Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[akez]

Käsittääkseni 90-luvulla sovittiin, ettei Nato laajene itään.

Ei sovittu. Mitään tuollaista sopimusta ei ole. Älä usko Kremlin propagandaa.

Olen joskus lukenut samasta jutusta. Gorbatshoville oli kuulemma lupailtu joltakin läntisiltä diplomaatti- tai muilta silloisilta johtotasoilta, että jos Gorbatshov antaa Neuvostoliiton ja Varsovan liiton hajota rauhanomaisesti, niin silloin NATO ei laajene itään päin. Venäläiset olivat kuulemma helvetin pettyneitä, kun tämä ei pitänytkään paikkansa - varsin pian koko Itä-Eurooppa oli jo NATO:ssa, joka pyrkii laajenemaan edelleen (kuten myös EU). Ei tarvitse olla strateginen neropatti oivaltaakseen, minkä edun se tuo toiselle osapuolelle ja samalla uhan toiselle suurvallalle. Pienvaltoja ei tuossa pelissä noteerata. Ne ovat uhrattavissa olevia moukkia, pelkkiä pelinappuloita. Se on karu totuus. Me olemme aina sivuroolissa.

Tuskin tuosta asiasta mitään kirjallisia sopimuksia on, mutta suullinen sana on yhtä pätevä juridisessa mielessä kuin kirjallinen sopimus. Vaikka unohdettaisiin juridiikkakin, niin se taho, jonka puheet ja lupaukset eivät pidä, menettää nopeasti luottamuksen toisen osapuolen silmissä.

Kuten tuolla edellä jo todettiin, niin suurvalloilla on turvallisuuspoliittiset etupiirinsä, vaikka se muiden tahojen mielestä olisi kuinka väärin ja kv. sopimusten vastaista.

Topeliuksen Välskärin kertomuksissa esitetään, että Suomen jatkuvien onnettomuuksien ja sotien syynä oli Pietarin perustaminen 1703 Neva-joen suuhun. Samalla koko Venäjän painopiste siirtyi sinne aatelin ja hallinnon kera. Vuonna 1712 siitä tuli maan pääkaupunki. Jos sitä ei olisi ollut, tai se olisi perustettu jonnekin Mustan meren rannalle, niin ehkä olisimme saaneet elää täällä korvessa ainiaan aivan rauhassa (edes somalit ja lähi-itäläiset eivät olisi koskaan kuulleet meistä ja sossustamme). Vaan Pietari on edelleen siellä, vain muutaman kanankuseman päässä rajastamme, mikä on täysin väärin, mutta mitäs teet ja asialle voit.

EDIT lisätty maininta itäblokin sotilaallisesta Varsovan liitosta, jonka on oleellinen tekijä tämän aiheen kannalta.

[Nuivanlinna]

^^
Mutta kuinka kaukana idässä olisi Ruotsin raja, jos Pietari olisikin lämpimämpien vetten äärellä?

[Väestönvaihtaja]

Mä en tiedä mikä näiden suomalaisten russofiilien idea on tuoda venäläinen korruptoitunut yhteiskunta länteen?

Neuvostopropagandaa liikaa nuoruudessaan nauttineet ihmiset eivät aina pääse eroon vanhoista tavoistaan. Osan ihmisistä on valitettavan vaikea muuttuu näkemyksiään vaikka heidän osoitettaisiin olevan väärässä.

Osalla russofiileistä taustalla lienee venäläinen vaimo tai venäläiset sukujuuret. Varsinkin jos mies on ollut saamaton, voi venäläisen kumppanin tulo elämään antaa virheellisen kuvan siitä, kuinka Venäjä voisi ratkoa muutkin ongelmat. Hurmaannutaan kaikesta häneen liittyvästä asiasta, myös hänen kotimaastaan.

Osalla syy lienee eskapismi. Henkisesti paetaan oman elämän ongelmia kuvittelemalla, että Venäjällä asiat olisivat paremmin. Jos elämä ei ole mennyt hyvin, ihminen voi pyrkiä vieroittamaan itsensä tälläisellä eskapismilla. "Asiani olisivat paljon paremmin, jos vain asuisin muualla!" (on tietysti totta, että joskus muutto muualle parantaa ihmisen elämää, mutta siinä ei ole kyse eskapismista)

Venäjä on shithole-valtio. Kansallismielisellä ei ole mitään syytä ihailla Venäjää.

[Lasse]

Mä en tiedä mikä näiden suomalaisten russofiilien idea on tuoda venäläinen korruptoitunut yhteiskunta länteen?

Neuvostopropagandaa liikaa nuoruudessaan nauttineet ihmiset eivät aina pääse eroon vanhoista tavoistaan. Osan ihmisistä on valitettavan vaikea muuttuu näkemyksiään vaikka heidän osoitettaisiin olevan väärässä.

Osalla russofiileistä taustalla lienee venäläinen vaimo tai venäläiset sukujuuret. Varsinkin jos mies on ollut saamaton, voi venäläisen kumppanin tulo elämään antaa virheellisen kuvan siitä, kuinka Venäjä voisi ratkoa muutkin ongelmat. Hurmaannutaan kaikesta häneen liittyvästä asiasta, myös hänen kotimaastaan.

Osalla syy lienee eskapismi. Henkisesti paetaan oman elämän ongelmia kuvittelemalla, että Venäjällä asiat olisivat paremmin. Jos elämä ei ole mennyt hyvin, ihminen voi pyrkiä vieroittamaan itsensä tälläisellä eskapismilla. "Asiani olisivat paljon paremmin, jos vain asuisin muualla!" (on tietysti totta, että joskus muutto muualle parantaa ihmisen elämää, mutta siinä ei ole kyse eskapismista)

Venäjä on shithole-valtio. Kansallismielisellä ei ole mitään syytä ihailla Venäjää.

Yritin vääntää Oltermannista vitsiä tuolla aiemmin.

Näyttää, että vitsit alkavat olla vähissä.

Vaikea suhtautua aikuisesti hurmahenkisen tunteelliseen ukrop-fanitteluun, kun ei ole koskaan saanut helliä suihinottoja Kiovassa.

Kyllä olen nähnyt pari terveenoloista tarjoilijaa ja kaupankassaa U-landiasta, samoin kun äänekkäitä juopuneita raksahemmoja vuokralla taloyhtiössä, ihmisiähän nekin ovat.

Ei vaan ole mitään intressiä sitoutua kohtalonyhteyteen sinnepäin, eikä Albanian ja Montenegron jne. kanssa, en jostain syystä kait ymmärrä, vaikka vaimo on natomaasta...

[Väestönvaihtaja]

Mä en tiedä mikä näiden suomalaisten russofiilien idea on tuoda venäläinen korruptoitunut yhteiskunta länteen?

