Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Golimar]

Saavatko nuo hiipparit rahaa Kremlistä vai mikä niitä ajaa?

[tweet]1496095909528100868[/tweet]

https://twitter.com/johanbek/status/1496095909528100868

[tweet]1496095519306883082[/tweet]

https://twitter.com/johanbek/status/1496095519306883082

[tweet]1496043798320791555[/tweet]

https://twitter.com/johanbek/status/1496043798320791555

[tweet]1496045956978073601[/tweet]

https://twitter.com/janus_putkonen/status/1496045956978073601

[tweet]1495999386047897600[/tweet]

https://twitter.com/janus_putkonen/status/1495999386047897600

[Lalli IsoTalo]

Siirretty Venäjä-ketjusta tänne koska NATO-asiaa.

Suomi ja Ruotsi päästi noin 1vrk sitten natojunan käsistään jo toisen kerran. Jos Natoon haikailee, niin natojäsenyys olisi pitänyt ehdollistaa Venäjän hyökkäämättömyyteen. Jos hyökkäät Ukrainaan, me Suomi ja Ruotsi joudumme aloitamme  Nato-neuvottelut välittömästi ja päinvastoin. Silloin Putin itse omalla toiminnallaan olisi laajentanut Natoa, ei länsi. Mutta nyt tämä on myöhäistä.

Suomen päättäjät tietysti (ainakin julkisesti) odottelevat mitä Ruotsi ensin päättää ja sitten tekee. Ja Ruotsi tekee juuri mitä paikallinen kukkahattuhallituksensa päättää milloinkin tehdä.

Ongelma Suomen kannalta on se että Ruotsi ei ole Suomelle millään lailla tilivelvollinen omista asioistaan ja se että tämän tosiasian molemminpuolisuutta ei tällä puolen lahtea joko ymmärretä tai haluta ymmärtää.

Ruotsille natojäsenyys ei ole siinä määrin kohtalonkysymys kuin pussinperällä olevalle Suomelle jolla on pitkä yhtenäinen maaraja Venäjän federaation kanssa.

Näistä lähtökohdista toivon että lopetetaan kämmenien katselu ja muodostetaan omin päin kokonaisvaltainen päätös siitä että liitytäänkö vai ei, kysymättä Ruotsilta ja ilmoittamatta Ruotsille. Liittyminen itsessään ei ole mikään läpihuutojuttu ja Venäjän reaktio varmasti tulee sekä suoraan että Venäjä-mielisten "kumppanien" kautta myös sisäpolitiittisesti vastaan. Mutta myös tämä ja siihen varautuminen tulee ottaa huomioon päätöksenteossa kuten asiaan kuuluu. Jollei vaaleilla valittu hallitus siihen kykene pistettäköön gimmat siitä paikasta lomalle ja asia virkamieshallituksen työlistalle.

Olisikin mielenkiintoinen asetelma, jos Suomi liittyisi NATOon mutta Ruotsi jäisi ulkopuolelle.

Teemu Keskisarja muuten käsittelee aihetta "Ruotsi vältti Suomen puolustamista jopa silloin, kun Suomi oli osa Ruotsia." Ruotsista ei olisi mitään apua Suomelle tälläkään kertaa, oli Ruotsi Natossa tai ei. Eikä ollut Kansainliitostakaan apua silloin kun NL hyökkäsi Suomeen.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008631707.html

[Lalli IsoTalo]

Toisaalta:

@akez

Sitten hiffasin, että Suomen ja EU:n johto on jo päättänyt tämän asian puolestani - väestö Euroopassa ollaan vaihtamassa muslimeihin ja neekereihin. Mitähän mahtavat kiinalaiset tuumia? Ovatko mielissään kun pääkilpailijan liittolaiset sahaavat itseltään oksan alta?

Jos ajatellaan asiaa kylmän rationaalisesti, niin kysymys kuuluu destabiloiko EU itse itseään, vai destabiloiko joku muu sitä kulisseista? Joku muu tietenkin, koska Euroopalle ja eurooppalaisille ei tästä neekeriepävakauttamisesta ole mitään muuta kuin aivan helvetinmoista haittaa.

Epävakauttamisessa esimerkiksi sodilla ja haittamaanmuutolla on vastustajan kannalta se hyvä puoli, että epävakautettu ajautuu kaaokseen ollen näin heikompi vastustaja, kun maan johtajia vaihdetaan, jotta päästään jakamaaan uudelleen maailmanvaltaa, luonnonrikkauksia, energialähteitä ja pinta-alaa [EDIT: ja sotilastukohtia].  Kaaos on hyvästä, kun luodaan uutta maailmanjärjestystä kohta entisen länsimaisen sivistyksen tilalle.

Mistä epävakauttajat löytyvät?

- Suurvalloista USA, VF ja CCP, joista kaksi ensimmäistä on epävakauttaneet tehokkaasti lähi-itää, luoden pakolaisvirtoja Eurooppaan.

- Mutta USA, tai jokin klikki/voimakeskus/deep state on epävakauttanut itse itseään tuottamalla maahan eteläamerikkalisia ja wokehulluutta.  Venäjältä tai Kiinasta ei ihan vastaavaa itse-epävakautusilmiötä löytyne.

- Kiina taas on mahdollisesti epävakauttanut Eurooppa tuottamalla tänne ilmastokulttia Extinction Rebellionin avulla, mutta ei osallistu itse hulluuteen ollenkaan. https://unherd.com/2021/12/does-the-ccp-control-extinction-rebellion/

- Venäjä taas on eritäin luotettava naapureidensa perusdestabiloija.

- Ja Ruotsi taas on maailmanmestari siinä miten tehokkaasti maa voidaan epävakauttaa.

Tässä on epävakautta oikealla, vasemmalla, etelässä, Murmanskissa ja meren takana. NATO juuri nyt näyttää hyvältä lyhyen tähtäyksen ratkaisulta, koska Venäjällä on sekä sotadestabilointi- että muslimidestabilointioptio. En juuri nyt odota suurta mamuvyöryä Euroopan läpi Suomeen, joten NATO se on tänään.

[Tavan]

^NATO itsessään on Yhdysvaltain keino heikentää ja kahlita Eurooppaa. NATO:n olemassaolon keskeinen tarkoitus on estää Saksan tai jonkin muun Euroopan maan nousu lihaksikkaaksi suurvallaksi kuohimalla Eurooppa sotilaallisesti ja pitämällä se Yhdysvaltain tississä kiinni, aivan riippuvaisena, epäitsenäisenä, lapsen asemassa.

