Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[RiP]

Putin antaa Suomelle vakavan syyn liittyä NATOON.

[Augustus]

Nyt kun sota Ukrainassa on käynnissä, niin olen tietysti huolestunut Suomen asemasta ja luin tämän jäsen Faidrosin lainauksen, joka on rohkaiseva:

Aika vahvat perustelut sotilaallisen liittoutumisen puolesta.

https://www.aamulehti.fi/uutiset/art-2000008639256.html

Ilmavoimien ex-komentaja: Näistä syistä Suomi pärjäisi hyökkäyksessä paremmin kuin Ukraina – yksi puute aiheuttaisi ongelmia: "Ei ole sellaisia sopimuksia, joita Suomella pitäisi olla"
Entinen ilmavoimien komentaja Matti Ahola laskee Suomen ilmapuolustuksen kolmen parhaan joukkoon Euroopassa. Aholan mukaan Suomi selviytyisi kriisissä viikkoja, mutta sitten iskisi ohjuspula, johon auttaisi vain Nato tai valtiosopimus.
----
Ilmavoimien entinen komentaja ja puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö kenraaliluutnantti Matti Ahola sanoo, että Suomi pärjäisi kriisitilanteessa paremmin kuin Ukraina. Aholan viesti on tällä hetkellä rauhoittava.

...
-----

Tässä olikin mielenkiintoista tietoa tuosta Suomen ilmapuolustuksen vahvuudesta, enpäs ole koskaan moista ennen kuullutkaan. En epäile väitettä sinänsä, kun Ahola niin sanoo, mutta onko tälle jotain konkreettista perustetta?

Olen ollut siinä uskossa että Suomen maavoimat ovat vahvoja (sodanajan kokoonpanossa) ja erityisesti kenttätykistö on numeerisesti ja laadullisesti vahva, mutta ilmapuolustuksesta en ole tälläistä kuullut. Olen tietysti täysi maallikko arvioimaan mitään, mutta kyllähän se hieman ihmetytti tuo kolmen parhaan joukossa oleminen.

[ikuturso]

Jotkut tahot Suomessa haluavat NATO:n jäseniksi siksi että saisivat syyn lakkauttaa asevelvollisuuden ja syyn supistaa puolutusvoimien rauhanajan sekä sodanajan kokoa. Ikään kuin puolustusvoimat olisi vain jokin karabinieerien tapainen erikoisaseistettu poliisi.

Halutaanko Natoon sen vuoksi, että likaiset hommat, kuten ihmisten päähän kuolettavasti ampumisen hoitaisi se kuuluisa joku muu^TM?

Sodassa kun voi joutua tappamaan ihmisiä. Riippuen uskonnosta tai moraalikäsityksestä toisen ihmisen elämän päättäminen pysyvästi tässä tuntemassamme maailmankaikkeudessa on aina tragedia, oli kyse sitten hyökkääjästä tai puolustajasta, hyvästä tai pahasta ihmisestä.

Veteraanit ovat kertoneet sodan traumoista. Tapetuista ihmisistä harva puhuu. Joku avautuu kännissä - toinen uhoten ja toinen itkien vuolaasti. Jos tuo likainen työ annetaan "sotilasliitolle", onko se yhtään vähemmän likaista? Kumpi on marsalkalle helpompaa: käskeä nuoret miehet rintamalle vai soittaa Nato esikuntaan, että lähettäkää lisää ammattisotilaita. Ja kumpia sodassa pitää uhrata vai kumpiakin?

Tämän päivän sodan moraalista Ukrainan sota antaa aivan uuden kuvan. "Sotaharjoituksissa olleita" nuoria miehiä on käsketty ajaa kohti Kiovaa. Ehkä pelottelumielessä, mutta sitten onkin tullut miinaa ja molotovin cocktailia silmille. Tai että tiedustelujoukko on lähetetty valtaamaan lentokenttä, mutta heille yllätyksenä onkin tullut tarve tappaa venäjää tai venäjän sukuista ukrainaa puhuvia ihmisiä.

Kuka tappaa kenenkin maalla ja millä motiivilla? Ukraina myös näyttää esimerkkiä sille, että silmästä silmään maasodan käynti diktaattorin aluevalloitusten vuoksi ei ole kovin moraalisesti vahvaa. Ohjuksia lie helpompi ampua kymmenien kilometrien tai satojen takaa "sotilaskohteisiin", jossa tuhoutuu infraa ja kalustoa, kuin tähdätä ihmistä silmien väliin.

-i-

[Tunkki]

^Ilmatorjunnan reserviläisenä hiukan ihmettelen, ei meillä ole mitään ihmekykyjä. Rankingeissa nouseminen kertoo minusta lähinnä että "kilpailijoiden" kyvyt on heikentyneet.

Se on sinänsä kevyesti hymähdyttävää että Suomella on Euroopan suurin tykistö, ja taisi 280k-ukon reservikin tehdä Suomesta Ison armeijan. Noin miljoona ukkoa saadaan aseisiin jos niin huonosti käy.

