Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Kikken]

Europarlamentaarikko Carl Haglund: "Kiviniemi johtaa harhaan"

14.3.2011 19:17 | Kommentit
A A

STT

Europarlamentaarikko Carl Haglundin (r) mielestä pääministeri Mari Kiviniemen (kesk) ilmoitus siitä, että Suomi ei joudu kasvattamaan lainatakuitaan, on ristiriitainen ja outo.

Haglund viittaa Kiviniemen puheisiin perjantaina Brysselissä järjestetyn euromaiden huippukokouksen jälkeen. Kiviniemi sanoi lauantaina lehdistötiedotteessaan, että euromaiden väliaikainen 440 miljardin vakausrahasto riittää eikä takuiden kasvattamiseen ole tarvetta.

"On vaikea ymmärtää, että Kiviniemi todella sanoi mitä sanoi. Täällä Brysselissä yleinen käsitys on, että lainatakuita tullaan kasvattamaan kokouksen seurauksena," Haglund sanoi.

Vasemmistoliitto ilmoitti sunnuntaina tekevänsä välikysymyksen Suomen tuesta muille euromaille.

"Kiviniemen lehdistötiedote on harhaanjohtava ja ymmärrän hyvin, että asiasta tehdään välikysymys."

"Brysselissä ovat kaikki yhtä mieltä siitä, että perjantain päätös merkitsee sitä, että lainatakuut nousevat. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että Suomen vastuu kasvaa."

Esimerkiksi Financial Times -lehti arvioi maanantaina, että euromaiden valtiovarainministerien odotetaan hyväksyvän lainatakuiden kaksinkertaistamisen korkeimman luottoluokituksen AAA-maissa. AAA-maita ovat Suomen ohella Saksa, Hollanti, Luxemburg, Ranska ja Itävalta.

"Kiviniemen lausunto kaataa vain lisää vettä populistisen opposition myllyyn", Haglund arvioi.

Haglundin mielestä hallituksen pitäisi nyt olla selväsanainen ja selittää, miksi lainatakuita on kasvatettava.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Europarlamentaarikko+Carl+Haglund+Kiviniemi+johtaa+harhaan/1135264580557

[Jakerp]

De facto-korko on kyllä yli 0%, kun maa kerran kärsii deflaatiosta. Ongelmahan on siinä, että mitään ei kannata ostaa kun samalla rahalla saa huomenna aina enemmän. Valtion intresseissä olisi saada pieni inflaatio aikaiseksi jotta talous pyörähtäisi käyntiin: se kyllä sitten nostaisi korkojakin. Mikäli Japanin keskuspankki ei voi toteuttaa sellaista politiikkaa joka johtaa pieneen inflaatioon, talous seisoo vielä pitkään. Eikä ilmeisesti mikään kokeilluista keinoista ole oikein purrut deflaatiokierteeseen.

Japanilaisten on käsittääkseni pakko säästää, koska sosiaaliturva on lähes olematonta. Johonkin se säästynyt raha on sijoitettava ja ilmeisesti rahaa on tarjolla paljon lainatarvetta enemmän.

Japanin työmarkkinoilla on myös mahdollista tehdä työtä kahdenlaisella eri sopimuksella eli sellaisella, että sinut voidaan koska tahansa irtisanoa yhden päivän varoitusajalla, mutta saat 50% korkeampaa tuntiliksaa tai sitten ns. perheellinen sopimuksella, jossa irtisanottaessa käteen tulee 6-12kk palkka.

Eli Japanissa myös työntekijöitä ei pelkästään yrityksiä palkitaan muita korkeammasta riskinotosta.

[mekkuli]

Japanin työmarkkinoilla on myös mahdollista tehdä työtä kahdenlaisella eri sopimuksella eli sellaisella, että sinut voidaan koska tahansa irtisanoa yhden päivän varoitusajalla, mutta saat 50% korkeampaa tuntiliksaa tai sitten ns. perheellinen sopimuksella, jossa irtisanottaessa käteen tulee 6-12kk palkka.

Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää, ei ole vielä tullut vastaan Japanissa vietetyn kahden vuosikymmenen aikana.

[Jakerp]

Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää, ei ole vielä tullut vastaan Japanissa vietetyn kahden vuosikymmenen aikana.

Itse kuulin ystävältäni asiasta, joka on viettänyt useita vuosia japanissa työskennellen paikallisille yrityksille en tiedä asiasta sen enempää. Täytyy ehkä kysellä lisää. Hän piti japanilaisia työmarkknoita paljon fiksumpina kuin suomalaisia, mutta käsittääkseni nämä asiat eivät ole euroopassa hyvin tiedossa kielimuurin ja kulttuurierojen takia. Toiseksi ei ole EK ja muiden etu, että työläiset alkaisivat vaativa järkevämpiä ja oikeudenmukaisempia järjestelmiä tänne.

Ystäväni kertoi myös, että japanilaisten pitkät 16 työpäivät ovat osittain myytti, koska on kuulemma tapana, että paikalliset pitävät 3-4 tunnit ruokataukoja, joita ei euroopassa tunneta.

