Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Adolf Stege]

"Suomi on solmimassa sotilasliitto Naton kanssa sopimusta, joka mahdollistaa sotilaallisen avun vastaanottamisen nykyistä helpommin, kertoo Väli-Suomen Median Sunnuntaisuomalainen.
Sunnuntaisuomalaisen mukaan Suomi ja Nato allekirjoittavat toukokuussa niin sanotun isäntämaasopimuksen, jossa muun muassa sovitaan poikkeusolojen käytännön järjestelyistä kuten kauttakulusta ja miehistön majoituksesta.

Puolustusministeriön mukaan sopimus ei velvoita Suomea mihinkään eikä se myöskään takaa Naton apua Suomelle.

Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps.) arvioi, että sopimus ei paranna Suomen puolustuskykyä mutta saattaa nostaa ulkopuolisten kynnystä uhata Suomea.

Isäntämaatuki on kirjattu Naton ja Suomen kumppanuustavoitteisiin jo vuonna 2002, eikä asiasta päätetä enää erikseen eduskunnassa."

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288678890860.html

Tietysti liittyminen venäjään olisi ollut kaikkein parasta. Kylläpä nyt on rennien paikka, joillakin.

[Lasse]

Three Rapes: The Status of Forces Agreement and Okinawa
http://www.jpri.org/publications/workingpapers/wp97.html

Onko tuo Suomen SOFA-soppari jossain luettavissa?

Merijalkaväen väreilevät ja sykkivät varmaan sopivat saalistavaan laumaan Kaisaniemen Helsingin Yliopiston puistossa, ikävä jos saavat immuniteetin suhteessa Suomen lakiin...

[Kimmo Pirkkala]

Ei Suomella sellaista ole, kun ei täällä ole ulkomaisia joukkojakaan. Eikä tietty ole suurimmassa osassa NATO-maitakaan. Toisaalta samanlaiseen ongelmaan törmää jokainen maa, jossa on ulkomaiden lähetystöjä diplomaattisen koskemattomuuden johdosta.

[Luotsi]

Virheätkö täysin huumorintajuttomia 

Suomea on jo muutaman vuosikymmenen ajan ajettu Natoon kuin käärmettä pystyyn. Vihdoin näyttää siltä, että käärme on oikaissut ruotonsa ja se voidaan ujuttaa aseeseen: Jo 73 prosenttia suomalaisista ei vastusta Natoon liittymistä ainakaan aktiivisesti ja väkivalloin.

"Olemme viime aikoina kehittäneet kyselyitämme", kertoo Suomen Nato-myönteinen klikki ry:n puheenjohtaja Carlos "Jaana" Kattharttine-Suuryrjö.

"Tuorein tulos saatiin muokkaamalla kysymystä ja sen esittämisympäristöä uudelleen."

Mielipidetiedustelun kysymys oli tällä kertaa muotoiltu "Kannattaisitko Suomen Nato-jäsenyyttä, jos Suomi olisi jo päättänyt liittyä Natoon ja Yhdysvaltain merijalkaväen sotilas osoittaisi sinua konepistoolilla ohimoon ja uhkaisi ampua, jos vastaat kielteisesti?"

"Itse asiassa käytimme tuota kysymystä jo edellisessä tutkimuksessamme, mutta tulos jäi silloin surkeaan 39 prosenttiin", Kattharttine-Suuryrjö kertoo.

"Konsultoituamme hiukan sosiologeja ja Koillis-Viron mafiaa, muokkasimme tutkimusympäristöämme siten, että siinä todella oli asetta ohimolle painava merijalkaväen sotilas", Kattharttine-Suuryrjö kuvaa.

"Tulokset paranivat heti."

Nyt kun suomalaisten enemmistö on saatu Naton kannalle, Suomen Nato-myönteinen Klikki ry odottaa valtionjohdolta nopeita toimia. Muussa tapauksessa SNK uhkaa laajentaa mielipidetutkimuksiaan myös valtioneuvoston ja presidentinkanslian suuntaan.

http://vihrealanka.fi/blogi/suomi-natoon-gallup-kerrallaan

[Roope]

Virheätkö täysin huumorintajuttomia 

Vihreiden eurovaaliehdokas ja entinen ministeri Heidi Hautala vilkuttaa keltaista valoa Suomen Nato-jäsenyydelle. Hän kertoi kannastaan sun­nuntaina puolueensa valtuuskunnan kokouksessa Helsingissä.

