Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Riukulehto]

^ Väyrynen samoilla linjoilla Tuomiojan kanssa 22.4. julkaisemassaan kirjoituksessa.

Kun Venäjä aloitti hyökkäyssotansa 24.2.2022 Suomen Nato-jäsenyyden kannattajat näkivät tilaisuutensa tulleen.

Tiedotusvälineissä käynnistyi ennen näkemätön kampanjointi Suomen liittymiseksi Natoon. Tässä on käytetty siekailematta hyväksi Venäjän hyökkäyksen synnyttämää pelkoa ja suuttumusta.

Ukrainan kriisiä on käytetty perustelemaan Nato-jäsenyyden hakemista, vaikka juuri se on osoittanut, kuinka viisas Suomen turvallisuuspolitiikan linja on ollut.

Sotilaallinen liittoutumattomuus ja itsenäinen, uskottava puolustus ovat taanneet turvallisuutemme ja luoneet olosuhteet, joissa meihin ei kohdistu mitään sotilaallista uhkaa ja jossa tilanne meidän lähialueillamme on säilynyt vakaana ja rauhallisena.

Mutta tosiasiat on käännetty päälaelleen. Eihän Venäjä hyökännyt Ukrainaan sen vuoksi, että se ei kuulunut Natoon, vaan sen vuoksi, että tämä maa pyrki siihen liittymään.

Nyt meitä rohkaistaan astumaan Ukrainan tielle ja hakemaan sodan keskellä Nato-jäsenyyttä, maksoi mitä maksoi.

https://www.paavovayrynen.fi/2022/04/22/vaarallista-uhkapelia-isanmaan-kohtaloilla/

[JiM]

Blogi: Mikko Paunio, la 23.04.2022 13:25

NATO-maat eivät nyt noudata perustamissopimuksen artikla 8:aa olosuhteiden pakosta - Miksi ne noudattaisivat artikla 5:sta, jos olosuhteet eivät sitä sallisi?

NATO:n artikla 8:

"Kumpikin osapuoli ilmoittaa, että mikään sen ja sen välillä tällä hetkellä voimassa olevista kansainvälisistä sitoumuksista ei ole voimassa mikä tahansa muu sopimuspuoli tai mikä tahansa kolmas valtio on ristiriidassa tämän sopimuksen määräysten kanssa, ja sitoutuu olemaan ryhtymättä minkäänlaisiin kansainvälisiin sitoumuksiin, jotka ovat ristiriidassa tämän sopimuksen kanssa."

Suomen hallitus tulkitsee 13.4.2022 julkistamassa NATO-selonteossaan artiklaa seuraavasti:

"Naton perussopimuksen kahdeksas artikla on huoltovarmuuden näkökulmasta merkittävä, sillä se estää Naton jäsenmaita tekemästä sellaisia sopimuksia kolmansien osapuolten kanssa, jotka menevät jäsenyyden asettamien velvoitteiden edelle. Tätä voidaan tulkita siten, että jos 43 Valtioneuvoston julkaisuja 2022:18 Natoon kuulumaton maa tekee kriisiajan huoltovarmuusyhteistyöhön liittyvän sopimuksen Naton jäsenvaltion kanssa, sopimuksen soveltaminen on aina toissijaista Naton jäsenmaiden samanaikaisiin tarpeisiin nähden."

Tarkastelen seuraavassa rikkovatko eurooppalaiset NATO-maiden ja Venäjän väliset öljyn, kaasun ja kivihiilen sekä USA:n ja Venäjän välisen mittavan uraanipolttoainekaupankäynnin huoltovarmuussitoumukset NATO:n perustamissopimuksen artikla 8:aa. Nämä sitoumukset ovat kaupallisia energiayhtiöiden välisiä sopimuksia, ne eivät siis ole valtioiden välisiä huoltovarmuussopimuksia. On kuitenkin selvää, että nämä sopimukset ovat niin tärkeitä em. valtioille, että niillä on täysi poliittinen hyväksyntä ja valtioiden siunaus. Tätä on korostanut se, että poliittiset valtioiden EU:n toimielimet ovat ottaneet energiaostot Venäjältä sanktiopolitiikan agendalle, tosin toistaiseksi hyvin rajoitetusti.

Nämä huoltovarmuussopimukset eivät ole NATO-maiden antamia lupauksia NATO:n ulkopuoliselle maalle eli Venäjälle, mutta ne ovat NATO-maiden energiayhtiöiden sitoumuksia ostaa Venäjältä energiaa. Tämä voi olla ristiriidassa NATO:n perustamissopimuksen kanssa. 

Julkisuudessa on tullut selväksi, että nämä Venäjältä saadut huoltovarmuussitoumukset ostaa energiaa Venäjältä ovat erittäin tärkeitä Länsi-Euroopalle, mutta vähälle huomiolle on jäänyt, että USA tuottaa peräti 20 % sähköstään Venäjän vaikutuspiiristä tuotavalla uraanipolttoaineella.

Toistaiseksi Venäjä on ollut hyvin varovainen ja kunnioittanut näitä huoltovarmuussitoumuksiaan Euroopalle ja USA:lle vuosikymmenet ja nyt Venäjällä on erityinen insentiivi kunnioittaa sitoumuksiaan, koska energiakaupalla Venäjä rahoittaa sotaa Ukrainassa.   

NATO:n päämajan laillisen neuvonantaja Karoy Vegh'n artikkeli NATO-sopimuksen artikla 8 historiasta ja sen nykypäivän merkityksestä julkaistiin kunnianarvoisassa Emory International Legal Review lehdessä NATO:n 70-vuotisjuhlavuonna vuonna 2019. Tukeudun tähän artikkeliin arvioidessani sitä, rikkovatko em. kahden väliset sitoumukset NATO:n perustamissopimusta ja erityisesti sen artiklaa 8. Artikkelin johdannossa todetaan:

"Lyhyesti sanottuna 8 artikla säätelee sopimuspuolten sopimusvelvoitteiden ja muiden liittoutuneiden kansakuntien velvoitteiden välistä suhdetta. Vaikka artikkeli on ytimekäs, kaksiosainen virke, sen tarkkaa roolia ja merkitystä on usein aliarvostettu osana Pohjois-Atlantin sopimusjärjestelmää. Vaikka sen voidaan arvioida olevan standardinomainen esteellisyyslauseke, sen sanamuoto kuitenkin sisältää paljon laajemmat velvoitteet liittolaisille."

