Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Ajattelija2008]

Kyllä tuolla Saksan asevoimien budjetilla saisi ihan kohtuullisesti rautaa, välineistöä, koulutusta ja ammattisotilaita hankittua.

Mutta ei ole olemassa summaa jota ei saisi kulttuurimarxilaisuuteen haaskattua.

Ja mikä pahempaa, tuo Bundeswehrin mätä henki on läsnä ja leimallisena myös kaikkialla muualla yhteiskunnassa. Ei se kansakunta ole taistelukuntoinen  eikä mieskuntoinen henkisesti eikä fyysisesti.

Käytännössä Saksa taitaa olla Venäjän liittolainen. On hyvä asia, että Saksa on niin heikko sotilaallisesti.

[Paawo]

Jos Suomen valtiojohto ja kansa tahtoo Natoon, nyt on aika hakea, koska sitä voi uskottavasti perustella Venäjän uhalla, kuten rikoslaissa todetaan laittomasta uhkauksesta: "- - uhkaa toista rikoksella sellaisissa olosuhteissa, että uhatulla on perusteltu syy omasta tai toisen puolesta pelätä henkilökohtaisen turvallisuuden tai omaisuuden olevan vakavassa vaarassa - -." Silloin Suomi tosin asettaa itsensä rintamaan Venäjää vastaan, mikä lopulta realisoituisi sodanuhkana, jos Nato osallistuisi Ukrainan sotaan osapuolena = sodanjulistus/yms. yksiselitteinen sotatoimi. Toinen vaihtoehto, jota yhä kannatan, on pidättäytyä valtiollisella tasolla vain puheen tasolla Venäjän moittimisessa ja talouspakotteissa noudattaa EU:n linjaa, eli kaikenlainen sotilaallinen tuki Ukrainalle on mahdotonta ja samalla pysyä poissa Natosta. Tuota jälkimmäistä Suomen valtio harjoittaa nyt. Minä kansalaisena olen valmis myös Nato-jäsenyyteen, jos niin käy, koska molemmissa on etunsa ja haittansa näkökulmasta riippuen. Tämä on ratkaisu, jonka jätän valtionhallinnon, paremmin perillä olevien, käsiin, koska tilannearvio ja sen mukaan toimiminen ovat heidän vastuullaan, ei minun.

Pidän aiempiin spekuihini viitaten täysin mahdollisena myös sitä relevanttia vaihtoehtoa että Suomen ja Ruotsin jäsenyyksistä sekä kahdenvälisistä sopimuksista on jo neuvoteltu vuosien mittaan ja julkistamiselle parasta ajankohtaa papereiden allekirjoittamisille ainoastaan odotutetaan. Perustan tämän arveluni siihen että mm. Naton pääsihteeri sekä useampi sotilasasiantuntija on toistuvasti viime vuosina maininnut Suomen ja Ruotsin Naton tärkeinä ellei tärkeimpinä kumppaneina. Lisäksi on jo vuosia vanha suostumus antaa maatamme ja infraamme Naton käyttöön pyydettäessä, sekä tietenkin täysin avoimesti turuilla ja toreilla huudeltu JEF-yhteistyö jonka senkin voi halutessaan nähdä ihan kelpo koepallona heitettynä Putinin suuntaan.

JEF eli Joint Expeditionary Force on Ison-Britannian johtama kymmenen maan − Alankomaiden, Islannin, Ison-Britannian, Latvian, Liettuan, Norjan, Ruotsin, Suomen, Tanskan ja Viron – muodostama monenvälinen puolustusyhteistyön kehys, johon Suomi liittyi kesällä 2017 yhtä aikaa Ruotsin kanssa. Viimeisimpänä jäseneksi liittyi Islanti huhtikuussa 2021.

Yhteistyön päämääränä on kehittää osallistujamaiden sotilaallisia valmiuksia, ennaltaehkäistä erilaisia kriisejä sekä tarvittaessa toimia yhdessä kriisitilanteissa. JEF:n pääasiallinen toimintaympäristö on Pohjois-Eurooppa ja Itämeren alue.

https://www.defmin.fi/ministerion_teemat/kansainvalinen_puolustusyhteistyo/jef-yhteistyo#5c64d51b

Toivon asioiden olevan hyvällä tolalla.

[Golimar]

Naton Stoltenberg: Suomi ja Ruotsi on kutsuttu mukaan huomiseen Nato-kokoukseen
Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg paljasti lehdistö­tilaisuudessa, että Suomi on kutsuttu mukaan Naton pikavauhtia järjestettävään virtuaalikokoukseen.

X

kokous on virtuaalinen ja siinä on tarkoitus käsitellä muun muassa Naton suhdetta Venäjään.

Jäsenmaiden ulkopuolisista maista mukaan on kutsuttu Suomen lisäksi ainakin Ruotsi.

Lehdistötilaisuuden aikana Stoltenberg painotti, että Suomella ja Ruotsilla on oltava itsenäinen päätäntävalta halustaan liittyä Natoon.

X

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008639711.html

[arctic-tern]

Ovatko Hommaforumin NATO-intoilijat valmiita liittymään NATO:on, vaikka se tietäisi sotaa liittymisneuvotteluiden aikana?

Odottelen edelleen vastauksia kysymykseeni. Varmasti moni on pohtinut asiaa tänään, kun nyt Venäjä on osoittanut jälleen, että sota on sille vain ulkopolitiikan jatkamista toisin keinoin.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Ovatko Hommaforumin NATO-intoilijat valmiita liittymään NATO:on, vaikka se tietäisi sotaa liittymisneuvotteluiden aikana?

Odottelen edelleen vastauksia kysymykseeni. Varmasti moni on pohtinut asiaa tänään, kun nyt Venäjä on osoittanut jälleen, että sota on sille vain ulkopolitiikan jatkamista toisin keinoin.

