Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jepulister]

Kahden mieleltään järkkyneen pojan tekemien kouluammuskelutapausten paneminen ateismin syyksi on kyllä taas niin röyhkeää ja vastenmielistä uskovaisten pajunköyttä, että tässä alkaa voida pahoin.

Erilaisia häiriintyneiden yksilöiden veritekoja on aivan taatusti tehty maailmassa monin verroin enemmän erilaisten jumalien käskystä (esimerkiksi tämä tai tämä tapaus, ja Google löytää lisää vaikka kuinka) - kuin sellaisesta syystä, että joku ei katso aiheelliseksi pitää totena yliluonnollisten olentojen olemassaoloa. On paljon helpompaa mennä jonkin jumalan käskyn taakse piiloon kuin ottaa itse vastuu asioista.

Yksilön moraali, ja siihen liittyen kunnioitus toisten luovuttamatonta ihmisarvoa kohtaan, voi perustua moniin asioihin, joista kuolemanjälkeisten kärsimysten pelko tai palkintojen odotus ovat yhdenlaisia. Sellaisiakin ihmisiä on, ja varsin runsaasti vielä, jotka kunnioittavat ihmiselämää - omaansa ja toisten - ihan vain siitä syystä, että ovat empatiaan kykeneviä ja ihmisen kaltaisille laumaeläimille tyypilliseen tapaan lajin säilymistä edistävään käyttäytymiseen luonnostaan taipuvaisia.

[Ntti]

toisten luovuttamatonta ihmisarvoa kohtaan,

Voiko ateismista jotenkin johtaa ihmisarvon?

Jäämme odottamaan johtoa "Jumalaa ei ole" => => => "orjuus on oikein".

(Mitään) Jumalaa ei ole, ei ole mitään universaaleja arvoja, ihmiset luovat itse omat arvonsa, jotkut ihmiset (joku kansa) luovat sellaiset arvot, jotka sallivat orjuuden.

[IDA]

Kahden mieleltään järkkyneen pojan tekemien kouluammuskelutapausten paneminen ateismin syyksi on kyllä taas niin röyhkeää ja vastenmielistä uskovaisten pajunköyttä, että tässä alkaa voida pahoin.

No se oli vastausta suvaitsevaisen ja ymmärtäväisen ateistin esittämään kysymykseen, joka kuului: Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä? jota vielä tivattiin eräältä uskovaiseksi tunnustautuneelta keskustelijalta.

Tässä on ilmeisesti kaksi linjaa niin, että ateistit saavat heittää uskovaisten silmille mitä vain, mutta jos heille vastaa edes etäisesti samalla tasolla, niin ateistien pyhät ilmestyvät selittämään miten vastenmielisellä tavalla ateismia arvioidaan ja alkavat voida pahoin.

[Virkamies]

Mieleeni tulee seuraavanlaisia motiiveja. Ruksatkaa omanne. Saa keksiä myös muita.
1) Silkasta mielenkiinnosta
2) Elän/olen elänyt etsikkoaikaa, jolloin yritin löytää uskosta päämäärän elämälleni. En kuitenkaan löytänyt "teksteistä" itselleni Jumalaa
3) Tykkään väitellä uskisten kanssa. Pitää lukea että on kunnon argumentaatio ja voi vetää hihasta muutamia ässiä.
4) Luen teologiaa/filosofiaa/historiaa, johon kuuluu myös Raamatun tapahtumat
5) Olen agnostikko. Yritän löytää jotain todellisia todisteita Jumalan olemassaolosta
6) Kun osaa puhua "sivistyneitä" saa helpommin naista
7) joku muu mikä?

Kaikki muut paitsi numero 2 allekirjoittaneelle. Varsinkin numero 6 on tärkeä, mutta muuntaisin sen muotoon "helpommin kiinnostavaa naista".

En osaa mihinkään muuhun keskustelussa nyt esillä olevaan vääntöön oikein osallistua. Orjuus ja muut ovat melko mielenkiinnottomia aiheita. Mihin katosi omnipotentia ja muut vekkulit käsiteintensioiden väännöt?

No tähän voi laittaa soppansa mukaan:

Logiikka ei ole subjektiivista, vaan looginen päättelyketju joko on olemassa tai ei ole olemassa. On tietysti mahdollista, että kouluampuja on kehittänyt tällaiseen lopputulokseen johtavan loogisen päättelyketjun jostain lähtökohdista, mutta selityksiä kaivataan sille, miten ateismi sinänsä voisi olla tällainen lähtökohta.

Luulen, että asiassa joku voisi ajatella näin:

1) Kristinusko oppirakennelmana sisältää kategorisen ihmisen murhaamisen kiellon.
2) Jos yksilö x on oikea kristitty, niin hän on omaksunut sen oppirakennelmakseen.
3) Yksilö x murhasi toisia ihmisiä.
4) Yksilö x ei siis ollut oikea kristitty.

ja pidemmälle viety yleistys

5) Jos yksilö x olisi ollut oikea kristitty, hän ei olisi murhannut ihmisiä.

Asiasta saanee olla mitä mieltä haluaa ja niin edelleen, mutta luulen logiikan olleen tämänsuuntaista eikä sellaista, että jos ateisti niin murhaa ihmisiä. Sellainen päättely lienee melko helposti osoitettavissa vääräksi.

[sr]

His parents became members of a local Christian church, and Cho himself was raised as a member of the religion,[15] although he "railed against his parents' strong Christian faith."[16] According to one report, Cho Seung-hui had left a note in his dormitory which contains a rant against Christianity[17] and "rich kids."

Tuohon se johtaa, kun koittaa kasvattaa lapsensa kristityksi

[sr]

--

Heikko esitys. Ei olisi pitänyt kehua sinua tuolla aiemmin.

Tämäkö oli sitä, kun yrität välttää henkilökohtaisuuksiin menemistä?

Tuossa on ensin arvio IDA:n perustelusta, jota ei ollut lainkaan. Sen jälkeen kritiikkiä itselleni aiemmasta IDA:n kehumisesta.

Missä se henkilökohtaisuuksiin meno tuossa sinusta on?

[Ntti]

--

Heikko esitys. Ei olisi pitänyt kehua sinua tuolla aiemmin.

Tämäkö oli sitä, kun yrität välttää henkilökohtaisuuksiin menemistä?

Tuossa on ensin arvio IDA:n perustelusta, jota ei ollut lainkaan. Sen jälkeen kritiikkiä itselleni aiemmasta IDA:n kehumisesta.

