Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Golimar]

Puheitten aika on ohi ja hyvä niin.

X

KREMLIN mukaan Suomen ja Ruotsin mahdollinen Nato-jäsenyys ei toisi vakautta Eurooppaan, kertoo uutistoimisto Reuters.

– Olemme toistuvasti sanoneet, että liitto on edelleen vastakkainasetteluun suunnattu työkalu, eikä sen lisälaajentuminen tuo vakautta Euroopan mantereelle, Kremlin tiedottaja Dmitri Peskov totesi toimittajille maanantain konferenssipuhelussa.

X

Venäjä on kommentoinut aihetta säännöllisesti aiemminkin. Esimerkiksi helmikuussa ulkoministeriön edustajalle Maria Zaharovalle esitettiin kysymys Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä.

– On selvää, että Suomen ja Ruotsin liittymisellä Natoon, joka on, kuten hyvin ymmärrätte, ensisijaisesti sotilasblokki, olisi merkittäviä sotilaallis-poliittisia seurauksia, jotka vaatisivat maamme vasta-askelia, Zaharova sanoi tuolloin.

X

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008744223.html

[Totti]

Puheitten aika on ohi ja hyvä niin.

X

KREMLIN mukaan Suomen ja Ruotsin mahdollinen Nato-jäsenyys ei toisi vakautta Eurooppaan, kertoo uutistoimisto Reuters.

– Olemme toistuvasti sanoneet, että liitto on edelleen vastakkainasetteluun suunnattu työkalu, eikä sen lisälaajentuminen tuo vakautta Euroopan mantereelle, Kremlin tiedottaja Dmitri Peskov totesi toimittajille maanantain konferenssipuhelussa.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008744223.html

Tähän pistäisi laittaa se pyörämeemi, jossa pentu työntää tikun pinnoihin ja kaatuessaan syyttää muita.

"Euroopan vakaus" on täysin Venäjän itsensä käsissä. Kukaan muu ei ole Naton puitteissa aiheuttamassa mitään epävakautta. Nyt he kuitenkin väittävät, että Suomen Nato-jäsenyys jotenkin pakottaisi Venäjän aiheuttamaan epävakautta.

Kun tarkastaa karttaa niin Venäjällä on Euroopassa tasan tarkkaan viiden Nato-maan kanssa raja: Norja, Viro, Latvia, Liettua, Puola, yhteensä 1250 km. Suomen Nato-jäsenyys kasvattaisi Naton maarajaa Venäjälle 1271 km eli yhteensä 2521 km:iin. Venäjän koko maaraja on 20 241 km joten Naton raja Suomen liittymisen jälkeen olisi noin 12%.

On täysin absurdia väittää, että tämä 12% raja puolustusliiton kanssa olisi jotenkin eksistentiaalinen uhka Venäjälle, jonka takia Venäjän pitäisi ryhtyä toimiin jotka "epävakauttavat Euroopan".

Tätä paskapuhetta tosin ollaan kuultu jo kymmeniä vuosia perusteluna pitää naapurit Naton ulkopuolella. Nato-jäsenyyshän käytännössä lakkauttaisi kaikki mahdollisuudet vallata naapurimaat, joten Venäjä pyrkii epävakausretoriikalla pelottelemaan naapurimaiden kansalaiset olla kannattamatta Nato-jäsenyyttä. Jotkut typerykset Suomessakin sitten lankea ryssän maskirovkaan ( https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_military_deception ) ja liittyvät Venäjän kannalle.

[Väestönvaihtaja]

Sinulle on jo selitetty tämä huuhaa ydinsodasta ja maailmansodasta joten en enää aio toistaa itseäni mutta suosittelen virkistämään muistiasi kelaamaan ketjua taaksepäin.

Sinun ydinsotafantasiasi on täällä jo nähty. Älä käytä passiivia, kuin olisit joku yleinen totuus. Minulla on parempiakin auktoriteetteja keskustella strategisista uhista kuin jotkut hompanssit.

Ei tosiaan kannata uskoa ajatuksiin, että länsi uhraisi itsensä Ukrainan takia. Ukraina on vain yksittäinen eurooppalainen maa.

Biden tekee vastuullista politiikkaa. Vapaan maailman johtaja ja maailman vaikutusvaltaisin ihminen ei voi alkaa sooloilemaan kuin mikä tahansa suomalainen internetsoturi.

[Kim Evil-666]

Hieman alkaa huvittamaan tämä sapelien kalistelu Suomen tulevan Nato-jäsenyyden tiimoilta.

Tuoreimman mielipidekyselyn mukaan jo 68% suomalaisista kannattaa Nato-jäsenyyttä. Upseeristostamme yli yhdeksän kymmenestä on Nato-jäsenyyden kannalla. Ovatko upseerimme siis täysin pihalla siitä- mikä on puolustuksellemme kannattavinta. Epäilen suuresti.

Tosiasia lienee se- että Suomi tulee liittymään Natoon varmuudella. Liittymättömyydelle on enää promilen mahdollisuus. Eiköhän opetella uimaan ihan jokainen Suomen uuden tulevan sotilaspuolustuksen kanssa. Jos Venäjä tänne päättää suorittaa erikoisoperaation- otan sen henk.koht vastaan mielummin Naton kanssa. Sekin mahdollisuus on otettava huomioon- että Suomen Nato-jäsenyys torppaa Venäjän mahdolliset suunnitelmat Suomen suhteen. Hoh hoijaa...