"Virheiden kannattaisi oppia se, että täytyy löytää joku tapa, jolla Venäjä ja Vladimir Putin pysäytetään. Nyt on pyyhitty pöytää koko toisen maailmansodan jälkeisellä sopimuksella Euroopan rajoista", Hautala sa­noi.

Helsingin Sanomat: Vihreät ovat valmiita Nato-keskusteluun 28.4.2014

[Tykkimies Pönni]

Virheätkö täysin huumorintajuttomia 

Vihreiden eurovaaliehdokas ja entinen ministeri Heidi Hautala vilkuttaa keltaista valoa Suomen Nato-jäsenyydelle. Hän kertoi kannastaan sun­nuntaina puolueensa valtuuskunnan kokouksessa Helsingissä.

"Virheiden kannattaisi oppia se, että täytyy löytää joku tapa, jolla Venäjä ja Vladimir Putin pysäytetään. Nyt on pyyhitty pöytää koko toisen maailmansodan jälkeisellä sopimuksella Euroopan rajoista", Hautala sa­noi.

Helsingin Sanomat: Vihreät ovat valmiita Nato-keskusteluun 28.4.2014

Hehee! Ensin Tuomioja ja nyt Hautalakin haistaa Natossa vanhaa Varsovan Liiton meininkiä.

[Mika]

Ilman Natoa saattaisimme onnistua tasapainottelemaan erillissopimuksilla katsellen sivusta kun taistelut käytäisiin Baltiassa.

Lapsellisen hyväuskoinen ajatus.

[Mika]

POIS

[nevahood]

Naton artiklat ovat sen verran kummia, että tuskinpa jäsenyydestä merkittävää hyötyä olisi. Toki jotain, mutta käytäntö lienee eri asia. Otetaanpa kaksi äärifoorumin ääriesimerkkiä:

Suuri maa, vaikkapa Venäjä, sanoo että liitetäänpä viereinen natomaa wanhojen hywien aikojen perusteella äiti venäjään. Liitettävä maa on hyvin pieni, sanotaan vaikka 1-5 miljoonaa asukasta. Nyt katsotaan ensimmäistä artiklaa:

Sopimuspuolet sitoutuvat, kuten Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjassa on määrätty, sopimaan kansainväliset erimielisyydet, joissa ne saattavat olla osallisina, rauhanomaisin keinoin sillä tavoin, etteivät kansainvälinen rauha, turvallisuus ja oikeus vaarannu, ja pidättäytymään kansainvälisissä suhteissaan kaikesta voimankäytöllä uhkailusta tai voiman käytöstä, joka voisi jollain tavoin olla ristiriidassa Yhdistyneitten Kansakuntien tarkoituksia vastaan.

Kun tarpeeksi tiukasti tätä tulkitaan, niin kansainvälinen rauha, turvallisuus ja oikeus eivät vaarannu, mikäli maa suostuu suosiolla liittymään Venäjään. Piruja seinille, mutta eiköhän sillä viidennellä artiklalla pyyhitä persettä tuollaisessa tilanteessa.

Pääasia on, että enemmän tulee valtauksesta vahinkoa kuin hyötyä.

[Possumi]

Naton artiklat ovat sen verran kummia, että tuskinpa jäsenyydestä merkittävää hyötyä olisi. Toki jotain, mutta käytäntö lienee eri asia.

...

Kun tarpeeksi tiukasti tätä tulkitaan, niin kansainvälinen rauha, turvallisuus ja oikeus eivät vaarannu, mikäli maa suostuu suosiolla liittymään Venäjään. Piruja seinille, mutta eiköhän sillä viidennellä artiklalla pyyhitä persettä tuollaisessa tilanteessa.

Pääasia on, että enemmän tulee valtauksesta vahinkoa kuin hyötyä.

Samoja myyttejä pitää debunkata uudestaan ja uudestaan... lukekaa ihmiset koko ketju ennen kuin postaatte

- NATO:n artiklat antavat turvatakuut 28 maalle joihin kuuluu lähes kaikki johtavat länsimaat. NATO - eli sen jäsenmaat - eivät tule missään tilanteessa vaarantamaan turvatakuidensa uskottavuutta koska niiden uskottavuus on koko NATO:n olemassaolon oikeutus. Tästä syystä NATO:n 64 vuoden historian aikana kukaan ei ole edes uskaltanut kyseenalaistaa saatika kokeilla noiden turvatakuiden kestävyyttä.

