Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Julleht]

Äskettäisessä yle-haastattelussa pääministerimme livautti, että natoon liittymisessä ei ole parlamentaarista yksimielisyyttä.Ketkähän sitä vastustavat?

Puolet, ellei enemmänkin. Kokoomus, RKP ja Virheet puolesta, loput 50/50 tai vastaan.

Näin, ja vihreätkin taitaa olla aika 50-50, joskin kääntminen on ollu aika vauhdikasta viimeaikoina. Ensi viikolla muuten huhujen mukaan NATO-galluppia, toivottavasti puoluejakaumilla. Ainakin moinen käynnissä.

[ApuaHommmaan]

Aika klassinen taas käynnissä Suomessa eli kourallinen erittäin hyvin lobattuja toimittajia luo NATO vastustajista kuvan hirviöinä. Asia jonka ovat sopineet poliittisen eliittimme kanssa, että saadaan hetkellisesti tarvittava määrä kansanedustajia asian taakse. Sitten päätös tapahtuu, ja sen todellisten tuottajien on aika hipsiä takavasemmalle odottamaan palkintojaan, jotka jaetaan verhojen takana.

Yleisesti aina on niin, että esimerkiksi kaikissa sopimuksissa jne. on sekä hyviä, että huonoja puolia. Kyllä ne ovat tiedossakin. Kansalle vaan väännetään torttusta syynä se, että silloin kansa pidetään pimennossa todellisuudesta. Sanoma on hyvää liiketoimintaa.

Suomi on länsimainen avoin demokratia toisin kuin Venäjä ja muut pahat maat 

[Paawo]

Venäjä on Itämerellä pussissa, oli Suomi Natossa tai ei.

Kyllä, mutta kyse ei ole siitä miten asia nähdään Hommalla. Kyse on siitä että Pietari on venäläisille kuin Lontoo tai Pariisi toisenmaalaisille imperialisteille. Eli kyse on siitä miltä asia näyttää.

Svedut alkoivat metelöidä heti näyttävästi Gotlannissa kun tässä taannoin muutama tuhat tonnia rautaa saapui symboliselle kierrokselleen Itämerelle.

Veikkaan että samoilla kellonlyömillä pääesikunnassakin ilmestyi useammallekin näytölle suoraa hyvälaatuista kuvaa sekä dataa aluevesiltä ja ympäristöstä vaikka mitään sen näkyvämpää tai kuuluvampaa ei alettukaan julkisesti tekemään.

Kaliningrad ja pari osuvasti sijoittunutta maatukikohtaa Vanja tarvitsee melko täydelliseen pohjoisen Itämeren hallintaan omalla kalustollaan. Tanskan salmet pysynevät auki konsensuksen hengessä koska Saksan energiakriisi.

[JoKaGO]

Jos olemme Naton jäsen ja minkäänlainen konflikti eskaloituu missään päin maailmaa Naton ja Venäjän välille, olemme välittömästi osa konfliktia kykenemättä vaikuttamaan siihen itse millään tavalla. Vaikka Venäjä ja Nato ottaisivat yhteen Lähi-Idässä, Ukrainassa tai Georgiassa tai vaikka Afganistanissa, niin jos Venäjä näkee olevansa sodassa Naton kanssa, heillä on motiivi aloittaa vaikka Jäämereltä etelään tuhota Nato-tukikohtia samalla kun varsinainen konflikti tapahtuu jossain ihan muualla.

Sulla on nyt pullo puolillaan ja mulla puolityhjä.

Ei me olla turvassa Venäjän mielivaltaisilta tilannetulkinnoilta, ollaan me sitten NATOssa tai ei. NATOssa mukana ollessamme meillä olisi NATOn tuki tilanteessa kuin tilanteessa, yksin olisimme omillamme.
Itse en usko minkään NATO-option olemassaoloon, ja siksi Suomen pitäisikin hetimiten hakea NATO-jäsenyyttä, niin tietäisimme varmuudella, onko NATO-optiota vai ei.
Jos jostain syystä NATO vastaisikin "kyllä", niin vielä silloinkin olisi mahdollista ottaa aikalisä. Ei olisi pakko liittyä.

[ApuaHommmaan]

Jos jostain syystä NATO vastaisikin "kyllä", niin vielä silloinkin olisi mahdollista ottaa aikalisä. Ei olisi pakko liittyä.

