Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Jääpää]

 Anteeks soluttautujat, mutta ihan pakko
United Snakes of America
http://motherboard.vice.com/read/our-presidents-are-reptilians-a-youtube-oral-history?trk_source=popular

[Kimmo Pirkkala]

Itänaapurihan tässä hiljattain uhosi kokoavansa yhteen kaikki Venäjän imperiumiin joskus kuuluneet alueet - jopa Alaska mukaan lukien. Elätkö pää vodkatynnyrissä tai jotakin?

Ja Seppo Lehdon vaatimus Karjalan palauttamisesta todistaa, että se on meidän presidenttimmekin tavoite?

Eli missä se Putin on sanonut, että kaikki Venäjän vanhat alusmaat pitää valloittaman? Hommalaiset ovat pätevän kriittisiä, kun media kertoo jotain Halla-ahosta, mutta Putinin sanomisten tai tahtomisten suhteen ei sovelleta mitään lähdekritiikkiä, vaikka uutisoivat mediatahot ovat järjestään Natoon Suomea lobbaavia ihan siinä missä monikulttuuri- ja eu-intoilijoitakin.

[Sivustakatsoja]

Itänaapurihan tässä hiljattain uhosi kokoavansa yhteen kaikki Venäjän imperiumiin joskus kuuluneet alueet - jopa Alaska mukaan lukien. Elätkö pää vodkatynnyrissä tai jotakin?

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288667380717.html

Tämähän on kumottu uutisankkana. Jopa ihan Euromaidanin edustajakin totesi, ettei kyseistä "uutista" pitäisi levittää eteenpäin, koska sen pohjana olevan lausunnon antajalla ei ole kaikki lepakot kellotapulissa eikä hän myöskään ole nykyisin millään muotoa Venäjän virallinen edustaja (oli ilmeisesti ollut muutama vuosi takaperin harjoittelija jossain Venäjän diplomattisessa toimielimessä).

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/putin-vill-aven-aterta-finland_3413872.svd

Ei USA:ssa liberaalissa Cato-ajatushautomossa työskentelevä tyyppi, jolla meni sukset ristiin Putinin kanssa yli 8 vuotta sitten, ole kaikkein luotettavimpia lähteitä kertomaan "totuutta" siitä, mitä itänaapuri aikoo tehdä.

Näitä asioita voisi analysoida ihan järjelläkin.

Tässä alkaa tuntua siltä, että puolet Hommalaisista on tänne solutettuja russofiilejä ja änkyräkommunisteja.

Missä täällä kommunisteja on näkynyt? Ja eikös kommunistien pitäisi olla ennemminkin Kuuban, Pohjois-Korean ja Kiinan faneja?

[törö]

Tarkoittaako tämä sitä, että länsimaat eivät auta toista länsimaata Venäjän hyökkäyksen tapahtuessa, jos tämä toinen länsimaa ei kuulu Natoon?

Ei tietenkään. Kuka nyt sellaiseen haluaisi vapaaehtoisesti sekaantua. Siinähän voisi tulla turpaan ja kunnolla.

Auttaisivatko muut suomalaiset jos Liettua miehittäisi Ahvenanmaan?

[sivullinen.]

Jopa ihan Euromaidanin edustajakin totesi, ettei kyseistä "uutista" pitäisi levittää eteenpäin, koska sen pohjana olevan lausunnon antajalla ei ole kaikki lepakot kellotapulissa eikä hän myöskään ole nykyisin millään muotoa Venäjän virallinen edustaja (oli ilmeisesti ollut muutama vuosi takaperin harjoittelija jossain Venäjän diplomattisessa toimielimessä).

Bäckman on sentään yhä ihan aito dosentti. Hänen sanansa täytyy olla 100% totta.

