Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[jmm]

Orjuuteen suhtaudutaan UT:ssä --

Voisitko nyt lukaista?

http://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html

Postasit väärän linkin, tässä oikea: http://www.inu.net/skeptic/slavery.html

[Juki]

Onhan se hyvä että jotkut jaksaa. Siis täällähän pitää kirjaimellisesti lähteä Aatamista ja Eevasta jos haluaa jotain sanoa!

No ateistijätkät ovat vain kyselyiässä

Se on yleisesti ottaen ihan terve ikä, mikä olisi kaikkien syytä käydä aikanansa läpi.

[IDA]

"Luet väärin". Vanha vitsi. Luen sitä niin kuin siellä lukee. Jos UT:ssä käsketään orjan tyytyä osaansa. Tämä on selvästikin orjuuden hyväksyvää eikä tuomitsevaa tekstiä. Ja siis kaiken tämän päälle Jeesus sanoi olevansa yhtä mieltä VT:n teksteistä, ja siellä puolestaan kehoitetaan juutalaisia ottamaan orjia.

On kohtuullista sanoa, että luet väärin, jos miljardit kristityt ovat lukeneet sen aivan toisella tavalla.

Seitsemän käsky kieltää sellaiset teot ja sellaisen toiminnan, joka jostain syystä - itsekkyydestä, ideologian vaatimuksesta, kaupallisesta tai totalitaarisesta asenteesta - orjuuttaa ihmiset, riistää heiltä persoonan arvokkuuden tai ostaa, myy tai vaihtaa heitä kuin tavaraa. Ihmisen käyttäminen väkivalloin käyttötavarana tai voiton lähteenä on on synti heidän ihmisarvoaan ja heidän perusoikeuksiaan vastaan. Pyhä Paavali käskee kristittyä isäntää kohtelemaan kristittyä orjaansa "ei enää orjana, vaan orjaa arvokkaampana, rakkaana veljenä Herrassa"

Orjuuteen suhtaudutaan UT:ssä ennemminkin normaalina luonnontilana, jota ei ole mikään tarve muuttaa mihinkään.

No ei suhtauduta.

Ja tämä eroaa täysin siitä, kuinka paljon UT:ssä annetaan ihmisille käskyjä muuttaa käyttäytymistään monen monituisessa asiassa. Paavali esim. kehoittaa ihmisiä valitsemaan ennemmin selibaatin kuin menevän naimisiin.

Mikäli noudattaisit sinäkin Paavalin neuvoa säästyisit monelta vaivalta.

Orjien vapauttamisesta hän ei puhu mitään. Ei myöskään Jeesus, vaikka suoraan käskee ihmisiä esim. luopumaan koko omaisuudestaan ja antamaan sen köyhille.

Kyllä puhuu. Miksi pitää valehdella? Yllä on lainaus kirjeestä Filemonille. Ei kristittyjen asia ollut, jos maallinen yhteiskunta halusi ja haluaa pitää orjia. Kristityt antavat esimerkin elämästä, jossa ei ole orjia ja orjien omistajia.

Jopa siis tuo omaisuudesta luopuminen on siis Jeesuksen mielestä niin tärkeää, että se on syytä eksplisiittisesti mainita (vaikka sitten lähes kaikki kristityt lukevatkin sen kohdan sitten "oikein", eivätkä niin tee), mutta ei orjuuden lopettamista.

Ihme vääntämistä. Orjuus tarkoittaa sitä, että ihminen on jonkun omaisuutta.

Kertoohan raamattu aivan selkeästi, että orjuus on väärin. Sinä vain et ilmeisesti osaa lukea sitä.

No, missä Raamatun kohdassa selkeästi sanotaan, että orjan pitäminen on väärin? Vastakkaista sen sijaan löytyy runsaastikin.

2. Mooseksen kirjassa puhutaan jopa oman tyttären myymisestä orjaksi. Edes siis tällaista touhua Jumala ei tuomitse.
[/quote]

Myönnä nyt vain, että olet googlannut sanan "orja" tai "slave" jostain palvelusta, josta voi tehdä sanahakuja Raamattuun.

Kiinassa ateistit pitävät orjia? Kerro lisää.

Vankileireillä. He jopa myyvät kuolemantuomittujen ruumiinosia varaosapalveluna. Näin väittää länsimainen, liberaali lehdistö ja miksi emme uskoisi heitä?

Niin, toki moni nykykristitty on jättänyt Raamatun lukemisen tässä orjuusasiassa vähäisemmälle. Jostain syystä he eivät kuitenkaan halua luopua kirjasta, joka siihen kehoittaa. Miksi? Onko kristittyjen uskolle tosiaan niin tärkeää, että pyhästä kirjasta löytyy ohjeet siihen, miten toimia, jos haluaa myydä oman tyttären orjaksi?

Kristityt eivät voi mitään sille, jos jollakin on niin perverssi mieli, että hän lukee Raamattua noin. Kristityt itse eivät ole kaikkivaltiaita.

Eh? Sinähän tuolla jo määrittelit Kiinan ateismin edustajaksi? Miksei vähintään samalla tavoin etelävaltioita voisi pitää kristittyinä?

Kiinalaiset kommunistit määrittelevät itse itsensä ateisteiksi, miksi emme uskoisi heitä? Etelävaltioiden orjanomistajat eivät varsinaisesti määritelleet itseään kristityksi ryhmäksi.

Minä määrittelin kristinuskon kannaksi sen, mitä Raamatussa lukee ja siellä orjuus hyväksytään.

No et määritellyt. Kristinusko ei hyväksy orjuutta. Se kanta voidaan johtaa suoraan Raamatusta.

Vai onko kyse ns. no-true-scotsman argumentista?