- Lisäksi Venäjän talous on pienempi kuin Ranskan ja sen puolustusbudjetti pienempi kuin Saksan, Britannian ja Ranskan puolustusbudjetit yhteensä. Kukaan militääri-analyytikkö ei ole tosissaan väittänyt että Venäjä voisi missään tilanteessa suoraan haastaa NATOa sotilaallisesti.

- Suomen kohdalla NATO:n turvatakuut ennenkaikkea liittyvät tähän jäsenyyden ja sen artikloiden antamaan turvaan: se estäisi tehokkaasti sotilaallisen uhan käyttämisen kauppa- ja poliittisena painostuskeinona sekä poissulkisi nämä Georgiassa ja Ukrainassa nyt käytössä olevat salami-taktiikat.

Kertauksena:

- Oma kantani NATO:oon perusteltuna: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1572697.html#msg1572697
- Vastauksia kritiikkiin siitä: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588868.html#msg1588868
- Faktatietoa NATO:sta: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1584705.html#msg1584705
- Vastaus HS:n NATO-kritiikkiin: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588810.html#msg1588810
- Norjan mallista: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1588868.html#msg1588868

[Kimmo Pirkkala]

Haglund: Suomalaisten Nato-kanta muuttuu, jos poliittinen johto tukee jäsenyyttä



Suomen poliittinen johto voi kääntää kansalaismielipiteen Nato-jäsenyyden kannalle, uskoo puolustusministeri Carl Haglund (r).

"Asiat muuttuvat sinä päivänä, kun johto sanoo, että meidän pitää liittyä Natoon. Se on hyvin ilmeistä", Haglund sanoi Tallinnassa järjestetyssä turvallisuuspoliittisessa konferenssissa.

Hän viittasi Iltalehden viikko sitten Taloustutkimuksella teettämään kyselyyn, jonka mukaa enemmistö kannattaisi Nato-jäsenyyttä, jos koko valtiojohto tekisi niin.

Viikonlopun kestävän konferenssin teemoina ovat Itämeren turvallisuuspolitiikka ja Ukrainan kriisi, mutta avausistunnossa perjantai-iltana keskustelu kääntyi heti Ruotsin ja Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen, jota Viron presidentti Toomas Hendrik Ilves omassa puheenvuorossaan toivoi.

Haglund huomautti, että Suomessa pääministeri Jyrki Katainen (kok) arvioi pari viikkoa siten Ylen ykkösaamussa, että Suomen kannattaisi liittyä Natoon yhdessä Ruotsin kanssa. Haglund lisäsi kuitenkin, että Katainen on eroamassa pääministerin tehtävästä.

Vielä torstaina Haglund itse pidättyi Ylen ruotsinkielisen tv:n haastattelussa puolueensa kannassa, eikä kannattanut Nato-jäsenyyttä.

Arvioissaan Ukrainan kriisistä Haglund suhtautui epäilevästi Venäjään kohdistuvien pakotteiden vaikutukseen.

"En ole vakuuttunut, että tätä kriisiä ratkaistaan pakotteilla", Haglund sanoi.

Samaan aikaan johtavien teollisuusmaiden G7-ryhmä valmistautui julkistamaan maanantaina uusia pakotteita. Suomi on muiden EU-maiden joukossa päättänyt, että pakotteita lisätään, mikäli Venäjä voimistaa Ukrainan horjuttamista.

Haglund täsmensi HS:lle, että hän ei pidä pakotteita tavoiteltavina, eikä usko, että Venäjän ja Lännen kriisi Ukrainasta pitkän päälle ratkaistaan niillä. Jos pakotteista päätetään EU:ssa, on Suomi kuitenkin mukana, hän sanoi.

Tästä ei ole vielä rupateltu tässä vitjassa.

Minun on hieman pitkin hampain myönnettävä, että näin se todennäköisesti menee, että jos valtiojohto tiukasti asettuu naton kannalle, kansa menee perässä. Valitettavasti näin päin, eikä niin kuin demokratiassa pitäisi, eli kansa päättää ja poliitikot tekevät sen mukaisesti politiikkaa.

