Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[xor_rox]

Risto Volanen: Kaappaus vai ei?

Yhdysvaltojen Suomen sotaharjoituksen yksi peruskysymys on päätöksen sisältö, mutta toinen on menettely päätöksen tekemisessä.

Kuka on päättänyt ja millä toimivallalla vieraan valtion sotavoimien tulosta Suomen valtion alueelle?

Julkisuudessa on ollut kaksi vastausta. Ensimmäinen perustuu monien poliittisten päättäjien sekä toimittajien kuulemaan ja kertomaan selitykseen.

Sen tiivisti entinen ulkoministeri Erkki Tuomioja blogissaan: "On valitettavaa, jos puolustusministeriön puolella aiemmin nähty halu suorastaan paheksua poliittisen johdon puuttumista heidän vastuullaan tapahtuvaan harjoitustoimintaan ja halua saada siitä tarvittaessa riittävän yksityiskohtaista tietoa, on taas päässyt heijastumaan tämänvuotisen harjoitteluohjelman käsittelyyn."

Samoihin taustoihin perustuen Ylen Pekka Ervasti kuvasi tapahtuneen laajemmin ja konkreettisemmin.

Ervastin mukaan "Puolustusvoimien harjoituslista oli kyllä esillä utvassa, mutta ylimalkaisessa sanallisessa muodossa. Harjoituksia ei utvan saamassa selvityksessä avattu, vaan ne oli merkitty vaikeaselkoisilla koodeilla, joiden sisältö aukeaa vain asiapaperin valmistelleille ammattisotilaille."

Ervasti jatkoi "Presidentti Niinistö on tiettävästi jo aikaisemmin pyytänyt insinöörintarkkoja harjoituslistoja, joista heti näkee, millaisia harjoituksia puolustusvoimilla on ulkomaisten kumppanien kanssa tulevana vuonna. Sellaista ei kaikesta päätellen ole vieläkään tehty. Puolustusministeriössä ja pääesikunnassa ollaan kovakorvaisia."

Ervastin tietoonsa saama koskee myös presidentti Niinistöä: "Kun ulkoasianvaliokunta oli tiistaina tapamassa presidenttiä, tämä käytti kohtuullisen paljon aikaa hävittäjäharjoituksen seulomiseen. Paikalla olleiden mukaan presidentin sanoma oli, että eipä mennyt asian käsittely ihan putkeen, kontrolli petti."

Jatkossa Ylen uutiset toisti Ervastin esittämän tiedon: "Tiettävästi myös presidentin johdolla kokoontuvan hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittisen ministerivaliokunnan (utva) saama selvitys harjoituksista ei ollut riittävän selkeä."

Tuomiojaa ja Ervastia tukevan lausunnon antoi puolustusministeriön kansliapäällikkö Juusti Ylen uutisille. "Valtiojohdon oikea-aikainen informoiminen meni pieleen, Juusti myöntää Ylen haastattelussa." "Juusti lupaa, että ministeriö tulee muuttamaan tiedotuskäytäntönsä paremmalle tolalle." "Tähän luodaan sellainen kehikko yhteisesti sovittavan mallin mukaan. Kun utva on saanut harjoitustiedot, ne kerrotaan välittömästi eduskunnalle ja puolustusvaliokunnalle."

Juusti siis myöntää tässä tapauksessa väärän menettelyn. Samalla hän kuitenkin katsoo, että puolustusministeriön utvaan liittyvä ongelma on tiedottaminen ja hän sivuuttaa sen, että utvassa valtionjohto päättää asiasta. Se tapahtuu puuttumalla tai olemalla puuttumatta puolustusministerin esittelemään harjoituslistaan.

Tuomiojasta, Ervastista ja Juustista poikkeavan tiedon on esittänyt kolme ministeriä.

Ervastin tiivistämänä "Jälkikäteen sekä ulkoministeri Timo Soini (ps.) ja puolustusministeri Niinistö ovat väittäneet, että laaja hävittäjäharjoitus hyväksyttiin jo marraskuussa 2015 hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittisessa ministerivaliokunnassa (utva), jossa puhetta johtaa tasavallan presidentti Sauli Niinistö."

Ministeri Stubb taas totesi blogissaan: "Erkki Tuomioja puolestaan epäili, että uusissa harjoituksissa on kyse puolustusministerin sooloilusta. Ei ole, vaan ulko- ja turvallisuuspoliittisen ministerivaliokunnan yhteisestä linjauksesta."

Toinen taho sanoo, etteivät päätösmenettelyt olleet asianmukaisia ja toinen sanoo, että ne olivat. Ero näiden selostusten välillä on sekä suuri että välttämätöntä selvittää.

Jos Stubb, Soini ja ministeri Niinistö ovat oikeassa, presidentti Niinistö ja Sipilän hallitus ovat tehneet säädösten mukaisesti ulkopoliittisen päätöksen ja kantavat siitä poliittisen vastuun. Jos Tuomioja, Ervasti ja Juusti ovat oikeassa, puolustushallinto on oikeudettomasti ottanut itselleen vallan kutsua vieraan valtion sotavoimat Suomen alueelle.

Perustuslain 93 §:n mukaan "Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa." Sen mukaisesti lakiin valtioneuvostosta (24 §) otettiin säädös Ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa käsittelevän ministerivaliokunnan ja tasavallan presidentin yhteisestä kokouksesta.

Sekä perustuslain että valtioneuvostolain ko. pykälän perusteluissa todetaan, että "Presidentin osallistuminen valiokunnan kokouksiin osaksi muuntaa valiokunnan valmisteluelimestä tosiasialliseksi päätöksentekoelimeksi ja antaa parlamentaarisen vastuukatteen sellaisillekin presidentin toimille, jotka eivät edellytä perustuslain 58 §:n mukaisessa päätöksentekomenettelyssä valtioneuvostossa tehtäviä määrämuotoisia päätöksiä."

