Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Radio]

Totta helvetissä Suomi Natoon ja äkkiä. Kyrpii pahasti hallituksemme politrukkien kyvyttömyys tehdä päätöksia ilman viikkotolkulla kestävää kaffe- ja kampaviinerikokoustamisia.
Sytytyslanka palaa,  ämmähallitus pelaa pelejään panoksena suomalaisten henki ja elämä.

[Marius]

Tuosta ydinaseesta esittäisin näkökulman.
Jos Aasian kehitysmailla on ydinaseet niin miksei pohjoisen rikkailla mailla ole?
Juuri Venäjää vastaan.

Minä uskon että on, tietenkin, siitä vaan ei puhuta.. Eikä tarvitsekaan.

[Morsum]

Katselin wanhaa viestiäni ja mieli on muuttunut. Vähän ennen sotaa olinkin vastuuporukassa tekemässä kansalaisaloitetta kansanäänestyksestä natoon liittymisestä. Meistä jokainen toki kannatti natoa.

Liitteenä kuva, kun luovutimme nopeasti äänet keränneen aloitteemme eduskunnan kanslialle. Täysistunnossa aloite käsiteltiin mielesätni hyvin, ja ajatuksemme sen taustalla ymmärrettiin.

[Totti]

Katselin wanhaa viestiäni ja mieli on muuttunut. Vähän ennen sotaa olinkin vastuuporukassa tekemässä kansalaisaloitetta kansanäänestyksestä natoon liittymisestä. Meistä jokainen toki kannatti natoa.

Liitteenä kuva, kun luovutimme nopeasti äänet keränneen aloitteemme eduskunnan kanslialle. Täysistunnossa aloite käsiteltiin mielesätni hyvin, ja ajatuksemme sen taustalla ymmärrettiin.

Hieno hattu sinulla. 

[Titus]

Ruotsi leipoo yllätystä, ettei liitykkään kunhan hölmölä liittyy ensin:

https://yle.fi/uutiset/3-12043017/64-3-74335

Ruotsin ulkoministeri uskoo Suomen hakevan Naton jäsenyyttä: "Sitten on katsottava, mitä johtopäätöksiä siitä tulee"

Ruotsin ulkoministeri Ann Linde sanoo Ruotsin yleisradion SVT:n haastattelussa uskovansa, että Suomi hakee sotilasliitto Naton jäsenyyttä. Linden mukaan näin voi sanoa melkoisella varmuudella.

Linde viittasi Suomen ulkoasianvaliokunnan viimeviikkoiseen Ruotsin-vierailuun ja lisäsi edustajien sanoneen vierailun aikana, että julkinen mielipide on muuttunut paljon ja liki kaikki puolueet ovat muuttaneet mieltään Venäjän toimien vuoksi. Linden mukaan Suomen Nato-päätöksellä on suuri rooli Ruotsin toiminnan suhteen ja Suomen päätöstä on analysoitava.

– Ruotsi ja Suomi ovat olleet sotilaallisesti liittoutumattomia. Se on laskenut jännitteitä alueellamme, se on palvellut Ruotsia hyvin, se on edistänyt alueemme vakautta, Linde sanoi.

eli enää ei puhuta samaan aikaan liittymisestä vaan analysoidaan nyt ensin ja diskuteerataan sitten ja... todetaan, että eihän Ruotsin nyt enää kannata liittyä kun on jo nato-maiden ympäröimä...

[Paawo]

^Paawo uskoo foliopiponsa alla että Suomen ja Ruotsin mediat sekä politiikan julkisivu yleensäkin ovat alusta pitäen pelanneet yhdessä ja erikseen samaa maskirovkaa Natostelun ympärillä.

Sekavien ja keskenään ristiriitaisten väitöaten ja mielipiteiden+perusteluiden sumuverho alkaa kysymyksen yllä olla jo sitä luokkaa että yksittäisten Moskovan Tiltujen, röllien ja Kremlin virallisetkaan kannanotot eivät enää muulta kohinalta tahdo tulla läpi. 

Meanwhile Naton laivat seilaavat Suomemme rantoja ja panssareitakin alkaa olla maassa hyvä määrä. 

[Julleht]

Sdp:n Erkki Tuomioja kertoo olevansa valmis äänestämään Suomen Nato-jäsenyyden puolesta: "Siihen pitää mennä laajalla yhteisrintamalla"

Tuomioja moittii mediaa ja turvallisuusympäristön muutosta koskenutta selontekoa siitä, ettei muita vaihtoehtoja Nato-jäsenyydelle ole kartoitettu riittävän seikkaperäisesti.

SosiaAlidemokraattien konkarikansanedustaja Erkki Tuomioja on tunnettu nihkeästä suhtautumisestaan Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen ja sen ympärillä käytyyn keskusteluun.