Huomaan tämän osin itsessänikin. Jos sinne natoon sitten mentäisiin, niin ei minun vastustukseni asiaa kohtaan kohoa sille tasolle kuin vaikka eu-kriittisyys, vaan tyytyisin tilanteeseen. On toisaalta myös niin, että näen Venäjän vastaisen reaktion luontevana sille politiikalle, jota Venäjä on toteuttanut. Ihan samalla tavalla kuin me olemme oppineet hyväksymään tosiasiat, eli heikkoutemme isomman naapurin vieressä, tulisi venäläistenkin ajan mittaan tajuta että viisauden alku on tosiasioiden hyväksyminen ja lännenvastaisuus on Venäjälle sulaa hulluutta. Luulisi jo Neuvostoliiton romahduksen opettaneen venäläisille, että heillä ei vain ole riittäviä resursseja ja nyt vielä vähemmän kuin 30v sitten.

Jos asevarustelukilpailuun lähdetään, on lännellä varaa painaa kaasua lisää reilustikin, Venäjällä ei. Kylmä sota päättyi idässä kyyneliin, eikä mikään ole muuttunut. USAn natorummutus Ruotsissa ja todnäk Suomessakin poliitikoille on varmastikin vastareaktio Ukrainan tilanteelle. Lopputulos Putinin politiikasta voi todellakin olla Venäjän selkeä heikkeneminen taloudellisesti ja geopoliittisesti jos Suomi ja Ruotsi liittyvät natoon ja koko Eurooppa alkaa etsiä muita energiavaihtoehtoja kuin Venäjän tarjoamia.

[Possumi]

Lisää NATO-faktoja:

http://www.talouselama.fi/venaja/natoon+liittyminen+olisi+suomelle+halpaa/a2244501

Natoon liittyminen olisi Suomelle halpaa

"Jäsenyyden suorat kustannukset olisivat Suomelle mitättömät, alle 40 miljoonaa euroa vuodessa. Se on alle kaksi prosenttia Suomen omasta runsaan 2,7 miljardin euron puolustusbudjetista."

"Ruotsi voi jo ensi syksyn valtiopäivävaalien jälkeen päättää nopeasti Nato-jäsenyyden hakemisesta."

"Asevelvollisuus on kustannustehokas ratkaisu, joka tarjoaa suhteessa maan kokoon kovan tason puolustuskyvyn."

"Vähemmän tunnettu Naton tavoitteista on, että puolustusmenoista vähintään viidesosa pitäisi kulua materiaalihankintoihin. Suomi täyttää tämän tavoitteen kirkkaasti, kun materiaalien osuus puolustusbudjetista on noin kolmannes. "

"Me olemme jo kumppanuusohjelman ansiosta teknisesti Nato-yhteensopivia"

- Puolustusministeri Carl Haglund (r)

[normi]

Suomen tulee olla puolueeton suhteessa Venäjään. NATOssa ja liitossa Ruotsin kanssa olisimme väistämättä Venäjän "vihollisia". Venäjä on suurvalta jättiarmeijoineen. Konfliktitilanteessa meillä on reilu tuhannen kilometrin pituinen itäraja puolustettavana ja etelärannikkookin on vain rantautumista vailla.
Kaikkein turvallisinta Suomelle olisi olla itsenäinen vahva linnoitus. Vähän kuin Israel (pieni kansa, mutta sitä ei voida nujertaa tavanomaisin asein).

Ei siis Natoon.

Vatsa sitten kun Venäjä itse muuttuu länsimaiseksi aidosti demokraattiseksi yhteiskunnaksi voisimme harkita liittoutumista johonkin, mutta silloin Venäjä olisikin jo vähän niinkuin samalla puolella. Nykyinen Venäjä on arvaamaton, koska sen politiikka riippuu harvoista itsevaltaisista miehistä. Koskaan ei tiedä millainen kaveri on johdossa.

Toisaalta NATO ja EU ja etenkin Ruotsi voivat tulevaisuudessa edustaa sellaista yhteiskuntaa, johon emme halua kuulua.