Tällekin päätöksentekoelimelle esiteltävissä asioissa esittelijällä on perustuslain 118 §: 2 momentin mukainen esittelijän vastuu. Perustuslain ja esittelyyn liittyvän muun lainsäädännön mukaan esimerkiksi professori Olli Mäenpää toteaa, että "Esittelijä vastaa omasta esittelystään ja sen lainmukaisuudesta, selvityksen riittävyydestä ja tietojen paikkansapitävyydestä."

Tuomiojan, Ervastin ja Juustin tiedon mukaan utvan esittelijä ei ole toiminut selvityksen riittävyyden ja tietojen paikkansapitävyyden osalta perustuslain edellyttämän esittelijän vastuun vaatimalla tavalla. Tavallisesti puolustusministeriön asioiden esittelyn utvassa suorittaa puolustusministeri, ellei poikkeuksellisesti esittelyä siirretä jollekin hallinnonalan virkamiehelle.

Jos valtionjohto tekee päätöksen, mutta siltä esittelyssä salataan sen tai sen osan sisältö, siltä otetaan perustuslain vastaisesti ko. päätösvalta.

Osaltani olin lähes jokaisessa utvan kokouksessa vuosina 2003-2010. Silloin ko. esittelylistoista ilmeni selvästi harjoitusten luonne. Jos oli epäselvää presidentti Halonen, pääministeri Vanhanen tai muut ministerit eivät epäilleet kysyä lisää informaatiota. On mahdollista, että puolustusministeriö on sen jälkeen vähentänyt esittelyn informaatiota niin paljon, ettei se tee mahdolliseksi edes esittää kysymyksiä.

Toinen kysymys on se, että Tasavallan presidentillä on ylipäällikkönä oikeus toiseenkin informaatiokanavaan.

Puolustusvoimalain 31§:n mukaan "Presidentti voi ottaa päätettäväkseen puolustusvoimain komentajan tai muun sotilasesimiehen ratkaistavaksi osoitetun sotilaskäskyasian. Puolustusvoimain komentajan tulee antaa tietoja presidentille ja puolustusministerille sotilasesimiesten toimivaltaan kuuluvista merkittävistä sotilaskäskyasioista."

Tältä osin kysymys on siitä, onko ja jos ei ole miksi ei ole komentaja informoinut ylipäällikköä.

Kuten sanottu, Yhdysvaltojen sotaharjoitus Suomessa on merkittävä ulkopoliittinen ratkaisu. Sen ohella esiin on noussut merkittävä perustuslaillinen kysymys kaikkien valtioelinten ja puolustushallinnon suhteesta. Kansalaisena on oikeus odottaa, että se selvitetään.

[guest3656]

Väyryseltä painavaa asiaa stubbilaisesta retoriikasta, jonka tarkoitus on hämärtää vakiintuneita käsitteitä:

Ei kuolemanpelosta pidä itsemurhaa tehdä


Ulko- ja turvallisuuspolitiikassa käsitteet ovat tärkeitä. Siksi Suomen Nato-jäsenyyden ajajat ovat mm. Alexander Stubbin johdolla tietoisesti hämärtäneet kielenkäyttöä. Kun käsitteet ovat epäselviä, hämärtyy helposti myös ajattelu, eikä toiminta ole johdonmukaista.

Nyt näyttää puolustusministeri Jussi Niinistökin menneen lankaan. Kaleva-lehdelle antamassaan haastattelussa hän sanoo, ettei Suomi ole puolueeton, vaan sotilaallisesti liittoutumaton maa.

Sana "puolueeton" tulee kansainvälisestä oikeudesta ja sillä tarkoitetaan valtiota, joka on toisten valtioiden välisen sodan tai selkkauksen ulkopuolella. Jotta maa voisi pysyttäytyä sotien ja selkkausten ulkopuolella, sen ei tule solmia rauhan aikana liittosuhteita, joiden vuoksi puolueettomuus sota- tai kriisitilanteessa voisi estyä. Nykyään sotilaallisesti liittoutumattomia maita kutsutaan puolueettomiksi. Englannin ja venäjän kielissä niistä käytetään samaa sanaa.

Kun Suomi liittyi Euroopan unioniin, ilmoitimme, että jäsenyydenkin oloissa säilyy Suomen puolueettomuuden ydin eli sotilaallinen liittoutumattomuus ja uskottava, itsenäinen puolustus. Jäsenyytemme aikana tilanne ei ole muuttunut, sillä Euroopan unioni ei ole sotilasliitto – sen jäsenillä ei ole velvoitetta antaa sotilaallista apua toisille jäsenmaille.

Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittinen keskustelu pyörii sen kysymyksen ympärillä, mistä voisimme saada apua mahdollisesti syttyvässä sodassa. Tästä syystä pohditaan mahdollisuutta liittoutua joko EU:n puitteissa tai liittymällä suoraan sotilasliitto Natoon. Jotkut hellivät ajatusta sotilasliitosta edes Ruotsin kanssa.

Ensi sijassa meidän tulee tietysti pitää huolta siitä, ettei meidän lähialueellamme syttyisi aseellisia selkkauksia. Tähän tarvitaan aktiivista vakauspolitiikkaa.
Jotkut pitävät mahdottomana sitä, että Suomi ja Ruotsi voisivat pysyttäytyä lähialueellamme syttyvän sodan ulkopuolella. Miksi eivät voisi?

Ruotsi on kyennyt liittoutumattomuuspolitiikallaan pysymään ympärillä riehuneiden sotien ulkopuolella yli kahdensadan vuoden ajan. Suomelle tämä ei ollut toisen maailmansodan yhteydessä mahdollista, mutta mekin olemme kokeneet viisaan ulkopolitiikkamme ansiosta jo yli 70 vuoden mittaisen rauhan ajan.