Tuomioja on muun muassa Yhdysvaltalaisen NPR-radiokanavan haastattelussa todennut, että suomalaismedia on sotapsykoosin vallassa. Vappupuheessaan hän puolestaan sanoi, että "vain yhtä vaihtoehtoa jo pitkään markkinoinut valtamedia" on ollut "joskus epäasiallisinkin keinoin" luomassa Suomeen Nato-myönteistä mielipidettä.

Nyt Tuomioja kertoo kuitenkin HS:lle olevansa valmis äänestämään jäsenyyshakemuksen puolesta eduskunnassa.

"En näe asiaa niin, että periaatteesta pitäisi äänestää vastaan. Kun joka tapauksessa tähän [jäsenhakemukseen] ollaan menossa, niin sitten siihen pitää mennä laajalla yhteisrintamalla", Tuomioja sanoo.

[...]

Vaikka Tuomioja ei olekaan kritiikitön Naton suhteen, on hän tullut siihen lopputulokseen, että Nato-jäsenyys on lopulta jäänyt ainoaksi vaihtoehdoksi, sillä muita vaihtoehtoja käsittelevä keskustelu puuttuu.

"Sille on jo hallituksen ja eduskunnan suuren enemmistön tuki. Eikä ole epäselvää, mitä sosiaalidemokraattisen puolueen johto tulee ottamaan kantaa", hän avaa ajatteluaan.

Myös kansan enemmistön tukea hän pitää selvänä.

Täysin varauksetta Tuomioja ei kuitenkaan ole valmis Nato-jäsenhakemuksen puolesta äänestämään.

"Jos tästä yritettäisiin tehdä pakkoratkaisu, jossa kansanedustajilla ei olisi vapaita käsiä, niin silloin olisi periaatteellisista syistä suuri houkutus äänestää vastaan", Tuomioja toteaa ryhmäkurikäytäntöihin viitaten.

"Mutta jos tämä alusta alkaen tehdään niin, että jokainen joutuu itse päätöksensä miettimään, olen kyllä enemmistössä mukana."

[...]

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008781317.html

[ApuaHommmaan]

Suomalaiset sotilaat ovat NATO uraa tekeviä NATO sotilaita, joten oletan jatkossa virassa olevien valehtelevan kannanottonsa julkisuuteen.

[ApuaHommmaan]

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/71912ef9-dbf0-417f-b9f9-65040ba7706a

USU: Petteri Orpon mukaan Suomen ei pidä kategorisesti kieltäytyä ydinaseista

–  Nyt kun kerran ollaan Natoon menossa ja suomalaiset tiedostavat, että Venäjä ei siitä pidä, niin miksi ihmeessä emme ottaisi sitä suojaa, mitä Natosta lähdetään hakemaan? Orpo sanoo.

– Olisi ihan älytön ajatus ja vanhanaikainen tuulahdus, että olisimme ihan vain pikkuisen, vähän ja salaa Natossa. Kun mennään, niin ollaan siellä sitten ihan kunnolla.

Esimerkiksi sellainen pikkusyy voisi olla, että ydinase Suomea vastaan Venäjän ensi-isku tapahtuisi todennäköisesti niin. Lisäksi nimenomaan Suomea vastaan suunnattuna ydiniskuna lopettamaan kerrasta sota Pietarin ympäriltä.

No kokkareet tekevät exitin Suomesta, jos alkaa kuumottamaan.

[Lalli IsoTalo]

Esimerkiksi sellainen pikkusyy voisi olla, että ydinase Suomea vastaan Venäjän ensi-isku tapahtuisi todennäköisesti niin. Lisäksi nimenomaan Suomea vastaan suunnattuna ydiniskuna lopettamaan kerrasta sota Pietarin ympäriltä.

Venäjän ensi-isku ydinase-Suomeen tosiaankin lopettaisi kerrasta sodan Pietarin ympäriltä, koska sen jälkeen Pietaria ei enää olisi. Eikä Moskovaa.

EDIT: Mutta en kaipaa NATOn ydinaseita Suomeen. Niitä voi sitten lähettää matkaan vaikkapa Norjasta.

[ApuaHommmaan]

Esimerkiksi sellainen pikkusyy voisi olla, että ydinase Suomea vastaan Venäjän ensi-isku tapahtuisi todennäköisesti niin. Lisäksi nimenomaan Suomea vastaan suunnattuna ydiniskuna lopettamaan kerrasta sota Pietarin ympäriltä.

Venäjän ensi-isku ydinase-Suomeen tosiaankin lopettaisi kerrasta sodan Pietarin ympäriltä, koska sen jälkeen Pietaria ei enää olisi. Eikä Moskovaa.

