2009-12-10 Hämeen-Anttila: "Puheet islamisoitumisesta ovat kaukaa haettuja"

[nimetönkeskustelija]

Älä nyt viitsi jatkaa tuota asiaa aidanseipäästä- keskustelua. Se että täällä on todennäköisesti vähemmän korruptiota korkealla tasolla kuin vaikkapa burundissa, ei tarkoita etteikö sitä olisi ja rutosti.

Pahoittelen että en osaa lukea ajatuksiasi ja ymmärsin kommenttisi yhteiskuntaa eikä tiettyä henkilöä koskevaksi.

Oleellinen kysymys tässä on: Onko Matti Vanhanen korruptoitunut ja epäpätevä poliitikko tiettyjen persoonaansa liittyvien ominaisuuksien johdosta (vallanhimo, lyhytnäköisyys, vähäiset älynlahjat, itsekkyys, ahneus) vai koska on lähtökohtaisesti *jotain*, tässä tapauksessa suomalainen, kristitty, absolutisti tai keskustalainen.

Kaikista yhteiskuntajärjestelmistä sikiää aina moraalittomia seteliselkärankaisia pyrkyreitä. Olen sitä mieltä, että sillä ei itsessään ole mitään tekemistä kulttuurin kanssa.

Tämä on oleellista esittämäni kynnyksen kannalta. Ei se onko jossain muualla likaisempia poliitikkoja. Jos haluan tietää onko suomen korruptio siedettävällä tasolla maailmanlaajuisessa vertailussa, silloin kysyn aiheesta suoraan.

Minusta katsot nyt asioita liian läheltä näkemättä metsää puilta. Koko keskustelussa vertailtiin islamilaisten kansojen vs. Suomen korruption, väkivaltaisuuden, suvaitsemattomuuden,... tasoa. Siinä tapauksessa on tärkeintä katsoa kokonaisuutta (tilastoja) eikä yksittäistä likaista poliitikkoa. Onhan se nyt täysin selvää, että kaikissa länsimaissakin on likasia poliitikkoja ja vallankäyttäjiä.

Ja jos ruvetaan pohtimaan sitä, miksi juuri islaminuskoiset ovat suvaitsemattomampia ynnä muuta, niin siinä ollan erittäin vaikeiden peruskysymysten äärellä. Onko ilmiö uskonnosta johtuva vai alueen ihmisten genetiikasta yms.. On kuitenkin selvää, että yhteiskunta on sen kulttuurin ja geeniperimän tulos. En usko että Irakista tai Somaliasta vauvana tänne adoptoitu olisi jotenkin geneettisesti epämoraalisempi tai huonompi johtaja kuin suomalainen. Siksi oletan syyn olevan heidän kulttuurissaan.

Mutta kuten alunperin kirjotin tässä ketjussa. Minusta ei pitäisi katsoa koraania ja raamattua suurennuslasin kanssa tieteelliseltä kannalta. Tärkeämpää olisi katsoa miten eri uskonnot ja yhteiskunnat toimii käytännössä. Kommunismikin toimi hienosti yhteiskuntatieteen professorien papereilla ja miten väärässä he olivatkaan.

[MrQ]

Nimetön, mitä koitan koko ajan tässä sanoa on se mitä itse tiivistit. Kiitos oivaltamisesta.
On pikemminkin nähtävä niin että yhteiskunta geopoliittisena konstruktiona on toden teolla historiansa ja siihen johtaneen yhteiskuntamuutosten ja -järjestysten tulo, oli kyseessä sitten vaaleata tai keltaista hipiää, kuunsirppiä tai tähteä, ristiä tai ruoria kyseessä.

Kärkeästi yksinkertaistaen ei voida sanoa että ongelma x johtuu syystä y eksplisiittisesti.
Tällä en pyri todistamaan mitään ituhippimantraa jonka mukaan suomeen mahtuu väkeä helposti stadin verran per neliökilometri väkeä, vaan vähän muistuttamaan siitä että toistaiseksi yksilöt, eivät yhteisöt, ovat maahanmuuttajia ja tällöin tulisi miettiä muuton syitä yksilökohtaisesti, unhoittamatta sitä että uskontoa on paha syyttää yksiselitteisesti valtion y puutteista, etenkin kun suurilta osin kulttuurilliset puutteet ovat täysin kulttuurirelevantteja ja täten subjektiivisia. Me voimme sanoa että tämä jäjestys on hyvä, minulle, eikä sitä pidä tulijoiden tarpeita paremmin vastaan ottavaiseksi jos minä olen kärsijänä, mutta emme kovin järkevästi että tämä järjestys on kaikista paras, koska se on x,y, ja z, sen takia muiden käsitykset kulttuurista ja sen tulkinnasta on vääriä ja pahoja.

Sanoisin että uskontoon liittyvät ongelmat partasuuradikaalialueilla ovat enemmän helvetin huonon hallinnon ja kehnon geopoliittisen sijainnin luovan pohjan päälle rakentuneita vaihtoehtomalleja. Ei siitä NIIN pitkä aika ole kun lapuanliikekin näytti kynsiään, ja kansalaisvaltioita muodostellessa melkolailla kaikilla oli joitain sekopääryhmiä, oli kyseessä alkupuolen vallankumoukselliset/vastavallankumoukselliset tai myöhemmin Bader-Meinhof, IRA, ETA tai tietyt siionistiblokit. Ei tällöinkään kirjoiteltu että jätkät riehuu koska olivat nimenomaisesti ja selkeästi kristittyjä ja/tai kristillisen kulttuurin kasvatteja. Joskin ainakin Bader-Meinhofista taidettiin ja taidetaan sanoa että tappoivat kapitalisteja koska olivat ööööö, äärivasemmistolaisia?

Mihin suuntaan suomi olisi islamisoitumassa? Valtaosa käännynnäisistä on naisia jotka liittyvät muodollisesti uskoon päästäkseen unelmiensa partasuun kanssa naimisiin. Näille islam ei merkitse sitäkään vähää mitä sunnuntaikristinusko. Kyseessä on puhtaasti poliittinen ele jolla saadaan välitön tahto läpi.

Seuraavaksi suurin ryhmä taisi olla uskontoshopparit, mallia Abdullah Tammi ja kliseiset happopäät gone krishna-pellet.

Ja pienin ryhmä ovat ne jotka löytävät jumalan johdatuksen paremmin koraanista kuin raamatusta.

Eli voitaneen todeta ettei suomessa käännynnäisyys ole ongelmallista. Maahanmuutto muslimimaista sen sijaan on, tai ainakin voidaan nähdä sellaisena.

Siihen sanoisin että olen varmastikin valtaosaa edustava kantani kanssa että sulkisin koko euroopan rajat kaikelta humanitääriseltä maahanmuutolta. Siis, kaikelta. Oli hätä oikea tai ei, kyseessä isoäiti ja lapset tai ei, rajat ovat ja pysyvät mallissani kiinni kunnes on selkeästi nähtävissä että islamilaiset yhteisöt, slummeissa tai ei, pystyvät ja haluavat olla osa länsimaita.

