Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Väestönvaihtaja]

NATOn jäsenyys maksaa muutaman kymmenen miljoonaa euroa vuodessa. Pieni raha Ruotsille, jonka talous on yli 2x Suomen talouteen nähden.

Naton suositus puolustukseen käytetyistä rahoista on (kai) 2% bkt. Erotus nykyisen puolustusbudjetin ja nato-jäsenyyden välillä on on se lisähinta Ruotsille. Suomella olisi luultavasti paljon pienempi erotus.

Tuo on vain suositus, eikä sitä moni maa ole noudattanut. Mutta todennäköisesti Ruotsi joka tapauksessa lisäisi puolustukseen käyttämäänsä rahaa. Itse uskon Ruotsin hakevan (ja pääsevän) NATOon.

[Peltipaita]

Eihän ruottalaiset tyhmiä ole.  Ei ne rahaa laita turhanpäiväiseen. Natosuositukset olisivat juuri sellaisia turhanpäiväisyyksiä Natomaiden ympäröidessä heitä. Meni vähän ristiin kun täydensin omaa kirjoitustani mutta 1,2 % näyttää olleen Ruotsin puolustusmenot Suomen takana hyvinä aikoina. Huonoina aikoina sama saattaa riittää jos Suomi on Natossa.

[Sivulause]

Internet tiesi kertoa että Ruotsi hakee Natoon kesäkuuhun mennessä.

Edit: Uutinen ilmeisesti ankka, Ruotsin pm oli kiirehtinyt korjaamaan että on harkinnassa. Päätöstä ei ilmeisesti ole.

[Peltipaita]

Ruotsin hallitus ja eduskuntapuolueet pääsivät puolustusmenojen nostamisesta sopimukseen keskiviikko-iltana. Ruotsin pääministeri Magdalena Andersson kertoi jo viime viikolla, että maan puolustusmenoja kasvatettaisiin 2 prosenttiin bruttokansantuotteesta. Tuolloin ei vielä kerrottu, millä aikataululla tälle tasolle noustaan.

–  Se on tarpeen tehdä niin nopeasti kuin on käytännössä mahdollista, mutta sen on sujuttava vakaalla ja järjestelmällisellä tavalla, Ruotsin valtiovarainministeri Mikael Damberg kertoi viime viikolla.

Hassu ajatus miten joku prosentuaalinen ja ilmeisesti tarpeellinen satsaus voi odottaa ns. parempia aikoja. No ei voikaan, mutta kun ei vaan tahdota.

[Fiftari]

Jos Suomi ei liity natoon ja venäjä päättää aloittaa uuden erikoisoperaation valtakunnan alueella niin minä haluan ainakin mm. Honkasalon sekä Tuomiojan omaan joukkueeseeni osoittamaan miinoja tai näyttämään vihollisten sijainteja. Vaikka veikkaan että nuo painavat Ruotsiin kun haiskahtaa että tulee rautaa rajalle. Naiset, lapset ja vässykät nääs.
[tweet]1514185491826057224[/tweet]

[Hamsteri]

Kandee liittyä Natoon. Venäjä alkaa kuitenkin ampua ydinaseilla, niin helpompia ampua takaisin vähän kaikkialta. Ne on nyt käyttäneet tyhjiöpommeja, kemiallisia ja aiheuttanee siviilien massamurhan, niin enemmänkin olisi ihme ettei ne ammu ydinpommeja.

[Alaric]

Pidetäänpä tämä ketju aiheessa. Siirtelin muutamia Kiina-viestejä muualle.

Alkaen tuosta: https://hommaforum.org/index.php/topic,131506.msg3409014.html#msg3409014

[Skeptikko]

Expressen: Suomi ei ole saanut turvatakuita Nato-jäsenyyden hakuajaksi
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008751513.html

SUOMI ei ole tunnusteluistaan huolimatta onnistunut saamaan minkäänlaisia turvallisuustakuita Natolta tai Yhdysvalloilta sitä silmällä pitäen, jos Suomi päättää hakea Naton jäseneksi, kirjoittaa ruotsalaislehti Expressen.

Lehti kertoo lähteikseen "ruotsalaiset hallituslähteet".
...
Expressen muistuttaa sen, mikä koskee Suomea, koskevan myös Ruotsia, mikäli Ruotsi päättäisi hakea Naton jäsenyyttä. Tämä on asia, joka selvästi huolestuttaa Ruotsin hallitusta, Expressen kuvailee tunnelmaa hallituksen sisällä.