Ei ollenkaan pidä tietenkään paikkaansa. Tuo on tuota perinteistä sumutusta. Poliittisesti tuossa tilanteessa olisi täysin mahdotonta olla liittymättä.

[JoKaGO]

Jos jostain syystä NATO vastaisikin "kyllä", niin vielä silloinkin olisi mahdollista ottaa aikalisä. Ei olisi pakko liittyä.

Ei ollenkaan pidä tietenkään paikkaansa. Tuo on tuota perinteistä sumutusta. Poliittisesti tuossa tilanteessa olisi täysin mahdotonta olla liittymättä.

Öööö... Nyt en ymmärrä, mutta ei se mitään!

Jos on NATO-optio olemassa, voimme liittyä NATOon halutessamme, valita myös ajankohdan. Jollei ole, niin emme voi. Ei ole muita totuuksia.

Mulla loppuu kohta rautalanka, joten ... Mitenkäs se nyt olikaan ... Hulluuden voi ymmärtää, mutta täydellisen typeryyden edessä ihminen on voimaton 

[ApuaHommmaan]

^ Ai että poliittisesti Suomi ensin voisi hakea NATO jäsenyyttä. NATO vastaisi kyllä, ja sitten Suomi äänestäisi ei. Ei tietenkään ole poliittisesti mahdollista. Kyllä sinä tuon ymmärrät välittömästi kun mietit asiaa hetken. Valinta tapahtuu kun haetaan. Sitä ennen on tiedusteltu epävirallisesti diplomatiakanavia pitkin, ettei siinä ongelmia ole.

Tuollainen haetaan eihän se tarkoita mitään on juuri sitä samaa propagandaa kuin hei liitytään EU:n mutta eihän siellä mitään yhteistä rahaa tai yhteistä velkaa ole.

[Jaakko Sivonen]

Tämän aamun teoillaan Putin on aloittanut uuden ajanjakson Euroopan historiassa. Venäjän eurooppalaisilla rajanaapureilla on vain kaksi vaihtoehtoa: joko Nato-jäsenyys tai vasallistatus Valko-Venäjän tapaan. Suomen tulee hakea Nato-jäsenyyttä.

[RP]

Jos paras aika Nato-jäsenyyden hakemiselle oli 90-luvun alussa, niin olisiko toisiksi paras *tänään*? Taloussuhteet Venäjän kanssa menevät niin pätki kuin voivat riippumatta siitä, mitä teemme joka tapuksessa toviksi ja Venäjän asevoimat on toistaiseksi sidottu muualle. Lisäksi - toki toivottavasti valtionhallinnossa joillakin on asiasta paljon tarkempi käsitys - voisi ajatella, että asian nopealle positiiviselle käsittelylle olisi Nato-maissa nyt valmiutta.

[Tavan]

^Pitäisikös ensin olla 100% varmuus, että kaikki 30 jäsenmaata hyväksyvät Suomen, ennen kuin jäsenyyttä aletaan hakea?

Mitä jos esimerkiksi Saksa ja Venäjä ovat keskenään salaa sopineet, että Saksa torppaa kaikki uudet jäsenhakemukset? Riittää, että Venäjä suostuttelee yhdenkin NATO-maan eväämään Suomen jäsenyyden, jolloin hakemuksen jättämisellä ei aikaansaada muuta kuin kahdenvälisten suhteiden jäätyminen ja sopiva casus belli Venäjälle.

[RP]

^Pitäisikös ensin olla 100% varmuus, että kaikki 30 jäsenmaata hyväksyvät Suomen, ennen kuin jäsenyyttä aletaan hakea?

Kuten sanottu, toivoisin, että tästä olisi yritetty pysyä kartalla koko ajan, mutta juu operaation "Natoon nyt", ensiaskeliin kuuluisi tietysti asian suora kysyminen.

[Lahti-Saloranta]

Tämän aamun teoillaan Putin on aloittanut uuden ajanjakson Euroopan historiassa. Venäjän eurooppalaisilla rajanaapureilla on vain kaksi vaihtoehtoa: joko Nato-jäsenyys tai vasallistatus Valko-Venäjän tapaan. Suomen tulee hakea Nato-jäsenyyttä.