Missä se henkilökohtaisuuksiin meno tuossa sinusta on?

Se, että arvioit toista keskustelijaa, sen sijaan, että arvioisit pelkästään keskusteltavaa asiaa.

[ikuturso]

Mieleeni tulee seuraavanlaisia motiiveja. Ruksatkaa omanne. Saa keksiä myös muita.
1) Silkasta mielenkiinnosta
2) Elän/olen elänyt etsikkoaikaa, jolloin yritin löytää uskosta päämäärän elämälleni. En kuitenkaan löytänyt "teksteistä" itselleni Jumalaa
3) Tykkään väitellä uskisten kanssa. Pitää lukea että on kunnon argumentaatio ja voi vetää hihasta muutamia ässiä.
4) Luen teologiaa/filosofiaa/historiaa, johon kuuluu myös Raamatun tapahtumat
5) Olen agnostikko. Yritän löytää jotain todellisia todisteita Jumalan olemassaolosta
6) Kun osaa puhua "sivistyneitä" saa helpommin naista
7) joku muu mikä?

Kaikki muut paitsi numero 2 allekirjoittaneelle. Varsinkin numero 6 on tärkeä, mutta muuntaisin sen muotoon "helpommin kiinnostavaa naista".

Sinä sen sanoit. Koitin tuohon keksiä jonkun adjektiivin itsekin, mutta kaikki mieleen tulleet olivat liian korneja.

5) Jos yksilö x olisi ollut oikea kristitty, hän ei olisi murhannut ihmisiä.

Asiasta saanee olla mitä mieltä haluaa ja niin edelleen, mutta luulen logiikan olleen tämänsuuntaista eikä sellaista, että jos ateisti niin murhaa ihmisiä. Sellainen päättely lienee melko helposti osoitettavissa vääräksi.

Niin kuin Homman yleinen päättelykin: "kaikki muslimit eivät ole terroristeja, mutta useimmat terroristit...". Vai sohaisinko nyt muurahaispesää?

-i-

[Virkamies]

Niin kuin Homman yleinen päättelykin: "kaikki muslimit eivät ole terroristeja, mutta useimmat terroristit...". Vai sohaisinko nyt muurahaispesää?

Muurahaispesää pitää aina sohia, mutta jos shakaalit haistavat veren, niin tässä keskusteluketjussa ei kohta keskustella kristinuskosta niinkään.

Lukuehdotuksia vielä, Robert Crumbin sarjakuva Ensimmäisestä Mooseksen kirjasta. Suosittelen, jos vanha testamentti kiinnostaa ja Abrahamin et co. seikkailut pitkin Lähi-Itää.

[Kami]

Tämä menee vähän hiuksien halkomiseksi, mutta pelkästään siitä, että elämällä ei ole tarkoitusta tai ihmiselämällä ei ole arvoa tai muunlaisesta nihilismistä ei nähdäkseni voi johtaa vielä aihetta väkivallan tekoon. Väliinpitämätön suhtautuminen elämää kohtaan (minkä joku saattaa perustaa ateismillensa) ei vielä riitä, vaan kouluampumisen kaltaiset tuhoavat teot vaativat taakseen voimakkaan kielteisen suhtautumisen elämään. Sitä en ymmärrä, miksi joku haluaisi nähdä kaiken sen vaivan, joka menee kouluampumisen suunnitteluun, valimsteluun ja toteuttamiseen pelkästään jonkin sellaisen asian vuoksi, johon hän suhtautuu väliinpitämättömästi.

Ei mistään yksittäisestä osatekijästä voi. Se ei silti poista osatekijyyttä. Kuten jo sanoin, jos tahtoa ja halua löytyy, syitä moiseen tekoon löytyy niin uskonnollisesta kuin ateistisesta maailmankatsomuksesta. Näissä tapauksissa ateistisesta.

En ole koskaan kuullut kenenkään ateistin väittävän näin. Uskonnollisella väkivallalla on luultavasti pääosin samat syyt kuin muullakin väkivallalla: vallanhimo, ahneus, oman edun tavoittelu, kosto jne. Uskonto tarjoaa kuitenkin verhon, jolla väkivallan harjoittajat saavat teoilleen kunnioitusta, auktoriteettia ja jopa pyhyyttä, tänä päivänä varsinkin muslimimaissa. Mitä vedenpitävämmin pyhinä pidetyt kirjoitukset tukevat väkivallantekoja, sitä helpompi väkivaltaa on perustella tavalliselle kansalle. Jos ihmiset näkevät uskonnon läpi, he näkevät myös näiden perustelujen läpi, mikä vähentää väkivallan nauttimaa kunnioitusta ja oikeutusta.

No ainakin Dawkins ja Condell näyttäisivät omien sanojensa mukaan ajattelevan prikulleen näin. Kyseessähän on tahallinen kärjistys, se nyt on ihan selvä. Silti ihmisen tahto väkivaltaan löytää kanavan oli uskontoja ja ideologioita olemassa tai ei.

Jos ihan kylmästi tarkastellaan väkivaltaa, se on yllättävän tehokas keino ja kaikkein tehokkain keino väkivaltaa vastaan on väkivalta, muutamia erityispoikkeuksia lukuunottamatta. Niin kauan kun on ihmisiä jotka eivät siihen kykene, väkivalta toimii täydellä teholla.

Se nyt on moneen kertaan jo todettu, että väkivallan käyttöön tarvitaan syy. Katsellessa laajamittaisia väkivallantekoja, - sotajoukkoja ja niiden mobilisointia - harvoin ne ovat lähteneet muista kuin tekosyistä ja suoranaisista valheista. Kun tarve on olemassa, syy kyllä löytyy. On totta että uskonnot ovat helpottaneet syyn löytämistä, mutta ei niiden poissaolo kategorisesti poista ongelmaa, se vaan pitkittää, mikä ei välttämättä ole yhtään parempi asia.

[sr]

Lainasin siihen perään Katolisen kirkon "virallista" ja hyväksyttyä tulkintaa aiheesta. Kirkko ei tee edes sitä oletusta, että ihminen osaisi lukea, vaan opettaa näitä asioita myös suullisesti.

