Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[jmm]

Hän on oikeudenmukainen kaikille. Jokaisen kohdalla tuomitaan erikseen, pääsevätkö he taivaaseen vai joutuvatko kadotukseen.

Miten määrittelet oikeudenmukaisen?

En minä määrittele. Jumala tietää, mikä tuomio on kunkin yksilön kohdalla oikeudenmukainen.

Might makes right? Eli jos Jumala tuomitsisi sinut ikuiseen kidutukseen helvetissä saisit oikeudenmukaisen tuomion?

[Ntti]

Might makes right? Eli jos Jumala tuomitsisi sinut ikuiseen kidutukseen helvetissä saisit oikeudenmukaisen tuomion?

Pitääkö vielä moneen kertaan toistaa? Jumala tuomitsee jokaisen oikeudenmukaisesti.

[jmm]

Might makes right? Eli jos Jumala tuomitsisi sinut ikuiseen kidutukseen helvetissä saisit oikeudenmukaisen tuomion?

Pitääkö vielä moneen kertaan toistaa? Jumala tuomitsee jokaisen oikeudenmukaisesti.

Jumala on siis aina oikeassa. Tähän väliin sinulla onkin loistava tilaisuus vastata muutama sivu sitten esittämääni kysymykseen.

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä?

EDIT: Tämä sama kysymys koskee teitä kaikkia jotka kommunikoitte Jumalan kanssa.

EDIT2: Jatkokysymys, onko sinulla oikeutta tuomita henkilöä joka on tehnyt edellä mainitsemani teon jos Jumala on käskenyt häntä tekemään sen?

[Ullanlinna]

Ntti: "Samalla voinen esittää havaintoni, että siinä missä kristityt esimerkiksi irkissä puhuivat siitä, miten heidän päivänsä on mennyt ja mitä heidän lapsilleen kuuluu, ateistit puhuivat vain ja ainoastaan jumalista. Joka ikinen päivä."

[IDA]

Might makes right? Eli jos Jumala tuomitsisi sinut ikuiseen kidutukseen helvetissä saisit oikeudenmukaisen tuomion?

Pitääkö vielä moneen kertaan toistaa? Jumala tuomitsee jokaisen oikeudenmukaisesti.

Jumala on siis aina oikeassa. Tähän väliin sinulla onkin loistava tilaisuus vastata muutama sivu sitten esittämääni kysymykseen.

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä?

EDIT: Tämä sama kysymys koskee teitä kaikkia jotka kommunikoitte Jumalan kanssa.

EDIT2: Jatkokysymys, onko sinulla oikeutta tuomita henkilöä joka on tehnyt edellä mainitsemani teon jos Jumala on käskenyt häntä tekemään sen?

Ei näin lapsellista voi ollakaan. Viimeinen tuomio on aivan eri asia kuin se mitä joku kokee Jumalan itseltään vaativan.

Kouluampujista, kun kerran näin alas vajotaan, nyt on empiirisesti todettava se, että kaikki ovat perustelleet toimiaan ateistisin argumentein. Näitä löytyy netistä ja jos keskustelu tälle tasolle menee niin rupean tivaamaan kommentteja niihin jokaiselta ateistisia näkemyksiä tässä ketjussa esittäviltä.

[sr]

Kristinuskossa Vanha testamentti nähdään lähinnä Jumalan ilmoituksena, joka valmistaa maailmaa Uuden testamentin ilmoitukselle. Eli Vanhaa testamenttia luetaan tavallaan Uuden testamentin läpi. Vaikka emme voi käsittää kaikkea niin sen valossa vaikuttaa itsestään selvältä, että orjuuttaminen on yksi pahimpia syntejä mitä voi tehdä.

No, miltä Jumalan käsky israelilaisille ottaa orjia näyttää UT:n "läpi" luettuna? Edes UT ei tuomitse orjien pitämistä, joten tuskinpa nyt niin kovin pahana vääryytenä.

Minusta ei todellakaan ole Raamattua lukien itsestäänselvää, että orjuus on yksi pahimmista synneistä. Jos olisi, se olisi siellä mainittu eksplisiittisesti sen sijaan, että kehotetaan ottamaan orjia. Raamattu on pullollaan eksplisiittisiä Jumalan ihmisille antamia määräyksiä ja kieltoja. Näistä niitä kieltoasiat voi pitää synteinä, jos siis uskoo siihen, että Jumala on syntien määrittelijä ja hänellä on ollut vaikutusta siihen, mitä Raamattuun on kirjattu. Orjuutusta ei siellä kuitenkaan kielletä. Miksi Jumala ryhtyisi yksityiskohtaisesti määrittelemään, miten lampaat pitää teurastaa niitä Jumalalle uhratessa, muttei kertoisi niin merkittävää asiaa, että orjuus on väärin?