Näistä sitoumusten luonteesta artikla 8 kontekstissa Vegh kirjoittaa seuraavaa:

"Se, että tällaiset sitoumukset voivat ulottua oikeudellisesti sitovampaa pidemmälle artikla 8:n velvoitteet antavat artiklalle ainutlaatuisen poliittisen ulottuvuuden, jossa jäsenvaltioilla on sekä oikeudellisia että poliittisia velvollisuuksia toisiaan kohtaan. Tästä lähestymistavasta seuraa, että artikla 8:lla on paljon laajempia vaikutuksia kuin mitä säännöksen tekstistä näyttäisi äkkiseltään seuraavan. Itse NATO-sopimuksella perustetaan erityinen poliittinen ja sotilaallinen liitto, jossa niiden yhtenäisyys on avainasemassa sen alkuperäisen tehtävän täyttämiseksi, jotka on esitetty artikloissa 3-6. Tästä näkökulmasta muutkin kuin valtioiden väliset sopimukset ovat hyvin perustellusti osa sopimusvaltioilta vaaditaavaa sitoutumista NATO:n perustamissopimusta noudatettaessa.

Vegh palaa tähän laajaan artikla 8 poliittiseen näkökulmaan artikkelin lopun yhteenvedossa:
"Kun tätä monimutkaista lausetta tarkastellaan NATO-allianssin perimmäisen tarkoituksen näkökulmasta, käy ilmeiseksi, että 8 artikla on se laillinen liima, joka varmistaa NATO:n sekä sisäisen että ulkoisen yhtenäisyyden."

Vegh'n punnitessaan edelleen artikla 8 noudattamista:

"Ainoa asia, joka seuraa artikla 8:n jälkimmäisestä lauseesta, on liittoutuneiden kansakuntien oikeudellisesti sitova velvollisuus välttää sellaisten sitoumusten tekemistä, jotka ovat ristiriidassa niiden NATO:n perustamissopimuksen mukaisten velvoitteiden kanssa."

Artikla 3 viittaa kahteen ensimmäiseen artiklaan ja kehottaa tehokkaaseen näiden mainitsemien NATO:n tavoitteiden täytäntöönpanoon. Kahdesta ensimmäisestä artiklasta selviää NATO:n tarkoitus ja pyrkimykset, joihin kuuluu vakauden ja hyvinvoinnin edellytysten turvaaminen sekä konfliktin välttäminen talouspoliittisin toimin.

Nyt eurooppalaisten NATO:n jäsenmaiden ja USA:n energiayhtiöiden sitoumukset ostaa sotaa käyvältä Venäjältä energiaa rikkovat NATO:n perustamissopimuksen artikla 8:aa, koska ne ehkäisevät vakauden ja hyvinvoinnin edellytysten turvaamisen sekä pyrkimyksen konfliktin välttämiseen talouspoliittisin toimin. Tilanne on vieläkin kestämättömämpi, koska nämä sitoumukset turvaavat nyt konfliktin jatkumisen.

Viikko sitten The New York Times suurieleisesti uutisoi, että Ranskan vaalien toisen kierroksen jälkeen EU:n komissio esittää öljyntuontikieltoa Venäjältä. Torstai-iltana USA:n valtiovarainministeri Janet Yellen varoitti EU-maita lopettamasta öljyntuontia Venäjältä, koska se saisi aikaan taloudellista kaaosta ei ainoastaan Euroopassa vaan koko maailmassa. Yellen jätti tietenkin kertomatta, että tämä aiheuttaisi myös bensan hinnan kohomista USA:ssa, mikä on nyt syöksemässä demokraatit tuhoon marraskuun täytevaaleissa. Samaan hengenvetoon EU:n korkea edustaja (=EU:n "ulkoministeri") Josep Borell ilmoitti, että useat EU:n jäsenmaat - mukana tietysti NATO-maita - vetoaisivat tällaisen yrityksen luopua poliittisista sitoumuksista tuoda öljyä Venäjältä, puhumattakaan kaasusta, joka on nyt elämän ja kuoleman kysymys Saksalle. Saksassa kylmenisivät kodit ja teollisuus pysähtyisi, jos kaasun osto Venäjältä loppuisi.

Artikla 8:n merkitys osana NATO:n perustamissopimusta on nyt merkityksetön, koska NATO:n jäsenmaat eivät noudata sitä. 

Artiklan 8:n takaama NATO:n yhtenäisyys on nyt vaarassa 30 vuotta harrastetun vihreän ilmastopolitiikan synnyttämien Länsi-Euroopan ja USA:n Venäjälle tehtyjen energiaostositoumusten myötä.  Vielä 15 vuotta sitten Eurooppa tuotti enemmän kaasua kuin Venäjä.

Venäläiset toimivat ostivat vihreiltä ympäristöjärjestöiltä kampanjoita 2010-luvun alkupuolella, joilla se esti Eurooppaa kehittämästä horisontaaliseen poraukseen ja särötykseen perustuvaa tekniikkaa Euroopan laajojen öljyä ja kaasua sisältävien liuskevarojen hyödyntämiseksi. USA:ssa nämä kampanjat onnistuivat tavoitteissaan vasta kun Joe Biden valittiin USA:n presidentiksi 2020 vaaleissa.

Meille vakuutetaan, että NATO:n perustamissopimuksen artikla 5 antaa luotettavat turvatakuut Suomelle. NATO-maat eivät voi noudattaa artikla 8:aa, koska olosuhteet ja harjoitettu vihreä energiapolitiikka eivät salli sitä noudatettavan. On täysin luontevaa ajatella, että artikla 5:sta ei myöskään tarvitse noudattaa, jos olosuhteet eivät salli sitä noudatettavan.

