Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Nuivanlinna]

Tääläkin esitetyt olkiukot ja uhkakuvat siitä että Suomi joutuisi lähettämään joukkoja Turkin puolustamiseen ovat FUDia nekin - sisäpoliittiset konfliktinsa kuten kurdi-sodat kukin jäsen maa hoitaa itse. Se että Syyrian konflikti uhkaa Turkin turvallisuutta ei ole pelkästään sitä maata koskeva - vaan on alueellinen ongelma johon NATO:n on muutenkin pakko ottaa kantaa.

No jos Suomi ei joudu puolustamaan Turkkia jos Turkkiin hyökätään, niin joutuuko kukaan puolustamaan NATO-Suomea jos Suomeen hyökätään?

Miksi NATON keskeiset jäsenmaat ottavat kantaa Syyriassa tukemalla ihmiselimiä syöviä jihadisteja? En osaa mitenkään kuvitella Suomen olevan sellainen eurooppalainen demokratia, jotta jakaisimme nuo arvot.

[Possumi]

No jos Suomi ei joudu puolustamaan Turkkia jos Turkkiin hyökätään, niin joutuuko kukaan puolustamaan NATO-Suomea jos Suomeen hyökätään?

Jos Saamelaiset tai Ahvenanmaalaiset alkavat separatismissaan terrorisoida Helsinkiä niin ei kukaan odottakkaan että NATO siihen ottaisi kantaa koska sen sopimukset eivät sitä edellytä. Lisää FUD:ia siis.

NATO:n turvatakuilla on loistava historia: kukaan ei ole niitä vielä edes uskaltanut kokeilla. 

Miksi NATON keskeiset jäsenmaat ottavat kantaa Syyriassa tukemalla ihmiselimiä syöviä jihadisteja? En osaa mitenkään kuvitella Suomen olevan sellainen eurooppalainen demokratia, jotta jakaisimme nuo arvot.

Koska NATO ei ole ulkopoliittinen liittouma. Sen jäsenillä (kuten USA:lla) on omia projektejaan ja intressejään eikä NATO-jäsenyys niitä sido. Toki paheksuntaa kyseiseen konfliktiin on osoittanut usea NATO-maa - ihan vapaasti, demokraattisesti ja oman arvomaailmansa mukaan.

Tanskalla, Norjalla ja Islannilla ei ole mitään NATO-jäsenyyteensä liittyvää arvo-ongelmaa Syyrian tilanteen kanssa. Assosiaatio NATO-kysymykseen on siis kaukaa-haettu.

[Kimmo Pirkkala]

En ole yllättynyt, että Suomen ykköshistorioitsija on tismalleen samoilla linjoilla kuin minäkin. Järkevä kaveri kun on.

Venäjä voitti aikoinaan talvi- ja jatkosodan, muistuttaa professori
Matti Klinge. Siitä huolimatta Venäjä ei vaatinut koko Suomea vaan oli tyytyväinen 1700-luvun rajaan.

- Venäjä ei ota Suomea vaikka tarjottaisiin, Klinge kärjistää.

Klingen mukaan venäläiset tietävät, että Suomi on maaperältään köyhä ja kurja. Suomessa ei ole luonnonrikkauksia.

- Ja suomalaiset ovat itsepäisiä ja kiukkuisia. Venäläiset ovat järkeviä ihmisiä. On turhaa aiheuttaa ongelmia, kun ei ole mitään voitettavana.

Venäläisillä on Klingen mukaan tarpeeksi tekemistä idän ja etelän suunnalla. Ne ovat historiallisesti aina olleet tärkeitä ja vaikeita alueita Venäjälle.

Suomen suunnalla venäläisiä huolettaa lähinnä vain Pietarin turvallisuus.

- Suomi on Venäjän kannalta arvokas juuri tällaisena kuin se on. Maa on rauhallinen. Se tuottaa hyviä tarvikkeita ja palveluita.

- Venäjälle ei olisi Suomen valloittamisesta Klingen mukaan hyötyä
Siitä olisi päinvastoin haittaa, välit Ruotsiin ja Saksaan huonontuisivat.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288672609249.html?pos=ok-nln

[Possumi]

En ole yllättynyt, että Suomen ykköshistorioitsija on tismalleen samoilla linjoilla kuin minäkin. Järkevä kaveri kun on.

Itse kuuntelen mieluummin mitä Venäläiset itse sanovat: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164706-venalaisia-yksittaistapauksia

Venäläisiä yksittäistapauksia

Venäjän parlamentin duuman puhemiehen neuvonantaja Aleksander Dugin on mies, joka on kirjoittanut teoksen Основы геополитики - геополитическое будущее России, Geopolitiikan perusteet - Venäjän geopolitiikan tulevaisuus. Kun Venäjän toimia arvioi tuon alunperin vuonna 1997 julkaistun kirjan valossa, voi nähdä että Putinin valtakaudella maa on edennyt hyvin pitkälle Duginin vision mukaan rakentaessaan Euraasian unionille perustaa. Kirjan kirjoittamiseen osallistui myös korkea-arvoisia upseereita ja se tarkoitettiin asevoimien ideologiseksi perustaksi. Sittemmin kirja on otettu käyttöön upseerikoulutuksessa. Siinä läntisen Euroopan osalta tavoitteeksi asetetaan suomettuminen ja Suomen osalta eteläisten alueiden liittäminen Karjalan tasavaltaan sekä Pohjois-Suomen liittäminen Murmanskin alueeseen. ...