Minusta ainoat loogiset selitykset ovat ne, että Jumala ei pidä orjuutta vääryytenä tai Raamattu ei kerro siitä, mitä Jumala pitää oikeana ja mitä vääränä. Kumpikin toki tekee kristittyjen tilanteen vaikeaksi.

Raamattua lukiessa kannattaa huomioida myös se, että vasta Uusi testamentti muutti Jumalan lain universaaliksi. Sitä ennen se oli koskenut vain juutalaisia kansana.

Mitä väliä? Edes UT ei kiellä orjuutta.

Jos haluat tietää mitä kaikkea Jeesus on sanonut laeista, niin annan lukuvinkkeinä Matteuksen, Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen evankeliumit.

No, lue Matt 5:17-18, jos haluat kuulla Jeesuksen kannan VT:n lakeihin.

Perustele ja perustele. Se oli vain huomautus, että maailmassa on paljon muutakin vääryyttä. Eikö sinusta ole?

On toki, mitä sitten?

Ovatko ateistit sitä mieltä, että maailmassa on kaikki hyvin, nyt kun orjuus on poistunut?

Eh, mistä tuon nyt keksit? Ateistit ovat vain sitä mieltä, että maailma, jossa ei ole orjuutta, on parempi kuin maailma, jossa on orjuutta. Raamattua lukeva rehellinen kristitty ei taas tällaista johtopäätöstä voi tehdä. Siihen hän pääsee vain käyttämällä jostain muualta saamaansa moraalia.

Enpä tuota tiennyt ja ihmettelenkin miksi ateistit eivät nyt sitten iloitse keskenään ja ole vaikka tanssaamassa.

Kyllä minä iloitsen koko ajan, että nykymaailmassa liberalismi on lyönyt itsensä läpi ja syrjäyttänyt esim. Raamatusta luettavan ajatuksen, että toisten ihmisten pitäminen orjina on ok.

Tuohon aikaan orjuus oli nimenomaan maallinen instituutio, joka oli täysin hyväksytty.

Määrittele "maallinen instituutio". Eikö uskovien käsitystä oikeasta siis tuohon aikaan Jumalan käskyt ohjanneet, mutta nyt ohjaavat? Tai siis tietenkin ohjasivat, kun Jumala itsekin käski ottamaan orjia.

Ja mitä ihmeen merkitystä sillä edes on, oliko kyseessä maallinen instituutio vai ei? Jos avioliitotto määriteltäisiin maalliseksi instituutioksi, niin sittenkö homoliitot olisivatkin ok ja Paavalin jutut homouteen liittyen voitaisiin lakaista maton alle?

Kristityille orja ei eronnut omistajaan mitenkään vaan molemmilla oli ja on täysin samat oikeudet. Tämänhän huomaa nykymaailmassakin siellä missä orjuutta vielä on.

Eli kristityssä USA:n etelävaltioissa 1800-luvun alussa orjilla oli "täysin samat oikeudet" kuin omistajalla? Et kai laske leikkiä?

Katolilaiset papit, nunnat ja munkit tekevät henkensä uhalla kaikkensa saadakseen orjille vapautuksen, ateisti taas kirjoittaa kylpyammeesta noustuaan ja ennen viinipullon avaamista Hesariin mielipidekirjoituksen, jossa hän toteaa, että orjuus on väärin ja Paavi on tyhmä koska se kieltää minua käyttämästä kondomia. Etten pahemmin sano

Niin, minä en väitä, että ateistit olisivat olleet esim. 2000 vuotta sitten orjuutta vastaan. Oleellinen pointti on kuitenkin siinä, että ateistien moraalikäsitys hyväksyy kehityksen. Se ei ole sidottu yhteen kirjaan, jonka tekstit pitää vääntää loogisiin solmuihin, jotta moraalikäsityksiä voidaan päivittää nykypäivään.

[Ntti]

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä?

Kysymys on täysin mieletön. Jeesushan nimenomaan käskee meitä rakastamaan lähimmäisiämme.

[Ntti]

No, lue Matt 5:17-18, jos haluat kuulla Jeesuksen kannan VT:n lakeihin.

