Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Jääpää]

Ei kun just siks, että ei tolpan tolppaa kävyssä/tabletissa, jannut on kuin herhiläisiä ja pelitaitoja käytetään mielikuvituksekkaasti apuna.

[KJ]

Mielestäni Suomi tarvitsee oman vahvan ja uskottavan puolustuksen eikä mitään uutta herrakerhoa.

Noinhan se oikeasti menee. 400 000 ukkoa pitkin itärajan pöpelikköä on ainoa puolustus mitä meillä on. Sissisodassa tuolla porukalla tapetaan helposti 4 miljoonaa ryssää.

Tottakai jos siellä pystyy twiittaan ja päivittämään facea,jos kelit on siedettävät yhteydet nopeita.
Me voitetaan.

Äläpäs sarkastimoi. Sen vähän mitä körrejä on tullut seurattua, niin ihan asiallista porukkaahan nuo ovat.

[Asra]

Idästä tuleva sotilaallinen uhka on ollut suomalaisten ongelmana jo likimain tuhat vuotta. Venäjän vallan alaisuuteen joutuneet sukulaiskansamme ovat jo käytännössä venäläistetty.

Jos joku on sitä mieltä että itsenäisyytemme on mennyt EU:in myötä niin hän ei ole koskaan ollutkaan itsenäinen. Itse koen olevani suomalainen, itsenäinen ja eurooppalainen, juuri tuossa järjestyksessä. Mutta jokainen voi pitää oman näkemyksensä ja tulkoon sen myötä onnelliseksi.

Etkö huomaa suomalaisen yhteiskunnan mitenkään amerikkalaistuneen kiihtyvällä vauhdilla? Terveydenhuollon yksityistäminen, yrityskulttuuri kvartaalitalouksineen, amerikkalainen populaarikulttuuri, amerikkalaispohjaisten sosiaalisten medioiden tulviminen Suomeen, jne. jne..? Eikä sieltä jenkkilästä ole mitään hyvää mielestäni tänne tullut.

"Venäjän vallan alaisuuteen joutuneet sukulaiskansamme ovat jo käytännössä venäläistetty." Mitä ihmettä höpiset? Suomella ja Venäjällä on vuonna 1992 solmitut valtio- ja kulttuurisopimukset:

http://www.finland.org.ru/public/default.aspx?nodeid=37008&contentlan=1&culture=fi-FI

Suomi on vuodesta 1994 lähtien tukenut Venäjän suomalais-ugrilaisia kansoja ja niiden kulttuureita erityisen sukukansaohjelman puitteissa, joka perustuu Suomen ja Venäjän välillä vuonna 1992 solmittuihin valtio- ja kulttuurisopimuksiin.

Ohjelman tavoitteena on tukea suomensukuisten kansojen kielten ja omaperäisen kulttuurin säilyttämistä Venäjällä sekä näiden kansojen sivistyksellisiä yhteyksiä Suomeen.

Sukukansaohjelmalla on tuettu kansallisia kieliä ja kulttuureja edistäviä sekä identiteettiä vahvistavia hankkeita, kuten omakielisen oppimateriaalin ja kirjallisuuden tuottamista, käännöksiä, tiedonvälitystä, humanistista tutkijakoulutusta, museo- ja kulttuuriyhteistyötä.

Monilla hankkeilla on pyritty herättämään nuorison mielenkiinto omaan kulttuuriinsa ja tarjoamaan heille valmiuksia työhön omakielisen kulttuurin säilyttämiseksi.

Ohjelman käytännön toteutus on Suomessa annettu kansalaisjärjestö M.A.Castrenin seuralle. Työtä koordinoi ja rahoittaa opetusministeriö. Tärkeimpiä yhteistyökumppaneita Venäjällä ovat kansalliset kulttuurikeskukset, kansalaisjärjestöt, paikallisviranomaiset, kustantamot, korkeakoulut, tutkimuslaitokset, museot, kirjastot ja joukkoviestimet

[Asra]

Se että olemme osana Eurooppaa (EU:ia) ei millään tavoin vähennä suomalaisuutta. Itseasiassa päinvastoin. Yhtenäinen ja NATO:n kanssa liittoutunut Eurooppa antaa parhaat takuut demokraattisen ja moniarvoisten yhteiskuntien turvallisuudelle sekä säilymiselle itsenäisenä.

Siis miten ihmeessä liittovaltiokehitys takaa Suomen säilymisen itsenäisenä?

Demokraattinen ja moniarvoinen = monikulttuurinen?

[MW]

***

"Amerikkalaistumista" voitaisiin kai ajatella jonkunlaisena "kevytkenkäistymisenä"?

Se tuhat kertaa ennen islamin orjuutusta.

Vaikka mieluimmin pysyisin ihan suomalaisena, että voisitteko tyrkyt painua vittuun?

[MW]

Piti sanoa kaikenlaista, jopa nimimerkkiin liittyen. Mutta sanonpa vain, että islam on raiskaus- ja murhakultti.