Suomi liittyy natoon 100% varmuudella seuraavan viiden vuoden aikana.

[Tavan]

Suomi liittyy natoon 100% varmuudella seuraavan viiden vuoden aikana.

Mitä jos esimerkiksi Saksa sanoo, että ei käy?

[räsänen]

Ovatko Hommaforumin NATO-intoilijat valmiita liittymään NATO:on, vaikka se tietäisi sotaa liittymisneuvotteluiden aikana?

Odottelen edelleen vastauksia kysymykseeni. Varmasti moni on pohtinut asiaa tänään, kun nyt Venäjä on osoittanut jälleen, että sota on sille vain ulkopolitiikan jatkamista toisin keinoin.

En ole Nato-intoilija vaikka Nato sinänsä olisi oivallinen ratkaisu nyt muuttuneen turvallisuustilanteen vakauttamiseksi.

Esitän vastakysymyksen. Olisiko mukavampi puolustautua idän karhua vastaan samalla kun käy neuvotteluja natojäsenyydestä vai niin ettei neuvotteluista ole tietoakaan?

[Phantasticum]

Pidän aiempiin spekuihini viitaten täysin mahdollisena myös sitä relevanttia vaihtoehtoa että Suomen ja Ruotsin jäsenyyksistä sekä kahdenvälisistä sopimuksista on jo neuvoteltu vuosien mittaan ja julkistamiselle parasta ajankohtaa papereiden allekirjoittamisille ainoastaan odotutetaan.

Jos todella kävisi näin, että asia olisi vain ilmoitusluonteinen, kannattaa varautua myös mahdollisiin seurauksiin. Meillä nähdään Venäjän Natoa kohtaan tuntema epäluulo pelkkänä propagandana, ja Venäjän kokemaa turvallisuusuhkaa vähätellään. Venäjän johto taas on nähnyt, mitä on tapahtunut Irakissa, Libyassa ja Syyriassa, kun amerikkalaiset (länsi) on lähtenyt vaihtamaan johtajia. Olisi Suomelta järjen köyhyyttä toimia selän takana ja salaa, jos ja kun Venäjä on jo nyt vainoharhainen.

Suomella on kuulemma Euroopan mahtavin armeija. Ei pitäisi olla sinisilmäinen sen suhteen, että Nato olisi vain Suomea varten, kun asia on aina myös päinvastoin. Jos Venäjän sisäinen tilanne heikkenee ja uhkana on maan ajautuminen kaaokseen, sitä suuremmaksi kasvaa todennäköisyys, että amerikkalaisille (lännelle) tulee houkutus puuttua tilanteeseen tavalla tai toisella. Kieltäydy siinä sitten osallistumasta, jos kutsu käy. En ymmärrä, miksi tällainen skenaario ei edes käy kenenkään mielessä. Hoetaan vain viidettä artiklaa ja sen autuutta.

[Tavan]

Esitän vastakysymyksen. Olisiko mukavampi puolustautua idän karhua vastaan samalla kun käy neuvotteluja natojäsenyydestä vai niin ettei neuvotteluista ole tietoakaan?

Entäpä jos kriisi laukeaa juurikin karille karahtavien neuvottelujen vuoksi? Jos siis joku jäsen enemmän tai vähemmän yllättäen evää Suomen natopyrkimyksen, jolloin kouraan jää vain kivijalkaan saakka poltetut venäjäsuhteet sekä mainio casus belli. "Suomi on osoittanut olevansa maa, joka pyrki lännen natsien kanssa liittoon, se on vapautettava natsimielisistä johtajistaan"

[RP]

^Putten seuraaja on asia joka Paawoa huolettaa melkeinpä enemmän kuin se mitä Putte vielä ehtii muutaman tehollisen elinvuotensa aikana saamaan aikaiseksi.

Putin on 69 vuotias. Vaikka hänet toki voi kaataa sairaskohtaus huomenna, ei olisi mitenkään yllättävää, jos hän olisi Venäjän johdassa vielä ainakin vähän toista kymmentä vuotta. Vaikka aiheeseen liittyvässä propagandassa on tragikoomisia piirteitä hänen todellisetkin elämäntapansa lienevät selvästi paremmat kuin Jeltsinillä oli.

[jka]

Ovatko Hommaforumin NATO-intoilijat valmiita liittymään NATO:on, vaikka se tietäisi sotaa liittymisneuvotteluiden aikana?

Odottelen edelleen vastauksia kysymykseeni. Varmasti moni on pohtinut asiaa tänään, kun nyt Venäjä on osoittanut jälleen, että sota on sille vain ulkopolitiikan jatkamista toisin keinoin.

Suomi liittyy natoon 100% varmuudella seuraavan viiden vuoden aikana.

Suomi ei edelleenkään liity Natoon ennnen kuin Ruotsi liittyy ja Ruotsilla ei ole siihen mitään tarvetta koskaan. Ei vaikka Venäjä miehittäisi Suomen.

Koko Natoa ei ole edes olemassa 20 vuoden kuluttua. Ei keritä tällä menolla liittymään ennen kuin sekin himmeli romahtaa.

[räsänen]

Esitän vastakysymyksen. Olisiko mukavampi puolustautua idän karhua vastaan samalla kun käy neuvotteluja natojäsenyydestä vai niin ettei neuvotteluista ole tietoakaan?

Entäpä jos kriisi laukeaa juurikin karille karahtavien neuvottelujen vuoksi? Jos siis joku jäsen enemmän tai vähemmän yllättäen evää Suomen natopyrkimyksen, jolloin kouraan jää vain kivijalkaan saakka poltetut venäjäsuhteet sekä mainio casus belli. "Suomi on osoittanut olevansa maa, joka pyrki lännen natsien kanssa liittoon, se on vapautettava natsimielisistä johtajistaan"

En tiedä miten prosessi etenee mutta veikkaisin että tunnustelut näyttelevät suurta osaa asiassa eli sen aikooko joku evätä jäsenyyden saa edeltäkäsin tietoon.