Olet ollut niin pitkään mukana tässä keskusteluketjussa, että on hyvin vaikea uskoa, ettet vieläkään tietäisi, mitä kyseinen kohta tarkoittaa. Vilkaisepa vaikka tuota (ensimmäinen linkki, jonka aiheesta löysin)

http://www.wcg.org/lit/bible/gospels/matt517.htm

Mitä tulee orjuuteen, niin sitä käsitellään esimerkiksi täällä:

http://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html

[jmm]

Ei näin lapsellista voi ollakaan. Viimeinen tuomio on aivan eri asia kuin se mitä joku kokee Jumalan itseltään vaativan.

Kysymys oli että onko Jumala aina oikeassa. Jos Jumala on aina oikeassa niin uskovaisenhan tulee aina noudattaa Jumalan tahtoa riippumatta siitä miten vastenmielinen ja moraalisesti väärä Jumalan tahto uskovan mielestä on.

Jos Jumala käskee uskovan tappaa, kiduttaa tai raiskata niin eikö silloin pidä totella riippumatta siitä haluaako itse tehdä kyseisiä tekoja?

Kouluampujista, kun kerran näin alas vajotaan, nyt on empiirisesti todettava se, että kaikki ovat perustelleet toimiaan ateistisin argumentein. Näitä löytyy netistä ja jos keskustelu tälle tasolle menee niin rupean tivaamaan kommentteja niihin jokaiselta ateistisia näkemyksiä tässä ketjussa esittäviltä.

Tivaa ihmeessä. Kaikki kouluampujat ovat mielestäni vastenmielisiä murhaajia riippumatta siitä mitkä ovat heidän uskonnolliset näkemyksensä, kengännumeronsa, hiusten värinsä tai lempiruokansa.

[jmm]

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä?

Kysymys on täysin mieletön. Jeesushan nimenomaan käskee meitä rakastamaan lähimmäisiämme.

Niin mutta kun Jumala on aina oikeassa ja oikeudenmukainen. Et kai sinä voi kyseenalaistaa Jumalan käskyä?

[Ntti]

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä?

Kysymys on täysin mieletön. Jeesushan nimenomaan käskee meitä rakastamaan lähimmäisiämme.

Niin mutta kun Jumala on aina oikeassa ja oikeudenmukainen. Et kai sinä voi kyseenalaistaa Jumalan käskyä?

En - ja hän käskee rakastamaan, ei tappamaan lähimmäisiämme. Huomaatko eron näiden käskyjen välillä? Hyvä. Jankataanko vielä pitkään?

[jmm]

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä?

Kysymys on täysin mieletön. Jeesushan nimenomaan käskee meitä rakastamaan lähimmäisiämme.

Niin mutta kun Jumala on aina oikeassa ja oikeudenmukainen. Et kai sinä voi kyseenalaistaa Jumalan käskyä?

En - ja hän käskee rakastamaan, ei tappamaan lähimmäisiämme. Huomaatko eron näiden käskyjen välillä? Hyvä. Jankataanko vielä pitkään?

Joo mutta se käsky rakastaa on 2000 vuotta vanha. Jos Jumala paljastaisi sinulle huomenna uudistetun testamentin jossa käsketään tappamaan niin olisiko tappaminen silloin oikeudenmukaista ja hurskasta toimintaa?

[Elisa]

Ohhoh, väsyypä tähän touhuun pian tällainen normaali ihminen. Täällä keskustelevilla ateisteilla tuntuu olevan jokin tarve todistaa kristinusko vääräksi. Se ei ole hyvä pohja keskustelulle. Paljon hedelmällisempää on keskustella sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat epävarmoja ja kiinnostuneita asiasta. Jeesuskin kehottaa olemaan käyttämättä aikaa niihin, jotka eivät ole vastaanottavaisia.

[IDA]

No, miltä Jumalan käsky israelilaisille ottaa orjia näyttää UT:n "läpi" luettuna? Edes UT ei tuomitse orjien pitämistä, joten tuskinpa nyt niin kovin pahana vääryytenä.

Eikä muka tuomitse? Sinä nyt luet vähän väärin. Se ei ehkä tuomitse nimenomaan orjuutta, mutta aivan selvästi se tuomitsee ihmisen pitämisen orjana.