Todistakaapa toisenlaista.

[Tuomas3]

Tuomas3, muuten hyvä suunnitelma mutta jos natobaltiassa alkaa kähinöinti, niin natosuomessa saattaa olla uupelo ostajista. Sama juttu kuin natossa; natoon on myöhäistä liittyä tilanteen ollessa päällä ja taloa turha myydä kun se on tulessa.

Toisaalta on EHKÄ näppärä siirto ostaa suomessa kun rähinä balteissa on romauttanut hinnat.

Jos Baltiassa alkaisi sisäisiä levottomuuksia, kuten Ukrainassa, täällä on kuukausitolkulla aikaa myydä mökit ja talot sisäisillä markkinoilla, eikä rähinä vaikuta hintoihin tippaakaan.

[Asra]

Jos Baltiassa alkaisi sisäisiä levottomuuksia, kuten Ukrainassa, täällä on kuukausitolkulla aikaa myydä mökit ja talot sisäisillä markkinoilla, eikä rähinä vaikuta hintoihin tippaakaan.

Jos Baltiassa alkaisi sisäisiä levottomuuksia Suomen media alkaisi huutamaan NATO-myönteistä ja Venäjä-vastaista propagandaa jatkuvalla syötöllä. Suomalaisten ei annettaisi vahingossakaan miettiä itse mitä mieltä olisivat.

Tosiasiassa Baltian maat pärjäsivät ihan kivasti Neuvostoliitossa. Nyt Baltialla on EU ja NATO ja offshore-firmat kuppaavat niitä tyhjiin samalla, kun talouskasvua rahoitetaan lainapääomalla. Tuotteiden hinnat ovat nousseet Baltiassa jatkuvasti, mutta palkat eivät ole nousseet. Tämä on sitä kapitalismia, jota Yhdysvallat ja EU haluavat maailmaan levittää, köyhyyttä jota ohjataan hoitamaan lainanotolla.

[Tuomas3]

Jos Baltiassa alkaisi sisäisiä levottomuuksia, kuten Ukrainassa, täällä on kuukausitolkulla aikaa myydä mökit ja talot sisäisillä markkinoilla, eikä rähinä vaikuta hintoihin tippaakaan.

Jos Baltiassa alkaisi sisäisiä levottomuuksia Suomen media alkaisi huutamaan NATO-myönteistä ja Venäjä-vastaista propagandaa jatkuvalla syötöllä. Suomalaisten ei annettaisi vahingossakaan miettiä itse mitä mieltä olisivat.

Tosiasiassa Baltian maat pärjäsivät ihan kivasti Neuvostoliitossa. Nyt Baltialla on EU ja NATO ja offshore-firmat kuppaavat niitä tyhjiin samalla, kun talouskasvua rahoitetaan lainapääomalla. Tuotteiden hinnat ovat nousseet Baltiassa jatkuvasti, mutta palkat eivät ole nousseet. Tämä on sitä kapitalismia, jota Yhdysvallat ja EU haluavat maailmaan levittää, köyhyyttä jota ohjataan hoitamaan lainanotolla.

Virossa taisi mennä NL:n aikana paremmin, vaikkei siinäkään hurraamista ollut. Oli tosin sen verran suljettu mesta muilta kuin NL:n kansalaisilta, joten vierailujen perusteella oli vaikea päätellä. Muutama virolainen, jonka tunnen on tosin todennut, ettei duunia tarvinnut tehdä niin paljon normaalielämän saavuttamiseksi eikä tyttöjen tarvinnut huorata eikä miesten lähteä rahan perässä pois perheidensä luota (korkeintaan Siperiaan).

[alussaolisana]

Jos Baltiassa alkaisi sisäisiä levottomuuksia, kuten Ukrainassa, täällä on kuukausitolkulla aikaa myydä mökit ja talot sisäisillä markkinoilla, eikä rähinä vaikuta hintoihin tippaakaan.

Jos Baltiassa alkaisi sisäisiä levottomuuksia Suomen media alkaisi huutamaan NATO-myönteistä ja Venäjä-vastaista propagandaa jatkuvalla syötöllä. Suomalaisten ei annettaisi vahingossakaan miettiä itse mitä mieltä olisivat.

Tosiasiassa Baltian maat pärjäsivät ihan kivasti Neuvostoliitossa. Nyt Baltialla on EU ja NATO ja offshore-firmat kuppaavat niitä tyhjiin samalla, kun talouskasvua rahoitetaan lainapääomalla. Tuotteiden hinnat ovat nousseet Baltiassa jatkuvasti, mutta palkat eivät ole nousseet. Tämä on sitä kapitalismia, jota Yhdysvallat ja EU haluavat maailmaan levittää, köyhyyttä jota ohjataan hoitamaan lainanotolla.