[Mika]

Olen ollut siinä uskossa että Suomen maavoimat ovat vahvoja (sodanajan kokoonpanossa) ja erityisesti kenttätykistö on numeerisesti ja laadullisesti vahva, mutta ilmapuolustuksesta en ole tälläistä kuullut. Olen tietysti täysi maallikko arvioimaan mitään, mutta kyllähän se hieman ihmetytti tuo kolmen parhaan joukossa oleminen.

Internetissä on lukuisia vertailuja eri maiden puolustusvoimien vahvuuksista. Näissä Suomen sijoitus on aika heikko, ja mm. kaikkien muiden pohjoismaiden (pl. Islanti) takana. Olisi mielenkiintoista tietää, mihin se väite perustuu, että Suomen armeija olisi EU:n vahvimpia.  Iso reservi ja kenttätykistöhän Suomella on, mutta eivät ne ole oleellisimpia tekijöitä.

[Augustus]

^Ilmatorjunnan reserviläisenä hiukan ihmettelen, ei meillä ole mitään ihmekykyjä. Rankingeissa nouseminen kertoo minusta lähinnä että "kilpailijoiden" kyvyt on heikentyneet.

Se on sinänsä kevyesti hymähdyttävää että Suomella on Euroopan suurin tykistö, ja taisi 280k-ukon reservikin tehdä Suomesta Ison armeijan. Noin miljoona ukkoa saadaan aseisiin jos niin huonosti käy.

Niin no, tuollaista joskus luin että Suomella on laadukas tykistö ja miesvoimaa. Toki eri asia on se, että tekeekö niillä sitten mitään sodassa Venäjää vastaan (muita vihollisia ei ole). Onko sitten Suomen armeija paperitiikeri? Heh, enpäs ole moista ennen ajatellutkaan, voi olla toki niin että tykistö ja jalkaväki kuuluu johonkin toisen maailmansodan tyyliseen rintamasotaan.

[Histon]

Sodanjulistuspuheessaan Putte aluksi kehuskeli Venäjän olevan yksi maailman johtavia ydinasevaltoja ja sitten epäsuorasti uhkaa länsivaltoja ydiniskulla:

"Jos joku ulkopuolinen harkitsee puuttumista tilanteeseen: jos teette niin, tulette kohtaamaan seuraukset, jotka ovat suuremmat kuin koskaan historiassa. Kaikki oleelliset päätökset on jo tehty. Toivon, että kuulette minua"

Tuollaiselta hullulta ei suojele kuin ydinase ja koska Suomi tuskin pystyy omaa hankkimaan, on NATO-jäsenyys ainoa vaihtoehto. Suomi tarvitsee ydinaseen tuoman suojan, vaikka NATO-jäsenyys johtaisi oman armeijan alasajoon (mitä epäilen).

Just joo. Jenkit varmaan rupeais ydinsotaan Suomen, Viron tms vuoksi. Ei ikipäivänä. Enkä usko, että Venäjäkään rupeaa. Kunhan pelottelee. Jos Venäjä olisi valmis ydinaseiden käyttöön, se ei pelkäisi NATO:n itälaajentumista. Pelon ilmaisu kertoo, ettei niitä todellisuudessa käytettäisi muita ydinasevaltoja vastaan, jos NATO hyökkäisi. Mikä onkin loogista, koska valtion johtajillakin on lapset ja lapsenlapset.

Harva ottaa eskalaatioriskiä ydinasevallan kanssa. Tämän vuoksi Ukraina on kusessa mutta Baltian maat eivät ole.

[Ahmed Ahne III]

Naapurin asiat vaikuttavat myös meihin.

https://alfatvuutiset.fi/ruotsin-nato-kanta-kaantyi-enemmisto-menisi-nyt-natoon/

Tuore ruotsalaisen mielipidekysely kertoo, että enemmistö ruotsalaisista on ensi kertaa Nato-jäsenyyden kannalla, uutisoi Ruotsin valtiollinen media SVT tänään.

Kyselyn toteutti tutkimuslaitos Novus ja se oli ensimmäinen tätä mittaava kysely sen jälkeen, kun Venäjä on hyökännyt Ukrainaan.

NAto-jäsenyyden kannalla on 41 prosenttia ruotsalaisista, 35 prosenttia on vastaan ja 24 prosenttia kannastaan tällä hetkellä epävarma.

Vastustajien määrä on pysynyt samana, mutta kannattajien määrä on noussut – epävarmuus on siis vähentynyt, kertoi SVT:lle Torbjörn Sjöström, Novuksen toimitusjohtaja.
(...)

[JoKaGO]

Tässä olikin mielenkiintoista tietoa tuosta Suomen ilmapuolustuksen vahvuudesta, enpäs ole koskaan moista ennen kuullutkaan. En epäile väitettä sinänsä, kun Ahola niin sanoo, mutta onko tälle jotain konkreettista perustetta?