[ApuaHommmaan]

Upseeristostamme yli yhdeksän kymmenestä on Nato-jäsenyyden kannalla. Ovatko upseerimme siis täysin pihalla siitä- mikä on puolustuksellemme kannattavinta.

Upseereista pääosa ei taida olla mitään kansallishenkisiä. Kansainväliset tehtävät, ja esimerkiksi pääsy heidän näkökannoistaan kiinnostaviin operaatioihin, eli tekemään sitä mihin on koulutettu tarjoaa uranäkymiä.

[Reino Vuan]

Älkää nyt aikuiset ihmiset väittäkö, että jos Putler vaikkapa lämpimikseen venäläisopiskelijoiden syrjinnän vuoksi ampuisi ohjuksen Tarton yliopistoon, siitä seuraisi muuta kuin oligarkkien viisumien perumisia, nootteja ja parran pärinää. Olisiko tuho ollut sen arvoista, että kannattaa aloittaa kolmas maailmansota? Jos Nato puuttuisi, ampuisiko takaisin eettisesti ohjuksen johonkin siviilikohteeseen vai tuhoaisiko Venäjän sukellusveneen vai karkoittaisiko diplomaatteja?

Ihmettelen, miksi moni Natoa epäröivä järkeilee tuollaista ihan suotta. Miten Nato vastaisi missäkin tilanteessa jne.

Se on turhaa, koska sellaista tilannetta ei tule. Ainakaan Venäjän valtion taholta. Eikä tullut edeltäjä Neuvostoliitonkaan taholta. Vaikka halua ja kykyä olisi ollut monin verroin nyky-Venäjään verrattuna.

Ei ole hedelmällistä pohtia sellaista mikä ei arkijärjellä toteudu. Yhtä järkevää olisi miettiä pärjääkö Nato avaruusolennoille (no ei ihan mutta melkein). Ei semmoinen keskustelu johda mihinkään muuhun kuin loputtomiin pyörittelyihin.

Nato on todellakin se uskottava puolustus. Harmi, ettei keretty sisään ajoissa

[kgb]

@ikuturso ja @Totti, hankkikaa huone jos tekee mieli jatkaa jäsentenvälisiä. Se mitä on joskus tehty, oltu tekemättä, kuka on päättänyt ja missä ja minkä artiklan perusteella ei liity kuin ohuesti otsikon kysymykseen eikä keskinäinen jankkauksenne ainakaan asian selviämistä edistä.

[-PPT-]

Suomellahan on kuitenkin kokoisekseen valtioksi varsin vahvat asevoimat joten NATOn jäsenenä Suomi ei olisi mikään siivelläeläjä vaan todellinen vahvistus. Mitä syytä yhdelläkään nykyisellä jäsenmaalla olisi vastustaa Suomen jäsenyyttä? Kenties Venäjä uhkaisi katkaista kaasuntoimituksen Unkariin jos se ei torppaisi Suomen (ja Ruotsin) NATO-jäsenyyttä?

[stefani]

Musta tuntuu, että tässä vaiheessa olennainen kysymys Nato-kriittisille ei ole enää se, että äänestättekö Natoa vastaan vai ei, vaan että jaksatteko / jaksetaanko vaivautua mennä osoittamaan mieltä Natoa vastaan vai ei, sitten kun Suomi liittyy Natoon. Itse todennäköisesti en vaivaudu osoittamaan mieltä, eli en vaikeuta elämääni sotkeutumalla kaikkiin mahdollisiin ongelmiin.

[repo]

Suomen Nato-keskustelun säikeessä demari Erkki twistaa Nato-vaihtoehdolla, PS-Nuoriso pistää pökköä pesään Erkki-twistiin.

PS-Nuoriso vaatii: Viides kolonna sivuun – Erkki Tuomiojan erottava ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtajuudesta!
[...]

Hämmensikö Tuomioja tarkoituksella?

Myöhemmin Hultqvist ja Kaikkonen kiistivät Tuomiojan väitteen.

– On perusteltua kysyä, yrittääkö Tuomioja tahallaan ja tarkoituksella hämmentää Suomen ja Ruotsin turvallisuuspoliittisia ratkaisuja? Ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtaja ei voi kriisin aikana puhua ohi presidentin ja valtioneuvoston turpo-ratkaisuista. Tuomioja ei selkeästi kykene pitämään omia preferenssejään sivussa kansallisen edun sitä vaatiessa, joten demareiden on syytä siirtää mies sivuun vastuutehtävästä valiokunnassa, toteaa järjestön puheenjohtaja Miko Bergbom.
[...]

Suomen Uutiset, 11.4.2022

Ja Tuomiojan lentely veron- ja velanmaksajan piikkiin on myös syytä ottaa tarkempaan syyniin, miten niitä lentopisteitä on käytetty, vai onko käytetty kuin Viikari.

Mitä tekee Nato-puolue Kokoomus? On tietysti pelitaktisesti ja diplomaattisesti hiljaa. Onhan pääministeri arvonsa tunteva demarinainen, jota ei auta suututtaa vaatimuksilla demarireliikin sivuun siirtämisestä. Gallup-suosion ja Nato-suosion kukkuloilla liitelevä Kokoomus katselee mieluummin Tuomiojan vuotamista kuin vaikuttaa, näinkö tässä käy?