Virossa taisi mennä NL:n aikana paremmin, vaikkei siinäkään hurraamista ollut. Oli tosin sen verran suljettu mesta muilta kuin NL:n kansalaisilta, joten vierailujen perusteella oli vaikea päätellä. Muutama virolainen, jonka tunnen on tosin todennut, ettei duunia tarvinnut tehdä niin paljon normaalielämän saavuttamiseksi eikä tyttöjen tarvinnut huorata eikä miesten lähteä rahan perässä pois perheidensä luota (korkeintaan Siperiaan).

Mitä nyt vähän Afganistaniin sotimaan.

[Asra]

Mitä nyt vähän Afganistaniin sotimaan.

Niin, Yhdysvaltoja ja wahhabeja vastaan. Sittemmin nämä jälkimmäiset jäivät. Yhdysvaltojen tuella mm. perustettiin taliban-liike.

[Igor]

Jos Baltiassa alkaisi sisäisiä levottomuuksia, kuten Ukrainassa, täällä on kuukausitolkulla aikaa myydä mökit ja talot sisäisillä markkinoilla, eikä rähinä vaikuta hintoihin tippaakaan.

Tosiasiassa Baltian maat pärjäsivät ihan kivasti Neuvostoliitossa. Nyt Baltialla on EU ja NATO ja offshore-firmat kuppaavat niitä tyhjiin samalla, kun talouskasvua rahoitetaan lainapääomalla. Tuotteiden hinnat ovat nousseet Baltiassa jatkuvasti, mutta palkat eivät ole nousseet. Tämä on sitä kapitalismia, jota Yhdysvallat ja EU haluavat maailmaan levittää, köyhyyttä jota ohjataan hoitamaan lainanotolla.

Niin sinä väität, väitä vaan. Totuuden kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä, sen kus heittelet. Mun mielestä palkat ovat nousseet räjähdysmäisesti viimeisten 20 vuoden aikana, ja etenkin EUn:aikana

[jopelius]

Se että olemme osana Eurooppaa (EU:ia) ei millään tavoin vähennä suomalaisuutta. Itseasiassa päinvastoin. Yhtenäinen ja NATO:n kanssa liittoutunut Eurooppa antaa parhaat takuut demokraattisen ja moniarvoisten yhteiskuntien turvallisuudelle sekä säilymiselle itsenäisenä.

Siis miten ihmeessä liittovaltiokehitys takaa Suomen säilymisen itsenäisenä?

Demokraattinen ja moniarvoinen = monikulttuurinen?

Euroopassa ei ole ole olemassakaan liittovaltiokehitystä.
Vaan kyse on itsenäisten valtioiden keskinäisestä liitosta.

Demokraattinen ja moniarvoinen ei todellakaan ole monikulttuurinen.

Moniarvoinen tarkoittaa hallinnollisessa mielessä lähinnä monipuoluejärjestelmää. Siis erilaisten mielipiteiden/tavoitteiden huomioimista hallinnossa ja yhteiskunnan toiminnassa.

Monikulttuurisuus on yhteiskunnan syöpä/sairaus. Maassa on hyvä elää maan tavalla. Muslimivaltiot ovat tässä mielessä usein erittäin hyviä. Pääsääntöisesti niissä ei hyväksytä muuta kuin oikeauskoinen kulttuuri. Se on terve asenne joka säilyttää sekä ylläpitää kansan yhtenäisyyttä.

Vastavuoroisesti sama koskee myös Suomea. Meillä tulee ensisijaisesti suosia ja vaalia omaa kultuuriperinnettämme. 

[jopelius]

Virossa taisi mennä NL:n aikana paremmin, vaikkei siinäkään hurraamista ollut. Oli tosin sen verran suljettu mesta muilta kuin NL:n kansalaisilta, joten vierailujen perusteella oli vaikea päätellä. Muutama virolainen, jonka tunnen on tosin todennut, ettei duunia tarvinnut tehdä niin paljon normaalielämän saavuttamiseksi eikä tyttöjen tarvinnut huorata eikä miesten lähteä rahan perässä pois perheidensä luota (korkeintaan Siperiaan).

En tiedä menikö Virossa Neuvostoliiton aikaan paremmin henkisesti.

Vapauden aikana Viro ja virolaiset ovat ainakin talouden mittareilla kehittyneet paremmin kuin Venäjä. 

Virolaiset (n. $23.000/asukas) ovat keskimäärin BKT/asukas huomattavasti korkeammalla kuin venäläiset(n. $18.000/asukas). Huolimatta siitä että Virossa ei ole samalla tavalla energiavaroja myytäväksi kuin Venäjällä. Tilastot v. 2013 lukuja. Venäjän osalta saattaa tulla muutoksia öljynhinnan ja ruplan arvon muutoksien johdosta.

Viron talouden rakenne on huomattavasti monipuolisempi. Todennäköisesti Viron talous on kokonaisuudessaan kehittynyt myös alueellisesti tasapuolisemmin kuin Venäjällä.