Eli siis Suomi ottaisi alueelleen aseen, jolla pyrittäisiin tositilanteessa murhaamaan miljoonia siviileitä? Rauhanliitto.

[Faidros.]

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/71912ef9-dbf0-417f-b9f9-65040ba7706a

USU: Petteri Orpon mukaan Suomen ei pidä kategorisesti kieltäytyä ydinaseista

–  Nyt kun kerran ollaan Natoon menossa ja suomalaiset tiedostavat, että Venäjä ei siitä pidä, niin miksi ihmeessä emme ottaisi sitä suojaa, mitä Natosta lähdetään hakemaan? Orpo sanoo.

– Olisi ihan älytön ajatus ja vanhanaikainen tuulahdus, että olisimme ihan vain pikkuisen, vähän ja salaa Natossa. Kun mennään, niin ollaan siellä sitten ihan kunnolla.

Esimerkiksi sellainen pikkusyy voisi olla, että ydinase Suomea vastaan Venäjän ensi-isku tapahtuisi todennäköisesti niin. Lisäksi nimenomaan Suomea vastaan suunnattuna ydiniskuna lopettamaan kerrasta sota Pietarin ympäriltä.

No kokkareet tekevät exitin Suomesta, jos alkaa kuumottamaan.

Jos Suomessa on ydinase Leningradia vastaan, niin tottakai ryssät ampuvat ensimmäiseksi nukensa juuri tänne!

[Lasse]

Suomi on kyllä ehkä maailman paras paikka kokeilla rajoitettua ydinsotaa. Suuri harvaanasuttu maa, jossa lymyilee vain lähinnä ugreja ja hirvieläimiä.

Keski-Euroopassa budjataan sen verran tiheästi, että aina sattuu siviileihin kipiästi, ja alkaa tekemään mieli lopata sotkanmunia takaisinkin.

Kymmenen, viisitoista taktista oikeisiin paikkoihin lamauttaisi Suomen iskukyvyn suurelta osin, ja net ketkä ei kuale, niin ainakin peljästyisivätten. Alle 200k raatoja ja viisisataa kilpirauhassyöpää tulevaisuudessa, ei ylittäisi kynnystä höyrystää Pietaria ja Muurmanskia. (Siis ainakaan, jos maalitus ei olisi omissa käsissämme, vaan isoveljen päätettävissä.)

Joo ei kiitos, Petteri!

[Lalli IsoTalo]

Eli siis Suomi ottaisi alueelleen aseen, jolla pyrittäisiin tositilanteessa murhaamaan miljoonia siviileitä? Rauhanliitto.

Eikös tässä ollut puhe Venäjän ensi-iskusta? Ai niin, sillä on vain ei-murhaavia rauhanpommeja.

[Faidros.]

Esimerkiksi sellainen pikkusyy voisi olla, että ydinase Suomea vastaan Venäjän ensi-isku tapahtuisi todennäköisesti niin. Lisäksi nimenomaan Suomea vastaan suunnattuna ydiniskuna lopettamaan kerrasta sota Pietarin ympäriltä.

Venäjän ensi-isku ydinase-Suomeen tosiaankin lopettaisi kerrasta sodan Pietarin ympäriltä, koska sen jälkeen Pietaria ei enää olisi. Eikä Moskovaa.

Eli siis Suomi ottaisi alueelleen aseen, jolla pyrittäisiin tositilanteessa murhaamaan miljoonia siviileitä? Rauhanliitto.

Rauhanliitto! Kyllähän sopimukset ja rauhanliitot on jo nähty Ukrainassa. Voi vittu, voiko joku olla vielä niin lapsellisen naiivi, että uskoo johonkin rauhanliittoihin ryssien kanssa!

[Pakkanen]

Nyt lähti Orpolla laukalle. Noin typerä ulostulo pistää miettimään, onko tuo edes oikeasti Orpon lausunto, vai hybridivaikuttamista, koska tuo pelaa ihan Venäjän pussiin.

Suomalaiset ovat juuri nyt enemmän kuin koskaan valmiita vahvistamaan puolustustaan liittymällä puolustusliitto Natoon, mutta suomalaiset ei todellakaan ole valmiita uhkailemaan ketää ydinaseilla.

Tuolla typerällä lausunnolla heikennetään suomalaisten halukkuutta liittyä Natoon. Onko Petteri Orpo Putinin miehiä?

[ikuturso]

Eli siis Suomi ottaisi alueelleen aseen, jolla pyrittäisiin tositilanteessa murhaamaan miljoonia siviileitä? Rauhanliitto.

Rauhanliitto! Kyllähän sopimukset ja rauhanliitot on jo nähty Ukrainassa. Voi vittu, voiko joku olla vielä niin lapsellisen naiivi, että uskoo johonkin rauhanliittoihin ryssien kanssa!