Entä muut puolueet? Missä on heidän näkemykset niin Erkki-twistiin kuin vuotaja-Tuomiojan toimintaan parlamentaarikkona? Kuinka pitkään voidaan Tuomiojan toimintaa katsoa läpi sormien? Onko SDP:n suututtaminen nyt poliittinen rike, jota halutaan välttää ettei Nato-hakemus vain vaarannu. Vastaavasti SDP käyttää tätä asemaansa hyväksi, joten mitä tästä voi vielä seurata. Pahoja viivästyksiä ja kompurointia Nato-prosessiin? Venäjälle mahdollisuuksia vaikuttaa Suomeen?

[Siili]

Venäjä on jatkossakin tuossa naapurissa ja toivon, että puolustuskykyinen ja -tahtoinen Suomi on edelleenkin Venäjälle mieluinen naapuri ja kauppakumppani.

Venäjän ilmaisemat tavoitteet ennen Ukrainaan hyökkäystä kertovat selkeästi, että Venäjä ei pidä itsenäisyyttä (=itsemääräämisoikeutta) missään mielessä mieluisana naapurin ominaisuutena.   

Persepano ei minusta ole miellyttävää, vaikka panija tarjoaisi kuinka laadukasta vaseliinia tahansa.  Kimppaantuminen muiden potentiaalisten uhrien kanssa antaa paremman mahdollisuuden kieltäytyä "tarjouksesta".

[Lahti-Saloranta]

Venäjä on jatkossakin tuossa naapurissa ja toivon, että puolustuskykyinen ja -tahtoinen Suomi on edelleenkin Venäjälle mieluinen naapuri ja kauppakumppani.

Venäjän ilmaisemat tavoitteet ennen Ukrainaan hyökkäystä kertovat selkeästi, että Venäjä ei pidä itsenäisyyttä (=itsemääräämisoikeutta) missään mielessä mieluisana naapurin ominaisuutena.   

Persepano ei minusta ole miellyttävää, vaikka panija tarjoaisi kuinka laadukasta vaseliinia tahansa.  Kimppaantuminen muiden potentiaalisten uhrien kanssa antaa paremman mahdollisuuden kieltäytyä "tarjouksesta".

Venäjä pitää Naton laajenemista Suomeen turvallisuusuhkana. Miksiköhän se Suomi sinne Natoon halajaa, ettei vaan kokisi Venäjää turvallisuusuhkana. Venäjä luulee omistavansa naapurivaltiot ja määräävänsä mitä tekevät ja mitä jättävät tekemättä. Ottivat Karjalan kun turvallisuus vaati.
Ei Suomella ole oikeastaan muuta mahdollisuutta kuin liittyä Natoon kun Venäjä on mitä on ja sillä olemisella kun on vielä pitkät perinteet.

[P]

Musta tuntuu, että tässä vaiheessa olennainen kysymys Nato-kriittisille ei ole enää se, että äänestättekö Natoa vastaan vai ei, vaan että jaksatteko / jaksetaanko vaivautua mennä osoittamaan mieltä Natoa vastaan vai ei, sitten kun Suomi liittyy Natoon. Itse todennäköisesti en vaivaudu osoittamaan mieltä, eli en vaikeuta elämääni sotkeutumalla kaikkiin mahdollisiin ongelmiin.

Miksi Natoa vastaan pitäisi osoittaa mieltään?    Tietysti, jos kyse on jostain kommunistisesta tai putinistisesta perinteestä, niin silloin ymmärrän mielenosoittamisen periaatteen. Olen matkaillut lukuisissa Nato-maissa (suurimmassa osassa niistä) ja asunutkin kahdessa Nato-maassa. En ole huomannut Natosta mitään haittaa. Kertokaa, mikä sen kaltainen haitta syntyy Nato-jäsenyyden myötä, että sitä pitäisi vastustaa mieltä osoittamalla? Siis ihan mielenkiinnosta kysyn?

[IDA]

Miksi Natoa vastaan pitäisi osoittaa mieltään?    Tietysti, jos kyse on jostain kommunistisesta tai putinistisesta perinteestä, niin silloin ymmärrän mielenosoittamisen periaatteen. Olen matkaillut lukuisissa Nato-maissa (suurimmassa osassa niistä) ja asunutkin kahdessa Nato-maassa. En ole huomannut Natosta mitään haittaa. Kertokaa, mikä sen kaltainen haitta syntyy Nato-jäsenyyden myötä, että sitä pitäisi vastustaa mieltä osoittamalla? Siis ihan mielenkiinnosta kysyn?

Ei sotilasliitosta rauhan aikana juuri mitään haittaa olekaan. Ne ovat sotia varten. Ainoa rauhan aikainen ongelmien aiheuttaja olisi se, jos tänne tulisi tukikohtia, joissa olisi ulkomaalaisia sotilaita. Sellainen aiheuttaa kaikenlaista epätoivottua vipinää.