Minusta ei todellakaan ole Raamattua lukien itsestäänselvää, että orjuus on yksi pahimmista synneistä. Jos olisi, se olisi siellä mainittu eksplisiittisesti sen sijaan, että kehotetaan ottamaan orjia. Raamattu on pullollaan eksplisiittisiä Jumalan ihmisille antamia määräyksiä ja kieltoja. Näistä niitä kieltoasiat voi pitää synteinä, jos siis uskoo siihen, että Jumala on syntien määrittelijä ja hänellä on ollut vaikutusta siihen, mitä Raamattuun on kirjattu. Orjuutusta ei siellä kuitenkaan kielletä. Miksi Jumala ryhtyisi yksityiskohtaisesti määrittelemään, miten lampaat pitää teurastaa niitä Jumalalle uhratessa, muttei kertoisi niin merkittävää asiaa, että orjuus on väärin?

Kertoohan raamattu aivan selkeästi, että orjuus on väärin. Sinä vain et ilmeisesti osaa lukea sitä.

Minusta ainoat loogiset selitykset ovat ne, että Jumala ei pidä orjuutta vääryytenä tai Raamattu ei kerro siitä, mitä Jumala pitää oikeana ja mitä vääränä. Kumpikin toki tekee kristittyjen tilanteen vaikeaksi.

Kristittyjen tilanne ei ole vaikea. Ajatellaan asiaa nyt vaikka empiiristen todisteiden valossa: Missä kristityt pitävät orjia? Ateisteiksi itsensä julistaneet taas pitävät edelleenkin esimerkiksi Kiinassa tai Pohjois-Koreassa.

Eli kristityssä USA:n etelävaltioissa 1800-luvun alussa orjilla oli "täysin samat oikeudet" kuin omistajalla? Et kai laske leikkiä?

Jos sinä määrittelet etelävaltiolaiset orjanomistajat kristilliseksi kirkoksi, niin sopiiko, että määrittelen pohjoisvaltiot liberalismin ja ateismin edustajiksi? En viitsisi suistua tällaiseen älylliseen epärehellisyyteen, mutta kaipa se mahdollisen dialogin vuoksi olisi pakko.

Niin, minä en väitä, että ateistit olisivat olleet esim. 2000 vuotta sitten orjuutta vastaan. Oleellinen pointti on kuitenkin siinä, että ateistien moraalikäsitys hyväksyy kehityksen. Se ei ole sidottu yhteen kirjaan, jonka tekstit pitää vääntää loogisiin solmuihin, jotta moraalikäsityksiä voidaan päivittää nykypäivään.

Hyväksyvät kristitytkin kehityksen. Kristillinen kirkko on jo vuodesta nolla, Raamattuun pohjaten, ollut sitä mieltä, että orjuus on väärin ja iloitsee sen poistumisesta.

[sr]

Kouluampujista, kun kerran näin alas vajotaan, nyt on empiirisesti todettava se, että kaikki ovat perustelleet toimiaan ateistisin argumentein. Näitä löytyy netistä ja jos keskustelu tälle tasolle menee niin rupean tivaamaan kommentteja niihin jokaiselta ateistisia näkemyksiä tässä ketjussa esittäviltä.

Mitä ovat ateistiset argumentit kouluammuskelun puolesta? Onko jostain ateismin katekismuksesta luettavissa, että kunnon ateistin pitää ryhtyä ammuskelemaan koulussa?

Näkisin mielelläni johdon: Koska Jumalaa ei ole olemassa ... => => => ... koulussa pitää ammuskella, jossa siis noiden nuolien kohdalla on looginen päättelyketju.

[jmm]

Hyväksyvät kristitytkin kehityksen. Kristillinen kirkko on jo vuodesta nolla, Raamattuun pohjaten, ollut sitä mieltä, että orjuus on väärin ja iloitsee sen poistumisesta.

Katolinen kirkko on historiansa aikana sallinut ainakin vääräuskoisten orjuuttamisen. http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery

Tässä oikea herkkupala: "In 1488, Pope Innocent VIII accepted the gift of 100 slaves from Ferdinand II of Aragon, and distributed those slaves to his cardinals and the Roman nobility."

Jesuiitat ovat aika hurskas järjestö. Luopuivat orjistaan 1837 myymällä heidät. No bisnes on aina bisnestä, miksi vapauttaa kun voi tienata vähän.
"The Society of Jesus owned a large number of slaves who worked on the community's farms. The Jesuits began selling off their slaves in 1837."