Niin, siis "virallisesti" tietenkin musta voidaan määritellä valkoiseksi ja sota rauhaksi. NL oli hyvä tässä (ja nyt saamme kuulla IDA:lta juttua siitä, kuinka tämä johtui ateismista). Se ei silti muuta mihinkään sitä, mitä Raamatussa oikeasti lukee. Olen aika varma, että jos rehellinen kristitty lukee läpi ne kohdat Raamatusta, jossa oikeasti puhutaan orjuudesta, hän ei takuulla saa kuvaa, että Raamattu ottaisi kielteisen kannan orjuuteen. Jos 3. Mooseksen kirjan 25:44-46 voi lukea jotenkin muuten kuin niin, että Jumala hyväksyisi tai jopa kannustaisi orjien pitämiseen, niin kyse on puhtaasta valehtelusta, jolla ei ole mitään tekemistä "tulkinnan" kanssa. Tuota kohtaa ei saa orjuuden vastustamiseksi yhtään sen enempää kuin NL:n propaganda sai sodan rauhaksi.

Mikäli lasketaan katolisten, ortodoksien ja protestanttien määrä yhteen - niin elävät kuin kuolleet - niin on ehkä jopa aliarvio puhua miljardeista ihmisistä. On siis kohtuullista sanoa, että se joka väittää Raamatusta löytävänsä orjuuden kannattamisen lukee ja tulkitsee sitä väärin.

Ok, jäämme kuulemaan, mikä on IDA:n tulkinta tuosta yllä mainitsemastani Raamatun kohdasta. Ja muista siis tämän ohessa se, mitä Jeesus sanoi VT:n lakiin liittyen: Matt 5:17-18.

[Ntti]

Ja muista siis tämän ohessa se, mitä Jeesus sanoi VT:n lakiin liittyen: Matt 5:17-18.

Usko jo. Tuohon kohtaan on vastattu jo aikaisemmin ja olet yksinkertaisesti väärässä. Menikö silloin kokonaan ohi? Tässä se vielä sinulle uudestaan:

No, lue Matt 5:17-18, jos haluat kuulla Jeesuksen kannan VT:n lakeihin.

Olet ollut niin pitkään mukana tässä keskusteluketjussa, että on hyvin vaikea uskoa, ettet vieläkään tietäisi, mitä kyseinen kohta tarkoittaa. Vilkaisepa vaikka tuota (ensimmäinen linkki, jonka aiheesta löysin)

http://www.wcg.org/lit/bible/gospels/matt517.htm

Mitä tulee orjuuteen, niin sitä käsitellään esimerkiksi täällä:

http://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html

Tämä tietysti sillä olettamuksella, että englanti luonnistuu sinulta. Jos ei, voin toki kertoa saman suomeksikin (kuten olen tässä ketjussa jo aikaisemmin tehnytkin).

[Virkamies]

Olen aika varma, että jos rehellinen kristitty lukee läpi ne kohdat Raamatusta, jossa oikeasti puhutaan orjuudesta, hän ei takuulla saa kuvaa, että Raamattu ottaisi kielteisen kannan orjuuteen. Jos 3. Mooseksen kirjan 25:44-46 voi lukea jotenkin muuten kuin niin, että Jumala hyväksyisi tai jopa kannustaisi orjien pitämiseen, niin kyse on puhtaasta valehtelusta, jolla ei ole mitään tekemistä "tulkinnan" kanssa. Tuota kohtaa ei saa orjuuden vastustamiseksi yhtään sen enempää kuin NL:n propaganda sai sodan rauhaksi.

Tiedätkö sinä, mihin Tooran käsite "orja/palvelija" viittaa? Se ei ole aivan yksinkertainen asia. Ylipäätänsä antiikin ajan orjuus oli hieman toista kuin se, mihin nykyaikana viitataan. Kaikki nykyajan palkansaajat olisivat olleet antiikin aikana määritelmällisesti orjia.

Ok, jäämme kuulemaan, mikä on IDA:n tulkinta tuosta yllä mainitsemastani Raamatun kohdasta. Ja muista siis tämän ohessa se, mitä Jeesus sanoi VT:n lakiin liittyen: Matt 5:17-18.

Vaikka määrittelymme kannalta pelkkä orjuus terminä olisi riittävä, niin tuo kohta voidaan tulkita kyllä sitenkin, että Jeesus vuorisaarnassaan toteaa, että mikään, mikä ei ole hänen mielipiteidensä mukaista ei koskaan ole edes laki ollutkaan ja täten väistetään kaikki VT-viittaukset ja niiden kenties epämiellyttävät implikaatiot.

[sr]

Tuo oli vastaus siihen, että joku asia on kehittynyt kristinuskosta huolimatta.

Tuo on olkiukko. Kukaan ei ole tässä ketjussa väittänyt, että kristinusko olisi kehittänyt orjuuden. Kyse on ollut siihen suhtautumisesta. Raamatun kristinusko ei sitä tuominnut ja kuten täälläkin on mainittu, kristityt itse pitivät orjia vielä suhteellisen myöhään historiassa. Oleellista tässä on siis se, että kristinusko ei ota kantaa asiaan, jota me nykyihmiset pidämme valtavan suurena vääryytenä. Paljon suurempana kuin vaikka sapattina työn tekemistä, joka kyllä Raamatussa muistetaan moneen kertaan kieltää.

Ateismi ei sinällään tietenkään kiellä mitään muuta kuin Jumalan olemassaolon. Siitä on siis turha hakea suoraan mitään ohjeita mihinkään muuhun kuin tuohon yhteen asiaan. Siitä suoraan minkä tahansa kannan johtaminen orjuuteen, ei siis toimi. Mutta tämä onkin erona nykyajan länsimaisten ateistien, joista valtaosa on sekulaareja humanisteja, ja kristittyjen välillä, että ateistit eivät pidä pyhässä asemassa jotain muinaisia ateistien kirjoittamia kirjoja, joissa orjuus hyväksytään, mutta kristityt pitävät pyhänä kirjaa, joka niin tekee.

Voisin helposti aloittamalla vaikka mistä tahansa kommunismin perusteoksesta lähteä todistelemaan, että kiinalaisten kommunistien harjoittama orjuutus on kehittynyt ateismista.

No, teepä niin, jos se kerran helppoa on. Kommunismin perusteoksista (viitannet Marxin ja Engelsin tuotantoon) muuten et todennäköisesti löydä mitään oikeutusta orjuudelle.

Jokainen ateisti vain vastaisi, että tuo ei ole sitä oikeaa ateismia - vaikka se itse julistaa olevansa ateismia ja nimenomaan uskoa vastaan - mikä tietysti onkin oikein.