Mutta ymmärrän toki että Venäjä on monien mielestä paras maa kaikilla mittareilla huomioiden. Eikä ainakaan minulla ole mitään tällaista uskoa vastaan. Tulkoon jokainen onnelliseksi omalla tavallaan.

[PROTOTYPE]

näitä NATO-KUMPPANEIYA PUOLUSTAN HENKENI EDESTÄ--
Espanjan korruptiossa ehkä kavallettu miljardeja euroja
Tuomari Jose Castro.

Korkean tason väärinkäytösskandaalit leimasivat päättyvää vuotta Iberian niemimaalla.

Espanjassa on syytteessä sadoittain vallankäyttäjiä, ja joukossa on hallituspuolueen ylimpään johtoon kuuluneita. Portugalissa entinen pääministeri määrättiin tutkintavankeuteen lahjusepäilyjen takia.

Kyse on usein pitkään jatkuneista käytännöistä, joilla anastettujen varojen yhteissumma voi kohota miljardeihin euroihin.
Ex-ministereitä petossyytteessä

Espanjan entinen talousministeri, Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n ex-pääjohtaja Rodrigo Rato on syytteessä vakavista talousrikoksista,  joista voi tulla kuusi vuotta vankeutta.

Entistä sisäministeriä Ángel Acebesiä uhkaa vankeus samassa jutussa, jossa tutkitaan epäilyjä petoksista säästöpankkikonserni Bankiassa ja sen pörssilistautumisessa.

Eurolainalla pelastetun Bankian vanha ylin johto oli kytköksissä Espanjaa hallitsevaan oikeiston kansanpuolueeseen. Bankian ydinpankki Caja Madrid kuului ensisijaisesti kansanpuolueen valtapiiriin.

Caja Madridin entinen vaikutusvaltainen johtaja Miguel Blesa on syytteessä muun muassa hallintoneuvoston "mustista" luottokorteista, joiden käyttöä ei rajoitettu, eikä viety normaaliin kirjanpitoon.
Hallituspuolue tuomiolla

Kansanpuolueen kaikki entiset varainhoitajat puolestaan ovat syytteessä lahjusrahajutussa, jossa yritysten epäillään kantaneen rahaa puolueen ns. B-kassaan vastineeksi julkisista urakoista ja muusta suosinnasta.

Yksi varainhoitajista, entinen senaattori Luis Bárcenas on jo kauan istunut tutkintavankeudessa.

Bárcenasin käsintehtyjen merkintöjen mukaan B-kassasta olisi maksettu puolueen napamiehille kirjekuorissa pimeitä palkanlisiä – koska poliittiset virat eivät ole Espanjassa erityisen hyväpalkkaisia.

Merkinnöissä mainitaan myös "M.Rajoy", mutta puoluejohtaja, pääministeri Mariano Rajoy on kiistänyt merkintöjen aitouden. Tällä tietoa Rajoy ei joudu oikeuden kuultavaksi.

Tuomioistuinkäsittelyn odotetaan alkavan helmikuussa.
Päätösvaltaa myyty, rahat piilotettu

Kansanpuolueen entinen ympäristöministeri Jaume Matas on tuomittu vankeuteen julkisten varojen kavalluksesta Baleaarien saarten aluejohtajana.

Häntä syytetään myös Espanjan entisen kuninkaan Juan Carlosin tyttären prinsessa Cristinan aviomiehen Iñaki Urdangarinin petosjutussa.

Toisen valtapuolueen, sosialistien kaksi huippunimeä, Manuel Chaves ja José Antonio Griñan, joutuvat oikeuteen Andalusian aluehallinnon hämäryyksistä. Aluejohdon epäillään tienneen julkisten varojen kirjavasta väärinkäytöstä, mm. ansiottomiin erorahoihin, eläkkeisiin ja ammattiliittojen tekaistuihin laskuihin.

Jättimäinen skandaali on tärvännyt Katalonian kansallisaatteen ikonin ja pitkäaikaisen aluejohtajan Jordi Pujolin maineen. Hänen perheeltään on löytynyt tiettävästi jopa satojen miljoonien eurojen hämärä omaisuus, jolla on operoitu veroparatiisien, kuten Andorran, kautta.

Useita satoja poliitikkoja, kaikilta hallinnon aloilta – ja entisten säästöpankkien johtajia – on syytteessä.

Tutkinnat ulottuvat laajalti yhteiskunnan silmäätekeviin. Jopa kuuluisa laulaja Isabel Pantoja joutui vankilaan Marbellan kunnan lahjusrahojen kätkennästä. Jalkapalloseurojen FC Barcelonan ja Sevillan entiset puheenjohtajat ovat vankilassa.

Poliisin mukaan kyse on usein julkisissa urakoissa liikkuneista komissioista, kynnysrahoista – joka näyttää olleen maan tapa. Espanjan kiinteistöbuumi nosti summat pilviin. Korruptiolla on saatettu kavaltaa kaikkiaan miljardeja vuosien mittaan.
Oikeusjutut venyvät

Talouskriisi käynnisti puhdistukset, mutta moni epäilee, että syylliset pääsevät lopulta vähällä. Oikeusjutut venyvät hyvin pitkiksi, koko valitustie käytetään.