Neuvostopropagandaa liikaa nuoruudessaan nauttineet ihmiset eivät aina pääse eroon vanhoista tavoistaan. Osan ihmisistä on valitettavan vaikea muuttuu näkemyksiään vaikka heidän osoitettaisiin olevan väärässä.

Osalla russofiileistä taustalla lienee venäläinen vaimo tai venäläiset sukujuuret. Varsinkin jos mies on ollut saamaton, voi venäläisen kumppanin tulo elämään antaa virheellisen kuvan siitä, kuinka Venäjä voisi ratkoa muutkin ongelmat. Hurmaannutaan kaikesta häneen liittyvästä asiasta, myös hänen kotimaastaan.

Osalla syy lienee eskapismi. Henkisesti paetaan oman elämän ongelmia kuvittelemalla, että Venäjällä asiat olisivat paremmin. Jos elämä ei ole mennyt hyvin, ihminen voi pyrkiä vieroittamaan itsensä tälläisellä eskapismilla. "Asiani olisivat paljon paremmin, jos vain asuisin muualla!" (on tietysti totta, että joskus muutto muualle parantaa ihmisen elämää, mutta siinä ei ole kyse eskapismista)

Venäjä on shithole-valtio. Kansallismielisellä ei ole mitään syytä ihailla Venäjää.

Yritin vääntää Oltermannista vitsiä tuolla aiemmin.

Näyttää, että vitsit alkavat olla vähissä.

Vaikea suhtautua aikuisesti hurmahenkisen tunteelliseen ukrop-fanitteluun, kun ei ole koskaan saanut helliä suihinottoja Kiovassa.

Kyllä olen nähnyt pari terveenoloista tarjoilijaa ja kaupankassaa U-landiasta, samoin kun äänekkäitä juopuneita raksahemmoja vuokralla taloyhtiössä, ihmisiähän nekin ovat.

Ei vaan ole mitään intressiä sitoutua kohtalonyhteyteen sinnepäin, eikä Albanian ja Montenegron jne. kanssa, en jostain syystä kait ymmärrä, vaikka vaimo on natomaasta...

Ukraina ei liity tämän aiheen keskusteluun oikeastaan muutoin kuin siten, että Venäjän käymä sota Ukrainassa on argumentti Suomen Nato-jäsenyyden puolesta.

[kgb]

Tuossa setissä -99 ja -04 liittyneet maat mahtuvat kyllä tyhmään mieleen. -09, -17 ja -20 liittyneet maat eivät ysärillä edes olleet kunnolla järjestäytyneitä valtioita pl. Albania.

Ja mitähän väliä sillä on? Kysehän oli siitä, että olisi muka sovittu ysärillä, ettei NATO laajene itään. Laitetaan nyt vielä kuva havainnollistamaan, onko vai eikö näin ole tapahtunut.

[Jorma M.]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/venajan-ruotsin-suurlahettilas-me-paskomme-lannen-pakotteiden-paalle/8354350#gs.phmy4l

Maikkari siteeraa Aftonbladetia ja kertoo että

Venäjän Ruotsin suurlähettiläs: "Me paskomme lännen pakotteiden päälle"

Samalla suurlähettiläs varoittaa Ruotsia liittymästä Natoon ja ettei Venäjä ole kiinnostunut mahdollisista pakoteseurauksista.


En kannattane Suomen liittymistä Natoon tässä tilanteessa, mutta EU:sta eroamista voisi harkita. Tai ainakin olisi järkevä heti alkaa pistää Suomen itärajaa kuntoon. Sieltä voi jossakin vaiheessa kaikenlaisia siviilejä tai sotilaita tänne. Kannattaisi ottaa järki käteen tässä pellemaassa. 

[Roope]

Maikkari siteeraa Aftonbladetia ja kertoo että

Venäjän Ruotsin suurlähettiläs: "Me paskomme lännen pakotteiden päälle"

Luin saman ja jäi mietityttämään, millä kielellä suurlähettiläs herjansa heitti. Etenkään ruotsiksi ei ole kovin vakuuttavaa.

[Punaniska]

Tuossa setissä -99 ja -04 liittyneet maat mahtuvat kyllä tyhmään mieleen. -09, -17 ja -20 liittyneet maat eivät ysärillä edes olleet kunnolla järjestäytyneitä valtioita pl. Albania.

Ja mitähän väliä sillä on? Kysehän oli siitä, että olisi muka sovittu ysärillä, ettei NATO laajene itään. Laitetaan nyt vielä kuva havainnollistamaan, onko vai eikö näin ole tapahtunut.

Ei tuo sopiminen nyt ihmeellinen asia olisi ollut. Koko Varsovan liitto oli periaatteessa puskurivyöhyke Venäjän suojelemiseksi. Toisekseen, kun Lavrovkin on tästä suoraan sanonut, ei lännestä ole tullut minkäänlaista kiistämistä.

Sitä, minkä takia me emme menneet samassa junassa Natoon Puolan ja Baltian kanssa, saamme kiittää omia KGB-agenttejamme.

[ikuturso]

Alan olemaan sitä mieltä, että Suomen tulisi irtautua kaikesta mihin tämä globalisti eliitti liittyy ja putsata nämä rapparit myös Suomen sisällä kaikista hallinnollisista tehtävistä. Nato olisi todella huono juttu. Olisi parempi hetkeksi aikaa vetäytyä ihan omaan kuoreen, ottaa haltuun kaikki ulkomaiset omistukset, ja palauttaa Suomen omavaraisuus ja perustaa uusi valuutta arvometalleille.

Perustetaan Euroopan oma Pohjois-Korea. Muutaman kerran vuodessa kun laukaisee ballistisen raketin, joka putoaa Pohjoiselle Jäämerelle ja julkaisee vähän kuvia siitä kuinka muutama tuhat sotilasta marssii hyppyaskelin pääkaupungin katuja presidentin heilutellessa kättään aitiossa, niin kuka tänne yrittäisi?

Saataisiin sopivasti kylähullun valtion maine ja tänne ei uskaltaisi kukaan tulla, kun ei tietäisi mitä berserkkejä täällä asustaa. Psykologinen pelote.

Ja ihan vaan piffin hommawatchilaisille tiedoksi, että en sano tätä tosissani tippa hepin päässä, vaan ihan vaan teidän kiusaksenne tai sitten vain leikittelen mielikuvilla.

-i-

[kgb]

Ei tuo sopiminen nyt ihmeellinen asia olisi ollut. Koko Varsovan liitto oli periaatteessa puskurivyöhyke Venäjän suojelemiseksi. Toisekseen, kun Lavrovkin on tästä suoraan sanonut, ei lännestä ole tullut minkäänlaista kiistämistä.