Paasikivi sanoi joskus, ettei kuolemanpelosta pidä itsemurhaa tehdä. Monet ovat kuitenkin valmiit siihen, että Suomi ja Ruotsi Venäjän pelosta luopuisivat sotilaallisesta liittoutumattomuudestaan. Tällä tavalla aiheuttaisimme epävakautta lähialueellamme ja tulisimme varmasti vedetyksi mukaan aseellisiin selkkauksiin, jos sellaisia syntyisi. Venäjä kokisi meidät vakavimmaksi uhkaksi strategisesti tärkeimmille kohteilleen ja iskisi meihin ensimmäiseksi. Toisaalta: sotilaallisesti liittoutumattomiin ja vahvan oman puolustuksen omaaviin naapurimaihin sen ei kannattaisi sotilaallista voimaa käyttää.

Itämeren alueella on nyt vallalla pelon kierre. Baltian maat kokevat turvattomuutta ja koettavat lisätä Naton läsnäoloa alueellaan. Kun eurooppalaiset Nato-maat ovat tähän haluttomia, Yhdysvallat on ryhtynyt kahdenvälisiin järjestelyihin näiden maiden kanssa. Venäjä saattaa kokea tämän uhkaksi omalle turvallisuudelleen ja lisätä omaa sotilaallista toimintaansa Itämeren alueella.

Yhdysvaltain ilma-, meri- ja maavoimien harjoitustoiminta Suomen alueella on sijoitettava tähän kehykseen. Se näyttäytyy osana Naton ja Yhdysvaltain laajempaa strategiaa ja voimannäyttönä Venäjän rajoilla. Se näyttää nykyaikaiselta reunavaltiopolitiikalta, johon Suomen ja Ruotsin ei pidä lähteä mukaan.

Nyt tarvitaan aktiivista vakauspolitiikkaa ja toimia, joilla lisätään luottamusta siihen, että Suomen ja Ruotsin turvallisuuspolitiikan perusratkaisut eivät ole muuttuneet eivätkä ole muuttumassa.

http://www.paavovayrynen.fi/2016/02/24/ei-kuolemanpelosta-pida-itsemurhaa-tehda/

[Shemeikka]

Pistin muinoin laatikon ulkopuolisen ajatukseni Natosta blogiini, täällä en tainnut silloin julkaista.

NATO ON HISTORIAA

Suomessa puhutaan puolesta ja vastaan siitä, pitäisikö Suomen liittyä NATOon vai ei. Itse olen vastaan, NATOon olisi pitänyt liittyä jo sitä perustaessa vuonna 1949 tai ainakin kylmän sodan aikana. Historia on ajamassa NATOn ohitse.

Perustelen sitä tällä: USAn johtavissa asemissa olleet poliitikot ja virkamiehet ovat olleet lähes täysin eurooppalaistaustaisia valkoisia. Nyt espanjaa puhuvat latinalaisamerikkalaiset ovat Yhdysvaltojen suurin vähemmistö ja heistä tullee enemmistö USAssa arvion mukaan vuonna 2043, alle kolmen kymmenen vuoden kuluttua. Jo ennen sitä, merkittävä määrä latinoja tullaan valitsemaan korkeisiin poliittisiin tehtäviin ja saamaan johtavia virkatoimia. On vain ajan kysymys, milloin ensimmäinen taustaltaltaan espanjankielinen latino valitaan Yhdysvaltain presidentiksi. Vuoden 2008 vaaleissa oli jo presidenttiehdokas-ehdokkaana amerikanmeksikolainen Teksasin kuvernööri Bill Richardson. Espanjankielisten määrä merkinnee että latinosta Yhdysvaltain presidenttinä tulee uusi normi, kuten nyt valkoisesta miehestä Valkoisessa Talossa. Piti siitä tai ei, useimmat äänestävät ehdokasta, jonka kokevat olevan "omaa porukkaa" kuten samaa kieltä puhuva.

Entä miten tämä liittyy NATOn tulevaisuuteen? Aivan, eurooppalaistaustaiset Yhdysvaltain johtajat ovat kokeneet oman sukunsa ja rotunsa kotimantereen asiat ja turvallisuuden omikseen ja tärkeiksi. Latinalaisesta Amerikasta tulevat Yhdysvaltain presidentit ja poliitikot eivät koe näin. Heidän politiikkansa tulee keskittymään Rio Granden eteläpuolisiin maihin, koska siellä on heidän ja heidän äänestäjiensä viiteryhmä, kotiseutu, suku ja historia. Eurooppa ajautuu USAn politiikassa sivuraiteelle eikä ole enää ulkopolitiikan tärkeysjärjestyksessä ykkönen. Latinoilla ei ole sellaista kosketuspintaa Eurooppaan kuin valkoisilla amerikkalaisilla. Jokaisella on oma kokemuspiirinsä ja latinoilla se on Latinalainen Amerikka, ei Eurooppa, Aasia tai Afrikka.

NATO on Euroopan puolustamiseksi perustettu sotilasliitto. Sillä ei ole tekemistä Latinalaisen Amerikan kanssa. Tästä syystä NATO jäänee sivuun tulevaisuuden Yhdysvaltain politiikassa.

Mikäli NATOlle tulevaisuudessa on käyttöä, se ollee kriisinhallintajärjestö joka toimii kehittyvissä maissa tehden työtä joka kuuluisi Yhdistyneille kansakunnille. Mutta silloin NATO ei enää ole puolustusliitto Euroopan turvana. Voimavarat eivät kaikkeen riitä.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/2014/10/nato-on-historiaa-suomessa-puhutaan.html

[kelloseppä]

Upseerit ja herrasmiehet?

SUOMALAISEN UPSEERIN MENETETTY KUNNIA
http://rayhablogi.blogspot.fi/2016/02/suomalaisen-upseerin-menetetty-kunnia.html
...

Suomi hengenvaarassa
http://magneettimedia.com/suomi-hengenvaarassaamerikkalainen-havittajalaivue-suomeen/
[/quote]

Nim. Lassen linkkaamassa Sanden blogin puheenvuoron eräs virhe on tässä:

"...Ainoa poikkeus tässä massiivisessa petoksessa oli puolustusvoimien entinen komentaja, kenraali evp Häglund..."

Häglund EI ole ainoa poikkeus.