Tämän jälkeen voisi kuvitella että puhtaasti uskonnollisiin ryhmiin assosioidut ongelmat ja negatiiviset elementit olisivat pois luomasta vastakkainasettelua ja uusille tulijoille olisi jo integroitunut mutta silti tuttu kulttuuripohja puskuroimassa.

Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.

[kaivanto]

Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.

Tulihan se sieltä tämäkin klisee...

Todennäköisyys moiseen tuuriin tuntuu aika pieneltä. Saahan sitä toki uskoa joulupukkiinkin tai siihen, että naapuriplaneettojen asukkaat tulevat pelastamaan maailman. Itse haluan uskoa jälkimmäiseen.

[MrQ]

Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.

Tulihan se sieltä tämäkin klisee...

Todennäköisyys moiseen tuuriin tuntuu aika pieneltä. Saahan sitä toki uskoa joulupukkiinkin tai siihen, että naapuriplaneettojen asukkaat tulevat pelastamaan maailman. Itse haluan uskoa jälkimmäiseen.

Mmmm. Se on vaan kato siinä, arvon nuiva, että juuri tasan tarkkaan tuo asia on se mikä pistää partasuupommittajat ravaamaan kranaatit rinnuksilla taivaan porteille. Jengi hylkää agraariset ja arkaaiset arvot ja lipittää kokista ja imee pornoa netistä eikä kumarra viidesti mekkaan.

Tätä pidetään länsimaistumisena. Se on estettävä, sanovat twelverit, wahhabit, deobandit, al-qaeda ja taleban sekä monet monet muut. Harmillista asiassa on että populismi on populismia, islamissakin. Jos euroopassa pohditaan laitaokeiston/äärioikeiston uutta nousua, lähi-idästä sitä ei tarvitse kaukaa hakea. Tulisi hommalaisiakin muistuttaa että kansallismielisillä puolueilla on paha taipumus ajaa maansa tuohon kuosiin, oli kyseessä sekulaari, uskonollinen tai minkä tahansa mallinen tai -lainen valtio. Suomeksi, jos/kun persu-muutos koalitio nousisi asemaan missä se korvaisi perinteiset suuret puolueet, ennustaisin että palaisimme nopeasti lähemmäs kivikautta. Montako vuotta/vuosikymmentä, sitä en tiedä.

Mutta hyvä on muistuttaa että se on samat pelinappulat mitkä tässä hiertävät molempia osapuolia, niin muuttajia kuin vastaanottajia. Toisen osapuolen koettu hitleröinti. Skarpataankos?

Ehkäpä paras esimerkki missä länsimaalaistuminen on jo toteutunut on Malesia. Paras esimerkki missä toteutumassa? Öööö, sanoisin että Iran, rähinän asteesta, tasosta ja merkityksestä päätellen. Keskiaasian kavereita, nyttemmin qinjangin uiguureita, os. itäturkestanilaisia lukuunottamatta minkäänlainen uskonnollispoliittinen radikalismi ei ole pahemmin kiinnostanut, koskaan, ja Syyria, libanon sekä jordania ovat niin kovaa vauhtia länsimaistumassa (libanonilaiset pitävät itseään välimerellisenä eivätkä arabi/muslimikulttuurina) että voidaan todeta viranomaiskontrollin olevan lähinnä vain paskamainen tekosyy ylläpitää tiettyjä valtion suojavirkoja.

[citizen]

Tätä pidetään länsimaistumisena. Se on estettävä, sanovat twelverit, wahhabit, deobandit, al-qaeda ja taleban sekä monet monet muut. Harmillista asiassa on että populismi on populismia, islamissakin. Jos euroopassa pohditaan laitaokeiston/äärioikeiston uutta nousua, lähi-idästä sitä ei tarvitse kaukaa hakea. Tulisi hommalaisiakin muistuttaa että kansallismielisillä puolueilla on paha taipumus ajaa maansa tuohon kuosiin, oli kyseessä sekulaari, uskonollinen tai minkä tahansa mallinen tai -lainen valtio.  Suomeksi, jos/kun persu-muutos koalitio nousisi asemaan missä se korvaisi perinteiset suuret puolueet, ennustaisin että palaisimme nopeasti lähemmäs kivikautta. Montako vuotta/vuosikymmentä, sitä en tiedä.

Jo on paksua. Se on kyllä jotain ihan muuta kuin "populismia" kun kauloja katkotaan ja busseja räjäytellään. Muistuttaa vasemmistoanarkistien touhuja enemmänkin. Sekasorto ja hätä raivaa tietä ääriliikkeille. Lähi-idässä tulee vielä väistämättä suurempi rähinä ja Euroopan suurkaupunkien etäpesäkkeet laittaa tuulemaan. Silloin on hyvä olla mahdollisimman vähän muslimeja täällä.

[Miniluv]

Tulisi hommalaisiakin muistuttaa että kansallismielisillä puolueilla on paha taipumus ajaa maansa tuohon kuosiin, oli kyseessä sekulaari, uskonollinen tai minkä tahansa mallinen tai -lainen valtio. Suomeksi, jos/kun persu-muutos koalitio nousisi asemaan missä se korvaisi perinteiset suuret puolueet, ennustaisin että palaisimme nopeasti lähemmäs kivikautta. Montako vuotta/vuosikymmentä, sitä en tiedä.

Tältä kivikaudelta meidät pelastaa vain imaami Aisha Nissinen-Muqbun ja pääministeri Meri-Marikka Kivinen-Limbobon luotsaama valistusmuslimien ja sosiaalietnodemokraattien yhteishallitus!

Montako vuotta/vuosikymmentä? Ei kovin montaa, oli niin synkeät teenklehdet kupissa tänä aamuna!

[Turkulaine]

Ehkäpä paras esimerkki missä länsimaalaistuminen on jo toteutunut on Malesia.

Sen verran Malesia, joka kieltämättä on islamenemmistöiseksi (60 % muslimeja) maaksi aika salonkikelpoinen, voisi vielä länsimaistua että ihminen saisi vapaasti valita uskontonsa. Muslimien osalta shariatuomioistuimet käsittelevät islamista luopumisen, ja sitähän ne eivät salli. Käytännössä tämä tekee muslimiksi syntyneelle yksilölle mahdottomaksi vapautua shariatuomioistuimien vallasta.

[MrQ]

Tulisi hommalaisiakin muistuttaa että kansallismielisillä puolueilla on paha taipumus ajaa maansa tuohon kuosiin, oli kyseessä sekulaari, uskonollinen tai minkä tahansa mallinen tai -lainen valtio. Suomeksi, jos/kun persu-muutos koalitio nousisi asemaan missä se korvaisi perinteiset suuret puolueet, ennustaisin että palaisimme nopeasti lähemmäs kivikautta. Montako vuotta/vuosikymmentä, sitä en tiedä.

Tältä kivikaudelta meidät pelastaa vain imaami Aisha Nissinen-Muqbun ja pääministeri Meri-Marikka Kivinen-Limbobon luotsaama valistusmuslimien ja sosiaalietnodemokraattien yhteishallitus!

Montako vuotta/vuosikymmentä? Ei kovin montaa, oli niin synkeät teenklehdet kupissa tänä aamuna!

