Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[eliasj]

Ja jotkut sanoo, että uskovien kanssa ei ole mielekästä jutella, koska ne ei osaa argumentoida...

Tämäkö oli mielestäsi hyvää argumentointia?

Aivan loistavaa, vastaansanomatonta ja muutenkin täydellistä. Itsehän et tosin oikeastaan edes argumentoidut omaa väitettäsi "On järkevämpää olla ateisti kuin uskova.", kunhan esitit sen todeksi kaksi muuta kovin kyseenalaista väitettä.

Viestini sisältö oli siis kutakuinkin tämä: "Uskova voi olla ihan yhtä järkevä kuin ateisti (ja toisinpäin)". Olisin tietysti voinut kirjoittaa noinkin, mutta jotenkin halusin vain kerrankin päästä pätemään ylimielisesti. (kyllä, myönnän, hillitsen itseni tämän purkauksen jälkeen pitemmäksi aikaa)

Jasu Markkanen on kirjoittanut aihetta liippaavan kirjoituksen, tässä tähän kohtaan ehkä oleellisin pätkä:
–––

Miten tämä liittyi aiheeseen, muuta kuin kenties sen osoittamiseksi ettei ole minkäänlaista järjellistä syytä alkaa kristityksi?

Siten, että siitä, että ihminen uskoo jumalaan, ei voida vetää johtopäätöstä 1) ihmisen älykkyydestä 2) mihin ihmisen usko perustuu.

Ja ateistiksihan ei "aleta". Jokainen ihminen syntyy ateistiksi, ja jos välttyy lapsena vanhempiensa tai muiden hihhuleiden aivopesulta niin todennäköisesti säilyy sellaisena koko elämänsä ajan.

Miksi sanot, että "todennäköisesti säilyy"? Jos häntä ei "aivopese" kukaan ihminen, miksi hän kääntyisi kristityksi/uskovaksi?

Et ole tainnut tutustua Raamatun syntyyn? En silti väitä, että välttämättä uskoisit sen kaiken totena, mutta tuo menee jo vähän yli ateistiltakin.

Siinähän se pointti tulikin, en todellakaan uskoisi sitä totena aivan sama milloin se olisi kirjoitettu. Miksi uskoisin?

En tarkoita tutustumalla Raamatun syntyyn pelkästään kirjoittamisen ajankohtaa, vaan sen syntytapaa. Evankeliumeiden kirjoitus toisistaan erillään ja vieläpä eri lähteisiin (vaikka oletettu Q-lähde olisi olemassa) perustuen sekä niiden kirjoittaminen vielä, kun silminnäkijöitä oli elossa, ei minusta anna aihetta Raamatun kutsumiseksi "2000-vuotta vanhoiksi Lähi-Idän iltasaduiksi".

[Ntti]

Pidät todisteina 2000 vuotta sitten Lähi-Idässä kirjoitettuja iltasatuja?

Sinä voit pitää niitä satuina, ei siinä mitään. Tässä tullaan nimenomaan uskon alueelle. Todisteita ne kuitenkin ovat. On jokaisen oma asiansa, voiko hän luottaa kyseisiin todisteisiin.

Ensin sanot että todisteita on vaikka kuinka paljon, sitten sanot että todisteita ei ole. Mahtaa olla sekavaa hommaa tuo kristityn elämä.

Ei suinkaan. Jos olet tarkkana ja luet uudestaan voit havaita, että erotan tieteelliset todisteet muista.

Mutta siis, mitään todisteita minkään jumalan olemassaolosta ei tietenkään ole.

Kun oikeusistuimessa kuullaan todistajia, jotka kertovat näköhavaintoja vaikkapa ryöstöstä, ovat nämä näköhavainnot todisteita (suuntaan tai toiseen). Jää tuomioistuimen päätettäväksi, ovatko todistukset luotettavia vai eivät.

Raamattuun on kirjattu ylös mm. näköhavaintoja sekä Jeesuksesta että Jumalasta ja Pyhästä Hengestä - ja näiden konkreettisista teoista. Raamatun alkuajoista lähtien nykyaikaan asti ihmiset ovat kokeneet Jumalan monin eri tavoin. On siis valtava määrä sekä ihmisten henkilökohtaisia että ihmisryhmien (seurakuntien) kollektiivisia kokemuksia siitä, että Jumala on tosi ja vaikuttaa tänäkin päivänä maailmassamme.

Tältä pohjalta on täysin perusteltua sanoa että ateismi on järkevämpää kuin uskonnollisuus.