[marjanpoimija]

Expressen: Suomi ei ole saanut turvatakuita Nato-jäsenyyden hakuajaksi
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008751513.html

SUOMI ei ole tunnusteluistaan huolimatta onnistunut saamaan minkäänlaisia turvallisuustakuita Natolta tai Yhdysvalloilta sitä silmällä pitäen, jos Suomi päättää hakea Naton jäseneksi, kirjoittaa ruotsalaislehti Expressen.

Lehti kertoo lähteikseen "ruotsalaiset hallituslähteet".
...
Expressen muistuttaa sen, mikä koskee Suomea, koskevan myös Ruotsia, mikäli Ruotsi päättäisi hakea Naton jäsenyyttä. Tämä on asia, joka selvästi huolestuttaa Ruotsin hallitusta, Expressen kuvailee tunnelmaa hallituksen sisällä.

Tätä en usko. En halua uskoa, enkä vaan usko. Pakkohan meillä on olla hemmetin hyvät turvatakuut, muuten tulee piinavat kuukaudet. Veikkaan, että tuo on jotain poliittista peliä. Miksi muuten ruottalaaset tommosta päästäisi suustaan?

[BarkAtTheMoon]

Tämmöisiä ei kuunnella, eikä levitetä sanoi evp eversti Kari ja näin mennään, naapurin mediasotaa. Ollaan rauhallisia siellä ja täällä ja pidetään meidän lippu korkealla rakkaat ystävät, tämä kuten moni muu on trollausta parhaimmillaan

[Pakkanen]

Tähän asti Suomen selän takana turvassa olleella, oman puolustuskykynsäkin alas ajaneella Ruotsilla ei ole kuin huonoja "Nato-optiota".

Jos eivät liity ja Suomi liittyy, voi Venäjä sen jälkeen miehittää Gotlannin ihan rauhassa, eikä Nato maat Suomi mukaan lukien puuttuisi tilanteeseen ww3:n välttämiseksi. Seuraisimme miehitystä vierestä, kuten Puola Ukrainaa.

Ja siinä tapauksessa jos sekä Suomi että Ruotsi liittyvät, joutuvat ruotsalaiset tilanteeseen johon eivät ole ikinä kuvitelleet joutuvansa, eli joutuisivat puolustamaan tarvittaessa myös suomalaisia. Suomi ei olisikaan enää pelkkä uskottavaa puolustusta ylläpitänyt puskurivaltio ruotsalaisille.

Härregud! Yksi aikakausi päättyy nyt. Ruotsille jäi käteen Musta Pekka.

[Golimar]

Nyt on kyllä maailman kirjat sekaisin kun törkymöykky suomensyöjä stalinistikin haluaa Suomen NATO-jäsenyyttä.

X

Vihreiden tamperelainen kansanedustaja Satu Hassi kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä. Hän on 11. pirkanmaalaiskansanedustaja, joka on kertonut olevansa Nato-jäsenyyden kannalla.

Hassi kertoi asiasta keskiviikkona hallituksen julkistettua ajankohtaisselonteon Suomen turvallisuusympäristön muutoksesta.

Lue lisää: Naton kannalla on nyt yli puolet Pirkanmaan kansanedustajista

Vihreiden eduskuntaryhmä on tiennyt viikkoja Hassin kannattavan Nato-jäsenyyttä, mutta hänen mielestään on parempi kertoa asia julkisesti, kun pohjakeskustelua on olemassa.

"Jos selkeä enemmistö eduskunnasta kovin aikaisessa vaiheessa naulaa kantansa kiinni, se pidentää epävarmaa aikaa, jolloin on selvä, että Suomi pyrkii Nato-jäseneksi, mutta ei ole vielä olemassa turvatakuita."

X

https://www.aamulehti.fi/kotimaa/art-2000008751478.html

[stefani]

Onkohan siitä jotain ongelmia tiedossa, jos ensiksi Ruotsi liittyy Natoon, sitten vuosikymmenten kuluessa Ruotsi muuttuu Sverigestaniksi, ja siinä muutoksen ohella edelleen pysyy Natossa? Ei olisi toki ensimmäinen ongelmanaiheuttaja Natossa, koska Turkki on jo, mutta islaminuskoisten maiden lisääntyminen Naton sisällä voi ehkä johtaa suurempiinkin ongelmiin lopulta?