Vegh K. The North Atlantic Treaty and its Relationship to other "Engagements"  of its parties - A commentary on article 8. 34 Emory Intl'l L. Rev 136 (2019)

https://oikeamedia.com/o1-180100

[Golimar]

Erkki Tuomioja edelleen yrittää estää NATO-jäsenyyttä:

– Meille on pinttynyt pelko, jota media itse asiassa ruokkii. Voisin sanoa, että media on jonkinlaisessa sotapsykoosissa, Tuomioja sanoi.
Tuomiojan mielestä Natoon liittyminen loisi jännitteitä Suomen ja Venäjän välille, eikä hän vaikuta uskovan Venäjän hyökkäykseen.
–Olen myös huolissani julkisen keskustelun tasosta. Jokainen, joka kyseenalaistaa Natoon liittymisen, leimataan Putinin agentiksi, Tuomioja sanoo.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/55df3366-12ff-4d87-a43b-41bf72a237a0
Tuo mies ei ole Suomen asialla, ei koskaan ole ollut.
Viidennen kolonnan mies!

X

Stasi-listan nimet

Ilkka-Christian Björklund, SKDL/SDP, kansanedustaja, Pohjoismaiden neuvoston pääsihteeri
Jouko Jokisalo, SKDL, tutkija, Stasin värvätty agentti "Boris" 1979–87
Jorma Kalela, SDP, tutkija
Osmo Kock, SKDL, kansanedustaja, Suomen suurlähettiläs Berliinissä 1974–79
Jaakko Tapani Laakso, SKP/VAS, Tiedonantajan toimittaja, kansanedustaja, KGB:n "Jan" ja Stasin "Mantel" 1973–89
Marjatta Laires, diplomaatti DDR:ssä 1978–80
Riitta Myller, SDP:n kansanedustaja
Veijo Olavi Puhjo, SKP, lääkäri, opiskellut DDR:ssä
Johannes Pakaslahti, SKP, Tiedonantajan Berliinin kirjeenvaihtaja 1972–79, Maailman rauhanneuvoston pääsihteeri 1986–89.
Irma Anneli Nurmela
Ulf. L. Sundqvist, SDP, STS:n pääjohtaja
Ilkka Taipale, SDP, kansanedustaja
Pentti Tiusanen, SKP, Stasin värvätty "Timur"
Rauno Viemerö, SDP, diplomaatti
Pirkko Saisio, SKDL, kirjailija
Jouko Kajanoja, SKP, SKP:n puheenjohtaja 1980-luvulla
Kaisa Korhonen, SKP, laulaja
Vappu Taipale, SDP, virkamies
Eero Heinäluoma, SDP, SAK:n toimitsija
Kalevi Sorsa, SDP, pää- ja ulkoministeri, puoluejohtaja
Ulpu Iivari, SDP:n puoluesihteeri
Kirsti Lintonen, SDP, diplomaatti
Arto Mansala, SDP, diplomaatti
Jaakko Laajava, LKP, diplomaatti
Paavo Lipponen, SDP, kansanedustaja
Jaakko Blomberg, SDP, diplomaatti
Erkki Tuomioja, SDP, apulaiskaupunginjohtaja, kansanedustaja
Matti Ahde, SDP, Suomi–DDR-seura, kansanedustaja, ministeri
Esko-Juhani Tennilä, SKP, kansanedustaja
Tarja Halonen, SDP, kansanedustaja
Taisto Sinisalo, SKP-y:n puheenjohtaja
Ilkka Kanerva, Kok., kansanedustaja, ministeri

X

https://suomensotilas.fi/2022/03/24/stasi-lista/

[RP]

Erkki Tuomioja edelleen yrittää estää NATO-jäsenyyttä:

– Meille on pinttynyt pelko, jota media itse asiassa ruokkii. Voisin sanoa, että media on jonkinlaisessa sotapsykoosissa, Tuomioja sanoi.
Tuomiojan mielestä Natoon liittyminen loisi jännitteitä Suomen ja Venäjän välille, eikä hän vaikuta uskovan Venäjän hyökkäykseen.
–Olen myös huolissani julkisen keskustelun tasosta. Jokainen, joka kyseenalaistaa Natoon liittymisen, leimataan Putinin agentiksi, Tuomioja sanoo.

Ei voida myöskään olla toteamatta sitä, että eräät Suomen lehdet, jotka ovat tiettyjen piirien äänitorvena, aktiivisesti tukevat NATO:n jäsenmaiden vaarallisia sotilaallisia valmisteluja ja siten vastoin Suomen omaksumaa ulkopoliittista suuntausta myötävaikuttavat sotapsykoosin levittämiseen. Nämä piirit vääristelevät Neuvostoliiton hallituksen rauhanomaisia ehdotuksia ja ottavat vapauden esittää Neuvostoliitolle epäystävällisiä lausuntoja, mikä on ristiriidassa Suomen rauhansopimuksen sekä SNTLiiton ja Suomen Tasavallan välillä ystävyydestä, yhteistoiminnasta ja keskinäisestä avunannosta tehdyn sopimuksen kanssa.

Nootti 30.10.1961 Neuvostoliiton hallitukselta Suomen hallitukselle

[andrus]

^ Väyrynen samoilla linjoilla Tuomiojan kanssa 22.4. julkaisemassaan kirjoituksessa.

Kun Venäjä aloitti hyökkäyssotansa 24.2.2022 Suomen Nato-jäsenyyden kannattajat näkivät tilaisuutensa tulleen.

Tiedotusvälineissä käynnistyi ennen näkemätön kampanjointi Suomen liittymiseksi Natoon. Tässä on käytetty siekailematta hyväksi Venäjän hyökkäyksen synnyttämää pelkoa ja suuttumusta.

Ukrainan kriisiä on käytetty perustelemaan Nato-jäsenyyden hakemista, vaikka juuri se on osoittanut, kuinka viisas Suomen turvallisuuspolitiikan linja on ollut.

