Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[räsänen]

Pääkirjoitus: Putinin käsiin jäämässä viimeinen keino – mitä se tarkoittaa Suomelle?

Kuinka kovaa voimaa Venäjä voisi Suomeen käyttää, kun sitä voimaa ei selvästikään enää ole niin paljon kuin on kuviteltu, kysyy Iltalehden uutispäätoimittaja Valtteri Varpela.

Venäjä on pelannut itsensä nurkkaan. Ukrainan sodan lähtökohtana on pidetty Vladimir Putinin raivoa siitä, ettei maa ole muiden huomioima suurvalta mitenkään muuten kuin sotilaallisesti.

Puolitoista kuukautta kestänyt Ukrainan sota on osoittamassa, ettei Venäjä ole enää edes sitä: Venäjä näyttää nyt entiseltä sotilaalliselta suurvallalta, jonka aivan viimeinen mahdin mittari on sen noin 6 000 ydinkärkeä.

Naton ovien ja ikkunoiden on toitotettu olevan Suomelle niin auki kuin ne ikinä voivat olla. Kynnyksen kohdalla hoippuvan Suomen ei enää tarvitsisi kuin kaatua karmeista sisäpuolelle.

Mitä Venäjä sitten tekisi? Venäjä on uhannut Suomea taloudellisilla, sotilaallisilla ja poliittisilla keinoilla, jos Suomi liittyy Natoon. Samat uhkaukset on kuultu ennen Ukrainan sotaa ja myös sen aikana.

Maan totaalinen sotilaallinen katastrofi Ukrainassa herättää tämän kysymyksen eloon vähän erilaisessa valossa: kuinka kovaa voimaa Venäjä voisi meihin käyttää, kun sitä voimaa ei selvästikään enää ole jäljellä niin paljon kuin on kuviteltu?

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/7ebfd5ef-581a-4f19-b62e-56276aea8ea5


Hyvää pohdintaa. Venäjällä on 6000 ydinkärkeä joka on varsin pelottava määrä varsinkin silloin kun valtion johdossa on selkeästi mielisairas mies. Venäjän perinteinen armeija on kurakunnossa ja siitä ei ole vastusta ilmeisesti vähään aikaan kenellekään mutta noi ydinkärjet.

Kuinkahan moni niistä on toimintakuntoinen? Armeijan muusta kalustosta ilmeisesti leijonan osa on lähes käyttökelvotonta koska Iivana on laiminlyönyt niiden huollon. Jos ydinkärkien tilanne on yhtä surkea, Venäjän federaatio on kaikilla mittareilla lilliputtivaltio.

[insinörtti]

Tuomioja on pääosin aina ollut väärällä puolella, mutta itsessään Suomen ja Ruotsin puolustusliitto ei ole mikään huono ajatus. Se muodostaisi erittäin vahvan armeijan, jos siihen panostettaisiin kunnolla. Sen enempää Suomella, kuin Ruotsillakaan ei ole mitään intohimoja tai tarvetta valloitussotiin, joten siinä mielessä se olisi myös vakauttava tekijä.

Mikäli tällaista on ylemmillä tasoilla suunniteltu ei tietenkään ole järkeä lähteä julkistamaan sitä. Siitä voisi keskustella mahdollisuutena. Muutkin kuin Tuomioja olisivat voineet ottaa asian julkisesti esiin tyyliin: "Entä tällainen mahdollisuus?" sen sijaan, että lähdetään väittämään sitä Ruotsin puolustusministerin aloitteeksi.

Sotilasliito Ruotsin kanssa? Älkää naurattako. Viimeiset tykkimiehet on koulutettu 2006. Nykyään saavat vuodessa koulutettua 6-8 tuhatta varusveijaria joten ei ole sotilaallinen suurvalta.

Puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa olisi erittäin hyvä diili: Suomi hoitaisi puolustuksen ja Ruotsi yhteistyön [Tuomas Embuske]

[IDA]

Voidaan tehdä puolustusliitto Ruotsin kanssa. Heti kun olemme ensin liittyneet Natoon.

ar
Varmaan se silloin tehdäänkin.

Täällä esitetyistä epäilyistä huolimatta Ruotsin ilmavoimat ja laivasto olisivat erittäin kova vahvistus. Ei tästä nyt kovin kauaa ole, kun todettiin, että Suomen armeija yksin muodostaa riittävän pelotteen mahdollisen hyökkäyksen varalle. Kovastikin solvattiin erästä poliitikkoa, joka totesi Venäjän ydinaseen tekevän Suomesta päivässä selvää.

[ApuaHommmaan]

Pääkirjoitus: Putinin käsiin jäämässä viimeinen keino – mitä se tarkoittaa Suomelle?

Maan totaalinen sotilaallinen katastrofi Ukrainassa herättää tämän kysymyksen eloon vähän erilaisessa valossa: kuinka kovaa voimaa Venäjä voisi meihin käyttää, kun sitä voimaa ei selvästikään enää ole jäljellä niin paljon kuin on kuviteltu?

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/7ebfd5ef-581a-4f19-b62e-56276aea8ea5

Tuossa mennään jo varsin oudon logiikan puolelle. Eli siis Suomen pitäisi liittyä NATO:n, koska Venäjä ei ole sotilaallinen uhka?

Sinänsä Suomi media on aina vain äärimmäinen propagandatuutti. Ei se Venäjä nyt niin suuria tappioita ole ottanut. Ja se on ollut tiedossa aina, etteivät he muuta sotimista osaa, kuin että kaikki tuhotaan ja sitten edetään.

Siinä mennään jo parodiahorisontin yli reilusti, jos media uskoo omat propagandansa, ja pyrkii päättelemään maailman menoa sen pohjalta.

[Niobium]

Ruotsiin ei kannata luottaa. Piste.

Viimeksi rahtasivat järjestelmällisesti turviksia rajalle että pääsivät suomen puolelle. Toisen maailmansodan aikana päästivät vieraan vallan sotilaita läpikulkumatkalle.

Minä en henkilökohtaisesti luota pätkän vertaa ruotsin tukeen yhtään missään asiassa. Ruotsi stalkkaa ja katsoo, mitä tapahtuu ja lopulta jää liittymättä Natoon, vaikka Suomi sen tekisikin. Sitten ovat suojassa kahden Natoon kuuluvan valtion välissä.

[Jepulis]

Voidaan tehdä puolustusliitto Ruotsin kanssa. ...

.....

Täällä esitetyistä epäilyistä huolimatta Ruotsin ilmavoimat ja laivasto olisivat erittäin kova vahvistus. ....

Ei todellakaan. Ruotsiliitto on sama kuin viikunan lehti talviasuksi. Ei se ole tavoiteltava tilanne, että kuten Ukraina nyt, pystytään pistämään viholliselle pelkästään vastaan, silti aina alakynnessä. Natoon liittyminen on sama kuin etulyöntiasema.