[mekkuli]

Ystäväni kertoi myös, että japanilaisten pitkät 16 työpäivät ovat osittain myytti, koska on kuulemma tapana, että paikalliset pitävät 3-4 tunnit ruokataukoja, joita ei euroopassa tunneta.

Itse olen ollut tähän mennessä duunissa kolmessa erikokoisessa japanilaisessa firmassa ja kaikissa niissä on ruokatunti ollut tunnin mittainen. Samoin on ollut kaikissa niissä 100+ firmassa joiden kanssa olen ollut työn kautta tekemisissä.

[Jouko]

Tämä tilanne lisää taloudellista toimeliaisuutta ja saatta koitua osittain hyödyksi kun vanhentunutta tekniikkaa uusitaan ja otetaan opiksi seuraamuksista. Inhimillinen tragedia on auttamatta ikävä ja vastenmielinen. Luonnonmullistuksille emme mitään mahda mutta jälkihoitoa voidaan tehdä katastrofiavulla. Japanilaiset selviävät tästä pitkälti omin voiminkin.

[skrabb]

Välikysymys elää yli vaalien
Keskiviikko 16.3.2011 klo 02.08

Miten Suomen kävisi, jos se todella vetäytyisi Kreikan ja Irlannin luototuksesta?

Vasemmistoliiton Paavo Arhinmäki poimi irtopisteet ja pani demarit lujille. (

Eduskunta lopetti vaalikautensa vasemmistoliiton Paavo Arhinmäen nokkelaan välikysymykseen, joka koski pääministeri Mari Kiviniemen toimintaa Euroopan talouden vakautusneuvotteluissa. Siitä, mitä Kiviniemi oli sopinut ja mitä se tarkoitti tai ei tarkoittanut, nousi kiivas mutta myös uusia jakolinjoja avannut keskustelu.

Kiista koski sitä, mitä tarkoitti Kiviniemen itsensä antama tiedote, jonka mukaan voimassa olevan tilapäisen rahoitusvakausvälineen 440 miljardin euron suuruinen lainanantokyky asetetaan täysimääräisesti käyttövalmiuteen, kun se nykyisin on vain puolet siitä. Jos täysi teho irrotetaan pelkästään uudella rahalla, Suomen vastuu kaksinkertaistuisi 16 miljardiin euroon.

Kiviniemi kiersi tämän toteamalla, että sekä keinot että aikataulu jäivät auki. Tavoitteeksi hän asetti sen, että sitoumusten kokonaismäärä voidaan pitää mahdollisimman alhaalla. Viivyttelyn osalta hän luottaa Saksan liittokansleri Angela Merkeliin, jota pidättelevät useat osavaltioiden vaalit.

Viivytystaistelu onnistunee, ellei sitten Portugalin kriisi aja ohi ja vaadi vakuuksien lisäämistä. Jos niin käy, nykyinen eduskunta joutuu vielä kerran kokoontumaan.

Epäselväksi ei jäänyt se, etteikö hallitus pakon edessä myöntyisi lisälainan antoon, jotta euro ei ajautuisi syvään kriisiin. Selkeimmin tämän toivat yllättäen julki vihreiden ja rkp:n ryhmät.

Sosiaalidemokraatit ottivat nyt etäisyyttä muiden euromaiden lainoituksesta täysin irtisanoutuneen vasemmistoliiton ryhmään, kunhan ehdoista sovitaan ja pankit pannaan vastuuseen.

Millään hallituspuolueella ei ole aikomusta käyttää tilaisuutta hyväksi ja sanoutua irti kasvavista taloutensa tärvelleiden euromaiden luototuksesta, vaikka siihen tarjoutuisi nyt oivallinen tilaisuus. Viimeistään kesällä tämä vaihtoehto sulkeutuu lopullisesti.

Ne kovaääniset vaalipoliitikot, jotka jättäisivät Kreikan ja Irlannin luototuksen välittömästi, voisivat puolestaan kertoa miten se vaikuttaisi Suomen yhteistyösuhteisiin EU:n ja euron jäsenmaana. Tämä on suurempi kysymys kuin kahdeksan miljardin euron vippi.

http://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/

Kuka VIPPAISI minulle VAIN 8 miljoonaa euroa? Ei tarvitsisi 8 miljardin euron VIPPIIN ruveta!

[skrabb]

Talous ja politiikka

Moody's laski Portugalin luottoluokitusta
julkaistu tänään klo 02:40, päivitetty tänään klo 06:40

Luottoluokituslaitos Moody's on laskenut Portugalin valtionvelan luokitusta. Heikennetty luokitus vaikeuttaa Portugalin yrityksiä selvitä velkataakastaan. Samalla se on uusi isku EU:n yrityksille pysäyttää euromaita ravisteleva velkakriisi.

Luottoluokituslaitos Moody's alensi Portugalin pitkän aikavälin valtionvelkakirjojen luokitusta tasolta A1 tasolle A3. Moody's myös arvioi, että luokitusta voidaan edelleen laskea.

Moody's piti kyseenalaisena, kykeneekö Portugali toteuttamaan siltä vaadittuja jyrkkiä menoleikkauksia ja lisäämään maan tuottavuutta.

Luottoluokituksen lasku voi entisestään vaikeuttaa Portugalin yrityksiä hankkia kipeästi tarvitsemaansa lisärahoitusta markkinoilta.