Voit toki näin ajatella. Itse ajattelen toisin.

[Tuija]

Kai tämä oli huumoria? Pidät todisteina 2000 vuotta sitten Lähi-Idässä kirjoitettuja iltasatuja?

Unohdit leirinuotion. Tarkkuutta nyt!

[IDA]

Suunnilleen silloin, kun tutustuin tällä foorumilla älykkääseen eteläkymenlaaksolaiseen mieheen, jolla on omieni kaltaisia poliittisia mielipiteitä mm. maahanmuutosta ja maahanmuuttajien mukanaan tuomista uskonnoista, mutta joka älystään huolimatta kuuluu ulkomaalaiseen kirkkoon, jossa pelastus ansaitaan teoilla.

Kiitoksia. Luulin jo ketjua lukiessani olevan totaalisen tyhmä

Mietin kyllä tuota suomalaisuutta pitkään ja kirjoittelin siitä blogissanikin. Tulin kuitenkin siihen tulokseen mihin tulin. Tällä nyt ei ollut päätökseen mitään varsinaista merkitystä, mutta kyllä katolinen kirkko oli suomalaiselle kulttuurille otollisempi, kuin Ruotsin kuningaskunnan suorittama reformaatio. Itse asiassa ainakin Suomen kansan historia, jonka toinen kirjoittaja on Mikko Juva toteaa, että reformaation jälkeen suomalainen kulttuuri ajautui parisataa vuotta kestäneeseen jääkauteen. Kyllä katolinen kirkko vaati jo silloin papeilta kansankielen osaamista, heillä oli suomenkielistä kirjallista toimintaa ja yhteydet Keski-Euroopan yliopistoihin hoituivat suoraan jne...

Tuo pelastuksen ansaitseminen teoilla ei nyt ole ollenkaan noin yksioikoista eikä itse asiassa tuollaisena pidä lainkaan paikkaansa.

[dothefake]

Kai tämä oli huumoria? Pidät todisteina 2000 vuotta sitten Lähi-Idässä kirjoitettuja iltasatuja?

Unohdit leirinuotion. Tarkkuutta nyt!

Meill' on metsässä nuotiopiiri, missä kuusten kuiske soi.

Kipunat kohti tähtiä kiirii, lähipuutkin punervoi.

Ja me muistain sankariaikaa, sadun tenhon tunnemme taikaa,

kun laulumme yön yli kiirii ja kun hongat huminoi.



Tuli leiskuen nuolevi puuta, hämy verhoo metsän, maan.

Jutut kuulemme, huudot, ei muuta, sydän syttyy tuntemaan.

Ja me muistain...



Ja kun himmenee hiipuva hiillos ja kun lankee lauha yö,

viime laulussa harras soi kiitos, Pyhän Yrjön kutsuu työ.

Ja me muistain...

[Jaakko Sivonen]

En tarkoita tutustumalla Raamatun syntyyn pelkästään kirjoittamisen ajankohtaa, vaan sen syntytapaa. Evankeliumeiden kirjoitus toisistaan erillään ja vieläpä eri lähteisiin (vaikka oletettu Q-lähde olisi olemassa) perustuen sekä niiden kirjoittaminen vielä, kun silminnäkijöitä oli elossa, ei minusta anna aihetta Raamatun kutsumiseksi "2000-vuotta vanhoiksi Lähi-Idän iltasaduiksi".

Entä se fakta, että evankeliumeja kirjoitettiin useita, mutta niistä vain neljä valittiin kaanoniin? http://en.wikipedia.org/wiki/Gnostic_Gospels

Lisäksi myös kaanonin evankeliumeista tunnetaan eri muotoja ja teologit uskovat, että esimerkiksi Markuksen evankeliumiin on tehty myöhempiä lisäyksiä:

Starting in the 19th century, textual critics have commonly asserted that Mark 16:9–20, describing some disciples' encounters with the resurrected Jesus, was a later addition to the gospel. Mark 16:8 stops at the empty tomb without further explanation. The last twelve verses are missing from the oldest manuscripts of Mark's Gospel. The style of these verses differs from the rest of Mark, suggesting they were a later addition. In a handful of manuscripts, a "short ending" is included after 16:8, but before the "long ending", and exists by itself in one of the earliest Old Latin codices, Codex Bobiensis. By the 5th century, at least four different endings have been attested. (See Mark 16 for a more comprehensive treatment of this topic.) Possibly, the Long Ending (16:9-20) started as a summary of evidence for Jesus' resurrection and the apostles' divine mission, based on other gospels. It was likely composed early in the second century and incorporated into the gospel around the middle of the second century.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_mark#Ending

[Miniluv]

Täällähän on ollut oikein show menossa Pistetään ketju nyt aluksi viikoksi kiinni.