Ei luoja, toivottavasti ei ikinä mitään tuollaista. En välttämättä näe vihervasemmistolaista tai laitakeskustalaista (? kristus mikä oxymoroni.) tulevaisuudenkuvaa yhteiskuntana missä haluaisin elää.

[Phantasticum]

Mihin suuntaan suomi olisi islamisoitumassa? Valtaosa käännynnäisistä on naisia jotka liittyvät muodollisesti uskoon päästäkseen unelmiensa partasuun kanssa naimisiin. Näille islam ei merkitse sitäkään vähää mitä sunnuntaikristinusko. Kyseessä on puhtaasti poliittinen ele jolla saadaan välitön tahto läpi.

Seuraavaksi suurin ryhmä taisi olla uskontoshopparit, mallia Abdullah Tammi ja kliseiset happopäät gone krishna-pellet.

Ja pienin ryhmä ovat ne jotka löytävät jumalan johdatuksen paremmin koraanista kuin raamatusta.

Eli voitaneen todeta ettei suomessa käännynnäisyys ole ongelmallista. Maahanmuutto muslimimaista sen sijaan on, tai ainakin voidaan nähdä sellaisena.

Siihen sanoisin että olen varmastikin valtaosaa edustava kantani kanssa että sulkisin koko euroopan rajat kaikelta humanitääriseltä maahanmuutolta. Siis, kaikelta. Oli hätä oikea tai ei, kyseessä isoäiti ja lapset tai ei, rajat ovat ja pysyvät mallissani kiinni kunnes on selkeästi nähtävissä että islamilaiset yhteisöt, slummeissa tai ei, pystyvät ja haluavat olla osa länsimaita.

Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.

Itse en katso Euroopan islamisoitumisen liittyvän millään lailla islamiin kääntyneisiin eurooppalaisiin. Vai pitäisikö näitä henkilöitä kutsua islamiin palanneisiin? Sen sijaan liitän islamisoitumisen aivan tavallisiin arkipäivän ilmiöihin, jotka sinänsä ovat ehkä pikkujuttuja, mutta joista lopulta kasvaa iso puro, kun erinäisistä erioikeuksista ja -vapauksista nauttivia ihmisiä on entistäkin enemmän.

Muslimeilla on omat sharialakia noudattavat tuomioistuimensa ja pankkinsa. Muslimimiehillä on useampi kuin yksi vaimo, minkä yhteiskunta hyväksyy puuttumatta asiaan. Asia kuitenkin tiedostetaan ihmettelemällä - tietenkin niin, ettei asianomaisten tunteita vahingossakaan loukata - esimerkiksi yksinhuoltajien määrää somalinaisten kohdalla. Imaami kehuu vihkineensä 14-vuotiaan avioliittoon, mutta korjaa myöhemmin puheitaan, kun huomaa puhuneensa liikaa. Ei olisi tarvinnut korjata, koskaan ketään ei kiinnostanut.

Työpaikoille ilmestyy hiljentymishuoneiksi kutsuttuja rukouspaikkoja, jotka todellisuudessa ovat Allahin palveluun tarkoitettuja moskeijoita. Kouluissa opettajat joutuvat ottamaan huomioon lapset, joille ei uskonnon takia voi opettaa evoluutiota tai ravintoketjua. Myös liikunta- ja musiikkitunnit saattavat olla ongelmallisia. Lastentarhanopettaja on hämillään, kun "varsinainen" maahanmuuttajatyttö sanoo hänelle, että isä on kieltänyt häntä istumasta pojan vieressä. Jos ei voi lapsena istua pojan vieressä (edes oikeauskoisen), aikuisena tulee hankalaa, kun on noin 50 %:n mahdollisuus joutua istumaan miehen viereen.

Näille samaisille ihmisille on integraation edistämisen vuoksi annettu myös omia uimahallivuoroja. Jossain "varsinaisten" asuttamilla alueilla kiertää moraalipoliisipartio varmistamassa, ettei länsimainen hapatus pääse myrkyttämään "varsinaisen" nuorison (etenkään naispuolisen) herkkää mieltä. Terrorismitoimintaan rekrytointi on kokonaan oma aiheensa.

Oikeuslaitos joutuu nöyrtymään sen edessä, ettei yksittäinen lakimies suostu muiden lailla nousemaan ylös tuomarin saapuessa saliin. Samainen lakimies kieltäytyy myöskin kättelemästä naisia. Iso-Britanniassa ei-muslimi naispoliisi joutuu laittamaan huivin päähänsä, kun lähtee suorittamaan työtehtävää moskeijaan. Myös saarivaltakunnan palokunnalla on nykyään musliminaisille omat asunsa. Sairaaloissa sängyt käännetään niin, että potilas voi rukoilla Mekkaan päin. Jossain kuulemma vessapönttöjen paikatkin olisi suunniteltu siten, että ne kelpaavat myös "varsinaisille". En tiedä, onko tämä totta vai pahantahtoinen urbaani legenda.

Näin muutamia esimerkkejä mainitakseni. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin. Elleivät nämä esimerkit kerro Euroopan islamisoitumisesta, sitten sellaista ilmiötä ei ole olemassakaan. Hyvällä tuurilla valistus todellakin tulee ja vie tällaiset Eurooppaan muuttavien ja jo täällä asuvien ihmisten kivikautiset säännöt mennessään. Tällä hetkellä mikään ei kuitenkaan viittaa tähän suuntaan, vaan pikemminkin näitä yksittäisiä kivikautisia sääntöjä ja tapoja tuntuu ilmaantuvan päivä päivältä lisää.

Vielä tällaiset ilmiöt eivät vaikuta kuin yksittäisten ihmisten elämään, alkuperäisten eurooppalaisten elämään siis. Muutaman vuosikymmenen päästä ollaan hiukan viisaampia, mihin suuntaan kehitys on vienyt (ja vie). Itse en haluaisi jättää tuleville sukupolville perinnöksi sellaista maailmaa, jossa "varsinaiset" elävät Euroopan sisällä omissa saarekkeissaan omine sääntöineen, lakeineen ja arvomaailmoineen.

[Octavius]

Korjatkaa, jos olen aivan pihalla, mutta eikä Malesiassa ole ääri-islamistien kannatus nousussa. Länkkäreille puolet maasta on no-go-aluetta johtuen kidnappauksista.

Maltilliset muslimit, jotka siis pitävät valtaa, ovat säätäneet mm. lain, jonka mukaan seksuaaliseen poikkeavuuteen syyllistyneet (siis homot) saavat öpaut 30 vuoden kakun tunnetusti inhimillisessa paikallisessa vankilassa. Lesbot voivat saada ihme kyllä armahduksen.

Oikea suvaitsevaisuuden ja demokratian kehto. 

[PaulR]

Jossain kuulemma vessapönttöjen paikatkin olisi suunniteltu siten, että ne kelpaavat myös "varsinaisille". En tiedä, onko tämä totta vai pahantahtoinen urbaani legenda.

Ei ole. Pöntöt oli joissakin vankiloissa käännetty siten, etteivät takapuolet osoita Mekkaan. Jossakin suuremmassa puistossa oli otettu huomioon samat näkökohdat.