[Faidros.]

Vihreät kansanedustajat suoraselkäisesti muuttavat kantaansa NATOon.

https://www.verkkouutiset.fi/vihreiden-kansanedustaja-muutti-kantansa-natoon/

"Venäjän toiminta on saanut puolueen edustajia pohtimaan linjaansa.
Vihreiden kansanedustaja Noora Koponen kertoo, että hän on muuttanut omaa kantaansa Suomen Nato-jäsenyydestä.

– Viime viikolla vastasin (Helsingin Sanomien) kyselyyn Natoon liittymisestä olevani epävarma, mutta eilisen jälkeen takki on kääntynyt. Kyllä Natoon, Noora Koponen twiittaa.

Toinen vihreiden kansanedustaja Sofia Virta toteaa myös, että hän on alkanut kannattaa Suomen liittymistä puolustusliitto Natoon.

– Politiikkaan lähtiessäni olin eduskuntavaaleissa sitä mieltä, että Nato-jäsenyyttä tulisi vakavasti harkita. Viime aikoina olen yhä vahvemmin ollut sitä mieltä, että Natoon tulisi liittyä ja päätös tehdä ennen kuin on liian myöhäistä. Nyt toivon, että Suomi olisi jo Natossa, Sofia Virta kirjoittaa Twitterissä.

Aiemmin oman myönteisen Nato-kantansa on tuonut esiin puolueen varapuheenjohtaja ja eduskuntaryhmän puheenjohtaja Atte Harjanne.

– Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys selkeyttäisi Euroopan turvallisuusjärjestelyitä ja edistäisi maanosan vakautta ja turvallisuutta, Harjanne kirjoitti joulukuussa blogissaan."
-----
Mikä ihme saisi Perussuomalaisen kansanedustajan, PS:n äänestäjän, Hompanssin, tai Hommattaren muuttamaan kantaansa NATOn suhteen?

-Vasta silloin, kun joukkoja on keskitetty itärajalle(on keskitetty jo vuosia)?
-Vasta silloin, kun ensimmäinen Venäjältä suoritettu cyber-hyökkäys on suoritettu?
-Vasta silloin, kun ensimmaiset ohjukset, raketit, tykistötyli ammutaan Suomen alueelle?
-Vasta silloin, kun Venäjän panssarit ylittävät rajan?
-Vasta silloin, kun ilmaherruustaistelua käydään Venäjän ilmavoimia vastaan?
-Vasta silloin, kun ensimmäinen ryssän sotilas astuu viimeisimmän rajan yli?
-Ei milloinkaan, voitamme sodassa Venäjän ilman ulkopuolista apua.
-Venäläisten hyökättyä Suomeen vaihdan puolta, tai lähden karkuun ulkomaille.
-Ei mikään, koskaan!

Tästä olisi voinut tehdä kyselynkin, mutta en nyt jaksa, koska mulla on jo aika hyvä tatsi Hommalle kirjoittavista putinisteista.
-

[Faidros.]

^NATO itsessään on Yhdysvaltain keino heikentää ja kahlita Eurooppaa. NATO:n olemassaolon keskeinen tarkoitus on estää Saksan tai jonkin muun Euroopan maan nousu lihaksikkaaksi suurvallaksi kuohimalla Eurooppa sotilaallisesti ja pitämällä se Yhdysvaltain tississä kiinni, aivan riippuvaisena, epäitsenäisenä, lapsen asemassa.

Arvoisa jäsen @Tavan . Yhdysvallat on rientänyt demokraattisen Euroopan avuksi jo yli sata vuotta. Koskaan, ei siis koskaan, USA ei ole tullut vapaaehtoisesti, vaan sitä on pyydetty ja rukoiltu apuun vapaan demokratian puolustajaksi(tosin Rooseveltin apu Neuvostoliittoon -30 luvulla voidaan tulkita sen vastaiseksi).

Mutta, mikäli olen oikein tulkinnut, olet demokratian vastustaja, suomalaismallisen naisten tasa-arvon halveksuja, sekä patrioottisen uskontopohjaisen diktatuurin kannattaja? 
Kerro toki, jos olen väärässä.

Osuinko jossain kohtaa väärään?

[Tavan]

[
Arvoisa jäsen @Tavan . Yhdysvallat on rientänyt demokraattisen Euroopan avuksi jo yli sata vuotta. Koskaan, ei siis koskaan, USA ei ole tullut vapaaehtoisesti, vaan sitä on pyydetty ja rukoiltu apuun vapaan demokratian puolustajaksi(tosin Rooseveltin apu Neuvostoliittoon -30 luvulla voidaan tulkita sen vastaiseksi).

Maailma olisi paljon parempi paikka, jos Yhdysvallat olisi jäänyt pois ensimmäisestä maailmansodasta, joka ei olisi sen kansaa tippaakaan kiinnostanut. Mutta se manipuloitiin mukaan. Saksan olisi pitänyt antaa voittaa se sota, mikä todennäköisesti olisi voinut tapahtua ilman Yhdysvaltain sekaantumista.

Toinen maailmansota oli hedelmä ensimmäisen lopputulemasta. Se tuli joka tapauksessa olemaan ruma sota, mutta Amerikan sekaantuminen teki siitäkin maksimaalisen ruman ja tuhoisan. Ja varmisti Stalinin suurvoiton. Amerikan ei olisi pitänyt sekaantua, vaan ilmoittaa Englannille, että tehkää nyt vaan se rauha Saksan kanssa. Varsinkaan ei olisi pitänyt liittoutua Neuvostoliiton kanssa ja tukea sitä, vaan toivoa että Saksan tuhoaa Neuvostoliiton.

Mutta, mikäli olen oikein tulkinnut, olet demokratian vastustaja, suomalaismallisen naisten tasa-arvon halveksuja, sekä patrioottisen uskontopohjaisen diktatuurin kannattaja? 
Kerro toki, jos olen väärässä.

Osuinko jossain kohtaa väärään?

En pidä demokratiaa hyvänä ja tasapainoisena mallina, en kannata naisten emansipaatiota tai "tasa-arvoa" miehiin nähden, ja pidän vahvaa kristillistä monarkiaa parhaana hallintomuotona.