Ei saatana

Mitä ateisteihin tulee, niin minä en koittanut kieltää, että ateisteista, esim. 2000 vuotta sitten orjuus varmaan oli ok. Pointtini oli se, että ateistit eivät kuitenkaan ole hirttäneet moraalista kehitystä yhteen kirjaan, vaan hyväksyvät sen, että moraali kehittyy ja sen mukana se, mitä pidetään oikeana ja mitä vääränä.

No minun pointtini on se, että ateistit harjoittavat orjuutta vieläkin. Kristityt eivät harjoita.

Ensinnäkään mitään kristillistä kirkkoa ei ollut vuonna nolla.

Kyllä oli: "Hänen kyljestään tuli verta ja vettä" Kirkko syntyi sillä hetkellä. Ja tässä nyt ei tarvitse ruveta vääntämään vuoden nolla matemaattista tarkkuutta.

Toiseksi, kristillisen kirkon käsitykset kristillisestä opista kanonisoitiin Nikean kirkolliskokouksessa joskus 300-luvulla. Ja niihin kanonisoituihin teksteihin ei tullut mukaan lausetta "orjuus on väärin" tai "älä pidä orjia" tai mitään tuohon viittaavaakaan, vaikka monen monituiset muut asiat eksplisiittisesti kiellettiin

Kanonisoidut tekstit tarkoittavat Raamatun kaanonia. Ne tekstit oli kirjoitettu jo paljon ennen Nikean kirkolliskokousta. Paavalin kirjeet ehkä 40 - 100 jälkeen Kristuksen syntymän.

Kristittyjen orjuuden vastustus on kehittynyt Raamatusta huolimatta, ei sen ansiosta. Sama juttu vaikkapa Ruotsin kirkon hyväksyessä homoliitot tasavertaisina heteroliittojen kanssa. Se teki sen Raamatusta huolimatta, ei sen ansiosta.

No eipä nyt vain ole noin. Se, että Kiina hyväksyy vankien orjuuttamisen taas on kehittynyt ateismista, eikä siitä huolimatta.

[Elisa]

Ohhoh, väsyypä tähän touhuun pian tällainen normaali ihminen. Täällä keskustelevilla ateisteilla tuntuu olevan jokin tarve todistaa kristinusko vääräksi. Se ei ole hyvä pohja keskustelulle. Paljon hedelmällisempää on keskustella sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat epävarmoja ja kiinnostuneita asiasta. Jeesuskin kehottaa olemaan käyttämättä aikaa niihin, jotka eivät ole vastaanottavaisia.

Mutta kykenisitkö myöntämään jos kristinuskossa olisi yksittäisiä asioita,jotka olisivat vääriä, vai suhtaudutko siihen virheettömänä?

Kyllä minulle on monta kertaa elämän aikana tullut eteen kysymyksiä kristinuskosta, joita en ole voinut käsittää. Tällöin olen hakenut vastausta sellaisilta ihmisiltä, jotka parhaiten osaavat selittää nämä asiat, enkä koskaan ole jäänyt ilman tyydyttävää vastausta.

[Kami]

Kyllä minulle on monta kertaa elämän aikana tullut eteen kysymyksiä kristinuskosta, joita en ole voinut käsittää. Tällöin olen hakenut vastausta sellaisilta ihmisiltä, jotka parhaiten osaavat selittää nämä asiat, enkä koskaan ole jäänyt ilman tyydyttävää vastausta.

Ovatko nämä vastaukset koskaan sisältäneet asioita tyyliin: "No mitäpä odotat kirjoituksilta joita kirjoittanut ihminen ajatteli että maapallo oli litteä.".

[jmm]

No eipä nyt vain ole noin. Se, että Kiina hyväksyy vankien orjuuttamisen taas on kehittynyt ateismista, eikä siitä huolimatta.

Mikä on se ateistien pyhä kirjoitus jolla orjuuttamista perustellaan?

[Elisa]

Kyllä minulle on monta kertaa elämän aikana tullut eteen kysymyksiä kristinuskosta, joita en ole voinut käsittää. Tällöin olen hakenut vastausta sellaisilta ihmisiltä, jotka parhaiten osaavat selittää nämä asiat, enkä koskaan ole jäänyt ilman tyydyttävää vastausta.

Ovatko nämä vastaukset koskaan sisältäneet asioita tyyliin: "No mitäpä odotat kirjoituksilta joita kirjoittanut ihminen ajatteli että maapallo oli litteä.".

Ne ihmiset, jotka ovat oppineet maapallon olevan pyöreä kuvittelevat tietävänsä maailmankaikkeudesta kaiken, vaikka eivät ole itse keksineet edes tätä.

Mitä haluat minun vastaavan? Tietenkin olen saanut kunnon vastauksia enkä mitään liirumlaarumia...

[Make M]

Onpas täällä taas tavaraa syntynyt. Haluan puuttua omnipotentiaan.

En ymmärrä, että mikä pakko kaikkivoipaisen olennon on tehdä asiat ihmisen logiikan mukaisesti kaikista helpoimmalla mahdollisella tavalla. Jos sellainen tarve olisi ollut, niin tuskin mitään olisi luotu.

Kyllä, jumala varmaan olisi voinut tehdä asiat toisella tavalla jos hän on kaikkivoipa. Miksi hän nyt kuitenkin päätti tehdä asiat näin, niin siitä ymmärtääkseni jumalaan uskovat toteavat, että jumalan tarkoitusperiä ei voi oikein pieni ihminen ymmärtää täysin.

------

Yritän vielä selkeyttää. Kaikkivoipa voi muuttaa itsensä sellaiseksi, joka ei kykene yhtään mihinkään. Kun hän ei kykene tekemään yhtään mitään, hän ei voi muuttaa itseään takaisin kaikkivoipaksi. Kaikkivoipan käsite on loogisesti mahdoton.