Natolla tavoitellaan sitä, että aivan pähkähullua logiikkaa noudattava Venäjä ei edes sittenkään yritä sisään. Ehkä hullukin jotain tajuaa. Ja jos kuitenkin yrittää, vastus ei ole altavastus.

Minäkin aiemmin luulin, että Venäjä ajattelee jotenkin loogisesti. Kuvittelin siihen voivan osittain nojata. Oli ajattelua "Tänne voi tulla mutta se maksaa hyökkääjälle". Se pitää nyt kertakaikkiaan unohtaa. Putin ei ajattele jotain panos-tuotos-suhdetta, tai ei ainakaan sellaisissa aikaperspektiiveistä mitä meillä Suomessa pidetään rationaalisena. Putinin jälkeen taas tulee vaan uusi diktaattori. Toivo Venäjän normalisoitumisesta ei ole realistinen toive. Hyvä jos niin kävisi mutku ei ole näyttöä.

Onhan se toki ok pysäyttää sotarikolliset pääkaupungin liepeille kuten Ukrainakin, mutta eikö olisikin loistava idea stopata ne jo linjan Vaalimaa-Nuijamaa itäiselle puoliskolle, eikä sensijaan antaa ensin tappaa vaikkapa porvoolaiset. Joskaan nyt en tässä tarkoita, että uskoisin Venäjän kykenevän tänään Porvooseen asti mutta kuka tietää 20 vuoden päästä.

Natolla on tuolloinkin seuraavien aseiden vastine, tuli mitä tuli. Ruotsilla taas on joka päivä heikkenevä äö ja aina vain hiipuva puolustuskyky. 

[Siener]

Ruotsiin ei kannata luottaa. Piste.

Viimeksi rahtasivat järjestelmällisesti turviksia rajalle että pääsivät suomen puolelle. Toisen maailmansodan aikana päästivät vieraan vallan sotilaita läpikulkumatkalle.

Minä en henkilökohtaisesti luota pätkän vertaa ruotsin tukeen yhtään missään asiassa. Ruotsi stalkkaa ja katsoo, mitä tapahtuu ja lopulta jää liittymättä Natoon, vaikka Suomi sen tekisikin. Sitten ovat suojassa kahden Natoon kuuluvan valtion välissä.

____________________

Yep. Muistan kun meillä oli puolustusministerinä RKP:n Elisabeth Rehn. Hän loihe lausumaan, koskien länsirajaamme, että mitä vihollista sieltä odotetaan? Right.
Eikä tullut kuin about 30.000 taistelukuntoista miestä, maista joissa heillä enimmäkseen mitään hätää. Lännestä ovat toistaiseksi tulleet!

[Paawo]

Asiakokonaisuus mikä ei monessakaan yhteydessä ole tullut vielä ilmi on valtion nimeltä Venäjä tulevaisuus.

Kartalta katsoen ja numeroiden perusteella Venäjä on suunnattoman suuri ja harvaanasuttu maa. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään homogeeninen entiteetti vaan suunnaton sekoitus erilaisia kansoja kulttuureineen.

Venäjä on bysantin raunioille syntynyt imperiumi joka nyt silmiemme edessä natisee liitoksistaan, on tehnyt sitä jo noin vuosisadan ajan. Ainoa keino imperiumin ylläpitämiseksi on lähteä ryöstöretkelle eli sotaan. Mutta nyt astui Vanja liukumiinaan, Ukraina on liian iso vastus.

Kortit ovat pöydässä ja tällä kädellä tulee turpaan nyt ihan joka puolelta. Venäjä ei voi häviämänsä sodan seurauksena tässä tilanteessa kuin käpristyä sisäänpäin, mutta se ei sisäistä kiehumista lopeta. Elämme todellakin historiallisia aikoja. Suomen on syytä liittoutua, Venäjän hajotessa Suomea lähimmäksi jäävä osa lienee toistaiseksi rikkainta aluetta mutta paine ja halu järjestellä naapurienkin asiat kertarynttyyllä uusiksi on tulevalla hallitsijalla vielä kertaluokkaa Putleria suurempi.

[räsänen]

Pääkirjoitus: Putinin käsiin jäämässä viimeinen keino – mitä se tarkoittaa Suomelle?

Maan totaalinen sotilaallinen katastrofi Ukrainassa herättää tämän kysymyksen eloon vähän erilaisessa valossa: kuinka kovaa voimaa Venäjä voisi meihin käyttää, kun sitä voimaa ei selvästikään enää ole jäljellä niin paljon kuin on kuviteltu?

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/7ebfd5ef-581a-4f19-b62e-56276aea8ea5

Tuossa mennään jo varsin oudon logiikan puolelle. Eli siis Suomen pitäisi liittyä NATO:n, koska Venäjä ei ole sotilaallinen uhka?

Sinänsä Suomi media on aina vain äärimmäinen propagandatuutti. Ei se Venäjä nyt niin suuria tappioita ole ottanut. Ja se on ollut tiedossa aina, etteivät he muuta sotimista osaa, kuin että kaikki tuhotaan ja sitten edetään.

Siinä mennään jo parodiahorisontin yli reilusti, jos media uskoo omat propagandansa, ja pyrkii päättelemään maailman menoa sen pohjalta.

Eiköhän tuossa pohdita sitä, että mikä se Venäjän kyky sotilaalliseen toimenpiteeseen toisella rintamalla olisi nyt, siis lyhyellä ajanjaksolla kun ollaan laittamassa Nato-hakemusta sisään. Se on meidän onneksemme tällä hetkellä aika heikko. Mutta mitä Venäjän sotilaallinen kyky on kymmenen-viidentoista vuoden päästä, sitä onkin jo paha sanoa. Asenne muita valtioita kohtaan sillä tuskin tulee muuttumaan vaikka Putin potkaisisikin tyhjää.

Kyseessä on rosvovaltio, sen kanssa voidaan toimia kahdella tavalla. Joko sitä myötäillään ja sen tahtoon alistutaan tai sitten pistetään hanttiin eli laitetaan kova kovaa vasten. Nato edustaa jälkimmäistä vaihtehtoa.

[IDA]

Nuo reilut 30 000 miestä tulivat myös Saksan läpi ja Suomi itse avasi heille rajansa. Ei niitä Ruotsin ilmavoimat olleet avustamassa. Nato ei missään tapauksessa estä Suomea jatkamasta ihan sellaista maahanmuuttopolitiikkaa kuin Suomi haluaa. Suomi on halunnut enemmän sellaista saksalaista ja jenkkiläistä tyyliä, kuin puolalaista tai unkarilaista. Molemmat sopivat Natolle. Poliitikot ja heidät valinnut kansa siitä päättävät millaista maahanmuuttopolitiikkaa kukin maa harjoittaa.