Helposti huomaa miten näitä "bäckmanneja" käytetään yhtä paljon rajan tällä puolella kuin toisella. Hallinto saa niiden avulla perusteltua tukea omille tavoitteille. Suurin osa kansasta ei jaksa niin paljoa kiinnostua, että tarkastaisi yhdenkään lausunnonantajan taustat, ja uskoo sokeasti hallintoon. Sitten on näitä, jotka omien mielipidensä tueksi jatkuvasti toistavat bäckmannien sanomaa, ja kuvittelevat sen siten tulevan todeksi. Eivät he sillä ketään huijaa. Ne, jotka huijaukseen menevät, ovat hallintoon uskovaisia ja siihen jo menneet, ja ne, jotka asioihin ovat perehtyneet, eivät mielettömyyksiä usko. Ainoa mitä bäckmannien puolustajat saavat aikaan on, että pilaavat oman uskottavuutensa. Antaa heidän pilata. Saadaan enemmän huvia. Salaliitot Alaskan valtauksesta ovat mukavaa luettavaa. Parempaa kuin Jules Verne.

Olen Kataisen kanssa täysin samaa mieltä: Kansa on kyvytön päättämään puolustusliitoista. Perusteena propagandistinen lehdistö, joka estää kansalaisia muodostamasta kuvaa maailman tapahtumista. Maassa, jossa lehdistö kaiuttaa yhteen ääneen Virallista Totuutta, jonka hallinto määrää, ei voi lehdissä muodostua kansalaistenmielipidettä, eikä hallinto voi siten lehdistön kautta päätellä, mitä kansa haluaa, koska se on sen itse määräämä. Vaaleilla ja äänestyksilläkään ei päästä yhtään lähemmäs. Demokratia eli kansanvalta on silloin erittäin vaikeasti toteutettavissa. Kansan tahdon esiinkaivaminen on totalitarismissa suuri ongelma. Ainoastaan salaliittoja ja valituksia uskalletaan ääneen sanoa -- ei omaa mielipidettä.

[Parsifal]

Itänaapurihan tässä hiljattain uhosi kokoavansa yhteen kaikki Venäjän imperiumiin joskus kuuluneet alueet - jopa Alaska mukaan lukien. Elätkö pää vodkatynnyrissä tai jotakin?

Ja Seppo Lehdon vaatimus Karjalan palauttamisesta todistaa, että se on meidän presidenttimmekin tavoite?

Eli missä se Putin on sanonut, että kaikki Venäjän vanhat alusmaat pitää valloittaman? Hommalaiset ovat pätevän kriittisiä, kun media kertoo jotain Halla-ahosta, mutta Putinin sanomisten tai tahtomisten suhteen ei sovelleta mitään lähdekritiikkiä, vaikka uutisoivat mediatahot ovat järjestään Natoon Suomea lobbaavia ihan siinä missä monikulttuuri- ja eu-intoilijoitakin.

Johtuisikohan tämä siitä, että Venäjällä on tietynlainen historiallinen painolasti rajojen siirtelyyn liittyen? Venäjä on suhteellisen lyhyellä aikavälillä hyökännyt kahden rajanaapurinsa kimppuun verukkeenaan "Venäjän kansalaisten suojeleminen". Suomessakin on varsin mittava venäläisväestö. Lisäksi Venäjää korpeaa Baltian maiden menettäminen Naton siipien suojiin, ja siihen se tulee hakemaan kompensaatiota sellaisilta suunnilta, jotka eivät vielä ole ehtineet liittoutua. Kaiken kukkuraksi Suomen "hyvät Venäjä-suhteet" perustuvat tosiasiassa täysin teeskentelylle ja suomalaisten hyväuskoiselle typeryydelle, joka täälläkin nostaa päätään.

Islam on uhka, monikultturismi on uhka, mutta myös Venäjä on mitä todellisin uhka - ja välitön sellainen. Elämme uhkien ympäröimänä. On täysin idioottimaista kieltää yhtäkään niistä.

Nato (tai Yhdysvallat) sen sijaan ei ole meille uhka, eikä ole koskaan ollut.

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä tässä maassa on paljon niitä, joille hyvät Venäjän suhteet eivät ole teeskentelyä, vaan hyvin konkreettista todellisuutta. Ja myös vice versa.