[arctic-tern]

Olen itsekin muuttunut NATO-myönteiseksi naapurimme takia vaikka aiemmin en sitä kannattanutkaan.

Riittikö Hitlerille Reininmaan remilitarisointi? Entä Sudeettialueet? Itävallan liittäminen Saksaan? Tsekkoslovakia? Historia toistaa itseään aina sykleissä.

Sitten kun on Suomen "vuoro" niin toivottavasti meillä on kunnon lelut käytössä.

Pysähtyikö Hitler, koska Puola ja Ranska olivat sotilasliitossa? Hidastiko häntä sopimus Englannin kanssa? Piittasiko hän pätkääkään hyökkäämättömyyssopimuksesta Neuvostoliiton kanssa? Pysähtyikö hän edes silloin, kun sukset menivät pahasti ristiin USA:n kanssa?

Jos vertaat kahta hullua, Hitleriä ja Putinia, miksi oletat, että yksi olisi toista järkevämpi?

Mutta Putin ei ole hullu. Kuten Halla-Ahokin sanoi, Venäjällä on geopoliittisia tavotteita. Sillä ei ole maailmanvalloitustavotteita. Kun tämän ymmärtää, Venäjän toimet avautuvat kokonaan uudessa valossa. Vain tämän ymmärryksen kanssa Suomen on mahdollista selvitä tälläisessä hirvittävässä naapurustossa. Varsinkin, kun meremme on väärällä puolella. Ei suojaamassa hyökkääjältä, vaan estämässä avun tuloa.

[Kim Evil-666]

Mikä ihme saisi Perussuomalaisen kansanedustajan, PS:n äänestäjän, Hompanssin, tai Hommattaren muuttamaan kantaansa NATOn suhteen?


Tästä olisi voinut tehdä kyselynkin, mutta en nyt jaksa, koska mulla on jo aika hyvä tatsi Hommalle kirjoittavista putinisteista.

Mutta, mikäli olen oikein tulkinnut, olet demokratian vastustaja, suomalaismallisen naisten tasa-arvon halveksuja, sekä patrioottisen uskontopohjaisen diktatuurin kannattaja? 
Kerro toki, jos olen väärässä.

Tämänkaltainen moniäänisyyden kannattaminen- ja näkökulmien päälle sylkeminen- tuskin saa yhtäkään kantaansa epäröivää kääntämään kelkkaansa pohdinnoissaan. Pikemminkin päinvastoin.

Ihminen, joka sokeasti liputtaa ulkoisen vallan järjestelmän puolesta- on usein osana jonkun toisen suunnitelmaa.

Putinistitatsit ja toisen hommailijan julkinen analysointi- kertoo melko paljon kirjoittajasta itsestään. Antaa kaikkien muodostaa oma mielipiteensä Natosta haluamallaan tavalla. Me ollaan kaikki väärässä- tavalla tai toisella.

[Lalli IsoTalo]

Yhdysvallat on rientänyt demokraattisen Euroopan avuksi jo yli sata vuotta.

1. Kapilistinen USA riensi myös kommunistisen NL:n materiaaliseksi avuksi, kun se yritti tuhota Suomen toisessa maailmansodassa.

2. USAn demokraattihallinnossa vallalla wokehulluus.

3. Sopimukset eivät ole minkään arvoisia pienille maille, kun suursodat alkavat.

Eivätkö nämä faktat lainkaan pistä miettimään, että onko NATO vain pelkästään ja hyvästä Suomelle?

Itse pidän NATOa tällä hetkellä pienempänä uhkana ja samalla potentiaalisena suojana, verrattuna tilanteeseen jossa ollaan ilman NATOn viidettä artiklaa.

[Lasse]

Mikä ihme saisi Perussuomalaisen kansanedustajan, PS:n äänestäjän, Hompanssin, tai Hommattaren muuttamaan kantaansa NATOn suhteen?

Tämä on vähän Ajopuuteoria v2.0, surkea turvallisuusterveystilantemme ajaa meidät isonveljen syliin. Viime kierroksella se oli Saksa, nyt NATO (tai oikeammin USA tai vielä oikeammin UKUSA).

Ikävä kyllä samaan tapaan kuin Saksalla oli kalvava kaipuu rynnätä itään, uskon atlanttisen eshtablishmentin himoavan vähän samanlaisia. Se sai Jeltsinin aikaan jo puruotteen, mutta saalis pääsi irti, ennen kuin ehti nielaista.

Talvisodan alla Neuvostoliiton (alue)vaatimukset kategorisesti torjuttiin, ja saatiin joidenkin mielestä "Erkon sota".

Risto Rytin henkilökohtaisella uhrauksella pääsimme (paljon) myöhemmin lähes taianomaisesti irti koko sokorasta, ilman, että miljuuna finniä vietiin Siperiaan. Stalinin kiire Berliiniin oli tekijänä mukana tuossa onnenkantamoisessa.

Näyttää siltä, että Jussi Halla-ahoa roolitetaan nyt ylipuhumaan perussuomalaiset (ja suomalaiset) liittymään Natoon.

Toivottavasti emme saa "Jussin sotaa".

Omassa päässä ajateltuna Suomen kannattaisi ainakin yrittää istua vaihtoaitiossa tällä kierroksella, ja Ruotti voisi vaihteeksi pelata, jos on pakko.

Eli kannatan raivoisan aggressiivista omaa itsenäistä puolustusta, kaikkia uhkia ja vaikutusyrityksiä vastaan, kaikista suunnista.

-------------------------------------------

Varmasti monen mielestä ikävä mielipide (ja voin olla traagisesti väärässä), mutta minkäs teet, kun näen sen tällä hetkellä näin.

Täytyy myös tunnustaa, että olen rakentamassa omaa "Kotkanpesääni" erääseen natomaahan (jossa tottapuhuen jo kysellään, koskaviimein Suomi liittyy joukkoon tummaan), eli sikäli henkilökohtainen kohtaloni on siltä osin jo sidottuna ko. organisaatioon ja sen edesottamuksiin ja kyvykkyyksiin. Suora oma etuni siten ehkä suosisi Suomen välitöntä liittymistä, hidastamaan mahdollisen hyökkäyksen etenemistä Keski-Eurooppaan ja sitomalla vanjan joukkoja pohjoiseen jne.