Oppositio ei tue uusia leikkauksia
Portugalin pääoppositiopuolue sosiaalidemokraatit on ilmoittanut, että se ei tue Jose Socratesin hallituksen uusia menonkiristyksiä.

Socrates varoitti tiistaina, että sosiaalidemokraattien ratkaisu voi johtaa maan kriisiin, jossa se joutuu hakemaan ulkomaista apua.

Aiemmin sosiaalidemokraatit ovat tukeneet Socratesin vähemmistöhallituksen ajamia leikkauksia.

AFP, AP, Reuters

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/03/moodys_laski_portugalin_luottoluokitusta_2437017.html?origin=rss

[skrabb]

Jyrki Katainen sanoo sen suoraan
Julkaistu: 6:47

Valtiovarainministeri Jyrki Katainen sanoo suoraan, että Suomen takausvastuu todennäköisesti kasvaa EU:n vakausrahastossa.

Katainen sanoi Yle Uutisten ja Verkkouutisten mukaan, että päätös on Suomen edessä joka tapauksessa, koska 440 miljardin vakausrahasto on sovittu otettavan kokonaisuudessaan käyttöön.

- Oma arvioni on, että kesään mennessä joudutaan tekemään konkreettiset päätökset, millä EFSF:n (Euroopan rahoitusvakausväline) lainanantokapasiteettia kasvatetaan. Takuut on yksi täysin mahdollinen instrumentti siinä. Me haluamme nyt etsiä myös muut vaihtoehdot, Katainen sanoi eilen Brysselissä.

Pääministeri Mari Kiviniemi on ollut varovainen Suomen takuiden kasvattamispuheissaan. Kiviniemi sanoi viikonloppuna, ettei tässä vaiheessa Suomen tilannetta ole tarvetta muuttaa, mikä kirvoitti oppositiolta välikysymyksen asiasta. Kiviniemen epäiltiin puhuneen totuudenvastaisesti.

Katainen puhuu asiasta avoimemmin. Hän sanoi eilen kokoomuslehti Verkkouutisten mukaan näin:

- Oma näkemykseni on, että takuiden kasvattamista pitää joka tapauksessa käyttää, mutta onko se ainoa vai tuleeko sen rinnalle vielä muita keinoja, sitä me emme vielä tiedä.

Kataisen mukaan ERVV:n lainakapasiteetin lisäämiseksi on muitakin keinoja, kuten AAA-luottoluokituksesta luopuminen ja pääomittaminen.

http://www.uusisuomi.fi/raha/110262-jyrki-katainen-sanoo-sen-suoraan

[Hob]

Ajatus vakausrahaston tyypiksi

Jännästi ajateltu. Suunnilleen näin se tällä hetkellä toimii. Rahasto on luottoluokitukseltaan AAA jo nyt.

Jos ja kun tulisi eteen sellaisia tilanteita että joku maa ei kykene maksamaan lainojaan eikä saa uutta lainaa niin vakausrahasto ei osta moisen maan lainoja rahoituslaitoksilta ellei niiden takana kyseisen maan vakausrahastolle myöntämiä riittäviä reaalitakuita. Jos on, niin ostetaan ja korjataan hyöty talteen.

Tässä kaiketi oli ajatuksen pihvi. Järjestelmä toimii nyt jo täsmälleen näin: valtion kaatuessa konkurssiin yksikään pankki ei luotota konkurssipesää ennen kuin valtion rakenteet siivotaan. Samalla kaikki valtion omistama toimii takauksena ja on alttiina yksityistämiselle tai realisoinnille velkojen maksuun muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Kts. Argentiinan konkurssi. Yhdenkään valtion ei ole pakko suostua IMF:n ja maailmanpankin korjaustoimenpiteisiin, mutta maailmantalouden ulkopuolelle sulkeutuminen on sellainen pilleri jota edes Pohjois-Korea ei halua niellä.

[skrabb]

"Ajan kysymys" käymässä toteen - tämä mies ennusti oikein
Julkaistu: 14:38

Portugalin kaatuminen euromaiden vakausrahaston syliin näyttää yhä varmemmalta. Tänään keskiviikkona luottoluokituslaitos Moody's alensi Portugalin luokitusta kerralla kaksi pykälää.

Portugalin lainanmaksukyky arvioitiin vielä eilen 5. ylimpään luokkaan, kun tänään se aleni 7. ylimmän luokan "vähäiseksi luottotappioriskiksi". Moody's varoitti kuitenkin mahdollisesti alentavansa luokitusta vielä alemmas tulevaisuudessa.

Varoitus perutaan harvoin, mikä vihjaa Portugalin putoavan B-luokan lainoitettavaksi lähiaikoina.

Samaan aikaan Portugalin oppositio ilmoitti vastustavansa viime viikolla julkistettuja julkisen talouden sopeuttamiskeinoja ja leikkauksia. BBC ja Bloomberg kuvailevat maan taloustilannetta "kriisiksi".

Keskiviikon tapahtumat saivat pääministeri Jose Socratesin luovuttamaan:

- Poliittisen kriisin seuraukset haittaavat talouttamme ja se voi johtaa interventioon, Socrates sanoi televisiohaastattelussa keskiviikkona.