Ruotsi on myös tulossa Natoon, joten kai siihen täytyy jonkin verran luottaa. Ei Suomi voi olla heti sanelemassa ehtoja siellä, olla luottamatta muihin sotilasliiton valtioihin ja määrittelemässä kenen kanssa se haluaa olla yhteistyössä ja kenen kanssa ei.

[ikuturso]

Kirjoitin tästä samasta aiemmin: jos Suomi liittyy Natoon, niin miksi Ruotsi liittyisi ?

Jukka Tarkan mukaan "olisi järjenvastaista", jos ruotsalaiset eivät hyödyntäisi sitä maantieteellistä "onnenkantamoista", joka suosii heitä.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/kl/759d65eb-8ed8-49f7-9950-57691c9f6169

Kuten sanottua, niin Ruotsi istuisi Naton hevosenkengässä ja Venäjä olisi heidän suuntaansa joka puolelta Naton ympäröimä.

Hmmmm.... Eikös sen Naton pitänyt olla win win ja onni ja autuus, johon olisi pitänyt liittyä jo aiemmin?

Eikös sen Naton pitänyt olla luonnollinen jatkumo läntiseen viitekehykseen kuulumiselle?

Eikös sen Naton pitänyt olla vakauden luoja ja portti konesaleille, akkutehtaille ja muille ulkomaisille yrityksille ja investoinneille?



Noihin argumentteihin, mihin tässäkin ketjussa on törmännyt, niin kummallista ajattelua, että Ruotsi hyötyisi tai hyödyntäisi mitään olemalla liittymättä Natoon. Onnen ja autuuden kerhoon.

-i-

[Totti]

Tuomioja on pääosin aina ollut väärällä puolella, mutta itsessään Suomen ja Ruotsin puolustusliitto ei ole mikään huono ajatus. Se muodostaisi erittäin vahvan armeijan, jos siihen panostettaisiin kunnolla.

Avainsana on "panostettaisiin". Ongelmahan juuri on, ettei Ruotsi ole pitkään aikaan panostanut puolustukseen riittävästi.

Ruotsin armeija on todella pieni 24 000 aktiivihenkilökuntaa + 32 000 reservissä ( https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Armed_Forces ), Suomella vastaavasti 21 500 + 900 000. Miehistön osalta Ruotsi ei siis edes ole samalla kartalla.

Reservi on asevelvollisuusmaissa käytännössä se, joka lähtee rintamalle, joten Ruotsin puolustus on tosiasiassa olematon ja sen kasvattaminen toimivaan kokoon kestää ikuisuuden. Ruotsihan lakkautti asevelvollisuuden 2010-2017 eli 2018 reservin kasvattaminen alkoi 4000 alokkaalla. Suomella on koko ajan ollut alokkaita noin 20 000 / vuosi.

Suomen ja Ruotsin puolustusbudjetti on samaa luokkaa (n. 6 mrd eur), mutta Ruotsi panostaa enemmän oman kaluston kehittämiseen kuten JAS koneisiin. Kaluston osalta erot eivät ole valtavat. Ruotsilla on jotain tavaraa mitä Suomella ei ole kuten sukellusveneitä (joita ei tarvita), mutta esim. ilmavoimien osalta ollaan hävittäjien osalta aika samoissa määrissä (Ruotsi 72 JAS, Suomi 62 F18).

Ehkä merkittävämpiä ongelmia on kuitenkin ruotsalaisten huomattavan heikko puolustustahto (alle 50%) sekä massiivinen määrä epälojaalia ulkomaalaisväestöä, joka voisi puukottaa Ruotsia selkään sotatilanteessa. Venäjähän ilman muuta aseistaisi ja yllyttäisi Ruotsin mamut, joten en ole lainkaan vakuuttunut, että meidän kannattaa puolustuksessa luottaa mahaan, joka voi päätyä sisällissotaan kun islamistit päättävät kaappaa vallan.

Ruotsi ei ylipäätään ole mikään luotettava kumppani. He pettivät meidät talvisodan aikana koska eivät halunneet riskeerata Saksan hyökkäystä eli eivät halunneet puolustautua edes sen verran kun norjalaiset.

Ruotsin kanssa kannattaa suhtautua niin että hymyllään kun tavataan, mutta missään nimessä ei pidä laskea ruotsalaisten varaan mitä tulee puolustukseen.

[Melbac]

Natoon olisi pitänyt liittyä jo aikaisemmin eikä nyt kun venäjä alkaa sotimaan jossain ukrainassa.Näyttää hyvältä ulkomaisten maiden silmissä kun maa on ekaksi niin "puolueeton" ja sitten kun p*skaa alkaa lentää tuulettimeen niin ollaan kerjäämässä jotain turvatakuita isoilta mailta ja ollaan valmiita liittoutumaan niiden kanssa.

[FadeAway]

Suomella on piilokustannuksia.
20000 varusmiestä vuodessa.
Palkka 5,40€/vrk, jos vertaa ammattiarmeijaan, niin 1 suomalainen vastaa 50.

F-35 hankinnan, jos jyvittää pitkälle ajalle, niin Suomi on Euroopan jättiläinen.
Liian tärkeä Natolle, varsinkin , kun Suomi on Länsijärvi. (Itämeri? Katso karttaa)

Harmi, kun aikanaan WEC, EU-armeijan ja turvatakuut vas-Suomi blokkasi. (Lipponen, Tarja ja Tuomioja+kesk) Kai itäkauppa veti. (Todella moni firma, valtionkin, tienasi)

20 vuotta sitten, jos edes 5% EU:n budjetista olisi käytetty turvallisuuteen ja puolustukseen.
Kuinka monta hävittäjää saisi? Kuinka rajavalvonta?

( Nyt törsätty Ranskan ja Puolan peltoon maataloustukiin. ilmastohömppään, mamutukseen, byrokratiaan, elvytyspakettiin, eurotukiin...höpölöpö)

[Pellonpekko]

Packalen muutti NATO kantaansa. Luultavasti opportunisti ja huomaa vain nyt, ettei aikaisemmalla kannalla saisi enää ääniä, vaan vain menettäisi. En mieheen edelleenkään erityisesti luota. Muistan kyllä hänen aikaisempia, oudolla tavalla aina Venäjää myötäileviä, kantojaan, eivätkä muistot helpolla lähde pois, vaikka nyt kuinka esittäisi isänmaallista yms.

https://www.verkkouutiset.fi/a/perussuomalaisten-nato-kriittinen-edustaja-muutti-kantaansa/

Perussuomalaisten ryhmän sisällä Nato-vastaiset äänet harvenevat entisestään. Kansanedustaja Tom Packalén kertoo blogissaan kääntyneensä kannattamaan Suomen Nato-jäsenyyttä, mikäli valtiojohto tätä esittää.