Hyvin on ainakin tuo Suomettuminen meillä toteutunut 

[Sivustakatsoja]

Miksi NATON keskeiset jäsenmaat ottavat kantaa Syyriassa tukemalla ihmiselimiä syöviä jihadisteja? En osaa mitenkään kuvitella Suomen olevan sellainen eurooppalainen demokratia, jotta jakaisimme nuo arvot.

Koska NATO ei ole ulkopoliittinen liittouma. Sen jäsenillä (kuten USA:lla) on omia projektejaan ja intressejään eikä NATO-jäsenyys niitä sido. Toki paheksuntaa kyseiseen konfliktiin on osoittanut usea NATO-maa - ihan vapaasti, demokraattisesti ja oman arvomaailmansa mukaan.

Tanskalla, Norjalla ja Islannilla ei ole mitään NATO-jäsenyyteensä liittyvää arvo-ongelmaa Syyrian tilanteen kanssa. Assosiaatio NATO-kysymykseen on siis kaukaa-haettu.

Onko? Asiasta kuitenkin on vertailukelpoinen ennakkotapaus: Libya.

Ja mitä tapahtuikaan Libyassa? Sekä Norjan että Tanskan ilmavoimat osallistuivat Libyan pommittamiseen. Siis todellakin pommittamiseen (yhteensä yli 1500 pommia) eikä mihinkään pelkkään passiiviseen ilmatilan valvontaan tms.

Ellei Venäjä olisi lyönyt kapuloita rattaisiin, olisi USA:lla ollut hyvät mahdollisuudet ajaa Syyrian suhteen läpi samankaltainen ratkaisu kuin Libyassa vuonna 2011: vanhan vallan kaato antamalla kapinallisille NATO-joukkojen ilmatukea.

[Possumi]

Onko? Asiasta kuitenkin on vertailukelpoinen ennakkotapaus: Libya.

Ja mitä tapahtuikaan Libyassa? Sekä Norjan että Tanskan ilmavoimat osallistuivat Libyan pommittamiseen. Siis todellakin pommittamiseen (yhteensä yli 1500 pommia) eikä mihinkään pelkkään passiiviseen ilmatilan valvontaan tms.

Ellei Venäjä olisi lyönyt kapuloita rattaisiin, olisi USA:lla ollut hyvät mahdollisuudet ajaa Syyrian suhteen läpi samankaltainen ratkaisu kuin Libyassa vuonna 2011: vanhan vallan kaato antamalla kapinallisille NATO-joukkojen ilmatukea.

copy-paste:

Libyan 2011 konflikti ei ollut NATO-operaatio. Se oli vastaus YK:n turvallisuusneuvoston päätökseen 1973

Myöhemmin joistakin NATO-maista koostuva liittouma (jolla ei ollut mitään tekemistä NATO-sopimusten artikloiden velvoitteiden kanssa) otti omaa vapaaehtoisuuttaan vastuun ilmaoperaatioista.

Yhtälailla Suomi olisi voinut ottaa osaa tuohon operaatioon vaikkapa PfP yhteystyön kautta tai suoraan tarjoamalla sotilaallisia resurssejamme YK:lle käyttöön - niin kuin teemme tälläkin hetkellä ympäri maailmaa mm. Afganistanissa.

Minusta Libyan operaatiossa sitä paitsi ole mitään vikaa. Hullu hallitsija sielläkin murhasi kansaansa ja oli täysin oikein hänet asemastaan syrjäyttää. Jos kysytään nykypäivän Libyalaisilta siis - ei miltään vihervasemmistokommarilta jonka ensireaktio on arvottaa kaikkia maailmantapahtumia sen mukaan kummalla puolella isopaha-USA on.

Vai pitäisikö meidän erota YK:sta ja sivuuttaa sen turvallisuusneuvoston päätökset myös? Nehän rikkovat niin kamalasti meidän 'itsenäisyyttämme'?

[Hippo]

NATO:n turvatakuilla on loistava historia: kukaan ei ole niitä vielä edes uskaltanut kokeilla. 

Totta. Se johtuu tietenkin USAsta ydinasevaltana, kuka nyt haluaisi ehdoin tahdoin käynnistää maailmanloppua. Ydinsateenvarjon alla on suhteellisen turvassa kaikenlaisilta konventionaalisilta uhkilta.

Mutta onko tämä kaikki ilmaista? Siitä on kyse myös tässä kotimaisessa juupas-eipäs keskustelussa NATOsta. NATOn kannattajilla on kuva maailmasta jossa isot hyvikset auttavat altruistisesti pieniä, joita iso pahis uhkaa. NATOn vastustajilla on kuva maailmasta, jossa jokainen ajaa ensisijaisesti vain omaa etuaan, myös Yhdysvallat. Turvatakuu ei siis ole ilmaista vaan siitä maksetaan jonkinlainen hinta. Vastustajat haluavat puntaroida jäsenyyden hintaa itsemääräämisoikeuden kapenemisen näkökulmasta. NATO-jäsenyyden kannattajatkin varmasti tekevät näin, he vain näkevät turvatakuiden hinnan suhteessa pienenä verrattuna puolueettomuuden aiheittamaan riskiin joutua pahiksen ahdistelemaksi.