Todennäköisesti henkisen paineen kannalta olisi helpointa laittaa "all in", ja tunnustaa väriä ja heiluttaa kompassilippua.
Ei tämä helppoa ole. Eikä sen pidäkään olla.

[Lalli IsoTalo]

Omassa päässä ajateltuna Suomen kannattaisi ainakin yrittää istua vaihtoaitiossa tällä kierroksella, ja Ruotti voisi vaihteeksi pelata, jos on pakko.

Jos ihmeitä ei tapahdu, niin Ruotsista tuskin on puolustussotaan, eikä edes sisällissotaan maahantunkeutujia vastaan. Lost cause.

[Tomatoface]

Olen itsekin muuttunut NATO-myönteiseksi naapurimme takia vaikka aiemmin en sitä kannattanutkaan.

Riittikö Hitlerille Reininmaan remilitarisointi? Entä Sudeettialueet? Itävallan liittäminen Saksaan? Tsekkoslovakia? Historia toistaa itseään aina sykleissä.

Sitten kun on Suomen "vuoro" niin toivottavasti meillä on kunnon lelut käytössä.

Pysähtyikö Hitler, koska Puola ja Ranska olivat sotilasliitossa? Hidastiko häntä sopimus Englannin kanssa? Piittasiko hän pätkääkään hyökkäämättömyyssopimuksesta Neuvostoliiton kanssa? Pysähtyikö hän edes silloin, kun sukset menivät pahasti ristiin USA:n kanssa?

Jos vertaat kahta hullua, Hitleriä ja Putinia, miksi oletat, että yksi olisi toista järkevämpi?

Mutta Putin ei ole hullu. Kuten Halla-Ahokin sanoi, Venäjällä on geopoliittisia tavotteita. Sillä ei ole maailmanvalloitustavotteita. Kun tämän ymmärtää, Venäjän toimet avautuvat kokonaan uudessa valossa. Vain tämän ymmärryksen kanssa Suomen on mahdollista selvitä tälläisessä hirvittävässä naapurustossa. Varsinkin, kun meremme on väärällä puolella. Ei suojaamassa hyökkääjältä, vaan estämässä avun tuloa.

Sinulla on erinomaisia pointteja tuossa kirjoituksessasi. Moni niistä on samoja, mitkä ohjasivat/ohjaavat omaakin ajatteluani.

Hitler ei pysähtynyt mihinkään noista, mutta ne kaikki kuluttivat Saksan rajallisia resursseja ja monen rintaman sota vaikutti ainakin osin lopputulemaan. Japanin hyökkäys liittyi toki USA-suhteisiin, mutta varmasti sota olisi tullut esim. sukellusvenekampanjan takia muutenkin. Hulluutta en uskalla lähteä määrittelemään - jopa Hitlerillä oli hetkensä.

Merestä olen täysin samaa mieltä, se on väärällä puolella mutta sille emme voi mitään.

Ehkä ainoa ero tuossa on, että minä en luota Putiniin. En tiedä hänen tavoitteitaan eikä hän varmaan haluakaan minun tietävän niitä. On kuitenkin hyvä olla jonkinlainen vakuutus. Oli se sitten iso armeija tai liittolaisuus.

[repo]

Teemu Keskisarja muuten käsittelee aihetta "Ruotsi vältti Suomen puolustamista jopa silloin, kun Suomi oli osa Ruotsia." Ruotsista ei olisi mitään apua Suomelle tälläkään kertaa, oli Ruotsi Natossa tai ei. Eikä ollut Kansainliitostakaan apua silloin kun NL hyökkäsi Suomeen.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008631707.html

Minusta hyvä kirjoitus Keskisarjalta, mutta erityisesti sen lopetus.

Kansakunnat toki joskus puolustavat toisiaan henkeen ja vereen. Se ei johdu kansainvälisestä oikeudesta vaan sotilasliitoista ja pelosta että seuraava aggressio osuu omalle kohdalle.

Kuinka on Ukrainan laita, en tiedä. Parahin lukija, uskotko Sinä, että keskieurooppalaiset kääntävät kaasuhanansa kiinni ja lämmittelevät myötätuntoaan tuulivoimalla?

Suomi meni ja vietiin kimppaan keskieurooppalaisten kanssa (EU) mm. turvallisuupoliittisella perustelulla "EU:n turvatakuista". Monelle suomalaiselle tämä ei ollut tyhjää puhetta 90-luvulla.

Kuinka moni suomalainen silloin pisti raksin Kyllä-ruutuun myös tuo peruste mielessään? Sitä ei kukaan tiedä, mutta typeriä arvioita voidaan heitellä. Tällä jälkiviisastelulla EU-turvallisuustakuiden vaikutuksesta äänestyspäätöksiin ei kuitenkaan ole merkitystä. Sillä on nyt merkitystä, miten nyt arvioimme omat turvallisuustakuumme? Riittääkö turvallisuutakuuna EU vai pitäisikö sen olla jotain uskottavampaa - sanoisinko paremmin Putinin pysäyttävää?


Minä en luota Natoon kaiken ratkaisevana turvallisuuspoliittisena toimenpiteenä Suomelle. Itse asiassa sen tulisi olla vain yksi työkalu monien muiden ohella. Siksi sen pähkäilyyn, pitäisikö liittyä vai olla liittymättä, ei pitäisi käyttää niin paljon voimavaroja kuin nyt käytetään. Mutta elämänkokemuksesta tiedän hyvin, ihmisillä on mielipiteet, joita ei vain muuteta. Valitettavasti riittävän monille tämä näyttää yhdeltä sellaiselta. Ehkä myös Putin tietää tämän - tavoitteidensa eduksi, mitkä ne nyt sitten ovatkaan julkipuhuttujen lisäksi.

[repsikka]

[
Arvoisa jäsen @Tavan . Yhdysvallat on rientänyt demokraattisen Euroopan avuksi jo yli sata vuotta. Koskaan, ei siis koskaan, USA ei ole tullut vapaaehtoisesti, vaan sitä on pyydetty ja rukoiltu apuun vapaan demokratian puolustajaksi(tosin Rooseveltin apu Neuvostoliittoon -30 luvulla voidaan tulkita sen vastaiseksi).