Sotilaallinen liittoutumattomuus ja itsenäinen, uskottava puolustus ovat taanneet turvallisuutemme ja luoneet olosuhteet, joissa meihin ei kohdistu mitään sotilaallista uhkaa ja jossa tilanne meidän lähialueillamme on säilynyt vakaana ja rauhallisena.

Mutta tosiasiat on käännetty päälaelleen. Eihän Venäjä hyökännyt Ukrainaan sen vuoksi, että se ei kuulunut Natoon, vaan sen vuoksi, että tämä maa pyrki siihen liittymään.

Nyt meitä rohkaistaan astumaan Ukrainan tielle ja hakemaan sodan keskellä Nato-jäsenyyttä, maksoi mitä maksoi.

https://www.paavovayrynen.fi/2022/04/22/vaarallista-uhkapelia-isanmaan-kohtaloilla/

Tähän asti ehkä loogisin kannanotto Nato-keskustelun ympärillä eturivin poliitikoltamme. Tiedä sitten mikä tähän kansaan on mennyt kun itsetunto näin alamaissa. Ehkä viimeiset pari vuotta(korona) jotenkin lamauttaneet ja turhauttaneet sen verran että johonkin on nyt hinnalla millä hyvänsä itkupotkuraivarit  kohdistettava ja saatava vastinetta vapauden osittaiselle menettämiselle rajoitusten takia. Ehkä uhittelu on nyt sitten se tapa jolla saadaan tarvittava tyydytys tässä kohtaa. Unohdettu että todellinen vihollinen vaanii ja parhaillaan nakertaa maatamme ihan toisaalla.

[Titus]

Natoon liittymisellä voi olla myö vastenmielisiä velvollisuuksia: oletetaan, että venäjän tukema iran/k hyökkää Turkkiin ja Suomi joutuu lähettämään sotilaita puolustamaan ählämeitä toisiltaan...

Varmaan olisi lähtijöillä motivaatio ns katossa.

En ole juurikaan huomannut mediassa pohdintoja, että mitä Natoon liittymisen jälkeen ?

[Faidros.]

^Onhan niitä suomalaisia vapaaehtoisia ennenkin löytynyt ählyjen sotkuja selvittämään.

[RP]

Natoon liittymisellä voi olla myö vastenmielisiä velvollisuuksia: oletetaan, että venäjän tukema iran/k hyökkää Turkkiin ja Suomi joutuu lähettämään sotilaita puolustamaan ählämeitä toisiltaan...

Teoriassa kaikkea voisi tapahtua; käytännössä USA on tuolla ollut innokkaasti puolustamssa asemian niidenkin maiden kohdalla, joiden suhteen sillä ei ole eksplisiittistä sotilasliitto sopimusta.

Tämä on tietysti todennäköisyyksien arviointia. Iranin mullahien Death Wish toteutetutna suorana sotilashyökkäyksenä Nato-maata kohtaan vs Venäjän halu voimistaa asemiensa vanhan imperiuminsa tällä laidalla.

[Punaniska]

Itselleni NATO tarjoaa ensisijaisesti materiaali - ja tiedusteluturvaa. Javelineja riittää ja tiedusteluinfo on saatavilla.

[Ajattelija2008]

^ Väyrynen samoilla linjoilla Tuomiojan kanssa 22.4. julkaisemassaan kirjoituksessa.

Mutta tosiasiat on käännetty päälaelleen. Eihän Venäjä hyökännyt Ukrainaan sen vuoksi, että se ei kuulunut Natoon, vaan sen vuoksi, että tämä maa pyrki siihen liittymään.

Nyt meitä rohkaistaan astumaan Ukrainan tielle ja hakemaan sodan keskellä Nato-jäsenyyttä, maksoi mitä maksoi.

https://www.paavovayrynen.fi/2022/04/22/vaarallista-uhkapelia-isanmaan-kohtaloilla/

Paavo Väyrynen näköjään ei tiedä, mistä Ukrainan sodassa on kysymys. Postasin Ukraina-ketjuun noin viikko sitten tärkeät historialliset tapahtumat.

1917 - 22: Ukrainalaisia taistelee neuvosto-Venäjän joukkoja vastaan.

1932: Stalin tappaa 4 miljoonaa ukrainalaista nälkään tahallaan aiheutetulla nälänhädällä.

1941 - 45: Ukrainalaisia taistelee Saksan rinnalla Neuvostoliittoa vastaan.

1945 - 49: Ukrainalaiset partisaanit jatkavat taistelua Neuvostoliittoa vastaan.

2004: Jushtshenko väitetysti myrkytetään dioksiinilla.

2012: Suomen mediassa kirjoitetaan Ukrainan katkerista kieliriidoista.

Yllä ei ole mitään, mikä liittyisi Natoon tai Naton jäsenyyden hakemiseen. Paavo Väyrynen on joko dementoitunut, tyhmä tai valehtelee. Muistamme, että Paavo Väyrynen yritti saada Neuvostoliiton kiristämään Suomea vuoden 1982 presidentinvaaleissa, jotta Keskustan ehdokas olisi valittu (Viktor Vladimirov -jupakka). On epäselvää, minkä valtion etua Paavo Väyrynen nyt ajaa.

[Lalli IsoTalo]

... Jos Suomen halu puolustaa maataan ja kyky käyttää aseita yhdistetään loppumattomaan huoltovirtaan nykyaikaisia taisteluvälineitä ja maailman suurimman sotilaallisen voiman tukeen sekä ydinasepelotteeseen, voi itänaapuri miettiä pari kertaa kannattaako kokeilla.

Sotapelisimulaatiot molemmilla puolilla varmaankin päättyvät aina Moskovan tuhoutumiseen, joskin Putinin bunkkeri saattaisi selvitä. Mutta mitä sen jälkeen, kun Venäjän tärkein infrastruktuuri olisi suurimmaksi osaksi tuhottu?  Siinä olisi Putinille perintöä.