[IDA]

Ohhoh, väsyypä tähän touhuun pian tällainen normaali ihminen. Täällä keskustelevilla ateisteilla tuntuu olevan jokin tarve todistaa kristinusko vääräksi. Se ei ole hyvä pohja keskustelulle. Paljon hedelmällisempää on keskustella sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat epävarmoja ja kiinnostuneita asiasta. Jeesuskin kehottaa olemaan käyttämättä aikaa niihin, jotka eivät ole vastaanottavaisia.

Totta, mutta tässä on vain se pointti, että täytyy tuoda myös vähintäänkin se esiin, että tällä palstalla saa esittää myös kristillisiä näkemyksiä. Ja se onnistuu parhaiten vastailemalla ateistien vääryyksiin

[Veli Karimies]

Näkisin mielelläni johdon: Koska Jumalaa ei ole olemassa ... => => => ... koulussa pitää ammuskella, jossa siis noiden nuolien kohdalla on looginen päättelyketju.

Eiköhän tuollainenkin tästä ketjusta löydy, esimerkiksi IDAn kirjoittamana tms.

[Elisa]

Ohhoh, väsyypä tähän touhuun pian tällainen normaali ihminen. Täällä keskustelevilla ateisteilla tuntuu olevan jokin tarve todistaa kristinusko vääräksi. Se ei ole hyvä pohja keskustelulle. Paljon hedelmällisempää on keskustella sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat epävarmoja ja kiinnostuneita asiasta. Jeesuskin kehottaa olemaan käyttämättä aikaa niihin, jotka eivät ole vastaanottavaisia.

Totta, mutta tässä on vain se pointti, että täytyy tuoda myös vähintäänkin se esiin, että tällä palstalla saa esittää myös kristillisiä näkemyksiä. Ja se onnistuu parhaiten vastailemalla ateistien vääryyksiin

Onhan se hyvä että jotkut jaksaa. Siis täällähän pitää kirjaimellisesti lähteä Aatamista ja Eevasta jos haluaa jotain sanoa!

[IDA]

Mitä ovat ateistiset argumentit kouluammuskelun puolesta? Onko jostain ateismin katekismuksesta luettavissa, että kunnon ateistin pitää ryhtyä ammuskelemaan koulussa?

Monet heistä - elleivät kaikki - ovat julistaneet olevansa vakaumuksellisia ateisteja. Yksikään ei ole julistanut olevansa kristitty. Se, että ateisteilta puuttuu katekismus on täysin ateistien oma asia, johon ne, jotka ovat maailmankatsomuksena ja uskonsa määritelleet eivät voi ottaa kantaa.

Tämän keskustelun aikana on tullut ilmiselväksi, että katekismusta ei lueta vaikka siihen kuinka linkattaisiin, joten on tässä keskustelussa aivan turha viitata mihinkään katekismukseen. Kristityillä sellaisia kuitenkin on ja niistä voi lukea myös sen millainen on kristillinen moraali.

Näkisin mielelläni johdon: Koska Jumalaa ei ole olemassa ... => => => ... koulussa pitää ammuskella, jossa siis noiden nuolien kohdalla on looginen päättelyketju.

En nyt alennu lainaamaan niitä verkosta löytyviä tekstejä, koska en oikeastaan halua itse lukea mitään sellaista, mutta voin vakuuttaa, että tuokin looginen ketju löytyy ja paljon muuta, josta voisi erilaisin lainauksin tivata loputtomiin niiltä, jotka väittävät jumalattomuuden olevan jotenkin rationaalisin, järkevin ja paras ajatusmaailma.

[IDA]

Onhan se hyvä että jotkut jaksaa. Siis täällähän pitää kirjaimellisesti lähteä Aatamista ja Eevasta jos haluaa jotain sanoa!

No ateistijätkät ovat vain kyselyiässä

[Hiidenlintu]

Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan mahdollisimman monta lasta, tottelisitko Häntä?

Kysymys on täysin mieletön. Jeesushan nimenomaan käskee meitä rakastamaan lähimmäisiämme.

Niin mutta kun Jumala on aina oikeassa ja oikeudenmukainen. Et kai sinä voi kyseenalaistaa Jumalan käskyä?

En - ja hän käskee rakastamaan, ei tappamaan lähimmäisiämme. Huomaatko eron näiden käskyjen välillä? Hyvä. Jankataanko vielä pitkään?

Mutta käskeehän Jumala tappamaan ihmisiä Raamatussakin.

[Hiidenlintu]

Onhan se hyvä että jotkut jaksaa. Siis täällähän pitää kirjaimellisesti lähteä Aatamista ja Eevasta jos haluaa jotain sanoa!