Rahat on maksettu pimeästi esimerkiksi Sveitsiin, Liechtensteiniin, Andorraan tai Luxemburgiin. Tutkinta on vaikeaa, syytteet on tarkkaan yksilöitävä, jotta tietoja saisi – tilit ovat usein apureiden nimissä.

Tätä epäillään myös Portugalissa, missä entinen sosialistipääministeri José Sókrates pidätettiin hiljan Lissabonin lentokentällä ja pantiin tutkintavankeuteen. Hänkin näyttää hankkineen politiikalla miljoonaomaisuuden.

Sekä Espanjassa että Portugalissa 2015 on tärkeä vaalivuosi.

Luottamus vallanpitäjiin on pahasti horjunut. Espanjassa uusi radikaali vasemmistopuolue Podemos nousee kyselyissä.

Podemos-johtaja Pablo Iglesias kutsuu maansa poliittista ja taloudellista eliittiä etuoikeutettujen "kastiksi", joka elää leveästi samalla kun enemmistö kärsii heidän aiheuttamastaan suurtyöttömyydestä ja köyhtymisestä.

Jyrki Palo

Yle Uutiset, Madrid
http://yle.fi/uutiset/espanjan_korruptiossa_ehka_kavallettu_miljardeja_euroja/7703201

[Myrkkymies]

Euroopassa ei ole ole olemassakaan liittovaltiokehitystä.
Vaan kyse on itsenäisten valtioiden keskinäisestä liitosta.

Ulkopolitiikkaa ohjataan Brysselistä ja direktiivitkin hallitus lyö läpi kuin kumileimasin. EU on jo nyt valtioliitto ja jos nykyinen kehitys jatkuu niin siitä tulee liittovaltio.

[Jack]

Tosiasiassa Baltian maat pärjäsivät ihan kivasti Neuvostoliitossa.

Tätä ei ehkä Suomen pääministerin kannattaisi sanoa puheessaan Viron itsenäisyysjuhlassa. Ja entä kansat? Miten niillä meni? Jos venäläistäminen olisi jatkunut vielä muutamia vuosikymmeniä, eivätkö Baltian maiden alkuperäiset kansat olisi sulautuneet kasvavaan venäläisväestöön menettäen äidinkielensä, identiteettinsä ja kulttuurinsa?

Neuvostoliitto oli peitejärjestö venäläiselle imperialismille. Peitejärjestön romahtaminen oli venäläisten kannalta vuosisadan pahin geopoliittinen katastrofi. Venäläiset menettivät kontrollin paitsi peitejärjestön sisälle vangittuihin kansoihin, myös sen alistamiin "liittolaismaihin". Onhan siinä katastrofia kerrakseen.

Kantani Suomen mahdolliseen jäsenyyteen sotilasliitto Natossa ei ole ollut kovin vahva suuntaan tai toiseen kuten se ei ole monilla muillakaan. Natoon olisi pitänyt liittyä 1990-luvulla Venäjän ollessa käymistilassa. Nyt se on lähes mahdotonta varsinkin kun enemmistö suomalaisista ei kannata liittymistä.

Jos olisin juuri nyt äänestyskopissa, ja pitäisi päättää, äänestänkö "kyllä" vai "ei", äänestäisin todennäköisesti "kyllä". Koska enemmistö äänestäisi joka tapauksessa "ei", Suomi ei liittyisi Natoon. "Kyllä" -ääneni näkyisi kuitenkin omalla mikroskooppisen pienellä osuudellaan prosenttiluvuissa. Jos taas olisin tilanteessa, jossa minun ääneni ratkaisisi koko jutun... se olisi vähän vaikeampi kysymys. Ehkä silloinkin "kyllä", eli otetaan askel ja katsotaan, mitä tapahtuu. Suurin osa EU-maista on Nato-maita, joten miksei Suomikin. Onko Suomella pakko olla "erityissuhde" Venäjään? Eikö näistä erityissuhteista olisi jo aika päästä eroon, kun ei tiedä, mihin suuntaan ne milloinkin kehittyvät. Heikon ja vahvan, pienen ja suuren, "erityissuhteella" kun on taipumus kehittyä vahvemman ja suuremman haluamaan suuntaan.

[nollatoleranssi]

Tosiasiassa Baltian maat pärjäsivät ihan kivasti Neuvostoliitossa. Nyt Baltialla on EU ja NATO ja offshore-firmat kuppaavat niitä tyhjiin samalla, kun talouskasvua rahoitetaan lainapääomalla.

Neuvostokauden alkuajat
Neuvostoliiton korkein neuvosto hyväksyi 6. elokuuta 1940 neuvostotasavallan anomuksen liittyä Neuvostoliittoon, jolloin siitä tuli yksi Neuvostoliiton kuudestatoista neuvostotasavallasta.