Kotimaisessa juupa-eipäs-väittelyssä NATO-jäsenyyden vastustajassa ei siis ole kyse esim. JNäppylän ylläpitämästä olkinukesta, joka ihannoi kommunismia, Putinia, Venäjää etc. vaan kyse on näkemyksestä, jossa kaikella on hintansa, myös turvatakuilla. En viitsi edes luetella niitä kaikkia tapauksia, joissa USA on sekaantunut liittolaistensa asioihin kun on ollut kyse puolustuspolitiikasta joka niin kätevästi kytkeytyy kauppapolitiikkaan USA kanssa pelatessa. Ja vaikka väitetään, että USA ei voi määrätä liittolaisiaan osallistumaan rauhaanpakottamiseen kehitysmaissa niin harvalla tuntuu olevan kanttia kieltäytyä siitä kokonaan.

Nyt elämme hieman omistuisessa tilanteessa, jossa maksamme jo hintaa turvatakuista, joita emme saa osallistumalla esim. Afganistanin sotaan. Itse kannata vaihtoehtoa jossa kaikenlainen rauhaanpakottaminen Suomen osalta lopetetaan ja siitä säästyneet varat käytetään kotimaan puolustukseen lisäämällä kertausharjoituksia ja ostamalla kriittistä aseistusta esim. ohjuksia.

[Kimmo Pirkkala]

Itse kuuntelen mieluummin mitä Venäläiset itse sanovat: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164706-venalaisia-yksittaistapauksia

Paitsi ettet kuuntele venäläisiä, vaan kuuntelet suomalaisen kirjoittamaa tulkintaa venäläisen sanomisista. Tämä meillä on ISO ongelma tässä keskustelussa molemmin puolin. Venäjää ymmärtämättömät joutuvat tyytymään englannin- tai suomenkielisiin tulkintoihin venäläisistä näkemyksistä. Kovin harvoin saamme luettavaksi edes suoria käännöksiä ja jos saammekin, niin aina informaatio jollain tavalla värittyy (lost in translation -ilmiö). Ei tarvitse olla kummoinen visiönääri todetakseen, että tämä on rikkinäinen puhelin, joka aiheuttaa valtavan määrän konflikteja Venäjän ja lännen välillä. Ihan pelkästään se, että ei ymmärretä vastapuolta, mutta ymmärretään vastapuolen tulkitsija, joka harvemmin on pelkkä neutraali tulkki.

Lisäksi meidän on tietenkin huomioitava, että Venäjä ei ole monoliittinen ja yksitahtoinen valtakunta. Mikään ei tietenkään ole sellainen (pl. ehkä P-Korea) ja suurvalta vielä vähemmän. Teemme jatkuvasti virheellisiä tulkintoja niin yksittäisten venäläisten tahdosta, yksittäisten venäläisten tahdon vaikutuksesta koko Venäjän toimintaan kuin myös lopulta Venäjän kyvystä ja motivaatiosta toteuttaa tahtotilojaan.

[Hippo]

ei miltään vihervasemmistokommarilta jonka ensireaktio on arvottaa kaikkia maailmantapahtumia sen mukaan kummalla puolella isopaha-USA on.

Syytin tuossa aikaisemmin Näppylää olkinukkeilusta mutta näyttää sinullakin olevan samaa vikaa. Itse en viitsi joka välissä rakentaa olkinukkea näkemyksestäni teikäläisistä jotka näyttävät meikäläisen näkökulmasta Hollywood-propagandan sokaisemilta lapsilta.

Sinun kannattaisi perehtyä USA-kriittisyyden historiaan niin huomaisit, että aina ei olekaan kyseessä vihervasemmistokommari.

[Possumi]

Itse kuuntelen mieluummin mitä Venäläiset itse sanovat: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164706-venalaisia-yksittaistapauksia

Paitsi ettet kuuntele venäläisiä, vaan kuuntelet suomalaisen kirjoittamaa tulkintaa venäläisen sanomisista. Tämä meillä on ISO ongelma tässä keskustelussa molemmin puolin. Venäjää ymmärtämättömät joutuvat tyytymään englannin- tai suomenkielisiin tulkintoihin venäläisistä näkemyksistä. Kovin harvoin saamme luettavaksi edes suoria käännöksiä ja jos saammekin, niin aina informaatio jollain tavalla värittyy (lost in translation -ilmiö). Ei tarvitse olla kummoinen visiönääri todetakseen, että tämä on rikkinäinen puhelin, joka aiheuttaa valtavan määrän konflikteja Venäjän ja lännen välillä. Ihan pelkästään se, että ei ymmärretä vastapuolta, mutta ymmärretään vastapuolen tulkitsija, joka harvemmin on pelkkä neutraali tulkki.

Eiköhän itse kukin ole kykenevä lähdekriittisesti lukemaan erilaisia kirjoituksia eri lähteistä. Nyt ei puhuta mistään Kuuban ohjuskriisin faksiviesteistä - mielipiteitä ja faktoja löytyy ääretön määrä luettavaksi netistä. Näistä voi kukin vetää johtopäätöksiä mitkä niistä ohjaavat Venäjän ulkopolitiikkaa.

PS: Vai meneenkö Asra linjalle että vain "oikea Venäjäinen" voi lukea Duginia oikein FYI: olen lukenut käännöksen kyseisestä teoksesta. Luotan ettei kääntäjä ole kovinkaan puolueellisesti sitä kääntänyt.