Kaikkivoipa on niin suuri käsite, että ei se oikeasti noin pieneen loogiseen ansalankaan kompastu. Kaikkivoipa kykenee siihen, että muuttaessaan itsensä täydellisen impotentiksi hän kykenee muuntautumaan ulos tilastaan tekemättä sitä itse nykyisessä tilassaan vaan aikaisemman tilansa voimalla. Siten hän on yhtä aikaa täysin impotentti ja kuitenkin omnipotentin voimilla välillisesti varustettu.

Kun mikään ei ole jumalalle mahdotonta, on siis pidettävä mahdollisena sitäkin, että jumala on suuri huijari ja toimii itse pääperkeleenä ja on kaiken kärsimyksen alkusyy. Hän, joka ei tätä pidä mahdollisena, ei ole kunnon kristitty.

Kiitos Virkamies, että ymmärrän kristityn jumalaa taas hiukan enemmän.

[Miniluv]

Monet heistä - elleivät kaikki - ovat julistaneet olevansa vakaumuksellisia ateisteja. Yksikään ei ole julistanut olevansa kristitty.

Vai niin? Onko nimi Cho Seung-Hui tuttu? Hänellä oli mielenterveysongelmia, mutta mitäpä hänen vanhempansa tekivät? Veivät hänet kirkkoon toivoen hänen siellä parantuvansa, mutta kieltäytyivät viemästä häntä sairaalaan. Auttoiko vahva usko Jumalaan estämään koulumurhat? Ei.

Wikin mukaan (boldit minun)

His parents became members of a local Christian church, and Cho himself was raised as a member of the religion,[15] although he "railed against his parents' strong Christian faith."[16] According to one report, Cho Seung-hui had left a note in his dormitory which contains a rant against Christianity[17] and "rich kids."

[IDA]

No eipä nyt vain ole noin. Se, että Kiina hyväksyy vankien orjuuttamisen taas on kehittynyt ateismista, eikä siitä huolimatta.

Mikä on se ateistien pyhä kirjoitus jolla orjuuttamista perustellaan?

Kysy sitä Kiinan kommunisteilta. Mikäli kirjeenvaihdossa tulee ongelmia voin yrittää kääntää, mutta varoitan jo etukäteen, että se tulee olemaan hidasta ja tulkinnan varaista. En sitä paitsi hyväksy ateistien tekemää merkkiuudistusta, jonka kunnon oppineet sentään onnistuivat jotenkin torpedoimaan.

[Veli Karimies]

On kohtuullista sanoa, että luet väärin, jos miljardit kristityt ovat lukeneet sen aivan toisella tavalla.

Saanen HIEMAN epäillä. Veikkaisin, että maapallon kaikista kristityistä edes 95% ei ole lukenut raamatusta muutakun lyhyitä kohtia esimerkiksi rippikoulussa.

[Ntti]

--

Heikko esitys. Ei olisi pitänyt kehua sinua tuolla aiemmin.

Tämäkö oli sitä, kun yrität välttää henkilökohtaisuuksiin menemistä?

[jmm]

No eipä nyt vain ole noin. Se, että Kiina hyväksyy vankien orjuuttamisen taas on kehittynyt ateismista, eikä siitä huolimatta.

Mikä on se ateistien pyhä kirjoitus jolla orjuuttamista perustellaan?

Kysy sitä Kiinan kommunisteilta. Mikäli kirjeenvaihdossa tulee ongelmia voin yrittää kääntää, mutta varoitan jo etukäteen, että se tulee olemaan hidasta ja tulkinnan varaista. En sitä paitsi hyväksy ateistien tekemää merkkiuudistusta, jonka kunnon oppineet sentään onnistuivat jotenkin torpedoimaan.

Ei kun kysyn sitä sinulta koska väitit että "Se, että Kiina hyväksyy vankien orjuuttamisen taas on kehittynyt ateismista". Vai valehtelitko sinä?

[Aapo]

Kysy sitä Kiinan kommunisteilta.

Miksi se, mikä on Kiinan kommunisteille pyhää, olisi yleispätevästi ateisteille pyhää? Kiinan kommunistien pyhyydet ovat luultavasti paljon pyhempiä esimerkiksi Hugo Chávezille, joka ei ole ateisti, kuin ne ovat minulle.

[IDA]

Saanen HIEMAN epäillä. Veikkaisin, että maapallon kaikista kristityistä edes 95% ei ole lukenut raamatusta muutakun lyhyitä kohtia esimerkiksi rippikoulussa.

Lainasin siihen perään Katolisen kirkon "virallista" ja hyväksyttyä tulkintaa aiheesta. Kirkko ei tee edes sitä oletusta, että ihminen osaisi lukea, vaan opettaa näitä asioita myös suullisesti.

Mikäli lasketaan katolisten, ortodoksien ja protestanttien määrä yhteen - niin elävät kuin kuolleet - niin on ehkä jopa aliarvio puhua miljardeista ihmisistä. On siis kohtuullista sanoa, että se joka väittää Raamatusta löytävänsä orjuuden kannattamisen lukee ja tulkitsee sitä väärin.

[jmm]

Saanen HIEMAN epäillä. Veikkaisin, että maapallon kaikista kristityistä edes 95% ei ole lukenut raamatusta muutakun lyhyitä kohtia esimerkiksi rippikoulussa.

Lainasin siihen perään Katolisen kirkon "virallista" ja hyväksyttyä tulkintaa aiheesta. Kirkko ei tee edes sitä oletusta, että ihminen osaisi lukea, vaan opettaa näitä asioita myös suullisesti.

Mikäli lasketaan katolisten, ortodoksien ja protestanttien määrä yhteen - niin elävät kuin kuolleet - niin on ehkä jopa aliarvio puhua miljardeista ihmisistä. On siis kohtuullista sanoa, että se joka väittää Raamatusta löytävänsä orjuuden kannattamisen lukee ja tulkitsee sitä väärin.