Viroa alettiin muuttaa kommunistiseksi. Suuryrityksiä kansallistettiin, maita ja rakennuksia takavarikoitiin valtiolle. 24. marraskuuta Viron kruunu korvattiin ruplalla. 15. tammikuuta 1941 pankkitalletukset kansallistettiin. Kesällä 1941 järjestettiin ensimmäinen joukkokyyditys Virosta Siperiaan, noin 10 000 henkeä wikipedia: Viron kansallissosialistinen asema

maaliskuussa 1949 karkoitettiin 7500 virolaista perhettä Siperiaan, kaikkiaan 22 500 henkeä. wikipedia: Viron kansallissosialistinen asema

Neuvosto-Viron talous
Vuonna 1940 Neuvostoliitto miehitti Viron, ja sodan jälkeen Viron taloutta alettiin integroida sosialistiseen suunnitelmatalouteen. Suomella ja Virolla oli lähes sama bruttokansantuote (BKT) henkeä kohti ennen Viron talouden sosialisointia. Vuonna 1987 Suomen BKT henkeä kohti oli 14 370 Yhdysvaltain dollaria, kun taas silloisessa sosialistisessa Neuvosto-Virossa se oli vain 2 000 dollaria. wikipedia: Viron Talous

Talouden modernisointi
Virossa nousi valtaan vuonna 1992 nopeita muutoksia luvannut liberaalioikeisto, ja maa ryhtyi pääministeri Mart Laarin johdolla toteuttamaan hyvin pitkälle menevää liberalistista politiikkaa.[5] Viro on harjoittanut uudelleenitsenäistymisestään lähtien Baltian maiden liberaaleinta ja markkinavetoisinta politiikkaa

Talousreformit ovat nostaneet maan entisten SEV:n jäsenmaiden parhaiten pärjäävien talouksien joukkoon. Lähes olematon valtionvelka, tasaveron käyttöönotto, kilpailukykyinen yksityinen pankkisektori, hyvä ympäristö ulkomaisille investoinneille ja innovatiiviset internetpalvelut ovat olennainen osa Viron nykyistä talouselämää. wikipedia: Viron talous

Viron talous oli yksi maailman nopeimmin kasvavista. Vuosien 2001 ja 2013 välillä Viron todellinen bruttokansantuote on kasvanut 152,6 %, kun samalla ajanjaksolla EU 28 maissa todellinen BKT on kasvanut vain noin 114 %[6]. Kansainvälisen talouskriisin alettua vuonna 2008 Viron talous lähti nopeaan laskuun. wikipedia: Viron talous

Lyhyesti linkeistä:
-> Viron talous kansallistettiin Neuvostoliiton aikana (kommunistien ja äärivasemmistolaisten tyyli)
-> Viron talous kasvoi merkittävästi itsenäistymisen aikana. BKT (PPP) 1987 (2000$) Neuvostoliitossa->2013: (23000$) (Itsenäinen maa)
Suomen tilanne samaan aikaan: 1987 (14 370$) ja 2013: (35600$).
-> Viron talous kasvoi ja monipuolistui merkittävästi viimeisen yli kymmenen vuoden aikana.

Nuo tiedot kertovat omaa karua kieltään Neuvostoliiton->Venäjän vaikutuksesta Viron maalle ja mitä tapahtui kun Viro pääsi Neuvostoliiton ikeestä omaksi itsenäiseksi maakseen.

[nollatoleranssi]

normaalielämän saavuttamiseksi eikä tyttöjen tarvinnut huorata eikä miesten lähteä rahan perässä pois perheidensä luota (korkeintaan Siperiaan)

Loppukommentti voisi olla hauska kevennys, jos kyse ei olisi Siperian vankileireistä.

[nollatoleranssi]

On jotenkin erikoista, että oletettua sotilaallista uhkaa Suomen itsenäisyydelle idästä pidetään paljon suurempana ongelmana, kuin jo poliittisilla päätöksillä luovutettua itsenäisyyttä länteen.

Idästä tuleva sotilaallinen uhka on ollut suomalaisten ongelmana jo likimain tuhat vuotta. Venäjän vallan alaisuuteen joutuneet sukulaiskansamme ovat jo käytännössä venäläistetty.

Jos joku on sitä mieltä että itsenäisyytemme on mennyt EU:in myötä niin hän ei ole koskaan ollutkaan itsenäinen. Itse koen olevani suomalainen, itsenäinen ja eurooppalainen, juuri tuossa järjestyksessä. Mutta jokainen voi pitää oman näkemyksensä ja tulkoon sen myötä onnelliseksi.

Jos on Ruotsikin pyrkinyt syrjimään suomensukuisia kansoja mm. kielipolitiikallaan, niin eipä ole ollut helppoa Venäjälläkään. Vähemmistöjen (huom. oikeiden vähemmistöjen) oikeuksista ja ongelmista ei saa puhua avoimesti. Suomi on yrittänyt tukea näiden ryhmien olemassa oloa, mutta eivätpä taida saada apua mistään muualta.