ENkä tiedä edes sitä kuinka kauan neuvottelut kestävät. Mutta muuten nyt olisi itseasiassa varsin edullinen aika aloittaa neuvottelut kun Venäjä huseeraa Ukrainassa. Veikkaan että Putinilla menisi aamupuuro väärään kurkkuun ja neuvottelujen aloittaminen nyt olisi jotain mitä hän vähiten odottaisi. Ja samalla Putlerin kädet olisi sidottuna jossain muualla.

[Uuno Nuivanen]

Suomella on kuulemma Euroopan mahtavin armeija.

Suomi on myös maailman rikkaimpia maita, ja onnellisin. Sekä koko maailma seuraa meitä antaessamme esimerkkiä miten ilmastonmuutos torjutaan kaikkein kunnianhimoisimmalla hillotolp suunnitelmalla tienaten.

Onhan noita. 

[Aukusti Jylhä]

Tulisiko Suomen puolustusvoimien määräysvalta ulkoistaa?

Ja jos, niin kenelle?

[Sivulause]

Ovatko Hommaforumin NATO-intoilijat valmiita liittymään NATO:on, vaikka se tietäisi sotaa liittymisneuvotteluiden aikana?

Odottelen edelleen vastauksia kysymykseeni. Varmasti moni on pohtinut asiaa tänään, kun nyt Venäjä on osoittanut jälleen, että sota on sille vain ulkopolitiikan jatkamista toisin keinoin.

Minä yritin kommentoida asiaa sivuten johonkin ketjuun, mutta joko itse hukkasin viestini tai sitten kasakka varasti sen.

Minä en edelleenkään liittyisi, vaikka kieltämättä uskoni onkin ollut koetuksella. Olen monessa suhteessa samaa mieltä Nato-kannattajien argumenttien suhteen. Silti ei, tässä perustelut:

Nato ei korjaa sitä, mikä meillä on rikki. Me teemme sen itse, eli

- Ottawan sopimus
- Maasutetut poliitikot ja virkakyöstit
- Resurssien allokointi, ts. verorahojen kylväminen muualle kuin omiin tarpeisiin kuten maanpuolustukseen
- Lainsäädäntö, kaksoiskansalaisuus, maankäyttö, viisumit

Nato ei pelasta meitä itseltämme. Ilman omia maaleja tänne ei tulla. Tämä ei ole Ukraina, ellemme pasko tätä maata siihen kuntoon.

Usein nähty argumentti on, että puolustusvoimamme eivät kestä, huoltolinjat katkaistaan hetkessä, on turhaa vastustaa.

Onko näin? Ettei Suomi edes resursseja lisäämällä pystyisi tekemään asioita venäjälle riittävän kalliiksi? Olen eri mieltä, emme ole tainneet kokeilla lihaksiamme edes paria prosenttia bkt:sta. Tahtokysymys. Jos tässä haikaillaan parempaa turvaa, miksei puolustukseen löydy miljardeja as per heti? Mitä sellaista Nato oikeasti tarjoaa, mitä emme rahalla saisi? Päättäviä pöytiä, kokoa isompia arvopohjallisia löytyy jo. Onko Naton omistama tankki tai hävittäjä jotenkin parempi kuin oma, vaikka olisikin pätkällä ostettu?

Ryssän uhka on nyt framilla, mutta minä ajattelen myös pitkää peliä. Jos meillä on hoitajat filippiineiltä, armeija turkista, koneinsinöörit somaliasta ja poliitikot brysselistä, niin mikä virka meillä kahden raidan verkkarijätkillä ja -muijilla tässä maassa on?

[Ari-Lee]

Suomella on kuulemma Euroopan mahtavin armeija.

Suomi on myös maailman rikkaimpia maita, ja onnellisin. Sekä koko maailma seuraa meitä antaessamme esimerkkiä miten ilmastonmuutos torjutaan kaikkein kunnianhimoisimmalla hillotolp suunnitelmalla tienaten.

Onhan noita. 

Vähiten korruptoitunut onnellisin militantti läpeensä rasistinen kansa ja maa missä ulkomaalaiset oppivat huonoille tavoille ryöstelemään ja raiskailemaan. Onhan näitä.

Sale menee kokoustelemaan nyt OTAN kanssa ja tulee sieltä jäsenkirja taskussa.

Suomella on kuulemma Euroopan mahtavin armeija. - SIIHEN ei paljoa ole tarvinnut ponnistella kun muut ajoivat armeijansa alas. Suomi oli samaa tietä ajamassa alas.

[Tragedian synty]

Ovatko Hommaforumin NATO-intoilijat valmiita liittymään NATO:on, vaikka se tietäisi sotaa liittymisneuvotteluiden aikana?

Odottelen edelleen vastauksia kysymykseeni. Varmasti moni on pohtinut asiaa tänään, kun nyt Venäjä on osoittanut jälleen, että sota on sille vain ulkopolitiikan jatkamista toisin keinoin.

Oletan sinun määrittelevän "Nato-intoilijan" siten, että minäkin mahdun määritelmän sisään, joten vastaan kysymykseesi. Haluan Suomen Natoon, koska uskon siitä olevan turvallisuudellemme enemmän hyötyä kuin haittaa. Venäjä ei ole hyökännyt Nato-maita vastaan eikä kovin vakavasti niille edes ärhennellyt. Jos kuitenkin tietäisin täydellisellä varmuudella, että jäsenhakemuksen jättäminen provosoisi Venäjän hyökkäämään Suomeen, silloin tietenkään en kannattaisi jäsenhakemuksen jättämistä. Tuossa skenaariossahan se saisi aikaan juuri sen asian, jolta haluan Suomen välttyvän.