Valitettavasti tilanne taitaa olla juuri tuo. En kyllä alkuunkaan ymmärrä Venäjän pullistelua ja halua kyykyttää naapureitansa.

[Tavan]

En kyllä alkuunkaan ymmärrä Venäjän pullistelua ja halua kyykyttää naapureitansa.

Olisiko Yhdysvalloilla intressi miehittää Meksiko, jos se pitäisi todennäköisenä, että Meksiko pyrkii lähentymään Kiinaa ja kenties ryhtymään sotilasliittoon sen kanssa?

[Nuivinator]

Ajatelkaapas, jos meillä olis tuossa bannerikarusellissa myös kansalaisaloite "Valmistelut NATOon liittymiseksi".

Siellä kansalaisaloitesivulla olisi sitten olisi jotain

"Pyydämme, että Suomen valtiovalta aloittaisi välittömästi valmistelut NATOon liittymiseksi.

Perustelut: ... ....
"

[Jaska Pankkaaja]

No tuohon Natoon liittymiseen tarvitaan nykyisten jäsenmaiden suostumus. Siis suostumus mitä EI VARMASTI ole tulossa.

Nato jää siis oivaksi kumppaniksi jolta saamme saman verran vähän apua kun R hyökkää. Hyllynpäätyhinnalla saamme jotain asevermettä ostaa ja Suur-Saksa lahjoittaa ainakin 1000 vanhaa Volksarmeen kypärää. Ja suurlähetystöt, ne siirretään sitten Ruotsiin.

Kyllä kelpaa nyt vähän uhota. Kamuja kun ollaan.

[RP]

No tuohon Natoon liittymiseen tarvitaan nykyisten jäsenmaiden suostumus. Siis suostumus mitä EI VARMASTI ole tulossa.

En olisi läheskään noin varma. USA:lla on intressissä tehdä Baltiasta helpommin puolustettava. Eurooppalaisilla mailla halu miellyttää USA:ta (kun sotilasliiton pääasaillinen merkitys on laittaa jenkkien kilpi Venäjän ja NATOn eurooppalaisten jäsenmaiden väliin). Olisi myös listalla toimenpiteitä, joilla lisätä hintaa, minkä Venäjä nykyisestä sodastaan maksaa.

Jos on sitä mieltä, että NATO-jäsenyys ei ole mielekäs koskaan, ymmärrän, jos että mielipide ei tästä muutu. Mutta "NATO-optio" -joukkueelta olisi mielekästä kuulla, missä tulevaisuuden skenaariossa jäsenyyden hakeneminen olisi järkevämpää kuin nyt.

[Ajattelija2008]

Tämän aamun teoillaan Putin on aloittanut uuden ajanjakson Euroopan historiassa. Venäjän eurooppalaisilla rajanaapureilla on vain kaksi vaihtoehtoa: joko Nato-jäsenyys tai vasallistatus Valko-Venäjän tapaan. Suomen tulee hakea Nato-jäsenyyttä.

Vladimir Putinin hallitus taisi nyt tyrkätä Ruotsin ja Suomen Naton jäseniksi. Olen kannattanut Suomen Nato-jäsenyyttä vuosikymmeniä. Olen yllättynyt, että tukea jäsenyydelle tuli yhtäkkiä Venäjältä.

Venäjän temppua voi verrata Tsekkoslovakian miehitykseen 1968. Kerta kaikkiaan typerä liike, joka muistetaan vielä vuonna 2122.

[Lalli IsoTalo]

Ajatelkaapas, jos meillä olis tuossa bannerikarusellissa myös kansalaisaloite "Valmistelut NATOon liittymiseksi".

Siellä kansalaisaloitesivulla olisi sitten olisi jotain

"Pyydämme, että Suomen valtiovalta aloittaisi välittömästi valmistelut NATOon liittymiseksi.

Perustelut: ... ....
"

Perustelut: Putin.

[Golimar]

Seuraava Venäjän presidentti voi olla joku Putiniakin pahempi Zhirinovskin tapainen tyyppi.

X

19.9.2020 19:37
KREMLIN tukijana tunnettu, Venäjän niin kutsuttuun "systeeminsisäiseen oppositioon" kuuluva kansanedustaja Vladimir Zhirinovski on palannut jälleen yhteen lempiaiheeseensa eli Suomen-syöntiin.