Katsotaan, josko saataisiin aikaan formaatti, jossa tästä ikuisuusväännöstä päästäisiin eroon, mutta vaikkapa tutkimustulosten tai ajankohtaisten ilmiöiden kommentointi olisi mahdollista muitten uutisketjujen tapaan.

[maitolahti]

http://www.adn.com/2011/03/23/1772266/senate-panel-questions-judicial.html

Lyhyesti: Alaskassa konservatiiviehdokas ajaa avioliiton ulkopuolista seksiä laittomaksi.

Alaska on jenkkilän pohjoinen Bible-thumping belt.

Hitto, onneksi noi Kristityt on niin paljon muita uskontokuntia järkevämpiä.  

[MikkoAP]

http://www.adn.com/2011/03/23/1772266/senate-panel-questions-judicial.html

Lyhyesti: Alaskassa konservatiiviehdokas ajaa avioliiton ulkopuolista seksiä laittomaksi.

Alaska on jenkkilän pohjoinen Bible-thumping belt.

Hitto, onneksi noi Kristityt on niin paljon muita uskontokuntia järkevämpiä.  

Jossain päin ovat, jossain päin eivät.

Henk.koht. en näe esim. Jerry Falwellin ihanteiden mukaan hallinnoidussa maassa elämistä yhtään vähemmän kamalana kuin esim. Bin-Ladenin.

Fakta kuitenkin on, että Kristityt ovat v.2011 keskimäärin huomattavasti maallistuneempia ja tapauskoivaisempia kuin Muslimit.

Jos Islam maallistuu samalla tavalla, ei ongelmaa ole, mutta nykyisin näin ei ole ja kehitys on menossa päinvastaiseen suuntaan.

Eikä Islamin maallistumista ainakaan edesauta jatkuvat suvaitsevuuden nimissä tehdyt myönnytykset ei-maallistuneita aatesuuntia kohtaan.

[Parasiittiö]

Onks niitä alaskalaisia hörhökristittyjä paljonkin muuttanut viime aikoina ja muuttamassa tulevaisuudessa Suomeen suomalaisen veronmaksajan tukemana?

Jos niitä on muuttanut tai muuttamassa Suomeen merkittäviä määriä suomalaisen veronmaksajan tukemana, niin:

Onko niillä tapana tehdä paljon suomalaisiin kohdistuvia väkivaltarikoksia, ryöstöjä ja muuta semmoista?

Kuinka hyvin ne tapaa työllistyä Suomen yhteiskunnassa?

[Kommeli]

http://www.adn.com/2011/03/23/1772266/senate-panel-questions-judicial.html

Lyhyesti: Alaskassa konservatiiviehdokas ajaa avioliiton ulkopuolista seksiä laittomaksi.

Alaska on jenkkilän pohjoinen Bible-thumping belt.

Hitto, onneksi noi Kristityt on niin paljon muita uskontokuntia järkevämpiä. 

Osoita minulle jokin konkreettinen haitta siinä, että avioliiton ulkopuolinen seksi kielletäisiin lailla.

[Goldstein]

http://www.adn.com/2011/03/23/1772266/senate-panel-questions-judicial.html

Lyhyesti: Alaskassa konservatiiviehdokas ajaa avioliiton ulkopuolista seksiä laittomaksi.

Alaska on jenkkilän pohjoinen Bible-thumping belt.

Hitto, onneksi noi Kristityt on niin paljon muita uskontokuntia järkevämpiä. 

Osoita minulle jokin konkreettinen haitta siinä, että avioliiton ulkopuolinen seksi kielletäisiin lailla.

Kai tämä oli vitsi?

[Kommeli]

Osoita minulle jokin konkreettinen haitta siinä, että avioliiton ulkopuolinen seksi kielletäisiin lailla.

Kai tämä oli vitsi?

Ei ollut. Ihan tosissaan. Osoita jokin konkreettinen haitta siinä, että näin toimittaisiin; kiellettäisiin avioliiton ulkopuolinen seksi.

[Punaniska]

Osoita minulle jokin konkreettinen haitta siinä, että avioliiton ulkopuolinen seksi kielletäisiin lailla.