[Possumi]

Sinun kannattaisi perehtyä USA-kriittisyyden historiaan niin huomaisit, että aina ei olekaan kyseessä vihervasemmistokommari.

Eli on olemassa ryhmä joka tekee samat väärät johtopäätökset eri syistä/idelogioista? Olen yllättynyt 

PS: toisaalta joskus ne älähtävät koviten joihin kalikka kalahtaa Olen havainnut täälä mm. pseudo-isänmaallisuutta jolla selvästi jenkki-imperiumia kauhistelevat peittevät punertavia kasvojaan.

[Kimmo Pirkkala]

Itse kuuntelen mieluummin mitä Venäläiset itse sanovat: http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/164706-venalaisia-yksittaistapauksia

Paitsi ettet kuuntele venäläisiä, vaan kuuntelet suomalaisen kirjoittamaa tulkintaa venäläisen sanomisista. Tämä meillä on ISO ongelma tässä keskustelussa molemmin puolin. Venäjää ymmärtämättömät joutuvat tyytymään englannin- tai suomenkielisiin tulkintoihin venäläisistä näkemyksistä. Kovin harvoin saamme luettavaksi edes suoria käännöksiä ja jos saammekin, niin aina informaatio jollain tavalla värittyy (lost in translation -ilmiö). Ei tarvitse olla kummoinen visiönääri todetakseen, että tämä on rikkinäinen puhelin, joka aiheuttaa valtavan määrän konflikteja Venäjän ja lännen välillä. Ihan pelkästään se, että ei ymmärretä vastapuolta, mutta ymmärretään vastapuolen tulkitsija, joka harvemmin on pelkkä neutraali tulkki.

Eiköhän itse kukin ole kykenevä lähdekriittisesti lukemaan erilaisia kirjoituksia eri lähteistä. Nyt ei puhuta mistään Kuuban ohjuskriisin faksiviesteistä - mielipiteitä ja faktoja löytyy ääretön määrä luettavaksi netistä. Näistä voi kukin vetää johtopäätöksiä mitkä niistä ohjaavat Venäjän ulkopolitiikkaa.

PS: Vai meneenkö Asra linjalle että vain "oikea Venäjäinen" voi lukea Duginia oikein FYI: olen lukenut käännöksen kyseisestä teoksesta. Luotan ettei kääntäjä ole kovinkaan puolueellisesti sitä kääntänyt.

No nuo kuvaukset wikistä luettuani, en pidä tätä Duginin maailmankuvaa realistisena. Pidätkö sinä ja uskotko venäläisten pitävän sitä realistisena? Tuohan on ihan ufotason hörhöilyä, ja sinäkö otat sen vakavissasi?

The book declares that "the battle for the world rule of [ethnic] Russians" has not ended and Russia remains "the staging area of a new anti-bourgeois, anti-American revolution." The Eurasian Empire will be constructed "on the fundamental principle of the common enemy: the rejection of Atlanticism, strategic control of the USA, and the refusal to allow liberal values to dominate us."[1]

Military operations play relatively little role. The textbook believes in a sophisticated program of subversion, destabilization, and disinformation spearheaded by the Russian special services. The operations should be assisted by a tough, hard-headed utilization of Russia's gas, oil, and natural resources to bully and pressure other countries.[1] The book states that "the maximum task [of the future] is the 'Finlandization' of all of Europe".[1]

In Europe:
Germany should be offered the de facto political dominance over most Protestant and Catholic states located within Central and Eastern Europe. Kaliningrad oblast could be given back to Germany. The book uses the term a "Moscow-Berlin axis".[1]
France should be encouraged to form a "Franco-German bloc" with Germany. Both countries have a "firm anti-Atlanticist tradition".[1]
United Kingdom should be cut off from Europe.[1]
Finland should be absorbed into Russia. Southern Finland will be combined with the Republic of Karelia and northern Finland will be "donated to Murmansk Oblast".[1]
Estonia should be given to Germany's sphere of influence.[1]
Latvia and Lithuania should be given a "special status" in the Eurasian-Russian sphere.[1]
Poland should be granted a "special status" in the Eurasian sphere.[1]
Romania, Macedonia, "Serbian Bosnia" and Greece - "orthodox collectivist East" - will unite with the "Moscow the Third Rome" and reject the "rational-individualistic West".[1]
Ukraine should be annexed by Russia because "Ukraine as an independent state with certain territorial ambitions represents an enormous danger for all of Eurasia and, without resolving the Ukrainian problem, it is in general senseless to speak about continental politics". Ukraine should not be allowed to remain independent, unless it is cordon sanitaire, which would be inadmissible.[1]

In the Middle East and Central Asia:
The book stresses the "continental Russian-Islamic alliance" which lies "at the foundation of anti-Atlanticist strategy". The alliance is based on the "traditional character of Russian and Islamic civilization".
Iran is a key ally. The book uses the term "Moscow-Tehran axis".[1]
Armenia has a special role and will serve as a "strategic base" and it is necessary to create "the [subsidiary] axis Moscow-Erevan-Teheran". Armenians "are an Aryan people ... [like] the Iranians and the Kurds".[1]
Azerbaijan could be "split up" or given to Iran.[1]
Georgia should be dismembered. Abkhazia and "United Ossetia" (which includes Georgia's South Ossetia) will be incorporated into Russia. Georgia's independent policies are unacceptable.[1]
Russia needs to create "geopolitical shocks" within Turkey. These can be achieved by employing Kurds, Armenians and other minorities.[1]
The book regards the Caucasus as a Russian territory, including "the eastern and northern shores of the Caspian (the territories of Kazakhstan and Turkmenistan)" and Central Asia (mentioning Kazakhstan, Uzbekistan, Kirghistan and Tajikistan).[1]