Käsittääkseni ApuaHommmaan ei puhu liitosta Venäjän kanssa.

Jotkut vaan käyttävät Natosta sotilasliiton sijaan termiä "rauhanliitto", koska Nato-maihin ei ole vielä hyökätty koska artikla viis ja artikla viis ja artikla viis.

Siksi tuo rauhanliitto oli sarkasmia, jos Suomi liittyisi tuohon rauhanliittoon ja ottaisi sen mukana joukkotuhoaseen maaperälleen.

-i-

[Lasse]

Ei herraisä, kun rustasin tuon aiemman kirjoitelman, ei tullut edes pieneen mieleeni, että Petturi Urpo olisi ottamassa atomipommiloita alueellemme.

Nuclear sharing ei todellakaan tarkoita sitä, että itse päättäisimme, mitä minnekin sitten viskellään ja koska.

Yksi sana: "Eksistentiaalinen uhka."

En usko, että ehditään toiseen sanaan...

Vaikka Ukrainaan on nyt virrannut mukavasti ase-apua, se ei tarkoita että Suomeen virtaisi samalla mitalla, oltiin Natossa tai ei. Ukrainalla on jotain lännelle arvokasta (öljy, kaasu), Suomella ei ole oikein mitään.

Dr. Phillip Karber on the Russian Way of War
https://www.youtube.com/watch?v=_CMby_WPjk4

Tuossa luennossa tohtori Karber kertoo, että lännen häivekoneiden yksi heikkous on, että joutuessaan operoimaan kauempaa, tarvitsevat ne tankkausta (eikä häive-tankkereita ole kait vielä raskittu rakentaa), ja sortielukemat jäävät vääjäämättä pieniksi, per sotapäivä.

Suomi on oiva tankkaus- ja aseistusalue F-35:lle, oli kohteena sitten Murmanskin tai Pietarin suunta.

Kolme- neljä iskua per kone per päivä laittaa kuudellakymmenellä kummituspommittajalla pirun paljon paikkoja paskaksi.

Tässä simulaatiossa Suomen yli lennellään huolella, kun kuljetellaan sotkanmunia, alkaen kohdasta noin 2 minuuttia:

Nuclear War Between U.S. and Russia (2019 Simulation)
https://www.youtube.com/watch?v=9rXXMDGhjUs

Olisi ehkä uuden simulaation paikka, kun tulevat uudenkarheat pommarimme ovat operatiivisessa natokäytössä...

[ikuturso]

Yksi sana: "Eksistentiaalinen uhka."

En usko, että ehditään toiseen sanaan...

Tässä simulaatiossa Suomen yli lennellään huolella, kun kuljetellaan sotkanmunia, alkaen kohdasta noin 2 minuuttia:

Nuclear War Between U.S. and Russia (2019 Simulation)
https://www.youtube.com/watch?v=9rXXMDGhjUs

Olisi ehkä uuden simulaation paikka, kun tulevat uudenkarheat pommarimme ovat operatiivisessa natokäytössä...

Katsoin tuon simulaation. Siinä oli yksi paha virhe ja yksi mielenkiintoinen havainto:

1) virhe: simulaation mukaan Venäjä pommittaisi aluksi pääosin sotilaskohteita ydinaseilla. NOT. Olen kutakuinkin varma, että Venäjä lähtisi siviilikohteisiin heti. Simulaatiossa vasta oliko se viides kierros, mikä kohdistui siviilikohteisiin. Ukrainan sodassa on nähty, että Venäjä ei kunnioita siviilejä. Ja miksi se pommittaisi jonkun etäisen lentotukikohdan eikä heti tähtäisi valkoista taloa tai pentagonia.

2) mielenkiintoinen havainto: Moniko Natoon kuulumaton maa sai tuossa simulaatiossa suoraa hittiä Venäjän lisäksi? Ydinpommileikin suhteen Venäjän mielenkiinto kohdistuu vain Nato-maihin. Tämä on yksi niitä syitä miksi olen edelleen Nato-vastainen.

-i-

[IDA]

2) mielenkiintoinen havainto: Moniko Natoon kuulumaton maa sai tuossa simulaatiossa suoraa hittiä Venäjän lisäksi? Ydinpommileikin suhteen Venäjän mielenkiinto kohdistuu vain Nato-maihin. Tämä on yksi niitä syitä miksi olen edelleen Nato-vastainen.

-i-

Irlanti ei saanut yhtään osumaa. Historiallisesti ottaen se olisi oikeus ja kohtuuskin. Englannissa isketään vain Lontooseen, Espanjassa johonkin Välimeren satamakaupunkiin.