Mitä muuta "MAD"-sodassa tuhoutuisi saattaa tällä hetkellä olla hyvinkin epäselvää kaikille asianomaisille. Mutta mitä enemmän aikaa kuluu, sitä toimimattomammiksi Venäjän ydinaseiden voitaneen olettaa tulevan korruptiokulttuurissa. Huoltoa nekin kaipaavat. Seurava artikkeli vuodelta 1997 on maksumuurin takana.

Vanhat ydinpommit muuttuvat raakeiksi

Ilman jatkuvaa huoltoa räjähteiden voima katoaa
Harju Hannu | 15.2.1997
...
Ydinaseet rapistuvat

Suurin syy ydinaseiden mahdolliseen katoamiseen on MacKenzien mukaan kuitenkin niissä itsessään. Yksinkertaisimmassakin ydinaseessa on useita tuhansia osia, jotka vaativat säännöllistä tarkastusta, ylläpitoa ja vanhentuneiden osien korvaamista uusilla. Esimerkiksi uraanissa tai plutoniumissa etenevän ketjureaktion käynnistymiseen tarvittavan neutronilähteen tritium ja polonium hajoavat radioaktiivisina aineina itsekseen. Siksi ne on uusittava aika ajoin, jotta pommi tositilanteessa toimisi niin kuin on suunniteltu.

Ydinaseiden riippuvuus tritiumista saattaakin MacKenzien mukaan helpottaa aseriisuntasopimusten valvontaa: koska tritiumia ei ole luonnossa, vaan se on valmistettava ydinreaktoreissa, tehokas keino on valvoa niitä reaktoreita, joissa voidaan tehdä tritiumia.
...
Pommi ei synny pelkällä rahalla

Ydinaseisiin liittyvä tieto on pitkälti sen ihmisjoukon hallussa, joka työskentelee pommien suunnittelun parissa. Esimerkkinä tästä käy MacKenzien mukaan Irakin ydinaseohjelma. Irak yritti saada pommia aikaan yli kymmenen vuoden ajan kustannuksista piittaamatta. Projektissa oli mukana yli 7000 tiedemiestä ja yli 20000 työntekijää. Läntiset yritykset myivät auliisti kaikki mahdolliset tarvikkeet, mutta silti projekti edistyi valtavan hitaasti.

[Thalion]

^Onhan niitä suomalaisia vapaaehtoisia ennenkin löytynyt ählyjen sotkuja selvittämään.

Niin, siis Nato ei lähtökohtaisestikaan hae eikä halua mitään vastentahtoisia reserviläisiä kotoaan ulkomaille sotimaan. Suomen kohdalla mahdolliset lähtijät kuuluisivat ilmeisesti pieneen valmiusjoukkoon, mihin taas haetaan ihan vapaaehtoisesti.

Suomen kohdalla Natoraja Örkkilän kanssa tulee niin pitkäksi, että se yksinään hillitsee muiden odotuksia Suomen antamasta sotilasavusta muille Natomaille. Suurilla Natomailla niitä apujoukkoja on taas enemmän lähetettäväksi kuin pienillä ja siinä mielessä Suomi olisi Natossa enemmän saama puolella, tarkoittaen että saadaan tiedustelu- ja materiaalituen lisäksi esim. ilmatukea.

Eikä minua haittaisi pysyväkään esim. US Air Forcen tukikohta Suomessa pelotteena. Sellainen ihan pikkuinen erikoistukikohta hillitsemään naapurin erikoisoperaatiohaaveita.

[SatuSetä]

^Onhan niitä suomalaisia vapaaehtoisia ennenkin löytynyt ählyjen sotkuja selvittämään.

Niin, siis Nato ei lähtökohtaisestikaan hae eikä halua mitään vastentahtoisia reserviläisiä kotoaan ulkomaille sotimaan. Suomen kohdalla mahdolliset lähtijät kuuluisivat ilmeisesti pieneen valmiusjoukkoon, mihin taas haetaan ihan vapaaehtoisesti.

Suomen kohdalla Natoraja Örkkilän kanssa tulee niin pitkäksi, että se yksinään hillitsee muiden odotuksia Suomen antamasta sotilasavusta muille Natomaille. Suurilla Natomailla niitä apujoukkoja on taas enemmän lähetettäväksi kuin pienillä ja siinä mielessä Suomi olisi Natossa enemmän saama puolella, tarkoittaen että saadaan tiedustelu- ja materiaalituen lisäksi esim. ilmatukea.

Eikä minua haittaisi pysyväkään esim. US Air Forcen tukikohta Suomessa pelotteena. Sellainen ihan pikkuinen erikoistukikohta hillitsemään naapurin erikoisoperaatiohaaveita.

Ainut negatiivinen asia näistä pysyvistä tukikohdista (omasta mielestä) olisi se, että sitten sinne tosiaan tulisi näitä jenkkiarmeijan sotilaita ja niiden negatiiviset vaikutukset välittömään asuinympäristöön (kts. Japani, Korea jne.). Toinen on sitten se ulkopoliittisen liikkumavaran kaventuminen, mutta nykytilanteessa se tuntuu aika mitättömältä verrattuna hyötyihin. Ja jos sitten mahdollista hyökkäystä miettii, niin eiköhän Venäjä osaisi sitten niitä ensi-iskujaan täsmätä sinne vaarallisimmalle alueelle...

Muutenhan analyysisi osuu aivan oikeaan.

[Golimar]

Jos tämä on totta niin on kyllä taas ihmeellistä pelleilyä. 

X

DN: Suomi hidastaa Nato-prosessiaan, jotta Ruotsi ehtii mukaan
Ruotsalaislehti Dagens Nyheter uutisoi, että Suomi olisi hidastamassa Nato-prosessiaan, jotta Ruotsi pysyisi kelkassa mukana.

– Suomi hidastaa nyt prosessiaan, kun taas Ruotsi lisää vauhtia, jotta molemmat saavat mahdollisuuden, jos näin päätetään, hakea jäsenyyttä yhtä aikaa, Ruotsin hallituksen lähde sanoo lehdelle.