Naton hyöty perustuu siihen oletukseen, että  Nato ja Venäjä eivät koskaan joudu sotaan keskenään. Mikäli tällainen sota alkaa Suomen asema Venäjän naapurivaltiona on huono kaikissa tapauksissa ja Suomen kannattaa, joko Natossa tai Naton ulkopuolella, keskittyä siihen, että nimenomaan oma puolustus Venäjää vastaan on riittävän vahva sihen, että Venäjä ei katso hyökkäystä Suomeen kannattavaksi.

[ApuaHommmaan]

Musta tuntuu, että tässä vaiheessa olennainen kysymys Nato-kriittisille ei ole enää se, että äänestättekö Natoa vastaan vai ei, vaan että jaksatteko / jaksetaanko vaivautua mennä osoittamaan mieltä Natoa vastaan vai ei, sitten kun Suomi liittyy Natoon. Itse todennäköisesti en vaivaudu osoittamaan mieltä, eli en vaikeuta elämääni sotkeutumalla kaikkiin mahdollisiin ongelmiin.

Miksi Natoa vastaan pitäisi osoittaa mieltään?    Tietysti, jos kyse on jostain kommunistisesta tai putinistisesta perinteestä, niin silloin ymmärrän mielenosoittamisen periaatteen. Olen matkaillut lukuisissa Nato-maissa (suurimmassa osassa niistä) ja asunutkin kahdessa Nato-maassa. En ole huomannut Natosta mitään haittaa. Kertokaa, mikä sen kaltainen haitta syntyy Nato-jäsenyyden myötä, että sitä pitäisi vastustaa mieltä osoittamalla? Siis ihan mielenkiinnosta kysyn?

Kyllä NATO:a käytetään ja tullaan käyttämään kiristämisiin. Tottakai. Se on politiikan teon väline. Ei USA hyvää hyvyyttään joukkoja Euroopassa pidä. Nuo kiristämiset eivät näy julkisuudessa. Samoin voit matkata jonnekin Sambiaan viettää aikasi vain vallanpitäjien hoveissa ja ihmetellä, kuinka on se nyt ihme, kun kaikki eivät rakasta heitä.

Aina jaksaa ihmetyttää ne, jotka kuvittelevat elämän olevan kaiken aikaa vain ilmaisia lounaita, jotka joku muu maksaa.

Toinen naivistinen höpönlöpön porukka kuvittelee, että hei mehän voidaan mennä NATO:n ja opettaa niitä Venäjä suhteissa. Hah hah haa. NATO:ssa on tarkoituksellisesti propagandaa sen vihollisiksi katsomista. Katsos kun juttu on niin, että Biden ei ole suosittu maassaan, koska on läpikorruptoitunut vanhuudenheikko pölvästi. Näin Bidenin on täysin pakko käyttää viholliskuvia ajamaan omaa valtaansa.

[sancai]

Minulle tuli ajatus ja ajattelin, että Homman puolustusasiantuntijat osaavat kommentoida tätä näkemystä. Eli eikö Suomen ja Ruotsin kannattaisi julkistaa puolustusliitto niin pian kuin mahdollista, aiomme liittyä Natoon tai emme? Naton jäsenhakemuksessa kestänee ainakin hetki (?), joten tämä puolustusliitto toisi lisää turvaa ja vakautta hakemuksen ajalle. Vaikka moni ei Ruotsin armeijasta perusta, on se kuitenkin eri asia, onko vastassa 5 miljoonan vai 15 miljoonan blokki, mitä Venäjän riskilaskelmiin tulee. Suomen ja Ruotsin puolustusliitto saataneen aikaan nopealla aikataululla, mikäli eduskunnassa ja valtiopäivillä vaan löytyy enemmistö tukemaan tätä.   

[Siili]

Kyllä NATO:a käytetään ja tullaan käyttämään kiristämisiin. Tottakai. Se on politiikan teon väline. Ei USA hyvää hyvyyttään joukkoja Euroopassa pidä. Nuo kiristämiset eivät näy julkisuudessa.

Jostain sinä olet kuitenkin onnistunut saamaan tietosi, joidenka perusteella rakennat näkemyksesi. Minua kiinnostaa erityisesti, millä tavalla pienehköjä lähimaita (Baltia, Tanska, Norja) on kiristetty.  Kai sinulla on antaa kosolti tapausselostuksia tukemaan näkemystäsi?  Vai ovatko nuo maat "ei vielä kiristetty"-kategoriassa?

[Totti]

Ainoa rauhan aikainen ongelmien aiheuttaja olisi se, jos tänne tulisi tukikohtia, joissa olisi ulkomaalaisia sotilaita.

Siitähän päättää vain ja ainoastaan Suomen eduskunta. Nato-jäsenyys ei edellytä mitään tukikohtia minnekään.

Suomen kannattaa, joko Natossa tai Naton ulkopuolella, keskittyä siihen, että nimenomaan oma puolustus Venäjää vastaan on riittävän vahva sihen, että Venäjä ei katso hyökkäystä Suomeen kannattavaksi.

Natolla ei ole mitään omia puolustusvoimia vaan jokainen maa hoitaa puolustuksensa varustamisen 2%:lla BKT:sta (Suomella nyt 1,9%, https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_67655.htm). Puolustus on siis jo nyt Naton edellyttämällä tasolla joten kaikki muu päätetään jälleen Suomen eduskunnassa.