Mutta kysymys on mieletön. Turvallisuuspolitiikka perustuu juuri siihen, että tulevaisuuden uhkia ei tiedetä ja että siksi niihin varaudutaan, vaikka ne eivät kovin todennäköisiltä juuri nyt vaikuttaisikaan. Niinpä voisin kysyä: vastustaisitko sinä Nato-jäsenyyden hakemista, jos liittymisestä tai liittymättömyydestä huolimatta Venäjä hyökkäisi Suomeen vaikkapa viiden vuoden kuluttua?

Esitän vastakysymyksen. Olisiko mukavampi puolustautua idän karhua vastaan samalla kun käy neuvotteluja natojäsenyydestä vai niin ettei neuvotteluista ole tietoakaan?

Entäpä jos kriisi laukeaa juurikin karille karahtavien neuvottelujen vuoksi? Jos siis joku jäsen enemmän tai vähemmän yllättäen evää Suomen natopyrkimyksen, jolloin kouraan jää vain kivijalkaan saakka poltetut venäjäsuhteet sekä mainio casus belli. "Suomi on osoittanut olevansa maa, joka pyrki lännen natsien kanssa liittoon, se on vapautettava natsimielisistä johtajistaan"

En oikein ymmärrä, mihin luulosi (tai toiveesi) Saksan suuresta Venäjä-mielisyydestä oikein perustuu. Kyllä, Saksa on Merkelin idioottimaisen viherpopulismin vuoksi riippuvainen Venäjän kaasusta, mutta ei se ole ainoa asia, joka Saksan vaakakupissa painaa. Saksa haluaa olla Euroopan johtaja nimenomaan "pehmeällä" tavalla. Jos se selittämättä torjuisi Suomen Nato-jäsenyyden kiristyvässä turvallisuustilanteessa, koko sen rakentama pehmeä blokki romahtaisi. Kaikki Venäjän pelästyttämät pienet maat toteaisivat, että Saksaan ei ole luottamista. Silloin Ranska, joka ei ole lainkaan riippuvainen Venäjän kaasusta, näkisi tilaisuutensa tulleen ja tarjoaisi vaikka kahdenvälistä sotilasliittoa Suomen kanssa. Ja yhtäkkiä EU:n sisällä entinen mahtimaa Saksa olisikin paarian asemassa ja pienet maat ryhmittyisivät Ranskan ympärille. Saksa tietää tämän, joten se ei mokomaan ryhtyisi.

Kannattaa myös muistaa, että riippuvaisuus menee myös toiseen suuntaan. Venäjä on myös riippuvainen Saksasta kaasun ostajana. Ei kaasu ole Venäjälle asia, jolla se voi tuosta noin painostaa asiakkaitaan. Loppujen lopuksi Saksan on helpompi korvata Venäjä kaasun myyjänä kuin Venäjän korvata Saksa sen ostajana.

Ja missä kumman vaiheessa Scholz edes olisi ehtinyt sopia Putinin kanssa vaikkapa Nato-jäsenhakemusten hylkäämisestä?

Sotavalmistelut vievät hyvän aikaa, eikä Venäjä ilmeisesti ole valmistautunut hyökkäämään Suomeen. Nato-jäsenhakemuksen jättäminen varmasti saisi kitkerän reaktion aikaan Moskovassa, mutta ei Putin asialle mitään mahtaisi. Geopoliittista tilannetta se ei muuttaisi, koska Suomi on jo niin selkeästi asettautunut lännen eikä Venäjän puolelle. Puolueettomuudesta puhuvat vain Paavo Väyrysen tapaiset reliikit, jotka eivät enää ole kykeneviä päivittämään maailmankuvaansa, ja asioista ymmärtämättömät.

Seuraava Venäjän presidentti voi olla joku Putiniakin pahempi Zhirinovskin tapainen tyyppi.

Taipumusteni vastaisesti olen optimistinen tässä asiassa. Diktaattori ei hyväksy ympärillään ideologeja, joilla on vahvoja näkemyksiä siitä, mihin politiikassa tähdätä, ja siihen liittyvää kunnianhimoa. Diktaattori ympäröi itsensä itseään käytännöllisemmillä miehillä. Ja kun diktaattori väistyy, joku lähipiiristä on se, joka onnistuu valtatyhjiön täyttämään, eli joku käytännön miehistä. Samalla tavalla Neuvostoliitto laimeni ideologian kannalta, kun hierarkian huipulle pääsivät tunkemaan insinöörit, upseerit ja juristit, jotka eivät juuri piitanneet aatteesta.

[Lalli IsoTalo]

Presidentti Niinistö sanoi tänään telkkarissa, että ei NATOon liittyminen onnistu ihan tost' noin vaan. Vaan että liittyminen olisi pitkä prosessi. En tiedä onko vai ei, mutta näen tämän Ukrainan sodan eräänlaisena aikaikkunana, jonka kuluessa liittyminen pitäisi tehdä - jos se päätetään tehdä - kun Putinilla on muuta tekemistä, eikä ehdi keskittyä meihin.

[futaaja]

Presidentti Niinistö sanoi tänään telkkarissa, että ei NATOon liittyminen onnistu ihan tost' noin vaan. Vaan että liittyminen olisi pitkä prosessi. En tiedä onko vai ei, mutta näen tämän Ukrainan sodan eräänlaisena aikaikkunana, jonka kuluessa liittyminen pitäisi tehdä - jos se päätetään tehdä - kun Putinilla on muuta tekemistä, eikä se VF ehdi keskittyä meihin.

Toisella foorumilla spekuloitiin että NATO voi omasta aloitteestaan kutsua Suomen jäseneksi, jolloin prosessi voisi mennä läpi parissa päivässä (nyt ei jaksa 20 sivun joukosta lähteä kaivamaan mikä artikla oli kyseessä). Eikös Suomen armeija kuitenkin ole NATO yhteensopiva jo valmiiksi? Toisin kuin esim Viro aikoinaan liittyessään.