Käytännössä pääministerin vihjaus tarkoittaa maan aloittavan neuvottelut euromaiden väliaikaisen vakausrahaston kanssa hätäavusta.

Portugalin valtion 10 vuoden lainojen korko jämähti 7,44 prosenttiin, mikä on tulkittu markkinoilla käytännölliseksi konkurssiksi.

Ålandsbankenin Stefan Törnqvist toisti ennustuksensa euroalueen hajoamista Uuden Suomen haastattelussa viime viikolla. Euroalueen hajottajaksi profiloitunut Törnqvist uskoo, että Kreikka, Irlanti ja Portugal savustetaan rahaliitosta ulos. Viimeisenä konkurssiin ajetaan Portugali.

-Se on ajan kysymys (Portugalin eroaminen eurosta). Portugalin lainoja ei osta enää kukaan muu kuin Euroopan keskuspankki, eikä se voi ostaa niitä hirveää määrää, Törnqvist sanoi.

Nyt tapahtumat näyttävät kulkevan Törnqvistin ennusteen mukaisesti. Velkarahan hinta on nousemassa Portugalin ulottumattomiin, ja pelastajaksi on tulossa vain euroalueen vakausrahasto.

Pääministeri Socrates ilmoitti Wall Street Journalin mukaan tekevänsä talouden leikkaussuunnitelmasta luottamuskysymyksen. Jos hallitus häviää, Portugalissa järjestetään pian ennenaikaiset vaalit. Viimeistään tämä tuhoaisi maan mahdollisuuden selvitä velkakriisistään omin voimin.

Portugalin on tarkoitus lainata markkinoilta tänä vuonna vähintään 20 miljardia euroa vielä julkisen talouden leikkaustenkin jälkeen. Pääosa tästä lainasta tullee vakausrahastolta, jos Portugalin korko pysyy nykyisellään.

http://www.uusisuomi.fi/raha/110286-%E2%80%9Cajan-kysymys%E2%80%9D-kaymassa-toteen-tama-mies-ennusti-oikein

[Jouko]

Sehän on jo maalaisjärjellä ajateluna selvää, että jatkuvasti lainaamalla talous ei kohene. Alaspäin mennään EU:ssa kiihtyvällä vauhdilla.

[eliasj]

Sehän on jo maalaisjärjellä ajateluna selvää, että jatkuvasti lainaamalla talous ei kohene. Alaspäin mennään EU:ssa kiihtyvällä vauhdilla.

Kunhan vain päästettäisiin ylivelkaantuneetmaat nopeasti kerralla pohjalle niin he pääsisivät aloittamaan kapuamisen ylöspain nopeammin puhtaalta pöydältä.

[HaH]

Nuo tuonlaiset luottoluokituslaitokset ovat Washingtonin ja Wall Streetin talutusnuorassa, eli toimivat tarkoituksellisesti Euroa vastaan. Jos ne olisivat itsenäisiä toimijoita, olisivat USA, UK, ja Japani Portugalin tasolla luokituksissa. Jostain syystä näitten maitten luokituksia ei kuitenkaan saada vastaamaan niitten taloustilannetta ja yhä syvenevää velkakuoppaa.

Eli pelkkää propagandaa nuo Moody's:it ja muut. Niiden ainoa tehtävä nykyään on antaa lisäaikaa USA:lle, UK:lle ja Japanille, Euroa potkimalla. Ne voi ignoroida.

[Ntti]

Tänään oli Aamulehdessä juttu aiheeseen liittyen. Valitettavasti se ei näytä olevan netissä kokonaisena, mutta linkin takaa löytyy pieni pala artikkelin sisältöä:

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Talous/1194670992101/artikkeli/asiantuntija+suomi+ja+muut+kreikan+rahoittajat+ovat+pian+suurissa+ongelmissa.html

Artikkelissa Törnqvist sanoo mm. näin:

"Korkomarkkinoilla on jo katsottu, että Kreikan tilanne on toivoton. On vain ajan kysymys, milloin Portugalin lainahanat menevät kiinni. Pidetään selvänä, että Kreikka, Portugali ja Irlanti joudutaan päästämäään velkasaneeraukseen, konkurssiin."

Aamulehti sanoo vielä, että:

"Tukipaketit ovat Törnqvistin mielestä pankkikriisin lykkäämistä, ja on tuhoon tuomittua välttää pankkikriisi tukemalla taloudenpidossaan epäonnistuneita valtioita."

[jmk]

Kreikka saa lainaa osissa. Jokainen osa edellytä tiettyä tehtyjä toimenpiteitä. Mielestäni tämä menetelmä takaa sen että ehdot noudatetaan.

Eihän se mitään takaa. Rautalankaa: Annetaan Kreikalle XXXX euroa. Seuraavaksi Kreikka levittelee käsiään ja sanoo, että ei nyt onnistunut "tiettyä tehtyjä toimenpiteitä", mutta lisää rahaa kyllä olis kiva saada. Seuraavaksi Kätäinen sanoo taas kerran, että "ai jaa, no ei sit voi mitään, pakkohan meidän on nyt tässä tilanteessa antaa lisää rahaa, mutta pannaan TÄLLÄ kertaa sille kovat ehdot".