In Asia:
China, which represents a danger to Russia, "must, to the maximum degree possible, be dismantled".[2] Russia should offer China help "in a southern direction – Indochina (except Vietnam), the Philippines, Indonesia, Australia".[1]
Russia should manipulate Japanese politics by offering the Kuril Islands to Japan and provoking anti-Americanism.[1]
Mongolia should be absorbed into Eurasia-Russia.[1]

The book emphasizes that Russia must spread Anti-Americanism everywhere: "the main 'scapegoat' will be precisely the U.S."

In the United States:
Russia should use its special forces within the borders of the United States to fuel instability and separatism. For instance, provoke "Afro-American racists". Russia should "introduce geopolitical disorder into internal American activity, encouraging all kinds of separatism and ethnic, social and racial conflicts, actively supporting all dissident movements – extremist, racist, and sectarian groups, thus destabilizing internal political processes in the U.S. It would also make sense simultaneously to support isolationist tendencies in American politics."[1]

The Eurasian Project could be expanded to South and Central America.[1]

[Possumi]

No nuo kuvaukset wikistä luettuani, en pidä tätä Duginin maailmankuvaa realistisena. Pidätkö sinä ja uskotko venäläisten pitävän sitä realistisena? Tuohan on ihan ufotason hörhöilyä, ja sinäkö otat sen vakavissasi?

Ei tietenkään. Ei kukaan usko että Duginin manuaalia kukaan lähtisi käytännössä toteuttamaan. Jo pelkästään siksi ettei se ole käytännöllistä.

Kyllä tällä "ufotason hörhöilyllä" jotain merkitystä jos sitä kerran upseerikoulutuksessakin käytetään?

Kyllä se valottaa sen taustalla olevaa ideologiaa ja selittää hyvin millaisista ideoista Punin ja sotilasjohdon toimet juontavat.

mm. Venäjän Senaatin jäsen Nikolai Ryzhkov kirjoittaa näin Kremlinin käyttämästä propagandasta näin:

Pääperiaatteet:

a) oman väestön ekspansiivinen manipulointi, b) vihollisen moraaliin vaikuttaminen ja c) sympatian kerääminen kolmansista maista.

Perusmenetelmiä on seitsemän.

1) Vakuutetaan, että omat toimet ovat oikeita ja että vihollinen on lietsonut kriisin (kerrotaan lännen tukemista mielenosoittajista mutta jätetään tarinasta kokonaan pois Janukovitsin korruptio ja kaksinaamainen peli ja lahjonnan ulottuminen perheeseen ja lähipiiriin) sekä yllytetään vihaan (katse Janukovitsista saadaan pois selittämällä Ukrainan oppositio fasisteiksi, ekstremisteiksi, amerikkalaisiksi ja kaikeksi muuksi ennen kaikkea läntiseksi masinoijaksi).

2) Luodaan myyttejä venäläisten vainoista (Krimillä oli kauheuksia menossa venäläisiä kohtaan, vaikka mitään ei ole tähän päivään mennessä vahvistettu). Tämä menetelmä on alun perin Josef Göbbelsiltä, joka oli laskenut, että jos laittaa yhden neljäsosan totta ja kolme neljäsosaa tarkoitushakusia valheita, asia uskotaan.

3) Vihollinen demonisoidaan. Pääministeri Jatsenjuk on "skientologi", näytetään jonkun hallituksen jäsenen "potilastiedot", joiden mukaan hän on ollut hoidossa "psyykkisen epävakauden" takia. Valtion televisioasemat saavat tämän kampanjan tehtäväkseen. Todellisen radikaalin, kuten Dmitri Yarosin (Pravyi sektor), löytyminen vihollisen joukosta on kultakimpale. Koko oppositio voidaan leimata "natseiksi".

4) Naamioidaan aggressio humanitaariseksi toiminnaksi (on suojeltava puolustuskyvyttömiä natseilta ja fasisteilta).

5) Omat kyyniset menetelmät projisoidaan toisiin (mikäli Venäjä liitää naapurimaan tai alueita itseensä väkivalloin, se ensin syyttää voimallisesti Yhdysvaltoja ja Kiovan viranomaisia pyrkimisestä maailman herruuteen ja perustelee huolensa ja toimensa ikään kuin oikeutettuna "omalla alueellaan").

6) Esitetään toimet laillisina ja oikeutettuina ja todistellaan vihollisen syyllistyneen räikeisiin kansainvälisen oikeuden loukkauksiin. Siksi Putin perää Krimillä oikeutta, jonka hän itse kielsi tsetseeneiltä ja kosovolaisilta. Putinin mielestä oli laitonta, kun Ukrainan parlamentti erotti Janukovitsin, kun taas Ukrainan perustuslakia rikkova Krimin asein vahdittu "kansanäänestys" on oikeutettua ja perusteltua.

7) Suljetaan riippumattomat tietolähteet ja varmistetaan totalitaarinen sotapropaganda.