[Hippo]

Venäjä on suhteellisen lyhyellä aikavälillä hyökännyt kahden rajanaapurinsa kimppuun verukkeenaan "Venäjän kansalaisten suojeleminen". Suomessakin on varsin mittava venäläisväestö.

Tämä venäläinen väestö Suomessa onkin se kaikkein suurin uhkamme jonka vielä olemme typeryyksissämme itse antaneet syntyä. Se on paljon pahempi uhka kuin NATOon kuuluminen tai kuulumattomuus. Uhka on päässyt syntymään lyhytnäköisestä rahanahneudesta työvoimapulineen ja tonttikauppoineen.

Vielä jokin aika sitten tälläkin foorumilla oli väkeä, jonka mielestä venäläiset eivät ole uhka koska he eivät esim. kannata Putinia. Nyt jo luulisi kaikkein pölkyimmänkin tajuavan, että kyse ei ole näiden venäläisten henkilökohtaisista mielipiteistä vaan puhtaasti heidän läsnäolostaan täällä Suomessa.

[Kimmo Pirkkala]

Venäjä on suhteellisen lyhyellä aikavälillä hyökännyt kahden rajanaapurinsa kimppuun verukkeenaan "Venäjän kansalaisten suojeleminen".

Mitkäs ne kaksi tapausta ovat? Eihän Georgian sota tuollaisesta alkanut.

[Micke90]

Jyrki Katainen järkytti Vasemmistonuoret: "Halveksii demokratiaa"

Kas, ketkä puhuvat? Oletteko itse viime aikoina halveksineet demokratiaa esim. torjumalla suorat kansanäänestykset mm. Anna Kontulan suulla, koska Sveitsin kansanäänestystulos ei ollut mieleenne? 

[Turjalainen]

Periaatteessa vastustan NATO:a, mutta seuraavilla ehdoilla sitä voisin harkita:

1. Jäsenyysneuvottelut ja liittyminen voitaisiin tehdä salaa ja "TADAA!!" se olisi ylläripylläri kaikille paitsi Suomen poliittiselle johdolle ja johtavien NATO-maiden hallituksille.

2. USA ja muut NATO-maat sijoittaisivat välittömästi ja pysyvästi (sopimuksella) Suomeen vähintään:
- Kolme lennostoa torjuntahävittäjiä
- Kolme jatkuvan valmiuden prikaatia, joista kaksi mekanisoitua JV-prikaatia ja yksi panssariprikaati (rapiat 15 000 sotilasta)
- Kaikkiin yli 60 000 asukkaan kaupunkeihin vähintään yksi Patriot-III tai vähintään vastaavan tasoinen ITO-patteristo
- Keskisellä Itämerellä partioisi koko ajan vähintään yksi NATO-taisteluosasto, jossa olisi mukana aina vähintään muutama alus, joista vähintään yksi ohjushävittäjä.
- Myös Baltiaan ja P-Norjaan sijoitettaisiin pysyvästi 2-4 NATO-lennostoa
- Suomi saisi pilkkahinnalla 15000 kappaletta uusia Stingray-olaltalaukaistavia IT-ohjuksia.

3. Ahvenanmaan demilitarisointi purettaisiiin, ja siellä olisi vähintään pataljoonan (tai kahden) verran NATO-merijalkaväkeä, + ITO- ja MTO-paterit.

4. Norja sitoutuisi toimittamaan Suomelle öljyä ja kaasua, ja USA NATO-liittolaisineen rahoittaisi ainakin 25% putkien rakentamisesta Ruotsin läpi Länsi-Suomeen (Ruotsi 30%).

5. Suomeen rakennettaisiin valtiolliset viljan varmuusvarastot, joissa olisi aina koko väestön viljantarve puoleksitoista vuodeksi (Lisäksi Ruotsissa olevissa varastoissa olisi Suomelle varattu vähintään 1/2 vuoden tarve).