Ei olisi ollut, siitä olen ihan samaa mieltä. Kyse onkin siitä, että jotkut pokkana kirkkain silmin väittävät näin sovitun, vaikka toteuma kiistattomasti muuta osoittaa, selittämättä kuitenkaan, miksi Venäjä olisi vasta nyt aloittanut asiasta mekkaloinnin.
Toiseksen, miksi kaikkia löysiä puheita pitäisi mennä kiistämään? Jossain muualla ei kenties panikoida niin herkästi kuin kotimaassamme, jos Venäjällä joku jotain sanoo.

[Ahmed Ahne III]

Ei tuo sopiminen nyt ihmeellinen asia olisi ollut. Koko Varsovan liitto oli periaatteessa puskurivyöhyke Venäjän suojelemiseksi. Toisekseen, kun Lavrovkin on tästä suoraan sanonut, ei lännestä ole tullut minkäänlaista kiistämistä.

Väite on yksiselitteisesti väärä. @Punaniska etc hompanssit, jotka toistavat toistuvasti kremliläistä narratiivia, suosittelen lukemaan ja ymmärtämään luetun. Jos englanti ei taivu, niin Naton sivuilla on samat asiat myös käännetty mahdollisesti teille tutummalla kielillä, kuten venäjäksi.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_111767.htm

NATO-Russia relations: the facts
Since Russia began its aggressive actions against Ukraine, Russian officials have accused NATO of a series of threats and hostile actions. This webpage sets out the facts.

Claim: NATO promised Russia it would not expand after the Cold War

Fact: Such an agreement was never made. NATO's door has been open to new members since it was founded in 1949 – and that has never changed. This "Open Door Policy" is enshrined in Article 10 of NATO's founding treaty, which says "any other European State in a position to further the principles of this Treaty and to contribute to the security of the North Atlantic" can apply for membership. Decisions on membership are taken by consensus among all Allies. No treaty signed by the United States, Europe and Russia included provisions on NATO membership.

The idea of NATO expansion beyond a united Germany was not on the agenda in 1989, particularly as the Warsaw Pact still existed. This was confirmed by Mikhail Gorbachev in an interview in 2014: "The topic of 'NATO expansion' was not discussed at all, and it wasn't brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn't bring it up, either."

Declassified White House transcripts also reveal that, in 1997, Bill Clinton consistently refused Boris Yeltsin's offer of a 'gentlemen's agreement' that no former Soviet Republics would enter NATO: "I can't make commitments on behalf of NATO, and I'm not going to be in the position myself of vetoing NATO expansion with respect to any country, much less letting you or anyone else do so...NATO operates by consensus."

https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_49212.htm#:~:text=NATO%27s%20%E2%80%9Copen%20door%20policy%E2%80%9D%20is%20based%20upon%20Article%2010%20of,of%20the%20North%20Atlantic%20area%E2%80%9D.
https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html
https://clinton.presidentiallibraries.us/items/show/57569

---käännös---

Naton ja Venäjän suhteet: tosiasiat
Siitä lähtien, kun Venäjä aloitti aggressiiviset toimet Ukrainaa vastaan, Venäjän viranomaiset ovat syyttäneet Natoa useista uhkauksista ja vihamielisistä toimista. Tällä verkkosivulla esitetään tosiasiat.

Väite: Nato lupasi Venäjälle, ettei se laajenna kylmän sodan jälkeen

Fakta: Tällaista sopimusta ei koskaan tehty. Naton ovi on ollut avoinna uusille jäsenille sen perustamisesta lähtien vuonna 1949 – ja tilanne ei ole koskaan muuttunut. Tämä "avoimien ovien politiikka" on kirjattu Naton perustamissopimuksen 10 artiklaan, jonka mukaan "jokainen muu Euroopan valtio, joka voi edistää tämän sopimuksen periaatteita ja edistää Pohjois-Atlantin turvallisuutta", voi hakea jäsenyyttä. Jäsenyyttä koskevat päätökset tehdään yksimielisesti kaikkien liittoutuneiden kesken. Mikään Yhdysvaltojen, Euroopan ja Venäjän allekirjoittama sopimus ei sisältänyt Nato-jäsenyyttä koskevia määräyksiä.

Ajatus Naton laajentumisesta yhdistyneen Saksan ulkopuolelle ei ollut asialistalla vuonna 1989, varsinkaan kun Varsovan sopimus oli vielä olemassa. Tämän vahvisti Mihail Gorbatšov haastattelussa vuonna 2014: "Naton laajenemisesta ei puhuttu ollenkaan, eikä sitä tuotu esiin niinä vuosina. Sanon tämän täydellä vastuulla. Ei yksikään Itä-Euroopan maa ottanut asian esille, ei edes Varsovan liiton lakattua vuonna 1991. Länsimaiden johtajat eivät myöskään ottaneet sitä esiin."

Valkoisen talon keskustelujen litteroinnit paljastavat myös, että Bill Clinton kieltäytyi vuonna 1997 jatkuvasti Boris Jeltsinin tarjouksesta "herrasmiessopimuksesta", jonka mukaan mikään entinen neuvostotasavalta ei liittyisi Natoon: "En voi tehdä sitoumuksia Naton puolesta, en aio itse olla siinä asemassa, että estäisin Naton laajentumisen minkä tahansa muun maan suhteen, saati sitten annan sinun tai kenenkään muun tehdä niin...NATO toimii konsensuksen pohjalta."

Ja jotta tätä nimenomaista väitettä on helpompi tarkastella, torjua tai jakaa myöhemmin, niin saman printtasin oheen PDF-dokkariksi. Enjoy.

Ai niin. Mitä dokumentteja kremlillä on esittää asiasta?

[Tavan]

^Kuten sanottua, väitteen todenperäisyydellä ei ole suurta väliä, kun se on emotionaalisesti ja rationaalisesti uskottavan kuuloinen. Niiden jotka haluavat uskoa, on helppoa uskoa.

Lisäksi kyse on lopulta vain kakun kuorrutteesta. On siis lopulta vain sivuseikka onko jotain sopimusta rikottu, kun samaan aikaan on absoluuttisen varmaa, että Venäjän intressejä on rikottu.

[Punaniska]

Ei tuo sopiminen nyt ihmeellinen asia olisi ollut. Koko Varsovan liitto oli periaatteessa puskurivyöhyke Venäjän suojelemiseksi. Toisekseen, kun Lavrovkin on tästä suoraan sanonut, ei lännestä ole tullut minkäänlaista kiistämistä.

Väite on yksiselitteisesti väärä. @Punaniska etc hompanssit, jotka toistavat toistuvasti kremliläistä narratiivia, suosittelen lukemaan ja ymmärtämään luetun. Jos englanti ei taivu, niin Naton sivuilla on samat asiat myös käännetty mahdollisesti teille tutummalla kielillä, kuten venäjäksi.