Olen ollut siinä uskossa että Suomen maavoimat ovat vahvoja (sodanajan kokoonpanossa) ja erityisesti kenttätykistö on numeerisesti ja laadullisesti vahva, mutta ilmapuolustuksesta en ole tälläistä kuullut. Olen tietysti täysi maallikko arvioimaan mitään, mutta kyllähän se hieman ihmetytti tuo kolmen parhaan joukossa oleminen.

Vuonna 1962 nuoria suomalaisia hävittäjälentäjiä ym. henkilöstöä koulutettiin Kirgisiassa MiG-21F-lentäjiksi, mekaanikoiksi jne. ja Suomelle pakkomyytiin laivueellinen. Tuohon aikaan MiG-21F oli todellinen kone verrattuna kilpailijoihin, ja Suomi joutui ne ottamaan, koska Kremlissä nähtiin kartasta, miten lyhyt matka on Keski-Norjasta Suomen ilmatilan yli Leningradiin. Suomelle lankesi tehtävä pitää ilmatilansa loukkaamattomana ja kunnon "pyssyillä".
Noista päivistä alkaen Suomen ilma-ase on pidetty vahvana ihan Euroopankin mittakaavassa.

[toumasho]

Sodanjulistuspuheessaan Putte aluksi kehuskeli Venäjän olevan yksi maailman johtavia ydinasevaltoja ja sitten epäsuorasti uhkaa länsivaltoja ydiniskulla:

"Jos joku ulkopuolinen harkitsee puuttumista tilanteeseen: jos teette niin, tulette kohtaamaan seuraukset, jotka ovat suuremmat kuin koskaan historiassa. Kaikki oleelliset päätökset on jo tehty. Toivon, että kuulette minua"

Tuollaiselta hullulta ei suojele kuin ydinase ja koska Suomi tuskin pystyy omaa hankkimaan, on NATO-jäsenyys ainoa vaihtoehto. Suomi tarvitsee ydinaseen tuoman suojan, vaikka NATO-jäsenyys johtaisi oman armeijan alasajoon (mitä epäilen).

Just joo. Jenkit varmaan rupeais ydinsotaan Suomen, Viron tms vuoksi. Ei ikipäivänä. Enkä usko, että Venäjäkään rupeaa. Kunhan pelottelee. Jos Venäjä olisi valmis ydinaseiden käyttöön, se ei pelkäisi NATO:n itälaajentumista. Pelon ilmaisu kertoo, ettei niitä todellisuudessa käytettäisi muita ydinasevaltoja vastaan, jos NATO hyökkäisi. Mikä onkin loogista, koska valtion johtajillakin on lapset ja lapsenlapset.

Jäsen Tuomas3, taas joudun sivistämään sinua: Ydinaseita ei käytetä hyökkäyssodissa - ellei olla aivan sekaisin kuten Putin. Eli Yhdysvallat ei teoriassakaan "rupea ydinsotaan" kenenkään puolesta, vaan heillä on ydinpelote, joka tarkoittaa sitä, että jos heitä vastaan joku hyökkää ydinasein, niin vastapalloon tulee ydinaseita.

Putinin taas ei kannata käyttää ydinaseita Suomessa, tai missään muuallakaan Euroopassa, koska ydinlaskeumat kulkevat nykyajan isoilla pommeilla satoja ja tuhansia kilometrejä. Jos olet sääkarttoja katsellut, niin tuulensuunta on yleensä itään päin. Samoin Ukrainassa. Joten on aika ikävää selitellä maanmiehilleen, että "Kyllä, saimme murhattua puoli miljoonaa siviiliä koteihinsa Helsingissä ja neljä miljoonaa Kiovassa, mutta pitäkääpähän ikkunat kiinni ja pysykää kodeissanne seuraavat kaksi viikkoa. Valtio ei korvaa säteilysairauksien aiheuttamia poissaoloja tai invaliditeettia". Ydinaseet ovat siis täydellisen tuhon aseita, eikä niitä käytetä kuin silloin, jos vastapuoli on täysin seonnut ja käynnistää ensi-iskun niillä. Tätä ei ole odotettavissa ja jos on, niin pitää toivoa, että on oikein myrskymatalapaine huuhtelemassa Pietarin jne. venäläiskaupunkien ydinlaskeumat syvälle Siperiaan.

Olen aika varma siitä, että Putin syrjäytetään, mikäli hän alkaa vaatia ydinaseiden käyttöä Ukrainassa tai missään muualla maailmassa.

[proi]

Näivettyisikö Suomen itsenäinen puolustus NATO-jäsenyyden myötä? Olisiko täällä sen jälkeen riittävää poliittista tahtoa ylläpitää samoja valmiuksia ja samaa laajapohjaistapuolustusdoktriinia kuin tähän asti?