Vasta tuolloin täällä olisi uskottava NATO-puolustus-vaste ja huoltovarmuutta.


Kohdat 1. ja 2. eivät ainakaan onnistu/käy laatuun, vastustan NATO-jäsenyyttä. Itä ehtii reagoida ja tehdä Krimit jo jos haemmekin jäsenyyttä...


P. S. Niin ja Suomessa pitäisi säätää laki, että puolustusbudjetti on aina vähintään 2% BKT:stä.

---------------------------
Edit: Kohtaan 1. yllärpipylläriin liittyen myös syvällinen kahdenkeskinen USA:n Suomen välinen diili noilla ehdoilla voisi myös käydä laatuun, jolloin varsinainen NATO-diili voitaisiin tehdä myöhemmin USA:n joukkojen sateenvarjon suojassa. Joukkojen pitäisi tulla Suomeen korkeintaan päivä-kaksi asian julkistamisen jälkeen.

[Possumi]

Jyrki Katainen järkytti Vasemmistonuoret: "Halveksii demokratiaa"

Kas, ketkä puhuvat? Oletteko itse viime aikoina halveksineet demokratiaa esim. torjumalla suorat kansanäänestykset mm. Anna Kontulan suulla, koska Sveitsin kansanäänestystulos ei ollut mieleenne? 

Juuri näin. Suomen alueellisen koskemattomuuden ja itsemääräämisoikeuden puolustamisesta on jo demokraattisesti päätetty. Se miten se käytännössä toteutetaan on vain tekninen sivuseikka jonka tekevät asiantuntijat esim. Puolustusvoimat itse.

Emmehän me pidä kansanäänestyksiä siitäkään millaisia asejärjestelmiä ostamme tai keneltä vaikka näistäkin saisi helposti politisoitua suuria itkunaiheita.

Fakta homma on että olemme jo nyt joka tapauksessa lännen puolella, emme Venäjän. Olemme enemmän riippuvaisia lännestä kuin Venäjästä - ja NATO jäsenyys on lähinnä muodollisuus jolla jatkamme ja syvennämme sitä riippuvuutta joka meillä on jo NATO:n PFP-yhteystyön, EU:n ja kansainvälisten sopimusten ja -elinten kautta Länteen. 

"Kansalaiskeskusteluun" on liian helppo vaikuttaa pelottelu ja uhkailu-taktiikalla niikuin venäjä-mieliset sekä usa-hegemonia-peikkoja pelkäävät disinformaatiollaan iskevät. Hyvä esimerkki tästä on tämä ketju

Koska ketju vaan toistaa itseään niin sitten minäkin
- Oma kantani NATO:oon perusteltuna: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1572697.html#msg1572697
- Vastauksia kritiikkiin siitä: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588868.html#msg1588868
- Faktatietoa NATO:sta: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1584705.html#msg1584705
- Vastaus HS:n NATO-kritiikkiin: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588810.html#msg1588810
- Norjan mallista: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588868.html#msg1588868

[Possumi]

Tein tuollaisen jatko-kyselyn NATO-kannattajien/vastustajien mielipiteen muutoksista koska se alkoi kiinnostamaan 

http://hommaforum.org/index.php/topic,92706.0.html

Klikkailkaa sieltä joku - mutta pidetään keskustelu edelleen tässä ketjussa 

PS: tajusin juuri mikä vika kyselyssäni on: kukaanhan ei oikeasti koskaan myönnä muuttaneensa mielipidettään koska sehän tarkoittaisi että myöntää olleensa väärässä ^^'

[Turjalainen]

Minä olen myöntänyt jo muuttaneeni. "Jos tätillä ois munat"-periaatteella: Olisi sittenkin kannattanut liittyä 90-luvun lopulla. Nyt ei enää kannata (paitsi tuossa ylempänä esitetyillä ehdoilla).

[Onnikka]

PS: tajusin juuri mikä vika kyselyssäni on: kukaanhan ei oikeasti koskaan myönnä muuttaneensa mielipidettään koska sehän tarkoittaisi että myöntää olleensa väärässä ^^'

Harvalla siinä vaikeuksia on. Eikä tarvitse olla väärässä ollut.