– Olen edelleen Nato-option kannattaja, jos mielipidekyselyssä asiaa kysytään. Kuitenkin jos valtiojohto päätyy selonteossaan esittämään Nato-jäsenyyttä, äänestän jäsenyyden puolesta. Teen sen isänmaan ja demokratian takia. Jos optiokortti kannattaa enemmistön mielestä käyttää nyt, olen mukana. Suomi ja me suomalaiset emme tarvitse nyt mitään muuta niin paljon kuin yhtenäisyyttä, Packalén kirjoittaa.

Packalén on aiemmin suhtautunut Nato-jäsenyyteen varsin kriittisesti. Vuoden 2019 Ylen vaalikoneessa hän totesi olevansa "täysin eri mieltä" väitteestä, jonka mukaan Nato-jäsenyys vahvistaisi Suomen turvallisuuspoliittista asemaa. Myös Ylen 8.3.2022 kyselyssä hän katsoi, että Suomen ei tulisi liittyä Naton jäseneksi, vaikkakin kannatti niin sanotun Nato-option säilyttämistä.

Kaikista eduskuntapuolueista suurin osa taitaa äänestää NATO-jäsenyyden puolesta ( poikkeuksena tietenkin VKK ja pieni epävarmuus vielä vasemmistoliitosta ). Sinällään aika taputeltu juttu siis hakemuksen suhteen.

[IDA]

[Ehkä merkittävämpiä ongelmia on kuitenkin ruotsalaisten huomattavan heikko puolustustahto (alle 50%) sekä massiivinen määrä epälojaalia ulkomaalaisväestöä, joka voisi puukottaa Ruotsia selkään sotatilanteessa. Venäjähän ilman muuta aseistaisi ja yllyttäisi Ruotsin mamut, joten en ole lainkaan vakuuttunut, että meidän kannattaa puolustuksessa luottaa mahaan, joka voi päätyä sisällissotaan kun islamistit päättävät kaappaa vallan.

Tämä pätee kaikkiin keskeisiin Naton jäsenmaihin. Ainoastaan Kolmen meren aloitteen mailla ei ole tätä ongelmaa suuressa mittakaavassa. Suomi on EU:ssa mukana painostamassa, että olisi. Mikäli Suomi ja Ruotsi onnistuisivat politiikkansa suunnan kääntämisessä molemmat olisivat hyvä lisä Kolmen meren aloitteeseen. Mistä Suomi muuten saa sen laivatun LG:n, josta ministeri Lintilä puhui? Ettei vain Viron terminaalista?

Ruotsi ei ylipäätään ole mikään luotettava kumppani. He pettivät meidät talvisodan aikana koska eivät halunneet riskeerata Saksan hyökkäystä eli eivät halunneet puolustautua edes sen verran kun norjalaiset.

Ei Suomea juuri kukaan muukaan auttanut. Jatkosodassa monet julistivat Suomelle sodan ja Neuvostoliittoa avustettiin massiivisella tavalla.

Ruotsin kanssa kannattaa suhtautua niin että hymyllään kun tavataan, mutta missään nimessä ei pidä laskea ruotsalaisten varaan mitä tulee puolustukseen.

Jos, ja ilmeisesti kun, Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon Suomen on laskettava ruotsalaisten varaan aika monessa suhteessa. Hyökkäys voi kohdistua esimerkiksi Kaliningradin kautta Ruotsiin. Ruotsilla ei kuulemma ole juuri mitään puolustusta sitä varten, joten venäläisten olisi helppo ottaa Gotlanti ja jatkaa siitä Ruotsin mannermaalle.

[foobar]

^^ Vasemmistoliitossa on kyllä merkittävä määrä edustajia jotka voisivat vahvimmillaan taipua äänestämään asiasta korkeintaan tyhjää. Toisaalta puolue on jo kertonut etteivät he yritä kaataa hallitusta vaikka positiivinen Nato-päätös olisikin tulossa, joten muiden puolueiden edustajien kannat huomioon ottaen tuolla ei taida olla paljoakaan väliä.

[Faidros.]

[Ehkä merkittävämpiä ongelmia on kuitenkin ruotsalaisten huomattavan heikko puolustustahto (alle 50%) sekä massiivinen määrä epälojaalia ulkomaalaisväestöä, joka voisi puukottaa Ruotsia selkään sotatilanteessa. Venäjähän ilman muuta aseistaisi ja yllyttäisi Ruotsin mamut, joten en ole lainkaan vakuuttunut, että meidän kannattaa puolustuksessa luottaa mahaan, joka voi päätyä sisällissotaan kun islamistit päättävät kaappaa vallan.

Tämä pätee kaikkiin keskeisiin Naton jäsenmaihin. Ainoastaan Kolmen meren aloitteen mailla ei ole tätä ongelmaa suuressa mittakaavassa. Suomi on EU:ssa mukana painostamassa, että olisi. Mikäli Suomi ja Ruotsi onnistuisivat politiikkansa suunnan kääntämisessä molemmat olisivat hyvä lisä Kolmen meren aloitteeseen. Mistä Suomi muuten saa sen laivatun LG:n, josta ministeri Lintilä puhui? Ettei vain Viron terminaalista?

Ruotsi ei ylipäätään ole mikään luotettava kumppani. He pettivät meidät talvisodan aikana koska eivät halunneet riskeerata Saksan hyökkäystä eli eivät halunneet puolustautua edes sen verran kun norjalaiset.

Ei Suomea juuri kukaan muukaan auttanut. Jatkosodassa monet julistivat Suomelle sodan ja Neuvostoliittoa avustettiin massiivisella tavalla.

Ruotsin kanssa kannattaa suhtautua niin että hymyllään kun tavataan, mutta missään nimessä ei pidä laskea ruotsalaisten varaan mitä tulee puolustukseen.

Jos, ja ilmeisesti kun, Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon Suomen on laskettava ruotsalaisten varaan aika monessa suhteessa. Hyökkäys voi kohdistua esimerkiksi Kaliningradin kautta Ruotsiin. Ruotsilla ei kuulemma ole juuri mitään puolustusta sitä varten, joten venäläisten olisi helppo ottaa Gotlanti ja jatkaa siitä Ruotsin mannermaalle.

Olen jäsen IDAn kanssa samaa mieltä. puolustusyhteistyöstä Ruotsin kanssa ei kannata luopua, vaikka se historian valossa näyttäisikin huonolta. Laivastoa ja varsinkin ilmavoimaa riittää enemmän kuin jäsen Totti aiemmin vakuuttii. Hänen mielestään Suomen ja Ruotsin monitoimihävittäjien määrän olevan samansuuruinen, mutta todellisuudessa Ruotsilla se on kolminkertainen ja vuoteen 2026 se on reilusti siitä yli, kun vain kerkeävät pusaamaan armeijansa tilaukset loppuun saakka.
Lisäksi tankkauskone, kuljetuskoneet, helikopterit...jne.