[Phantasticum]

Jossain kuulemma vessapönttöjen paikatkin olisi suunniteltu siten, että ne kelpaavat myös "varsinaisille". En tiedä, onko tämä totta vai pahantahtoinen urbaani legenda.

Ei ole. Pöntöt oli joissakin vankiloissa käännetty siten, etteivät takapuolet osoita Mekkaan. Jossakin suuremmassa puistossa oli otettu huomioon samat näkökohdat.

Pikaisella toilet seat -haulla löysin tällaisen uutisen. Ettei tämä pönttötarina ihan tuulesta temmattu juttu näköjään ole, vaikka ensimmäisenä tuleekin mieleen Kummeli-tasoinen huumori.

Toilet facilities are being built at London's Olympic Park so Muslims will not have to face Mecca while sitting on the loo.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1061051/Londons-Olympic-Park-toilets-turn-away-Mecca-respect-Islamic-law.html

On maailmassa monta, ihmeellistä asiaa. Se hämmästyttää kummastuttaa pientä kulkijaa.  

Niin. Kysehän oli alun perin siitä, ovatko puheet islamisoitumisesta kaukaa haettuja vai eivät. Jokainen muodostakoon oman käsityksensä siitä, mitä islamisoituminen on ja mitä se taas ei ole.

Lisäys. Olympia-aiheisessa vessauutisessa todettiin myös tämä vankiloiden pönttöhomma. Olisi pitänyt lukea heti koko uutinen. Mutta kun aina ei malta.

It is not the first time toilets have changed direction to accommodate Muslims. Last year, thousands of pounds of taxpayers' money was used to ensure toilets at Brixton prison in London did not offend Islamic law.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1061051/Londons-Olympic-Park-toilets-turn-away-Mecca-respect-Islamic-law.html

Ei ollut pönttötarina urbaani legenda ei, vaikka sitä melkein toivoi, että olisi ollut. En oikein tiedä, miten asiaan pitäisi suhtautua. Saako sille nauraa, saako sitä pilkata vai miten pitäisi ajatella. Sisimmissään "suvaitsevaisinkin" henkilö ajattelee varmasti asian olevan harvinaisen pönttö.

[Ernst]

Islamilainen perinne on kovasti kiinnostunut siitä, miten vääntää tortun, pyyhkii takapuolensa ynnä muuta suolistoasiaa. Sivistyneen maailman ei pidä ottaa tuohon mitään kantaa saati sitten islamisoitua esimerkiksi rakentamalla tiloja islamin vaatimusten mukaan. Se voi tuntua helpolta ja oikealta, mutta johtaa vaikeuksiin.

[jolina]

Nyt ajattelevat rakennuttajat rakentakoot uudet alueet niin, että pöntölläistuminen on väkisin mekkaan päin. Näin voimme vastaisuudessa estää rakennetun alueen islamisoitumisen. Eivät muhamettilaiset vaurastuessaankaan (?) muuta naapuriin.

[nimetönkeskustelija]

Kärkeästi yksinkertaistaen ei voida sanoa että ongelma x johtuu syystä y eksplisiittisesti.
Tällä en pyri todistamaan mitään ituhippimantraa jonka mukaan suomeen mahtuu väkeä helposti stadin verran per neliökilometri väkeä, vaan ...

Tilastojen väärintulkintahan on yleistä. Klassisin esimerkki on väite, että jäätelön syönti lisää hukkumiskuolemia. Väite pohjaa tilastolliseen faktaan, että niinä päivinä, joina myydään eniten jätskiä, hukkuu myös eniten ihmisiä. Todellisuudessahan hukkumat ei johdu jätskin syönnistä vaan siitä, että kuumana päivänä yleensäkin mennään uimaan ja syödään jäätelöä, jolloin lämpötila on todellinen syy jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien ollessa seurauksia.

Tässä väite on samankaltainen. Islam lisää suvaitsemattomuutta, etnisiä vainoja,... edellä mainittuja asioita. Väite perustuu siihen, että näin näyttäisi olevan useissa islaminuskoisissa valtioissa. Onko syy siis islamissa vain jossain muussa? Teoriassa mitään täysin varmaa ei voida sanoa. On kuitenkin perusteltua olettaa, että pääsyy on islamissa koska samantyyppiset ongelmat vaivaa useimmiten juuri islaminuskoisia maita kaikkialla maailmassa. Mitään muuta yhteistä tekijää mailla ei ole kuin islam. Vertaa vaikka Somalia ja Afganistan. Nehän sijaitsevat ihan eri maanosassakin.

Sanoisin että uskontoon liittyvät ongelmat partasuuradikaalialueilla ovat enemmän helvetin huonon hallinnon ja kehnon geopoliittisen sijainnin luovan pohjan päälle rakentuneita vaihtoehtomalleja. Ei siitä NIIN pitkä aika ole kun lapuanliikekin näytti kynsiään, ja kansalaisvaltioita muodostellessa melkolailla kaikilla oli joitain sekopääryhmiä, oli kyseessä alkupuolen vallankumoukselliset/vastavallankumoukselliset tai myöhemmin Bader-Meinhof, IRA, ETA tai tietyt siionistiblokit. Ei tällöinkään kirjoiteltu että jätkät riehuu koska olivat nimenomaisesti ja selkeästi kristittyjä ja/tai kristillisen kulttuurin kasvatteja. Joskin ainakin Bader-Meinhofista taidettiin ja taidetaan sanoa että tappoivat kapitalisteja koska olivat ööööö, äärivasemmistolaisia?

Itse asiassa nuo esimerkit lapuanliikkeestä IRA:sta yms. on itse asiassa täysin analogisia islamin kanssa. Islamistit riehuu koska he ovat islamisteja. Lapuanliikkeessä riehui lapuanliikeaktivistit ja IRA:ssa irlantilaiset IRA-aktivistit. Islamisti on ihminen, jolle islam on tie totuus ja elämä ja joka muuta väittää kuolee. No mihin sitten sijottuu ne suvaitsevaiset islaminuskoiset? No ehkä samalle tasolle lapuanliikkeen vähemmän aktiivisiin jäseniin, jotka ei julkisesti julistanu kuolemaa kommareille, mutta käytännössä tukivat toimintaa taustalta.

....Eli voitaneen todeta ettei suomessa käännynnäisyys ole ongelmallista. Maahanmuutto muslimimaista sen sijaan on, tai ainakin voidaan nähdä sellaisena.

Täysin samaa mieltä.

Siihen sanoisin että olen varmastikin valtaosaa edustava kantani kanssa että sulkisin koko euroopan rajat kaikelta humanitääriseltä maahanmuutolta. Siis, kaikelta. Oli hätä oikea tai ei, kyseessä isoäiti ja lapset tai ei, rajat ovat ja pysyvät mallissani kiinni kunnes on selkeästi nähtävissä että islamilaiset yhteisöt, slummeissa tai ei, pystyvät ja haluavat olla osa länsimaita.