Toinen maailmansota oli hedelmä ensimmäisen lopputulemasta. Se tuli joka tapauksessa olemaan ruma sota, mutta Amerikan sekaantuminen teki siitäkin maksimaalisen ruman ja tuhoisan. Ja varmisti Stalinin suurvoiton. Amerikan ei olisi pitänyt sekaantua, vaan ilmoittaa Englannille, että tehkää nyt vaan se rauha Saksan kanssa. Varsinkaan ei olisi pitänyt liittoutua Neuvostoliiton kanssa ja tukea sitä, vaan toivoa että Saksan tuhoaa Neuvostoliiton.

Pieni täsmennys:
USA ei olisi voinut välttää sotatilaa natsisaksan kanssa, koska Saksa julisti sodan USA:lle joulukuussa 1941. Oliko se viisasta ja onnekasta, ja kumman osapuolen kannalta, on sitten eri kysymys.
https://www.tiede.fi/keskustelu/4002602/ketju/saksan_sodanjulistus_usa_lle_joulukuussa_1941

[Tavan]

^Jos Englanti olisi solminut rauhan Saksan kanssa eikä jatkanut itsepintaista sotimista (jonka sodan muuten Englanti puolestaan julisti Saksalle, aivan päättömästi, saavuttamatta mitään), ei olisi tarvetta julistaa sotaa anglosaksista maailmanvaltaa vastaan.

Osaltaan kyse oli myös tuenosoituksesta Japanille, joka oli Saksalle kriittinen liittolainen varsinkin asetelmassa, jossa anglot eivät suostuneet rauhaan.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Ihme historiapaasausta täällä. Suomi liittyy  liki 100% varmuudella natoon, jos tämä kriisi jatkuu yli puolivuotta. Mitä pidempään kestää niin sitä varmemmin Suomi liittyy  natoon.

[Lalli IsoTalo]

Hieno, että tänne välitetään tulevaisuutta koskevia viestejä yliluonnollisilta toimijoilta. Mutta eikös oraakkeleiden viestien pitäisi olla niinkuin tulkinnanvaraisia tyyliin "suuri kansa häviää tulevan sodan"?

[Paawo]

Se mikä omaa itseä Nato-jäsenyyden hakemisessa arveluttaa on se tiedossa oleva fakta että mistään pyörö-ovesta ei noinvain harpota sisään ja sen jälkeen vaan panssarilasien takaa virnuilla ulosjääneille tyyliin vastuupoliitikko Katainen alias "meidän porukka turvassa".

Ehei. Naton kaikki jäsenmaat toimivat tuossa prosessissa portsareina omilla ovillaan ja kaikilla niistä on omanlaisia suhteita eri maihin, mukaanlukien Venäjä.

USA, UK, No, Dk, Be jne = What the hell. If Finns have a need for protection we'll offer that for money.
Baltian maat = Uskon että silkasta solidaarisuudesta ovet avautuvat
Ex Itäblokin maat = Sama juttu. Tosin Puolalla ja Unkarilla riittää pallit kiristää meidän edistyksellisempien Meppien perseilyillä.
Es, It, Gr = Todnäk myöntyväisiä mutta voi mennä EU-mittelöksi lisärahan toivossa

Ja sitten se käytännön ongelma:
D, Fr, Tr = Suomen holveissa ei sellaista kultamäärää ole jolla näiden isojen maiden kahdenväliset Venäjä-intressit taloudellisesti näille kompensoitaisiin. Ainoa syy minkä voisin kuvitella olisi Venäjän toimesta tapahtuva näiden kaikkien maiden suora sodalla uhkaaminen ja täten tarve keskittää Naton sotilaallista voimaa myös Itämeren alueelle. Tämä on Venäjän jo vuosikymmeniä jatkuneen suurvaltapolitiikan (kotimaisten vastuupoliitikkojemme avulla tietysti  ) suurin saavutus. Minulla ei ole mitään syytä tiedossa mikä pakottaisi nämä maat puoltamaan Suomen jäsenyyden myöntämistä.

Nämä asiat tiedostaen pelkään että Suomen nato-juna on jo mennyt pysyvästi, toimia olisi pitänyt se 20-30 vuotta takaperin kun karhu nuoli haavojaan. EU:n turvatakuilla saamme pyyhkiä perseemme, koronapandemian aikana jo me hidasälyisimmätkin näimme mitä tuki ja solidaarisuus tässä klubissa tarkoittaa.

Kiitos vtusti Tarja Halonen, Erkki Tuomioja, Paavo Lipponen ja kaikki muut ysärivaikuttajat joiden nimiä en nyt tässä muistanut mainita. 

[Tragedian synty]

Suomi on jo niin lähellä Natoa kuin voimme olla olematta kuitenkaan jäsen. Olemme mukana Nato-yhteistyössä, armeijamme on uudistettu Nato-yhteensopivaksi ja maaperällämme on pidetty Nato-joukkojen kanssa sotaharjoituksia. Lisäksi täällä on kasvavaa kannatusta täysjäsenyydelle, etenkin siinä tapauksessa, että sotilaallinen kriisi syttyisi lähistöllä. Upseerit ja ulkoasiainhallinnon virkamiehet ovat hyvin voimakkaasti jäsenyyden kannalla, ja monet kannastaan epävarmat suomalaiset kuuntelisivat heitä, jos jäsenyydestä tehtäisiin esimerkiksi kansanäänestys.

Kun lisäksi huomioidaan Venäjän suorastaan naurettaviin mittoihin yltävä vainoharhaisuus, olen täysin varma, että Venäjä lähtee strategioissaan siitä, että kriisin syttyessä Suomi ja myös Ruotsi jättävät välittömästi jäsenhakemukset Natoon. Siksi Venäjän sotapoliittisissa kartoissa nämä maat on merkitty samalla värillä kuin Nato-maat. Sellainen poikkeus tosin on, että Suomessa ja Ruotsissa ei ole tällä hetkellä Nato-joukkoja. Niinpä on Venäjän intresseissä hyökätä kumpaankin näistä maista heti Itämerellä syttyvän sotilaallisen kriisin alkaessa, jotta ne voitaisiin miehittää tarvitsematta taistella Nato-joukkoja vastaan.