Zhirinovski julistaa tuoreessa haastattelussa, että Valko-Venäjä olisi pitänyt liittää Venäjään jo aikaa sitten ja Suomi olisi pitänyt miehittää talvisodassa kokonaan.

X

– Olisi pitänyt jo marraskuussa 1939 miehittää koko Suomi ja palauttaa se. Leninillä ei ollut oikeutta allekirjoittaa julistusta Suomen itsenäisyydestä ja vielä vähemmän sitä oli Bontsh-Brujevitshilla, Zhirinovski sanoo lähetyksessä.

Samassa yhteydessä Zhirinovski nimittää myös Suomen ja Puolan suvereniteettia "fiktiiviseksi itsenäisyydeksi", mikä hänen mukaansa jatkuu yhä kommunistien aikanaan tekemien virheiden vuoksi.

X

Keväällä 2019 Zhirinovski ryhtyi puhumaan Venäjän julkisuudessa tarpeesta muuttaa maan perustuslakia, mikä toteutuikin presidentti Vladimir Putinin aloitteesta tänä keväänä. Tuolloin Zhirinovski esitti, että joku maa tai jonkin maan tietty osa voisi olla tulevaisuudessa halukas liittymään Venäjään ja perustuslakiin tarvitaan sitä varten selkeä menettely.

Mahdollisten halukkaiden liittyjien joukossa Zhirinovski mainitsi Suomen Argumenty i Fakty -lehdelle antamassaan haastattelussa.

– Ennen kaikkea tämä koskee entisiä neuvostotasavaltoja. Ehkäpä Virossa, Latviassa tai Liettuassa vaihtuu valta. Tai Abhasia haluaa liittyä Venäjään tai Pridnestrovje (Transnistria), Zhirinovski sanoi viitaten Georgiaan ja Moldovaan kuuluviin alueisiin, joiden yksipuolisia itsenäisyysjulistuksia Venäjä on jo tukenut.

– Ehkä jossain muuallakin nousee Venäjä-myönteisiä voimia: olkoon se vaikka Suomessa, Mongoliassa tai Bulgariassa, Zhirinovski sanoi.

X

Zhirinovskilla näyttää olevan Venäjän valtarakenteessa jonkinlainen koepallojen heittäjän rooli. Kremliä lähellä olevat tahot voivat hänen avullaan testata yleisön reaktioita erilaisiin asioihin, minkä jälkeen ne voidaan joko sivuuttaa vain hupaisina Zhirinovskin puheina tai sitten niistä tuleekin yhtäkkiä täyttä totta.

X

Zhirinovski ilmoitti esimerkiksi elokuussa 2013 videohaastattelussa, että Krim, Donbass ja Harkov ovat Venäjän maata. Vielä tuolloin hänen puheitaan pidettiin vain puheina, mutta siitä vuosi eteenpäin Venäjä oli jo kaapannut Krimin ja Itä-Ukrainassa oli meneillään Venäjän provosoima ja tukema sota.

X

Zhirinovski julisti parlamentissa videoidussa puheenvuorossaan muun muassa, että Etyj-viisumiselkkauksen vuoksi Venäjän tulisi tarkastella uudelleen asiakirjoja, joiden perusteella Suomi sai itsenäisyyden 1917 ja joiden allekirjoittamiseen Leninillä ei hänen mukaansa ollut oikeutta.

X

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006641995.html

[foobar]

^ Viimeksi kun 75-vuotiaasta Zhirinovskista uutisoitiin hän taisi olla koronatartunnan vuoksi teholla tai jotain vastaavaa.

Se on tietenkin mielenkiintoinen kysymys kenet Venäjän turvallisuuskoneisto valitsee Putinin seuraajaksi. Ilmeisesti sotahulluus ei ole ainakaan syy jonka takia henkilöä automaattisesti siirrettäisiin virasta Kremlin muuriin.

[Paawo]

^Putten seuraaja on asia joka Paawoa huolettaa melkeinpä enemmän kuin se mitä Putte vielä ehtii muutaman tehollisen elinvuotensa aikana saamaan aikaiseksi.

Medvedev on varmaan päällimmäisenä pakassa, tosin joku oligarkkikin voi ihan itse innostua politikoimaan tilaisuuden tullen.