Periaatteessa nyt humanitaarinen maahanmuutto on niin pahasti vuotava ruuhi, että olisin itsekin valmis siihen, että homma lopetettaisiin väliaikaisesti kokonaan. Sen jälkeen alettaisiin miettiä sitä, että minkälaisia ihmisiä täällä oikeasti voidaan ja halutaan auttaa. Uskonpa että jos pakolaisia otettaisiin tänne järkevin perustein, kyse olisi todellakin marginaali-ilmiöstä luokkaa sata pakolaista vuodessa. On esimerkiksi naurettavaa ottaa tänne sotaakäyvistä maista automaattisesti pakolaisia. Maissahan on tyypillisesti miljoonia tai kymmeniä miljoonia ihmisiä, joista sitten yksi tuhannesta pääsee tänne. Loput mätänee kotimaassaan sodan keskellä ja suvaitsevaisto voi hymistellä kuinka me ollaan ratkaistu humanitaariset ongelmat.

Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.

Niinpä mutta kuka uskaltaa tehdä Suomesta koeputken kokeelle, joka voi hyvinkin mennä mönkään.

[MrQ]

Kärkeästi yksinkertaistaen ei voida sanoa että ongelma x johtuu syystä y eksplisiittisesti.
Tällä en pyri todistamaan mitään ituhippimantraa jonka mukaan suomeen mahtuu väkeä helposti stadin verran per neliökilometri väkeä, vaan ...

Tilastojen väärintulkintahan on yleistä. Klassisin esimerkki on väite, että jäätelön syönti lisää hukkumiskuolemia. Väite pohjaa tilastolliseen faktaan, että niinä päivinä, joina myydään eniten jätskiä, hukkuu myös eniten ihmisiä. Todellisuudessahan hukkumat ei johdu jätskin syönnistä vaan siitä, että kuumana päivänä yleensäkin mennään uimaan ja syödään jäätelöä, jolloin lämpötila on todellinen syy jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien ollessa seurauksia.

Tässä väite on samankaltainen. Islam lisää suvaitsemattomuutta, etnisiä vainoja,... edellä mainittuja asioita. Väite perustuu siihen, että näin näyttäisi olevan useissa islaminuskoisissa valtioissa. Onko syy siis islamissa vain jossain muussa? Teoriassa mitään täysin varmaa ei voida sanoa. On kuitenkin perusteltua olettaa, että pääsyy on islamissa koska samantyyppiset ongelmat vaivaa useimmiten juuri islaminuskoisia maita kaikkialla maailmassa. Mitään muuta yhteistä tekijää mailla ei ole kuin islam. Vertaa vaikka Somalia ja Afganistan. Nehän sijaitsevat ihan eri maanosassakin.

Molemmilla on kuitenkin vielä kylmän sodan aikaisen suurvaltapolitiikan pelinappuloiden historia, näin niinkuin yhteisenä nimittäjänä. Sitä en mene faktaksi sanomaan, paljonko jenkkejä talebanin muodossa harmittaa omien koirien pureminen, mutta itsenäistymisasioissa kovemmat arvot ovat saaneet historiallisesti kumman paljon painoarvoa yleisesti. Vaikka euroopan suurimmat virrat tulevatkin jännää sinänsä juuri noista maista ja irakista, on muistettava että sotaa käyviä maitahan ne kaikki ovat.

Onko tällöin sosioekonominen pätsi oikeasti laitettavissa Islamin syntilistalle?

Asiaa tosin ei pitäisi edes yrittää yksinkertaistaa vain yhdellä syyllä selitettäväksi.

Sanoisin että uskontoon liittyvät ongelmat partasuuradikaalialueilla ovat enemmän helvetin huonon hallinnon ja kehnon geopoliittisen sijainnin luovan pohjan päälle rakentuneita vaihtoehtomalleja. Ei siitä NIIN pitkä aika ole kun lapuanliikekin näytti kynsiään, ja kansalaisvaltioita muodostellessa melkolailla kaikilla oli joitain sekopääryhmiä, oli kyseessä alkupuolen vallankumoukselliset/vastavallankumoukselliset tai myöhemmin Bader-Meinhof, IRA, ETA tai tietyt siionistiblokit. Ei tällöinkään kirjoiteltu että jätkät riehuu koska olivat nimenomaisesti ja selkeästi kristittyjä ja/tai kristillisen kulttuurin kasvatteja. Joskin ainakin Bader-Meinhofista taidettiin ja taidetaan sanoa että tappoivat kapitalisteja koska olivat ööööö, äärivasemmistolaisia?

Itse asiassa nuo esimerkit lapuanliikkeestä IRA:sta yms. on itse asiassa täysin analogisia islamin kanssa. Islamistit riehuu koska he ovat islamisteja. Lapuanliikkeessä riehui lapuanliikeaktivistit ja IRA:ssa irlantilaiset IRA-aktivistit. Islamisti on ihminen, jolle islam on tie totuus ja elämä ja joka muuta väittää kuolee. No mihin sitten sijottuu ne suvaitsevaiset islaminuskoiset? No ehkä samalle tasolle lapuanliikkeen vähemmän aktiivisiin jäseniin, jotka ei julkisesti julistanu kuolemaa kommareille, mutta käytännössä tukivat toimintaa taustalta.

....Eli voitaneen todeta ettei suomessa käännynnäisyys ole ongelmallista. Maahanmuutto muslimimaista sen sijaan on, tai ainakin voidaan nähdä sellaisena.

Täysin samaa mieltä.
[/quote]

Muistutan vielä ettei islam= islamisti. Tietenkään, ilman islamia ei olisi islamisteja.

Siihen sanoisin että olen varmastikin valtaosaa edustava kantani kanssa että sulkisin koko euroopan rajat kaikelta humanitääriseltä maahanmuutolta. Siis, kaikelta. Oli hätä oikea tai ei, kyseessä isoäiti ja lapset tai ei, rajat ovat ja pysyvät mallissani kiinni kunnes on selkeästi nähtävissä että islamilaiset yhteisöt, slummeissa tai ei, pystyvät ja haluavat olla osa länsimaita.

Periaatteessa nyt humanitaarinen maahanmuutto on niin pahasti vuotava ruuhi, että olisin itsekin valmis siihen, että homma lopetettaisiin väliaikaisesti kokonaan. Sen jälkeen alettaisiin miettiä sitä, että minkälaisia ihmisiä täällä oikeasti voidaan ja halutaan auttaa. Uskonpa että jos pakolaisia otettaisiin tänne järkevin perustein, kyse olisi todellakin marginaali-ilmiöstä luokkaa sata pakolaista vuodessa. On esimerkiksi naurettavaa ottaa tänne sotaakäyvistä maista automaattisesti pakolaisia. Maissahan on tyypillisesti miljoonia tai kymmeniä miljoonia ihmisiä, joista sitten yksi tuhannesta pääsee tänne. Loput mätänee kotimaassaan sodan keskellä ja suvaitsevaisto voi hymistellä kuinka me ollaan ratkaistu humanitaariset ongelmat.

Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.

Niinpä mutta kuka uskaltaa tehdä Suomesta koeputken kokeelle, joka voi hyvinkin mennä mönkään.
[/quote]

Ei se suomessa se koe ala. Jotenkin kokisin että jos jossain niin ranskassa, mutta sveitsin pelinavauksen jälkeen väittäisin että on paljon kovemmat ajat kehissä nyt. Niin muslimeille kuin kansallisvaltiota kannattaville kuin kaikille siinä välissä.