Kaivoinpas sen esiin:

Articla 10

The Parties may, by unanimous agreement, invite any other European State in a position to further the principles of this Treaty and to contribute to the security of the North Atlantic area to accede to this Treaty. Any State so invited may become a Party to the Treaty by depositing its instrument of accession with the Government of the United States of America. The Government of the United States of America will inform each of the Parties of the deposit of each such instrument of accession.

Voihan se olla että Saksa tai Italia menisi tuonkin torppaamaan ettei bisnekset mene enempää kuralleen..

[Lalli IsoTalo]

Meillä nähdään Venäjän Natoa kohtaan tuntema epäluulo pelkkänä propagandana, ja Venäjän kokemaa turvallisuusuhkaa vähätellään. Venäjän johto taas on nähnyt, mitä on tapahtunut Irakissa, Libyassa ja Syyriassa, kun amerikkalaiset (länsi) on lähtenyt vaihtamaan johtajia. Olisi Suomelta järjen köyhyyttä toimia selän takana ja salaa, jos ja kun Venäjä on jo nyt vainoharhainen.

1. Länsi ei ole lähtenyt vaihtamaan Suomen johtajia, kuten esimerkkimaissasi lienee tehty, koska Suomen johtajat ovat jo länsimielisiä.
2. Kaikki tärkeät neuvottelut käydään aina salassa, ei avoimesti.
3. Jos Venäjä olisi vainoharhainen, sitä suuremmalla syyllä siihen pitäisi ottaa etäisyyttä.

[Golimar]

Suomen Nato-jäsenyydestä kansanäänestys

Kansalaisaloitteen otsikko
Suomen Nato-jäsenyydestä kansanäänestys
Aloitteen päiväys
21.2.2022
Aloitteen muoto
Lakiehdotus
Aloitteen sisältö

Esitämme, että Suomen Nato-jäsenyydestä järjestetään neuvoa-antava kansanäänestys perustuslain 53 § mukaisesti. Esitämme alla lakiesityksen kansanäänestyksestä eduskunnalle.

Laki neuvoa-antavasta kansanäänestyksestä Suomen liittymisestä Pohjois-Atlantin puolustusliittoon

Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:

1 §
Kansanäänestyksen toimittamisaika ja -menettely
Suomen liittymisestä Pohjois-Atlantin puolustusliiton jäseneksi toimitetaan neuvoa-antava kansanäänestys pp päivänä k-kuuta 2022.

Kansanäänestyksessä noudatetaan menettelystä neuvoa-antavissa kansanäänestyksissä annettua lakia (571/87), jollei jäljempänä toisin säädetä.

2 §
Ennakkoäänestys
Ennakkoäänestyksestä noudatetaan sitä, mitä Vaalilain (2.10.1998/714) 5 luvussa säädetään eduskuntavaalien ennakkoäänestyksestä.

3 §
Kysymyksenasettelu ja vastausvaihtoehdot
Kansanäänestyksessä esitetään äänestäjien vastattavaksi seuraava kysymys: "Tuleeko Suomen liittyä Pohjois-Atlantin puolustusliiton (Nato) jäseneksi?" Äänestäjän tulee vastata kysymykseen joko "KYLLÄ" tai "EI".

4 §
Äänestyslippu
Kansanäänestyksessä käytetään yhtä äänestyslippua. Se painetaan valkealle paperille, sen on oltava vakiokokoa 148 x 210 mm, siitä on selvästi käytävä ilmi, miten se taitetaan kokoon, ja sen on turvattava äänestyssalaisuuden säilyminen.

Aänestyslipun sisäpuolelle painetaan otsikko, jossa mainitaan, että äänestyslippua käytetään pp.kk.2022 toimitettavassa neuvoa-antavassa kansanäänestyksessä Suomen liittymisestä Pohjois-Atlantin puolustusliiton jäseneksi. Äänestyslipun taitekohdan oikealle puolelle painetaan 3 §:ssä mainittu kysymys ja sanat "KYLLÄ" ja "EI" sekä kumpaakin vastausvaihtoehtoa varten ruutu siten sijoitettuna, että ruudun sijoituksesta selvästi käy ilmi, kumpaa vastausvaihtoehtoa se tarkoittaa. Äänestyslippuun painetaan vielä ohje äänestysmerkinnän tekemisestä.

Äänestyslipussa käytetään suomen ja ruotsin kieltä.

5 §
Äänestäminen
Äänestäminen tapahtuu merkitsemällä rasti (X) jompaankumpaan äänestyslipussa olevista ruuduista.

Äänestyksessä ei sovelleta, mitä menettelystä neuvoa-antavissa kansanäänestyksissä annetun lain 5 §:n 1 momentissa säädetään äänestäjän mahdollisuudesta ilmaista, ettei hän kannata mitään esitetyistä vaihtoehdoista.

6 §
Äänestyslipun mitättömyys
Sen lisäksi, mitä Vaalilain (2.10.1998/714) 85 § säädetään, on äänestyslippu mitätön, jos äänestysmerkintä on tehty kumpaankin äänestyslipussa olevaan ruutuun tai jos sitä ei ole tehty lainkaan taikka jos se on niin epäselvä, ettei siitä käy ilmi, kumpaa vaihtoehtoa äänestäjä on kannattanut.

Äänestyslippuun rastin lisäksi tai sen sijasta tehtyä merkintää, joka ainoastaan selventää, kumpaa vaihtoehtoa äänestäjä on kannattanut, ei ole pidettävä asiattomana eikä äänestyslippua tällaisen merkinnän johdosta mitättömänä.