Siis onko väitteesi nyt se, että Kiina pitää orjia siksi, että on uskoa vastaan? Varmaan niillä Kiinan vankileireillä on Falun Gongin jäseniä, mutta he ovat siellä ennen kaikkea siksi, että Kiinan kommunistit näkevät heidät uhkana omalle vallalleen. Sen sijaan monen monituiset uskovat saavat nyky-Kiinassa uskoa ihan rauhassa. Itsekin tunnen muutaman kristityn kiinalaisen. Samoin buddhalaisen.

joka tapauksessa voisimme lähteä vaikka liikkeelle siitä kuka ja ketkä määrittelivät materialistisen maailmankatsomuksen ja ateismin Jumalan kieltämisenä. Jos jatkamme siitä ja otamme todistuksiksi historiallisia tekstejä ja tapahtumia päädymme helposti siihen, että ateismin hedelmiähän nykykiinassa korjaillaan. Tai ainakin siihen, että asiasta on erimielisyys.

Täh? En ymmärtänyt johdostasi yhtään mitään. Voitko hieman lisätä yksityiskohtia noiden hyppyjesi väleihin?

Tuolla "ateismin hedelmiä korjaillaan"-argumentaatiolla muuten sitten saadaan ihan oikeasti vaikka ristiretket, inkvisitio jne. tai oikeastaan kaikki paha, mitä länsimaissa on tapahtunut viimeisen parin tuhannen vuoden aikana, kristinuskosta johtuvaksi, vaikkei tietenkään niitä pysty Raamatulla perustelemaan. Minusta ei tarvitse mennä noin kauas, vaan riittää, että katsotaan, mitä siellä kristittyjen pyhässä kirjassa oikein sanotaan asioista.

[Daemonic]

Kahden mieleltään järkkyneen pojan tekemien kouluammuskelutapausten paneminen ateismin syyksi on kyllä taas niin röyhkeää ja vastenmielistä uskovaisten pajunköyttä, että tässä alkaa voida pahoin.

No se oli vastausta suvaitsevaisen ja ymmärtäväisen ateistin esittämään kysymykseen, joka kuului: Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä? jota vielä tivattiin eräältä uskovaiseksi tunnustautuneelta keskustelijalta.

Aika mielenkiintoista, ettei kukaan uskovainen tuohon vastaa. Uskallatko itse vastata? En uskonutkaan.

[sr]

(Mitään) Jumalaa ei ole, ei ole mitään universaaleja arvoja, ihmiset luovat itse omat arvonsa, jotkut ihmiset (joku kansa) luovat sellaiset arvot, jotka sallivat orjuuden.

Ja siis sekö, että joku on luonut sellaiset arvot, että orjuus sallitaan, tekee sen oikeaksi? Tuon sinun universaaleista arvoista luopumisen perusteella minulla on täysi oikeus pitää sitä vääränä. Eli todistuksesi ei toiminut.

[Ntti]

Ja siis sekö, että joku on luonut sellaiset arvot, että orjuus sallitaan, tekee sen oikeaksi? Tuon sinun universaaleista arvoista luopumisen perusteella minulla on täysi oikeus pitää sitä vääränä. Eli todistuksesi ei toiminut.

Se tekee ne arvot oikeaksi hänelle, joka ne arvot on itselleen luonut, esimerkiksi jollekin ateistille.

[ElinaElina]

Ja tähän mausteeksi, mitä suuri Jumalan mies, metodisti John Wesley ajatteli orjuudesta armon vuonna 1774 Englannissa:

http://gbgm-umc.org/umw/wesley/thoughtsuponslavery.stm

Kannattaa lukea! Siinä on raadollisen selkeä kuvaus orjakaupasta ja moraalisaarnan lisäksi sellainenkin näkökohta, että Afrikassa on viljavaa maata joten sieltä ei pitäisi viedä ketään pois.

[Hiidenlintu]

Ja siis sekö, että joku on luonut sellaiset arvot, että orjuus sallitaan, tekee sen oikeaksi? Tuon sinun universaaleista arvoista luopumisen perusteella minulla on täysi oikeus pitää sitä vääränä. Eli todistuksesi ei toiminut.

Se tekee ne arvot oikeaksi hänelle, joka ne arvot on itselleen luonut, esimerkiksi jollekin ateistille.

Yksilöt eivät varsinaisesti luo arvoja, vaan omaksuvat ne yhteiskunnasta riippumatta siitä, perustellaanko niitä humanismilla ja filosofialla vaiko uskonnoilla ja uskomuksilla. On tietenkin joitakin yksilöitä, jotka kykenevät luomaan itse arvoja riippumatta yhteisöstä, mutta nämä ovatkin poikkeustapauksia ja heistä saattaa tulla esimerkiksi tunnettuja filosofeja.

[Ntti]

Ja siis sekö, että joku on luonut sellaiset arvot, että orjuus sallitaan, tekee sen oikeaksi? Tuon sinun universaaleista arvoista luopumisen perusteella minulla on täysi oikeus pitää sitä vääränä. Eli todistuksesi ei toiminut.

Se tekee ne arvot oikeaksi hänelle, joka ne arvot on itselleen luonut, esimerkiksi jollekin ateistille.

Yksilöt eivät varsinaisesti luo arvoja, vaan omaksuvat ne yhteiskunnasta riippumatta siitä,

Ateismissa ei ole mitään, mikä estäisi ihmistä määrittämästä arvot itselleen uudestaan ja elämään sen mukaan, että murhaaminen ja kiduttaminen on hyve.

[Virkamies]

No, teepä niin, jos se kerran helppoa on. Kommunismin perusteoksista (viitannet Marxin ja Engelsin tuotantoon) muuten et todennäköisesti löydä mitään oikeutusta orjuudelle.

Kommunistinen manifesti sisältää työvelvoitteen kaikille siirtymävaiheessa (kahdeksas kohta). Jos pakkotyö ihmiselle voidaan määritellä orjuudeksi, niin näkisin sen melko selkeäksi viitteeksi.

Aika mielenkiintoista, ettei kukaan uskovainen tuohon vastaa. Uskallatko itse vastata? En uskonutkaan.

En usko, mutta minä uskallan. Tilannehan vertautuu siihen kun jumala käskee Abrahamia uhraamaan poikansa. Luottavaisin mielin vaan eteenpäin, jumala kuitenkin lopettaa käskynsä ajoissa, koska on hyvä. Jos ei, niin sitten kyseessä on varmaan Luciferus ja sitten lopettaa itse.

Eikö niin?