Vaikka Suomi nyt liittyy Natoon meistä ei välttämättä tule ydiniskujen kohdetta.

[Lalli IsoTalo]

...Orpon mukaan Suomen ei pidä kategorisesti kieltäytyä ydinaseista
...
– Olisi ihan älytön ajatus ja vanhanaikainen tuulahdus, että olisimme ihan vain pikkuisen, vähän ja salaa Natossa. Kun mennään, niin ollaan siellä sitten ihan kunnolla.

Vastahan tässä toissaviikolla hehkutettiin, että kukin NATOmaa istuu itse omassa päättävässä pöydässään, ja päättää itse osallistumisestaan eri proggiksiin. Nyt Orpo sitten haluaa heittää Suomineidon selälleen ja yllyttää isoja poikia tekemään mitä sydämensä halajavat.

[IDA]

Minusta pitäisi ajatella sitä mikä uhka Suomi Venäjälle on siinä mielessä, että Venäjä hyökkäisi Suomeen.

Itse en keksi mitään. Pietarin läheisyys ei nykyisin aseistuksen aikana merkitse mitään. Siinä vaiheessa, jos Suomesta jalkaväki menisi Pietariin ei koko kaupunkia enää olisi, eikä olisi New Yorkiakaan. Eli aika sama kuinka kaukana meidän rajamme Pietarista on.

Eikö Suomen nyt kannattaisi ainakin kokeilla sitä, että vaaditaan Tarton rauhan rajat takaisin vaihtokauppana Naton jäsenyydestä. En tiedä tekisikö se vaikutusta venäläisiin, mutta parempaa paikkaa tuskin tulee. Natoon liittymisen ikkuna on tässä ja tämän jälkeen se sulkeutuu todella pitkäksi ajaksi. Natoon liittyminen kuitenkin merkitsee sitten aika pitkälle sitä, että Karjalaa ei oteta koskaan takaisin. Kolmannen maailmansodan syttyessä Naton armeijoilla ei olisi Suomen alueesta mitään strategista etua, joten on aika kyseenalaista tulisivatko ne puolustamaankaan Suomea. Viidennestä artiklasta voidaan aina keskustella. Kyseessä ei välttämättä olekaan hyökkäys vaan "erikoisoperaatio."

Itse mieluummin ottaisin Tarton rauhan rajat kuin Naton jäsenyyden. En kuitenkaan näe, että Suomen hallinnossa olisi ketään poliitikkoa, joka osaisi edes ajatella näin.

[AJIH]

Petteri Orpo tekee helvetin kiusalliseksi olla suomalainen. Voisiko nyt hoitaa sen yhden asian loppuun ja olla nuolaisematta ennen kuin tipahtaa.

Kinkkuvoileipä tekee kaikkensa
1. legitimoidakseen Venäjän natouhkapuheen
2. kääntääkseen ihmisten mielet

Voiko kukaan olla näin tyhmä? Petteri on toistuvasti työssä Suomen etua vastaan.

Minä taas veikkaan, että Petteri Orpo tietää tasan tarkkaan mitä tekee. Tavoitteena ajaa Suomi entistä tiukemmin osaksi markkinaliberalistista totalitarismia, houkuttimena lisäksi toive palkkiovirasta jossain arvostetussa tehtävässä ehkäpä jopa jossain NATO:n elimessä.

[Fahrenheit]

Nyt lähti Orpolla laukalle. Noin typerä ulostulo pistää miettimään, onko tuo edes oikeasti Orpon lausunto, vai hybridivaikuttamista, koska tuo pelaa ihan Venäjän pussiin.

Suomalaiset ovat juuri nyt enemmän kuin koskaan valmiita vahvistamaan puolustustaan liittymällä puolustusliitto Natoon, mutta suomalaiset ei todellakaan ole valmiita uhkailemaan ketää ydinaseilla.

Tuolla typerällä lausunnolla heikennetään suomalaisten halukkuutta liittyä Natoon. Onko Petteri Orpo Putinin miehiä?

Tuskin on Putinin miehiä. Orpon toiminnalla on kaksi tavoitetta: 1) esitellä ajatus joka sitten aikanaan toteutetaan kun se ei enää kuulosta niin pahalta. Yksi sanoo radikaalin idean ja muut toppuuttelee. Kansan rauhoittuu kun sitä rauhoitellaan mutta idea on heitetty ilmaan ja jäänyt takaraivoihin muhimaan
2) Esitellä ääripää jonka jälkeen halutun päämäärän kannattaminen kuulostaa sopuratkaisulta. Eli ne jotka epäröivät Natoon menoa ja jotka pitää vaikka yhteistyötä Naton kanssa sopuratkaisuna tai kultasena keskitienä alkavatkin pitää ydinase-Suomea ääripäänä ja Natoon liittymistä ilman ydinaseita sopuratkaisuna. Oppikirjan mukaan mennään, vielä kun lampakset tajuaisi mihin ollaan menossa 

[Paawo]

^Urpon esilläolo on juuri sitä miltä se elämää nähneen silmiin näyttääkin.
Juna liikkuu jo ja laiturille jäänyt rakkikoira räkyttää keuhkonsa pihalle siltä varalta että joku huomaisi.