[xor_rox]

MTV: Stubb ei ollut tapaamassa Niinistöä Mäntyniemessä

Kokoomuksen puheenjohtaja Alexander Stubb ei ollut paikalla puoluejohtajien ja presidentti Sauli Niinistön tapaamisessa aamulla, kertoo MTV.
Tapaamisessa käsiteltiin muun muassa Puolustusvoimien harjoituksista syntynyttä kohua.

Alexander Stubbia sijaisti ulkomaankauppa- ja kehitysministeri Lenita Toivakka.

MTV:n tietojen mukaan Stubb on talvilomalla.

Stubbissa on se hyvä puoli, että hän on todellisuudessa täysi tahvo, mitä tulee julkisuuskuvansa hallintaan. Suora vi**uilu muille valtioille ja ku*ipäisyys ulkopolitiikassa saattoi aikansa tuoda hänelle pisteitä jurnuttavan kansan keskuudessa, mutta nyt kun hän siirtää saman asenteen sisäpolitiikkaan ja etenkin presidentti-suhteeseen, hän häviää mediapelin saman tien. Julkisuuskuva muuttuu silmänräpäyksessä ylimieliseksi ja koppavaksi.

[Kukko]

^

Alexander Stubb ei ollut paikalla puoluejohtajien ja presidentti Sauli Niinistön tapaamisessa aamulla

Vahinko, olis voinut sekin toljake oppia jotain.

[thorbjörn]

Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittinen keskustelu pyörii sen kysymyksen ympärillä, mistä voisimme saada apua mahdollisesti syttyvässä sodassa. Tästä syystä pohditaan mahdollisuutta liittoutua joko EU:n puitteissa tai liittymällä suoraan sotilasliitto Natoon. Jotkut hellivät ajatusta sotilasliitosta edes Ruotsin kanssa.

Ensi sijassa meidän tulee tietysti pitää huolta siitä, ettei meidän lähialueellamme syttyisi aseellisia selkkauksia. Tähän tarvitaan aktiivista vakauspolitiikkaa.
Jotkut pitävät mahdottomana sitä, että Suomi ja Ruotsi voisivat pysyttäytyä lähialueellamme syttyvän sodan ulkopuolella. Miksi eivät voisi?

Ruotsi on kyennyt liittoutumattomuuspolitiikallaan pysymään ympärillä riehuneiden sotien ulkopuolella yli kahdensadan vuoden ajan. Suomelle tämä ei ollut toisen maailmansodan yhteydessä mahdollista, mutta mekin olemme kokeneet viisaan ulkopolitiikkamme ansiosta jo yli 70 vuoden mittaisen rauhan ajan.

Tota noin. Pitää paikkansa, että Ruotsin alueella ei juurikaan sodittu ww2 aikana.  Mutta pystyikö Ruotsi olemaan
puolueeton ja liittoutumaton viime sodan aikana.  No ei.
Saksa painosti Ruotsia luopumaan puolueettomuudestaan ja sallimaan sotilaiden ja aseiden kuljetukset Norjaan ja
myöhemmin Suomeenkin rautateitä pitkin.  Ruotsi taipui ja teki sopimuksen Saksan kanssa.
Jos Ruotsi olisi pitänyt tiukasti kiinni puolueettomuudestaan, Saksa olisi todennäköisesti ottanut rautatiet ja
malmikaivokset käyttöönsä väkisin hyökkäämällä Ruotsiin.
Ruotsi oli varmaankin Saksan tärkein liittolainen.  Ilman Ruotsin rautamalmia Saksa ei olisi pystynyt niin
laajamittaiseen sodankäyntiin kuin se pystyi.

Suomen tilanne syksyllä oli 1939 oli karmea.  Maalla oli puolustustahtoa, mutta aseistus kevyttä.  Maa oli
liittoutumaton.  Ei tainnut olla edes mahdollisuutta liittoutua kenenkään kanssa.  Siksi piti yrittää olla
puolueeton ja suurvaltojen ristiriitojen ulkopuolella.  Tämä ei onnistunut.  Suomen turvallisuuspoliittinen tilanne
suorastaan houkutteli Nevostoliiton hyökkäämään.

June 18, 1940

    As the war in Norway was finished, German demands for transit were repeated with greater emphasis. The Swedish
parliament did formally modify the neutrality policy according to the German demands.

July 8, 1940

    Swedish agreement with Nazi Germany formalized:
        1 daily train (500 man) back and forth Trelleborg–Kornsjø
        1 weekly train (500 man) back and forth Trelleborg–Narvik

    The agreement with Germany was later expanded.

April 1941

    As the German plans for an attack on Russia were taken seriously by the Swedish government, it was discussed
between the Cabinet and the Commander-in-chief how Sweden could react in case of a war between Germany, Finland and Russia.
        The Commander-in-chief warned of the danger of a continued policy of neutrality, which could provoke German
anger and occupation. Plans for cooperation with Germany and Finland were made.

https://en.wikipedia.org/wiki/Transit_of_German_troops_through_Finland_and_Sweden

[xor_rox]

^ Mitä merkitystä toisen maailmansodan aikaisilla strategisilla kuvioilla on nykytilanteessa, jossa Suomen tai Ruotsin kaltainen maa voidaan laittaa kymmenessä minuutissa polvilleen keski- tai lyhyen keskimatkan ohjuksilla?

Miten luulette toisessa maailmansodassa liittolaisuuksien syntyneen, jos suurvalloilla olisi ollut nykyaikaisia välineitä käytössään?

Minusta NATO-kysymystä pitää lähestyä nimenomaan siitä näkökulmasta, halutaanko suurvaltakonfliktien painopistettä tuoda tänne pohjoiseen lainkaan.

[punanuttu]

Minusta NATO-kysymystä pitää lähestyä nimenomaan siitä näkökulmasta, halutaanko suurvaltakonfliktien painopistettä tuoda tänne pohjoiseen lainkaan.

Suomi ja Ruotsi sen tänne toisivat? Kyllä se sota tänne pyytämättäkin tulee, jos oikeasti alkaa Euroopassa paukkumaan. Baltia on heti tulilinjalla. Ruotsalaiset ovat ilmoittaneet olevansa vähintäänkin NATO:n porstuassa.