Tästä syystä Suomella on jo kaikki Nato-jäsenyyden haitat, mutta ei sen hyötyjä. Siksi kannatan jäsenhakemuksen jättämistä niin pian kuin suinkin. Juuri tällä hetkellä siinä tosin olisi se haittapuoli, että kun tämä Venäjän pelkäämä asia joka tapauksessa realisoituisi, Venäjällä olisi yksi pidäke vähemmän Ukrainaan hyökkäyksen tiellä.

Koska Venäjä haluaisi Suomen pysyvän Naton ulkopuolella, se tarkoittaa Venäjällä olevan Suomessa joitain sellaisia intressejä, joita Suomen Nato-jäsenyys haittaisi. Yksin se on riittävä syy liittyä Natoon. Vain sellaisessa skenaariossa, että Venäjä olisi vilpittömästi täysin välinpitämätön Suomen Nato-jäsenyyden suhteen, Nato-jäsenyydestä ei olisi Suomelle hyötyä. Ei tosin olisi haittaakaan, ja Venäjän välinpitämättömyys voisi muuttua.

[ikuturso]

Mikä ihme saisi Perussuomalaisen kansanedustajan, PS:n äänestäjän, Hompanssin, tai Hommattaren muuttamaan kantaansa NATOn suhteen?

Näyttää siltä, että Jussi Halla-ahoa roolitetaan nyt ylipuhumaan perussuomalaiset (ja suomalaiset) liittymään Natoon.

Toivottavasti emme saa "Jussin sotaa".

Jussi-ketjussa oli linkki Jussin puheeseen eduskunnassa.

Erikoisesti Jussi Naton kannattajana mainitsi, että joku voi puolestamme päättää meidän olevan osa konfliktia. Jussi myös sanoi, että meidän ei tule tehdä mitään sellaisia liikkeitä tai sitoumuksia tai energiapoliittisia ratkaisuja, jotka tekisivät valtiostamme suuremman intressin kohteen potentiaaliselle hyökkääjälle.

Minä allekirjoitan tuon Jussin pointin. Tosin en ymmärrä Naton kannattajan suusta tuollaista ajatusta, ellei tämä ole kääntänyt tai kääntämässä kelkkaansa Naton suhteen. Siinähän Jussi tavallaan allekirjoittaa yhden niistä syistä, minkä vuoksi itse vastustan Natoon liittymistä. Jos olemme Naton jäsen ja minkäänlainen konflikti eskaloituu missään päin maailmaa Naton ja Venäjän välille, olemme välittömästi osa konfliktia kykenemättä vaikuttamaan siihen itse millään tavalla. Vaikka Venäjä ja Nato ottaisivat yhteen Lähi-Idässä, Ukrainassa tai Georgiassa tai vaikka Afganistanissa, niin jos Venäjä näkee olevansa sodassa Naton kanssa, heillä on motiivi aloittaa vaikka Jäämereltä etelään tuhota Nato-tukikohtia samalla kun varsinainen konflikti tapahtuu jossain ihan muualla.

Mutta Natoon haluavien mielestä Jussi ei varmaan puhunut tuosta vaan jostain ihan muusta. Kultakaivoksesta tai fuusioreaktorista, mikä houkuttaisi Putinin anneksoimaan sen itselleen.

-i-

[Impivaaran tiikeri]

Mikä ihme saisi Perussuomalaisen kansanedustajan, PS:n äänestäjän, Hompanssin, tai Hommattaren muuttamaan kantaansa NATOn suhteen?

No ei PS ainakaan ole kantaansa vaihtamassa. Johtoviisikko (puheenjohtajat, puoluesihteeri ja eduskuntaryhmän puheenjohtaja) kaikki ovat puusilmäisiä NATO-vastustajia. Joittenkin mielestä liittymismahdollisuus meni ohi 90-luvulla, jonkun mielestä NATO-hakemus johtaa alueluovutuksiin Kouvolaa myöten.

Purra:

En kannata. Jos Suomi olisi liittynyt Natoon, se olisi pitänyt tehdä 90-luvun alussa. Enää sellaista optiota ei ole eikä sitä pidä tavoitellakaan.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/vmlouek/purra-nato-jasenyydesta-en-kannata-kansalliskonservatiivi-hallitus-veisi-suomen-harmaalle-vyohykkeelle/

Luukkanen:

Suomen Nato-hakemus voisi johtaa aluevaatimuksiin

https://www.ts.fi/uutiset/602761

Tynkkynen, Peltokangas, Meri: Selvästi ei.
https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4671025-nato-jasenyyden-tiella-enaa-eduskunta-presidentti-ja-suomalaisten-enemmisto-kansanedustajat-jopa-kansaa-kielteisempia-liittoutumiselle

[Paawo]

Koska Venäjä haluaisi Suomen pysyvän Naton ulkopuolella, se tarkoittaa Venäjällä olevan Suomessa joitain sellaisia intressejä, joita Suomen Nato-jäsenyys haittaisi. Yksin se on riittävä syy liittyä Natoon. Vain sellaisessa skenaariossa, että Venäjä olisi vilpittömästi täysin välinpitämätön Suomen Nato-jäsenyyden suhteen, Nato-jäsenyydestä ei olisi Suomelle hyötyä. Ei tosin olisi haittaakaan, ja Venäjän välinpitämättömyys voisi muuttua.

Klassinen intressi on miljoonakaupunki Pietarin sijainti ja huoltovarmuus. Tätä ajatusta vastaan sotii jossain määrin se että Itämeri on jo käytännössä Naton meri ja matka Natokaupunki Narvaan on StP:stä lyhyempi kuin Stadiin. Suomi ja varsinkin Ruotsi liittyessään Natoon sulkisivat käytännössä meritien Pietariin. Tälle kivikautiselle asialle virnuillessa voi toki hetken muistella miksi ja kenen päähänpistosta mm Hangon kaupunki rautateineen alkujaan piti perustaa.

Erään hiljakkoin lukemani analyysinpoikasen perusteella Venäjän laivasto ei ylipäätään olisi kovin vahvoilla matalien vesien Itämerellä toimittaessa ja käytännössä tarvitsisi useita maatukiasemia Kaliningradin ja Kronstadtin lisäksi pystyäkseen pitämään kontrollia yllä tehokkaasti. Paldiskin ja Koplin ovat menettäneet mutta Ahvenanmaa lienee edelleen yksi tämän suunnan ykköskohteista. Jos ei oikeasti niin ainakin psykologisesti - samaisessa tekstissä viitattiin myös Turun saaristossa ilmitulleisiin Vanjan kepposteluihin osana laajempaa hybriditoimiin valmistautumista tai ainakin sillä pelottelua.