Onko raamattua siis tulkittu oikein vasta 200 vuotta? 1400-luvulla itse paavi jakoi orjia kardinaaleilleen ja jesuiitat myivät USA:ssa omat orjansa pois 1800-luvulla.

[Hauki]

Näkisin mielelläni johdon: Koska Jumalaa ei ole olemassa ... => => => ... koulussa pitää ammuskella, jossa siis noiden nuolien kohdalla on looginen päättelyketju.

En nyt alennu lainaamaan niitä verkosta löytyviä tekstejä, koska en oikeastaan halua itse lukea mitään sellaista, mutta voin vakuuttaa, että tuokin looginen ketju löytyy ja paljon muuta, josta voisi erilaisin lainauksin tivata loputtomiin niiltä, jotka väittävät jumalattomuuden olevan jotenkin rationaalisin, järkevin ja paras ajatusmaailma.

Jos ihan oikeasti pidät tuollaisia "perusteluja" loogisina, olet mielisairas. Tätä paljon todennäköisempää kuitenkin on, että olet vain älyllisesti epärehellinen. Loogisesti ajatellen ateismista sinänsä ei nimittäin Humen giljotiinin perusteella seuraa yhtään mitään toimintaohjeita maailmaan. Mutta siinä missä kaikki ateistien tekemä paha johtuu ateismista, sanot kristityistä näin:

Kristityt eivät voi mitään sille, jos jollakin on niin perverssi mieli, että hän lukee Raamattua noin. Kristityt itse eivät ole kaikkivaltiaita.

Onnitteluni, noin puhdasta kaksoisstandardia tapaa harvoin edes mokuttajilla.

[Hiidenlintu]

No eipä nyt vain ole noin. Se, että Kiina hyväksyy vankien orjuuttamisen taas on kehittynyt ateismista, eikä siitä huolimatta.

Mikä on se ateistien pyhä kirjoitus jolla orjuuttamista perustellaan?

Kysy sitä Kiinan kommunisteilta. Mikäli kirjeenvaihdossa tulee ongelmia voin yrittää kääntää, mutta varoitan jo etukäteen, että se tulee olemaan hidasta ja tulkinnan varaista. En sitä paitsi hyväksy ateistien tekemää merkkiuudistusta, jonka kunnon oppineet sentään onnistuivat jotenkin torpedoimaan.

Kiinalaiset eivät orjuuta ketään siksi, että ovat ateisteja vaan siksi, että ovat kommunisteja. Kommunistit ovat ateisteja, mutta ateistiteista vain promilleja on kommunisteja.

Vai onko sinun mielestä kaikki hedelmät päärynöitä siksi, että päärynä on hedelmä? Jos sinulla on allergia päärynöille, niin onko sinulla silloin allergia yleisesti hedelmille - kyllä/ei?

Tai voidaanhan sitä ryhtyä tuomaan esille, että inkvisitio, Jihad, itsemurhaiskut, ristiretket ja niin edelleen ovat kehityksia Jumalaan uskomisesta. Siis pointtina on - hyt huom.! - se, että ihmiset tekevät ilkeitä asioita toisille ihmisille täysin riippumatta siitä, mihin he uskovat tai ovat uskomatta.

[jmm]

Kommunistit ovat ateisteja, mutta ateistiteista vain promilleja on kommunisteja.

Monissa kommunistisissa maissa on ollut hyvin vahva uskonnon kaltainen henkilökultti. Pohjois-Korea on hyvä esimerkki, kun rakas johtaja syntyi muodostui taivaalle kaksoissateenkaari ja kukat nousivat kukkimaan hangen läpi. Tuo tarina on kuin suoraan raamatusta.

[IDA]

Ei kun kysyn sitä sinulta koska väitit että "Se, että Kiina hyväksyy vankien orjuuttamisen taas on kehittynyt ateismista". Vai valehtelitko sinä?

No en itse ole sitä mieltä, että syynä olisi vain ateismi. Näen sen kyllä osasyynä.

Tuo oli vastaus siihen, että joku asia on kehittynyt kristinuskosta huolimatta. Voisin helposti aloittamalla vaikka mistä tahansa kommunismin perusteoksesta lähteä todistelemaan, että kiinalaisten kommunistien harjoittama orjuutus on kehittynyt ateismista. Jokainen ateisti vain vastaisi, että tuo ei ole sitä oikeaa ateismia - vaikka se itse julistaa olevansa ateismia ja nimenomaan uskoa vastaan - mikä tietysti onkin oikein.

Yritän vain demonstroida sitä miltä yksittäisiä raamatunkohtia jankkaava keskustelu näyttää täältä päästä. Olen kuitenkin niin laiska, että en jaksa sitä oikein täysin tehdä, joten vain uhkailen joka tapauksessa voisimme lähteä vaikka liikkeelle siitä kuka ja ketkä määrittelivät materialistisen maailmankatsomuksen ja ateismin Jumalan kieltämisenä. Jos jatkamme siitä ja otamme todistuksiksi historiallisia tekstejä ja tapahtumia päädymme helposti siihen, että ateismin hedelmiähän nykykiinassa korjaillaan. Tai ainakin siihen, että asiasta on erimielisyys.

[Petteri Seppänen]

Ei pidä sekoittaa uskontoa jumaliin. Uskonto on ihmisten keksimä tapa luoda jumaluudelle hahmo, kun taas jumala on jokin taikaolento joka kontrolloi kaikkea ja siten poistaa ilkeän kysymyksen "mistä kaikki on tullut".

Loogista olisi ajatella, että jumala on koko universumi, mikään ei ole luonnollisempaa kuin luonnonlait. Itse kuulun tuohon viestiketjun otsikossa olevaan spagettihirviön kirkkoon, koska sen luomiskertomus on paljon makeempi kuin 2000 vuotta sitten eläneen rokkistaran.