Ville Haapasalon ohjelmassa (Suomensukuiset kansat) oli muistaakseni tilanne, jossa Haapasalo yritti mennä juttelemaan paikallisten kanssa. Sai siinä peräänsä Venäjän oman miehen, jonka tehtävä oli tarkkailla tilannetta ja suitsia vääriä puheita.

[sivullinen.]

Me voimme lähteä eturintamaan miinanpolkijoiksi [...]

Miinanpolkijoilla mitattuna Suomi häviää jokaisen sodan Venäjää vastaan, ja sellaisella matematiikalla liittoutuminen ehdottomasti kannattaa: Saammehan liittoutumalla lisää miinanpolkijoita.

Mutta todellisuus on jotain muuta. Todellisuudessa sota on pahimmanlaatuista peliä ja kieroilua. Siinä vihollinen pelaa "laittomasti" ja on "terroristi", eikä edes omiin voi luottaa -- tai oikeammin heihin nimenomaan ei voi luottaa. Puna-armeijan menestyksen avain ja tunnusmerkki oli tehokas sotapoliisi. Se teki hyökkäyssuunnan vähemmän kuolettavaksi -- vihollisen rivisotilaat kun eivät aina halunneet ampua kohti. Saksassa eli "selkäänpuukotuslegenda", joka saattoi tarkoittaa osin samaa. Samalla periaatteella toimii nykyinen Natokin: Yhdysvaltojen sotilaat lähetetään "sotilaskouluttajiksi" tai "sotilasneuvonantajiksi" ja paikalliset saavat kokeilla onneaan lähitaistelussa. Nato ei vähentäisi yhtään Suomen rintamasotilaiden menetyksiä; se lisäisi niitä.

Pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä

[alussaolisana]

Kun Suomi joutui Talvisotaan, niin me emme todellakaan omasta tahdostamme kohdanneet puna-armeijaa yksin. Kuka tahansa olisi kelvannut liittolaiseksi ja apuja yritettiin hankkia joka suunnalta. Jos, ja kun Suomi jälleen joutuu sotilaallisen agression kohteeksi, niin jokainen tähänkin ketjuun kirjoittava ottaisi kenet tahansa apuun ja Nato tuntuisi siinä vaiheessa Taivaan lahjalta. Suomi voi olla yksinäinen pikkuvaltio karhun kyljessä tai vahva liittolainen vahvassa liitossa. Minusta valintaa ei tarvitse edes miettiä. Vai luuleeko joku tosiaan, että saamme loputtomiin olla rauhassa? Venäjä on kaiken lisäksi antanut ymmärtää monella tapaa ainakin sisäpolitiikassaan, että Suomi on kohde. Suomessa ei oikein ymmärretä selvää faktaa, että ylivoimainen enemmistö venäläisistä on sitä mieltä, että loistavaa, että hankittiin Krim "takaisin". Suomi on varmasti listalla kunhan vain hetki on oikea. Venäläinen suurvalta-ajattelu muistuttaa suuresti islamilaista kolonialismia: "mikä on joskus ollut meidän, kuuluu meille aina".

By the way, mihin ihmeen evidenssiin perustuu väite, että Nato ei reagoisi sotilaallisesti ja voimakkaasti, jos Nato-valtion kimppuun hyökätään? Sehän hajoaisi saman tien, jos se ei toteuttaisi varsinaista tarkoitustaan. Jos muuten liittoutuman maiden  tulee olla jotenkin ihailtavan eettisiä, muuten ei kannata lähteä liittoon, niin voin kertoa, että ihailtavan eettisiä valtioita ei taida olla olemassakaan. Nato ja natovaltiot kaikkine vikoineen kuitenkin edustavat länsimaista kulttuuria (Turkki ehkä poikkeuksena), joka minusta on ainoa kulttuuripiiri, johon Suomen on syytä kuulua.

Ai niin, muita liittoja ei muuten ole edes tarjolla.

[Tuomas3]

Virossa taisi mennä NL:n aikana paremmin, vaikkei siinäkään hurraamista ollut. Oli tosin sen verran suljettu mesta muilta kuin NL:n kansalaisilta, joten vierailujen perusteella oli vaikea päätellä. Muutama virolainen, jonka tunnen on tosin todennut, ettei duunia tarvinnut tehdä niin paljon normaalielämän saavuttamiseksi eikä tyttöjen tarvinnut huorata eikä miesten lähteä rahan perässä pois perheidensä luota (korkeintaan Siperiaan).

Vapauden aikana Viro ja virolaiset ovat ainakin talouden mittareilla kehittyneet paremmin kuin Venäjä. 