Lopuksi Ryzkov toteaa, että Yhdysvaltain hallitus on käyttänyt samoja periaatteita , kun se pommitti Jugoslaviaa ja hyökkäsi Grenadaan, Panamaan ja Irakiin. Ero on, että Yhdysvaltain hallitus ei omista valtaosaa tiedotusvälineistä, joten sen kyky manipuloida totuutta ei ole yhtä tehokas .

Otetaan esimerkiksi Irakin sota vuonna 2003. Suhteellisen lyhyen ajan kuluttua hyökkäyksen alettua johtava länsimainen media meni täydellisesti toiseen suuntaan arvostelemalla Yhdysvaltain hallituksen valheita Irakin joukkotuhoaseista, joita ei koskaan löydetty.

Tämä itseoikaiseva prosessi ei koskaan tapahdu Venäjällä, jossa keskeiset tiedotusvälineet ovat valtion määräysvallassa.

Lähde: http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/the-kremlins-war-propaganda/496779.html

Täällä moni pitää USA:ta pahuuden pesänä mutta sillä on vielä paljon opittavaa Venäjältä 

[kelloseppä]

...
No nuo kuvaukset wikistä luettuani, en pidä tätä Duginin maailmankuvaa realistisena. Pidätkö sinä ja uskotko venäläisten pitävän sitä realistisena? Tuohan on ihan ufotason hörhöilyä, ja sinäkö otat sen vakavissasi?
...

Dugin on moni-ilmeinen tuotannossaan. Onko se yksiuloitteista ufotason hörhöilyä vai jotakin muuta? Uskon sen olevan jotakin muuta.

Mitä se sitten olisi? Aktiivisen väärinymmärryksen basilli tulisi todennäköisesti vaikeuttamaan huomattavasti siitäkin käytävää keskustelua, joten taidan jättää tämänkin aiheen väliin.

Varmaankin nim. possumi kertoo kuitenkin tässä ketjussa lisää Duginin ajattelusta ja sen merkityksestä Venäjän asevoimien ylimmän johdon strategiseeen ajatteluun.

[Possumi]

http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2013/06/14/Nato+on+edullinen+vaikuttamiskanava/2013315867923/69

Nato on edullinen vaikuttamiskanava

Natoon liitytään tai ei liitytä perusteellisen turvallisuusanalyysin pohjalta. Kansakunnan turvallisuus on valtion ykköstehtävä. Tärkeintä on rauhantilan vahvistaminen, sitten kriisien ennaltaehkäisy ja viimeisenä korjaavat toimenpiteet, kuten maanpuolustus.

Nato on vaikuttamiskanava siinä kuin YK tai EU. Jos EU kehittäisi itselleen riittävän turvallisuusulottuvuuden, niin Naton painoarvo vähenisi olennaisesti. Tosiasia nyt ja lähitulevaisuudessa on kuitenkin, että 21 EU:n 27 jäsenmaasta on valinnut Naton turvallisuuspoliittiseksi ratkaisukseen. Nato on länsimaisten demokratioiden turvallisuusyhteisö. Ei keskusjohtoinen diktatuuri, oikeastaan kovin hajanainen.

...

Kukin Nato-maa päättää itsenäisesti siitäkin, tuleeko maahan Nato-voimia vai ei. Ja siitä, mihin Nato-operaatioon se osallistuu.

Hiljalleen media on alkanut hoitaa yhtä tehtäväänsä: myyttien ja väärinkäsitysten korjaamista 

[Kimmo Pirkkala]

Nato on myös vaikuttamiskanava Suomen tekemisiin. Eli aivan kuten YK ja EUkin, yksi monikansallinen järjestö lisää rajaamassa meidän itsenäistä ja demokraattista päätäntävaltaamme. Taas yksi instanssi, josta voidaan kaivaa se "kansainväliset sitoumukset", jonka perusteella meidän on nyt pakko tehdä jotain, mitä oikeasti emme haluaisi.

[Possumi]

Nato on myös vaikuttamiskanava Suomen tekemisiin. Eli aivan kuten YK ja EUkin, yksi monikansallinen järjestö lisää rajaamassa meidän itsenäistä ja demokraattista päätäntävaltaamme. Taas yksi instanssi, josta voidaan kaivaa se "kansainväliset sitoumukset", jonka perusteella meidän on nyt pakko tehdä jotain, mitä oikeasti emme haluaisi.

Keskeinen väite tässä debaatissa. Anna tästä uskottava esimerkki?

[Hippo]

PS: toisaalta joskus ne älähtävät koviten joihin kalikka kalahtaa Olen havainnut täälä mm. pseudo-isänmaallisuutta jolla selvästi jenkki-imperiumia kauhistelevat peittevät punertavia kasvojaan.

Tuo osoittaa jo selvää asioista tietämättömyyttä. Ehkä kannattaisi sivistää itseään hieman ennen kuin laukoo noita?

Toinen ihmettelyn aihe on, että onko "jenkki-imperiumi" sinulle jotain kaiken kritiikin yläpuolella olevaa? Itselleni varaan oikeuden kritisoida USAta ilman, että koen oikeidenmukaiseksi tulla nimitellyksi punertavaksi etc. En silti koe USAta miksikään saatanaksikaan. Olenpahan vain sitä mieltä, että niin USA kuin kukaan muukaan ei toimi maailmanpolitiikassa altruistisista syistä.

Miksi muuten NATOn kannattajat ovat yleensä kovin agressiivia asiansa puolesta ja niin nopeasti sortuvat henkilöön meneviin herjauksiin?