[Jepulister]

Kahden mieleltään järkkyneen pojan tekemien kouluammuskelutapausten paneminen ateismin syyksi on kyllä taas niin röyhkeää ja vastenmielistä uskovaisten pajunköyttä, että tässä alkaa voida pahoin.

No se oli vastausta suvaitsevaisen ja ymmärtäväisen ateistin esittämään kysymykseen, joka kuului: Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä? jota vielä tivattiin eräältä uskovaiseksi tunnustautuneelta keskustelijalta.

Tässä on ilmeisesti kaksi linjaa niin, että ateistit saavat heittää uskovaisten silmille mitä vain, mutta jos heille vastaa edes etäisesti samalla tasolla, niin ateistien pyhät ilmestyvät selittämään miten vastenmielisellä tavalla ateismia arvioidaan ja alkavat voida pahoin.

No jos tuo yllä lainattu toimii esimerkkinä tästä, kovasti ihmettelen. Kumpi on suvaitsemattomampaa tai ymmärtämättömämpää - sekö, että esittää toiselle osapuolelle sinänsä keskustelun aiheeseen liittyvän kysymyksen (johon Virkamies ehti vastatakin)vai ehkä se, että erheellisesti panee kouluammuskelut ateismin syyksi? Kaikesta huolimatta: Minusta on myös kiinnostava kysymys, millä tavalla syy-seurausketju kulkee lähtökohdasta "henkilö ei pidä yliluonnollisten olentojen olemassaoloa totena" lopputulokseen "henkilö menee tappamaan ihmisiä".

Ja mitä ovat nuo "ateismin pyhät"?

En voi mitään sille, että pidän suurena röyhkeytenä sitä uskovaisten tapaa vetää yhtäläisyysmerkit uskonnollisuuden ja moraalisuuden, tai uskonnottomuuden ja pahuuden/väkivaltaisuuden/moraalittomuuden välille. Minusta se on röyhkeää, ja jos joku tästä mielipiteestäni katsoo asiakseen ottaa sielulleen vahingon, hän on minun apuni tai pahoittelujeni tavoittamattomissa. Tosin minun puolestani uskovaiset saavat luulla olevansa uskovaisuutensa perusteella muita moraalisempia tai muuten parempia ihan kaikessa rauhassa ja toitottaa tätä itsetyytyväisyyttään niin laajasti kuin heitä huvittaa. Eivät he siinä tee typerää muista kuin itsestään.

[sr]

Kysynpä teiltä ateistit. Mikä on motiivinne, kun jaksatte perehtyä uskontoon tarkemmin kuin moni uskova?

Mieleeni tulee seuraavanlaisia motiiveja. Ruksatkaa omanne. Saa keksiä myös muita.
1) Silkasta mielenkiinnosta

Tätäkin. Olen kuulunut suurimman osan elämästäni kristilliseen kirkkoon, jonka oppeihin en ole koskaan tutustunut. Myöhemmällä iällä olen tajunnut, että enhän minä edes tiedä, mitä uskontokuntani, johon kuuluin, väittää pitävänsä totuutena. Sinällään tosiaan tuntuu paradoksaalisena, että vasta ateistiksi ryhdyttyäni tulin oikeasti kiinnostuneeksi siitä, mitä kristinusko on.

2) Elän/olen elänyt etsikkoaikaa, jolloin yritin löytää uskosta päämäärän
elämälleni. En kuitenkaan löytänyt "teksteistä" itselleni Jumalaa

Pätee osittain. Olen teksteistä löytänyt ennen kaikkea sen, miksi en halua kuulua kristinuskoon. Aiempi huono tietämykseni asioista oli saanut minut elämään jonkinlaisessa usvassa, jossa uskoin, että kaipa ne osat uskontoa, johon kuuluin, mutta joista minulla ei juuri ole tietoa, ovat moraalisesti ok, ristiriidattomia, rationaalisesti perusteltuja jne., koska eihän jossain rippikoulussa tai edes koulun uskonnonopetuksessa käydä juuri läpi lainkaan läpi VT:n juttuja tai mitään ristiriitaisuuksia.

Muistan rippikouluajaltani sen, kun yksi isosista sanoi:"VT:n Jumala on oikeudenmukainen" ja jatkoi sitten syntiin ja niiden anteeksiantamiseen. Koska en ollut VT:tä koskaan lukenut, käsitykseni sen Jumalasta koski oikeastaan vain kymmentä käskyä, jotka ovat jossain määrin järkeviä moraaliohjeita vielä nykypäivänäkin. Niiden noudattamista vaativaa Jumalaa, joka rankaisee niiden rikkomisesta, voi ehkä jotenkin pitää oikeudenmukaisena. Mutta vasta paljon myöhemmin olen oppinut, että VT:n Jumalahan siunaa kansanmurhia, kehoittaa orjien pitämiseen, jne. ja nämä eivät ainakaan minun oikeudenmukaisen määritelmän sisälle mahdu.

3) Tykkään väitellä uskisten kanssa. Pitää lukea että on kunnon argumentaatio ja voi vetää hihasta muutamia ässiä.

Pätenee. Ennen kaikkea toivon, että uskikset itsekin ottavat selvää siitä, mitä heidän uskontonsa aivan oikeasti pitää pyhänä. Jos he tämän jälkeen vielä haluavat kuulua siihen uskontoon, niin siitä vaan. Uskoisin kuitenkin, että moni sellainenkin, joka edelleen uskoisi jonkinlaiseen Jumalaan, ei löydä juuri yhtymäkohtia oman Jumalansa ja kristinuskon Jumalan kanssa. Tällaisten kannattaisi minusta erota kirkosta.

Kirkosta eroavien lisääntymistä taas voin pitää jonkinlaisena poliittisena tavoitteena itselleni, koska näen sen ainoana keinona saada kirkko ja valtio erilleen Suomessa. Niin kauan, kun kirkon jäseninä on valtaosa kansasta, ei tuota linkkiä helpolla murreta.

4) Luen teologiaa/filosofiaa/historiaa, johon kuuluu myös Raamatun tapahtumat

Olen toki kiinnostunut historiasta ja tietenkin kristinuskon kehitys on tässä avainasemassa.

5) Olen agnostikko. Yritän löytää jotain todellisia todisteita Jumalan olemassaolosta

Toivoisin, että saisin edes määritelmän sille, mikä on kristinuskon Jumala.

6) Kun osaa puhua "sivistyneitä" saa helpommin naista

En usko, että itseni kannattaisi avata suutani uskonnosta, jos naista haluaisin.