Ruotsissa on kuultu yhä enemmän huolta siitä, että Suomen etenemisvauhti Nato-kysymyksessä voi olla liian kova, jotta Ruotsi ehtii käydä perusteellisen keskustelun asiasta.

X

https://yle.fi/uutiset/3-12314941

[Lalli IsoTalo]

Jos tämä on totta niin on kyllä taas ihmeellistä pelleilyä. 

DN: Suomi hidastaa Nato-prosessiaan, jotta Ruotsi ehtii mukaan

Tietäen naapurin diskuteerauskulttuurin, tämä on hyviä uutisia Erkki Tuomiojalle.

[Lalli IsoTalo]

Sydsvenskanin poliitikan päätoimittaja Heidi Avellan suhtautuu vakavasti vaatimuksiin laajasta keskustelusta.

– Jos päätöstä Nato-jäsenyydestä hoputetaan Ruotsissa, on riskinä, että jälkikäteen kadutaan, hän sanoo.

Tällainen keskustelu voi olla edessä, kun turvallisuuspoliittinen tilanne rauhoittuu ja Naton jäsenyys konkretisoituu ihmisille. Voidaan olla tilanteessa, jossa Ruotsissa koetaan, että ilman liittymistä olisi pärjätty.

– Silloin haetaan syntipukkeja.

Kohde voi löytyä omista päättäjistä – tai Suomesta.

– Saatetaan sanoa, että Suomi ampaisi matkaan ja pakotti samalla Ruotsin mukaan ilman, että meillä oli mahdollisuutta käydä kunnon keskustelua.

Voi voi.

[Lalli IsoTalo]

Alkuperäinen DN-juttu on maksumuurin takana, joten toistaiseksi ei taida olla tietoa onko joku täällä Suomessa luvannut hidasta prosessia.

[P]

Alkuperäinen DN-juttu on maksumuurin takana, joten toistaiseksi ei taida olla tietoa onko joku täällä Suomessa luvannut hidasta prosessia.

Eikös se Erkki Tuomioja käynyt Ruotsissa jotain selittelemässä? Olisiko taas hämmentänyt vanhaan tapaansa? Faktahan on, että Tuomioja ei halua Suomea Natoon ja tekee kyllä kaikkkensa homman hidastamiseksi...

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/b64971c2-a17f-4a4e-9909-5f9cfe65c0ed

"KL: Erkki Tuomioja kertoi ruotsalaisille, että Suomi jättää jäsenhakemuksen Natoon
Kokoomuksen varapuheenjohtaja Elina Valtonen Iltalehdelle: "Itselleni yllättävintä on juuri se, että olen Erkki Tuomiojan kanssa Tukholmassa kertomassa, että Suomi liittyy Natoon.

Lauri Nurmi

torstai 21.4.2022 klo 22:34

Eduskunnan ulkoasiainvaliokunta vieraili torstaina Tukholmassa ja piti yhteiskokouksen Ruotsin parlamentin ulkoasiainvaliokunnan kanssa.

Ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtaja Erkki Tuomioja (sd) kertoi ruotsalaisille parlamentaarikoille, että Suomi ilmoittaa lähiviikkoina puolustusliitto Natolle halukkuudestaan päästä sen jäseneksi."


Suomen ei kyllä tässä kannata jäädä hukkaamaan etsikkoaikaa, kun Venäjä on jumissa Ukrainassa, Natoon liittymisen kanssa. Diskutkeeratkoon ruotsalaiset niin pitään, kuin jaksavat. Suomi pistää hakemuksen sisään, tehköön Ruotsi mitä haluaa. Kyse on Suomen turvallisuudesta.

[RP]

Alkuperäinen DN-juttu on maksumuurin takana, joten toistaiseksi ei taida olla tietoa onko joku täällä Suomessa luvannut hidasta prosessia.

Ei siinä varmasti nimiä mainittu ja itsekin toivon, että lähde olisi vain Tuomioja.
Ruotsalaiset diskuteeratkoon niiin kauan kuin haluavat. Marin voi puolestani toki luvata, että jos ehdimme ensin, olemme toki valmiit hyväksymään omalta puoleltamme sitten Ruotsin jäsenyyshakemuksen, ja niin, että muiden ei meidän meidän pätöstä tarvitse odottaa.

[Lalli IsoTalo]

Suomi voisi sitten NATOssa ollessaan ehdottaa Ruotsin mukaanpääsyn ehdoksi, että on 30 000 mamua Suomesta takaisin Ruotsiin.

[Uuno Nuivanen]

Kappas, meinaako naapuri tosiaan jättää diskuteerauksen väliin..?

IL:n tiedot: Suomi ja Ruotsi pyrkivät hakemaan Natoon yhtä aikaa toukokuussa
Ruotsin hallitus on pyytänyt, että Suomella ja Ruotsilla olisi yhteinen päivä, jolloin Nato-hakemukset julkistetaan. Tätä päivää valmistellaan 16. toukokuuta alkavalle viikolle.

    Iltalehden tietojen mukaan Suomi ja Ruotsi valmistautuvat hakemaan puolustusliitto Naton jäsenyyttä yhtä aikaa toukokuussa.

    Ruotsin hallitus on pyytänyt, että Suomi odottaisi ruotsalaisia siten, että tieto maiden halukkuudesta liittyä Natoon julkistettaisiin samaan aikaan.

IL:n tietojen mukaan ruotsalaiset käyttävät ilmausta "samtidigt" (suom. samanaikaisesti), kun he puhuvat toiveestaan.

Nato-päätöksen tekemisellä ei ole Suomessa viikon tai parin päälle kiire. Suomen valmius hakea Nato-jäsenyyttä nopeasti on jo ehtinyt vaikuttaa Ruotsin demarivetoiseen hallitukseen siten, että sekin on valmis puolustusliiton jäsenyyteen.

Näin ollen Suomen ei tarvitse lähteä jäsenyysprosessiin yksin. Samalla Suomen eduskunta ehtii kunnolla pureskella asian ja puolueet sitoutua prosessiin, joka voi kestää jopa yli seuraavien eduskuntavaalien.