Minä olen muuttanut kielteisestä entistä kielteisemmäksi. Tapahtui siinä vaiheessa kun Suomi alkoi ottamaan kaikenmoisia kultamunia eli mamupolitiikka syntyi.

Samalla kun keksivät uuden tavan lisätä valtion menoja, saatiin myös uusi turvallisuusriski sekä tekosyy lisätä kansan valvontaa jota tultaisiin käyttämään kansaa vastaan. Nyt sitten Natoon tahtovat haluavat sotia kultamunien kotimaita vastaan.

Tämä muutos siis tapahtui joskus 90-luvun alussa.

[Hippo]

Oma kantani ei ole muuttunut NATOon liittymiseen myönteisemmäksi. Perusprinsiipit eivät ole muuttuneet mihinkään ja viisaas olisi nähnyt tämän tulevaksi jo aikaa sitten. Viisas olisi myös päättänyt olla romuttamatta Suomen omaa puolustusta.

[Kimmo Pirkkala]

Koko Nato-keskustelu on täysin sivuseikka sen suhteen, että Suomen pitää lopettaa rahan haaskaaminen sinne ja tänne ja pistää puolustusvoimat hyvään iskuun. Suomi on vauras maa, jolla on rahkeet kyetä puolustautumaan enemmän kuin riittävän tehokkaasti, vaikka Venäjä saisi mitä päähänsä. Nyt se vauraus on vaan hölmöillään kankkulan kaivoon.

Suomeen tilanteen korjaamiseen jos mihin pätisi tänä päivänä sanonta "ei ne suuret tulot, vaan pienet menot".

Nato on pelkkä nyanssi sen rinnalla, että oma puolustuskyky on prioriteetti numero uno! Mutta voitte uskoa, että jos Natoon liitytään, niin omaan puolustukseen satsaamisen motivaatio romahtaa jonnekin desimaaliosastolle. Se on yksi suurimmista syistä, miksi Natoon myös ei pidä liittyä. Kykymme, halumme, itsenäisyytemme romahtaa ajan mittaan ja meistä tulee pelkkään ulkopuoliseen apuun tukeutuvia autettavia.

[normi]

Ei. Mutta ennemmin NATO kuin puolustusliitto Ruotsi kalifaatin kanssa. Eli Ruotsi liikkuu arvaamattomaan suuntaan ja poispäin pohjoismaisuudesta, joten olisi riskaabelia olla kompuksessa heidän kanssaan. Lisäksi ruotsalaispoliitikot tykkäävät leikkiä "thehyviä" eli käyttäytyvät provokatiivisesti esim. venäjän (tällä hetkellä) suhteen.
Ruotsalaisilla on paljon vihamiehiä idästä länteen juuri tämän moraalisäteilyn ja muiden arvostelemisen takia. Ruotsistan on siis riski.

[Micke90]

Ei. Mutta ennemmin NATO kuin puolustusliitto Ruotsi kalifaatin kanssa. Eli Ruotsi liikkuu arvaamattomaan suuntaan ja poispäin pohjoismaisuudesta, joten olisi riskaabelia olla kompuksessa heidän kanssaan. Lisäksi ruotsalaispoliitikot tykkäävät leikkiä "thehyviä" eli käyttäytyvät provokatiivisesti esim. venäjän (tällä hetkellä) suhteen.
Ruotsalaisilla on paljon vihamiehiä idästä länteen juuri tämän moraalisäteilyn ja muiden arvostelemisen takia. Ruotsistan on siis riski.

Eikä Ruotsista olisi sotatilanteessa Suomelle mitään muuta kuin haittaa. Ruotsin turvallisuutta ei uhkaa muu kuin maahanmuutto eivätkä ruotsalaiset tulisi meitä puolustamaan, jos Venäjä hyökkäisi tänne. Tämä on vain ruotsalaisten laskelmoitu yritys kokeilla, miten hölmöjä me suomalaiset todellisuudessa olemme. He käyttävät meitä lähinnä puskurina Venäjää vastaan kuten aina ennenkin. Sanon kohteliaasti "ei kiitos" kaikenlaiselle (yksipuoliselle) puolustusyhteistyölle Ruotsin kanssa!