Ai niin. Mitä dokumentteja kremlillä on esittää asiasta?

@Ahmed Ahne III   En kyllä ymmärtänyt muuta kuin pätemisentarpeesi. Mitä siinä tarkoitettiin?

[Maastamuuttaja]

Eiköhän ole niin, että jos venäjä hyökkää ukrainaan Suomi liittyy Natoon. Olis vähän niinkuin pakko. Venäjä tiedostaa tämän, joten tämä riskianalyysi siisältyy mahdolliseen hyökkäyspäätökseen.

[P]

Olen joskus lukenut samasta jutusta. Gorbatshoville oli kuulemma lupailtu joltakin läntisiltä diplomaatti- tai muilta silloisilta johtotasoilta, että jos Gorbatshov antaa Neuvostoliiton ja Varsovan liiton hajota rauhanomaisesti, niin silloin NATO ei laajene itään päin.

Juu, "oli kuulemma". No asiaa on kysytty asianosaiselta, siis Gorbalta itseltään, joka elää yhä ja voi hyvin,  eikä hän vahvistanut tuota väitettä. NATOn leviämättömyydestä ei ollut ollut niissä keskusteluissa mitään lupauksia tai sopimuksia.

Koko "petos"-genre on kehitetty vasta joku kymmenen vuotta sitten Putinin hallinnon toimesta. Vielä Jeltsinin aikana Venäjä itsekin välillä haikaili Natoon. Ja Jeltsin oli itse vuonna 1993 ilmoittanut Lech Walesalle, Venäjän hyväksyvän Puolan hakeutumisen Natoon.

Putinin hallinto, joka ei ollut lähelläkään kabinetteja 80-90-luvun taitteessa on keksinyt koko genren "petoksesta" jälkikäteen. Jos NATOn leviämisen estäminen Itään olisi ollut Neuvostoliitolle/ Venäjälle noihin aikoihin tärkeää, asiasta olisi kyllä sovittu ihan kirjallisesti. Siihen aikaan kaaos ja muutokset olivat sen verran vauhdikkaita,  uusia valtioita syntyi, rajoja muunneltiin ja hallintoa vaihtui viikoittain kiivaimmissa vaiheissa. Koko N-liiton itsensäkin selviäminen elossa kovin pitkään oli epävarmaa N-liiton neuvotellessa Saksan yhdistymisestä. Tuskin koko konsepti, NATOn leviäminen Itään oli edes pöydällä, lukuunottamatta Itä-Saksaa. Ja huomioi, siellä Neuvotteli N-liitto, joka lakkasi olemasta vuotta myöhemmin.

Nyt Putinin hallinto ratsastaa ihan puhtaalla mutujutulla. Ja osa ihmisistä uskoo vielä ihan puhtaaseen mutuunja levittelee sitä!

Sinäkin tässä toistelet Kremlin propagandaa joko tarkoituksella tai hyödyllisenä hölmönä?

Eikö "luulon" sijaan kannattaisi tarkistaa faktat, jos et ole tarkoituksella propagandaa levittämässä?

[P]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/venajan-ruotsin-suurlahettilas-me-paskomme-lannen-pakotteiden-paalle/8354350#gs.phmy4l

Maikkari siteeraa Aftonbladetia ja kertoo että

Venäjän Ruotsin suurlähettiläs: "Me paskomme lännen pakotteiden päälle"

Samalla suurlähettiläs varoittaa Ruotsia liittymästä Natoon ja ettei Venäjä ole kiinnostunut mahdollisista pakoteseurauksista.


En kannattane Suomen liittymistä Natoon tässä tilanteessa, mutta EU:sta eroamista voisi harkita. Tai ainakin olisi järkevä heti alkaa pistää Suomen itärajaa kuntoon. Sieltä voi jossakin vaiheessa kaikenlaisia siviilejä tai sotilaita tänne. Kannattaisi ottaa järki käteen tässä pellemaassa.

Järki käteen? Sinun logiikkasi on kyllä kaikkea muuta kuin järkevää. Tai ajat puhtaasti Kremlin etua. EU-jäsenyys oli ja on ollut Suomelle turvallisuuspoliittinen ratkaisu, koska ei uskallettu hakea Natojäsenyyttä.

Eroaminen tässä tilanteessa EU:sta....  Yksinäinen uho yksin Venäjää vastaan. Suomi ei ilman EU-jäsenyyttä eroa Ukrainasta tai Georgiassa. Putin olisi Suomen kimpussa heti, kun saa Ukrainan alistettua.

EU:sta ei tässä geopoliittisessa sijainnissa kannata / voida erota, ennen kuin maa on Natossa.

Tai voidaan mallillasi alkaa Venäjän vasallivaltioksi Valko-Venäjän tyyliin. Mutta siihen ei taida kenelläkään järkevällä olla halua. YYA-aika Venäjän etua ajaneine kotiryssineen ja täysin moraalittomine Kremlin persettä nuolevine poliitikkoineen, ei ollut kyllä mitenkään ylevää aikaa. Joka asiaan käytiin juoksemassa ja kysymässä lupa tai mielipide venäläisiltä. Venäjän etu ohitti Suomen ja suomalaisten edun.

Vai että katkoa ainut liittosuhde, jolla voidaan saada jotain tukea ja alkaa elää luottaen vain Kremlin valtiaan "hyvään tahtoon" olisi sinusta "järjen ottamista käteen".

[toumasho]

Eiköhän ole niin, että jos venäjä hyökkää ukrainaan Suomi liittyy Natoon. Olis vähän niinkuin pakko. Venäjä tiedostaa tämän, joten tämä riskianalyysi siisältyy mahdolliseen hyökkäyspäätökseen.

Suomen pitäisi ymmärtää myös se riski, että jos Ruotsi ehtii liittyä ensin NATOon, niin ei ole lainkaan varmaa, että Ruotsista tulee kyllä-ääni Suomen NATO jäsenyyden puolesta. Meidän länsinaapurin eliitti käsittelee Suomea edelleen "pikkuveljenä" ja menetettynä alusmaana. Tämä näkyi niin kauhistuttavalla tavalla Talvisodassa, jossa Suomen olemassaolo oli uhattuna, että en olisi lainkaan yllättynyt, että Ruotsi uhraa Suomen idän karhulle vain siksi, että he pelastavat oman nahkansa jälleen kerran. Riittää siis juurikin tuollaiset lausunnot, mitä Venäjän suurlähettiläältä tuli. Me emme ole mitään Ruotsin pikkuveljiä, vaan menetetty siirtokunta ja alusmaa.