[Ntti]

Minusta on myös kiinnostava kysymys, millä tavalla syy-seurausketju kulkee lähtökohdasta "henkilö ei pidä yliluonnollisten olentojen olemassaoloa totena" lopputulokseen "henkilö menee tappamaan ihmisiä".

Tämähän on hauska leikki.

Henkilö ei usko yliluonnollisiin olentoihin, henkilöllä ei ole yliluonnollisten olentojen asettamia universaaleja arvoja olla murhaamatta toisia, henkilö menee tappamaan ihmisiä.

Mitä voitin?

En voi mitään sille, että pidän suurena röyhkeytenä sitä uskovaisten tapaa vetää yhtäläisyysmerkit uskonnollisuuden ja moraalisuuden, tai uskonnottomuuden ja pahuuden/väkivaltaisuuden/moraalittomuuden välille.

Sanothakhon se vielä kerran ainakin tämän uskovan sormista, että itseään uskovaisiksi kutsuvissa on pahoja ihmisiä aivan kuten itseään ateisteiksi kutsuvissa on.

Moraalisesti voi toki elää ilman Jumalaakin. Ilman Jumalaa jokainen voi kuitenkin luoda itse omat arvonsa.

[Daemonic]

Aika mielenkiintoista, ettei kukaan uskovainen tuohon vastaa. Uskallatko itse vastata? En uskonutkaan.

En usko, mutta minä uskallan. Tilannehan vertautuu siihen kun jumala käskee Abrahamia uhraamaan poikansa. Luottavaisin mielin vaan eteenpäin, jumala kuitenkin lopettaa käskynsä ajoissa, koska on hyvä. Jos ei, niin sitten kyseessä on varmaan Luciferus ja sitten lopettaa itse.

Eikö niin?

No ei mielestäni. Tuossahan ihminen olettaa tietävänsä asiat paremmin kuin jumala. Kyllä jokaisen, joka uskoo jumalaan ja uskoo hänen olevan kaikkitietävä, tulisi tappaa hänen käskystään. Mitäpä siinä soveltamaan, kun äärettömän viisas komentaa. Tietenkin jos usko ei ole tarpeeksi vahva, eli tietää itsekin ettei joulupukkia ole olemassa, ei tuollaiseen varmasti ala.

[sr]

--

Heikko esitys. Ei olisi pitänyt kehua sinua tuolla aiemmin.

Tämäkö oli sitä, kun yrität välttää henkilökohtaisuuksiin menemistä?

Tuossa on ensin arvio IDA:n perustelusta, jota ei ollut lainkaan. Sen jälkeen kritiikkiä itselleni aiemmasta IDA:n kehumisesta.

Missä se henkilökohtaisuuksiin meno tuossa sinusta on?

Se, että arvioit toista keskustelijaa, sen sijaan, että arvioisit pelkästään keskusteltavaa asiaa.

Arvioin asiaan esitettyä perustelua. Se oli minusta heikko. Sen lisäksi arvioin omaa aiempaa lausuntoani. Sekin oli heikko.

[Hiidenlintu]

Ja siis sekö, että joku on luonut sellaiset arvot, että orjuus sallitaan, tekee sen oikeaksi? Tuon sinun universaaleista arvoista luopumisen perusteella minulla on täysi oikeus pitää sitä vääränä. Eli todistuksesi ei toiminut.

Se tekee ne arvot oikeaksi hänelle, joka ne arvot on itselleen luonut, esimerkiksi jollekin ateistille.

Yksilöt eivät varsinaisesti luo arvoja, vaan omaksuvat ne yhteiskunnasta riippumatta siitä,

Ateismissa ei ole mitään, mikä estäisi ihmistä määrittämästä arvot itselleen uudestaan ja elämään sen mukaan, että murhaaminen ja kiduttaminen on hyve.

Ei niin. Entä sitten? Ei varsinaisesti uskontokaan estä ihmistä tekemästä näin. Jos et usko, niin ota historiankirja käteen.

Jos ainoa asia joka estää henkilöä tappamasta muita ihmisiä on usko johonkin yliluonnolliseen, niin silloin kyseinen henkilö on vakavasti psykiatrisen sairaanhoidon tarpeessa kärsien todennäköisin syin F60.2 luokituksen mukaisesta epäsosiaalisesta persoonallisuushäiriöstä, jollaisesta kärsivä tunnetaan arkikielessä psykopaattina.

Terve ihminen tuntee luonnostaan myötätuntoa muita ihmisiä kohtaan ja omaksuu käsitykset, että toisia ihmisiä ei saa tappaa - täysin riippumatta mistään yliluonnollisista Jumalasta, Zeusista, Buddhasta, haltijoista tai muista uskonnollisista olennoista.

[IDA]

Niin, siis Paavali puhuu tuossa yhdestä orjasta, Onesimuksesta, ei orjuudesta yleisesti. Eihän tietenkään tuohon aikaan ollut mitenkään tavatonta, että orjia vapautettiin muutenkin. Varmasti yksittäisiä orjia on vapautettu läpi maailmanhistorian, myös siellä mainitsemassani USA:n etelävaltioissa. Samaan aikaan kuitenkin orjuus instituutiona on kuitenkin hyväksytty. Ymmärrätkö näiden kahden asian eron?

Ymmärrän eron erittäin hyvin, mutta sinä et tunnu ymmärtävän. Sinähän täällä heittelit sen suuntaisia väitteitä, että etelävaltioiden orjuus olisi ollut kristillinen instituutio. Onko Suomen valtio sinusta kristitty instituutio? Kyllä vai ei?

Sinulla on todella suureellinen käsitys kirkon vallasta aikojen kuluessa, jos luulet, että se olisi voinut jollain käskyllä lopettaa orjuuden, sodat ja muut kärsimykset.

Itse pidän tätä ensyklopedia-artikkelia aiheesta erittäin pätevänä. Siinä on myös kivasti viittauksia, joiden tutkimiseen me tovi jos toinenkin

Mitä Onesimukseen tulee, niin Paavali sanoo hänestä:"pyydän sinua poikani puolesta". Jos Onesimus oli oikeasti Paavalin poika (jonka Paavali tuon kirjeen perusteella oli aiemmin myynyt/antanut Filemonille orjaksi), niin ei liene mitenkään ihmeellistä, että Paavali haluaa hänet vapaaksi.