Meille jää valittavaksi joko Venäjän joukot Suomeen tai sitten pannaan vastaan yhdessä liittolaistemme eli NATO-maiden kanssa.

Höpinät Itämerestä rauhan merenä ja Venäjän rauhan aseista voi jättää historian romukoppaan esimerkkinä surullisesta ajanjaksosta YYA-Suomessa.

Asiaa kannattaa kuitenkin ajatella positiivisen kautta eli NATO on ollut 100 %:nen menestys. Se piti Neuvostoliiton aisoissa ja on muutoinkin vakauttanut Euroopan tilanteen. NATO:a vastaan ei ole kukaan hyökännyt, eikä sitä tule Putinikaan tekemään.

[Linkster]

Tuo suurvaltakonfliktiaspekti on ehkäpä se pointti. Mitäs olet xor_rox mieltä, voisiko natojäsenyys kuitenkin ehkäistä sen tulemista tännepäin? Natojäsnyys tietty olisi venäjän mielestä uhittelua ja siinä mielessä uhka. Ajatellen kauhun tasapainoa,nyt Suomi on puolustuksellisesti hieman heikoilla. Tuo suurvalta idässäkin taitaa arvostaa enemmän vahvaa kumppania kuin nykyistä "harkitsijaa".

Itse haluan nähdä jopa positiivisia kaupallisia puolia natossa,asejärjestelmien ,panssaroitujen ajoneuvojen kauppaa ym. alan toimintaa. Lisäksi selkänojaa rajakahinoihin.

[xor_rox]

Asiaa kannattaa kuitenkin ajatella positiivisen kautta eli NATO on ollut 100 %:nen menestys. Se piti Neuvostoliiton aisoissa ja on muutoinkin vakauttanut Euroopan tilanteen. NATO:a vastaan ei ole kukaan hyökännyt, eikä sitä tule Putinikaan tekemään.

Moni täällä piti Varsovan liittoakin 100% menestyksenä, mutta eihän sellaisiin ihmisiin osannut oikein vakavasti suhtautua.

[punanuttu]

Asiaa kannattaa kuitenkin ajatella positiivisen kautta eli NATO on ollut 100 %:nen menestys. Se piti Neuvostoliiton aisoissa ja on muutoinkin vakauttanut Euroopan tilanteen. NATO:a vastaan ei ole kukaan hyökännyt, eikä sitä tule Putinikaan tekemään.

Moni täällä piti Varsovan liittoakin 100% menestyksenä, mutta eihän sellaisiin ihmisiin osannut oikein vakavasti suhtautua.

Varsovan liitto oli diktatuurin sotilasnyrkki. On täysin turhaa verrata NATO:a siihen.

Suomessa ylipäätään moni piti neuvostodiktatuuria hienona menestystarinana, eivätkä niin ajatelleet olleet läheskään kaikki edes kommunisteja.

[Shemeikka]

NATO:a vastaan ei ole kukaan hyökännyt

Natomaihin on hyökätty; USA 9/11/2001, Lontoo 7/7/2005, Madrid 2004, ja Ranskassa viime marraskuussa. Hyökkääjinä islamistit.

[Nuivanlinna]

Suomi ja Ruotsi sen tänne toisivat? Kyllä se sota tänne pyytämättäkin tulee, jos oikeasti alkaa Euroopassa paukkumaan. Baltia on heti tulilinjalla. Ruotsalaiset ovat ilmoittaneet olevansa vähintäänkin NATO:n porstuassa.

Siis meidänkin pitää varmistaa paikkamme heti tulilinjalta Baltian tapaan?

Meille jää valittavaksi joko Venäjän joukot Suomeen tai sitten pannaan vastaan yhdessä liittolaistemme eli NATO-maiden kanssa.

Siis tämähän tarkoittaa että joko Nato-joukot Suomeen tai Venäjän joukot Suomeen. Eikö nyt kuitenkin viimeiseen saakka pidä pyrkiä pitämään vieraat joukot poissa maasta?

Höpinät Itämerestä rauhan merenä ja Venäjän rauhan aseista voi jättää historian romukoppaan esimerkkinä surullisesta ajanjaksosta YYA-Suomessa.

Millainen on unelmiesi Itämeri?

Asiaa kannattaa kuitenkin ajatella positiivisen kautta eli NATO on ollut 100 %:nen menestys. Se piti Neuvostoliiton aisoissa ja on muutoinkin vakauttanut Euroopan tilanteen. NATO:a vastaan ei ole kukaan hyökännyt, eikä sitä tule Putinikaan tekemään.

Neuvostoliittoa kyllä patosi Länsi-Saksassa mallikkaasti, mutta NL:n romahduksen jälkeen Natosta ei ole ollut kuin harmia koko Euroopalle.

[Possumi]

NATO:a vastaan ei ole kukaan hyökännyt

Natomaihin on hyökätty; USA 9/11/2001, Lontoo 7/7/2005, Madrid 2004, ja Ranskassa viime marraskuussa. Hyökkääjinä islamistit.

NATO:n rooli ja artiklat käsittelevät eri maiden puolustusvoimien eli armeijoiden tekemää yhteystyötä niiden itsenäisyyden ja sotilaallisen koskemattomuuden turvaamiseksi. Se ei ole koskaan ollut poliisiorganisaatio joka torjuu tai jahtaa rikollisia tai terroristeja ja siksi sen muuntautuminen operoimaan epäsymmetrisiä vastustajia kuten Talebania, Al-Qaidaa ja Daeshia vastaan on ollut pitkä ja vaikea.

Suomen kannalta NATO:ssa on kysymys vain ja ainoastaan Venäjän armeijan sotilaallisesta hyökkäyksestä - ei mistään rikollisjärjestöjen tai yksittäisten terroriryhmien yksittäisistä iskuista.

Tässä määritelmässä mihinkään NATO-maahan ei ole koskaan yksikään toisen maan armeija uskaltanut hyökätä.