Virolaiset (n. $23.000/asukas) ovat keskimäärin BKT/asukas huomattavasti korkeammalla kuin venäläiset(n. $18.000/asukas). Huolimatta siitä että Virossa ei ole samalla tavalla energiavaroja myytäväksi kuin Venäjällä. Tilastot v. 2013 lukuja. Venäjän osalta saattaa tulla muutoksia öljynhinnan ja ruplan arvon muutoksien johdosta.

Viron talouden rakenne on huomattavasti monipuolisempi. Todennäköisesti Viron talous on kokonaisuudessaan kehittynyt myös alueellisesti tasapuolisemmin kuin Venäjällä.

Mutta ymmärrän toki että Venäjä on monien mielestä paras maa kaikilla mittareilla huomioiden. Eikä ainakaan minulla ole mitään tällaista uskoa vastaan. Tulkoon jokainen onnelliseksi omalla tavallaan.

Ei tuo sitä tarkoita, etteikö NL:n aikana olisi mennyt paremmin. Vierailin silloin ja sen jälkeen monesti ja vain NL:n jälkeen näin köyhyyttä ja kurjuutta, joka on onneksi vähentynyt 90 luvulta.

Sitten Venäjän ja Viron vertailuun. Talous on kehittynyt tasaisemmin kuin Venäjällä, joo. Venäjän talous ei ole lainkaan monipuolinen, joten siinä Viro menee ohi. Bkt on huono mittari, koska se ei kerro millaista rahaa pyöritetään ja miten, esim. Italia pyörittää velaksi jne. Meidän kannalta on olennaista verrata sitä, mitä Viro tuo tänne (halpatyövoimaa ja rosvoja, joita emme tarvitse). Venäjä kohtuuhintaisia resursseja, joita tarvitsemme. Eli osa kummankin bkt:sta tulee Suomesta, mutta Virosta emme saa rahalle vastinetta, koska meillä on omaakin työvoimavarantoa. Venäjä saisi saman hinnan maailmanl. markkinoilta, virolaisten päävientituote ei.

Seuraavaksi vienti. Virolaiset vievät täältä autoja ja paljon muuta rajan yli, mutta ikävä kyllä eivät maksa niistä. Venäjälle viedään niiden omat resurssit jalostettuina hyvään hintaan. On siis meidän etu, ettei Venäjän talous hirveästi monipuolistu. Naapurusten Bkt-ero asukasta kohden tasoittuu, kun Pohjoismaat tiukentavat raja- ja maahanmuuttopolitiikkaa; meidän puolestaan kasvaa. Venäjällä suurempi osa palkoista maksetaan pimeänä, joten bkt vääristyy korruption vuoksi.

[Asra]

Bkt on aika kapitalistinen mittari, joka saa kapitalistiset järjestelmät näyttämään paremmilta. Virolla esim. näyttäisi nyt talous kasvavan lainanoton ansiosta. Se ei tarkoita, että ihmisillä meni kuitenkaan paremmin. Tunnen myös monia virolaisia, jotka ovat muuttaneet Suomeen töihin, koska ensimmäistä kertaa heidän palkallaan ei enää pärjää Virossa, NL:n aikana he taas pärjäsivät hyvin.

[Tuomas3]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014122618953641_ul.shtml

Tuo tuli pikkuisen aiemmin julkisuuteen kuin oletin. Kerralla selväksi, että Natoon pyrkijöitä odottaa karu kohtalo.

[Mika]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014122618953641_ul.shtml

Tuo tuli pikkuisen aiemmin julkisuuteen kuin oletin. Kerralla selväksi, että Natoon pyrkijöitä odottaa karu kohtalo.

Oliko tuossa lausunnossa jotain uutta?  Ryssän nurinkurista logiikkaa kuvitella, että kun uhkaillaan entistäkin enemmän, niin rajanaapurit eivät pyri etsimään turvaa Natosta.  Venäjä on mielenkiintoinen maa.  Sillä ei ole maailmassa yhtään aitoa ystävää.  Silti ei tue mieleen etsiä vikaa peilistä.

[Micke90]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014122618953641_ul.shtml

Tuo tuli pikkuisen aiemmin julkisuuteen kuin oletin. Kerralla selväksi, että Natoon pyrkijöitä odottaa karu kohtalo.

Ainahan Putler on suhtautunut vainoharhaisesti Natoon. Ei tuossa ole mitään uutta.

[Miniluv]

Myös paranoideilla on vihollisia.

[kelloseppä]

Jotta ei tarvitsisi arvuutella Ankkalinnan Iltapulun uutisten tuotannon laatua itse asian kustannuksella, jokainen voi lukea ihan itse, mitä em. uusi doktriini pitää sisällään:

http://news.kremlin.ru/media/events/files/41d527556bec8deb3530.pdf

[kelloseppä]

...
Hyvin mielelläni näkisin sen vaihtoehdon, jossa miehittäjä olisi Venäjä ja vapautuisimme kaikesta länsiroskasta.

Avaapa tätä lisää ja perustele.