7 §
Äänestyksen tuloksen vahvistaminen
Vaalipiirin keskuslautakunta vahvistaa äänestyksen tuloksen vaalipiirissä 3. päivänä äänestyksen jälkeen pidettävässä kello 18 alkavassa kokouksessa ja ilmoittaa tuloksen heti Helsingin kaupungin vaalipiirin keskuslautakunnalle. Saatuaan kaikkien vaalipiirien keskuslautakunnilta tiedon äänestyksen tuloksesta vaalipiirissä Helsingin kaupungin vaalipiirin keskuslautakunta vahvistaa äänestyksen tuloksen koko maassa 4. päivänä äänestyksen jälkeen pidettävässä kello 12 alkavassa kokouksessa.

8 §
Tiedottaminen
Valtioneuvosto hyväksyy oikeusministeriön esittelystä yleisistunnossaan tiedotteen, jossa selostetaan Suomen mahdollisesta liittymisestä Pohjois-Atlantin puolustusliittoon ja jossa todetaan, mistä kansanäänestyksessä on kysymys. Tiedote toimitetaan niille, joille lähetetään ilmoitus äänestysoikeudesta, sekä saatetaan muullakin tavoin kansalaisten tiedoksi ja saataville. Tiedote voidaan toimittaa ilmoituskortin ja -kirjeen yhteydessä.

9 §
Tarkemmat määräykset ja ohjeet
Oikeusministeriö antaa tarvittaessa tarkempia määräyksiä ja ohjeita tämän lain soveltamisesta.

10 §
Voimaantulo

Tämä laki tulee voimaan 1 päivänä k-kuuta 2022.

Ennen lain voimaantuloa voidaan ryhtyä sen täytäntöönpanon edellyttämiin toimiin.
Perustelut

Itämeren alueen kiristynyt turvallisuustilanne edellyttää, että Suomi sitoutuu pysyvästi keskinäiseen puolustusyhteistyöhön Suomen keskeisten kumppanimaiden kanssa. Suomi on kuulunut tiiviisti läntisen Euroopan piiriin niin taloudellisesti kuin poliittisesti viimeistään vuoden 1995 EU-jäsenyydestä alkaen. Vuonna 2014 solmittu Suomen ja Naton isäntämaasopimus on vahvistanut laajan yhteisymmärryksen Naton ja Suomen yhteisestä edusta, ja tätä etua toimeenpannaan jo nyt käytännön puolustusyhteistyöllä. Useimmat Suomen keskeisistä kumppanimaista ovat Naton jäseniä, ja EU-maista 21 maata on Naton jäseniä.

Katsomme, että jäsenyys Natossa vahvistaisi nykytilan juridisesti sitovasti ja edistäisi merkittävästi Suomen kykyä puolustautua ulkoisia uhkia vastaan. Naton perustamissopimuksen 5. artiklan takaama puolustusvelvoite parantaisi merkittävästi Suomen puolustuksen uskottavuutta, ja tekisi vieraiden valtojen harjoittaman sotilasteknisen vaikuttamisen paljon kalliimmaksi ja riskialttiimmaksi kuin se nykyisin on. Katsomme, että Suomen jäsenyys Natossa olisi myös muiden Nato-maiden etu, sillä Suomen uskottava puolustus toisi lisää painoarvoa Naton pelotevaikutukselle.

Nato edellyttää laajaa tukea jäsenmaidensa kansalta ja sitoutumista demokratiaan. Olemme samaa mieltä tasavallan presidentti Sauli Niinistön kanssa siitä, että näin isoon kysymykseen vastaaminen edellyttää luotettavaa kansan mielipiteen mittausta, ja ainoa luotettava tapa tehdä tämä on järjestämällä neuvoa-antava kansanäänestys. Kansanäänestys takaa päätöksen legitimiteetin.

Suomi täyttää nykyisellään kaikki Naton jäsenyysehdot, ja muut Nato-maat ovat ilmaisseet olevansa myötämielisiä Nato-jäsenyydelle, jos Suomi sitä hakisi. Katsomme, että kiristynyt turvallisuustilanne edellyttää päätöksentekoa Nato-jäsenyydestä tavalla, joka kunnioittaa kansan demokraattista tahtoa.
Aloitteen taloudellinen tuki
Ei ole
Kannatusilmoitusten keräystavat

    Kansalaisaloite.fi


Vastuuhenkilöt

Juho Karppa Ulkomaat
Malmö
[email protected]
+46739369256

Timo Virtanen Tampere
[email protected]

Toni Kangasoja Turku
0440233440

Atte Salmi Tampere
[email protected]
0442668305

Aleksi Salonen Espoo
[email protected]

Sampo Muhonen Espoo
[email protected]

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/9866?fbclid=IwAR2EnA71Uf0Qkuz22evFbyxxFODwi8u3ZRd_KWWOSWXkC8BlW2kqV-2RQsg

[RP]

Minä en edelleenkään liittyisi, vaikka kieltämättä uskoni onkin ollut koetuksella. Olen monessa suhteessa samaa mieltä Nato-kannattajien argumenttien suhteen. Silti ei, tässä perustelut:

Nato ei korjaa sitä, mikä meillä on rikki. Me teemme sen itse, eli
(..)

Paljosta, mitä kirjoitit olen samaa mieltä, ja kuten itse totesin, tämän päivän jälkeen tuntuu tyhjältä erityisesti "Nato-optio"-puheet. Jos nyt ei ole hyvä aika liittyä, niin koska sitten? Venäläisten tullessa rajan yli olisi myöhäistä.

Selkeä 'Ei' jäsenyydelle on tässä mielessä loogisempi, mutta silti, se käytännössä perusttu ajatuksille, että voimme yhä kylmän sodan tapaan taiteilla yhdistelmällä "oma puolustus" ja "hyvät suhteet itään", ilman, että EU-jäsenyys jättää kunnolla omaa liikkumavaraa jälkimmäisen suhteen (tai talouden takia ensimmäisen) ja toisaalta että Venäjä ei päättäisi hyökätä tänne ihan vain siksi, että voi, ja että koska tämäkin alue oli joskus Romanovien alaisuudessa.