Mutta sairarrelkaa toki lisää - onhan NATO:maihin varmasti 'hyökännyt' joskus rajan yli mehiläisparviakin... 

[törö]

Tää NATO-hommeli on Suomessa sellaista arpomista, ettei siitä tule mitään hyvää.

On kauttakulkusopimus NATO:n kanssa ja Venäjän kanssa sellainen paperi, että se saa miehittää mitä haluaa jos vihollinen on tulossa Suomen kautta.

Niin kauan kuin NATO:lla ja Venäjällä on rauhankumppanuussopimus, siitä ei ole haittaa, mutta niiden keskinäisestä metakasta tulee sellainen fiilis, ettei asetelma ole ihan vakaalla pohjalla.

Jos niistä tulee vihollisia ja NATO meinaa käyttää kauttakulkusopimusta hyväkseen, Suomi on sotasyyllinen jos se alkaa tapella miehittämään tulevia venäläisiä vastaan ja vastuusta on turha yritellä luikerrrella pakoon, koska meillä ei omasta takaa ole mitään millä venäläiset voisi pysäyttää jos ne päättävät tulla väellä ja voimalla ja NATO:lta ottaa oma aikansa päästä tänne asti.

Itse lähtisin rakentelemaan turvallisuuspolitiikkaa siltä pohjalta, että kun kerran ollaan aseteknologian ansiosta syrjässä suuren maailman tapahtumista niin turha niihin on väkisin mukaan mennä.

NATO:n ja Venäjän kanssa pitäisi olla sellaiset paperit, että ne ovat syyllisiä jos tänne tulevat, koska sodan jälkeen maailma kuitenkin jaetaan pitkälti pykälien mukaan.

[Faidros.]

NATO:a vastaan ei ole kukaan hyökännyt

Natomaihin on hyökätty; USA 9/11/2001, Lontoo 7/7/2005, Madrid 2004, ja Ranskassa viime marraskuussa. Hyökkääjinä islamistit.

Harvassa on nykyään ne maat joita vastaan muslimit eivät ole terroriaan käyttäneet.

[Tuomas3]

NATO:a vastaan ei ole kukaan hyökännyt

Natomaihin on hyökätty; USA 9/11/2001, Lontoo 7/7/2005, Madrid 2004, ja Ranskassa viime marraskuussa. Hyökkääjinä islamistit.

Tässä määritelmässä mihinkään NATO-maahan ei ole koskaan yksikään toisen maan armeija uskaltanut hyökätä.

Argentiina hyökkäsi rautarouvaa pelkäämättä Britannian alueelle. Lasketaanko se armeijaksi vai mehiläisparveksi?

[Oho]

Argentiina hyökkäsi rautarouvaa pelkäämättä Britannian alueelle. Lasketaanko se armeijaksi vai mehiläisparveksi?

Falklandit eivät ole eivätkä olleet viidennen artiklan piirissä.

"The key section of the treaty is Article 5. Its commitment clause defines the casus foederis. It commits each member state to consider an armed attack against one member state, in Europe or North America, to be an armed attack against them all."

[Nuivanlinna]

Argentiina hyökkäsi rautarouvaa pelkäämättä Britannian alueelle. Lasketaanko se armeijaksi vai mehiläisparveksi?

Falklandit eivät ole eivätkä olleet viidennen artiklan piirissä.


"The key section of the treaty is Article 5. Its commitment clause defines the casus foederis. It commits each member state to consider an armed attack against one member state, in Europe or North America, to be an armed attack against them all."

Mitenkä muuten Turkki lasketaan tuohon 5.artiklaan? Jos jokin maa hyökkää vain Turkin Aasian puoleiseen osaan, mitä Turkista taitaa olla 95%. Ei mulla muuta.

[Faidros.]

NATO:a vastaan ei ole kukaan hyökännyt

Natomaihin on hyökätty; USA 9/11/2001, Lontoo 7/7/2005, Madrid 2004, ja Ranskassa viime marraskuussa. Hyökkääjinä islamistit.

Tässä määritelmässä mihinkään NATO-maahan ei ole koskaan yksikään toisen maan armeija uskaltanut hyökätä.

Argentiina hyökkäsi rautarouvaa pelkäämättä Britannian alueelle. Lasketaanko se armeijaksi vai mehiläisparveksi?

Britannian alueelle, mutta ei NATO-alueelle. Britit myös hoitivat homman ilman NATOa.

[Lasse]

Se ei ole koskaan ollut poliisiorganisaatio joka torjuu tai jahtaa rikollisia tai terroristeja

You can say that again!

Gladio.

[thorbjörn]

^ Mitä merkitystä toisen maailmansodan aikaisilla strategisilla kuvioilla on nykytilanteessa, jossa Suomen tai Ruotsin kaltainen maa voidaan laittaa kymmenessä minuutissa polvilleen keski- tai lyhyen keskimatkan ohjuksilla?

Miten luulette toisessa maailmansodassa liittolaisuuksien syntyneen, jos suurvalloilla olisi ollut nykyaikaisia välineitä käytössään?

Minusta NATO-kysymystä pitää lähestyä nimenomaan siitä näkökulmasta, halutaanko suurvaltakonfliktien painopistettä tuoda tänne pohjoiseen lainkaan.

Suurvaltojen käyttäytyminen on samanlaista kuin ennenkin.  Aseet on kyllä muuttuneet.

Jos otetaan sellainen teoreettinen skenaario, että Suomeen kohdistuisi ohjushyökkäys, niin sellaisessa tapauksessa:
1. Jos Suomella olisi Nato:n turvatakuut, hyökkäykseen vastattaisiin kaksinkertaisella iskulla.

2. Jos Suomi olisi vain EU:n jäsen, EU antaisi julkilausuman, jossa hyökkäys tuomitaan kansainvälisten sopimusten
vastaisena.

Kyse on siitä, että onko jollain maalla halua hyökätä Suomeen.  Naton jäsenenä Suomella olisi turvatakuut.   
Ketään tuskin kiinostaisi edes harkita ohjushyökkäystä Suomeen, jos paluupostissa tulisi välittömästi keskimatkan ja
mannertenvälisiä ydinohjuksia omalle pihalle. 