[Possumi]

PS: toisaalta joskus ne älähtävät koviten joihin kalikka kalahtaa Olen havainnut täälä mm. pseudo-isänmaallisuutta jolla selvästi jenkki-imperiumia kauhistelevat peittevät punertavia kasvojaan.

Tuo osoittaa jo selvää asioista tietämättömyyttä. Ehkä kannattaisi sivistää itseään hieman ennen kuin laukoo noita?

Toinen ihmettelyn aihe on, että onko "jenkki-imperiumi" sinulle jotain kaiken kritiikin yläpuolella olevaa? Itselleni varaan oikeuden kritisoida USAta ilman, että koen oikeidenmukaiseksi tulla nimitellyksi punertavaksi etc. En silti koe USAta miksikään saatanaksikaan. Olenpahan vain sitä mieltä, että niin USA kuin kukaan muukaan ei toimi maailmanpolitiikassa altruistisista syistä.

Miksi muuten NATOn kannattajat ovat yleensä kovin agressiivia asiansa puolesta ja niin nopeasti sortuvat henkilöön meneviin herjauksiin?

Argumentti-pohjaiseen keskusteluun NATO:oon liittymisestä minäkin pyrin. Mutta kun vastapuoli ei malta pysyä asiassa (loppuuko argumentit tai mitä) ja keskustelu yleensä menee inttämiseksi jenkkien pahuudesta. Tiedän tasan tarkkaan tämän vuosisadan USA:n konfliktien historian. En näe sillä mitään tekemistä tämän päivän Suomen NATO-ratkaisun kanssa - kunnes joku sellaisen yhteyden minulle kertoo ja perustelee. Vihjailut ja heitot eivät ole argumentteja.

Ja kun yksin argumenttien esittäminen käy tylsäksi niin ajankuluksi spekuloin vastapuolen motiiveista ja ideologisoita.

Miksi muuten NATO:n vastustajat ovat yleensä agressiivisia ja sortuvat henkilöiden herjauksiin. Minuakin tänään jo mm. basilliksi kutsuttu

[kelloseppä]

...
Minuakin täälä jo mm. basilliksi kutsuttu

Ei ole.

[Possumi]

...
Minuakin täälä jo mm. basilliksi kutsuttu

Ei ole.

Nyyh nyyh. En minäkään ole yksilöinyt täällä ketään 'vihervasemmistokommariksi'. Olen vain käyttänyt ks. termia kuvaamaan eräiden esitettyjen argumenttien idelogisia juuria

[Hippo]

Miksi muuten NATO:n vastustajat ovat yleensä agressiivisia ja sortuvat henkilöiden herjauksiin. Minuakin tänään jo mm. basilliksi kutsuttu

kelloseppä kirjoitti:

Juuri tämänkaltainen, mahdollisesti täysin vihamielisen tarkoituksellisen, aktiivisen väärinymmärtämisen basilli vaivaa huomattavasti Hommafoorumia sekä etenkin laajemmin aikamme poliittista keskustelua.

Mielestäni tämä ei tarkoita, että juuri sinä olisit se basilli joka vaivaa mm. Hommafoorumia. Sisälukutaito kunniaan!!!

[Hippo]

Olen vain käyttänyt ks. termia kuvaamaan eräiden esitettyjen argumenttien idelogisia juuria

...ja joista juurista olet pihalla kuin lumiukko.

[Griffinvaari]

Basillithan ovat pääosin sympaattisia pikku otuksia joita ilman kuolisimme, ei syytä huolestua.

[Possumi]

Olen vain käyttänyt ks. termia kuvaamaan eräiden esitettyjen argumenttien idelogisia juuria

...ja joista juurista olet pihalla kuin lumiukko.

Yhyy tuo haukku mua lumiukoks

PS: minä en sitten aloittanut tätä meta-inttämistä - jatkoin vain

[Phantasticum]

Tämä kokkari "koomikko" (naiset eivät ole komiikkaan tehtyjä) Backlund tai jotain totesi hyvin että jos pelkäämme miten Venäjä suhtautuu meidän mahdolliseen NATO-jäsenyyteemme niin se jo osoittaa jäsenyyden tarpeellisuuden.

Minä en ainakaan pelkää sitä, miten Venäjä suhtautuisi Suomen jäsenyyteen, koska on itsestään selvää, että siellä suhtauduttaisiin Suomen jäsenyyteen kielteisesti. Lue uudestaan se kohta, jossa puhuin pelkäämisestä. Jos et viitsi palata enää taaksepäin, niin voin kertoa tässä uudestaan, että pelkoni kohdistuu Suomen itsemääräämisoikeuden heikkenemiseen eikä Venäjän suuttumiseen.

Muuten eilisen jälkeen tähän ketjuun kirjoitetut viestit ovat vain vahvistaneet sitä käsitystäni, että jotkut uskovat Naton olevan ikuinen ja seisovan koko Euroopan rinnalla mahdollisista maailmanpolitiikassa tapahtuvista murroksista huolimatta aina hamaan tulevaisuuteen asti. Tähän maailmankuvaan ei kerta kaikkiaan mahdu sellaista vaihtoehtoa, että Yhdysvallat (joka käytännössä johtaa Natoa) alkaisi vähitellen kääntämään Euroopalle selkäänsä tai että Euroopan unionista ei koskaan tule sellaista yhtenäistä suurvaltaa, joka sen suunnitelmissa on.