Se, että Putinin armeija ei ole Tallinnassa ei perustu Viron hyviin venäjäsuhteisiin tai maan puolustusvoimien toimintakykyyn.

[Reich]

Länsi-Euroopalle Venäjältä virtaava maakaasu on paljon tärkeämpää kuin Itä-Euroopan Nato-maiden puolustaminen. Ukrainankaan osalta länsi ei pysty mihinkään todellisiin pakotteisiin. Kun Venäjä päättää pelastaa Baltian venäläisalueet itselleen niin nähdään että Nato osoittautuu bluffiksi, kukaan ei puolusta Baltiaa. Sama olisi Suomen kohtalo Nato-maana.

[Faidros.]

Länsi-Euroopalle Venäjältä virtaava maakaasu on paljon tärkeämpää kuin Itä-Euroopan Nato-maiden puolustaminen. Ukrainankaan osalta länsi ei pysty mihinkään todellisiin pakotteisiin. Kun Venäjä päättää pelastaa Baltian venäläisalueet itselleen niin nähdään että Nato osoittautuu bluffiksi, kukaan ei puolusta Baltiaa. Sama olisi Suomen kohtalo Nato-maana.

Joo, tästähän on jo lukemattomia esimerkkejä historiassa.

Liittoutumattomuudesta Suomella on hyvä esimerkki 30-luvun lopulta.

[Faidros.]

Aika vahvat perustelut sotilaallisen liittoutumisen puolesta.

https://www.aamulehti.fi/uutiset/art-2000008639256.html

Ilmavoimien ex-komentaja: Näistä syistä Suomi pärjäisi hyökkäyksessä paremmin kuin Ukraina – yksi puute aiheuttaisi ongelmia: "Ei ole sellaisia sopimuksia, joita Suomella pitäisi olla"
Entinen ilmavoimien komentaja Matti Ahola laskee Suomen ilmapuolustuksen kolmen parhaan joukkoon Euroopassa. Aholan mukaan Suomi selviytyisi kriisissä viikkoja, mutta sitten iskisi ohjuspula, johon auttaisi vain Nato tai valtiosopimus.
----
Ilmavoimien entinen komentaja ja puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö kenraaliluutnantti Matti Ahola sanoo, että Suomi pärjäisi kriisitilanteessa paremmin kuin Ukraina. Aholan viesti on tällä hetkellä rauhoittava.

"Vaikka rajan takana olisi 150 000 hyvin varustettua sotilasta, niin ei se minun yöuniani häiritsisi. Sanon tämän siksi, että meidän asevoimamme on niin hyvin varustettu ja koulutettu. Lisäksi saamme noin 300 000 reserviläistä riviin pilliin puhaltamalla."

Aholan mukaan Suomella on Euroopan maista poikkeuksellisen vahvat asevoimat. Suurimpana erona Suomen ja Ukrainan välillä Ahola näkee ilmapuolustuksen vahvuuden.

"Suomen ilmapuolustus on tällä hetkellä kolmen tehokkaimman joukossa Euroopassa. Tilanne on aivan eri kuin Ukrainan ilmavoimilla."

Ahola luonnehtii, että Suomi selviäisi kriisissä kuin kriisissä muutaman viikon omin voimin varsin hyvin, mutta sitten tulisi ongelmia vastaan.

"Suuri kysymys olisi, mistä saisimme lisämateriaalia. Näin ilmavoimien upseerina kannan totta kai huolta tästä puolesta. Lisäohjuksia saisimme vain, jos olisimme Naton jäsen, tai jos meillä olisi selkeät valtiosopimukset."
-----
Ahola sanoo, että EU:n artikla 42.7, joka koskee avunantovelvollisuutta jäsenmaan joutuessa aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, on täysin huuhaata.
-----

[räsänen]

Ahola sanoo, että EU:n artikla 42.7, joka koskee avunantovelvollisuutta jäsenmaan joutuessa aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, on täysin huuhaata.
-----

Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen EU saattaisi todellakin lopettaa juuston myymisen Venäjälle auttaakseen Suomea ja täyttääkseen artiklan 42.7 lupaukset. Mahtavat turvatakuut!!!!

Nyt kun näitä silmiä on auennut monilla suhteessa Venäjään, toivoisin että silmät aukeisivat suomalaisilla lopultakin myös suhteessa Eu:hun. Se touhu mitä Lipposet, Kataiset, Urpilaiset, Rehnit Stubit jne jne ovat vuosia touhunneet on maanpetoksellista touhua ja koko nykyisenkaltainen EU on huuhaata.

[RP]

Länsi-Euroopalle Venäjältä virtaava maakaasu on paljon tärkeämpää kuin Itä-Euroopan Nato-maiden puolustaminen.

Länsi Eurooppa ei välttämättä välitä Baltiasta sinänsä, muttase arvostaa USA:n tarjoamaa sateenvarjoa itsensä päällä. NATO on ollut olemassa Stalinin ajoista saakka, ja kertaakaan sen jäsenmaiden kimppun ei ole Kremlistä käyty. Jos Nato ei suojaa Baltiaa, se tarkoittaa NATO ei enää suojaa kategorisesti jäsenmaitaan ja Länsi-Eurooppa ei halua aloittaa keskustelua siitä, mitä maita heidän joukostaan se ehkä mahdollisesti voisi suojata.  Ainoa raja, mikä on selkeä, ja jota Moskova on osoittanut kunnioittavansa on NATOn ulkoraja.

[arctic-tern]

Esitän vastakysymyksen. Olisiko mukavampi puolustautua idän karhua vastaan samalla kun käy neuvotteluja natojäsenyydestä vai niin ettei neuvotteluista ole tietoakaan?