[Golimar]

Vähän asiaa sivuten, ne pommisuojat joita olen nähnyt ovat yleensä vain lumetta, jotain pieniä kopperoita joihin tuskin mahtuvat kaikki asukkaat ja yleisesti aivan kamalia paikkoja joissa ahdistus tulee varmaan tunnissa. Sellaisissa isoissa pommisuojissa joita kylmänsodan aikana rakennettiin lähiöihin kallioluoliin en ole käynyt mutta tuskin olo niissäkään hupia on.

X

Ainakin miljoona suomalaista jäisi ilman väestönsuojapaikkaa kriisin syttyessä. Vielä isompi osa kansalaisista jäisi ilman oikeasti toimivaa ja hyvässä kunnossa pidettyä suojaa. Ruotsissa vastaava arvio on kolme miljoonaa.

– Toki se on suhteellinen kysymys sikäli, että on huoltamatonkin väestönsuoja jonkinnäköinen turvapaikka, sanoo väestönsuojia suunnittelevassa yrityksessä aiemmin toiminut ja väestönsuojien rakentamisyhdistyksessä vaikuttava Ilkka Kivisaari.

Osa suomalaisista asuu niin harvaan asutuilla alueilla, että väestönsuojaa ei tarvitakaan, mutta on myös kaupunkien omakotitalo- ja rivitaloalueita, joilla väestönsuojia ei ole, vaikka pitäisi olla.

– Suojautumisen tarve sielläkin on ilmeinen.

– Isoja yhteissuojia ei ole rakennettu vuoden 2011 jälkeen.

Iltalehti selvitti väestönsuojien kuntoa viimeksi pari vuotta sitten laajassa artikkelissa. Suurta edistystä ei ole ilmennyt.

– Eihän kahdessa vuodessa ole ihan hirveästi tapahtunut.

Puolustuspoliittiseen selontekoon on kuitenkin kirjattu vihdoin lause, jonka mukaan sisäministeriön johdolla selvitetään suojien kunto ja ryhdytään tarvittaviin toimenpiteisiin.

X

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/b7cbda3e-7fcc-4eb2-bd1e-9e13e1a82bf3

X

Väestönsuojien rakentamisyhdistys ajaa alan toimijoiden etua ja yhteistyötä. Yhdistys kanteli kesäkuussa eduskunnan oikeusasiamiehelle, koska se katsoo vuoden 2019 alusta voimaan tulleen uudistetun pelastuslain heikentäneen entisestään väestönsuojelun tasoa.

Kyse on siitä, että lainmuutoksen jälkeen väestönsuojien rakentamista koskevista huojennuksista ei enää päätetä aluehallintovirastoissa, vaan kuntien rakennusvalvonnassa.

– Lain voimaanastumisen jälkeen rakentamiskäytäntö on luisunut tulkinnaltaan niin väljäksi, ettei järeämpiä S2- ja kalliosuojatiloja tehdä enää juuri ollenkaan. Syntynyt tilanne ei vastaa eduskunnan hyväksymän pelastuslain tarkoitusta, kantelussa todetaan.

Yhdistys on listannut hankkeita, joissa huojennuksia on tehty. Rakennuksen koko ja käyttäjämäärä määrittävät, millainen väestönsuojan pitäisi olla, mutta rakentamiskustannuksista nipistääkseen rakennuttajat hakevat ja saavat vaatimuksiin poikkeuksia.

Rakennuttajien apuna huojennuksia haettaessa toimii väestönsuojakonsultteja.

Kansi-hankkeessa Tampereella olisi rakennusluvan mukaan, hankkeen koko ja tulevan rakennuskompleksin henkilömäärä huomioiden, pitänyt rakentaa järeämpi S2-suoja, mutta rakennusvalvonta teki poikkeuspäätöksen, jonka perusteella S2-suojan sijaan rakennetaan kevyempiä S1-suojia.

X

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/6ac26f7f-4c0d-4f72-a179-282ff124a2b8

[P]

Koska Venäjä haluaisi Suomen pysyvän Naton ulkopuolella, se tarkoittaa Venäjällä olevan Suomessa joitain sellaisia intressejä, joita Suomen Nato-jäsenyys haittaisi. Yksin se on riittävä syy liittyä Natoon. Vain sellaisessa skenaariossa, että Venäjä olisi vilpittömästi täysin välinpitämätön Suomen Nato-jäsenyyden suhteen, Nato-jäsenyydestä ei olisi Suomelle hyötyä. Ei tosin olisi haittaakaan, ja Venäjän välinpitämättömyys voisi muuttua.

Klassinen intressi on miljoonakaupunki Pietarin sijainti ja huoltovarmuus. Tätä ajatusta vastaan sotii jossain määrin se että Itämeri on jo käytännössä Naton meri ja matka Natokaupunki Narvaan on StP:stä lyhyempi kuin Stadiin. Suomi ja varsinkin Ruotsi liittyessään Natoon sulkisivat käytännössä meritien Pietariin. Tälle kivikautiselle asialle virnuillessa voi toki hetken muistella miksi ja kenen päähänpistosta mm Hangon kaupunki rautateineen alkujaan piti perustaa.

Erään hiljakkoin lukemani analyysinpoikasen perusteella Venäjän laivasto ei ylipäätään olisi kovin vahvoilla matalien vesien Itämerellä toimittaessa ja käytännössä tarvitsisi useita maatukiasemia Kaliningradin ja Kronstadtin lisäksi pystyäkseen pitämään kontrollia yllä tehokkaasti.

Venäjä on Itämerellä pussissa, oli Suomi Natossa tai ei.

[Mika]

Mikä ihme saisi Perussuomalaisen kansanedustajan, PS:n äänestäjän, Hompanssin, tai Hommattaren muuttamaan kantaansa NATOn suhteen?

No ei PS ainakaan ole kantaansa vaihtamassa. Johtoviisikko (puheenjohtajat, puoluesihteeri ja eduskuntaryhmän puheenjohtaja) kaikki ovat puusilmäisiä NATO-vastustajia. Joittenkin mielestä liittymismahdollisuus meni ohi 90-luvulla, jonkun mielestä NATO-hakemus johtaa alueluovutuksiin Kouvolaa myöten.