No ateistijätkät ovat vain kyselyiässä

Kyselyiässä ihminen oppii uutta. Hän kyselee, koska haluaa tietää miten asiat ovat. Kun ihminen lakkaa kyselemästä, hänen ajattelunsa jämähtää, eikä enää opi uutta.

[Elisa]

Onhan se hyvä että jotkut jaksaa. Siis täällähän pitää kirjaimellisesti lähteä Aatamista ja Eevasta jos haluaa jotain sanoa!

No ateistijätkät ovat vain kyselyiässä

Kyselyiässä ihminen oppii uutta. Hän kyselee, koska haluaa tietää miten asiat ovat. Kun ihminen lakkaa kyselemästä, hänen ajattelunsa jämähtää, eikä enää opi uutta.

Yleensä lapsi oppii vähitellen hakemaan itse tietoa.

[Kami]

Ohhoh, väsyypä tähän touhuun pian tällainen normaali ihminen. Täällä keskustelevilla ateisteilla tuntuu olevan jokin tarve todistaa kristinusko vääräksi. Se ei ole hyvä pohja keskustelulle. Paljon hedelmällisempää on keskustella sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat epävarmoja ja kiinnostuneita asiasta. Jeesuskin kehottaa olemaan käyttämättä aikaa niihin, jotka eivät ole vastaanottavaisia.

Mutta kykenisitkö myöntämään jos kristinuskossa olisi yksittäisiä asioita,jotka olisivat vääriä, vai suhtaudutko siihen virheettömänä? Siinä nimittäin on aivan satavarmasti kaikennäköistä asia- ja oletusvirhettä ja suurin osa niistä liittyy käännösvirheisiin, ihmisiin ja ihmisyyteen, sillä ihmiskuva on muotoutunut aivan uusiksi niistä ajoista kuin raamattua on kirjoitettu.

Ateistilla helposti jokin yksittäinen virhe kristinuskon opissa kääntää koko systeemin virheelliseksi, kun taas kristityllä taas näyttisi olevan täysi kyvyttömyys suhtautua  raamattuun ja raamatun tarjoamiin kivikautisiin olettamuksiin muulla tavalla kuin täydellä kritiikittömyydellä ja kieltämisellä.

Allekirjottanut pitää uskontoja yleisesti ihmisen yhteisöllisyyteen vetoavina helppoina selityksinä ja todellisuuden pakopaikkoina, mutta ymmärtää uskonnollisuuden olevan olennainen osa ihmisyyttä, sillä kaiken kulttuurievoluutionkin jälkeen uskontoja on olemassa, ja näyttäisi että ne ovat voittavia strategioita, mikä on mielenkiintoista sinäänsä. Pidän olemassaoloa todisteena siitä, että on olemassa jokin instanssi tai määrätön ja suunnaton olio, joka ei tottele mitään käsitteitä täi nimiä, mutta että se ei ole kiinnostunut tai kyvykäs kiinnostumaan ihmisestä tai ihmisen toiminnasta ainakaan niin kuin yleisesti ajatellaan, vaan että se on sisäänkirjoitettu jokaiseen elolliseen ja elottomaan. Kaikki selitysmallit kuvaavat lopulta yhtä ja samaa asiaa. Selitysmallien virheet eivät ole jumalan virheitä, vaan ihmisen. Nimet ovat vain nimiä, mutta konsepti meillä on.

On olemassa jotakin geneeristä ja kaiken yhdistävää jossain takana, pelkkä olemassaolo on todiste moisesta, mutta sen muoto on ihmismielen mahdoton ymmärtää. Silti sen lainmukaisuudet toistuvat kaikessa. Jumala ja saatana ovat vain yksinkertaistuksia asioista meissä.

[Ntti]

Ohhoh, väsyypä tähän touhuun pian tällainen normaali ihminen. Täällä keskustelevilla ateisteilla tuntuu olevan jokin tarve todistaa kristinusko vääräksi. Se ei ole hyvä pohja keskustelulle. Paljon hedelmällisempää on keskustella sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat epävarmoja ja kiinnostuneita asiasta. Jeesuskin kehottaa olemaan käyttämättä aikaa niihin, jotka eivät ole vastaanottavaisia.

Totta, mutta tässä on vain se pointti, että täytyy tuoda myös vähintäänkin se esiin, että tällä palstalla saa esittää myös kristillisiä näkemyksiä. Ja se onnistuu parhaiten vastailemalla ateistien vääryyksiin

Onhan se hyvä että jotkut jaksaa. Siis täällähän pitää kirjaimellisesti lähteä Aatamista ja Eevasta jos haluaa jotain sanoa!