Se kiinnostaa kyllä kovasti mihin suuntaan tuo kehitys johtaa. Yhtäältä ei ole järkevää kouluttaa työvoimaa ja katsoa kun se valuu muualle, toisaalta miksi laittaa itseään alun alkajenkaan asemaan missä moista tilannetta alkaa syntymään, saatikka että miksi valtio koittaa hillitä vaikka pakko keinoin ja kuoliaaksi vaikenemalla asian päin hornaa vedetyn homman hoitamisen.

[Virkamies]

Virkamies: 'Kun Brittiläisen maailmanjärjestyksen puitteissa saapui islaminuskoisin ihmisiä Intiasta Afrikkaan, niin ei siellä koettu mitään nykyisenkaltaista suurta ongelmaa.'

Sinähän voisitkin sitten varmaan vastata noihin aiemmin esittämiini kainoihin kysymyksiini.

Kiitän etukäteen.

Pahoittelen vastauksen viivästymistä, mutten ole jaksanut internetissä päivystää tänä viikonloppuna.

Voisiko Hämeen-Anttila tai joku muu minua viisaampi listata ne maat historiassa, joissa maltillisten muslimien väestöllinen ekspansio ei olisi aiheuttanut kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumista.

Nähdäkseni kolonisaatiossa niin pohjoiselle kuin eteläiselle Amerikan mantereelle ei ole ollut havaittavissa kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumusta. En toki liitä Nation of Islam hassuttelijoita tässä mitenkään islamiin, sillä niin omituinen lahko se on. Argentiinassa libanonilaiset taitavat integroituneen ilman suurempia ongelmia.

Toisekseen, mainitsin jo Brittiläisestä imperiumista. Islaminuskoisia ihmisiä siirtyi paljon Intiasta Afrikkaan. He eivät tuoneet kaaosta, väkivaltaa tai yhteiskunnan taantumusta mukanaan. Jos tarkastelemme vaikkapa Etelä-Afrikan historiaa, niin väittäisin heidän edustaneen kohtuullisen maltillista linjaa kautta historian verrattuna muihin etnisiin ryhmiin. Siirtomaavallan loputtua Afrikassa aasialaiset joutuivat varsin usein uusien afrikkalaista enemmistöä edustaneiden hallitsijoiden etnisen puhdistuksen tunnusmerkit täyttävän toiminnan kohteeksi, mutta harvemmin kuulee heidän aiheuttamastaan kaaoksesta.

Tataarit Suomessa lienevät ehkä liian rajallinen osuus määrällisesti, jotta kelpaisivat mielestäsi varteenotettavaksi esimerkiksi.

En tunne Indonesian historiaa tarkoin, mutten myös muista mitään erityistä tragediaa, joka liittyisi maan kääntymiseen. Ymmärtääkseni mistään miekkalähetyksestä ei ollut kysymys. Epäilen, että maanosa on jopa sivistynyt kääntymisensä jälkeen.

Riittäisivätkö nämä esimerkit ensin?

Seuraavaksi olisi avartavaa saada lista niistä maltillisista muslimimaista, joissa on vallalla demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen sekä uskonnonvapaus.

Tämä ei ole mielestäni mitenkään järkevä kysymys. On selvää, että länsimaalainen demokratia ja oikeusvaltion perusjako ovat lähinnä tyypillisiä juuri länsimaille. Lienee itsestään selvää, että sellaisia yhteisöjä löytyy lähinnä vain sieltä, missä se koetaan niin tärkeäksi kulttuuriseksi ominaisuudeksi.

Tarkastellaan kuitenkin uskonvapausasiaa vaikkapa kristinuskon harjoittamisen kautta.

Turkki - kirkkoja ja kristittyjä
Syyria - Iso perinteinen kristitty vähemmistö
Libanon - kts. Syyria
Egypti - Koptilaiset merkittävä vähemmistö
Jordania - Suhteessa enemmän kristittyjä kuin Suomessa suomenruotsalaisia
Irak - kirkkoja ja kristittyjä pohjoisessa
Iran - kristitty väki muuttanut pois fanatismin myötä, mutta silti toiminnassa useita kirkkoja ja merkittävä juutalaisvähemmistö
Pakistan ja Afganistan - ei merkittävää kristittyä vähemmistöä
Arabiemiraatit - uskonnon harjoittamisen vapaus, 15% kristittyjä, Dubain sheikit jopa perustaneet kirkkoja
Saudi-Arabia - Ei kirkkoja ja muutenkin kristinusko hyvin kiellettyä, maan miljoonasta filippiiniläisestä kuitenkin todennäköisesti valtaosa kristittyjä
Libya - jonkun verran kopteja
Maghreb maat - prosentin vähemmistöt

Kaikissa maissa enemmän tai vähemmän kielto yrittää käännyttää islaminuskoisia ja tiettyjä rajoituksia jumalanpalvelusten harjoittamisen näyttävyydessä tai kristillisen materiaalin levittämisessä. Joten kyllä, tuskin missään on absoluuttista uskonnonvapautta, koska valtiot usein uskontoon kytkettyjä ja siten preferoivat islamia.

Silti en katselmukseni aikana löytänyt yhtä ainutta maata Saudi-Arabian lisäksi, jossa ei kristillisiä kirkkoja tai luostareita olisi ollut. Saattaa olla, että joitain pienempiä maita on, jossa on yhtä kielteinen meininki.

Puolenkymmentä esimerkkiä molemmista riittäisi minulle.

Tuskin nämä nyt riittävät, mutta olen ainakin yrittänyt.

[MrQ]

Korjatkaa, jos olen aivan pihalla, mutta eikä Malesiassa ole ääri-islamistien kannatus nousussa. Länkkäreille puolet maasta on no-go-aluetta johtuen kidnappauksista.

Pihalla olet. Minkään näköistä ääriuskonnon muotoa Malesiassa ei ole, ellei yemaah islamiyahia lasketa... mutta se taitaa olla indonesialainen. Mistään kidnappauksista en ole edes kuullut. Malesia on kaakkoisaasian vaivattomasti kehittynein valtio ja päristelee vähintään samalla tasolla kuin joku Puola, vaikkapa.

[Maltilliset muslimit, jotka siis pitävät valtaa, ovat säätäneet mm. lain, jonka mukaan seksuaaliseen poikkeavuuteen syyllistyneet (siis homot) saavat öpaut 30 vuoden kakun tunnetusti inhimillisessa paikallisessa vankilassa. Lesbot voivat saada ihme kyllä armahduksen.]

[/quote]
Niin? Samoin japanissa ja intiassa lesbosuhteet ovat laillisia, hinttien odotellessa linnaa kiinnijäädessään. Lisäksi Malesiassa muslimit eivät pidä valtaa. Sekulaari valtio. Shariaistuimessa käsitellään uskonasioita, maallisissa, brittituomioistuimen mukaan muotoillussa oikeussaleissa sitten sitä muuta matskua. En muista tältä istumalta maan politiikkaa, mutta eikös se ollut edustuksellinen parlamentaristinen monarkia? 