Lisäksi Ruotsin sukellusveneet eivät ole tarpeettomia, päinvastoin. Kaikkineen niitä on kuusi kappeletta, joista yksi on pelastusalus.
Ne eivät ole Suomen kannalta tarpeettomia, koska ne eivät ole verustettuja partiointiin valtamerillä, vaan nimenomaan Itämerellä ja siten ovat hyvin varustettuja piiloutumaan täällä, sekä täkäläiset vedet hyvin tuntien miinoittamaan oikeat väylät.

Ehdottomasti kannatan Suomen puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa. 

[Totti]

[Ehkä merkittävämpiä ongelmia on kuitenkin ruotsalaisten huomattavan heikko puolustustahto (alle 50%) sekä massiivinen määrä epälojaalia ulkomaalaisväestöä, joka voisi puukottaa Ruotsia selkään sotatilanteessa. Venäjähän ilman muuta aseistaisi ja yllyttäisi Ruotsin mamut, joten en ole lainkaan vakuuttunut, että meidän kannattaa puolustuksessa luottaa mahaan, joka voi päätyä sisällissotaan kun islamistit päättävät kaappaa vallan.

Tämä pätee kaikkiin keskeisiin Naton jäsenmaihin.

Niin pätee, mutta riski merkittävistä puolustusta heikentävästä ongelmista tämän suhteen on pienempi jos kumppaneita on useampia eikä vain yksi.

Eli jos Venäjä hyökkää Suomeen ja puolustuksemme tukeutuu Ruotsiin, Venäjä samalla sabotoisi Ruotsin sisäiset asiat hyödyntäen mamujen viideskolonnalaisia. Jos Ruotsi silloin on ainoa liittolainen, niin kusessa ollaan kun Ruotsin kotirintama romahtaa samalla ja sotilaalliset resurssit pitää ohjaa sinne. Tämä riski pienenee merkittävästi jos meillä on lukuisat Nato-maat tukena olkoonkin, että monella on samoja viideskolonnalaisia selustassaan.

Toisaalta, Naton ideahan ei ole päätyä sotaan vaan olla pelote. Ruotsi ei mitenkään pysty tarjoamaan sellaista pelotetta jolloin puolustusliitto Ruotsin kanssa kaikissa tapauksissa perustuu vain asevoimaan sodan jo syttyessä.

Ruotsi ei ylipäätään ole mikään luotettava kumppani. He pettivät meidät talvisodan aikana koska eivät halunneet riskeerata Saksan hyökkäystä eli eivät halunneet puolustautua edes sen verran kun norjalaiset.

Ei Suomea juuri kukaan muukaan auttanut.

Ei niin, mutta on hieman eri asia tulla etäisen maan, tyyliin Britannian, kun naapurimaan pettämäksi.

On syytä myös muistaa, että Ruotsi oli "neutraali" sodan aikana eli poliittisesti sitoutumaton ja siten ainakin periaatteessa vapaampi toimimaan myös Suomen hyväksi. Esim. Britannialla ja Ranskalla ei ollut sama poliittinen liikkumavara koska he olivat "liittolaisia" Neuvostoliitolle. Diplomaattisesti asetelma oli hankala briteille ja ranskalaisille toisin kun Ruotsille. Ruotsihan oli jopa de facto liitossa Saksan kanssa eli tosiasiassa Neuvostoliiton vihollinen, jolloin Suomen avustaminen ei olisi ollut merkittävä riski Ruotsille mitä tulee Saksan suhteisiin. Ruotsi valitsi kuitenkin helpon ja mukavan tien ulos ja jätti ainakin virallisen sotimisen Suomen puolesta sikseen. Jotain aseapua saatiin mutta loput hoiti vapaaehtoiset.

Ruotsin puolustus on jo satoja vuosia perustunut siihen, että Suomi hoitaa rajan ryssän suuntaan. Suomi on siis tosiasiassa aina ollut puskurivyöhyke Ruotsille ja on sitä edelleen. Tällä historialla herää kysymys kuinka valmis Ruotsi lopulta on puolustamaan meidän itärajaa. Epäilen ettei juuri lainkaan vaan keksitään jälleen joku diplomaattinen syy, jonka puitteissa Ruotsin sotilaat jäävät tulematta. Ruotsalaisten pelkuruutta ja mukavuudenhalua ei pidä aliarvioida. Se ei ole kansa, joka tulisi apuun muiden puolesta jos omat kädet pitää liata.

Jos, ja ilmeisesti kun, Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon Suomen on laskettava ruotsalaisten varaan aika monessa suhteessa.

Ruotsin Nato-jäsenyys on varsin epävarma. Tällä hetkellä keskustelu on hyvin polarisoitunut eikä mitään konsensusta Naton puolesta ole olemassa. Vasemmistoblokin taktiikka näyttäisi olevan viivyttää Nato-asia elokuun vaalien yli, jonka jälkeen koko juttu unohdetaan. Jos taas Suomi liittyy ennen Ruotsin vaaleja, tullaan toteamaan, että Nato ei ole tarpeellinen koska Ruotsi on Naton ympäröimä. Eli jatketaan Suomi-puskurina -linjaa ja leikitään "neutraalia".

Mutta oli Ruotsi Natossa tai ei, niin me emme silti ole riippuvaisia Ruotsista puolustuksellisesti vaan voimme luottaa Naton pelotteeseen.

Hyökkäys voi kohdistua esimerkiksi Kaliningradin kautta Ruotsiin. Ruotsilla ei kuulemma ole juuri mitään puolustusta sitä varten, joten venäläisten olisi helppo ottaa Gotlanti ja jatkaa siitä Ruotsin mannermaalle.

Jos olemme molemmat Natossa, niin sitten puolustetaan sopimusten mukaan, ei siinä mitään.

Venäjä on ilmeisesti ollut kiinnostunut Gotlannista mutta ei Ruotsin mantereesta. Gotlannin voisi ottaa rynnäköllä, mutta mantereelle eteneminen on huomattavan hankalaa pitkien merimatkojen yli eikä Gotlannille pystyisi keräämään ja ylläpitämään suurta valloitusarmeijaa pitemmän aikaa. Ruotsin puolustaminen olisi siten aika pieni operaatio, joka ei veisi paljon resursseja Suomelta.

Ruotsi on siis aika lailla turvassa ehkä Gotlantia lukuun ottamatta. Ruotsin puolustustarve on tämän myötä joka tapauksessa rajoittunut ja juuri sen takia, ollaan aina seisty Suomen selän takana mitä tulee Ruotsin puolustamiseen Venäjältä. Ruotsilla ei yksinkertaisesti ole ollut merkittävää tarvetta rakentaa puolustusta juuri Venäjän uhan takia.

[Kim Evil-666]

Myös Niikko on mahdollisesti muuttamassa Nato-kantaansa. Onko kyse järjellisestä pohdinnasta, vai kenties jostakin muusta. Mene ja tiedä.