Olisiko laajapohjainen, vähemmän koulutettu reserviläisarmeija NATO:n mieleen vai haluaisivatko mieluummin tehokkaan palkka-armeijan, jota voidaan näppärämmin käyttää myös muissa NATO-maissa tarpeen tullen?

Tapahtuisiko täällä entisestään henkistä löystymistä, lankeamista amerikkalaisten käsivarsille, luottamista siihen, että he kyllä hoitavat Suomen puolustuksen?

Ei näivettyisi, koska ikinä ei päästä Venäjän uhkasta eroon, ja siihen varautumiseen tarvitaan iso kenttäarmeija joka pystyy tulppaamaan Venäjän etenemisen vähintään viikoiksi. Muuten Suomesta ei ole mitään hyötyä Natolle. Nato myös vaatii tuon 2% puolustusbudjettiin mikä on aika tasan mitä Suomi käyttää joka tapauksessa tällä hetkellä PV:n ylläpitoon vuosittain. Itseasiassa tämä on aika optimaalinen tilanne meille: Suomen ei tarvi pistää enempää rahaa asevoimiin jos ei haluta, mutta samalla se 2% sääntö estää poliitikkoja leikkaamasta nykytilasta, eli pitää puolustusvoimat iskussa!

Nato ei sinänsä voi sanella Suomelle että millainen armeija täällä on tai millaisia joukkoja, se on jokaisen maan oma asia. Tuo 2% puolustusbudjettivaatimus on ainoa. Myös Natolle on järkevää että rajamaalla on isot maavoimat - näin myös tällä hetkellä esim. nato-Puolalla. Jenkkien ja Naton suuntaus on myös entistä enemmän Venäjän ja Kiinan uhkaan varautumiseen, eikä siihen riitä pieni palkka-armeija.

Natolle on myös järkevää että Suomen iso kenttäarmeija on vartioimassa Venäjän rajaa, eli suurin osa joukoista on aina täällä. Suomen lainsäädännössä ei myöskään reserviläisiä voi lähettää ulkomaille ilman näiden suostumusta, eli sinänsä pakottamiseen ei ole edes mahdollisuutta. Nato ei myöskään voi sanella Suomelle että Suomen on pakko yhtäkkiä lähettää iso osa joukoistaan muualle. Ja jos Nato tälläistä ehdottaisi, Suomi voisi erota koko liitosta. Silloin tilanne olisi taas sama kuin nyt.   

Natohan on yleisesti ottaen yllättävänkin demokraattinen setti. Jäsenmaiden yleiskokous on päättävä elin, ja siellä äänestävät maiden poliittiset edustajat, käytännössä usein puolustus/ulkoministeri tai presidentti. Yleiskokouksessa ei ole sotilasedustajia. Eli yleiskokous antaa mandaatin Naton esikunnalle tehdä asian X tai Y, samoin kuin Suomessa eduskunta ohjaa puolustusvoimia. Sotavoimien suhteen ajatus on että systeemit rakennetaan yhteensopiviksi, mutta jokainen maa päättää itse miten järjestää armeijansa, kunhan kykyä yhteistoimintaan löytyy.

Oma malli:

-Liitytään Natoon
-Puolustusvoimat säilyy nykyisenlaisena (ja lisätään budjettia)
-Jäsenehtoihin kirjataan "ei ydinaseita, ei pysyviä Nato-tukikohtia" (Norjalla sama)
-Pyritään rakentamaan sisältä käsin mahdollisimman hyviä suhteita Naton ja Venäjän välille.

[marjanpoimija]

Yleensä mulla on asiaan kuin asiaan kanta ja mielipide, jyrkkäkin sellainen. Tämä NATO-kysymys on sellainen, että en yksinkertaisesti osaa vastata. Ihan mahoton paikka.

Erinomaisia ja perusteltuja argumentteja löytyy varmasti puolesta ja vastaan, mutta asia ei ole mustavalkoinen. Onneksi asia ei ole mun päätettävissä. Jos tulee kansanäänetys asiasta, niin vaikea on valita.

[Golimar]

X

Suomen olisi yhdessä Ruotsin kanssa järkevää liittyä sotilasliitto Naton jäseneksi pikimmiten, arvioi turvallisuuspolitiikan asiantuntija François Heisbourg.

Ranskalainen Heisbourg kuuluu Euroopan johtaviin ja arvostetuimpiin ulko- ja turvallisuuspolitiikan asiantuntijoihin. Heisbourg myös tuntee Suomen tilanteen hyvin. Hän oli yksi Suomen Nato-jäsenyyttä arvioivan raportin kirjoittajista. Arvio julkaistiin(siirryt toiseen palveluun) vuonna 2016 ja se tehtiin ulkoministeriön tilauksesta.