[Kami]

Kyllä minulle on monta kertaa elämän aikana tullut eteen kysymyksiä kristinuskosta, joita en ole voinut käsittää. Tällöin olen hakenut vastausta sellaisilta ihmisiltä, jotka parhaiten osaavat selittää nämä asiat, enkä koskaan ole jäänyt ilman tyydyttävää vastausta.

Ovatko nämä vastaukset koskaan sisältäneet asioita tyyliin: "No mitäpä odotat kirjoituksilta joita kirjoittanut ihminen ajatteli että maapallo oli litteä.".

Ne ihmiset, jotka ovat oppineet maapallon olevan pyöreä kuvittelevat tietävänsä maailmankaikkeudesta kaiken, vaikka eivät ole itse keksineet edes tätä.

Mitä haluat minun vastaavan? Tietenkin olen saanut kunnon vastauksia enkä mitään liirumlaarumia...

En tarkoita hyökätä. Yritän vain selvittää, miten suhtaudut raamattuun tai ylipäätänsä koko tarinaan. On totta että jos esim. minua pyydettäisiin todistamaan että maapallo on pyöreä, olisin vaikeuksissa. Oletan sen vain olevan niin, sillä se helpottaa minua ymmärtämään päivien, kuukausien ja vuosien kulkua, muussa tapauksessa joutuisin keksimään maagisen vastauksen auringon nousulle taivaalle. Jotakin käytännöllistä, riittävän tarkkaa ja nopeaa.

Se on maagisen ajattelun perusta ja se on miltei pakollista jokaiselle. Luonnontieteellinen ajattelutapa ei vie ihmistä läpi yhdenkään päivän valintojen tai ihmissuhteiden, sillä paljon elämässä on sellaista, mitä ei ole todistettavissa, tai nähtävissä, mutta kokemukseen ja intuitioon perustuen ilmeistä. Paljon moisesta perustuu taikauskoon ja positiiviseen tai negatiiviseen vahvistukseen.

Se tekee ihmisestä virheellisen.

Niin kauan kuin mikään, missä ihminen on osallisena, kuvataan kielellä joka mahdollistaa yhtäkään paradoksia, emme pysty kuvaamaan tarkasti tai virheettömästi yhtään mitään, eikä se ole meille tarpeenkaan, sillä pystymme toimimaan ja onnistumaan saadessamme "riittävän tarkkuuden".

Mikä tahansa kirjoitus jumalasta on täynnä virheitä, ihmiskomponentteja. Hyvä nyrkkisääntö jumalkuvauksesta puhuttaessa on: jos se on ymmärrettävä, se on virheellinen, jos määrityksenä on, että jumala on kaikki, ääretön, kaikkivoipainen ja ikuinen. Kaikki edellämainitut ovat käsitteitä, joista yhtäkään ihminen ei pysty millään tavalla prosessoimaan, sillä siinä maailmassa jossa ihminen elää, jota ihminen aistii ja käsittää, mikään ei täytä noita kriteerejä. Se aiheuttaa myös jumalan kuvauksissa ne kaikki virheet ja ristiriidat. Se sama kaikkivoipainen, ääretön ja ikuinen jumala on yllättävän epä-äärettömästi, epäikuisesti ja epäkaikkivoipaisesti käyttäytyvä ja ihmismäinen. Vain ihminen pystyy tuottamaan moista sisäisesti ristiriitaista tarinaa. Mitä suurempi kokonaisuus, sitä enemmän ristiriitoja, sillä parhaimmankin ihmisen kyky käsitellä kokonaisuuksia ei oikein riitä pyörittämään tai käsittämään edes hänen omaa, yksittäistä elämäänsä ilman epäjohdonmukaisuuksia ja ristiriitoja jotka on sitten maagisella ajattelulla ja itsepetoksella verhottu mitä ihmeellisimpiin asioihin.

Tarinat jumalista, ovat mielenkiintoisia vain siinä, mistä ne pohjimmiltaan kertovat: Ihmisestä havainnoijana ja olentona. Ne kertovat myös yllättävän yhdenmukaisesta ymmärryksestä, että kaiken takana on jotakin (ihmiskomponentti) tai jokin (ihmiskomponentti), jonka tahtoa (ihmiskomponentti) me toteutamme, halusimme tai emme. Muoto on epäolennainen ja ihmiskomponentit yllätyksettömiä. Jumala ei ehkä ole sitä mitä ihminen haluaa sen olevan, mutta havainto moisen olemassaolosta ei välttämättä ole täysin väärä.

[jmm]

Siis pointtina on - hyt huom.! - se, että ihmiset tekevät ilkeitä asioita toisille ihmisille täysin riippumatta siitä, mihin he uskovat tai ovat uskomatta.

Mutta ainoastaan uskonto voi saada hyvän ihmisen tekemään ilkeitä asioita toisille ihmisille.

[Hiidenlintu]

Siis pointtina on - hyt huom.! - se, että ihmiset tekevät ilkeitä asioita toisille ihmisille täysin riippumatta siitä, mihin he uskovat tai ovat uskomatta.

Mutta ainoastaan uskonto voi saada hyvän ihmisen tekemään ilkeitä asioita toisille ihmisille.

Hmh, no se on taas toinen asia, kuka määrittelee hyvän ihmisen. Ei ole olemassa mitään objektiivisesti hyvää tai pahaa ihmisitä, on olemassa vain ihmisiä, joita toiset pitävät hyvinä tai pahoina. Yhden silmissä hyvä ihminen voi olla jonkin toisen silmissä hirviö, esimerkkejä tuskin tarvitsee luetella.

[Penan kaveri Eki]

Näkisin mielelläni johdon: Koska Jumalaa ei ole olemassa ... => => => ... koulussa pitää ammuskella, jossa siis noiden nuolien kohdalla on looginen päättelyketju.

Teko on todnäk. ollut tekijälle looginen.