Realiteetti on se, että käytännön tasolla Nato-jäsenyys ei muuta yhtään mitään. Ainoa muutos on nimi jäsenyyspaperissa, jonka puitteissa muut sitoutuvat tulemaan avuksi (ja Suomi auttaa muita).

Nato-jäsenyyden vastustaminen on siis vain turhaa käsien hysteeristä vispaamista ja päättömänä kanana juoksemista ympäriinsä. Tavalliselle kansalaiselle yhtään mikään ei tule muuttumaan hänen arjessaan samalla kun sodan riski madaltuu merkittävästi. Minusta tuntuu, että Naton vastustajat eivät oikein edes tiedä mistä he puhuvat. Pitää vain vastustaa joko periaatteen takia tai uskotaan vasemmiston retoriikkaa ydinsodista, tukikohdista ja muuta sheissea.

Naton vastustajien kannattaa kuitenkin kysyä itseltään: koska vasemmisto on ollut oikeassa yhtään missään asiassa, joka koskee puolustusta? Itse en ainakaan muista, että siltä suunnalta koskaan olisi tullut puolustusta edistäviä aloitteita. Pikemmin vasemmisto on tuottanut paljon erinäisiä myyriä ja 5-kolonnalaisia, jotka ovat kaivanneet maata Suomen ja Suomen puolustuksen alta. Koska tällainen porukka muuttui parhaaksi puolustuksen neuvonantajaksi?

[Siili]

Eli eikö Suomen ja Ruotsin kannattaisi julkistaa puolustusliitto niin pian kuin mahdollista, aiomme liittyä Natoon tai emme?

Eiköhän sitovan ja (Venäjän suuntaan) uskottavan puolustusliiton väsäämiseen (nollasta) mene vähintään yhtä kauan kuin Natoon liittymiseen?  Minusta on hyvin naivia kuvitella, että homma hoituisi pelkällä julistuksella.

[ApuaHommmaan]

Kyllä NATO:a käytetään ja tullaan käyttämään kiristämisiin. Tottakai. Se on politiikan teon väline. Ei USA hyvää hyvyyttään joukkoja Euroopassa pidä. Nuo kiristämiset eivät näy julkisuudessa.

Jostain sinä olet kuitenkin onnistunut saamaan tietosi, joidenka perustuksella rakennat näkemyksesi. Minua kiinnostaa erityisesti, millä tavalla pienehköjä lähimaita (Baltia, Tanska, Norja) on kiristetty.  Kai sinulla on antaa kosolti tapausselostuksia tukemaan näkemystäsi?  Vai ovatko nuo maat "ei vielä kiristetty"-kategoriassa?

No kuvitteletko ihan oikeasti, että USA hyvää hyvyyttään pitää joukkojaan Euroopassa? Ilman yhtään taka-ajatuksia, tai mitään vaatimuksia?

Jos noin niin hetkonen elämästä löytyikin ilmainen lounas.

Siitähän päättää vain ja ainoastaan Suomen eduskunta. Nato-jäsenyys ei edellytä mitään tukikohtia minnekään.

Höpö höpö. Kaikissa näissä hivuttamisissa käytetään tuota samaa kaavaa. Kuinka sitten eduskunta tai kansa päättää. Eikä päätä. Euvostoliitto on oiva esimerkki miten agenda etenee, eikä siitä nyt sentään suomalaisilta kysytä.

[IDA]

Siitähän päättää vain ja ainoastaan Suomen eduskunta. Nato-jäsenyys ei edellytä mitään tukikohtia minnekään.

Ei edellytä, mutta Suomessa ei juuri ole käyty keskustelua asiasta. On vain puhuttu, että Natoon mennään, mutta ei lainkaan siitä miten ja millä ehdoilla sinne mennään.

Suomen kannattaa, joko Natossa tai Naton ulkopuolella, keskittyä siihen, että nimenomaan oma puolustus Venäjää vastaan on riittävän vahva sihen, että Venäjä ei katso hyökkäystä Suomeen kannattavaksi.

Naton vastustajien kannattaa kuitenkin kysyä itseltään: koska vasemmisto on ollut oikeassa yhtään missään asiassa, joka koskee puolustusta? Itse en ainakaan muista, että siltä suunnalta koskaan olisi tullut puolustusta edistäviä aloitteita. Pikemmin vasemmisto on tuottanut paljon erinäisiä myyriä ja 5-kolonnalaisia, jotka ovat kaivanneet maata Suomen ja Suomen puolustuksen alta. Koska tällainen porukka muuttui parhaaksi puolustuksen neuvonantajaksi?

Tästä nyt on turha tehdä vasemmisto/oikeisto - kysymysta ennen kuin kummatkin esittävät edes jonkinlaisen näkemyksen siitä mitä muuta kuin mahdollista turvaa tai turvattomuutta Naton jäsenyydeltä odotetaan. Keskustelu liikkuu ainakin julkisuudessa hyvin pitkälle pelkällä tunnetasolla. Jopa Ukrainassa sotaa käyvä Oikea sektori pystyy esittämään selkeämmän kuvan tavoitteistaan suhteessa Natoon, kuin Suomen rauhan aikainen hallinto.

[Siili]

No kuvitteletko ihan oikeasti, että USA hyvää hyvyyttään pitää joukkojaan Euroopassa? Ilman yhtään taka-ajatuksia, tai mitään vaatimuksia?