Urpon positio on vakavasti uhattuna seuraavissa vaaleissa ja nyt on ammattipoliitikon tehtävä kaikkensa että hillotolpat on ja pysyy. Ellun kanojen luoma vastuullisuus^TM alkaa olla puhkitoisteltu mantra ja kun pojot natoprosessistakin menevät (niin käsittämättömältä kuin se tuntuukin) istuville hallituspuolueille on pakko tehdä sitä mitä parhaiten osaa. Eli hyppiä ja pomppia kaikkea liikkuvaa haukkuen aina kun kameran linssi vähänkin kohti kääntyy. 

Koko oppositiokellokkaiden W D.C:n matka oli pelkkää tissivakokuvien kaltaista pölhöpopulismia jolla ei mitään valtiollista merkitystä Suomelle ole, mutta jolla taas muutama uusi tuulipukuinen seisoskelija saatiin ilmaisia^TM ruiskukkaämpäreitä jonottamaan.

Ja itse asiaan: NATO:n kenraalit eivöt ole tuomassa ydinaseitaan lähelle r-sanan rajaa jossa ne yhtäältä toimivat selvääkin selvempänä provokaationa ja toisaalta altistuvat kaikenlaiselle kuviteltavissa olevalle r-sanan vaikuttamiselle. Se että kategoriseen kieltäytymiseen ei tässä vaiheessa ole mitään edellytyksiä on kaikille selvää, uskoisin että jopa Urpolle.

[Emo]

Minusta pitäisi ajatella sitä mikä uhka Suomi Venäjälle on siinä mielessä, että Venäjä hyökkäisi Suomeen.

Itse en keksi mitään. Pietarin läheisyys ei nykyisin aseistuksen aikana merkitse mitään. Siinä vaiheessa, jos Suomesta jalkaväki menisi Pietariin ei koko kaupunkia enää olisi, eikä olisi New Yorkiakaan. Eli aika sama kuinka kaukana meidän rajamme Pietarista on.

Eikö Suomen nyt kannattaisi ainakin kokeilla sitä, että vaaditaan Tarton rauhan rajat takaisin vaihtokauppana Naton jäsenyydestä. En tiedä tekisikö se vaikutusta venäläisiin, mutta parempaa paikkaa tuskin tulee. Natoon liittymisen ikkuna on tässä ja tämän jälkeen se sulkeutuu todella pitkäksi ajaksi. Natoon liittyminen kuitenkin merkitsee sitten aika pitkälle sitä, että Karjalaa ei oteta koskaan takaisin. Kolmannen maailmansodan syttyessä Naton armeijoilla ei olisi Suomen alueesta mitään strategista etua, joten on aika kyseenalaista tulisivatko ne puolustamaankaan Suomea. Viidennestä artiklasta voidaan aina keskustella. Kyseessä ei välttämättä olekaan hyökkäys vaan "erikoisoperaatio."

Itse mieluummin ottaisin Tarton rauhan rajat kuin Naton jäsenyyden. En kuitenkaan näe, että Suomen hallinnossa olisi ketään poliitikkoa, joka osaisi edes ajatella näin.

Yllä esimerkki pohtimisesta ja itsenäisestä ajattelusta, vaihtoehtojen punnitsemisesta.
Jotain uutta juolahtanut @IDA lla mieleen, enpä ole tästä näkökulmasta kenenkään muun nähnyt Nato-asiaa miettivän.
Yleensähän ns. Nato-keskustelu on hysteeristä mölinää puolesta ja putinistin metsästystä tai vaihtoehtoisesti tuomiojalaisuutta, ei kellään mitään omaa. Vaihtelua 👍🏻

[Hohtis]

Tulisiko Suomen ottaa ydinaseita maaperälleen Nato-jäsenenä ja mitä vaikutusta niillä olisi?

Ydinaseiden ensisijainen tavoite on luoda ydinasepelote. Eli ehkäistä niiden aseiden käyttö myös vastustajalta kostoiskun pelossa. Vastaisku vaatii aina jonkin verran reagointiaikaa, itse ohjusten laukaisussa menee aikaa minuuteista ehkä kymmeneen minuuttiin tai vähän yli. (Havainto laukaisusta - päätös vastaiskusta - käsky - käskyn varmentaminen - laukaisun valmistelu -laukaisu).