Kai tämä oli vitsi?

Ei ollut. Ihan tosissaan. Osoita jokin konkreettinen haitta siinä, että näin toimittaisiin; kiellettäisiin avioliiton ulkopuolinen seksi.

Kortsujen kysyntä romahtaisi?

[jmm]

Osoita minulle jokin konkreettinen haitta siinä, että avioliiton ulkopuolinen seksi kielletäisiin lailla.

Kai tämä oli vitsi?

Ei ollut. Ihan tosissaan. Osoita jokin konkreettinen haitta siinä, että näin toimittaisiin; kiellettäisiin avioliiton ulkopuolinen seksi.

Haitta kenen kannalta? Kollektiivin vai yksilön?

[Kommeli]

Osoita minulle jokin konkreettinen haitta siinä, että avioliiton ulkopuolinen seksi kielletäisiin lailla.

Kai tämä oli vitsi?

Ei ollut. Ihan tosissaan. Osoita jokin konkreettinen haitta siinä, että näin toimittaisiin; kiellettäisiin avioliiton ulkopuolinen seksi.

Kortsujen kysyntä romahtaisi?

Riippuu siitä missä niitä kortsuja valmistetaan.

[E.P.L]

Osoita minulle jokin konkreettinen haitta siinä, että avioliiton ulkopuolinen seksi kielletäisiin lailla.

Kai tämä oli vitsi?

Ei ollut. Ihan tosissaan. Osoita jokin konkreettinen haitta siinä, että näin toimittaisiin; kiellettäisiin avioliiton ulkopuolinen seksi.

Yksilönvapauksiahan tuo rajoittaisi, mutta ehkä se ei ole mielestäsi haitta.

[Parasiittiö]

Osoita minulle jokin konkreettinen haitta siinä, että avioliiton ulkopuolinen seksi kielletäisiin lailla.

Kai tämä oli vitsi?

Ei ollut. Ihan tosissaan. Osoita jokin konkreettinen haitta siinä, että näin toimittaisiin; kiellettäisiin avioliiton ulkopuolinen seksi.

Varmaan ainakin ne ihmiset, jotka on sitä mieltä, että avioliiton ulkopuolisen seksin tulisi olla laillista, suuttuisi ja mahdollisesti reagoisi jotenkin muutenkin. En tiedä, että paljonko niitä Suomessa on, mutta veikkaan enemmistöä.

[hattiwatti]

On eräs tunnettukin Alaskalainen ehdokas joka edustaa jokseenkin samanlaista äärikristillisyyttä.

http://vasarahammer.blogspot.com/2008/09/palinin-saara.html

Varsinkin nimimerkki I.P:n kommentti artikkelin osiossa on varsin osuva. Mielestäni siinä on muutama varsin osuva pointti jotka kuvannevat myös tätä esiaviollisen seksin kriminalisoimista haluavaa toista Alaskalaista - kuten koko äärikristillistä viiteryhmää noin yleensä.

Itse ylläolevasta kirjoituksesta en kehtaa sanoa mitään, mutta sanotaan kuitenkin sen verran että suurin osa ihmisistä tajunnee sen miksi kreationismiin uskova ihminen ei ole välttämättä maailman paras valinta maailman suurimman (ja kuten Irakin tapauksessa varmistettu, hämärillä tarkoitusperillä toimivan) sotilasmahdin ja ydinasevaltion puikkoihin. Sen sijaan artikkelin tekijä horisee jotain omituista jostain arvoliberalismista ja konservatismista jotka mielestäni ovat ihmisten omia juttuja eikä niihin saisi kiinittää huomiota poliitikkojen osalla. Ainoastaan siihen miten tälläiset hahmot toimisivat sisä ja ulkopolitiikassa.

[Teemu Lavikka]

Uskontokunnan nimeksi tulisi Karhun Kansa. Siihen kuuluvat katsovat jatkavansa suomalaisheimojen uskonnollista perinnettä.

Suomenuskoisen Lappeenrannassa asuvan Tuula Muukan mukaan kyse on osittain uteliaisuudesta omiin juuriin ja perimätietoon. Hän itse ei koe Lähi-idän paimentolaiskulttuurissa alkunsa saanutta valtionuskoa omakseen.