Vaikka ikävää, tavallaan jotenkin lohdullista, etten ole ainoa uskova, joka on tässä ketjussa väsynyt.

[IDA]

Ohhoh, väsyypä tähän touhuun pian tällainen normaali ihminen. Täällä keskustelevilla ateisteilla tuntuu olevan jokin tarve todistaa kristinusko vääräksi. Se ei ole hyvä pohja keskustelulle. Paljon hedelmällisempää on keskustella sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat epävarmoja ja kiinnostuneita asiasta. Jeesuskin kehottaa olemaan käyttämättä aikaa niihin, jotka eivät ole vastaanottavaisia.

Totta, mutta tässä on vain se pointti, että täytyy tuoda myös vähintäänkin se esiin, että tällä palstalla saa esittää myös kristillisiä näkemyksiä. Ja se onnistuu parhaiten vastailemalla ateistien vääryyksiin

Onhan se hyvä että jotkut jaksaa. Siis täällähän pitää kirjaimellisesti lähteä Aatamista ja Eevasta jos haluaa jotain sanoa!

Vaikka ikävää, tavallaan jotenkin lohdullista, etten ole ainoa uskova, joka on tässä ketjussa väsynyt.

No luulen, että olemme kaikki väsyneitä tähän.

Pitää kuitenkin muistaa, että iloitseva kirkko on taivaassa, kärsivä kirkko kiirastulessa ja taisteleva kirkko maailmassa. Ja kun nyt kerran sodassa ollaan niin ei pidä olla liian tarkka siitä miten rivimiehenä ampuu

[sr]

Eikä muka tuomitse? Sinä nyt luet vähän väärin. Se ei ehkä tuomitse nimenomaan orjuutta, mutta aivan selvästi se tuomitsee ihmisen pitämisen orjana.

"Luet väärin". Vanha vitsi. Luen sitä niin kuin siellä lukee. Jos UT:ssä käsketään orjan tyytyä osaansa. Tämä on selvästikin orjuuden hyväksyvää eikä tuomitsevaa tekstiä. Ja siis kaiken tämän päälle Jeesus sanoi olevansa yhtä mieltä VT:n teksteistä, ja siellä puolestaan kehoitetaan juutalaisia ottamaan orjia.

Orjuuteen suhtaudutaan UT:ssä ennemminkin normaalina luonnontilana, jota ei ole mikään tarve muuttaa mihinkään. Ja tämä eroaa täysin siitä, kuinka paljon UT:ssä annetaan ihmisille käskyjä muuttaa käyttäytymistään monen monituisessa asiassa. Paavali esim. kehoittaa ihmisiä valitsemaan ennemmin selibaatin kuin menevän naimisiin. Orjien vapauttamisesta hän ei puhu mitään. Ei myöskään Jeesus, vaikka suoraan käskee ihmisiä esim. luopumaan koko omaisuudestaan ja antamaan sen köyhille. Jopa siis tuo omaisuudesta luopuminen on siis Jeesuksen mielestä niin tärkeää, että se on syytä eksplisiittisesti mainita (vaikka sitten lähes kaikki kristityt lukevatkin sen kohdan sitten "oikein", eivätkä niin tee), mutta ei orjuuden lopettamista.

Kertoohan raamattu aivan selkeästi, että orjuus on väärin. Sinä vain et ilmeisesti osaa lukea sitä.

No, missä Raamatun kohdassa selkeästi sanotaan, että orjan pitäminen on väärin? Vastakkaista sen sijaan löytyy runsaastikin.

2. Mooseksen kirjassa puhutaan jopa oman tyttären myymisestä orjaksi. Edes siis tällaista touhua Jumala ei tuomitse.

Kristittyjen tilanne ei ole vaikea. Ajatellaan asiaa nyt vaikka empiiristen todisteiden valossa: Missä kristityt pitävät orjia? Ateisteiksi itsensä julistaneet taas pitävät edelleenkin esimerkiksi Kiinassa tai Pohjois-Koreassa.

Kiinassa ateistit pitävät orjia? Kerro lisää.

Niin, toki moni nykykristitty on jättänyt Raamatun lukemisen tässä orjuusasiassa vähäisemmälle. Jostain syystä he eivät kuitenkaan halua luopua kirjasta, joka siihen kehoittaa. Miksi? Onko kristittyjen uskolle tosiaan niin tärkeää, että pyhästä kirjasta löytyy ohjeet siihen, miten toimia, jos haluaa myydä oman tyttären orjaksi?