Natoon liittyminen on Heisbourgin mielestä Suomelle tällä hetkellä paras tarjolla oleva vaihtoehto. Hän ei usko, että Venäjän hyökkäävä ja arvaamaton käytös tulevat laantumaan. Heisbourgin mielestä Suomen ei myöskään kannata jäädä odottamaan, että Euroopan unionin turvallisuus- ja puolustuspolitiikkaa kehitetään sitovammaksi. Sitä ei tule tapahtumaan lähiaikoina, hän toteaa.

– Nato-jäsenyys antaa viidennen artiklan mukaisen suojan, ja tämä suoja Suomella on hyvä olla. Ukrainalla sitä ei ollut, Heisbourg sanoo Ylelle puhelimitse.

X

https://yle.fi/uutiset/3-12335263

X

Ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Halla-aho (ps.) sanoo, ettei hän uskonut alun perinkään Venäjän kohdalla neuvotteluraiteeseen.

- Venäjä on minun nähdäkseni nyt ryhtynyt avoimesti gangsterivaltioksi, jolla ei ole minkäänlaisia pidäkkeitä. Sillä on tietyt intressit, jotka se päättää omista motiiveistaan käsin. Venäjällä on selkeästi valmius edistää omia intressejään väkivalloin ja sodan keinoin.

Halla-ahon mukaan Ukraina ei todennäköisesti ole viimeinen kohde, joka Venäjällä on.

- Mutta kuten viisaasti on sanottu, ei kannata kuunnella mitä Kreml sanoo, vaan kannattaa katsoa mitä se tekee.

X

https://yle.fi/uutiset/3-12335316

[duc]

Ulkopoliittisen instituutin johtaja Mika Aaltola arvioi, Venäjän reaktioilla ja uhkauksilla ole enää merkitystä Suomen Nato-kysymyksessä.

"Nato-kysymys ei ole enää Venäjän suhteen funktio, koska Venäjä-suhde on tavallaan nyt romahtanut. Venäjä sen on itse aikaansaanut. Se on sanonut, ettei se välitä diplomaattisten suhteiden katkeamisesta lännen kanssa", Aaltola kommentoi Ylelle lauantaina.

- -

Uusi Suomi

Hiljalleen kun tämä kriisi etenee ja yhä enemmän Suomi vaikuttaa osapuolelta toimittaessaan sotakalustoa Ukrainaan, kallistun yhä enemmän Natoon liittymisen kannalle. Aaltola toteaa yllä, että Venäjä-suhde on romahtanut. No, ei kai siinä, Natoon sitten.

[Reino Vuan]

Halutaanko Natoon sen vuoksi, että likaiset hommat, kuten ihmisten päähän kuolettavasti ampumisen hoitaisi se kuuluisa joku muu^TM?

Natoon liitytään siksi, että sitä sotaa ei koskaan tulisi. Vai näetkö tällä hetkellä Venäjän joukkoja koottuna rajalle hyökkäämään johonkin Nato-maahan?

Minusta tuntuu, etteivät ihmiset edelleenkään ymmärrä, että Euroopan liittoutumattomia Venäjän rajalla olevia maita, Suomi etulinjassa, kohtaa tällä hetkellä eksistentiaalinen uhka. Natoon olisi pitänyt liittyä jo ajat sitten. Keskustelu liittymisestä kansalaiskeskusteluineen ja kansanäänestyksineen on täysin absurdia. Mikään Nato-jäsenyyttä havitteleva maa ei voi enää toimia noin vaan salaiset neuvottelut valtiojohdon toimesta ovat ainut vaihtoehto.

Suomen pitäisi neuvotella välittömästi Yhdysvaltain kanssa kahdenkeskinen puolustussopimus, jossa Yhdysvallat antaa Suomelle artikla 5. vastaavat turvatakuut. Suomi voisi vastapalvelukseksi luvata saman koskien Baltiaa. Nämähän eivät koskaan realisoidu, koska Natoa / Yhdysvaltoja vastaan ei se ainut mahdollinen vihollinen hyökkää.

[aijai]

Ennen kanta oli negatiivinen, nyt se on "jos valtiovalta on sitä mieltä, niin kyllä". Kansanäänestys on pitkä prosessi, jonka aikana Venäjän painostus tulee olemaan hyvin vahvaa. Jos mennään, niin mennään salamannopeasti ja puoliksi salassa ja kerrotaan tulos jälkikäteen.

Kuten aika moni on todennut, ihan perusteltuja syitä on sekä puolesta että vastaan. Omani syyni ovat enemmän taloudellisia ja poliittisia. Jos Suomi liittyy NATOon, niin Venäjä-suhteissa tulee aika kylmää kyytiä sekä taloudellisesti että poliittisesti. Tuo on ennen ollut syy negatiiviseen kantaan.

Nyt tilanne on muuttunut, kun lännen ja Venäjän "avioero" on käynnissä. Taloudelliset suhteet tulevat joka tapauksessa jäätymään ja kauppa - jos ei nyt kokonaan lopu - niin ainakin näivettyy ja paluuta entiseen ei ole. NATO-jäsenyyden mahdollinen taloudellinen "downside" Venäjänkaupan suhteen on siis pieni.