[taannehtiva seuralainen]

Suomen puolustaminen kuuluisi suomalaisille. Suomelle minäkin aikanaan sotilasvalan annoin. Euroopan liittovaltion kehitysmaa- koilliskulman puolustaminen? Mitä se meille kuuluu? Ei voisi vähempää kiinnostaa.
Antaa niitten sotia joita Internationalistinen aate, sekasorto ja tappaminen motivoi.

[Tuomas3]

Jos otetaan sellainen teoreettinen skenaario, että Suomeen kohdistuisi ohjushyökkäys, niin sellaisessa tapauksessa:
1. Jos Suomella olisi Nato:n turvatakuut, hyökkäykseen vastattaisiin kaksinkertaisella iskulla.

2. Jos Suomi olisi vain EU:n jäsen, EU antaisi julkilausuman, jossa hyökkäys tuomitaan kansainvälisten sopimusten
vastaisena.

USA ei hyökkäisi ydinasevaltion maaperälle ohjuksilla tai muullakaan. Ei kai kukaan luule, että Nykiä, Lontoota tai mitään muutakaan suurkaupunkia uhrataan kostaessa Suomen puolesta.

Skenaariolta vältytään, kun ei anneta tukikohtia vieraille valloille.

[Faidros.]

Suomen puolustaminen kuuluisi suomalaisille. Suomelle minäkin aikanaan sotilasvalan annoin. Euroopan liittovaltion kehitysmaa- koilliskulman puolustaminen? Mitä se meille kuuluu? Ei voisi vähempää kiinnostaa.
Antaa niitten sotia joita Internationalistinen aate, sekasorto ja tappaminen motivoi.

Ekös täällä ollut jopa sotilaspassin polttajille oma ketjukin?

[taannehtiva seuralainen]

Suomen puolustaminen kuuluisi suomalaisille. Suomelle minäkin aikanaan sotilasvalan annoin. Euroopan liittovaltion kehitysmaa- koilliskulman puolustaminen? Mitä se meille kuuluu? Ei voisi vähempää kiinnostaa.
Antaa niitten sotia joita Internationalistinen aate, sekasorto ja tappaminen motivoi.

Ekös täällä ollut jopa sotilaspassin polttajille oma ketjukin?

Tällä menolla sotilaspassiin tulee postissa uudet ja pakolliset feministiliiton hyväksymät vaaleanpunaiset preeglatut Tom of Finland -kannet. Onhan niitä sitten käytettävä.

[Lasse]

KAUHUSKENAARIO
http://rayhablogi.blogspot.fi/2016/02/kauhuskenaario.html

Ihan aluksi ne faktat:

Yhdysvallat tuo kutsumatta maahamme taistelukoneita, maajoukkoja, panssareita, tekee maihinnousun Hankoon, ottaa merialueemme hallintaansa ja tämä kaikki tehdään nimellä Harjoitus. Maamme johto on jo alistunut tähän.

Puolustusvoimien komentaja Jarmo Lindberg haluaa oikeuden kutsua 25 000 tarkkaan valittua reserviläistä riviin ILMAN poliittisen johdon päätöstä milloin vain. Nämä joukot ovat suoraan Lindbergin komennossa, eivät hallituksen, presidentin tai eduskunnan.

Suomessa on 18 000 irakilaista, pääasiassa nuorta miestä, ja heistä tuhannet ovat palvelleet Irakissa armeijassa ja aseellisissa joukoissa amerikkalaisten käskyvallan alla viimeisten kymmenen vuoden ajan. Heistä monet on jo nyt sijoitettu tyhjennettyihin varuskuntiin, joiden läheisyydessä on asevarastoja jne. Tämä kaikki on siis pelkkää faktaa.

Mitä tästä voi seurata tänä keväänä?

Puolustusvoimien maanpetturikomentaja kutsuu valitsemansa reserviläiset omaan komentoonsa (nämä joukot eivät siis ole poliittisen johdon alaisuudessa, vaan Lindbergin). Reserviläisille annetaan tehtäväksi kerätä siviileiltä kaikki aseet, joita voidaan käyttää sotilaallisiin toimiin, EU-asetuksiin nojaten. Siviillit vastustavat operaatiota. Syntyy välikohtauksia.

Amerikkalaiset "tukevat" suomalaisia "virkaveljiään." Suomalaiset suuttuvat. Syntyy aseellisia välikohtauksia ulkomaalaisten joukkojen ja Lindbergin oman sotajoukon, ja suomalaisten välille. Amerikkalaiset ilmoittavat presidentille ja hallitukselle, että heidän pitää tukea Lindbergiä ja miehittäjiä. Presidentti pitää puheen, jossa tuomitsee kaiken aseellisen vastarinnan. Amerikkalaiset ilmoittavat tukevansa "Suomen laillista hallitusta".

Tilanne eskaloituu suomalaisten aseelliseksi vastarinnaksi. Amerikkalaisia ammutaan. Lindbergin reserviläisiä häädetään paikkakunnilta ja riisutaan aseista. "Suomen hallitus" pyytää apua Natolta, joka ilmoittaa auttavansa "Suomen laillista hallitusta". Amerikkalaiset tuovat lisäjoukkoja Suomeen ja aloittavat sotatoimet "suomalaisseparatisteja" vastaan. Valtamedian mukaan Putin ja Venäjä tukevat " äärikansallismielisiä kapinallisia".

Koska maassa on jo tuhansia aikaisemmin amerikkalaisia Irakissa palvelleita sotilaita, heidät palkataan uudelleen ja he ottavat hallintaansa tyhjennetyt varuskunnat Kauhavalla, Keuruulla ja Oulussa. Nämä uudet "Suomen laillista hallitusta" edustavat irakilaiskaartit lähtevät liikkeelle "tukemaan ja auttamaan Suomen laillisen hallituksen joukkoja (Lindbergin kaarti) taistelussa Venäjän tukemia äärikansallismielisiä kapinallisia vastaan."