[ikuturso]

Katselin televisiosta jotain ohjelmaa pari päivää sitten, jossa kysyttiin mitä Nato Suomelle maksaisi.

Puhuttiin niistä kuuluisista prosenteista. Sitten tuli vielä lisäksi osallistuminen yhteisiin kuluihin, mikä voisi maksaa Suomelle 60-80 miljoonaa vuodessa. Sitten olisi vielä ne lukuisat virkakyöstit ja jakkukalkkunat, joita joutuisi palkkaamaan pääkonttoriin ja Suomen puolelle vastapelureiksi.

Ihan ilmaiseksi tai vain "satsaamalla omaan puolustukseen riittävästi" Nato-jäsenyys ei tuon asiantuntijan mukaan tulisi.

-i-

[Golimar]

X

Uutistoimistot Tass ja Interfax ovat julkaisseet Suomen Nato-päätöksenteosta varsin neutraalit sähkeet. Valtio-omisteisen Tassin uutisessa korostetaan, ettei hallituksen selonteko sisällä mitään johtopäätöksiä mahdollisesta Nato-hakemuksesta.

– Naton osalta selonteko korostaa erityisesti liiton avoimien omien politiikan jatkamisen tärkeyttä, Tass kertoo.

Länsimaisia medioita siteeraava Interfax kertoo otsikossaan, että "Suomi tekee päätöksen Nato-jäsenyydestä lähiaikoina". Interfax ja moskovalainen talouslehti Vedomosti huomauttavat lisäksi erikseen, että varsinkin Ruotsin ja sen pääministerin Magdalena Anderssonin Nato-kanta näyttää kääntyneen päälaelleen vain kuukaudessa.

X

Interfax kertoo erillisessä uutisessa Venäjän ulkoministeriön kärkäskielisen tiedottajan Marija Zaharovan toivoneen keskiviikkoiltana, että "lännen järkevät voimat" eivät salli tilanteen eskaloitumista entisestään.

X

Venäjän entinen presidentti ja nykyinen turvallisuusneuvoston varapuheenjohtaja Dmitri Medvedev uhkasi torstaiaamuna suoraan, että Venäjä "ryhtyy toimenpiteisiin" Itämerellä, jos Suomi ja Ruotsi hakeutuvat sotilasliiton jäseniksi.

– Silloin ei voisi enää puhua ydinaseista vapaasta Itämerestä. Tasapaino pitäisi palauttaa, Medvedev sanoi uutistoimisto Reutersin mukaan.

Samaan hengenvetoon Medvedev totesi, ettei tilanne kuitenkaan juuri muuttuisi Venäjän kannalta.

– Vain pari uutta vihollista, ex-presidentti kuittasi.

X

Yhden erikoisimmista kommenteista aiheeseen on antanut Venäjän duuman varapuhemies Pjotr Tolstoi, jota toimittaja Emma Burrows kertoo haastatelleensa brittiläiselle ITV-televisiokanavalle.

– Tolstoilla oli viesti Suomen ulkoministeriölle. Hän kertoi minulle, että Suomi "on täynnä hyttysiä". Jos Suomi liittyy Natoon, "Venäjä takaa turvallisuutensa siten, ettei hyttynenkään halua lentää rajallemme", Burrows siteeraa Tolstoita Twitterissä.

Jatkotviitissään Burrows kertoo Tolstoin myös suoraan uhanneen, että jos Suomi tai Ruotsi liittyvät Natoon, Venäjä siirtää ohjuksia muun muassa Suomen vastaiselle rajalleen.

X

Varapuhemies Tolstoi edustaa Putinin Yhtenäinen Venäjä -puoluetta ja on toiminut nykyisessä tehtävässään vuodesta 2016 lähtien. Keskiviikon haastattelussa Tolstoi väitti myös, ettei "Ukraina ole koskaan ollut itsenäinen maa", vaan "osa Venäjää", Burrows kertoo.

X

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/7a6eee19-3187-4851-913e-1d5a7f643864

[Lasse]

Näyttää siltä, että pelkäämäni Ajopuuteoria 2.0 toteutuu, ja saamme Erkon sodan jatkeeksi Halliksen sodan.