[toumasho]

En kannattane Suomen liittymistä Natoon tässä tilanteessa, mutta EU:sta eroamista voisi harkita. Tai ainakin olisi järkevä heti alkaa pistää Suomen itärajaa kuntoon. Sieltä voi jossakin vaiheessa kaikenlaisia siviilejä tai sotilaita tänne. Kannattaisi ottaa järki käteen tässä pellemaassa.

Järki käteen? Sinun logiikkasi on kyllä kaikkea muuta kuin järkevää. Tai ajat puhtaasti Kremlin etua. EU-jäsenyys oli ja on ollut Suomelle turvallisuuspoliittinen ratkaisu, koska ei uskallettu hakea Natojäsenyyttä.
Eroaminen tässä tilanteessa EU:sta....  Yksinäinen uho yksin Venäjää vastaan. Suomi ei ilman EU-jäsenyyttä eroa Ukrainasta tai Georgiassa. Putin olisi Suomen kimpussa heti, kun saa Ukrainan alistettua.
EU:sta ei tässä geopoliittisessa sijainnissa kannata / voida erota, ennen kuin maa on Natossa.
Tai voidaan mallillasi alkaa Venäjän vasallivaltioksi Valko-Venäjän tyyliin. Mutta siihen ei taida kenelläkään järkevällä olla halua.
Vai että katkoa ainut liittosuhde, jolla voidaan saada jotain tukea ja alkaa elää luottaen vain Kremlin valtiaan "hyvään tahtoon" olisi sinusta "järjen ottamista käteen".

Luen samaa ällistyneenä, jäsen @Jorma M. :n ja muutaman muun argumentointi ei ole edes sujuvaa, vaan aivan kuin Pietarin trollitehtaan viestintää. Eipä se sinällään ihme olisi, että meillä olisi täällä Hommaforumilla ihan oikeita venäläisiä vähän "neuvomassa" meitä. Hommaforum peilaa hyvin merkittävän osan tuntoja ja toimii viestintäkanavana heille. On siis kannattavaa luoda tänne profiileja, jotka ovat muuten kuin "kala vedessä", eli jakavat yleiset näkemykset, mutta tietyissä asioissa ollaan tiukasti Kremlin ohjauksessa, joka sitten näkyy hieeeeman töksähtävinä ja päättöminä argumentointiketjuina - tai - mikä vielä ärsyttävämpää - argumenttien väistelynä "uskokoon ken tahtoo" yms. taikasana-viljelyllä.

Sinälläänhän tämä on hyvä, koska normaalit käyttäjät näkevät heti, että "Ok, no tuossa ei ollut mitään asiaa eikä vasta-argumenttia", jolloin NATO-vastustajien mahdollinen sponsoroitukin sisältö ei tee toivottua vaikutusta. Eli jatkakaa vaan samaan malliin NATO-vastustajat. 

[P]

Alkaa olla aika selkeää, että Kremlissä pelätään löysät housuissa NATOn laajentumista, koska se poistaa Venäjältä mahdollisuuden painostaa sotilaallisesti Natoon liittynyttä maata.

Sen Venäjä ymmärtää, että NATO ei Venäjälle hyökkää. Moinen vaatisi yksimielisyyttä, eikä Natossa moiseen sitä syntyisi. Pelko kohdistuu juuri tuohon omaan vaikutusvallan häviämiseen.

Ja samaan aikaan levitellään propagandaa, kuinka "NATO ei auttaisi jäseniään ja kuinka 5. Artikla on ihan tyhjä lupaus, joka romahtaa heti, kun siihen vedotaan. 

Hauska ristiriita vaan on tuon ja selkeän pelon välillä. Sama porukka, kun viljelee yleensä molempia. Siis vastustavat NATOn leviämistä, mutta samalla myös vähättelevät Natoa.

Jos NATO on täysin maho, niin miksi sen leviämistä ja Suomenkin jäseneksi liittymistä pitää vastustaa niin valtavalla innolla?

[Lasse]

Olen joskus lukenut samasta jutusta. Gorbatshoville oli kuulemma lupailtu joltakin läntisiltä diplomaatti- tai muilta silloisilta johtotasoilta, että jos Gorbatshov antaa Neuvostoliiton ja Varsovan liiton hajota rauhanomaisesti, niin silloin NATO ei laajene itään päin.

Juu, "oli kuulemma". No asiaa on kysytty asianosaiselta, siis Gorbalta itseltään, joka elää yhä ja voi hyvin,  eikä hän vahvistanut tuota väitettä. NATOn leviämättömyydestä ei ollut ollut niissä keskusteluissa mitään lupauksia tai sopimuksia.

Koko "petos"-genre on kehitetty vasta joku kymmenen vuotta sitten Putinin hallinnon toimesta. Vielä Jeltsinin aikana Venäjä itsekin välillä haikaili Natoon. Ja Jeltsin oli itse vuonna 1993 ilmoittanut Lech Walesalle, Venäjän hyväksyvän Puolan hakeutumisen Natoon.

Putinin hallinto, joka ei ollut lähelläkään kabinetteja 80-90-luvun taitteessa on keksinyt koko genren "petoksesta" jälkikäteen. Jos NATOn leviämisen estäminen Itään olisi ollut Neuvostoliitolle/ Venäjälle noihin aikoihin tärkeää, asiasta olisi kyllä sovittu ihan kirjallisesti. Siihen aikaan kaaos ja muutokset olivat sen verran vauhdikkaita,  uusia valtioita syntyi, rajoja muunneltiin ja hallintoa vaihtui viikoittain kiivaimmissa vaiheissa. Koko N-liiton itsensäkin selviäminen elossa kovin pitkään oli epävarmaa N-liiton neuvotellessa Saksan yhdistymisestä. Tuskin koko konsepti, NATOn leviäminen Itään oli edes pöydällä, lukuunottamatta Itä-Saksaa. Ja huomioi, siellä Neuvotteli N-liitto, joka lakkasi olemasta vuotta myöhemmin.

Nyt Putinin hallinto ratsastaa ihan puhtaalla mutujutulla. Ja osa ihmisistä uskoo vielä ihan puhtaaseen mutuunja levittelee sitä!

Sinäkin tässä toistelet Kremlin propagandaa joko tarkoituksella tai hyödyllisenä hölmönä?

Eikö "luulon" sijaan kannattaisi tarkistaa faktat, jos et ole tarkoituksella propagandaa levittämässä?

Jonkun sortin kelirikko alkaa näköjään Suomessakin jo, kerta maaperä tuntuu antavan periksi, kun hullu-ukkoillaan ja sirkuspellet marssivat maneesille.

En erityisesti tarkoita ketään forumiltamme, vaan ihan yleisemmin.

.....................................................

Neuvostoliiton hajoaminen oli eri vänkää aikaa, ja seurasin siitä suurella innolla ja toiveikkuudella.