Sodassa liittolaisia etsitään epätoivoisesti ja kaikki kelpaa, jotta selvitään hengissä. Mutta NATO ei ota sotaa käyviä maita jäsenikseen, eikä kukaan lähde vain Suomen takia sotaan. Silti sodassa pitää neuvotella ja pyrkiä NATO:on, sitähän Venäjä pelkää. Hyökkäyksen uhatessa jo ennaltaehkäisevästi, jos se pelastaa nahkamme, eikä enää enempää lisää sodan riskiä.

Suomen ensisijainen tavoite sotatilassa on pyrkiä rauhaan. Venäjä voi sietää vain puolueetonta ja ystävällismielistä itsenäistä Suomea. Rauhanehtona voisi hyvin olla NATO:sta ero ja YYA-sopimus Venäjän kanssa. Varsinkin, jos sodan syy oli NATO:on pyrkiminen. Suomen on pakko olla Venäjän ystävä, ja jos se ei halua, Venäjä pakottaa sen ystäväkseen.

Vuonna 1809 Ruotsi hylkäsi Suomen. Vuonna 1939 sen teki koko muu maailma. Suomen kohtalona on aina olla yksin, vaikka nimemme olisi minkälaisessa sopimuksessa.

Mutta kysymys on mieletön. Turvallisuuspolitiikka perustuu juuri siihen, että tulevaisuuden uhkia ei tiedetä ja että siksi niihin varaudutaan, vaikka ne eivät kovin todennäköisiltä juuri nyt vaikuttaisikaan. Niinpä voisin kysyä: vastustaisitko sinä Nato-jäsenyyden hakemista, jos liittymisestä tai liittymättömyydestä huolimatta Venäjä hyökkäisi Suomeen vaikkapa viiden vuoden kuluttua?

Suomeen kohdistuvat uhat tiedetään. Meillä on turvallisuuspoliittinen selonteko ja Valtioneuvoston selonteko. Venäjällä on epämääräinen paljous selvityksiä, joista tärkeimmät ovat presidentin määräykset strategiasta. Venäjä on yksiselitteisesti sanonut, että se ei tule sallimaan NATO:n laajenemista. Suomi asettaa itsensä vaaraan, jos se aloittaa pyrkimykset päästä jäseneksi. Jos onnistumme pääsemään jäsenksi saakka hengissä, joudumme vaaraan jokaisen Venäjä-NATO -kiistan ja riidan aikana.

En vastusta NATO:a kategorisesti. Jos hyökkäys tapahtuu 25.2.2027, meidän tulee välittömästi pyrkiä NATO:on, jos se vain huolii meidät. NATO ei ole edes ainoa vaihtoehto, Suomella on mahdollisuuksia neuvotella vaikka mitä turvallisuussopimuksia muiden kanssa. Hyökkäyksen jälkeen voimme erota NATO:sta ja jatkaa nykyistä Paasikiven linjaa, koska sota ei muuta maantiedettä.

[ikuturso]

Kun nyt katsoo Ukrainan tilannetta, voi todeta että Nato toimii ehkä ennaltaehkäisevänä, koska Venäjä ei ole hyökännyt Nato-maihin aseellisesti. Tosin Ukraina on Venäjän intresseissä satamineen ja runsainen venäläisväestöineen vähän erikoistapaus. Myös historiallisista syistä Ukraina kiinnostaa Venäjää enemmän kuin vaikka Suomi.

Toisaalta Nato ei auttanut ennaltaehkäisemään Lukashenkan hybridisotaa pakolaisilla. Päin vastoin, Nato-maita käytettiin koepallona.


Mutta viidennestä artiklasta nykyinen tilanne ei kerro mitään. Ainakaan toistaiseksi. Se, että USA vie joukkoja maihin, joissa ei sodita, ei todista mitään. Se, että USA laittaa pakotteita Venäjälle ei todista mitään. Jos mietitään mitä Putin väittää, että Ukraina on käytännössä USA:n osavaltio, mutta USA ei lähde tekemään maailmansotaa Ukrainan vuoksi kertoo juuri siitä, mitä pelkäisin Suomen kohdallakin tapahtuvan vaikka olisimme Natossa.

Ja tiedän, Ukraina ei ole nato-maa eikä viides artikla velvoita. Mutta Nato haluaa pysäyttää Putinin, muttei lähde sotimaan venäläisiä vastaan, koska toinen uhkaa ydinaseella. Vaikka Suomi olisi Natossa ja Putin nousisi maihin Helsingin rannikolta ja koukkaisi maajoukoilla koillisen kautta, niin olisiko Nato valmis kalpojen kalisteluun, jos Putin uhkaisi ydinaseella, jos Nato liikahtaakaan?

Jos joku on niin hullu - tai antaa itsestään niin hullun kuvan - että voisi ampua ballistisen taktisen ydinaseen johonkin USA:n isoon kaupunkiin, niin lähtisikö Nato koittamaan kepillä jäätä. Tämä on sama kuin agenttitarinoissa uhataan agentin perhettä, lapsia ja vanhempia. Jos agentti toimii, hänen perheensä toisella puolella maapalloa likvidoidaan. Se ei lohduta agenttia, että sen jälkeen kun hänen vanhempansa, vaimonsa ja lapsensa ovat kuolleita, CIA kostaa.

Tarkkailen Naton käyttäytymistä Ukrainan tapauksessa juuri tältä kantilta, ja se vaikuttaa Nato-kantaani suuresti.

-i-

[Kaptah]

Tarkkailen Naton käyttäytymistä Ukrainan tapauksessa juuri tältä kantilta, ja se vaikuttaa Nato-kantaani suuresti.

Huomaa nyt kuitenkin että Ukraina ei ole NATO:n jäsen. Ukrainaa katsomalla näet millainen tilanne on Venäjän naapurilla, joka ei kuulu NATO:on. Baltiaan katsomalla näet millainen tilanne on Venäjän naapurilla, joka kuuluu NATO:on.