[Possumi]

Minun on hieman pitkin hampain myönnettävä, että näin se todennäköisesti menee, että jos valtiojohto tiukasti asettuu naton kannalle, kansa menee perässä. Valitettavasti näin päin, eikä niin kuin demokratiassa pitäisi, eli kansa päättää ja poliitikot tekevät sen mukaisesti politiikkaa.

Suomessa on edustuksellinen demokratia. Se tarkoittaa että valitsemamme edustajat toteuttavat mm. perustuslainmukaista tehtävää joista ehkä suurin on itsenäisen Suomen puolustuskyvyn säilyttäminen. Tiettyyn rajaan asti tuolla mandaatilla he siis voivat tehdä (ja tekevätkin) päivittäin päätöksiä joiden yksityiskohtissa ei kysytä kansanmielipidettä - saatika oteta sitä edes huomioon.

Kaikki osapuolet myöntävät että NATOon liittymisestä ei ole käyty kunnollista keskustelua ja harvalla kansalaisella saatika poliitikolla on asiaan liittyvät faktata hallussa. Tätä todistaa jo pelkästään uutisten kommenttiosuudet sekä tämä ketju. Edellinen Ulkoministeriön oma arvio liittymisestä on 7 vuotta vanha. Vasta nyt meillä on uskallettu alkaa aiheesta julkisesti edes puhumaan - tähän asti se on ollut suomettuneisuutemme tukahduttama tabu.

Kuten olen edellä argumentoinut, NATO:on liittyminen ei juurikaan vaikuta meidän puolustusratkaisuun: se tulee edelleen perustumaan itsenäisen puolustuskyvyn säilyttämiseen. NATO:n siihen tuoma turvatakuu on bonus joka on kustannustehokas tapa vastata moneen muuten erittäin kalliiseen kykyyn mitä meillä ei muuten olisi.

Koska NATO on vain puolustusliitto, eikä mikään ulkopolitiikkaan velvoittava saatika sitova liitto, sitä ei voi verrata EU-jäsenyyteen tai edes YK:n sopimuksiin. Sen ainoa velvoittava artikla on toisten jäsenmaiden puolustaminen hyökkäykseltä. Tämä ei pitäisi tuottaa meille ongelmaa koska saammehan itse saman artiklan mukaiset turvatakuut - ja toisaalta NATO:oon kuuluu pääosin saman arvomaailman omaavia demokraattisia ja vapaita länsimaita - joiden puolella olisimme joka tapauksessa olimmepa jäseniä tai ei.

[Kimmo Pirkkala]

Venäjä on suurvalta jättiarmeijoineen.

Venäjällä ei ole jättiarmeijaa eikä Venäjän armeijalla ei olisi mitään mahkuja natoa vastaan. Venäjän voimaa ei ole mitään syytä liioitella, nato on Venäjän rinnalla täysin ylivoimainen.

[Possumi]

Venäjä on suurvalta jättiarmeijoineen.

Venäjällä ei ole jättiarmeijaa eikä Venäjän armeijalla ei olisi mitään mahkuja natoa vastaan. Venäjän voimaa ei ole mitään syytä liioitella, nato on Venäjän rinnalla täysin ylivoimainen.

Juuri näin. Pelkästään puolustumenoja tarkastelemalla nähdään että mm. 'pikku'-NATO:maan kuten Saksa, Ranska, Britannia eivät ole kaukana Venäjän puolustusmenoista

GUSD:
- Venäjä 87.8   4.1% GDP
- Ranska 61.2   2.2% GDP
- Britit 57.9   2.3% GDP
- Saksa 48.8   1.4% GDP

Venäjä joutuu myös käyttämään suuremman osuuden (4.1%) surkeasta GDP:stään puolustukseen ja se ei silti yllä sillä juurikaan kauas vanhojen 'aseistariisuttujen' euroopan valtioiden tasosta.

Yksi syy tähän on että maapintaa on Venäjällä puolustettavana 17 Mm2 kun esim. Ranskalla on 0,6. Toisaalta Ranska on vanha globaali siirtomaavalta jolla on tukikohtia ympäri maailmaa ja se osallistuu useiden entisten siirtomaidensa vakauttamiseen. Siinä mielessä Ranska ja Britit ovat paljon enemmän 'suurvaltoja' kuin Venäjä.