Zhirinovski on tainnut kuvausten mukaan olla voimainsa päivinään enemmänkin Venäjänmaan Soinin Timppa ilman ensimmäistäkään jytkyä. Eli paljon kovaa ja kivaa puhetta mutta ei sitten kuitenkaan mitään niin kummoisia poliittisia tekoja.

[duc]

Jos paras aika Nato-jäsenyyden hakemiselle oli 90-luvun alussa, niin olisiko toisiksi paras *tänään*? Taloussuhteet Venäjän kanssa menevät niin pätki kuin voivat riippumatta siitä, mitä teemme joka tapuksessa toviksi ja Venäjän asevoimat on toistaiseksi sidottu muualle. Lisäksi - toki toivottavasti valtionhallinnossa joillakin on asiasta paljon tarkempi käsitys - voisi ajatella, että asian nopealle positiiviselle käsittelylle olisi Nato-maissa nyt valmiutta.

Hyviä pointteja. Jos Suomen valtiojohto ja kansa tahtoo Natoon, nyt on aika hakea, koska sitä voi uskottavasti perustella Venäjän uhalla, kuten rikoslaissa todetaan laittomasta uhkauksesta: "- - uhkaa toista rikoksella sellaisissa olosuhteissa, että uhatulla on perusteltu syy omasta tai toisen puolesta pelätä henkilökohtaisen turvallisuuden tai omaisuuden olevan vakavassa vaarassa - -." Silloin Suomi tosin asettaa itsensä rintamaan Venäjää vastaan, mikä lopulta realisoituisi sodanuhkana, jos Nato osallistuisi Ukrainan sotaan osapuolena = sodanjulistus/yms. yksiselitteinen sotatoimi. Toinen vaihtoehto, jota yhä kannatan, on pidättäytyä valtiollisella tasolla vain puheen tasolla Venäjän moittimisessa ja talouspakotteissa noudattaa EU:n linjaa, eli kaikenlainen sotilaallinen tuki Ukrainalle on mahdotonta ja samalla pysyä poissa Natosta. Tuota jälkimmäistä Suomen valtio harjoittaa nyt. Minä kansalaisena olen valmis myös Nato-jäsenyyteen, jos niin käy, koska molemmissa on etunsa ja haittansa näkökulmasta riippuen. Tämä on ratkaisu, jonka jätän valtionhallinnon, paremmin perillä olevien, käsiin, koska tilannearvio ja sen mukaan toimiminen ovat heidän vastuullaan, ei minun.

[Skeptikko]

Puolustusvoimien entinen komentaja Jarmo Lindberg: Olisi hyvä, jos Suomi liittyisi Natoon
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008639384.html

Puolustusvoimien entinen komentaja, kenraali Jarmo Lindberg kertoo ensimmäistä kertaa julkisuudessa Nato-kantansa. Lindbergin mukaan olisi yllätys, jos Nato ei lähettäisi lisää kalustoa ja joukkoja Puolaan ja Baltian maihin.

PUOLUSTUSVOIMIEN entinen komentaja, kenraali Jarmo Lindberg sanoo, että olisi hyvä, jos Suomi liittyisi Natoon.

"Tämä on henkilökohtainen käsitykseni, ja tämä on ensimmäinen kerta, kun sanon sen ääneen julkisuuteen."

Lindberg kertoo, että ajatus liittoutumisesta ja mielipiteen kertomisesta muodostui torstaiaamuna dramaattisten tapahtumien johdosta Venäjän hyökätessä Ukrainaan.

"Ollessani virassa Puolustusvoimien komentajana en ottanut mitään kantaa jäsenyyteen."

[Köhösen Keijo]

No siinäpä vasta suoraselkäinen mies tämä Jarmo Lindberg. Omassa työssään ei ottanut kantaa, vaikka juuri silloin olisi pitänyt ja nyt eläkkeeltä sitten uskaltaa sanoa mielipiteensä.

[Lalli IsoTalo]

No siinäpä vasta suoraselkäinen mies tämä Jarmo Lindberg. Omassa työssään ei ottanut kantaa, vaikka juuri silloin olisi pitänyt ja nyt eläkkeeltä sitten uskaltaa sanoa mielipiteensä.

Näinhän se Suomessa menee 99 kertaa sadasta.