Jos noin niin hetkonen elämästä löytyikin ilmainen lounas.

Oma arveluni on, että USA:lla on motiivia olla kansainvälisesti huomioon otettu sotilasmahti, minkä vuoksi sillä on joukko-osastoja eri puolilla maailmaa:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_deployments#/media/File:US_Troops_on_duty_as_of_September_30_2021.png

Minä kysyin aikaisemmin, millä tavalla USA:n kiristys ilmenee Suomen lähialueella. Voisit myös kertoa, millaista rasitusta amerikkalaisten joukkojen läsnäolo aiheuttaa niille Euroopan maille, joissa niitä on.  Konkretian puitteissa on paljon mukavampi väitellä.

Kaiken kaikkiaan, ei lounaan tarvitse olla ilmainen ollakseen tavoittelemisen arvoinen.

[ApuaHommmaan]

Minä kysyin aikaisemmin, millä tavalla USA:n kiristys ilmenee Suomen lähialueella. Voisit myös kertoa, millaista rasitusta amerikkalaisten joukkojen läsnäolo aiheuttaa niille Euroopan maille, joissa niitä on.  Konkretian puitteissa on paljon mukavampi väitellä.

Se ilmenee esimerkiksi sillä tavalla, että noissa maissa syödään NATO leipää, ja sitä kautta lauletaan NATO lauluja. Koskee monenlaisia virkoja sotilasvirkoja nyt tietenkin, mutta myös puolustusministeriöiden virkamiehiä jne. Konkreettisesti tarkoittaa  sitä, että länsiliittoumalla on yhteinen propaganda, jota toistetaan ja josta lentää pihalle, tai ainakin eteneminen tyssää jos ei sitä tarinaa toista.

Propaganda on ohjauksen väline. Siinä vaiheessa, kun se ei enää meinaa toimia otetaan myös meillä "vapaissa" länsimaissa muut keinot käyttöön. Monia on jo otettu, mutta yhä kaikesta yrityksestä huolimatta hieman on vapautta jäljellä äärijohtajiemme juhlapuheiden ulkopuolellakin.

Otetaan esimerkkeinä siitä mitä tulevan pitää omien iltapäivälehtien otsikoita viimeisen parin päivän ajalta. "Ukrainalainen hävittäjälentäjä: venäläiset eivät ole ihmisiä". "15v venäläispoika teki natsitervehdyksen". Miten sokea pitää olla, jos ei huomaa noissa,että niillä ajetaan tiedustelupalvelujen määräämää agendaa? Jatkossa entistäkin enemmän, ja entistäkin sakeampana.

[Golimar]

Ilmastohörhö maanpetturi joka halusi niiperien värväyskeskuksia jotta niipereitä saataisiin mahdollisimman paljon Suomeen ja maanpetturi Venäjän botti keskustelevat.  x 1 000 000

X

MTV:n Uutisaamussa vierailleet vihreiden europarlamentaarikko ja Euroopan parlamentin varapuheenjohtaja Heidi Hautala sekä SDP:n kansanedustaja ja ulkoasiainvaliokunnan vara-puheenjohtaja Erkki Tuomioja keskustelivat näkemyksisään Venäjän uhasta.

Hautala pitää Venäjää uhkana.

– Kyllä minä pidän. Ja jopa niin, että mikäli Venäjä ei nyt olisi sotatoimissa Ukrainassa, niin meillä saattaisi olla jopa välitön sotilaallinen uhka. Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, että se toteutuu, Hautala sanoo.

Tuomioja ei pidä Venäjää välittömänä uhkana. Hänen mukaansa Suomen on kuitenkin varauduttava.

– Pidän sitä (Venäjää) hyvin hankalana naapurina ja olemme aina olleet kaikkea muuta kuin sinisilmäisiä ja ylläpitäneet tehokasta varustautumista kokoomme nähden, juuri tästä syystä, ettei meitä voitaisi tällä lailla häiritä. Mutta on myöskin muistettava, että emme me nyt ole kuitenkaan Ukraina.

Hautala sanoo olevansa samaa mieltä siinä, ettei Suomea ja Ukrainaa voi verrata.

– Mutta kuitenkin tämä rajanaapuruus. Ja jos ja kun liitymme Natoon, niin siinä tulee tietenkin se jännite, vaikka emme ole slaavilainen kansa, eikä meillä sillä tavalla ole psykologisesti niin hankalat suhteet.

X

Hautala on avoimesti kertonut kannattavansa Nato-jäsenyyttä. Tuomioja ei ole vielä kertonut kantaansa. Hautala korostaa myös, että Suomen täytyy miettiä Venäjän vastareaktiota, mikäli Natoon jätetään jäsenhakemus.

X

Tuomiojan mukaan Suomen aseellinen varustautuminen ei ole koskaan näyttäytynyt Venäjälle vihollismielisenä toimintana, mutta Natoon liittyminen näyttäytyisi.

– Vaikka me kaikki tiedämme, että ei Nato koskaan kykenisi, eikä sillä ole aikeita hyökätä Venäjälle. Mutta se paranoia siellä on niin vahva.

X

Mutta se, että ajatellaan, että Yhdysvalloissa taas valta vaihtuu ja Bidenista tuleekin Trump, että mitä sitten tapahtuu. Ajattelen, että tämä on juuri se syy, miksi meidän pitää rakentaa Eurooppalaista Natoa, jotta emme ole täysin riippuvaisia siitä, mitä Yhdysvalloissa tapahtuu, Hautala arvioi.