Toki Venäjä käyttäytyy ja hypettää itseään 'suurvaltana' - mutta todellisuus on sitten toista

[Mika]

Venäjää ja länsimaita ei oikein voi verrata toisiinsa samoilla mittareilla.  Venäjä on totalitaarinen valtio, jonka johtajalla on lähes ehdoton valta päättää sellaisistakin sotatoimista, jotka vaativat maalta suunnattomia uhrauksia niin taloudellisesti kuin uhrattujen kansalaistenkin muodossa.  Tarpeeksi hullu johtaja saattaisi lähteä seikkailuun, vaikka tietäisi, että maa saattaa lopulta hävitä sodan ja vajota elintasossa vuosikymmeniä taaksepäin. Toivottavasti Putin ei ole ihan niin hullu.

[sivullinen.]

Juuri näin. Pelkästään puolustumenoja tarkastelemalla nähdään että mm. 'pikku'-NATO:maan kuten Saksa, Ranska, Britannia eivät ole kaukana Venäjän puolustusmenoista

Venäjällä on sotilaita yli 700 000. Britannialla ja Ranskalla vähän yli 200 000 ja Saksalla vähän 200 000 eli Venäjällä enemmän kuin kaikilla näillä yhteensä. Venäjällä on reservissä sotilaita reilusti yli pari miljoonaa. Britannialla, Ranskalla ja Saksalla kaikilla alle 200 000 eli Venäjällä moninkertaisesti enemmän kuin kaikilla näillä yhteensä. Syynä on tietenkin palkka-armeijan ja asevelvollisuusarmeijan erot. Niistä voidaan esittää eriäviä mielipiteitä. Rahalla laskettuna palkka-armeija on aina parempi, mutta jos Suomessa alettaisiin varusmiehille maksaa viiden euron sijasta 50 euroa päivärahaa, nousisiko Suomen armeijan suorituskyky kymmenenkertaiseksi?

Laskennallinen totuus on, että Eurostoliitto on sotilaallisesti suunnilleen yhtä vahva Venäjän kanssa, jos kaikki maat saadaan alistettua yhden komennon alle ja samalle puolelle. Hajanaisena Venäjä jyrää kaikki. Yhdysvaltojen kanssa Eurostoliitto on ylivoimainen, mutta Kiinan kanssa Venäjä tulee taas tasavertaiseksi. Sotilaallisessa tasapainottelussa suurin ongelma Eurostoliiton kannalta on sen hallinnollinen romahdus. EU-kriittisiä on liikaa. EU:ssa ei haluta yhteistä vastuunkantoa mistään. Jokaisella EU maalla on omat ongelmansa, jotka se asettaa yhteisten ongelmien edelle. Jos ei Eurostoliittoon saada demokratiaa; ja jos ei eurostotasavaltoihin saada demokratiaa, ei Eurostoliitolla ole mitään mahdollisuuksia korjata muita ongelmiaan.

[Adolf Stege]

Eikö ois hianoo, jos venäjällekin saatas demokratia. Tuo nyt ei koskaan tietysti toteudu.

[desperaato]

jos Suomessa alettaisiin varusmiehille maksaa viiden euron sijasta 50 euroa päivärahaa, nousisiko Suomen armeijan suorituskyky kymmenenkertaiseksi?

Jos armeijassa vietettävä aika olisi pidempi, olisi myös suorituskyky ihan toista luokkaa. Kun rontti 20 vuotta sitten suoritin asepalveluksen 9,5 kk, vasta rontti puolen vuoden jälkeen kunto ja muut taidot alkoivat olla kohdallaan kovempaa koulutusta varten. Mutta sitten se arrmeijja alkoikin oleen jo loppusuoralla. Olisin voinut jäädä palvelukseen vaikka pariksi vuodeksi mutta en millään 15 mk päivärahalla.

[hiltunen]

Suurlähettiläs NATO-jäsenyydestä: Palovakuutusta ei voi ostaa, kun talo on jo tulessa

Ruotsi ei voi laskea mitään USA:n tai NATO:n avun varaan, jos Venäjä kohdistaa maata kohtaan sotilaallista uhkaa. Turvatakuut tulevat ainoastaan NATO-jäsenyyden kautta, Yhdysvaltain suurlähettiläs Mark Brzezinski on ilmoittanut Ruotsin puolustustoimikunnalle asiakirjan mukaan, josta Svenska Dagbladet on saanut kopion.