Syyt pitkälti samankaltaisia, kuin viime kierroksessa.

https://thesaker.is/sit-back-and-watch-europe-commit-suicide/

Hypersonic geoeconomics
...
His answers were quite sobering. He started by pointing out, "the whole Ukraine issue is over hypersonic missiles that can reach Moscow in less than four minutes. The US wants them there, in Poland, Romania, Baltic States, Sweden, Finland. This is in direct violation of the agreements in 1991 that NATO will not expand in Eastern Europe. The US does not have hypersonic missiles now but should – in a year or two. This is an existential threat to Russia. So they had to go into the Ukraine to stop this.  Next will be Poland and Romania where launchers have been built in Romania and are being built in Poland."

Tuo on täyttä roskaa. Venäjä ei pysty torjumaan ballistisia ohjuksia, tulivat ne sitten USA:sta tai Ukrainasta.

MAD-doktriini on se, että Venäjä voi kostaa ydinaseiskun Moskovaan ampumalla ohjuksia omista sukellusveneistä.

Kuka tällaista roskaa postaa nettiin muka "asiantuntijan" näkemyksinä?

Vastasin tähän jo kerran, mutta nyt tuli vastaan artikkeli Harvardista, joka on hieman yksityiskohtaisempi, kun ensimmäinen linkkaamani. Liitän pdf:nä, kerta semmoinen löytyi ja, ja täydellisyysperiaate velvoittaa...

The End of MAD?
Keir A. Lieber and
Daryl G. Press
The Nuclear Dimension of U.S. Primacy

For nearly half a century, the world's most powerful nuclear-armed countries have been locked in a
military stalemate known as mutual assured destruction (MAD). By the early
1960s, the United States and the Soviet Union possessed such large, welldispersed nuclear arsenals that neither state could entirely destroy the other's
nuclear forces in a ªrst strike. Whether the scenario was a preemptive strike
during a crisis, or a bolt-from-the-blue surprise attack, the victim would always be able to retaliate and destroy the aggressor. Nuclear war was therefore
tantamount to mutual suicide. Many scholars believe that the nuclear stalemate helped prevent conºict between the superpowers during the Cold War,
and that it remains a powerful force for great power peace today.1

The age of MAD, however, is waning. Today the United States stands on the
verge of attaining nuclear primacy vis-à-vis its plausible great power adversaries.

https://web.archive.org/web/20200619080849/https://www.belfercenter.org/sites/default/files/legacy/files/is3004_pp007-044_lieberpress.pdf

[ApuaHommmaan]

Siinä mielessäkin NATO on jännä, että Suomen, ja käytännössä vain Suomen tapauksessa siihen liittyy yleinen asevelvollisuus.

Ainoa mitä eliittimimme on viimeiset vuosikymmenet huudattanut on se, ettei kansallisvaltioita ole. Kuinka nationalismi  on helvetistä, ja syyllinen ongelmiimme on rasismi. Rasismin ollessa esimerkiksi sitä, jos pyrkii puuttumaan yhteiskunnan epäkohtiin vaikkapa keskustelemalla.

Näin siis kansalaisilta viedään ensin kaikki muu pois, ja sitten lähtee vielä henki. Eliitin alttarille. Eliitin, joka pääosin on vielä niin sivistymätöntä, ettei edes tiedä missä Suomi sijaitsee.

[P]

^ Sinä se jaksat vollottaa. Luultavasti NATOn ansiosta se asevelvollisen henki ei lähde niin helposti, kuin ilman NATOa... 

[ApuaHommmaan]

^ Sinä se jaksat vollottaa. Luultavasti NATOn ansiosta se kasevelvollisen henki ei lähde niin helposti, kuin ilman NATOa... 

Bidenin Joe ja hänen seuraajansa kyllä luovat uusia sotia, jos sattuu heidän sisäpolitiikkansa kannalta heitä hyödyttämään.

Sama juttu kuin jos Suomella olisi joku vasallivaltio pimeimmässä Afrikassa. Ei yhtään suomalaista kiinnostaisi miten siellä menee. Käytettäisiin hyväksi, jos hyötyä voitaisiin saada.

No tämä asiahan on kohta maalissa, joten innokkaimmatkin NATO haukat voivat silloin heittää pois maskinsa siitä, ettäkö NATO:n haluttaisiin rauhantahtoisesti hyvää ajatellen. On ollut varmasti raskasta esittää hyvistä.