Mika Niikko: Olen valmis tarkistamaan Nato-kantaani
----
– Sillä on vaikutusta, mitä lisätietoa saan sekä tästä selontekopaperista, että kun keskustelen tästä joidenkin henkilöiden kanssa eduskunnassa. Olen valmis harkitsemaan kantaani uudelleen.

– Lähtökohtaisesti ole pitänyt vähemmän riskialttiina olla hakematta Nato-jäsenyyttä. Olen luottanut Suomen omaan puolustuskykyyn ja kumppanuussospimuksiin, mitä meillä on jo tähän mennessä olemassa, mutta toki tätä asiaa pitää tarkastella monelta näkökannalta. Ja riittävän pitkälle kun tässä ollaan muutenkin nyt menossa, en tiedä, onko käytännössä enää muuta vaihtoehtoa.

– Suhtaudun avoimesti tähän asiaan tällä hetkellä. En voi pitää kantaani voimakkaasti kielteisenä, jos haluan aidosti asiaa pohtia. (...) https://www.verkkouutiset.fi/a/mika-niikko-olen-valmis-tarkistamaan-nato-kantaani/#f02b4849

[Faidros.]

^^Venäjä vain odottaa/rahoittaa muslim riotin alkamista Ruotsissa. Sitten  hyökkäys Gotlantiin. Ehkä myös miehitetään muutama pikkusaari joista voidaan käydä kauppaa. Jos ei käy, ammutaan osa saaren väestöstä.

Ruotsissa on jo riittävän suuri osa muslimeita tällaiseen invaasion harhauttamiseen.

Siinä on Ruotsissa miettimistä, kun Iskandereita alkaa putoilemaan tonttiin, vaikka ihan "muslimikaupunkehin". Siitä sitten kaatamaan Ruotsin hallitusta!

[Pkymppi]

^^Venäjä vain odottaa/rahoittaa muslim riotin alkamista Ruotsissa. Sitten  hyökkäys Gotlantiin. Ehkä myös miehitetään muutama pikkusaari joista voidaan käydä kauppaa. Jos ei käy, ammutaan osa saaren väestöstä.

Ruotsissa on jo riittävän suuri osa muslimeita tällaiseen invaasion harhauttamiseen.

Siinä on Ruotsissa miettimistä, kun Iskandereita alkaa putoilemaan tonttiin, vaikka ihan "muslimikaupunkehin". Siitä sitten kaatamaan Ruotsin hallitusta!

  Älähån nyt, kyllä Venäjä vetäytyy kun niille sanotaan: "Ei me haluta sotaa". 
   

[Emo]

Myös Niikko on mahdollisesti muuttamassa Nato-kantaansa. Onko kyse järjellisestä pohdinnasta, vai kenties jostakin muusta. Mene ja tiedä.

Mika Niikko: Olen valmis tarkistamaan Nato-kantaani
----
– Sillä on vaikutusta, mitä lisätietoa saan sekä tästä selontekopaperista, että kun keskustelen tästä joidenkin henkilöiden kanssa eduskunnassa. Olen valmis harkitsemaan kantaani uudelleen.

– Lähtökohtaisesti ole pitänyt vähemmän riskialttiina olla hakematta Nato-jäsenyyttä. Olen luottanut Suomen omaan puolustuskykyyn ja kumppanuussospimuksiin, mitä meillä on jo tähän mennessä olemassa, mutta toki tätä asiaa pitää tarkastella monelta näkökannalta. Ja riittävän pitkälle kun tässä ollaan muutenkin nyt menossa, en tiedä, onko käytännössä enää muuta vaihtoehtoa.

– Suhtaudun avoimesti tähän asiaan tällä hetkellä. En voi pitää kantaani voimakkaasti kielteisenä, jos haluan aidosti asiaa pohtia. (...) https://www.verkkouutiset.fi/a/mika-niikko-olen-valmis-tarkistamaan-nato-kantaani/#f02b4849

Veikkaisin, että järjellisestä pohdinnasta. Johan tämän umpisokeakin näkee, että jos ryssä tunkeutuu Suomeen, niin meitä kidutetaan ja raiskataan vähintään yhtä suurella raivolla kuin veljeskansaansa ukrainalaisia.

[P]

Myös Niikko on mahdollisesti muuttamassa Nato-kantaansa. Onko kyse järjellisestä pohdinnasta, vai kenties jostakin muusta. Mene ja tiedä.

Mika Niikko: Olen valmis tarkistamaan Nato-kantaani
----
– Sillä on vaikutusta, mitä lisätietoa saan sekä tästä selontekopaperista, että kun keskustelen tästä joidenkin henkilöiden kanssa eduskunnassa. Olen valmis harkitsemaan kantaani uudelleen.

– Lähtökohtaisesti ole pitänyt vähemmän riskialttiina olla hakematta Nato-jäsenyyttä. Olen luottanut Suomen omaan puolustuskykyyn ja kumppanuussospimuksiin, mitä meillä on jo tähän mennessä olemassa, mutta toki tätä asiaa pitää tarkastella monelta näkökannalta. Ja riittävän pitkälle kun tässä ollaan muutenkin nyt menossa, en tiedä, onko käytännössä enää muuta vaihtoehtoa.

– Suhtaudun avoimesti tähän asiaan tällä hetkellä. En voi pitää kantaani voimakkaasti kielteisenä, jos haluan aidosti asiaa pohtia. (...) https://www.verkkouutiset.fi/a/mika-niikko-olen-valmis-tarkistamaan-nato-kantaani/#f02b4849

Toivottavasti järjellisestä? Ei tässä oikein muuhun tulokseen, kuin Nato-jäsenyyteen voi päätyä realistina tilannetta ja tapahtumia seuratessa. Venäjä on täysin holtiton, eikä kunnioita mitään sopimuksia. Ei rajamaana voida jäädä Venäjän mielivallan ja ailahtelun armoille sekä pelkästään muiden henkisen tuen varaan. Venäjä itse työntää meidät omilla touhuillaan Natoon. Moskovassa kannattaa katsoa peiiin, jos Suomen Natoon liittymnen ahdistaa.

[Totti]

Myös Niikko on mahdollisesti muuttamassa Nato-kantaansa. Onko kyse järjellisestä pohdinnasta, vai kenties jostakin muusta. Mene ja tiedä.

Mika Niikko: Olen valmis tarkistamaan Nato-kantaani
----
– Sillä on vaikutusta, mitä lisätietoa saan sekä tästä selontekopaperista, että kun keskustelen tästä joidenkin henkilöiden kanssa eduskunnassa. Olen valmis harkitsemaan kantaani uudelleen.

– Lähtökohtaisesti ole pitänyt vähemmän riskialttiina olla hakematta Nato-jäsenyyttä. Olen luottanut Suomen omaan puolustuskykyyn ja kumppanuussospimuksiin, mitä meillä on jo tähän mennessä olemassa, mutta toki tätä asiaa pitää tarkastella monelta näkökannalta. Ja riittävän pitkälle kun tässä ollaan muutenkin nyt menossa, en tiedä, onko käytännössä enää muuta vaihtoehtoa.