Jatketaan niin kauan kuin suomalaisen veronmaksajan pinna kestää.

Siis mitä "yhteisesti sovittuja ehtoja" Kreikka ei ole noudattanut? Valaise minua.

Etkö ole lainkaan seurannut uutisia?

Koko jupakka on lähtenyt alun alkaenkin liikkeelle siitä, että Kreikka liitettiin euroon väärennetyn kirjanpidon perusteella. Eli Kreikka ei alun alkaenkaan täyttänyt sovittuja julkisen talouden ehtoja.

[citizen]

Jos tulee sisällissota, niin tulkoon, on vain hyvä jos korruptoitunut hallinto saa lähteä.

Just. Eiköhän tämä jo kerro kaiken olennaisen tästä keskustelusta.

En usko, että Kreikan kansa haluaa IMF:n tai EU:n päättävän asioistaan. Asiat kannattaisi järjestää nyt, eikä antaa kattilan kiehua liikaa. Lainapaketti on vain viivytystaistelua vääjäämätöntä muutosta vastaan. Eikä sen muutoksen välttämättä tarvitse tulla sodan kautta.

[Jari Martikainen]

Kreikkaan ja Irlantiin velkasaneeraus. 30-50% veloista annetaan anteeksi. Tässä ottavat turpiinsa lähinnä Saksan, Ranskan ja Brittien pankit. Näin suurten pankkien kaatumista taas Euroopan talous ei kestä. Pankkeja on siis pääomitettava.  Tähän voi jopa Suomikin lähteä osaltaan mukaan, sillä rahan vastikkeeksi saadaan pankkien osakkeita, jotka myydään sitten aikaan.

Mitä mieltä on ensin ajaa pankit selvitystilaan ja sitten ostaa ne pois verovaroilla lunastamalla niiden velat?

Et nähtävästi ymmärtänyt mitä Martikainen tarkoitti.

Asiassa on kaksi menettelymallia, Suomen malli, jota kokeiltiin 1990-luvulla, ja Norjan malli, jota kokeiltiin menestyksellä samoihin aikoihin.

Sinä näytät kannattavan Suomen mallia, jossa pelastetaan rikolliset pankit, ja laitetaan yksityiset maksumiehiksi, eli veronmaksajat.

Norjan mallissa pankkeja kyllä tuetaan, mutta omistajuus siirtyykin tukijalle, joka sitten pölyn laskeuduttua myy takaisin omistajuuden eniten tarjoavalle, ja saa näin tukirahat takaisin.
Laskun maksavat hölmöt pankkien omistajat, jotka voivat pyyhkiä osakekirjoillaan vaikka hanuria.

Täsmälleen näin. Tämä on ymmärtääkseni myös se, mitä Soini ajaa takaa puhuessaan pankkien pääomittamisesta. Lasku lankeaa riskisijoituksia harrastaneiden ja hyvää korkotuottoa saaneiden pankkien omistajille - ei veronmaksajille.

[jmk]

Norjan mallissa pankkeja kyllä tuetaan, mutta omistajuus siirtyykin tukijalle, joka sitten pölyn laskeuduttua myy takaisin omistajuuden eniten tarjoavalle, ja saa näin tukirahat takaisin.
Laskun maksavat hölmöt pankkien omistajat, jotka voivat pyyhkiä osakekirjoillaan vaikka hanuria.

Täsmälleen näin. Tämä on ymmärtääkseni myös se, mitä Soini ajaa takaa puhuessaan pankkien pääomittamisesta. Lasku lankeaa riskisijoituksia harrastaneiden ja hyvää korkotuottoa saaneiden pankkien omistajille - ei veronmaksajille.

Kyllä, juurikin näin. Pääomittaminen tarkoittaa siis tässä yhteydessä nimenomaan vastikkeellista pääoman sijoittamista pankkiin; vastineeksi tulee esim. pankin osakkeita tai vaihtovelkakirjalaina. Pankin vakavaraisuus vahvistuu eikä se välttämättä mene ollenkaan konkurssiin. Tämä on huomattavan halpaa "pelastamista" verrattuna siihen, että valtio maksaa tai takaa suoralta kädeltä kaikki ongelmavelallisen velat. Kyllä tässäkin mallissa valtiolle voi syntyä tappiota, mutta vain murto-osa "koko potista", koska ensimmäiseksi kouraistaan pankin aiempien omistajien pankkiin sijoittamista varoista.

Pientä yksinkertaistamista on kyllä puhua "Norjan mallista" ja "Suomen mallista", sillä kyllä 90-luvun Suomessakin valtio sai vastiketta sijoittamilleen varoille. Skopista se sai osake-enemmistön, ja liikepankeille se antoi pääomalainaa, joka olisi sallinut valtion tulla omistajaksi, ellei pankeilta olisi löytynyt kohtapuoleen fyffendaalit maksaa laina takaisin. Sattui kuitenkin löytymään, joten valtio sai omansa rahana. Liikepankkien vakavaraisuuden väliaikainen vahvistaminen tuli siis valtiolle erittäin edulliseksi, ja sillä saatiin ylläpidettyä niiden jatkuvaa lainanantokykyä niin, että talous ei kokonaan pysähtynyt lainarahan totaaliseen tyrehtymiseen.