Purra on tuuliviiri, joka varmaan jo nyt harmittelee syksyistä kantaansa, ja muut ovat muuten vain yksinkertaisia.  Taviokin on niin hidasälyinen, etten uskaltaisi antaa sille hoidettavaksi minkäänlaista juridista toimeksiantoa.

[Phantasticum]

Olen kysynyt tätä ennenkin Ukrainan kriisin aikana. En ole koskaan saanut suoraa myöntävää vastausta. Olisitko yhtä valmis tukemaan aseellisesti ja rahallisesti myös Valko-Venäjää, jos joku amerikkalainen alkaisi kuiskutella Lukashenkan korvaan, että tulkaa tekin länteen. Meiltä saa kultaa ja mirhamia.

Jos Valko-Venäjän oppositio onnistuisi vallankaappauksessa ja potkisi Lukashenkan vittuun, ja tämän jälkeen Putin toteaisi että "ehei, ei Venäjän naapurimaihin mitään demokratiaa tarvita", niin totta ihmeessä Valko-Venäjän uutta hallitusta tulisi tukea aseellisesti ja rahallisesti.

Onnittelen vilpittömästi! Olet toistaiseksi ainoa, joka on kertonut kannattavansa myös Valko-Venäjän tukemista, jos joku hassu Amerikan setä alkaisi houkutella valkovenäläisiä lännen ihmemaahan. En olisi ollenkaan niin varma, että Valko-Venäjä saisi osakseen samaa sympatiaa kuin Ukraina nyt ja että joku slaavilaisten kielten osaaja lähtisi laulamaan Valko-Venäjän kansallislaulua.

Itse katsoisin toisesta näkökulmasta: nyt olisi juuri oikea aika hiipiä selän takaa Natoon, niin kauan kun Putinin huomio (ja sotavoimat) on Ukrainassa. Sen jälkeen kun Nato-jäsenyys tipahtaa postiluukusta niin Putin ei voi enää tehdä mitään, koska siinä kohtaa Suomella on koko Nato takanaan.

Niin ne mielipiteet vaihtelevat. Minun mielestäni tämä olisi tyhmintä, mitä Suomi voisi nykyisessä tilanteessa tehdä. Minua hämmästyttää joka kerta se vankkumaton usko viidennen artiklan voimaan. Eräs hommalainen aikanaan maalaili, että liittymällä Natoon Suomi turvaa olemassaolonsa vuosisadoiksi eteenpäin. Voi hyvä tavaton.

Ukrainalle on paperilla luvattu jäsenyys. Nyt kun se on kriisissä, kuinka hyvin ne lupaukset ovat toteutuneet ja kuinka kiinnostunut Nato on ollut puolustamaan Ukrainaa. Aika minimaalista se on tuntunut olevan. Itse en henkilökohtaisesti usko Venäjän edes päästävän Suomea Natoon. Venäjä voi testata viidennen artiklan toimivuuden, vaikka meille olisi etukäteen luvattu millaiset turvatakuut tahansa, koska Naton ei yksinkertaisesti kannata aloittaa suursotaa jonkun tuppukylän takia. Tuppukylä on metsäistä erämaata ja kaiken lisäksi samaa mannerta Venäjän kanssa ja kaukana oikeasta Euroopasta. Kartta on Hommalta, mutta en muista kenen viestistä. Pahoittelen, että laitan saman liitteen uudestaan, mutta tässä kuvassa todellisuus tulee näkyviin erittäin hyvin.

Mikä ihme saisi Perussuomalaisen kansanedustajan, PS:n äänestäjän, Hompanssin, tai Hommattaren muuttamaan kantaansa NATOn suhteen?

Näyttää siltä, että Jussi Halla-ahoa roolitetaan nyt ylipuhumaan perussuomalaiset (ja suomalaiset) liittymään Natoon.

Olisin voinut muuttaa kantaani, jos Venäjän toimet olisivat tulleet tyhjästä. Halla-ahon heikkous on se, ettei hän huomioi aiemmin tapahtunutta. Koko asetelma kääntyy päälaelleen, jos pitää Venäjän toimia puolustuksellisina. En ole nähnyt mitään syytä muuttaa näkemystäni siitä, että näiden sorosten ja muiden globalistien todellinen kohde on Venäjä ja joiden juoksupoikana Halla-ahokin tässä asiassa toimii. Naton jäsenenä Suomi joutuisi olemaan mukana toteuttamassa näiden tahojen päämääriä.

Niinpä niin. Tuskin edustaja Niikon harkitsematon tviitti oli sattuman oikku. Ihmetyttää vain, miksi yhdestä edustajasta piti tehdä typerys, kun puheenjohtajan olisi voinut vaihtaa muutenkin. Edelleen ihmetyttää Halla-ahon vuosikymmeneksi salaama tiedote, jonka piti olla osoitus syrjään siirtymisestä muiden puolueiden yhteistyön takia. Hän ei ole nyt se läsnä oleva isä eikä mitään muutakaan sitä, mitä jotkut arvuuttelivat syyksi valiokuntapaikoista luopumiselle.

Mietin vain, miten perussuomalaisten tietty osa ottaa tämän suunnan muutoksen. Uskovatko he silti perussuomalaisia äänestämällä saavansa sitä, mitä tilaavat. Puolue on jo luopunut suurin piirtein kaikesta siitä, millä se on kannuksensa hankkinut. Saavatko maahanmuuttokriittiset kosmeettisen hyvityksen uskollisuudestaan? Jopa tarveharkinta on horjahdellut puolueen uusissa linjauksissa.

[Maastamuuttaja]

Äskettäisessä yle-haastattelussa pääministerimme livautti, että natoon liittymisessä ei ole parlamentaarista yksimielisyyttä.Ketkähän sitä vastustavat?

[Puuha-Pepe]

Äskettäisessä yle-haastattelussa pääministerimme livautti, että natoon liittymisessä ei ole parlamentaarista yksimielisyyttä.Ketkähän sitä vastustavat?

Puolet, ellei enemmänkin. Kokoomus, RKP ja Virheet puolesta, loput 50/50 tai vastaan.

[Aukusti Jylhä]

Äskettäisessä yle-haastattelussa pääministerimme livautti, että natoon liittymisessä ei ole parlamentaarista yksimielisyyttä.Ketkähän sitä vastustavat?

VKK?