Mitä lähemmäs ydinaseet tuodaan, sitä vähemmän niihin jää aikaa reagoida. Pohjoisnavan yli lentävien ICBM:ien lentoaika on luokkaa puoli tuntia. Taktisen ballistisen ohjuksen lentoaika on minuutteja, risteilyohjuksen kymmeniä minuutteja. Risteilyohjuksen havaitseminen on haastavaa ellei itse (ilmasta tapahtuvaa) laukaisua havaita.


Mitä ydinaseita Nato voisi sijoittaa Suomeen? Sorry aseporno sikäli kun se jotakuta närästää, muutta minusta on syytä sitoa pohdinta aina johonkin konkreettiseen.

1) Strategiset ICBM:t, kuten Minuteman III? Ei mitään hyötyä, ne on suunniteltu ammuttavaksi tuhansien kilometrien päästä.

2) Pinnan alta laukaistavat SLBM:t, kuten Trident II? No ei sukellusvenettä kannata Saimaalle tai Inarille viedä...

3) Ilmasta laukaistavat risteilyohjukset kuten AGM-86 ALCM? Nämä voidaan laukaista Norjasta, jonne tukeutuu Naton ydinpommareita. Lisäksi strategisten pommittajien käyttö ei jää huomaamatta, eli tarvittaessa on aikaa ja kyky reagoida. Norjasta yltää Moskovaan risteilyohjuksella, eli Suomi ei antaisi mitään merkittävää lisäarvoa.

4) Lentokoneesta pudotettavat ydinpommit, kuten B61? Näitä on sijoitettuna muutamaan Naton jäsenmaahan Euroopassa. F-35 kykenee tulevaisuudessa käyttämään näitä. Mutta melkoisen riskialtista olisi lennellä hävittäjällä syvälle Venäjän vahvasti ilmapuolustettuun ilmatilaan, vaikka häiveominaisuuksia onkin. Ei mopolla moskovaan, sanoisin.

5) Maasta laukaistavat risteilyohjukset, kuten BGM-109G, eli "maa-tomahawk". Nämä poistettiin käytöstä keskipitkän kantaman ohjukset kieltävässä INF-sopimuksessa 1988, mutta USA on ilmoittanut vetäytyvänsä siitä sopparista 2019. BGM-109:n kantama on 2500+ km, eli Suomen maaperän käyttö ei anna tässäkään asiassa mitään tärinän tarvetta Tehtaankadulle. Varsikin, kun näiden laukaisu esimerkiksi Puolasta tai Romaniasta jää todennäköisemmin havaitsematta kuin laukaisu Suomesta (radiohorisontti).

6) Tykistöohjukset, kuten ATACMS. Suomella olisi kyky näiden käyttöön M270 MLRS -kalustollaan, mutta tällä hetkellä ainakaan julkisten lähteiden mukaan ATACMS ei ole saatavilla ydinkärjellä varustettuna. Hyötykuormansa puolesta se tosin kykenisi sellaisen kantamaan helposti (W80= 130 kg) mutta tuskinpa integrointi ohjukseen onnistuu missään Kinnulan veljesten kumikorjaamolla perjantai-iltapäivällä. ATACMS yltäisi Vaalimaalta Pietariin, mutta vielä helpommin se yltää sinne Virosta.

Eli: Suomeen sijoitetuilla ydinaseilla ei olisi mitään merkittävää lisäarvoa a) Naton ydinasepelotteen kannalta tai b) Venäjälle aiheuttamansa uhkan kannalta. Venäjän tärinät näistä on pelkkää retoriikkaa, jonka tarkoitus on yrittää pelotella länttä harkitsemaan Suomen natojäsenyyttä uudelleen. Samoin Venäjän löpinät ydinaseettoman Itämeren loppumisesta on täyttä paskaa. Venäjällä itsellään on Itämeren kantaman puitteissa Kalibreja (maasta, mereltä, pinnan alta ja ilmasta laukaistava RistO) ja Iskandereita ja Totskia (taktinen tykistöohjus) ainakin Königsbergissä, Murmanskissa ja Lugassa.

***

Lännen olisi tehtävä mahdollisimman suorin sanoin selväksi Venäjälle, mihin taktisen ydinaseen käyttö tulisi johtamaan. Niin kauan, kun sellaisen käyttö johtaa Venäjän kannalta huomattavasti huonompaan asetelmaan kuin sellaisen käyttämättä jättäminen, Venäjä ei käytä sellaista. Naton ei tarvitsisi edes välttämättä vastata siihen ydinaseella vaan laaja konventionaalisten kaukovaikutteisten aseiden käyttö Venäjän strategisiin kohteisiin todennäköisesti riittäisi.