Kun valta- ja hallitsemisjärjestelmä kaatuu, voi transitiossa syntyä valtatyhjiö. Se voi olla yhteiskuntajärjestykselle vaarallinen.

Vastaavasti, kun henkilön uskomusjärjestelmä hajoaa syntyy uskonnollinen, tai tarkemmin; uskomisen tyhjiö.... Henkilöt jotka ovat tulleet uskoon tai ovat joutuneet luopumaan uskostaan, ovat aina olleet yhteiskunnalle hivenen ongelmallisia. Heistä tulee helposti fanaatikkoja.

[Aapo]

Näkisin mielelläni johdon: Koska Jumalaa ei ole olemassa ... => => => ... koulussa pitää ammuskella, jossa siis noiden nuolien kohdalla on looginen päättelyketju.

Teko on todnäk. ollut tekijälle looginen.

Logiikka ei ole subjektiivista, vaan looginen päättelyketju joko on olemassa tai ei ole olemassa. On tietysti mahdollista, että kouluampuja on kehittänyt tällaiseen lopputulokseen johtavan loogisen päättelyketjun jostain lähtökohdista, mutta selityksiä kaivataan sille, miten ateismi sinänsä voisi olla tällainen lähtökohta.

[Kami]

Logiikka ei ole subjektiivista, vaan looginen päättelyketju joko on olemassa tai ei ole olemassa. On tietysti mahdollista, että kouluampuja on kehittänyt tällaiseen lopputulokseen johtavan loogisen päättelyketjun jostain lähtökohdista, mutta selityksiä kaivataan sille, miten ateismi sinänsä voisi olla tällainen lähtökohta.

Helpointa on varmasti hakea niitä niistä vaikutuksista joita kristinuskolla on ollut mm. moraalikysymyksissä. Jos ateisti järjestään kanttaa kaikki kristinuskon opinkappaleet, hän voi myöskin nähdä, että 10 käskyä ovat millekäänpohjaamatonta hölynpölyä, siinä missä ihminen ei ole minkään arvoinen yhteiskunnassa jossa tarpeeksi rahaa viemällä saa isomman tuomion kuin tappamalla, raiskaamalla tai pahoinpitelemällä toisen. Viesti helposti on, että ihmiselämä ei ole toteutumaltaan minkään arvoinen ja kouluampuja todistaa sen kouluampumalla muita ja lopuksi itsensä.

Tosiasiassahan vaikuttavia tekijöitä on paljonkin. Esim. SSRI lääkkeet aiheuttavat muutamassa prosentissa juuri moista toimintaa. Äidit ovat tappaneet lapsiaan kys. lääkkeiden vaikutuksen alaisena. Suurimmalla osallahan ne tosiaan kuitenkin toimivat.

Jos ihmisellä on halu tai tahto, hän löytää sille perusteet aina. Muotoseikoista puhuminen on ihan turhaa. Samalla vessanpöntöstä menevät ateistien jeesustelut siitä, että jos uskonnot lakkaavat olemasta, väkivalta loppuu maagisesti siihen.

[Aapo]

Viesti helposti on, että ihmiselämä ei ole toteutumaltaan minkään arvoinen ja kouluampuja todistaa sen kouluampumalla muita ja lopuksi itsensä.

Tämä menee vähän hiuksien halkomiseksi, mutta pelkästään siitä, että elämällä ei ole tarkoitusta tai ihmiselämällä ei ole arvoa tai muunlaisesta nihilismistä ei nähdäkseni voi johtaa vielä aihetta väkivallan tekoon. Väliinpitämätön suhtautuminen elämää kohtaan (minkä joku saattaa perustaa ateismillensa) ei vielä riitä, vaan kouluampumisen kaltaiset tuhoavat teot vaativat taakseen voimakkaan kielteisen suhtautumisen elämään. Sitä en ymmärrä, miksi joku haluaisi nähdä kaiken sen vaivan, joka menee kouluampumisen suunnitteluun, valimsteluun ja toteuttamiseen pelkästään jonkin sellaisen asian vuoksi, johon hän suhtautuu väliinpitämättömästi.

Samalla vessanpöntöstä menevät ateistien jeesustelut siitä, että jos uskonnot lakkaavat olemasta, väkivalta loppuu maagisesti siihen.

En ole koskaan kuullut kenenkään ateistin väittävän näin. Uskonnollisella väkivallalla on luultavasti pääosin samat syyt kuin muullakin väkivallalla: vallanhimo, ahneus, oman edun tavoittelu, kosto jne. Uskonto tarjoaa kuitenkin verhon, jolla väkivallan harjoittajat saavat teoilleen kunnioitusta, auktoriteettia ja jopa pyhyyttä, tänä päivänä varsinkin muslimimaissa. Mitä vedenpitävämmin pyhinä pidetyt kirjoitukset tukevat väkivallantekoja, sitä helpompi väkivaltaa on perustella tavalliselle kansalle. Jos ihmiset näkevät uskonnon läpi, he näkevät myös näiden perustelujen läpi, mikä vähentää väkivallan nauttimaa kunnioitusta ja oikeutusta.

[sr]

"ei enää orjana, vaan orjaa arvokkaampana, rakkaana veljenä Herrassa"

Niin, siis Paavali puhuu tuossa yhdestä orjasta, Onesimuksesta, ei orjuudesta yleisesti. Eihän tietenkään tuohon aikaan ollut mitenkään tavatonta, että orjia vapautettiin muutenkin. Varmasti yksittäisiä orjia on vapautettu läpi maailmanhistorian, myös siellä mainitsemassani USA:n etelävaltioissa. Samaan aikaan kuitenkin orjuus instituutiona on kuitenkin hyväksytty. Ymmärrätkö näiden kahden asian eron?