Ruotsin johto on esittänyt Suomelle, että mailla olisi yhteinen päivä, jolloin naapurukset kertoisivat halukkuudestaan liittyä Natoon. Suomelle tämä sopii, kunhan Ruotsin hallitus on valmis päätöksen tekemään.

Viime viikolla Ruotsin ulkoministeri Ann Linde kertoi, että Ruotsi aikaistaa omaa turvallisuuspoliittista arviointiaan Nato-ratkaisusta. Valtiopäiväpuolueiden yhteinen analyysiryhmä julkistaa arvionsa Flooran päivänä eli perjantaina 13. toukokuuta aiemman 31. päivän sijaan.

– Suomi on jo julkistanut oman analyysinsa, ja on syntynyt kova paine, että meidän pitää Ruotsissa saada oma analyysimme valmiiksi, Linde painotti Sveriges Radion haastattelussa.
Toukokuun kolmannella viikolla

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö tekee valtiovierailun Ruotsiin 17.–18. toukokuuta kuningas Kaarle XVI Kustaan kutsusta.

Ruotsissa ulkopolitiikkaa johtaa kuitenkin hallitus, ei kuningas. Tämän valtiovierailun yhteyteen tai samalle viikolle on IL:n tietojen mukaan kaavailtu erikseen valtiollista kokousta, jossa Suomen ja Ruotsin valtiojohdot tapaisivat ja voisivat yhdessäkin todeta maiden halukkuuden liittyä Natoon.

IL:n tietojen mukaan Suomen ja Ruotsin Nato-hakemukset olisi tarkoitus julkistaa viikolla 20 eli 16. toukokuuta alkavalla viikolla, mikäli siis samanaikaisuus onnistuu.
...
Naton suurista jäsenmaista Yhdysvallat on toivonut, että Suomi ja Ruotsi hakisivat Natoon yhtaikaa, mikäli molemmat maat joka tapauksessa haluavat liittyä puolustusliittoon. ...

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/d2dc4797-c396-421a-a33e-490d5ed7c240

[Lalli IsoTalo]

Tätä päivää valmistellaan 16. toukokuuta alkavalle viikolle.

Voitonpäivä 9.5 olisi paras päivä jättää anomus.

[RP]

Tätä päivää valmistellaan 16. toukokuuta alkavalle viikolle.

Voitonpäivä 9.5 olisi paras päivä jättää anomus.

Mielummin aikaisemmin kuin myöhemmin, mutta tuo on Euroopa/EU-päivä, eikä erityisemmin suosikkini.
(länsilittoutuneet tyypillisesit juhlivat voittoaan päivää (tai muutamaa) aikaisemmin)

[Golimar]

Uskomaton tolvana.

Anna Kontula vastustaa Nato-jäsenyyttä: "Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään"

X

KONTULA perustelee kantaansa sillä, että Nato ei välttämättä lisää Suomen turvaa vaan Nato-jäsenyys saattaisi lisätä Suomeen vihamielisesti suhtautuvien maiden määrää. Tämä voisi lisätä muun muassa terrorismin uhkaa.

Natoon myös kuuluu jäsenmaita, jotka eivät Kontulan mukaan jaa Suomen yleistä arvopohjaa eivätkä ainakaan hänen henkilökohtaista arvopohjaansa. Näitä maita ovat muun muassa Yhdysvallat, Turkki ja Unkari.

Kontula myös miettii, miten ympäristökatastrofin keskellä voidaan tehdä kauaskantoisia päätöksiä, kun tiedossa on suuria muutoksia kansainväliseen talouteen, voimasuhteisiin ja väestörakenteisiin.

X

Hän sanoo, että esimerkiksi ilmastonmuutokseen liittyy vahva tieteellinen näyttö, jonka voi ottaa politiikan lähtökohdaksi tai jättää ottamatta. Nato-kysymyksessä faktapohjalla ja skenaarioilla on vähemmän merkitystä, koska asiat voivat lähteä mihin suuntaan tahansa.

X

"Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään."

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008764440.html

[repsikka]

Uskomaton tolvana.

Anna Kontula vastustaa Nato-jäsenyyttä: "Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään"

X

KONTULA perustelee kantaansa sillä, että Nato ei välttämättä lisää Suomen turvaa vaan Nato-jäsenyys saattaisi lisätä Suomeen vihamielisesti suhtautuvien maiden määrää. Tämä voisi lisätä muun muassa terrorismin uhkaa.

Natoon myös kuuluu jäsenmaita, jotka eivät Kontulan mukaan jaa Suomen yleistä arvopohjaa eivätkä ainakaan hänen henkilökohtaista arvopohjaansa. Näitä maita ovat muun muassa Yhdysvallat, Turkki ja Unkari.

Kontula myös miettii, miten ympäristökatastrofin keskellä voidaan tehdä kauaskantoisia päätöksiä, kun tiedossa on suuria muutoksia kansainväliseen talouteen, voimasuhteisiin ja väestörakenteisiin.

X

Hän sanoo, että esimerkiksi ilmastonmuutokseen liittyy vahva tieteellinen näyttö, jonka voi ottaa politiikan lähtökohdaksi tai jättää ottamatta. Nato-kysymyksessä faktapohjalla ja skenaarioilla on vähemmän merkitystä, koska asiat voivat lähteä mihin suuntaan tahansa.

X

"Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään."

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008764440.html

[/quote]
Toimittaja ei taaskaan osannut (halunut) tehdä niitä oikeita kysymyksiä.
Olisi pitänyt tiedustella Kontulalta tiesikö tämä jo vuosi sitten Venäjän hyökkäävän Ukrainaan.
Jos ja kun vastaus olisi ollut kielteinen, heti perään kysymys, mistä hän sitten tietää että Venäjä ei ole hyökkäämässä Suomeen.

[RP]

Uskomaton tolvana.