Ei nyt herranjumala. Tulkinnat ovat lievästi sanottuna uusia, mutta todella kaukaa haettuja. Jokainen jota Paavali kutsui pojakseen tai tyttärekseen oli toki hänen lapsensa ja jokainen, jota hän kutsui veljekseen tai sisarekseen myös sitä. Suku on niin laaja, että pian voimme varmasti siirtyä tarkasteleman sitä, onko kristinusko yhden perheen muodostama mafia?

No, mainitse minulle kohta, jossa orjuus instituutiona tuomitaan ja orjat yleisesti vaaditaan vapauttamaan (siis samalla tavoin kuin Jeesus käski ihmisiä yleisesti antamaan omaisuutensa köyhille).

Viittaan tuohon ylemmäksi linkittämääni artikkeliin.

Kristittyjen asia ei tietenkään ollut ei-kristittyjen orjat, mutta tietenkin heidän omansa. Mitään yleistä käskyä vapauttaa niitä ei kuitenkaan tullut sen puoleen Jeesukselta opetuslapsilleen (tai yleisesti kuulijoilleen) kuin Paavalilta kristityille. Yksittäisten orjien vapautus ei mitenkään liity siihen, että orjien pitäminen olisi yleisesti tuomittu.

Kyllähän Uudessa testamentissa muutenkin puhutaan paljon siitä millaisia kristittyjen välisten suhteiden tulisi olla. Se, että Katolinen katekismus lainasi tuota kohtaa Paavalin kirjeistä ei tarkoita sitä, että muita kohtia ei olisi.

Aivan, mutta näin tulkiten Jeesuksen sanoma ei tarkoita, että orjat pitäisi vapauttaa, vaan myydä ja antaa rahat siitä köyhille.

Ehdotan seuraavaa: Teet oman tulkintasi Kristuksen sanomasta ja tarjoat sitä jollekin kustantajalle. Olen varma, että mikäli taso olisi tuota saisit paljon rahaa, jonka voisit lahjoittaa köyhille.

Ensinnäkin jos keskustelen orjuudesta, niin orja-sanalla haku lienee oikea tapa etsiä Raamatun ohjetta aiheeseen. Eikö?

No on se yksi tapa, mutta se ei oikein anna kokonaiskuvaa aiheesta.

Toiseksi, muuttuuko 2. Mooseksen kirjan sisältö sen mukaan, onko se luettu kirjasta vai netistä? Jos otan hyllystäni kirja-Raamatun, niin eiköhän siellä sanota ihan samat jutut tyttären myymisestä orjaksi kuin nettiversiossakin.

Sanotaan täysin samat jutut tietenkin. Siinä muuten samassa varmaan ensimmäisiä kertoja koko ihmiskunnan historian aikana määrätään orjien vapauttamisesta.

Kolmanneksi, itse asiaanhan sinulla ei ollutkaan mitään sanottavaa. Koko kysymyksesi oli tarkoitettu vain johdattamaan keskustelu sivu-urille, koska itse Raamatun teksti on niin kiusallista sinun kantasi kannalta.

Raamatun teksti ei ole lainkaan kiusallista minun orjuutta vastustavan kantani kannalta.

Voitko olla hieman täsmällisempi? Onko vankileireillä siis muita kuin oikeudessa tuomittuja rikoksia (siis johonkin Guantanamo bay tyyliin)? Suomenkin vangit joutuvat käsittääkseni tekemään jotain työtä.

Väittävät, että Kiinassa on poliittisia mielipidevankeja hieman samaan tapaan, kuin Neuvostoliiton Gulag-järjestelmässä oli ja josta on kirjallisuutta pilvin pimein. Aiemmin ketjussa mainitsemani Maon elämäkerta kertoo myös asioista. Nykyäänhän Kiinassa ei enää olla niin tiukan ateistisia, joten sielläkin on varmaan inhimillisyys voittamassa alaa.

Orjuudessa ei kuitenkaan ole kyse tästä. Orjat ovat henkilöitä, jotka eivät ole syyllistyneet mihinkään rikokseen, eivätkä ole kärsimässä mitään tuomiota, vaan ovat orjia lopun elämäänsä, ellei joku heitä siitä vapauta.

Siis jos otetaan poliittisia vankeja ja pakotetaan heidät palkatta työhön niin kyllä se on orjuuttamista.

Suomen asevelvollisuus, jossa kaikki miehet pakotetaan lähes palkattomaan työhön ilman, että he ovat tehneet mitään rikosta, on lähempänä orjuutta kuin se, että rikoksista tuomitut joutuvat vankilaan ja siellä tekemään työtä.

Jep. Suomen asevelvollisuus on lähempänä orjuutta kuin Kiinan vankileirijärjestelmä.

Mitä tekemistä kuolemaantuomittujen ruumiinosien myynnillä on orjuuden kanssa?

Orjuuden pohjana on se ajatus, että ihmistä voidaan ostaa ja myydä kuin mitä tahansa tavaraa.

Minun ruumiinosani saa vapaasti käyttää varaosiksi minun kuoltuani. Ei se minusta kuitenkaan tee orjaa.

Vaikka kantasi on ylväs, et ole työleirin kautta kuolemantuomioon tuomittu kiinalainen vanki toki.

Perverssiä on siis se, että jos Raamatussa lukee selvällä suomen kielellä Jumalan kehoitus ottaa orjia, tämä ei tarkoita sitä, että pitäisi ottaa orjia, vaan jotain muuta? No, hyvä tietää tämä sinun perverssin määritelmäsi.

No Toisen Mooseksen kirjan 21. luku ei sisällä Jumalan kehotusta ottaa orjia. Siitä miten Vanha testamentti suhtautuu Uuteen testamenttiin on ketjussa varmaan jo aiemmin ollut juttua. Muistutetaan nyt kuitenkin, että kristittyjen Raamatussa on myös Uusi testamentti.

Täh? Etelävaltiolaiset eivät pitäneet itseään kristittyinä? Oletko kajahtanut?

Itse ilmeisesti olet. Tuolla alussa kyselit ymmärränkö eron instituution ja yksittäisten tapausten välillä. Nyt ihmettelet onko joku kajahtanut, kuin ei ole huomannut etelävaltiolaisten orjanomistajien muodostaneen kristittyä instituutiota. Puhuin siis kristitystä ryhmästä. Orjanomistajissa varmasti oli sekä kristittyjä, että ei-kristittyjä.

No, mihin uskontoon he omien sanojensa mukaan sitten kuuluivat, jos eivät kristittyihin? Entä ne tässä keskustelussa jonkun toisen esiintuomat jesuiitat, joilla myös oli orjia vielä n. 200 vuotta sitten? Eivätkö hekään olleet krisittyjä?