Valitettavasti länsi, eritoten Scholz ja Biden eivät nyt signaloi Venäjän suuntaan kovin selvää viestiä. Sen pitäisi olla retoriikaltaan saman tyylinen kuin Pekka Majuri aikaisemmin lausui: Tuon rajan kun ylität, niin lätty lätisee. Sitä kieltä Venäjä ymmärtää.

[Totti]

Eikö Suomen nyt kannattaisi ainakin kokeilla sitä, että vaaditaan Tarton rauhan rajat takaisin vaihtokauppana Naton jäsenyydestä.

LOL

Eihän Venäjä välitä paskaakaan jos Suomi on Naton jäsen, se välittää vain siitä että ei olla jäsen.

Venäjällä tiedetään varsin hyvin, että Nato ei ole mikään uhka Venäjälle. Tarinat Natosta uhkana Venäjällä on vain perinteistä venäläistä paskapuhetta, jolla perustellaan sotiminen ei-Nato maissa. Nato-maa Suomi on siis ihan yhdentekevä asia Venäjälle, mutta Venäjä haluaa pitää Suomen Naton ulkopuolella koska se on ainoa mahdollisuus liittää Suomi Venäjään sotilaallisesti.

Ehdotuksesi tarkoittaa siis sitä, että mahdollisuus liittää Suomi Venäjään ylläpidetään Tarton rauhan rajoja vastaan. Ts. Venäjä voisi ottaa koko paketin jossain vaiheessa.

Peräänkuuluttaisin hieman kriittistä pohdintaa Venäjän retoriikasta. Se mitä Venäjällä sanotaan julkisesti ei lähimainkaan ole sitä mitä tarkoitetaan tai ajetaan takaa vaan yleensä juuri päin vastoin. Eli ei pidä ottaa Venäjän lausunnot sellaisenaan vaan mukana on aina aimo annos lantaa, jota pitää perkaa läpi ennen kun ymmärtää mitä ryssä yrittää sanoa.

Jokainen järjellä ajattelevahan ymmärtää, ettei Suomi ole aloittamassa mitään valloitussotia Venäjän suuntaan ihan riippumatta Nato-jäsenyydestä. Myöskään Baltia, Puola tai muukaan Naton naapurimaa ei ole aloittamassa mitään valloituksia. Mikä siis on tämä Naton uhka Venäjälle, josta Putin koko ajan puhuu? No sitä ei tietenkään ole vaan Nato on ongelma nimenomaan vain Venäjän valloitussotien osalta.

[Faidros.]

Itse mieluummin ottaisin Tarton rauhan rajat kuin Naton jäsenyyden. .

Faijavainaa sanoi, että Karjalan tasavalta tulee vielä anomaan Suomeen liittymistä Venäjän romahtaessa.
Toivottavasti edes poikansa tämän näkee, mutta nyt on aika lähellä Venäjän sisällissota ja eri kansallisvaltioiden itsenäistyminen.

Voiko poppareiden syömiseen kuolla?

[Totti]

Tulisiko Suomen ottaa ydinaseita maaperälleen Nato-jäsenenä ja mitä vaikutusta niillä olisi?

Suomeen ei ole tulossa mitään ydinaseita. Miksi asiasta edes keskustellaan?

Natohan ei itse päätä mistään aseistuksessa vaan kaikki päätökset joukoista ja aseista menee paikallisen parlamentin kautta. Suomen eduskunta siis päättä ydinaseista ja sen myötä kansa vaaleissa. Pidätkö todennäköisenä, että eduskunta olisi kerjäämässä ydinaseita Suomeen?

Toisekseen, ydinase ei ole mikään joka vaan lähetetään paketissa jonnekin vastaanotettavaksi. Sen ympärillä on ihan oma logistiikkansa ja järjestelynsä, joka pitää tulla aseen mukana. Suomessa kun ei ole mitään valmiuksia käsitellä ydinaseita. Kyseessä on siis varsin suuri projekti, joka vaati paljon järjestelyjä ja maksaa helvetisti.

Epäilen, myös että Naton ydinasevaltiot (USA, Ranska, Britannia) eivät ole erityisen innostuneita tuomaan ydinpaukkujaan Suomeen. Strategisesti ei ole edes mitään järkeä alkaa ydinaseistamaan Suomi koska paukut voidaan yhtä hyvin lähettää Venäjälle etäämmältäkin tai USA:n sukellusveneistä, jotka partioivat Venäjän pohjoisrannikkoa. Mitä lisäarvoa Suomi voisi siis tarjota ydinaseiden osalta?

Haluaisin tietää edes yhden hyvän syyn miksi Suomen tulisi ottaa vastaan ydinaseita, miksi niitä ylipäätään tarjottaisiin ja miksi eduskunta hyväksyisi ne.