– Suhtaudun avoimesti tähän asiaan tällä hetkellä. En voi pitää kantaani voimakkaasti kielteisenä, jos haluan aidosti asiaa pohtia. (...) https://www.verkkouutiset.fi/a/mika-niikko-olen-valmis-tarkistamaan-nato-kantaani/#f02b4849

Tosiasiassa mikään ei ole Suomen puolustuspoliittisessa asetelmassa muuttunut esim. viime vuodesta joten "lisätietoa", joka perustellusti muuttaisi Niikon Nato-kantaa, ei ole olemassa. Asiaa ymmärtävissä piireissähän on koko ajan ollut tiedossa, että Venäjä on sotilaallinen uhka joka voi myös toteutua ja siitä on puhuttu ihan avoimesti.

Venäjän uhan ymmärtäminen näyttäisi kuitenkin tulleen joillekin kuten Niikolle aika myöhään ja vasta Ukrainan myötä. Nyt herätään sitten yhtäkkiä päiväunista ja ollaan näkevinään jotain uusia "viisauksia", jonka puitteissa Nato olisikin järkevä.

En tosin ole ihan vakuuttunut että kaikki yön yli viisastuneet ovat ihan rehellisesti liikkeellä. Venäjän politiikan avoin kannattaminen on poliittinen itsemurha, joten putinistin / russofiilin paras strategia on olla hiljaa, tehdä tuomiojat sotkemalla pakka jollain uudella "vaihtoehdolla" tai "harkitsemalla" Nato kantaansa siinä toivossa, että voisi jättää todellisen mielipiteensä lausumatta kunnes myrsky on puhaltanut ohi.

Jotkut poliitikot ovat varmaan ihan aidosti muuttaneet Nato-kantansa realiteettien valjetessa kuten vihreiden Ville Niinistö, mutta epäilen että moni pyrkii vain pyristelemään irti ikävästä Putinin leimasta siinä toivossa, että he pystyisivät pelastaa poliittisen uransa. Erityisesti kepussa ja demareissa tätä näyttäisi olevan paljon liikkeellä. Tuomioja on tietenkin ihan omaa luokkaansa vehkeillessään ruotsalaisten kanssa, mutta se tosiasia, että esim. Vanhanen puolustelee Tuomiojan myyräntyötä, kertoo, että kepussa on paljon kipuilua Naton suhteen ja moni ilmeisesti haluaisi jatkaa Kekkosen linjalla ja Putinin nuolemista. Onhan siellä näitä eskoahoja, joka on ostettu ja maksettu kokonaan Putinin toimesta.

[ikuturso]

Tosiasiassa mikään ei ole Suomen puolustuspoliittisessa asetelmassa muuttunut esim. viime vuodesta joten "lisätietoa", joka perustellusti muuttaisi Niikon Nato-kantaa, ei ole olemassa. Asiaa ymmärtävissä piireissähän on koko ajan ollut tiedossa, että Venäjä on sotilaallinen uhka joka voi myös toteutua ja siitä on puhuttu ihan avoimesti.

Venäjän uhan ymmärtäminen näyttäisi kuitenkin tulleen joillekin kuten Niikolle aika myöhään ja vasta Ukrainan myötä. Nyt herätään sitten yhtäkkiä päiväunista ja ollaan näkevinään jotain uusia "viisauksia", jonka puitteissa Nato olisikin järkevä.

Oletko ajatustenlukija, vai miten tiedät millä tavoin Niikko on tullut johtopäätökseensä?

Jo muutenkin Niikkoa ja Packalenia dissaavalle henkilölle on helppo heittää tuo "vasta nyt tajunnut Venäjän olevan uhka".

Mikä on muuttunut? Mm. se tosiasia, että Puola olisi halunnut antaa hävittäjiä Natoon kuulumattomalle Ukrainalle, mutta Nato kielsi. Tai se, että Nato-maat eivät suostu sulkemaan Ukrainan ilmatilaa, koska Nato on niin suuri ja mahtava, että siitä seuraisi USA-Venäjä ottelu. Ja USA ei salli sitä.

Artikla viiden puolestapuhujat sanovat, että mikäli Ukraina olisi Nato-maa, Naton olisi käytännössä pakko tehdä nuo asiat. Se, mikä ihmisille on ollut epäselvää, että Nato todellakin eksklusiivisesti kieltää jäsenmaitaan auttamasta tavalla, joka saattaisi viedä koko sotilasliiton sotaan.

Eli mikäänhän ei edelleenkään todista sen puolesta, että Nato puuttuisi jos Ukraina olisi Nato-maa. Mutta se on todistettu, että Nato työntää tietyissä asioissa kädet syvälle taskuun ja kääntää selkänsä, jos kyseessä ei ole Nato-maa.

Se, että joku kansanedustaja olisi luottanut siihen, että Venäjä ei sodi enää koskaan on kyllä aika suuri olkiukko. Bidenin twiitti, jossa tämä kertoi Naton välttävän Venäjän kanssa sotimista, ydinsotaa ja kolmatta maailmansotaa viimeiseen asti, avasi silmäni tässä kuvailemalleni. Ja siitä syystä en myöskään edelleen usko, että pientä Nato-maata lähdettäisiin auttamaan varauksetta yhtään sen enempää kuin Ukrainaa nyt.

-i-

[Paawo]

Se, että joku kansanedustaja olisi luottanut siihen, että Venäjä ei sodi enää koskaan on kyllä aika suuri olkiukko. Bidenin twiitti, jossa tämä kertoi Naton välttävän Venäjän kanssa sotimista, ydinsotaa ja kolmatta maailmansotaa viimeiseen asti, avasi silmäni tässä kuvailemalleni. Ja siitä syystä en myöskään edelleen usko, että pientä Nato-maata lähdettäisiin auttamaan varauksetta yhtään sen enempää kuin Ukrainaa nyt.

Nato menettää uskottavuutensa puolustusliittona jos

a) Nato lähtee auttamaan liittoon kuulumatonta maata ilman asiaankuuluvaa mandaattia esim. YK:lta tai muulta taholta. Nato:n jäsenmaita sitonee sama rajoite ihan ymmärrettävistä syistä. Jenkkien käymät sodat VWII jälkeen eivät varsinaisesti ole olleet Naton sotia vaan Jenkkien omia sotia, samoin kuin ei Falklandin sotakaan.
b) Nato ei lähde auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Tästä ei ole vielä yhtään ennakkotapausta, sattuneesta syystä.

Jotenkin eriskummallista että tämä sinänsä pieni ja byrokraattisen tuntuinen ero jäsenmaan/ei_jäsenmaan statuksien välillä on tässä keskustelussa niin hankalasti ymmärrettävä.