Nokia on minulle eräänlainen symboli sille, mitä tapahtui, kun suomalaiset luottivat sinisilmäisesti talon ulkopuolelta otettuun täysin ulkopuoliseen henkilöön. Hieman sama kuvio näkyy myös EU-politiikassa.

[sivullinen.]

Jos Saamelaiset tai Ahvenanmaalaiset alkavat separatismissaan terrorisoida Helsinkiä niin ei kukaan odottakkaan että NATO siihen ottaisi kantaa koska sen sopimukset eivät sitä edellytä. Lisää FUD:ia siis.

Jos Ukraina olisi ollut Nato-maa, niin olisiko Nato puuttunut Krimin itsenäistymiseen?

Kysyn tätä, koska Ahvenanmaan vertaaminen Krimiin on erittäin moneltaosin perusteltua. Yleisemmin tulkitsin tämän lausuntosi, jota pidän suuressa arvossa, sillä olethan osoittanut todelliseksi Nato asiantuntijaksi, Naton turvatakuiden suojaavan ainoastaan avoimen sodanjulistuksen kautta suorittua perinteistä sotaa. Edes Georgian sodassa ei muodollisia sotajulistuksia annettu -- Libyan, Syyrian, Egyptin, Tshetsenian "sodissa" ei senkään vertaa --, joten olisiko Naton ollut pykälien mukaan ollut puolustettava kyseisiä maita, jos ne olisivat olleet Naton jäseniä?

Entä pidätkö Venäjältä Suomeen kohdistuvaa uhkaa ensisijaisesti avoimen täysimittaisen rintamasodan uhkana vai katalana kieroiluna, jolla pyritään vaihtamaan johtajat ja valloittamaan maa ilman merkittäviä aseellisia taisteluita?

[taannehtiva seuralainen]

Tietenkin NATOon. Saamme tänne valkotähtisiä Jeeppejä ja iloista väriä katukuvaan. Voi sitä puheensorinaa kapakoissa, turuilla ja toreilla. Saatamme saada jopa sopivasti etnistynyttä väkeä joka rassesyytöksiä pelkäämättä ojentaa manuaalisesti täällä olevaa epämääräistä ainesta.
Tai voihan ne ojentaa ketä vaan, heidän rikoksensa tuomitaan ameriikan maalla, ei siihen pottunokkien lautamiesölleröt kelpaa. Myös niin hauskasti kutsuttu Putler varmaan vapisee kun ohjuspoteroita kaivetaan itärajaa pitkin. Kyllä silloin kelpaisi.

[Hippo]

PS: minä en sitten aloittanut tätä meta-inttämistä - jatkoin vain

Jos haluaa välttää metakeskustelua kannattaa lopettaa eri mieltä NATO-asiasta olevien nimittely punavihreiksi yms. ja pysyä asia-argumenteissa.

[Jääpää]

Siksi ainut varma tae on oma puolustuskyky ja isolle naapurille v-uilun välttäminen. Se kun myös muistaa sen.

Palikat tuntuvat tällä hetkellä olevan sellaiset, että nyt pitäisi pikemminkin rauhoittaa tilanne ja osoittaa Venäjälle, ettei Suomi ole mukaan siinä porukassa, joka jatkuvasti hääräilee Venäjän selän takana tekemällä kaikkensa sen pään menoksi.

Juu, dhimmeilyllä voittoon. Teidät on jo nähty, ja argumentit heikoiksi punnittu. Next please. 

Dhimmeily on joidenkin kansallinen, ellei peräti geneettinen ominaisuus. Enkä nyt tarkoita Kaikkosta tai Väyrystä, vielä vähemmän ääridemokraattia ja Phantasticumia.
.(onhan persuleiri jo räjähtänyt tästä, onhan?  )
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/keskusta-soimaa-stubbia-venaja-kokouksen-perumisesta/660709/

Kuka Suomessa on tuolle pikkupaskalle on antanut valtuudet? Ihan turhaa ja vain vahingollista Suomelle,
eeuulimojen joukossa saattaa olla suurikin sankari.
Tuommoiset orjailut eeuulle saattaa olla jonkun mielestä jämäkkää touhua, velivenäläinen pitää luultavasti,ja ihan oikein, hyppyytettävänä pellenä, eikä toivottavasti kuvittele, että kaikki..
Nyt kannattaa haittata vennäjänkauppaa tietysti mahdollisimman paljon, ollaan oikeen länteen ja NATOon kallellaan, eikö niin??  Mitä muuten saadaan palkkioksi tällä kertaa, halpaa viinaa ja vakaa euroko?

Mikä v..tu siinä on, ettei kelpaa olla itsenäinen, yhtenäinen ja luja?  Massia ja kykyä on, politiikka..no, sitä ei ole. Homokravattia ja ylimielisyyttä kyllä piissaa.
Ämmät vie maamiinat, toiset miinat itkee apua ja ryssä nauraa.
Nyt joko munaa, tai munat pois! 

PS. Lisäys, kuinkas tulikaan vinkki äsken..
      Kuunnelkaa vanhaa miestä, Tauno Matomäellä on vähän enemmän kokemusta ja näyttöjä,
       hän on varmaan vieläkin tienannut enemmän Suomelle, kuin tenavaklubi on ehtiny tuhlata.
      Eihän mikään tietysti määräänsä enempää riitä..
   
       http://www.studio55.fi/tvohjelma