Toisinajattelijoiden joukkopidätykset alkavat ja ns. käsittelyleirejä avataan mm. Tampereen Ratinalle, Helsingin Olympiastadionille, Hartwall Areenalle, Turun urheilupuistoon jne. "Suomen laillinen hallitus" antaa määräyksen, jonka mukaan ulkomaalaisten joukkojen vastustaminen ja arvostelu ovat laittomia toimia ja jokainen niin tekevä on rikollinen ja pidätetään.

Juhannukseen mennessä Suomi on sisällissodassa ja libanonisoitu. "Suomen laillinen hallitus" hyväksyy TTIP:n, TISS:n, Nato-jäsenyyden, ja maahan perustetaan amerikkalaisia sotilastukikohtia, joista irakilaiskaartit ja amerikkalaiset tekevät operaatioitaan "kapinallisten hallitsemille alueille". Kaikki kansallinen omaisuus myydään ulkomaalaisille yrityksille, joilla on yksinoikeus hyödyntää maamme mineraaleja ja pohjavettä, sekä metsiä.

Oregonilaislentäjien valmistelemat pommituslennot "kapinallisalueille" alkavat Nato-mielisten suomalaislentäjien avustamana. "Suomen laillinen hallitus" ilmoittaa, että maassa on nykyisin ammattiarmeija, jonka vahvuus on 25 000 miestä, eikä reserviläisarmeijaa enää ole olemassa. Jokainen entinen reserviläinen on potentiaalinen kapinallinen ja siksi maassa onkin "ystävällismielisiä liittolaisjoukkoja" auttamassa "laillista hallitusta" sen taistelussa "Venäjän tukemia äärikansallismielisiäkapinallisia" vastaan.

Sellaistakin voisi sattua tässä maassa tällä kehityksellä. Näin on jo sattunut muissakin maissa tuolla maailmalla.

Petturi Urpon ja Oras Tynkkysen demokratiaa ja itsenäisiä valtioita avoimesti halveksuvat lausunnot asettavat Sami Parkkosen uhkakuvat ikävän uskottavaan narratiiviin.

"Unkari on tehnyt tässä aika omalaatuista politiikkaa koko ajan", Brysseliin sisäministerikokoukseen torstaina saapunut Orpo sanoi torstaina.

Orpo korostaa, että mitä enemmän maat tekevät omista lähtökohdistaan lähteviä ratkaisuja, sitä varmemmin koko homma lähtee käsistä.

"Tarvitaan yhteisiä ratkaisuja, yhteistä politiikkaa. Se on ainut kestävä tie."

http://hommaforum.org/index.php/topic,111314.0.html

[Jukka Wallin]

^ Mitä merkitystä toisen maailmansodan aikaisilla strategisilla kuvioilla on nykytilanteessa, jossa Suomen tai Ruotsin kaltainen maa voidaan laittaa kymmenessä minuutissa polvilleen keski- tai lyhyen keskimatkan ohjuksilla?

Miten luulette toisessa maailmansodassa liittolaisuuksien syntyneen, jos suurvalloilla olisi ollut nykyaikaisia välineitä käytössään?

Minusta NATO-kysymystä pitää lähestyä nimenomaan siitä näkökulmasta, halutaanko suurvaltakonfliktien painopistettä tuoda tänne pohjoiseen lainkaan.

Suurvaltojen käyttäytyminen on samanlaista kuin ennenkin.  Aseet on kyllä muuttuneet.

Jos otetaan sellainen teoreettinen skenaario, että Suomeen kohdistuisi ohjushyökkäys, niin sellaisessa tapauksessa:
1. Jos Suomella olisi Nato:n turvatakuut, hyökkäykseen vastattaisiin kaksinkertaisella iskulla.

2. Jos Suomi olisi vain EU:n jäsen, EU antaisi julkilausuman, jossa hyökkäys tuomitaan kansainvälisten sopimusten
vastaisena.

Kyse on siitä, että onko jollain maalla halua hyökätä Suomeen.  Naton jäsenenä Suomella olisi turvatakuut.   
Ketään tuskin kiinostaisi edes harkita ohjushyökkäystä Suomeen, jos paluupostissa tulisi välittömästi keskimatkan ja
mannertenvälisiä ydinohjuksia omalle pihalle.

Ihmettelen Nato uskovaisten lapsenomaista suhteutumista erillaisiin "turvatakuisiin" tai sopimuksiin. Paras takuu on oma kylmärauta ja usko omaan asialliseen ulkopolitiikkaan. Toisenlaisella poliitikalla, meillä olisi ollut 1956  Unkarin tai 1960-luvun loppupuolella Tsekkoslovakian  tie, joka olisi tuonnut vaikeuksia. Myös Suuriruhtinaskunnan aikana, virolaisilla ja muun muassa puolalaisilla oli huomatavasti enemmän vaikeuksia, kuin meillä.

[kelloseppä]

... Myös Suuriruhtinaskunnan aikana, virolaisilla ja muun muassa puolalaisilla oli huomatavasti enemmän vaikeuksia, kuin meillä.

Puolan ja Suomen rinnastamisen tällä tavoin ymmärrän, mutta en lainkaan virolaisten ja suomalaisten rinnastamista tässä yhteydessä ja tällä tavoin. Lähtökohta oli niin erilainen.

Eihän virolaisilla ollut edes omaa (itse)hallinnollista yksikköään, he elivät Venäjän alamaisina venäläisessä kuvernementissa. Eikä siinä kaikki - etnisesti virolaisten asuttama alue oli jaettu kahden hallinnollisesti venäläisen kuvernementin kesken: Eestinmaan- ja Liivinmaan kuvermenttiin (Эстляндская губерния, Лифляндская губерния). Joten tottakai virolaisilla oli suomalaisia huomattavasti enemmän vaikeuksia, koska heidän lähtökohtanasa hallinnollisesti Venäjän imperiumissa oli niin paljon heikompi kuin suomalaisten.