[Titus]

Noihin argumentteihin, mihin tässäkin ketjussa on törmännyt, niin kummallista ajattelua, että Ruotsi hyötyisi tai hyödyntäisi mitään olemalla liittymättä Natoon. Onnen ja autuuden kerhoon.

-i-

Niin, Natossa olevan/olemattoman Suomen ja ko tilanteessa olevan Ruotsin tilanne on hieman erilainen. Ruotsilla ei olisi r-sanojen kanssa rajana kuin hieman merta jota Nato vahtii joka suunnasta.

Nythän on käymässä niin, että sekä Suomessa, että Ruotsissa demarit ovat asiasta päättämässä, eli mitä odottaisit alimmalta niljakkuudelta (vai miten se Jussin luonnehdinta meni) jos voi poimia rusinoita hölmöläläisten maksamasta ja tarjoamasta pullasta.

[artti]

Uutistiedotusvälineissä on tietoja, että Suomi aikoisi lähettää jäsenyyshakemuksen NATO:lle huhti-toukokuussa. Saa nähdä saako NATO jäsenmaat hyväksyttyä Suomen NATO jäseneksi ennen heinä-elokuun lomia. Joka tapauksessa Kreml on kiinni Ukrainassa, ja Kiinan valloitusretki Vladivostokiin on varmaan edessä muutaman vuoden sisällä siksi, että Venäjällä ei ole taistelukykyistä armeijaa, ja lisäksi on pakotteet ja Venäjän hajoamiskehitys, ja kaiken huipentaa Venäjän öljykenttien lasku, jolla kaikella on merkittäviä vaikutuksia Venäjän bruttokansantuotteeseen

[ikuturso]

Sinusta siis Nato ei toimi? Ja olet siitä kovin varma? Mistä olet tämän tietoisuutesi hankkinut? Miksi ihmeessä Venäjä löysät housuissa vastustaa Natoa ja sen leviämistä, jos Nato on täysin tyhjän arvoinen ja hajoaa heti, jos sen jäsenvaltiota vastaan hyökätään? Does not compute?

Että mä rakastan tätä keskustelua.

Nytkö minä olen jo väittänyt, että Nato hajoaa?

Totean vain, että en ole nähnyt sen toimivan artikla viiden nojalla.
Ja olen nähnyt sen kieltävän avunantoa kolmannen maailmansodan pelossa.

Tämä on myös vaikeaa ymmärtää monille

Nato menettää uskottavuutensa puolustusliittona jos

a) Nato lähtee auttamaan liittoon kuulumatonta maata ilman asiaankuuluvaa mandaattia esim. YK:lta tai muulta taholta. Nato:n jäsenmaita sitonee sama rajoite ihan ymmärrettävistä syistä. Jenkkien käymät sodat VWII jälkeen eivät varsinaisesti ole olleet Naton sotia vaan Jenkkien omia sotia, samoin kuin ei Falklandin sotakaan.
b) Nato ei lähde auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Tästä ei ole vielä yhtään ennakkotapausta, sattuneesta syystä.

Jotenkin eriskummallista että tämä sinänsä pieni ja byrokraattisen tuntuinen ero jäsenmaan/ei_jäsenmaan statuksien välillä on tässä keskustelussa niin hankalasti ymmärrettävä.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Naton_pommitukset_Jugoslaviassa

Pommitussotaan lähdettiin virallisesti ilman YK:n mandaattia.[28] YK kuitenkin syytti serbejä etnisestä puhdistuksesta.[29] Milošević oli aiemmin kiistänyt syytökset etnisestä puhdistuksesta.[30] Naton pommituslennot olivat Naton ensimmäinen hyökkäys itsenäistä valtiota vastaan.[31] Ilmaiskut pyrittiin kohdistamaan esimerkiksi Jugoslavian hallinnollisiin rakennuksiin, televisiokeskuksiin ja maan infrastruktuuriin.[32] Myös maajoukkojen käyttöä harkittiin.[33] Huhtikuussa serbijoukot kaappasivat kolme USA:n YK:n joukoissa palvellutta sotilasta. Sotilaat vapautettiin myöhemmin kansalaisaktivisti Jesse Jacksonin taivuttelujen ansiosta.[34]

Pommitusten aikana lännen ja Kiinan välit kylmenivät hetkeksi Naton pommitettua Kiinan suurlähetystöä.[35] Kiinan suurlähetystön pommitus oli vain yksi monista Naton harhaiskuista. Pommituksia kiihdytettiin ja laajennettiin aika ajoin.[36][37][38] Jugoslavian hallinnon tarjoukset tulitauosta ja serbijoukkojen osittaisesta vetäytymisestä torjuttiin riittämättöminä.[39][40] Merkkejä sotaväsymyksestä näkyi, kun serbit myöntyivät yksittäiseen YK:n operaatioon, joka tulkittiin lopulta askeleeksi oikeaan suuntaan.[41][42] Tilanne alkoi kiristyä myös diplomaattisella rintamalla. Venäjä uhkasi asettua konfliktin ratkaisussa poikkiteloin, jollei pommituksia keskeytettäisi.[43] Sodan loppu alkoi lopulta olla näköpiirissä. USA:ssa tuki sodalle oli hiipunut jo jonkin aikaa. Yhdysvaltalaiset halusivat yhä enemmän taukoa pommituksiin ja asiaan enemmän neuvotteluratkaisua. Myös tuki Bill Clintonille hiipui.[44]

Ai niin. Wikipedia = valemedia. Kuka tahansa voi kirjoittaa sinne, että nato pommitti, nato hyökkäsi.

Argumentoinnissani kyse ei varsinaisesti ole ei-jäsenmaan ja jäsenmaan välisestä erosta. Vaan kyse on siitä, mikä ylittää Naton puuttumiskynnyksen, koska Venäjän ollessa toisena osapuolena, eskaloitumisen riski maailmansodaksi ja ydinsodaksi on suuri. Mikä saa Naton ylittämään tuon kynnyksen?

Älkää nyt aikuiset ihmiset väittäkö, että jos Putler vaikkapa lämpimikseen venäläisopiskelijoiden syrjinnän vuoksi ampuisi ohjuksen Tarton yliopistoon, siitä seuraisi muuta kuin oligarkkien viisumien perumisia, nootteja ja parran pärinää. Olisiko tuho ollut sen arvoista, että kannattaa aloittaa kolmas maailmansota? Jos Nato puuttuisi, ampuisiko takaisin eettisesti ohjuksen johonkin siviilikohteeseen vai tuhoaisiko Venäjän sukellusveneen vai karkoittaisiko diplomaatteja?

-i-

MUOKS: Ja ennen kuin joku viisastelija jo väittää minun sanoneen, että "nato ei tekisi mitään", niin kyse on siis sotilaallisesta puuttumisesta. Kyllähän Ukrainakin saa rahaa ja aseapua hurumykky.