Jos sinä määrittelet etelävaltiolaiset orjanomistajat kristilliseksi kirkoksi, niin sopiiko, että määrittelen pohjoisvaltiot liberalismin ja ateismin edustajiksi? En viitsisi suistua tällaiseen älylliseen epärehellisyyteen, mutta kaipa se mahdollisen dialogin vuoksi olisi pakko.

Eh? Sinähän tuolla jo määrittelit Kiinan ateismin edustajaksi? Miksei vähintään samalla tavoin etelävaltioita voisi pitää kristittyinä?

Minä määrittelin kristinuskon kannaksi sen, mitä Raamatussa lukee ja siellä orjuus hyväksytään. Tämän lisäksi osoitin etelävaltiolaiset esimerkkinä kristityistä ihmisistä, jotka harrastivat orjuutta ihan käytännön elämässä. Ja tämä vastauksena väitteeseesi:"Kristityille orja ei eronnut omistajaan mitenkään vaan molemmilla oli ja on täysin samat oikeudet". Oletko nyt eri mieltä siitä, että etelävaltiolaiset olivat kristittyjä. Jos et, niin miten ihmeessä tuo kirjoittamasi pätkä samoista oikeuksista isännän ja orjan välillä, pätee? Vai onko kyse ns. no-true-scotsman argumentista?

Mitä ateisteihin tulee, niin minä en koittanut kieltää, että ateisteista, esim. 2000 vuotta sitten orjuus varmaan oli ok. Pointtini oli se, että ateistit eivät kuitenkaan ole hirttäneet moraalista kehitystä yhteen kirjaan, vaan hyväksyvät sen, että moraali kehittyy ja sen mukana se, mitä pidetään oikeana ja mitä vääränä.

Hyväksyvät kristitytkin kehityksen. Kristillinen kirkko on jo vuodesta nolla, Raamattuun pohjaten, ollut sitä mieltä, että orjuus on väärin ja iloitsee sen poistumisesta.

Ensinnäkään mitään kristillistä kirkkoa ei ollut vuonna nolla. Toiseksi, kristillisen kirkon käsitykset kristillisestä opista kanonisoitiin Nikean kirkolliskokouksessa joskus 300-luvulla. Ja niihin kanonisoituihin teksteihin ei tullut mukaan lausetta "orjuus on väärin" tai "älä pidä orjia" tai mitään tuohon viittaavaakaan, vaikka monen monituiset muut asiat eksplisiittisesti kiellettiin

Kristittyjen orjuuden vastustus on kehittynyt Raamatusta huolimatta, ei sen ansiosta. Sama juttu vaikkapa Ruotsin kirkon hyväksyessä homoliitot tasavertaisina heteroliittojen kanssa. Se teki sen Raamatusta huolimatta, ei sen ansiosta.

[Ntti]

Orjuuteen suhtaudutaan UT:ssä --

Voisitko nyt lukaista?

http://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html

[sr]

Monet heistä - elleivät kaikki - ovat julistaneet olevansa vakaumuksellisia ateisteja. Yksikään ei ole julistanut olevansa kristitty.

Vai niin? Onko nimi Cho Seung-Hui tuttu? Hänellä oli mielenterveysongelmia, mutta mitäpä hänen vanhempansa tekivät? Veivät hänet kirkkoon toivoen hänen siellä parantuvansa, mutta kieltäytyivät viemästä häntä sairaalaan. Auttoiko vahva usko Jumalaan estämään koulumurhat? Ei.

Mikä on vakaumuksellinen ateisti? Eli voin uskoa, että vakaumuksellinen ateisti ei usko Jumalaan, mutta onko se jotain muuta? Jos ei, niin sitten näkisin mielelläni sen johdon siihen, miten "en usko Jumalaan" johtaa "kouluampuminen on oikein" johtopäätökseen.

En nyt alennu lainaamaan niitä verkosta löytyviä tekstejä, koska en oikeastaan halua itse lukea mitään sellaista, mutta voin vakuuttaa, että tuokin looginen ketju löytyy ja paljon muuta, josta voisi erilaisin lainauksin tivata loputtomiin niiltä, jotka väittävät jumalattomuuden olevan jotenkin rationaalisin, järkevin ja paras ajatusmaailma.

Heikko esitys. Ei olisi pitänyt kehua sinua tuolla aiemmin.