Mitä Onesimukseen tulee, niin Paavali sanoo hänestä:"pyydän sinua poikani puolesta". Jos Onesimus oli oikeasti Paavalin poika (jonka Paavali tuon kirjeen perusteella oli aiemmin myynyt/antanut Filemonille orjaksi), niin ei liene mitenkään ihmeellistä, että Paavali haluaa hänet vapaaksi.

Orjuuteen suhtaudutaan UT:ssä ennemminkin normaalina luonnontilana, jota ei ole mikään tarve muuttaa mihinkään.

No ei suhtauduta.

No, mainitse minulle kohta, jossa orjuus instituutiona tuomitaan ja orjat yleisesti vaaditaan vapauttamaan (siis samalla tavoin kuin Jeesus käski ihmisiä yleisesti antamaan omaisuutensa köyhille).

Kyllä puhuu. Miksi pitää valehdella? Yllä on lainaus kirjeestä Filemonille. Ei kristittyjen asia ollut, jos maallinen yhteiskunta halusi ja haluaa pitää orjia. Kristityt antavat esimerkin elämästä, jossa ei ole orjia ja orjien omistajia.

Kristittyjen asia ei tietenkään ollut ei-kristittyjen orjat, mutta tietenkin heidän omansa. Mitään yleistä käskyä vapauttaa niitä ei kuitenkaan tullut sen puoleen Jeesukselta opetuslapsilleen (tai yleisesti kuulijoilleen) kuin Paavalilta kristityille. Yksittäisten orjien vapautus ei mitenkään liity siihen, että orjien pitäminen olisi yleisesti tuomittu.

Ihme vääntämistä. Orjuus tarkoittaa sitä, että ihminen on jonkun omaisuutta.

Aivan, mutta näin tulkiten Jeesuksen sanoma ei tarkoita, että orjat pitäisi vapauttaa, vaan myydä ja antaa rahat siitä köyhille.

Myönnä nyt vain, että olet googlannut sanan "orja" tai "slave" jostain palvelusta, josta voi tehdä sanahakuja Raamattuun.

Ensinnäkin jos keskustelen orjuudesta, niin orja-sanalla haku lienee oikea tapa etsiä Raamatun ohjetta aiheeseen. Eikö?

Toiseksi, muuttuuko 2. Mooseksen kirjan sisältö sen mukaan, onko se luettu kirjasta vai netistä? Jos otan hyllystäni kirja-Raamatun, niin eiköhän siellä sanota ihan samat jutut tyttären myymisestä orjaksi kuin nettiversiossakin.

Kolmanneksi, itse asiaanhan sinulla ei ollutkaan mitään sanottavaa. Koko kysymyksesi oli tarkoitettu vain johdattamaan keskustelu sivu-urille, koska itse Raamatun teksti on niin kiusallista sinun kantasi kannalta.

Kiinassa ateistit pitävät orjia? Kerro lisää.

Vankileireillä. He jopa myyvät kuolemantuomittujen ruumiinosia varaosapalveluna. Näin väittää länsimainen, liberaali lehdistö ja miksi emme uskoisi heitä?

Voitko olla hieman täsmällisempi? Onko vankileireillä siis muita kuin oikeudessa tuomittuja rikoksia (siis johonkin Guantanamo bay tyyliin)? Suomenkin vangit joutuvat käsittääkseni tekemään jotain työtä.

Orjuudessa ei kuitenkaan ole kyse tästä. Orjat ovat henkilöitä, jotka eivät ole syyllistyneet mihinkään rikokseen, eivätkä ole kärsimässä mitään tuomiota, vaan ovat orjia lopun elämäänsä, ellei joku heitä siitä vapauta. Suomen asevelvollisuus, jossa kaikki miehet pakotetaan lähes palkattomaan työhön ilman, että he ovat tehneet mitään rikosta, on lähempänä orjuutta kuin se, että rikoksista tuomitut joutuvat vankilaan ja siellä tekemään työtä.

Mitä tekemistä kuolemaantuomittujen ruumiinosien myynnillä on orjuuden kanssa?

Minun ruumiinosani saa vapaasti käyttää varaosiksi minun kuoltuani. Ei se minusta kuitenkaan tee orjaa.

Kristityt eivät voi mitään sille, jos jollakin on niin perverssi mieli, että hän lukee Raamattua noin.

Perverssiä on siis se, että jos Raamatussa lukee selvällä suomen kielellä Jumalan kehoitus ottaa orjia, tämä ei tarkoita sitä, että pitäisi ottaa orjia, vaan jotain muuta? No, hyvä tietää tämä sinun perverssin määritelmäsi.

Kiinalaiset kommunistit määrittelevät itse itsensä ateisteiksi, miksi emme uskoisi heitä? Etelävaltioiden orjanomistajat eivät varsinaisesti määritelleet itseään kristityksi ryhmäksi.

Täh? Etelävaltiolaiset eivät pitäneet itseään kristittyinä? Oletko kajahtanut?

No, mihin uskontoon he omien sanojensa mukaan sitten kuuluivat, jos eivät kristittyihin? Entä ne tässä keskustelussa jonkun toisen esiintuomat jesuiitat, joilla myös oli orjia vielä n. 200 vuotta sitten? Eivätkö hekään olleet krisittyjä?

Upeaa. Olet vienyt no true scotsman -argumentoinin tasolle, jolla en ole sitä koskaan aiemmin nähnyt.

No minun pointtini on se, että ateistit harjoittavat orjuutta vieläkin. Kristityt eivät harjoita.

Oletko aivan varma? Tai tietenkin olet. Jos minä osoittaisin vastakkaisen esimerkin vaikka jostain Afrikasta, niin vastauksesi olisi tuo no true scotsman, eli he eivät sitten olisi kristittyjä, koska harrastavat orjuutta.