[Nuivinator]

Tuo Venäjän megalomaaninen ektoplasma kusi kyllä Venäjän ja lännen välit aika totaalisesti pöntöstä alas.

Natoon liittyminen ei tällähetkellä vaikuta Suomen ja Venäjän väleihin mitenkään.

[Histon]

Nyt kun sota Ukrainassa on käynnissä, niin olen tietysti huolestunut Suomen asemasta ja luin tämän jäsen Faidrosin lainauksen, joka on rohkaiseva:

Aika vahvat perustelut sotilaallisen liittoutumisen puolesta.

https://www.aamulehti.fi/uutiset/art-2000008639256.html

Ilmavoimien ex-komentaja: Näistä syistä Suomi pärjäisi hyökkäyksessä paremmin kuin Ukraina – yksi puute aiheuttaisi ongelmia: "Ei ole sellaisia sopimuksia, joita Suomella pitäisi olla"
Entinen ilmavoimien komentaja Matti Ahola laskee Suomen ilmapuolustuksen kolmen parhaan joukkoon Euroopassa. Aholan mukaan Suomi selviytyisi kriisissä viikkoja, mutta sitten iskisi ohjuspula, johon auttaisi vain Nato tai valtiosopimus.
----
Ilmavoimien entinen komentaja ja puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö kenraaliluutnantti Matti Ahola sanoo, että Suomi pärjäisi kriisitilanteessa paremmin kuin Ukraina. Aholan viesti on tällä hetkellä rauhoittava.

...
-----

Tässä olikin mielenkiintoista tietoa tuosta Suomen ilmapuolustuksen vahvuudesta, enpäs ole koskaan moista ennen kuullutkaan. En epäile väitettä sinänsä, kun Ahola niin sanoo, mutta onko tälle jotain konkreettista perustetta?

Olen ollut siinä uskossa että Suomen maavoimat ovat vahvoja (sodanajan kokoonpanossa) ja erityisesti kenttätykistö on numeerisesti ja laadullisesti vahva, mutta ilmapuolustuksesta en ole tälläistä kuullut. Olen tietysti täysi maallikko arvioimaan mitään, mutta kyllähän se hieman ihmetytti tuo kolmen parhaan joukossa oleminen.

"Vaikka rajan takana olisi 150 000 hyvin varustettua sotilasta, niin ei se minun yöuniani häiritsisi. Sanon tämän siksi, että meidän asevoimamme on niin hyvin varustettu ja koulutettu. Lisäksi saamme noin 300 000 reserviläistä riviin pilliin puhaltamalla."

Pakko myöntää, että 150 000 hyökkäysvalmista venäläistä voisi minun yöuniini vaikuttaa, mutta minä en olekaan kenraaliluutnantti.

[marjanpoimija]

^Mukavan kuuloista puhetta kenraalilta 

Mitenkäs tämä muuten oikein menee? Suomen sodan ajan vahvuus on noin 280000 ukkoa ja reservistä löytyy 900000 lisää.
Kenet lasketaan mukaan tuohon 280000 taistelijaan? noin 10000 kantahenkilökuntaan kuuluvaa, mutta ketäs on ne 270000? Arvelen, että armeijasta reserviin siirtyneitä 18-30v miehiä (ja naisia), mutta tämä on tosiaan vaan mun arvelu ja päätelmä. Miten asia oikeasti on?

[Alex Jones]

Ei ole minusta hyvä idea edelleenkään. Meille myytiin koronarokotetta, nyt Natoa. Tarvitaan jäitä hattuun.

[Emo]

Ei ole minusta hyvä idea edelleenkään. Meille myytiin koronarokotetta, nyt Natoa. Tarvitaan jäitä hattuun.

Kieltämättä nykyään Suomen hallitus ei osaa päättää mitään ilman paniikkia.
Hirveää sekoilua, kuin lastu  laineilla sinne tänne heittelehtien.

En mennävuosina Nato-myönteinen ole ollut, mutta  lyhyellä ja pitemmälläkin tähtäimellä saattaa olla hyvä siirto. Tai huono.
Hallituksen pitäisi osata katsoa rauhallisesti eteenpäin eri vaihtoehtoja että onko niitä, mutta kun hallituksessa istuu nippu imettäviä pikkuvauvojen äitejä ja yksi vauvaa odottava Kanki, niin sanon suoraan vauvaäitiysajan omakohtaisella kokemuksella, että tyyni kylmä harkinta ja asialinja ei välttämättä aina kuulu siihen elämänvaiheeseen.
Eli luottoni tuohon maanpetturiämmälaumaan ja niiden kykyyn päättää viisaasti Natoa pienemmistäkään asioista on pyöreä nolla.