[thinkingmind]

Urpilaisen jankutus siitä, että vastuu pitää jakaa "sijoittajille ja pankkiireille" oli vähintääkin kummallinen.

Jankutus on erityisen kummallista, jos Urpilaisen mielestä "sijoittajat ja pankkiirit" ovat joku yhtenäinen möhkäle, jota pitää kollektiivisesti rangaista siitä, että osa heistä on toiminut typerästi tai rikollisesti.

Sijoittaja A lainaa takki hulmuten rahaa ongelmavaltiolle. Sijoittaja B pudistelee päätään ja yrittää puhua järkeä A:lle: Älä hemmetin hölmö lainaa tuonne, en minäkään lainaa. Et saa rahojasi takaisin.

Pari vuotta myöhemmin: Ongelmavaltio yllättäen on maksukyvytön ja sijoittaja A itkee rahojensa perään.

Mitä tekee Urpilainen? Huutaa naama punaisena, että "sijoittajia", erityisesti sijoittaja B:tä tulee rangaista. Otetaan häneltä rahat pois ja maksetaan sillä A:lle! Siitäpähän oppii, mokomakin!

Juuri tätähän ne demarien urputukset ovat. Nämä "sijoittajat" ovat usein ihan tavalliset kansalaiset, joilla on muutama roponen osakesäästöissään. Näiden säästöjen arvo häviää taivaan tuulin jos niiden takana olevat yritykset annetaan mennä konkurssiin kun eivät saa Kreikan velkojaan perittyä. Demarien mielestä siis piensäästäjien pitää kustantaa Kreikan valtion holtitonta vasemmistolaista taloudenpitoa.

Tällä hetkellä piensäästäjät sekä kaikki muutkin veronmaksajat kustantavat Kreikan holtittoman talouden pidon johon suurin syyllinen oli kreikan edellinen oikeistolainen hallitus joka tilastoja väärentämällä sai keploteltua itsensä euroon.
Sinällään kreikassa on sama asetelma kuin suomessa eli sekä oikeisto ja vasemmisto ajavat vastuutonta ja tavalliselle kansalle pidemmällä tähtäimellä haitallista politiikkaa.

Piensäästäjät ja veronmaksajat kustantavat kuitenkin etupäässä tällä hetkellä pankkiirien bonuksia ja pankkien voittojen turvaamista typeristä ja ahneista sijoitus ja laina päätöksistä joissa normaalissa kapitalismissa pankkiirit joutuisivat vastuuseen sen sijaan että veronmaksajat rahoittavat heidän bonuksensa.
Pieniä säästäjiä kurittava talouden romahdus tulee parin vuoden päästä kun suomenkin valtiontalous on sitä ennen tuhottu lopullisesti.

[RP]

Esimerkki:

Omistan 10 kpl pankin osakkeita, joissa on koko likvidi omaisuuteni. Eläkevakuutusyhtiö Ilmarinen omistaa 1000 saman pankin osakkeita.
Urpilainen haluaa nyt pankin ajettavan konkurssiin, jotta Kreikan lainat voitaisin antaa anteeksi.

Kysymys:

Kenen osakkeet pitäisi pitäisi mitätöidä ja millä perustein? Jos minun osakkeet mitätöidään menetän omaisuuteni. Jos Ilmarisen osakkeet mitätöidän jään ilman eläkettä?

Molempien, sitähän se konkurssi tarkoittaa. Omistajat menettävät sijoituksensa, omaisuus (käytännössä pankin terveet toiminnat) jaetaan pankin velkojille sijoitusten suhteessa. Siltä osin kuin tämä ei kata heidän velkakirjojensa alkuperäistä arvoa, niin loppu jää heidän luottotappiokseen.

Ottaen huomioon huomioon, että tavallisella pankilla on omaapääomaa vain murto-osa kokonaispääomasta tämä johtaisi tyypillisesti kohtuuttoman ylikapitalisoituun pankkiin, joten järkevämpää kai olisi että veloista pyyhitään pois vain riittävä osuus, että pankista tulee riittävän vakavarainen (velkojille jää siis loppuosuus velkakirjoista ja pankin omistus)

Sen sijaan, että näin oltaisiin tehty Irlannissa valtio otti vastuun pankkien veloista, jonka seurauksena valtio on lähes konkurssissa.

Osakkeenomistajat näinkin menettivät kaiketi käytännössä koko sijoituksensa arvon, mutta irlantilaisten pankkien velkojat saivat kansantalouden kokoon nähden järkyttävän suuren perusteettoman lahjoituksen. Heidän olisi pitänyt vastata omista huonoista sijoituksistaan.
 

[Alfresco]

Totta kai on.

Esimerkki.
Minä omistan 10 kpl pankin X osakkeita eikä pankki X ole antanut senttiäkään lainaksi Jorjokselle.
Sinä omistat 10 kpl pankin Y osakkeita, ja pankki Y on hassannut holtittomasti rahaa Jorjokselle.