[RP]

No siinäpä vasta suoraselkäinen mies tämä Jarmo Lindberg. Omassa työssään ei ottanut kantaa

Ei, se olisi ollut syy antaa potkut ennen seuraavaa auringon laskua. Aktiiviupseerien ei kuulu tehdä politiikkaa

(sanon tämän siitä huolimatta, että toivon, että hänen seuraajansa on antamassa samaa mielipidettä suljettujen ovien takana Suomen korkeimmalle johdolle)

[Demlan it-tuki]

No siinäpä vasta suoraselkäinen mies tämä Jarmo Lindberg. Omassa työssään ei ottanut kantaa, vaikka juuri silloin olisi pitänyt ja nyt eläkkeeltä sitten uskaltaa sanoa mielipiteensä.

No näinhän tämä menee demokratiassa ja kuuluukin mennä.

[Lalli IsoTalo]

Pertti Rönkkö Havaintoja Saksanmaalta

,,Bundeswehr tyhjin käsin" -Saksan maavoimien komentaja Alfons Mais sanoi tänään n-tv-kanavan mukaan,

ettei Saksan armeijalla ei ole juurikaan resursseja
tukea sotilaallisesti NATO-joukkoja
jos sellaiseen tulee tarvetta.

Mahdollisuudet ovat hänen mukaansa ,,äärimmäisen rajoitettuja", koska Bundeswehrin kehittäminen on laiminlyöty ja nyt seistään ,,paljain käsin". Komentajan mukaan Krimin miehityksen jälkeen tilanteen kehittyminen oli nähtävissä mutta emme (Bundesdwehr) pystyneet saamaan argumenttejamme läpi[/b].

https://www.n-tv.de/politik/Heeresinspekteur-Bundeswehr-steht-blank-da-article23150664.html

Keskustelusivuilla muistetaan, miten Saksan naispuolustusminiterit (Ursula von der Leyen ja Annkrete Kramp-Karrebauer) torjuivat lähes kaikki alaistensa vaatimukset Bundeswehrin modernisoinnista.

Sen sijaan armeijaa kehitettiin gender-hengessä. Kieli piti neutralisoida sukupuolineutraaliksi. Pannssarivaunuja alettiin suunnitella myös raskaana oleville sotilaille sopiviksi. Kasarmien yhteyteen alettiin rakentaa lasten päivökoteja jne

Lentokoneista oli ja on suuri osa toimintakyvyttömiä. Sama ongelma koskee myös muuta kalustoa. Eräässä kommentissa todetaan, että puolustuministerit, jotka ovat rauhan aikana myös armeijan ylimpiä käskynhaltijoita, näkivät sen sijaan runsaasti vaivaa mm kasarmien nimien muuttamiseksi sekä vääränlaisen (oikeistolaisen) ajattelun ja maailmankuvan jäljittämiseen sotilaiden keskuudessa. Suuriin viime vuosien armeijauudistuksiin kuuluu myös kutsunnoista ja asepalvelusta luopuminen.

Mihin Saksan puolustusbudjetti on törsätty? Vai onko edellinen myyntipuhetta lisärahoituksen saamiseksi?

The ten countries with the highest military expenditures are:

1. The United States ($778 billion)
2. China ($252 billion [estimated])
3. India ($72.9 billion)
4. Russia ($61.7 billion)
5. United Kingdom ($59.2 billion)
6. Saudi Arabia ($57.5 billion [estimated])
7.  Germany ($52.8 billion)
8. France ($52.7 billion)
9. Japan ($49.1 billion)
10.South Korea ($45.7 billion)

[Tavan]

Kyllä tuolla Saksan asevoimien budjetilla saisi ihan kohtuullisesti rautaa, välineistöä, koulutusta ja ammattisotilaita hankittua.

Mutta ei ole olemassa summaa jota ei saisi kulttuurimarxilaisuuteen haaskattua.

Ja mikä pahempaa, tuo Bundeswehrin mätä henki on läsnä ja leimallisena myös kaikkialla muualla yhteiskunnassa. Ei se kansakunta ole taistelukuntoinen  eikä mieskuntoinen henkisesti eikä fyysisesti.

[Golimar]

Tuolta voi vertailla Suomen ja Saksan asevoimia jne. ja aika hullulta tuo vaikuttaa miten ne sakut saavat rahaa tärvättyä.

https://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.php?country1=finland&country2=germany