X

– Se on vähän samanlaista kuin Venäjä-viha. Minullakin on erittäin paljon ystäviä ja tuttavia, jotka tiedän, että ovat Venäjän oppositiota ja tänä päivänä erittäin ahtaalla, Tuomioja kertoo.

– Samalla tavalla minulla on paljon Yhdysvalloissa kontakteja ja ihmisiä, jotka kauhistelevat sitä myöskin, mihin tämä Trumpin republikaaninen puolue on menossa. Siellä puhutaan jopa vakavasta sisällissodan mahdollisuudesta.

X

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/naton-ja-yhdysvaltojen-vastustaminen-kulkevat-usein-kasi-kadessa-erkki-tuomioja-vertaa-se-on-vahan-samanlaista-kuin-venajaviha/8401610#gs.x50tp2

[Paawo]

No kuvitteletko ihan oikeasti, että USA hyvää hyvyyttään pitää joukkojaan Euroopassa? Ilman yhtään taka-ajatuksia, tai mitään vaatimuksia?

Jos noin niin hetkonen elämästä löytyikin ilmainen lounas.

Taka-ajatuksia ja vaatimuksia on aivan kaikilla kuten hyvyyttäkin. Käsitys hyvyydestä ja huolenpidosta vaan tuntuu vaihtelevan sen perusteella onko puolustusvoimien ylipäällikön osoite punaisen torin vai Kauppatorin laidalla.

Jotenkin vaan jaksamme uskoa kuuluvamme läntiseen kulttuuripiiriin eikä siltä pohjalta ajatellen Nato-solttujen läsnäolo maassa ehkä kuitenkaan olisi niin hyvyyskäsitystä haastava kuin r-solttujen. Ainakaan viimeaikaisten näyttöjen pohjalta.

[Reino Vuan]

Minulle tuli ajatus ja ajattelin, että Homman puolustusasiantuntijat osaavat kommentoida tätä näkemystä. Eli eikö Suomen ja Ruotsin kannattaisi julkistaa puolustusliitto niin pian kuin mahdollista, aiomme liittyä Natoon tai emme? Naton jäsenhakemuksessa kestänee ainakin hetki (?), joten tämä puolustusliitto toisi lisää turvaa ja vakautta hakemuksen ajalle. Vaikka moni ei Ruotsin armeijasta perusta, on se kuitenkin eri asia, onko vastassa 5 miljoonan vai 15 miljoonan blokki, mitä Venäjän riskilaskelmiin tulee. Suomen ja Ruotsin puolustusliitto saataneen aikaan nopealla aikataululla, mikäli eduskunnassa ja valtiopäivillä vaan löytyy enemmistö tukemaan tätä.

En ole asiantuntija mutta näkisin tuossa ainakin sellaisen ongelman, että Ruotsin jättäytyessä sivuun Nato-junasta tuollainen kahdenvälinen puolustusliitto olisi rasite Suomen Nato-jäsenhakemukselle.

Naton jäsenmaat saattaisivat nimittäin nähdä asian niin, että koko puolustusliitto saattaisi tulla vedetyksi mukaan sotaan mikäli Nato-Suomi joutuisi tuollaisen sopimuksen nojalla puolustamaan Ruotsia.

Demilitarisoidussa Ahvenanmaassa on jo kylliksi tämän tyyppistä problematiikkaa Suomelle.

[ApuaHommmaan]

No kuvitteletko ihan oikeasti, että USA hyvää hyvyyttään pitää joukkojaan Euroopassa? Ilman yhtään taka-ajatuksia, tai mitään vaatimuksia?

Jos noin niin hetkonen elämästä löytyikin ilmainen lounas.

Taka-ajatuksia ja vaatimuksia on aivan kaikilla kuten hyvyyttäkin. Käsitys hyvyydestä ja huolenpidosta vaan tuntuu vaihtelevan sen perusteella onko puolustusvoimien ylipäällikön osoite punaisen torin vai Kauppatorin laidalla.

Jotenkin vaan jaksamme uskoa kuuluvamme läntiseen kulttuuripiiriin eikä siltä pohjalta ajatellen Nato-solttujen läsnäolo maassa ehkä kuitenkaan olisi niin hyvyyskäsitystä haastava kuin r-solttujen. Ainakaan viimeaikaisten näyttöjen pohjalta.

Niin. Realismin pohjalta.

NATO:n jälkeen itsenäistä Suomea ei ole. EU vei muut, ja NATO sen viimeisen itsenäisyyden mittarin. Tämä reunaosavaltio kumartelee isommilleen esittäen kuinka mahtavia ja onnellisia olemme. Emme oikeasti, mutta esitämme olevamme, koska kultturimme huonoimmat osat sitä vaativat.

Se suurin vitsi, jonka suomalaiset on opetettu nielemään on se, että propagandan olisi mitenkään tarkoituskaan olla totta. Ei tietenkään mitä päättömämpää saastaa propaganda on sitä suurempi sulka hattuun sen esittäjille.