Anna Kontula vastustaa Nato-jäsenyyttä: "Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään"

Sitten on tietysti niitä, joiden mielestä palovakuutuksesta ja/tai sprinklereistä kannataa huolehtia jo ennen kuin nurkat ovat tulessa.
Kaukonäköisemmät heti kuin mahdollista, toiset (kuten Suomessakin nyt monet) kun naapurin ikkunasta lyövät lieskat ulos.

[Siili]

Uskomaton tolvana.

...

"Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään."
...

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008764440.html

Varsin omituinen argumentti tuo "lähiaikoina", ikään kuin turvallisuuspolitiikkaa pitäisi tehdä sesonkiluonteisesti.  Tammikuussa Kontula oli todennäköisesti vakuuttunut siitä, ettei Venäjä ole hyökkäämässä minnekään missään vaiheessa ja Nato on siksi turha projekti.  Nyt hän katsoo Ukrainan sodan vieneet mehut Venäjästä, minkä vuoksi Nato on "lähiaikana" turha projekti.   

[RP]

Toimittaja ei taaskaan osannut (halunut) tehdä niitä oikeita kysymyksiä.
Olisi pitänyt tiedustella Kontulalta tiesikö tämä jo vuosi sitten Venäjän hyökkäävän Ukrainaan.
Jos ja kun vastaus olisi ollut kielteinen, heti perään kysymys, mistä hän sitten tietää että Venäjä ei ole hyökkäämässä Suomeen.

Pikatutkimus Kontulan näkemyksistä ja ennustajanlahjoista:
Marraskuussa 2021 Kontula oli sitä mieltä, että uudet hävittäjät ovat rahan hukkaa. Emme me Venjälle kuitenkaan pärjää. Yhdistettynä Nato mielipiteeseen voi kai sanoa, että hän ilmeisesti vastustaa Suomen puolustamista yksin tai yhdessä.
https://www.verkkouutiset.fi/a/anna-kontula-jos-venajalta-hyokataan-havittajamme-eivat-riita-mihinkaan/#9802b5fb

Tammikuun 20 päivä hän twiittasi näin, liittyen Marinin silloisen varsin tunnettuun ulostuloon

Tätä hallituskautta on maksimissaan jäljellä 1 vuosi 2,75 kuukautta, nykyisen eduskunnan aktiivista toimintaa 1 vuosi 1,75 kk.

Mikä Marinin lausunnossa on vikana? Onko joku sitä mieltä, että ei olisi epätodennäköistä, että Suomi päätyy tänä aikana hakemaan nato-jäsenyyttä?

https://twitter.com/annakontula/status/1484070218930569217
En ota tätä esiin, koska se olisi ollut jotenkin poikkeuksellinen tai poikkeuksellisen typerä mielipide. Se oli varmasti yleinen - mutta osoittaa, että ei kirjoittajallaan(kaan) mitään toimivaa kristallipalloa (tai luotettavaa näkemystä ja tilannearviota) ollut.


5. maaliskuuta hän vastusti Nato jäsenyyden haemista nyt sillä perusteella, että Ukraina luhistuu niin nopeasti, että ei tässä mihinkään jäsenyyden hakemiseen ole aikaa
https://twitter.com/annakontula/status/1500176807353630721

[ApuaHommmaan]

Suomi on aikamoisen virallisesti siirtynyt totalitarismiin:
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/7902041d-b52b-4641-a104-dc22d1d17e94

Keskustan, kokoomuksen ja perussuomalaisten nuorisojärjestöt vaativat kansanedustaja Erkki Tuomiojan (sd) eroa ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtajuudesta. Järjestöt katsovat Tuomiojan yrittäneen hämmentää turvallisuuspoliittista keskustelua.

– Liberaaliin demokratiaan kuuluu se, että Natoa ja mediaa voi kritisoida vapaasti, mutta asiallisen argumentoinnin sijaan Tuomioja on päättänyt asemassaan vahvistaa Venäjän viestiä, jossa luodaan kuva, että Suomen nykyinen ulkopoliittinen keskustelu johtuisi sotapsykoosista sekä todellisuudentajun heikentymisestä, järjestön puheenjohtaja Ida Leino toteaa tiedotteessaan.

Aivan kuin vapaaseen argumentaatioon ei kuuluisi myös epäasiallinen argumentaatio.

Ainoa jonka olisi pitänyt erota on Halla-aho, koska ei koskaan missään milloinkaan ole Suomen hallinnon asia kuka johtaa toisia suvereeneja valtioita.

Niikon ero menee samaan naurettavien sarjaan. Hei tämä poliitikko joutui eroamaan, koska jotkut pitivät hänen twiittiään vääränlaisena. Naurettavaa. Mielipide, jossa ei vaadita kenenkään kuolemaa, tai yritä käskyttää muita valtioita heidän asioissaan pitäisi tietenkin olla ok. Jos ei ole, niin ei voi olla keskusteluakaan. Muka oikeassa olevat vaan jyräävät ja pakottavat kaikki olemaan samaa mieltä kanssaan.

[Ajattelija2008]

Suomi on aikamoisen virallisesti siirtynyt totalitarismiin:
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/7902041d-b52b-4641-a104-dc22d1d17e94

Keskustan, kokoomuksen ja perussuomalaisten nuorisojärjestöt vaativat kansanedustaja Erkki Tuomiojan (sd) eroa ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtajuudesta. Järjestöt katsovat Tuomiojan yrittäneen hämmentää turvallisuuspoliittista

Aivan kuin vapaaseen argumentaatioon ei kuuluisi myös epäasiallinen argumentaatio.

Kuka tätä väitettyä totalitarismia johtaa? Nuo kolme nuorisojärjestöä?

Totta kai poliittinen toimija X saa vaatia Erkki Tuomiojan erottamista ulkoasiainvaliokunnasta. Jos ei saisi, niin silloin Suomessa olisi totalitarismi.

Erotetaanko Erkki Tuomioja? Jos hän olisi perussuomalainen, niin potkut olisivat varmat. Mutta hän on puolueessa, joka on tottunut ajamaan Venäjän asiaa. Muistamme tapaukset Halonen ja Lipponen. Ehkä SDP edelleen ajaa Venäjän asiaa.