[skrabb]

Korjatkaa, jos olen aivan pihalla, mutta eikä Malesiassa ole ääri-islamistien kannatus nousussa. Länkkäreille puolet maasta on no-go-aluetta johtuen kidnappauksista.

Matkatoimistossa varoiteltiin Thaimaan matkalla menemästä maan etelä- l. muslimialueille Malesian rajan tuntumaan siellä tapahtuneiden levottomuuuksien vuoksi.
Varsinkin länsimaiset matkailijat kuulemma nostivat esiin paikallisen muslimiväestön aggressiot ja seuraamukset olisivat voineet olla kohtalokkaatkin! 

[Oho]

Shariaistuimessa käsitellään uskonasioita, maallisissa, brittituomioistuimen mukaan muotoillussa oikeussaleissa sitten sitä muuta matskua. En muista tältä istumalta maan politiikkaa, mutta eikös se ollut edustuksellinen parlamentaristinen monarkia?  

Wikistä lainattu:

"The jurisdiction of Shariah court is limited only to Muslims over matters such as marriage, inheritance, apostasy, religious conversion, and custody among others. No other criminal or civil offenses are under the jurisdiction of the Syariah courts, which have a similar hierarchy to the Civil Courts. Despite being the supreme courts of the land, the Civil Courts (including the Federal Court) in principle cannot overrule any decision made by the Syariah Courts."

Jos toi pitää paikkansa käsitellään niissä aika paljon muutakin. Aika moni noista Sharia tuomioistuiten toimivaltaan kuuluvista asioista kuulostaa aika pelottavilta, etenkin kun maan perustuslain perusteella jokainen etninen malesialainen(?) on automaagisesti muslimi.

Maa jossa on uskonnonvapaus, Islamista kääntymisestä päädyt Islamilaiseen rosikseen, jep jep... No ehkä toi on samanlainen juttu kuin jossain Jenkkien osavaltiossa ainakin hiljan voimassa ollut lakireliikki, joka salli seksin vain lähetyssaarnaaja-asennossa, mutta enpä taida uskoa.

[Octavius]

Kiitän MrQ:ta ja Virkamiestä vastauksista.

Onhan se totta, että Malesia on harvinainen helmi islamilaiseksi maaksi. Oikeuslaitoskin taita toimia kohtuullisesti. Malesiaan on kyllä matkustusvaroitukset eteläisiin maakuntiin voimassa noiden kidnappausten vuoksi.

Sinänsähän alueen maiden kehittymistä ennen ja tulevaisuudessa on hyvä verrata vaikka siltä kannalta missä haluaisi itse asua. Filippiinit ja Thaimaa versus Indonesia ja Malesia.

Tuosta islaminuskoisten expansiosta sen verran, että Etelä-Afrikassa ei mitään expansiota ole koskaan ollut. Väestöstä taitaa nykyisin olla prosentin luokkaa islaminuskoisia. Se mitä tarkoitin, oli juuri tuo nopea kasvu joko aseellisella käännyttämisillä, maahanmuutolla ja syntyvyydellä. Siis se kehitys mikä on Euroopassa meneillään.

On totta, että mailla on eroja. Libanonilaiset ovat käsittääkseni soputuneet aina ja kaikkialle kohtuullisen kivutta. Kauppias- ja pankkiirikansaa kun ovat.

En ollut valtavan yllättynyt Suomen tataareista esiin nostettuna esimerkkinä.

[St. Quentin]

Tarkennetaan hieman, muutamia poimintoja islamilaisesta helmestä.
Ääriuskontoa tai ei, mielestäni nämä täyttävät jo vähintään syrjinnän merkit
kristittyjä kohtaan:

-Uusien kirkkojen rakentaminen on vaikeaa. Lisäksi: "...the local authority in Shah Alam
to allow a church to be built there,  with an additional condition that the church
must look like a factory and not a more conventional church appearance."

-Uskonnonvapaus taataan perustuslaissa, mutta: "The Constitution however allows for
the restriction of the propagation of religions other than Islam to
the Muslim community and the ambiguity of these provisions has resulted in some problems."

-Kirjallisuus: "Christian literature are required by law to carry a caption "for non-Muslims only"."

-Rangaistus islamin hylkäämisestä: "some states have provisions for penalties under their
respective Shariah legislations for apostasy from Islam."

-Kieli ja kirjallisuus: "the Prime Minister clarified in April 2005 that there was no ban
on Bibles translated into Malay, but they must be stamped with the disclaimer "Not for Muslims"."

-Elokuvat: "Mel Gibson's 2004 film The Passion of The Christ saw a restricted release in Malaysia.
Officially, the movie was open to Christians only."

-Jumalanpalvelukset: "Occasional surveillance of worship by clandestine operatives does occur."

-Opiskelijajärjestöt yms.: "It has been reported that several public secondary schools and
universities have unofficially banned on-campus Christian activities, such as Christian Fellowship (CF)."

-Joulu ja Jeesus Kristus: "In 2004 the government organised a national-level Christmas celebration
but allegedly imposed an unofficial ban on all Christian religious symbols and hymns that specifically mention Jesus Christ"

-Etnisyys ja avioliitto: "In Malaysia, although Islam is the official religion, Christianity is mostly tolerated,
however, in order to be a member of the majority race (the Malays), one is legally required to be a Muslim.
Also, if a non-Muslim marries a Muslim, they are legally required to convert to Islam."

Lähteet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Malaysia

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians

[Marjapussi]

Onhan se totta, että Malesia on harvinainen helmi islamilaiseksi maaksi. Oikeuslaitoskin taita toimia kohtuullisesti. Malesiaan on kyllä matkustusvaroitukset eteläisiin maakuntiin voimassa noiden kidnappausten vuoksi.

Toteaisin edellä mainittuun seuraavasti. Malesiasta käsin tuetaan Etelä-Thaimaan muslimiterroristeja, joiden suorittamista murhista ja muista rikoksista saa lähestulkoon poäivittäin lukea vaikkapa Bangkok Postista tai The Nationista.

Lisäksi heille, joille ei muistu mieleen niin Malesiassa on kidnapattu myös suomalaisia muslimiterroristien, Abu Sayyafin toimesta.

Etten sanoisi mukavanoloinen maltillinen muslimivaltio.

[MrQ]

Onhan se totta, että Malesia on harvinainen helmi islamilaiseksi maaksi. Oikeuslaitoskin taita toimia kohtuullisesti. Malesiaan on kyllä matkustusvaroitukset eteläisiin maakuntiin voimassa noiden kidnappausten vuoksi.

Toteaisin edellä mainittuun seuraavasti. Malesiasta käsin tuetaan Etelä-Thaimaan muslimiterroristeja, joiden suorittamista murhista ja muista rikoksista saa lähestulkoon poäivittäin lukea vaikkapa Bangkok Postista tai The Nationista.

Lisäksi heille, joille ei muistu mieleen niin Malesiassa on kidnapattu myös suomalaisia muslimiterroristien, Abu Sayyafin toimesta.