He eivät instituutiona julistautuneet kristityiksi. Jesuiitat kyllä. Olisi mielenkiintoista kuulla lisää noista jesuiittojen orjista?

Oletko aivan varma? Tai tietenkin olet. Jos minä osoittaisin vastakkaisen esimerkin vaikka jostain Afrikasta, niin vastauksesi olisi tuo no true scotsman, eli he eivät sitten olisi kristittyjä, koska harrastavat orjuutta.

No osoita vastakkainen esimerkki. Jos jossain suuriin kirkkoihin yhteydessä oleva ryhmä jossain hyväksyy orjuuden ja pitää orjia, niin hyväksyn väitteen, että myös kristityt pitävät vielä orjia.

Toiseksi, kuten tässä ketjussa olen jo aiemmin maininnut ateismi ei ole positiivinen kuvaus. Se on kuin ei-jalkapallon harrastaja. Parempi, jos siis haluat viitata länsimaisiin ateisteihin, olisi sekulaari humanismi, jonka moraaliperiaatteet ovat kyllä selvästi selkeämmin orjuuden vastaisia kuin tuo "perverssi" Raamatun vääntelysi.

Tuo kristittyjen kanta orjuuteen oli siis lainattu Katolisen Kirkon Katekismuksesta. Voin lainata myös muita uskon yleisesityksiä ja kristillistä kirjallisuutta, jos edelleen on epäselvää mikä kristittyjen kanta orjuuteen on.

Niin. Pointtini oli se, että vaikka Nikeassa mahdollisesti olisi ollut tarjolla sellaisiakin tekstejä, joissa orjuus olisi eksplisiittisesti todettu vääryydeksi, niitä ei otettu mukaan. Vaikka siis mahdollisesti pätisi se, mitä väitit, että kristitty kirkko olisi tuominnut orjuuden vuodesta nolla (mistä sinulla ei tietenkään ole mitään todisteita), niin tuon kanonisoinnin jälkeen se ei ainakaan niin tehnyt, vaan siis sen lisäksi, että tekstin sekaan ei vahingossakaan pantu pätkää, mikä olisi orjuuden tuominnut, kirkon isät itsekin pitivät orjia.

Ei Raamatun kaanoniin tietenkään voinut ottaa mitä tekstejä tahansa. Mitä 400-luvulla jo tunnettua ja julkaistua tekstiä itse tarkoitat?

Mitä yleisesti Kiinaan ja sen kommunisteihin tulee, niin on varsin selvää, että vaikka kommunistit tekivät pahaakin, etenkin kulttuurivallankumouksen aikaan, he ovat kuitenkin onnistuneet poistamaan sen de facto "orjuuden", missä valtaosa köyhistä kiinalaisista maanviljelijöistä eli ennen vallankumousta.

Etenkin kulttuurivallankumouksen aikaan on aika heitto, koska se kohdistui lähinnä vain sivistyneistöön. Suuret harppaukset ja vastaavat olivat kansalle paljon pahempia. Se, että kommunistit poistivat orjuuden ei taas pidä paikkaansa ellei orjuutta sitten määritellä niin, että valtion harjoittama orjuutus ei ole orjuutta.

Mitä muuten on vankien orjuutus? Tarkoitatko, että vankeja ei saa panna töihin? Ovatko Suomen vangit orjia, jos heidät pannaan?

Vankeihin liittyen, oletko nähnyt elokuvaa Shawshank Redemption? Siinä vangit tekevät paljonkin töitä ja vankilan johtaja (harras kristitty) kerää voitot. Kyse on toki elokuvasta, mutta jos tuollaista olisi tapahtunut USA:ssa muutama vuosikymmen sitten, niin olisiko se siis sinusta täyttänyt orjuuden tuntomerkit?

Viittasin siis Kiinan ja Pohjois-Korean vankileirijärjestelmiin joissa oli/on poliittisia vankeja ( tämä on yleistietoa). Näistä voi olla hankala löytää puolueettomia esityksiä, mutta Neuvostoliiton vastaavasta Gulag-järjestelmästä on esityksiä paljonkin.

En ole nähnyt elokuvaa Shawshank Redemption. Oletko sinä nähnyt elokuvan Cherbourgin sateenvarjot?

[Juki]

Ja siis sekö, että joku on luonut sellaiset arvot, että orjuus sallitaan, tekee sen oikeaksi? Tuon sinun universaaleista arvoista luopumisen perusteella minulla on täysi oikeus pitää sitä vääränä. Eli todistuksesi ei toiminut.

Se tekee ne arvot oikeaksi hänelle, joka ne arvot on itselleen luonut, esimerkiksi jollekin ateistille.

Yksilöt eivät varsinaisesti luo arvoja, vaan omaksuvat ne yhteiskunnasta riippumatta siitä,

Ateismissa ei ole mitään, mikä estäisi ihmistä määrittämästä arvot itselleen uudestaan ja elämään sen mukaan, että murhaaminen ja kiduttaminen on hyve.

Ei kai sitten; silloinhan voikin tosiaan käydä niin, että että menee sotilaspappien siunaamana rintamalle sotimaan sekä murhaamaan ja kiduttamaan vihollisia. Mutta onneksi se murhaaminen tapahtuu jumalan hyväksi, ei ateistin.  

[Virkamies]

No ei mielestäni. Tuossahan ihminen olettaa tietävänsä asiat paremmin kuin jumala.

Öö, kuinka niin?

Kyllä jokaisen, joka uskoo jumalaan ja uskoo hänen olevan kaikkitietävä, tulisi tappaa hänen käskystään. Mitäpä siinä soveltamaan, kun äärettömän viisas komentaa.

Luitko esimerkkini tarpeeksi hyvin? Sanoin, että koska ihminen harvoin on tietoinen siitä, että onko kyseessä jumala vai sielunvihollinen, niin hän todennäköisesti ei usko kyseessä olevan jumala silloin kun kyseessä on niin voimakkaasti omien lakien vastainen toiminta.

Tietenkin jos usko ei ole tarpeeksi vahva, eli tietää itsekin ettei joulupukkia ole olemassa, ei tuollaiseen varmasti ala.

Joku joka ei ole uskonut joulupukkiin on saattanut joskus murhata jonkun. Joskus joku on tehnyt sellaista jopa kuunnellen ääniä päässään. Termi "varmasti" on mielestäni kohtuullisen voimakas tässä tilanteessa.