Muunmuassa eräs Putlerin kätyri, James Baker heitti disinfot suoraan päin naamaa.

Tietenkään annettuja lupauksia ei ollut tarkoituskaan noudattaa, ja toki vain ryssiintynyt muistelee noin vanhoja.

Kremlin pölyttyneistä arkistoista kaivettua hasbaraa:

Declassified documents show security assurances against NATO expansion to Soviet leaders from Baker, Bush, Genscher, Kohl, Gates, Mitterrand, Thatcher, Hurd, Major, and Woerner
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Washington D.C., December 12, 2017 – U.S. Secretary of State James Baker's famous "not one inch eastward" assurance about NATO expansion in his meeting with Soviet leader Mikhail Gorbachev on February 9, 1990, was part of a cascade of assurances about Soviet security given by Western leaders to Gorbachev and other Soviet officials throughout the process of German unification in 1990 and on into 1991, according to declassified U.S., Soviet, German, British and French documents posted today by the National Security Archive at George Washington University (http://nsarchive.gwu.edu).

The documents show that multiple national leaders were considering and rejecting Central and Eastern European membership in NATO as of early 1990 and through 1991, that discussions of NATO in the context of German unification negotiations in 1990 were not at all narrowly limited to the status of East German territory, and that subsequent Soviet and Russian complaints about being misled about NATO expansion were founded in written contemporaneous memcons and telcons at the highest levels.

The documents reinforce former CIA Director Robert Gates's criticism of "pressing ahead with expansion of NATO eastward [in the 1990s], when Gorbachev and others were led to believe that wouldn't happen."[1] The key phrase, buttressed by the documents, is "led to believe."

President George H.W. Bush had assured Gorbachev during the Malta summit in December 1989 that the U.S. would not take advantage ("I have not jumped up and down on the Berlin Wall") of the revolutions in Eastern Europe to harm Soviet interests; but neither Bush nor Gorbachev at that point (or for that matter, West German Chancellor Helmut Kohl) expected so soon the collapse of East Germany or the speed of German unification.[2]

The first concrete assurances by Western leaders on NATO began on January 31, 1990, when West German Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher opened the bidding with a major public speech at Tutzing, in Bavaria, on German unification. The U.S. Embassy in Bonn (see Document 1) informed Washington that Genscher made clear "that the changes in Eastern Europe and the German unification process must not lead to an 'impairment of Soviet security interests.' Therefore, NATO should rule out an 'expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the Soviet borders.'" The Bonn cable also noted Genscher's proposal to leave the East German territory out of NATO military structures even in a unified Germany in NATO.[3]

(jatkuu artikkelissa)

.......................................

Bonarina mielenkiintoinen keskustelu tältä päivältä. Suomi mainittu noin kahdeksannen minuutin paikkeilla:

NATO military build up in Slovakia as US takes over airbase
https://www.youtube.com/watch?v=QzP31x16fG0

En nyt pidä itseäni minään yleisenä mittapuuna (tai, no, pidän), mutta uskon, että kansalaisten yleistä uhrialttiutta osallistua Ukrainan sikäli hankalaan tilanteeseen puuttumiseen konkreettisesti yliarvioidaan vallan legendaarisesti. Saa nähdä.

Minulla yksi tuttu, jolla on ystäviä Pohjois-Irlannissa, no, unionistipuolella. On sikäli jännää huomata, miten tunteen tasolla keskustelu hankaloituu heti, kun itsellä ei ole tuossa(kaan) ravissa heppaa pelissä, ja toinen on polarisoitunut ja "all-in".

Noin muuten olen sitä mieltä, että Ahvenanmaa tulisi miehittää välittömästi, varustaa ja fortifioida raskaalla kädellä.

[Jorma M.]

Tässä ketjussa näkyy paradoksi missä kovimmat nato-intoilijat eivät ole ollenkaan kiinnostuneista Suomen itärajan turvaamisesta. 

Siis jos Suomi päättäisi alkaa valmistautumaan mahdollisten matulaumojen tai jopa ihan oikeiden pakolaisten varalta. Niitähän voi tulla satoja tuhansia jos ryske alkaa. Miten natoon ilmoittautuminen suojaa tällaiselta? Miten se EU:hun tai Natoon kuuluminen suojasi Puolaa? Puola sai kuulla olevansa kv sopimusten rikkoja kun ei päästänyt paskasakkia Valko-Venäjältä sisään.

Tuo Venäjän trollikortin käyttö on muuten avutonta logiikkaa. Onnetonta,

[toumasho]

Muunmuassa eräs Putlerin kätyri, James Baker heitti disinfot suoraan päin naamaa.
Tietenkään annettuja lupauksia ei ollut tarkoituskaan noudattaa, ja toki vain ryssiintynyt muistelee noin vanhoja.
Kremlin pölyttyneistä arkistoista kaivettua hasbaraa:

Declassified documents show security assurances against NATO expansion to Soviet leaders from Baker, Bush, Genscher, Kohl, Gates, Mitterrand, Thatcher, Hurd, Major, and Woerner
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Washington D.C., December 12, 2017 – U.S. Secretary of State James Baker's famous "not one inch eastward" assurance about NATO expansion in his meeting with Soviet leader Mikhail Gorbachev on February 9, 1990, was part of a cascade of assurances about Soviet security given by Western leaders to Gorbachev and other Soviet officials throughout the process of German unification in 1990 and on into 1991, according to declassified U.S., Soviet, German, British and French documents posted today by the National Security Archive at George Washington University (http://nsarchive.gwu.edu).

The documents show that multiple national leaders were considering and rejecting Central and Eastern European membership in NATO as of early 1990 and through 1991, that discussions of NATO in the context of German unification negotiations in 1990 were not at all narrowly limited to the status of East German territory, and that subsequent Soviet and Russian complaints about being misled about NATO expansion were founded in written contemporaneous memcons and telcons at the highest levels.

The documents reinforce former CIA Director Robert Gates's criticism of "pressing ahead with expansion of NATO eastward [in the 1990s], when Gorbachev and others were led to believe that wouldn't happen."[1] The key phrase, buttressed by the documents, is "led to believe."