Tämä menee nyt ihan naurettavaksi. Lainoituksen arvoketju on nykyään pitkä eikä yksittäinen piensijoittaja voi tietää mihin hänen rahansa päätyvät. Jos ketju purkautuu auki Kreikan päästä se voi päätyä kelle tahansa piensijoittajalle Suomeen. Urpulaisen mukaan piensijoittajienkin pitää menettää rahansa koska ovat "ahneita" - kuten hän eilisessä ohjelmassa sanoi.

Urpilainen yrittä antaa mielikuvan, että tavallinen suomalainen olisi immuuni pankkien kaatumisille. Suomen 90-luvun kokemus osoittaa jotain ihan muuta.

Eihän se mitään takaa. Rautalankaa: Annetaan Kreikalle XXXX euroa. Seuraavaksi Kreikka levittelee käsiään ja sanoo, että ei nyt onnistunut "tiettyä tehtyjä toimenpiteitä", mutta lisää rahaa kyllä olis kiva saada.

Jos Kreikka lipsuu niin rahaa ei tipu ja sisäpoliittinen kriisi syvenee. Toistaiseksi Kreikka on pysynyt sovituissa asioissa ja pahin sisäpoliittinen kriisi on jo ohi. Ei ole mitään syytä miksi Kreikka nyt kääntäisi kelkkansa. Voihan sitä tietysti aina ryhtyä paranoidiksi ja keksiä salaliittoja jos on rönsyilevä mielikuvitus.

En nyt jaksa jankuttaa tästä enää. Opetelkaa pikkasen taloutta niin tiedätte paremmin mistä puhutte. Onnea opiskeluun.

[jmk]

Tämä menee nyt ihan naurettavaksi.

No siitä olemme samaa mieltä. Tappioiden universaali sosialisointi "kaikkien" maksettavaksi on todellakin naurettavaa.

Kukaan ei ole pakottanut yksittäistä sijoittajaa sijoittamaan rahaa esimerkiksi Kreikan valtionlainoihin, tai rahastoon joka sijoittaa niihin, kun vaihtoehtoisesti sijoittaja on voinut sijoittaa johonkin muuhun, arvioituaan Kreikan valtionlainat liian riskialtiiksi.

Sikäli kuin sijoittaja on suoraan tai epäsuoraan sijoittanut Kreikan valtionlainoihin, niin totta kai hänen on vastattava sijoituksensa tappioista ennemmin kuin sen toisen sijoittajan, joka ei sijoittanut niihin.

Jos Kreikka lipsuu niin rahaa ei tipu

Hahaha. Tuota et usko itsekään, eikä usko vanha äitiskään. Kreikka on tähän astikin lipsunut ja silti ollaan käsi ojossa pyytämässä rahaa.

Toistaiseksi Kreikka on pysynyt sovituissa asioissa

No kun ei ole. Juurihan sinulle kerrottiin ettei ole pysynyt.

Koska argumentaatiosi perustuu yleisesti epätosiksi tiedettyihin oletuksiin, niin se siitä sitten.

Opetelkaa pikkasen taloutta niin tiedätte paremmin mistä puhutte.

Kaikella kunnioituksella, minusta vaikuttaa vahvasti siltä, että tästäkin keskustelusta löytyy talouden tuntemusta ihan muilta osapuolilta kuin sinulta. Jos et edes ymmärrä miten pankin konkurssi toimii ja miten valtionvararikko toimii...

[citizen]

Tämä menee nyt ihan naurettavaksi. Lainoituksen arvoketju on nykyään pitkä eikä yksittäinen piensijoittaja voi tietää mihin hänen rahansa päätyvät.

Jo vain menee naurettavaksi. Piensijoittaja ei voi siis tietää mihin todellisuudessa sijoittaa?  

[slobovorsk]

No nythän täältä alkaa löytyä asiantuntemusta. Ladatkaa se äkkiä Soininkin päähän.

[Ntti]

En nyt jaksa jankuttaa tästä enää. Opetelkaa pikkasen taloutta niin tiedätte paremmin mistä puhutte. Onnea opiskeluun.

Olisiko sinulla jotain kommentoitavaa tuohon aikaisemmin postaamaani Aamulehden juttuun, jossa Stefan Törnqvist esitteli näkemyksiään. Korkomarkkinoilla pidetään hänen mukaansa selvänä, että Kreikka, Portugali ja Irlanti menevät konkurssiin.

Vai sanotko Törnqvistillekin, että "en jaksa jankuttaa, opettele pikkuisen, niin tiedät mistä puhut"?

[Alfresco]

Et nähtävästi ymmärtänyt mitä Martikainen tarkoitti.

Ymmärsin sen mitä hän kirjoitti.

Sinä näytät kannattavan Suomen mallia, jossa pelastetaan rikolliset pankit, ja laitetaan yksityiset maksumiehiksi, eli veronmaksajat.

Minä en kannata minkään pankkien kaatamista. En kannata 90-luvun mallia enkä mitään muutakaan konkurssimallia. Lukekaa ihmeessä mitä kirjoitetaan ennen kun kommentoitte.

Norjan mallissa pankkeja kyllä tuetaan, mutta omistajuus siirtyykin tukijalle, joka sitten pölyn laskeuduttua myy takaisin omistajuuden eniten tarjoavalle, ja saa näin tukirahat takaisin.