Kansanäänestystä ei tässä tilanteessa Natosta voi eikö saa alkaa puuhaamaan. Se pitää nykytilanteessa vaan olla ilmoitusasia, että olemme muuten nyt Natossa ja viides artikla on jo voimassa osaltamme.

[Titus]

Ei pidä.

Olisi osoitus Venäjälle, että olemme heikkoja ja tarvitsemme apua jo nyt. Kaikkien laitteiden yhteensopivuus NATOn kanssa ja "ystävyyssuhde" riittää. 

Eniten pelkään sitä, että Ruotsi liittyy Natoon ja Suomi ei. Toisaalta taas, Ruotsin päätöksen ei pitäisi vaikuttaa Suomen tekemään päätökseen.

Toki naishallituksen hysteria milloin mihinkin asiaan olisi myös syy lykätä päätöstä toivottavaan seuraavaan setämieshallitukseen asti...

[Väestönvaihtaja]

Ei pidä.

Olisi osoitus Venäjälle, että olemme heikkoja ja tarvitsemme apua jo nyt. Kaikkien laitteiden yhteensopivuus NATOn kanssa ja "ystävyyssuhde" riittää. 

Niin, Nato-maat ovat niin heikkoja, että Venäjä hyökkää Nato-maihin ja jättää Naton ulkopuoliset maat rauhaan. Eiku...

[Mika]

Pakko myöntää, että 150 000 hyökkäysvalmista venäläistä voisi minun yöuniini vaikuttaa, mutta minä en olekaan kenraaliluutnantti.

Kenraaliluutnantti ajattelee joukkojen määrää pelkkänä resurssina, jota voidaan kuluttaa tarvittava määrä.  Suomi on kuitenkin niin pieni kansa, että jo 10 000 nuoren miehen menetys rintamalla olisi demografinen katastrofi.

[Emo]

Ei pidä.

Olisi osoitus Venäjälle, että olemme heikkoja ja tarvitsemme apua jo nyt. Kaikkien laitteiden yhteensopivuus NATOn kanssa ja "ystävyyssuhde" riittää. 

Niin, Nato-maat ovat niin heikkoja, että Venäjä hyökkää Nato-maihin ja jättää Naton ulkopuoliset maat rauhaan. Eiku...

On eri asia olla jo Natossa, kuin olla tällä hetkellä Venäjän rajanaapuri vasta Natoon liittymistä haikailemassa.
Luepa lehtiä niin ymmärrät mitä tarkoitan.

Minä muuten tiesin varmasti jo tämän kuun alussa, että Venäjä hyökkää Ukrainaan.
Minun tiedustelutietoni pitivät paikkansa kuin USA:n konsanaan.
Onko se hyvä saavutus että pystyivät Jenkeissä samaan kuin minä, en osaa sanoa.

[JoKaGO]

Pakko myöntää, että 150 000 hyökkäysvalmista venäläistä voisi minun yöuniini vaikuttaa, mutta minä en olekaan kenraaliluutnantti.

Kenraaliluutnantti ajattelee joukkojen määrää pelkkänä resurssina, jota voidaan kuluttaa tarvittava määrä.  Suomi on kuitenkin niin pieni kansa, että jo 10 000 nuoren miehen menetys rintamalla olisi demografinen katastrofi.

Antautuminen ei ole vaihtoehto, joten tuollaiselta mieshukalta ei voi välttyä -> katastrofi vältetään riittävän(?) hyvin.

[JT]

Olin 90-luvulla pro-Nato, mutta sitten kun sinne ei menty ja Venäjäkin näytti menevän parempaan suuntaan, aloin epäillä Natoon menon järkevyyttä. Lopulta ehdin laskea itseni jo Nato-kielteisten porukkaan, vaikka täysin varmaa ajatusta siitä ei ollutkaan.

Myöhemmin Natoon menon reunaehdoista alkoi tulla lisää selvyyttä ja aloin kallistua taas enemmän Naton kannalle. EU:sta kun ei ole tosipaikan tullen meille mitään apua. Se pitäisi tehdä selväksi kaikille. Myös tyhjät horinat Nato-optiosta pitää lopettaa.

Muutama viikko sitten juttelin hyvän aikaa aiheesta yhden venäläisen kaverin kanssa, joka on viettänyt pari vuotta Venäjän armeijassakin. Hän avasi venäläistä ajattelua ja Venäjän nykytilaa ja historiaa, mutta ei halunnut ottaa suoraan puolestani kantaa. Hän kuitenkin painotti, että Natoon meno on vain ja ainoastaan Suomen oma asia ja sen pitää olla jatkossakin sellainen.

Niillä eväillä ja viime päivien tapahtumien perusteella kannatan Suomen Nato-jäsenyyttä.