President George H.W. Bush had assured Gorbachev during the Malta summit in December 1989 that the U.S. would not take advantage ("I have not jumped up and down on the Berlin Wall") of the revolutions in Eastern Europe to harm Soviet interests; but neither Bush nor Gorbachev at that point (or for that matter, West German Chancellor Helmut Kohl) expected so soon the collapse of East Germany or the speed of German unification.[2]

The first concrete assurances by Western leaders on NATO began on January 31, 1990, when West German Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher opened the bidding with a major public speech at Tutzing, in Bavaria, on German unification. The U.S. Embassy in Bonn (see Document 1) informed Washington that Genscher made clear "that the changes in Eastern Europe and the German unification process must not lead to an 'impairment of Soviet security interests.' Therefore, NATO should rule out an 'expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the Soviet borders.'" The Bonn cable also noted Genscher's proposal to leave the East German territory out of NATO military structures even in a unified Germany in NATO.[3]

(jatkuu artikkelissa)

Jos oikein tarkkaan, siis silleen oikein ärsyttävän tarkkaan tuon Kremlin arkistojutun lukee, niin siinä lupausten vastaanottajapuoli on sellainen valtio kuin "Neuvostoliitto". Missäs se on nykyään? En löytänyt sitä kartalta. Ei puhuta Venäjästä sanaakaan. Eikä sen entisistä alusmaista, jotka ovat itsenäisiä. Joten ei tuo kyllä nyt kovin vakuuttava perustelu ole, että "Kun neuvostokommareille luvattiin näin!", kun Neuvostoliittoa ei enää vaikutuspiireineen ja omine kieroutuneineen motiiveineen ole olemassakaan ollut yli kolmeenkymmeneen vuoteen. Olisi varmaan kannattanut pitää se Neuvostoliitto rautaisella otteella hengissä! Niin sitten voisi vedota. Nyt lupaamisosapuolta ei ole, on vain Venäjä mitä erilaisimpine traumoineen uneksimassa Neuvosto-ajan suuruudesta. Saa ihan vapaasti uneksia, mutta jos allekirjoitettua sopimuspaperia malliin Molotow-Ribbentropp -sopimus ei ole lätkäistä pöytään, niin voi karhunmarjat Venäjä! Teille jäi häviäjän rooli, jos ei asenteet ja tavoitteet muutu. Harmi!

[toumasho]

Tässä ketjussa näkyy paradoksi missä kovimmat nato-intoilijat eivät ole ollenkaan kiinnostuneista Suomen itärajan turvaamisesta. 

Siis jos Suomi päättäisi alkaa valmistautumaan mahdollisten matulaumojen tai jopa ihan oikeiden pakolaisten varalta. Niitähän voi tulla satoja tuhansia jos ryske alkaa. Miten natoon ilmoittautuminen suojaa tällaiselta? Miten se EU:hun tai Natoon kuuluminen suojasi Puolaa? Puola sai kuulla olevansa kv sopimusten rikkoja kun ei päästänyt paskasakkia Valko-Venäjältä sisään.

Tuo Venäjän trollikortin käyttö on muuten avutonta logiikkaa. Onnetonta,

Hyvin se näyttää ainakin sinuun purevan.  Kerroppa meille, että miten ajattelit hankkiutua eroon Venäjän puna-armeijasta? Nimittäin tuossa oletetussa Suomi NATO:ssa = pakolaistulva -skenaariossa meillä on edelleen ihan omia sotilaita ja omaa kalustoa JA Naton kalustoa ja sotilaita, millä voimme laittaa esteitä rajoille. Millä matematiikalla koet, että pelkkä Suomi yksin olisi enemmän kuin Suomi+NATO? Sillä voihan Venäjä polttaa päreensä myös EU:hun ja taas on läpsyt rajalla.

Mikään laki ei velvoita meitä elättämään satatuhat- tai miljoonapäisiä laumoja, vaan voimme poistaa heidät maasta hyvässä järjestyksessä. Voi jopa käydä niin, että Persuille tulee >50% kannatus, jolloin toimenpiteet ovat melko räväköitä ja nopeita, matkatavaroiden lisäksi myös Muhammed itse kannetaan lentokoneeseen, jonka määränpää on Muhammedin etninen kotimaa joko laskeutuen tai laskuvarjopudotuksella.

Näytät selkeästi pitävän laittomia maahantulijoita suurempana uhkana kuin sitä, että Suomi vaan jonain päivänä lakkaa olemasta ja Arkadianmäen punakabinetti äänestää yksimielisesti Venäjän Federaatioon liittymisestä. Aika surkeaa olisi se.

[Punaniska]

Aika yllättävää, että täällä alkaa jo kauan mukana olleilta hompansseilta raivo nousemaan pintaan.

Olisi kuitenkin kysymys: Mitä jos USA vajoaa sisäiseen hajaannukseen ja levottomuuksiin tyyliin BLM-mellakat * 10?

[ApuaHommmaan]

Mikään laki ei velvoita meitä elättämään satatuhat- tai miljoonapäisiä laumoja, vaan voimme poistaa heidät maasta hyvässä järjestyksessä. Voi jopa käydä niin, että Persuille tulee >50% kannatus, jolloin toimenpiteet ovat melko räväköitä ja nopeita, matkatavaroiden lisäksi myös Muhammed itse kannetaan lentokoneeseen, jonka määränpää on Muhammedin etninen kotimaa joko laskeutuen tai laskuvarjopudotuksella.

Elät rajuissa harhoissa pääsi sisällä sekä NATO:n, että Suomen suhteen.

Vai että Persut saisivat Suomessa yli 50% kannatuksen 
Vai että Suomi irtaantuisi kansainvälisistä sopimuksista, ja läntiset "liittolaisemme" ihan siinä auttaisivat 

Kaikki asiaa seuraavat tietävät miten asia tällä hetkellä menee. NATO, tai siis USA, joka oleellisesti on NATO käy propagandataistelua Venäjän lähipiirissä. Tavoitteena lopulta aiheuttaa vallankumous Venäjällä. Tuosta epäjärjästyksen riskistä Venäjän johto ei luonnollisesti pidä, ja heille ei oikein jää vaihtoehtoja muutoin, kuin kiristää tilannetta, jos aikovat säilyä vallassa edes keskipitkällä aikavälillä. Ottamatta kantaa edes siihen olisiko tuollainen vallastaluopuminen oikein tai väärin, niin luulisi olevan jokaiselle aivosoluja omaavalle ihmiselle selkeää, ettei sellaista tulisi verettömästi tapahtumaan missään maassa.

Tuo on sinänsä jännää, kun samanaikaisesti muistamme, kuinka valtava itkeminen on USA:ssa käyty siitä, että demokraattien mukaan Venäjä pyrki vaikuttamaan heidän vaaleihinsa. Eli pyrki demokraattien mukaan tekemään juuri sitä, mitä USA aktiivisesti tekee omine suurine resursseineen aikamoisen menestyksekkäästi. Tai menestyksekkäästi aiheuttamaan epäjärjestystä Venäjällä, ei niinkään muuttamaan ihmisten äänestyskäyttäytymisiä maassa. Länsimielisten liberaalien kannatus on siellä muutamaa prosenttia.

[Pallopääkissa]

Aika yllättävää, että täällä alkaa jo kauan mukana olleilta hompansseilta raivo nousemaan pintaan.