[Kimmo Pirkkala]

Maanpuolustushenkinen väestö voidaan jakaa kahteen ryhmään:
1. Nato-myönteiset maanpuolustusta tärkeänä pitävät suomalaiset
2. Nato-kielteiset maanpuolustusta tärkeänä pitävät suomalaiset

Jos olemme puolueeton Suomi, nuo molemmat ryhmät ovat erittäin hyvin motivoituneita maanpuolustuksen suhteen. Jos olemme Natossa, jälkimmäisen ryhmän maanpuolustustahto todennäköisesti heikkenee niissä konflikteissa, joihin Nato-maana joudumme.

Koska oma puolustuskyky on tärkein, on myös puolueettomuus tärkein. Mikään ei takaa, että Nato on olemassa pitkään, eikä mikään takaa, että kaukana olevan USAn poliittinen tahto puolustaa itäeurooppalaisia liittolaisiaan kestää kauas tulevaisuuteen mutta iso ja lähellä oleva Venäjä pysyy. Siksi ainut varma tae on oma puolustuskyky ja isolle naapurille v-uilun välttäminen. Se kun myös muistaa sen.

Naton myötä meistä tulee myös automaattisesti potentiaalinen kohde kaikissa konflikteissa, joihin joku Nato-maa on osallisena.

[Phantasticum]

Mikään ei takaa, että Nato on olemassa pitkään, eikä mikään takaa, että kaukana olevan USAn poliittinen tahto puolustaa itäeurooppalaisia liittolaisiaan kestää kauas tulevaisuuteen mutta iso ja lähellä oleva Venäjä pysyy.

Tässä on yksi merkittävä syy, miksi suhtaudun tällä hetkellä kielteisesti jäsenyyteen, joskaan en intohimoisen kielteisesti. Palikat tuntuvat tällä hetkellä olevan sellaiset, että nyt pitäisi pikemminkin rauhoittaa tilanne ja osoittaa Venäjälle, ettei Suomi ole mukaan siinä porukassa, joka jatkuvasti hääräilee Venäjän selän takana tekemällä kaikkensa sen pään menoksi. Näin siellä minun käsitykseni mukaan ajatellaan. Ajattelen yhä Krimin kriisin kokemusten jälkeenkin niin, että Suomi saa olla niin kauan rauhassa, kun meillä on oma uskottava puolustus ja me pidämme huolen siitä, ettemme me itse eikä Suomen kautta kukaan muukaan uhkaa Venäjää käyttämällä hyväkseen suomalaisten sinisilmäisyyttä ja ryssänpelkoa.

Minua häiritsee se, että Natoa pidetään ikuisena ja näin myös voimasuhteet ja muu tilpehööri säilyvät entisellään tästä hetkestä ikuisuuteen. En ole edelleenkään vakuuttunut siitä, että 2030-luvulla Venäjä on joko lopullisesti hajonnut tai muuten vain kaoottisessa tilassa ja että Suomessa elämä on rosoista ja meillä tampataan mattoja yhdessä virolaisen diplomi-insinöörin, somalialaisen perheen ja turkulaisen (hehheh) toimitusjohtajan kanssa. Suomi voi olla 2030-luvulla hyvin erinäköinen maa kuin nyt, jos nykyiseen politiikkaan ei lähivuosina tule täyskäännöstä. Liittoutumisiin liittyvät puolustusratkaisut pitäisi aina tehdä vuosikymmenien eikä muutaman vuoden tähtäimellä.