[ApuaHommmaan]

Onko eduskunnan selvitys NATO:sta julkinen? Ketkä ovat sen tekijät? Voi olla tulevaisuudessa tärkeä dokumentti. Kunhan nyt ensin inflaatio riistäytyy käsistä, kun eihän se niin mene että loputon rahanpainaminen voisi johtaa siihen, että keskuspankin kyky hallita markkinoita loppuisi.

[Golimar]

Ilman NATO-jäsenyyttä huolto on vaikea/mahdoton, sehän nähtiin jo talvisodassa ja jatkosodassa kun Venäjän hullu diktaattori riehui, muuten olisi pärjätty mutta kun ammuksista ja sapuskasta tuli pulaa oli hätä kädessä. Tällä hetkellä Venäjä on polvillaan mutta se voi olla uhka joskus tulevaisuudessa ja on parempi että on liittolaisia kuin olla ilman niitä, ei tämä nyt mitään rakettitiedettä pitäisi olla.

[ApuaHommmaan]

Tällä hetkellä Venäjä on polvillaan mutta se voi olla uhka joskus tulevaisuudessa ja on parempi että on liittolaisia kuin olla ilman niitä, ei tämä nyt mitään rakettitiedettä pitäisi olla.

Ei vasallivaltiot ole mitään liittolaisia. Ehkä, ja sekin on ehkä Britit ja USA ovat liittolaisia. Ei suurvaltiot pyllistele pienten toivieden mukana.

[Hamsteri]

Siinä mielessäkin NATO on jännä, että Suomen, ja käytännössä vain Suomen tapauksessa siihen liittyy yleinen asevelvollisuus.

Onhan siellä myös Turkki, jolla on samanlainen kuuden kuukauden palvelus.

[Tunkki]

^Vaan kuinkas Norja? Heillä käsittääkseni on samantyylinen asevelvollisuus kuin Suomessakin.

[Skeptikko]

Onhan siellä myös Turkki, jolla on samanlainen kuuden kuukauden palvelus.

Käsittääkseni myös Kreikassa on asevelvollisuus:

Conscription in Greece
https://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_Greece

Since 1914, Greece (or the Hellenic Republic) has had mandatory military service (conscription) of 12 months in the Army, Navy and the Air Force for men between the age of 16 to 45. Citizens discharged from active service are normally placed in the Reserve and are subject to periodic recall of 1–10 days at irregular intervals.[1]

[Golimar]

En tiedä onko tämä jotain venäläistä huumoria vai mitä.

What countries do Russians want to conquer?
https://www.youtube.com/watch?v=k6FtYKjK6Jw

https://vimeo.com/699744508

[Andy_81]

En ole seurannut Natokeskustelua viikkoihin.

Miten asevelvollisuuden käy jos suomi olisi naton täysjäsen? Onko edelleen kutsunnat jokaiselle nuorelle miehelle, vai muuttuuko armeija ns. palkka-armeija tyyliseksi, tms.? Kuten monella natomaalla on.

[ApuaHommmaan]

^Vaan kuinkas Norja? Heillä käsittääkseni on samantyylinen asevelvollisuus kuin Suomessakin.

Norjassa on kaikille kutsunnat, mutta vain innokkaimmat huolitaan palvelukseen. Turkista en oikein tiedä. Voi ollakin.

[n.n.]

En tiedä onko tämä jotain venäläistä huumoria vai mitä.

What countries do Russians want to conquer?
https://www.youtube.com/watch?v=k6FtYKjK6Jw

https://vimeo.com/699744508

Ainakin monia näytti kysymys huvittavan. 7 min. videossa n. 99% ei halunnut valloittaa mitään, yksi sanoi Suomen, toinen Monacon ja kolmas Nigaracuan, koska elintaso vastaisi hänen kotiprovinssiaan. Loput taisivat toivoa maailmanrauhaa.

[Marius]

Jos Suomeen tulee Nato joukot eikö se ole sama, kuin miehitys?
Milloin ne lähtisivät pois?
Tai Eu-armeija?
Mitä jos ne kääntyvät omaa kansaamme vastaan, se on täysin mahdollista.

Toki kriisitilanteessa Suomi tarvitsisi apua,
mutta mistä.

Itse luottaisin Saksaan kunhan he saavat sisäisen sekasortonsa järjestykseen.
Ja kyllä he saavat.


Lisään vielä : miltä kuulostaisi päästää Venäjän armeija maahamme?
Turvaamaan rauhaa.

Täysin verrattavia skenaarioita.