[Skeptikko]

Minusta tuntuu, etteivät ihmiset edelleenkään ymmärrä, että Euroopan liittoutumattomia Venäjän rajalla olevia maita, Suomi etulinjassa, kohtaa tällä hetkellä eksistentiaalinen uhka. Natoon olisi pitänyt liittyä jo ajat sitten. Keskustelu liittymisestä kansalaiskeskusteluineen ja kansanäänestyksineen on täysin absurdia. Mikään Nato-jäsenyyttä havitteleva maa ei voi enää toimia noin vaan salaiset neuvottelut valtiojohdon toimesta ovat ainut vaihtoehto.

Olen pitkälti samaa mieltä. Samoin suosittelisin kaikkia muistamaan kuinka NATO-jäsenenä olisimme mukana paljon kokoamme suuremmassa ryhmässä sotilaita ja aseita. Ja sodassahan on monilta osin lukumäärä eittäin tärkeä tekijä sen määräämisessä kumpi osapuoli voittaa:

Lanchester's laws
https://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester%27s_laws

Lanchester's laws are mathematical formulae for calculating the relative strengths of military forces. The Lanchester equations are differential equations describing the time dependence of two armies' strengths A and B as a function of time, with the function depending only on A and B.[1][2]

In 1915 and 1916, during World War I, M. Osipov and Frederick Lanchester independently devised a series of differential equations to demonstrate the power relationships between opposing forces.[3]: vii–viii  Among these are what is known as Lanchester's Linear Law (for ancient combat) and Lanchester's Square Law (for modern combat with long-range weapons such as firearms).

Zoologists have found chimpanzees intuitively follow Lanchester's Square Law before engaging another troop of chimpanzees. A group of chimpanzees will not attack another group unless the numerical advantage is at least a factor of 1.5.[4]
...
With firearms engaging each other directly with aimed shooting from a distance, they can attack multiple targets and can receive fire from multiple directions. The rate of attrition now depends only on the number of weapons shooting. Lanchester determined that the power of such a force is proportional not to the number of units it has, but to the square of the number of units. This is known as Lanchester's square law.
...
Note that Lanchester's square law does not apply to technological force, only numerical force; so it requires an N-squared-fold increase in quality to compensate for an N-fold decrease in quantity.

[Sivulause]

Minä en ole ollut Naton kannalla, vähän kuitenkin sillai että jos puhuu nätisti ni saatan antaa pussata. Kiikun kaakun.

Olen kyllä asiaa paljon pohtinut ja omasta mielestäni kielteisiä aspekteja myös tuonut ilmi.

Yhden tympeän pro-Nato-argumentin keksin ikäväkseni.

Meillä on tämä Venäjän naapuruus ollut tiedossa, ja silti olemme ajaneet puolustuskykyä alas omine nokkinemme. Samoin huolto- ja energiavarmuutta. Maakaupat.

Onko niin, että meidän olisikin järkevää liittyä Natoon ei koska Venäjä, vaan koska kotimainen viides kolonna/lumihiutaleet/typerykset?

Kaasuputkimiehemme, turpeenkieltäjät, miinan suohon polkija, viisumivapauden kannattajat- presidenttejä, suosituimpien puoluiden ykkösvarauksia presidenttikilpaan - Venäjän ykkösketjua.

Masentava näkökulma, hyvää sunnuntaita vaan kaikille.

[repo]

[...} Samoin suosittelisin kaikkia muistamaan kuinka NATO-jäsenenä olisimme mukana paljon kokoamme suuremmassa ryhmässä sotilaita ja aseita. Ja sodassahan on monilta osin lukumäärä eittäin tärkeä tekijä sen määräämisessä kumpi osapuoli voittaa:[...]

Korostettuun: tuo kuulostaa niin huonolta, koska sitä käyttettiin perusteluna EU:hun liittymiselle ja ainakin tällä foorumilla useat jakavat näkemyksen ettei EU-homma nyt ole mennyt tuonkaan perustelun osalta niin kuin piti. Kumpa osaisin ehdottaa paremman lauseen, mutta kieli vaikuttaa, tässä tapauksessa sloganiksi kutsuttu lause.

Minä taas pidän NATO-jäsenyydessä siitä ajatuksesta, että se olisi riittävä pelote ettei tarvitsisi edes lähteä koettelemaan, kuka on voittaja aseiden vaiettua. Jäsenyydessä on kuitenkin se kolikon toinen puoli, joskus voi tulla joku niin hullu, että lähtee koettelemaan pelotetta ja silloin on oltava valmius tappioihin. Tämä on huomioitava NATO-jäsenyyttä haettaessa kuten EU-jäsenyyttä. Jälkimmäisessä tappiot (maksetaan muiden maiden velkoja ja jaetaan taakkaa ym. ym., vaikka kaikkien piti pykälien mukaan pitää huoli omasta taloudesta) tulivat minusta vähän puskista, tai sinisilmäisyyttämme uskottiin EU-pykälien pitävyyteen. Olisiko NATO-pykälät ja -päätöksenteko jotain muuta. Ainakin sitä kumpaakin on nähdäkseni vähemmän, mitä pidän hyvänä asiana.