USA on tehnyt saman ja se voi toimia sisämarkkinoilla olettaen, että pankin osakkeen arvo palautuu joskus. Osakkeen arvon palautumisesta ei ole mitään takeita ja se kestä vähintään vuosia.

Osakkeen arvon palautuminen edellyttä, että tase on putsattu riskilainoista. Näitä ei saa pois muuta kun massiivisillaa rahainjektioilla omistajan (valtion) puolesta eli käyännössä  kirjaamalla riskilainat tappioiksi ja pönkittämällä pankin pääomat. Yleensä pankkia ei edes saa myytyä täydellä hinnalla vaan se joudutaan dumppaa alihintaan eli operaatio tuottaa valtiolle tappiota.

Pankkikonkurssit, missä muodossa tahansa, edellyttävät suuren rahamäärän käyttöä. Kaatumisen aikaan moni menettää omaisuutensa, työpaikkansa ja elantonsa ja talous menee sekaisin vuosiksi.

Pankkikonkurssit eli tässä tapauksessa Kreikan velkasaneeraus ei ole mitään pikkunakkeja. Ne ovat masiivisia operaatioita, joiden seurannaisvaikutukset yltävät koko Eurooppaan. Ne sotkevat maailman pörssit viikoiksi, korot lähtevät nousemaan kaikkialla ja kaikille. Yhä useampi maa joutuisi ongelmiin korkojen noustessa ja jo suomalaisten asuntolainatkin kallistuisivat.

Pankkikonkurssit ovat aina huonompi vaihtoehto kun siltalainoitus ja talouden saneeraaminen. Ihan turha kuvitella, että pankkikonkurssit olisivat jotain ilmaisia lounaita.

Olen ollut talousalalla kymmeniä vuosia ja voin vakuuttaa, että hallituksen ratkaisu Kreikan kriisiin on uskottavampi kun Soinin ja Urpilaisen letkautukset.

Hyvät kommentoijat, kaikella kunnioituksella, mutta te ette tiedä mistä puhutte.

[jmk]

Jo vain menee naurettavaksi. Piensijoittaja ei voi siis tietää mihin todellisuudessa sijoittaa?  

Niinpä. Koko sijoittamisen ja markkinatalouden pointti on juuri siinä, että sijoittajat arvioivat ja tutkivat, mihin ovat sijoittamassa, ja kantavat sitten sijoituksiinsa liittyvät riskit. Siihen perustuvat toimivat rahoitusmarkkinat.

[jmk]

Olen ollut talousalalla kymmeniä vuosia

Niinkö? Ja silti et ymmärrä sellaisia peruskäsitteitä kuin esim. pääomalaina, vakavaraisuus, oma ja vieras pääoma?

Sorry vaan, sinun "talousalan" tuntemuksesi ei oikein vakuuta.

[Alfresco]

En nyt jaksa jankuttaa tästä enää. Opetelkaa pikkasen taloutta niin tiedätte paremmin mistä puhutte. Onnea opiskeluun.

Olisiko sinulla jotain kommentoitavaa tuohon aikaisemmin postaamaani Aamulehden juttuun, jossa Stefan Törnqvist esitteli näkemyksiään. Korkomarkkinoilla pidetään hänen mukaansa selvänä, että Kreikka, Portugali ja Irlanti menevät konkurssiin.

Vai sanotko Törnqvistillekin, että "en jaksa jankuttaa, opettele pikkuisen, niin tiedät mistä puhut"?

Olen kuullut Törnqvistin analyysistä mutten ole sen koommin perehtynyt siihen. Voi olla, että hän on oikeassa voi olla että hän ei ole. Itse en usko siihen vaan se on enemmän lööppikamaa.

Törnqvistin analyysi on oikeastaan yhdentekevä tässä tilanteessa. Keskusteluhan koskee sitä, pitäiskö Kreikalle taata lainoja nyt vai antaa sen kaatua.

Tällä hetkellä olisi mielipuolista antaa Kreikan kaatua tahallaan kun kerran on mahdollisuus kokeilla siltalainoitusta. Siltalainoituksen onnistuminen on yli 50%. Kaikki muut vaihtohdot taas ovat järkyttävän huonoja ja tappiot lasketaan Suomenkin osalta miljardeissa. Siltalainoituksen epääminen nyt olisi vähän sama kun palokunta alkaisi säästämään vettä kun vasta yksi talon nurkka on tulessa. Onko se järkevää?

Harva tajuaa, että Kreikan kaatuminen ei jää vaan Kreikan rajojen sisälle vaan samalla häviää miljardien edestä suomalaista omaisuutta pörssikurssien laskiessa, korkojen noustessa jne.
Kreikan kaatuminen ja siitä seurava velkasaneeruas on siis jokaisen suomalaisen ongelma halusimme tai emme.

Tällöin on järkevää edes yrittää siltalainoitusta, jossa Suomen panos on lainan takaaminen. Takaaminen ei maksa mitään vaan itse asiassa saamme siitä hieman korkoa. Ainoa riski Suomelle on, ett Kreikka kaatuu sittenkin. Sitä emme voi tietää mutta olisi poikkeuksellisen typerää aiheutta kaatuminen tahallaan epäämällä takuut.