Toiseksi, kuten tässä ketjussa olen jo aiemmin maininnut ateismi ei ole positiivinen kuvaus. Se on kuin ei-jalkapallon harrastaja. Parempi, jos siis haluat viitata länsimaisiin ateisteihin, olisi sekulaari humanismi, jonka moraaliperiaatteet ovat kyllä selvästi selkeämmin orjuuden vastaisia kuin tuo "perverssi" Raamatun vääntelysi.

Se, että kommunistit kohtelevat huonosti ihmisiä ja sattuvat olemaan myös ateisteja, ei kerro ateisteista yleisesti mitään aivan kuten kasvissyöjistä ei kerro mitään se, että Hitler sattui olemaan sellainen. Ateismista itsestään ei voi johtaa mitään moraaliohjeita, se sanoo vain, että Jumalaa ei ole. Ateisteilla ei ole mitään pyhää kirjaa tai katekismusta, joka määrittelisi ateistien oikeana pitämät asiat. Tässä se siis eroaa kristinuskosta, jolla on pyhä kirja ja vielä sen päälle kirkkolaitos, joka on määritellyt paljon sellaisia asioita, joista Raamatussa ei edes puhuta.

Ensinnäkään mitään kristillistä kirkkoa ei ollut vuonna nolla.

Kyllä oli: "Hänen kyljestään tuli verta ja vettä" Kirkko syntyi sillä hetkellä. Ja tässä nyt ei tarvitse ruveta vääntämään vuoden nolla matemaattista tarkkuutta.

Mitähän tuolla nyt haluat sanoa? Kristityn kirkon itsensä mukaan vuosi nolla (tai tarkemmin kai vuosi 1, ajanlaskussammehan ei ole nollaa lainkaan) on kristuksen syntymävuosi. Silloinko hänen kyljestään tuli verta ja vettä?

Toiseksi, kristillisen kirkon käsitykset kristillisestä opista kanonisoitiin Nikean kirkolliskokouksessa joskus 300-luvulla. Ja niihin kanonisoituihin teksteihin ei tullut mukaan lausetta "orjuus on väärin" tai "älä pidä orjia" tai mitään tuohon viittaavaakaan, vaikka monen monituiset muut asiat eksplisiittisesti kiellettiin

Kanonisoidut tekstit tarkoittavat Raamatun kaanonia. Ne tekstit oli kirjoitettu jo paljon ennen Nikean kirkolliskokousta. Paavalin kirjeet ehkä 40 - 100 jälkeen Kristuksen syntymän.

Niin. Pointtini oli se, että vaikka Nikeassa mahdollisesti olisi ollut tarjolla sellaisiakin tekstejä, joissa orjuus olisi eksplisiittisesti todettu vääryydeksi, niitä ei otettu mukaan. Vaikka siis mahdollisesti pätisi se, mitä väitit, että kristitty kirkko olisi tuominnut orjuuden vuodesta nolla (mistä sinulla ei tietenkään ole mitään todisteita), niin tuon kanonisoinnin jälkeen se ei ainakaan niin tehnyt, vaan siis sen lisäksi, että tekstin sekaan ei vahingossakaan pantu pätkää, mikä olisi orjuuden tuominnut, kirkon isät itsekin pitivät orjia.

Kristittyjen orjuuden vastustus on kehittynyt Raamatusta huolimatta, ei sen ansiosta. Sama juttu vaikkapa Ruotsin kirkon hyväksyessä homoliitot tasavertaisina heteroliittojen kanssa. Se teki sen Raamatusta huolimatta, ei sen ansiosta.

No eipä nyt vain ole noin. Se, että Kiina hyväksyy vankien orjuuttamisen taas on kehittynyt ateismista, eikä siitä huolimatta.

Jäämme odottamaan johtoa "Jumalaa ei ole" => => => "orjuus on oikein".

Mitä yleisesti Kiinaan ja sen kommunisteihin tulee, niin on varsin selvää, että vaikka kommunistit tekivät pahaakin, etenkin kulttuurivallankumouksen aikaan, he ovat kuitenkin onnistuneet poistamaan sen de facto "orjuuden", missä valtaosa köyhistä kiinalaisista maanviljelijöistä eli ennen vallankumousta.

Mitä muuten on vankien orjuutus? Tarkoitatko, että vankeja ei saa panna töihin? Ovatko Suomen vangit orjia, jos heidät pannaan?

Vankeihin liittyen, oletko nähnyt elokuvaa Shawshank Redemption? Siinä vangit tekevät paljonkin töitä ja vankilan johtaja (harras kristitty) kerää voitot. Kyse on toki elokuvasta, mutta jos tuollaista olisi tapahtunut USA:ssa muutama vuosikymmen sitten, niin olisiko se siis sinusta täyttänyt orjuuden tuntomerkit?

[ikuturso]

Olen tässä jo melko pitkään ihmetellyt täällä kirjoittavien ateistien suurta tietämystä raamatusta, raamatun historiasta, filosofiasta ja raamatun erilaisista tulkinnoista ja tulkitsijoista.

Kysynpä teiltä ateistit. Mikä on motiivinne, kun jaksatte perehtyä uskontoon tarkemmin kuin moni uskova?

Mieleeni tulee seuraavanlaisia motiiveja. Ruksatkaa omanne. Saa keksiä myös muita.
1) Silkasta mielenkiinnosta
2) Elän/olen elänyt etsikkoaikaa, jolloin yritin löytää uskosta päämäärän elämälleni. En kuitenkaan löytänyt "teksteistä" itselleni Jumalaa
3) Tykkään väitellä uskisten kanssa. Pitää lukea että on kunnon argumentaatio ja voi vetää hihasta muutamia ässiä.
4) Luen teologiaa/filosofiaa/historiaa, johon kuuluu myös Raamatun tapahtumat
5) Olen agnostikko. Yritän löytää jotain todellisia todisteita Jumalan olemassaolosta
6) Kun osaa puhua "sivistyneitä" saa helpommin naista
7) joku muu mikä?

-i-