Olisi kuitenkin kysymys: Mitä jos USA vajoaa sisäiseen hajaannukseen ja levottomuuksiin tyyliin BLM-mellakat * 10?

Miten USA voisi pyörittää NATO:a jos siellä on sisäisiä levottomuuksia ja eteläraja vuotaa? Tai jos on kahakoita ja yhteenottoja rajalla?

Miten USA pyörittää NATO:a siinä tilanteessa jossa valkoiset ovat menettäneet enemmistöaseman, eli USA olisi silloin "vähemmistöenemmistöinen"? Toisaalta suvakit voisivat alkaa fanittaa NATO:a just siksi kun USA ei olisi enää valkoisenemmistöinen ja silloin se kamala valkoinen ylivalta olisi loppu. Tosin kävisikö oikeasti niin että Brasiliaksi muuttunut USA ei olisi sisäpoliittisesti valmis pyörittämään NATO:a ja auttamaan NATO-liittolaisia?

Entä jos USA hajoaisi joko de facto tai varsinkin de jure? Esim. "punaisiin valtioihin" ja "sinisiin valtioihin" jotka kumpikin muodostaisivat oman Amerikan? Miten se vaikuttaisi NATO:n pyöritämiseen? Entä ulkomailla olevat nykyiset USA:n suurlähetystöt ja konsulaatit? Edustaisivatko ne "punaisia" vai "sinisiä"? Kun Neuvostoliitto hajosi, aiemmat neukkujen lähetystöt ja konsulaatit jatkoivat toimintaansa Venäjän edustustoina.

Jos halutaan NATO:n toimivan, silloin jäsenten pitäisi laittaa siihen sen verran paljon rahaa siihen, että se kestäisi tilanteen jossa USA supistaisi rahoitusta tai lopettaisi sen kokonaan eli käytönnössä eroaisi.

Johtaisiko Suomen NATO-jäsenyys idänkaupan romahdukseen ja näin vientitulojen ja verotulojen romahdukseen? Millä aikataululla saisi jostain korvaavia markkinoita jotka paikkaisivat menetyksen? Vai kävisikö niin että romahduken jälkeen tavallinen idänkauppa palautuisi kun Venäjä suotuisi jatkamaan kauppasuhteita NATO:on kuuluvan Suomen kanssa? NATO-jäsenyys ei ole estänyt Norjan kauppasuhteita Venäjän kanssa. Norjalla on sekin etu ettei Venäjä voi kiristää sitä öljyllä eikä kaasulla koska Norjalla on omaa oljyä ja kaasua.

1990-luvun lama johtui osaksi Neuvostoliiton romahduksen aikaansaamasta idänkaupan romahduksesta. Se opetti sen ettei kannata olla liiaksi riippuvainen yhdestä kauppakumppanista, vaan ylläpitää kauppasuhteita kaikkien maailman maiden kanssa. Puhutaan siitä että huomattava osa kaupasta on EU- ja euroalueen kanssa, mutta ei pidä olla riippuvainen myöskään sen ilmansuunnan kanssa.  Riskejä saadaan hajautettua kun on tasaisesti kauppasuhteita kaikkiin maailman maihin.

[F1nka]

Natoon liittymisessä mielestäni pitää huomioida kolme kohtaa:
1. Venäjän tila
2. Suomen neuvottelijoiden kyvyt ja tahto
3. Amerikan yhdysvaltojen johdon tila

[Jorma M.]

Mikään laki ei velvoita meitä elättämään satatuhat- tai miljoonapäisiä laumoja, vaan voimme poistaa heidät maasta hyvässä järjestyksessä.

Voi olla ettei mikään laki velvoita, mutta tälläkin hetkellä Suomea hallitsee 2-vuotiaan tasolla oleva hallitus. Jos rajan yli pukkaa väkeä, niin YK, EU, Nato, Suomen punavihreät ja Kokoomuksen yrittäjäsiipi vaativat "kaikkien turvapaikanhakijoiden  aseman selvittämistä Suomen rajojen sisällä". Kolmas maailmansota ja/tai paskamatu-tsunami ovat aika hapokasta settiä jopa Natoon satsaaville.

Suomi on itse paskantanut asiansa alkaen Neuvostoliiton hajoamisesta 1991. Symbolisesti jopa maamiinoista on luovuttu Kokoomuksen ja Kepun voimin. Nyt ei ole enää hyviä tai edes kohtalaisia vaihtoehtoja. Suomea Venäjä ei kuuntele. Luulen Homma-foorumin enemmistön hahmottavan asetelman. Jos sota alkaisi, niin silloin Suomi ei hyödy siitä yhtään. Eikä Venäjä. Eikä Yhdysvaltain veronmaksajat.

PS. Suomen vastuumedian agendajournalismi viime aikoina on ollut poikkeuksellisen ällöttävää. Mutta hyvin se suomalaisiin puree.

edit. Lisään tähän vielä kokoomuslaisen rajavartiolaitoksen päällikön Ilkka Laitisen ukaasit vuodelta 2018:

https://www.hs.fi/paivanlehti/10062018/art-2000005713914.html

"Eihän sivistysvaltio, oikeusvaltio, pysty tänä päivänä estämään fyysisesti sitä, että ihmiset tulevat, jos valtio aikoo pitää kiinni arvoistaan ja lainsäädännöstään",

"Mitä se tarkoittaa, että rajat kiinni? Ei se ole kestävää kehitystä, ei se ratkaise mitään. Jos ihmiset ovat tulossa rajan yli, niin he tulevat jos ovat tullakseen. Olennaista on se, että havaitaan, otetaan kiinni, selvitetään keitä he ovat ja millä asialla ja katsotaan, että tilanne pysyy hallinnassa."

[JoKaGO]

^ jäsen JokaGo, mitä Suomen pitäisi konkreettisesti tehdä? Siis jotta paha Venäjä saisi ansionsa mukaan?

YK:ta huusin "apuun" eli kunnollinen maailma rosvovaltiota vastaan, survotaan porukalla suohon Kreml ja siellä majailevat tuholaiset sekä Suomessa lymyilevät desantit ja yksi dosentti. Venäjän kansa voidaan jättää henkiin.

^ jäsen JokaGo, mitä Suomen pitäisi konkreettisesti tehdä? Siis jotta paha Venäjä saisi ansionsa mukaan?

Olkiukko.

voitko perustella? KUinka niin on?

Jos jonkun mielestä pitäis perkeleesti tehdä jotain, niin miksi perusteiden kysyminen on olkiukko? 

Sulla on ilmeisesti lukutaidossa vikaa? Olen jo aika monta saman sisältöistä viestiä kirjoittanut. Suomi on iso palanen siinä kohdassa, kun Kreml survotaan porukalla suohon ikuisesti. Siksi NATOon.