Olemme läntisen ajattelun ytimessä. Ytimessä on se, että sukupuolia on 69 ja nationalismi on pahuutta joka pitää kytkeä. Kansallisvaltioita ei ole, paitsi silloin kun se missä läntisen ajattelun ydin, eli USA olisi uhattuna. Silloin kansallisvaltio taas oudosti löydetään. Tämän lisäksi täällä ei ole koruptiota, vaan rahat vain ketyvät hassun hauskasti toisin kuin vihollisillamme joiden karmeat oligarkit kurmuuttavat kansaa. Liäksi olemme vapaita, kunhan emme vaan tee suurta syntiä ja ajattele väärin vaikkapa että sukupuolia olisikin vain 68.

[Kova luu]

No kuvitteletko ihan oikeasti, että USA hyvää hyvyyttään pitää joukkojaan Euroopassa? Ilman yhtään taka-ajatuksia, tai mitään vaatimuksia?

Jos noin niin hetkonen elämästä löytyikin ilmainen lounas.

Taka-ajatuksia ja vaatimuksia on aivan kaikilla kuten hyvyyttäkin. Käsitys hyvyydestä ja huolenpidosta vaan tuntuu vaihtelevan sen perusteella onko puolustusvoimien ylipäällikön osoite punaisen torin vai Kauppatorin laidalla.

Jotenkin vaan jaksamme uskoa kuuluvamme läntiseen kulttuuripiiriin eikä siltä pohjalta ajatellen Nato-solttujen läsnäolo maassa ehkä kuitenkaan olisi niin hyvyyskäsitystä haastava kuin r-solttujen. Ainakaan viimeaikaisten näyttöjen pohjalta.

Niin. Realismin pohjalta.

NATO:n jälkeen itsenäistä Suomea ei ole. EU vei muut, ja NATO sen viimeisen itsenäisyyden mittarin. Tämä reunaosavaltio kumartelee isommilleen esittäen kuinka mahtavia ja onnellisia olemme. Emme oikeasti, mutta esitämme olevamme, koska kultturimme huonoimmat osat sitä vaativat.

Se suurin vitsi, jonka suomalaiset on opetettu nielemään on se, että propagandan olisi mitenkään tarkoituskaan olla totta. Ei tietenkään mitä päättömämpää saastaa propaganda on sitä suurempi sulka hattuun sen esittäjille.

Olemme läntisen ajattelun ytimessä. Ytimessä on se, että sukupuolia on 69 ja nationalismi on pahuutta joka pitää kytkeä. Kansallisvaltioita ei ole, paitsi silloin kun se missä läntisen ajattelun ydin, eli USA olisi uhattuna. Silloin kansallisvaltio taas oudosti löydetään. Tämän lisäksi täällä ei ole koruptiota, vaan rahat vain ketyvät hassun hauskasti toisin kuin vihollisillamme joiden karmeat oligarkit kurmuuttavat kansaa. Liäksi olemme vapaita, kunhan emme vaan tee suurta syntiä ja ajattele väärin vaikkapa että sukupuolia olisikin vain 68.

Simo Salmista lainaten, "Paljon on tässä maassa mälsää" mutta  silti mieluummin näin ja vielä parempi sitten  aikanaan Natossa, en halua että Suomi on kuin Pohjois-Korea, joka ei kuulu mihinkään liittoihin, joka haluaa olla niin itsenäinen, että on täysin eristänyt itsensä muusta maailmasta,  ja on taatusti hyvin etnonationalistinen ja anti-globalistinen valtio.
Pohjois-Koreamainen valtio Suomesta nimittäin tulee, jos kovin itsenäisiä  ja sinimustia  VKK:laisia halutaan olla.

[ApuaHommmaan]

Pohjois-Koreamainen valtio Suomesta nimittäin tulee, jos kovin itsenäisiä  ja sinimustia  VKK:laisia halutaan olla.

Sota on rauhaa. Mikäli emme kuulu sotilasliittoon, tai EU:n olemme Pohjois-Korea. Norja ja Sveitsi ovat karmeassa luisussa pahuuteen, toisin kuin me.

[stefani]

Miksi Natoa vastaan pitäisi osoittaa mieltään?    Tietysti, jos kyse on jostain kommunistisesta tai putinistisesta perinteestä, niin silloin ymmärrän mielenosoittamisen periaatteen. Olen matkaillut lukuisissa Nato-maissa (suurimmassa osassa niistä) ja asunutkin kahdessa Nato-maassa. En ole huomannut Natosta mitään haittaa. Kertokaa, mikä sen kaltainen haitta syntyy Nato-jäsenyyden myötä, että sitä pitäisi vastustaa mieltä osoittamalla? Siis ihan mielenkiinnosta kysyn?

Olen aikaisemmin selitellyt jotain sen suuntaista, että Nato tulee vetämään Suomen mukaan Lähi-Idän ja Afrikan sotiin, ja sitä kautta Suomesta myös tulee todennäköisempi terrori-iskun kohde, mikä on ollut se suurin vastustussyy, ja myös mahdollinen motiivi mielenosoituksille. 911-tyylisiä iskuja voi odottaa Nato-maihin.

Nyt kun Putin sekosi, tilanne monimutkaistui, koska ei ole täysin mahdotonta, että juuri Nato-jäsenyys tulee olemaan provokaatio, jolla saadaan aikaan sota Suomen ja Venäjän välille.