- Sanotaan että suomalaiset ovat lähellä luontoa. Koemmeko, että metsä tai järven ranta on on pyhä paikka? Ehkä joku löytää sieltä niitä hengellisiä kokemuksia, joita joku toinen löytää esimerkiksi luterilaisesta uskonnosta, hän miettii.

http://yle.fi/alueet/etela-karjala/2011/06/suomenuskoiset_haluavat_virallistaa_uskonsa_2681627.html


Kuulostaa mielenkiintoiselle hankkeelle, täytyypä laittaa seurantaan 

[IDA]

Ennustan eri jumaluuksien kuppikuntia. Sisäpiiritieto 

[Teemu Lavikka]

Ennustan eri jumaluuksien kuppikuntia. Sisäpiiritieto 

  Pääsee iltapäivälehdet taas vauhtiin, kun väinämöläisillä ja kullervolaisilla olikin eri iltabileet 

[Louhi]

Ennustan eri jumaluuksien kuppikuntia. Sisäpiiritieto 

Louhi vs. Väinämöinen. Sisäpiiritieto

[Soromnoo]

Perkeles, tuohonhan voisi vaikka liittyä

Tämä on kyllä aika outo juttu

Patentti- ja rekisterihallitukselle lähetettävässä hakemuksessa on muun muassa määriteltävä yhdyskunnan uskontunnustus, pyhä kirja, sekä jumalanpalveluskäytännöt.

- Ymmärrän, että näitä vaaditaan, muutenhan voisi rekisteröidä mitä tahansa huuhaata. Mutta onko uskontokunta määriteltävissä kristinuskon käytäntöjen kautta, hän kysyy.

[Marko Parkkola]

Perkeles, tuohonhan voisi vaikka liittyä

Tämä on kyllä aika outo juttu

Patentti- ja rekisterihallitukselle lähetettävässä hakemuksessa on muun muassa määriteltävä yhdyskunnan uskontunnustus, pyhä kirja, sekä jumalanpalveluskäytännöt.

- Ymmärrän, että näitä vaaditaan, muutenhan voisi rekisteröidä mitä tahansa huuhaata. Mutta onko uskontokunta määriteltävissä kristinuskon käytäntöjen kautta, hän kysyy.

Ei kun hallinto-oikeuteen vaan. Tuohan on mielivaltaa, jota viranomaiselta ei suvaita (ei pitäisi suvaita). Naurattaa tosin koko aihe

[AstaTTT]

Tuohon voisi liittyä. Ihan henkiseltä puolelta: olen kanavoinut tarinaa Kainuun Kuningaskunnasta ja jatkan sitä syksymmällä. Meillä on hieno historia. 

[turha jätkä]

olen kanavoinut tarinaa Kainuun Kuningaskunnasta ja jatkan sitä syksymmällä.

OT: Mitä tämä tarkoittaa? Jotain larppihommaa vai mitä?

[AstaTTT]

olen kanavoinut tarinaa Kainuun Kuningaskunnasta ja jatkan sitä syksymmällä.

OT: Mitä tämä tarkoittaa? Jotain larppihommaa vai mitä?

Puute sivistyksessä; en tiedä, mitä on larppi. Olen kanavoinut vuosien ajan tietoja suomalaisten muinaishistoriasta suureen Kainuun Kuningaskunnan sotaan saakka, johon loisto loppui, koska hävisimme sodan. Sen jälkeen tarina onkin ollut yhtä suomalaisuuden alistamista ja nujertamista, mikä jatkuu edelleen EU:n muodossa, mutta vielä tästä noustaan. 

[Ari-Lee]

Tuohon voisi liittyä. Ihan henkiseltä puolelta: olen kanavoinut tarinaa Kainuun Kuningaskunnasta ja jatkan sitä syksymmällä. Meillä on hieno historia. 

Olen Kainuun trinssi, jos et sattunut tietämään...

[Martikainen]

suomalaisilla oli suhteita katoliseen kirkkoon jo kauan ennen sveduja ?

Minusta olisi yllättävää, jos näin ei olisi ollut. Ei täällä missään umpiossa ole ennenkään eletty.

Nuo patentti- ja rekisterihallituksen vaatimukset ovat kyllä omituisia. Hyvin monilta uskonnoilta puuttuvat/puuttuivat "pyhä kirja" tai kanonisoitu uskontunnustus. Samoin uskonnon harjoittamiseen liittyvät riitit ovat vaihdelleet tilanteen ja vuodenkierron mukaan. Muinaissuomalaisetkaan tuskin kokoontuivat joka sunnuntai kylän isoimman pihlajan äärelle kuuntelemaan saarnaa kiljunjuomisen vaaroista.