Eniten pelkään (tai no pelkään ja pelkään) sitä, että Naton jäseneksi päätyminen veisi Suomelta sen viimeisenkin itsemääräämisoikeuden, joka meillä on vielä omiin asioihimme. EU:n tarkoitus oli olla turvallisuuspoliittinen ratkaisu, ja osin se myös on ollut sitä, en kiistä tätä. Mutta miten hankalaa on tälläkin hetkellä seistä yhdessä rintamassa Euroopan unioniksi kutsutun tekopyhän moraalinvartijan kanssa ja vieläkin vaikeampaa tästä tulee sen jälkeen, jos ja kun talouspakotteista tulee todellisuutta. Ei meillä ole ollut osaa eikä arpaa Krimin kriisin syntymiseen.

Joillakin on myös lähes kiimanomainen pyrkimys päästä johonkin ihmeelliseen länteen. Olevinaan Nato on se viimeinen turvaa tuova etappi, joka tarvitaan jotta päästäisiin integroitumaan "läntiseen arvoyhteisöön". Ja kun näin tapahtuu, niin sen jälkeen maailma on tullut Suomen osalta lopullisesti valmiiksi. Näinkö se tosiaan menee? En jaksa uskoa tähän. Ja niin, se länsi. Tietääkseni Homma on syntynyt erään kirjoituskokoelman pohjalta, joka alaotsikkonsa mukaisesti sisältää kirjoituksia uppoavasta lännestä.

Minulle länsi ei ole enää itseisarvo. Lännen ja Venäjän väliltä löytyy myös erilaisia välimuotoja, joita kannattaisi ruveta tutkiskelemaan, koska tällä haavaa näyttää siltä, ettei Suomen asema tule ikinä olemaan EU:n jäsenenä millään mittarilla mitattuna samanarvoinen kuin suurten keskieurooppalaisten maiden. Tämä oli "faktaton fiiliksillä liitelyni" Nato-keskusteluun.

[Erikjaak]

Siksi ainut varma tae on oma puolustuskyky ja isolle naapurille v-uilun välttäminen. Se kun myös muistaa sen.

Palikat tuntuvat tällä hetkellä olevan sellaiset, että nyt pitäisi pikemminkin rauhoittaa tilanne ja osoittaa Venäjälle, ettei Suomi ole mukaan siinä porukassa, joka jatkuvasti hääräilee Venäjän selän takana tekemällä kaikkensa sen pään menoksi.

Juu, dhimmeilyllä voittoon. Teidät on jo nähty, ja argumentit heikoiksi punnittu. Next please. 

[Masa76]

Minä olen myöntänyt jo muuttaneeni. "Jos tätillä ois munat"-periaatteella: Olisi sittenkin kannattanut liittyä 90-luvun lopulla. Nyt ei enää kannata (paitsi tuossa ylempänä esitetyillä ehdoilla).

Luin ehdot. Onko termi "fanifiktio" tuttu? Asepalveluksenhan mainitsit jättäneesi suorittamatta.

[ruikonperä]

Tämä kokkari "koomikko" (naiset eivät ole komiikkaan tehtyjä) Backlund tai jotain totesi hyvin että jos pelkäämme miten Venäjä suhtautuu meidän mahdolliseen NATO-jäsenyyteemme niin se jo osoittaa jäsenyyden tarpeellisuuden.

[Possumi]

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/67913-nato-pomon-viesti-eurooppaan-ovi-auki

Nato-pomon viesti Eurooppaan: "Ovi on auki"

Puolustusliitto Naton pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen toivottaa uudet tulokkaat tervetulleiksi.

- Naton ovi on auki kaikille eurooppalaisille demokratioille, jotka jakavat meidän arvomme ja sitoutuvat turvallisuuden takaamiseen, hän kirjoitti Twitterissä heti Nato-maiden ulkoministerikokouksen päätyttyä.

Anders Fogh Rasmussenin mukaan Ukrainan kriisi osoittaa, ettei turvallisuuttaa voida pitää taattuna.

Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Että se siitä "NATO:n ovi on meille kiinni" itkusta

[törö]

Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Näihin yhteisiin arvoihin kuuluu sooloilu, ja jolleivät suomalaiset opettele sitä ennen jäsenyyttä, päästään taas uuteen kerhoon muiden kynnysmatoksi.

http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164641-saksa-tekee-tieta-putinille

Eli jos Suomi haluaa Natoon niin nyt pitäisi aloittaa kahdenkeskiset neuvottelut Venäjän kanssa ja sekaantua Ukrainan vaaleihin eikä seisoa hiljaa asennossa sivummalla sillä aikaa kun isot maat ajavat omia etujaan.

[Possumi]

Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Näihin yhteisiin arvoihin kuuluu sooloilu, ja jolleivät suomalaiset opettele sitä ennen jäsenyyttä, päästään taas uuteen kerhoon muiden kynnysmatoksi.

http://jounisnellman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164641-saksa-tekee-tieta-putinille

Eli jos Suomi haluaa Natoon niin nyt pitäisi aloittaa kahdenkeskiset neuvottelut Venäjän kanssa ja sekaantua Ukrainan vaaleihin eikä seisoa hiljaa asennossa sivummalla sillä aikaa kun isot maat ajavat omia etujaan.

Normia FUDia kun oikeat argumentit loppuneet.

NATO on sotilasliitto, ei ulkopoliittinen liitto (niin kuin EU yrittää olla).

Oikein onnellisesti ovat Tanska, Norja ja Islanti omat 'sooloilunsa' ja 'sekaantumisensa' hoitaneet NATO:n jäseninä.

Sitä paitsi globalisoituneessa maailmassa ne jotka yrittävät elää tynnyrissä ovat ne jotka jäävät kerhojen ulkopuolelle. Ja joiden asioihin sekaannutaan sitten vaan yksipuolisesti. Sitä se ulkopolitiikka on, sekaantumista, (edes jonkun) kannan/puolen ottamista. Suomenkin kannattaisi joskus opetella sitä tekemään.

Tässä ajankohtainen artikkeli 'puolueettomuudestamme': http://www.nato.int/docu/review/2013/Partnerships-NATO-2013/NATOs-neutral-European-partners/EN/index.htm

[törö]

^ Jännä juttu, mutta en muista osallistuneeni tässä triidissä mihinkään väittelyyn. Unissaniko olen ehkä kirjoitellut?

[Hippo]

Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Näytetäänkö Turkille ovea samassa yhteydessä?

[Possumi]

Ei tarvitse paljon arvailla keitä tarkoittavat "eurooppalaisilla demokratioilla, jotka jakavat meidän arvomme". Suorin vihjaus tähän mennessä siitä että NATO haluaa meidät liittoutumaan.

Näytetäänkö Turkille ovea samassa yhteydessä?

Turkin nykyinen sisäpoliittinen tilanne on ongelma NATO:lle, sitä ei kukaan kiellä. Mutta hallitukset tulevat ja menevät. Erdoganin aika on jo ollut kuitilla moneen kertaan. Ainoa mikä estää hänen suistamasta maataan täyteen tyranniaan ja opposition murhaamiseen on NATO:n ja EU:n vaikutus siihen.

Turkki on myös hyvä esimerkki siitä kuinka NATO-jäsenyys ei velvoita sinua mihinkään - hyvässä tai pahassa. Tääläkin esitetyt olkiukot ja uhkakuvat siitä että Suomi joutuisi lähettämään joukkoja Turkin puolustamiseen ovat FUDia nekin - sisäpoliittiset konfliktinsa kuten kurdi-sodat kukin jäsen maa hoitaa itse. Se että Syyrian konflikti uhkaa Turkin turvallisuutta ei ole pelkästään sitä maata koskeva - vaan on alueellinen ongelma johon NATO:n on muutenkin pakko ottaa kantaa. Ja onhan meillä Suomalaisia joukkoja jo nytkin tuolla alueella ja 'mukana' konfliktissa UNIFIL:n muodossa. Kysyppä vaikkapa Israelilta tai Hizbollahilta heidän mielipidettään meidän 'puoleettomuudesta'.