Etten sanoisi mukavanoloinen maltillinen muslimivaltio.

Vielä tarkennus:

Matkustusvaroitukset ovat siis Thaimaan kolmeen eteläisimpään maakuntaan, Narathiwatiin, Yalaan ja Pattanille, missä ylläripylläri autonomiaa/itsenäisyyttä vaativat muslimiseparatistit ovat olleet piikki thaikkujen lihassa hyvän tovin. Taisipa thaihallitus syyttää suoraan tai epäsuoraan malesialaisen mäkkärianalogian rahoittavan etelän separatisteja, mikä toki kiistettiin.

Malesiassa kuitenkaan ko. separatistijärjestöt eivät sen kummemmin operoi.

[Marjapussi]

Malesiassa kuitenkaan ko. separatistijärjestöt eivät sen kummemmin operoi.

Mielenkiintoista nähdä tälläistä muslimipropagandaa Homman sivuilla. Malesia on heidän tukialuettaan, johon he pakenevat terroritekojensa jälkeen. Suosittelisin tutustumaan vaikkapa Malesian niemimaan koillisrannikon tilanteeseen.

[Otto Peltokoski]

Malesiassa kuitenkaan ko. separatistijärjestöt eivät sen kummemmin operoi.

Mielenkiintoista nähdä tälläistä muslimipropagandaa Homman sivuilla. Malesia on heidän tukialuettaan, johon he pakenevat terroritekojensa jälkeen. Suosittelisin tutustumaan vaikkapa Malesian niemimaan koillisrannikon tilanteeseen.

Mutta missä määrin kyseessä oleva Etelä-Thaimaan konflikti on etninen ja missä määrin uskonnollinen. Vai voiko näitä edes erottaa? Onhan esimerkiksi Jugoslaviasta (ja miksei Suomestakin: esim. käsite "ryssän kirkko") havaittavissa miten etniset ryhmät pyrkivät erottautumaan toisitaan erilaisella uskonnolla ja konfliktitilanteessa uskonnon harjoittaminen muuttuu fanaattisemmaksi (Esim. Koti, uskonto ja isänmaa vs. toisen posken kääntäminen).

Thaimaan kolmen eteläisimmän maakunnan väestö on pääosin etnisesti malajeja, jotka ovat myös muslimeja. Alue liitettiin Thaimaahan noin sata vuotta sitten. En tiedä mikä on itsenäisyyden tai Malesiaan liittymisen kannatus alueella. En myöskään ole perehtynyt onko olemassa minkäänlaista tahoa malajien keskuudessa, joka pyrkisi itsenäisyyteen tai Malesiaan liittymiseen väkivallattomasti. Onko Thaimaan poliittisessa järjestelmässä edes mahdollisuutta poliittisesti vastustaa alueiden etnistä koostumusta muuttavaa thaiden muuttoa? Jos ei ole, ei kaiketi ole mikään ihme, että osa malajeista turvautuu hyvinkin brutaaliin ja epäoikeudenmukaiseen väkivaltaan. Malesiassa terrorijärjestöt eivät luonnollisestikaan tee iskuja. Miksi malajit pyrkisivät itsenäiseksi omasta valtiostaan? Miksi malajit iskisivät omiaan vastaan?

Seuraavissa linkeissä lisätietoja:

Tukholman rauhantutkimusinstituutin tutkimus: http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP20.pdf

Malesialaislehti syyttää konfliktista thaiden kolonisaatiota: http://www.malaysiakini.com/letters/31339

Wikipedia-artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/South_Thailand_insurgency

[kaivanto]

Also, if a non-Muslim marries a Muslim, they are legally required to convert to Islam."

= Muslimimies saa naida ei-muslimin, lähinnä kristityn tai juutalaisen, kunhan tuore rouva käänt..., anteeksi, siis palaa islamiin. Mutta jos reipas länkkäri reppumatkaaja haluaisi naida ihqun muslimitytön ja tunne olisi molemminpuoleinen niin eiköhän viidakkoveitsi heilahda tuollakin suunnalla maailmaa hyvinkin nopeasti. Se on uskonnon ja kulttuurin vastaista, ihmisoikeuksista viis.

"It's all about mokkakikkeli!"

[Marjapussi]

Tukholman rauhantutkimusinstituutin tutkimus: http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP20.pdf
Malesialaislehti syyttää konfliktista thaiden kolonisaatiota: http://www.malaysiakini.com/letters/31339
Wikipedia-artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/South_Thailand_insurgency

Mikäli mahdoitte huomata, niin viimeksimainittu lähde on kyseenalaistettu. Kyseinen etelä Thaimaalainen alue on liitetty valtioon yli sata vuotta sitten ja se on etnisesti thaimaalainen. Ensimmäiseksi mainittu lähde on myös tunnettu punaisten khmerien tukemisesta. Keskimmäistä ei liene tarve kommentoida.

[MrQ]

Tukholman rauhantutkimusinstituutin tutkimus: http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP20.pdf
Malesialaislehti syyttää konfliktista thaiden kolonisaatiota: http://www.malaysiakini.com/letters/31339
Wikipedia-artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/South_Thailand_insurgency

Mikäli mahdoitte huomata, niin viimeksimainittu lähde on kyseenalaistettu. Kyseinen etelä Thaimaalainen alue on liitetty valtioon yli sata vuotta sitten ja se on etnisesti thaimaalainen. Ensimmäiseksi mainittu lähde on myös tunnettu punaisten khmerien tukemisesta. Keskimmäistä ei liene tarve kommentoida.

Niinsiis ne kolme eteläisintä maakuntaa eivät ole thaienemmistöisiä.

[nimetönkeskustelija]

Ensimmäisenä pointtina terveiset islaminuskoisissa maissa käyneille. Asiat ei aina maassa ole sillä tavalla kuin turistikohteen kulissit antaa ymmärtää. Vaikka esimerkiksi Turkissa saakin naiset paistatella päivää Alanyassa tissit paljaana aurinkorannalla niin sitä ei kyllä katottaisi hyvällä "oikeassa" Turkissa. Samansuuntaiset kommentit koskee muitakin maita.

Virkamies keräsi myös listan islaminuskoisia maita, joissa on kristittyjä/jonkinsortin uskonnonvapaus. Sehän ei kyllä tarkota että kristittyjä ei vainottaisi, jos maasta kristittyjä löytyy. Lisäksi kysyisin että mutta mites ne muut arvot: demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen tai oikeammin miesten ja naisten välisen tasa-arvon toteutuminen? Marssiiko muuten Turkissa homot paraateissa kadulla?

Tässä on myös ihan pakko heittää Rosengardenin tilanne. Miksihän siellä seinässä lukee teksti tyyliin "poliisintappaja pääsee taivaaseen"? Ketkä viskoo poliisiautoja ja paloautoja kivillä? Ketkä sytyttelee autoja palamaan? Ja ketkä ei sopeudu mitenkään länsimaiseen yhteiskuntaan? Hyvin harvoin vastaus on kristitty, hindu ateisti tai buddhalainen.

ja MrQ:lle tiedoksi että tiedän kyllä islamistin ja islaminuskoisen eron.