Ruotsissa on vallinnut yksimielinen, mutta hiljainen näkemys, jonka mukaan NATO:n turvatakuut suojaavat Ruotsia siitä huolimatta, ettei maa ole puolustusliiton jäsen.

Käsitys pohjaa paitsi NATO:n perusasiakirjan viidenteen artiklaan, myös siihen, että kylmän sodan aikana Yhdysvalloilla oli salainen politiikka, jonka mukaan se tukisi Ruotsia, jos Ruotsi joutuisi Neuvostoliiton uhkaamaksi.

Ennen oli ennen eikä kumpikaan oletus enää päde, käy ilmi Brzezinskin lausunnosta.

– Ollakseni vilpitön sanon, ettei Ruotsia suojaa viides artikla eikä mikään muukaan kahdenkeskinen sopimus valtioidemme välillä, Brzezinski ilmoittaa kahdeksansivuisessa kirjallisessa lausunnossaan Ruotsin hallituksen puolustustoimikunnalle.

Ruotsi on NATO:n rauhankumppani, mutta silläkään ei kriisitilanteessa ole merkitystä

– Rauhankumppanuus ja sen mahdolliset vaikutukset eivät ole suoja Venäjää vastaan, Brzezinski ykskantaan toteaa.

Hän sanookin amerikkalaisen viestin olevan, että NATO on kuin vakuutusyhtiö. Avun saadakseen Ruotsin on kuitenkin allekirjoitettava sopimus etukäteen.

...

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/brzezinski_nato_ruotsi-19659
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sverige-bor-ga-med-i-nato_3503272.svd

[ilmarinen]

Laskennallinen totuus on, että Eurostoliitto on sotilaallisesti suunnilleen yhtä vahva Venäjän kanssa, jos kaikki maat saadaan alistettua yhden komennon alle ja samalle puolelle. Hajanaisena Venäjä jyrää kaikki. Yhdysvaltojen kanssa Eurostoliitto on ylivoimainen, mutta Kiinan kanssa Venäjä tulee taas tasavertaiseksi.

Ja meidän isi voittaa ihan varmasti teidän isin.......

[Sivustakatsoja]

Laskennallinen totuus on, että Eurostoliitto on sotilaallisesti suunnilleen yhtä vahva Venäjän kanssa, jos kaikki maat saadaan alistettua yhden komennon alle ja samalle puolelle. Hajanaisena Venäjä jyrää kaikki. Yhdysvaltojen kanssa Eurostoliitto on ylivoimainen, mutta Kiinan kanssa Venäjä tulee taas tasavertaiseksi.

Ja meidän isi voittaa ihan varmasti teidän isin.......

Eiköhän ole kaikille osapuolille parempi, ettei näitä sotilaallisia vahvuuksia tulla koskaan mittaamaan käytännössä. Riippumatta siitä, mikä osapuoli loppujen lopuksi on sotilaallisesti vahvempi, ehtisi näin suurten toimijoiden välinen sota aiheuttaa paljon tuhoa ja kärsimystä ennen sodan päättymistä. Vaikka jokin osapuoli periaatteessa "voittaisi" sotilaallisesti, olisivat kaikki osapuolet häviäjiä.

[Golimar]

Mihin NATOA tarvitaan jos Suomessa on itsenäinen ja uskottava puolustus ?

[Ano Nyymi]

On tullut sellainen fiilis että Suomelle tekisi oikeastaan enemmän kuin hyvää päätyä osaksi venäjää. Ehkä se realismi siinä sitten hiljakseen löytäisi tiensä suomalaiseen päähän.

Luultavasti näin käykin, sillä meitin uskottava puolustus on uskottava vain meille. Tosin vaivautuuko venäjä käyttämään sotakalustoaan sitä 2-3 viikkoa minkä se uskottava puolustuksemme kestäisi, kun se kuitenkin saa kaiken haluamansa pelkästään uhkailemalla ja näitä monilukuisia suomalaisia viideskolonnalaisia apunaan käyttämällä.

Toisaalta, onhan meillä se NATO-höptiö....

[Juha J.]

Mikä jottei liityttäis Neitoon.. Kun nyt muutenkin sotaan varaudutaan niin miksei sitten NATO:n kanssa.

[Maastamuuttaja]

Suomen Nato-jäsenyys on pelinappula pelissä, jonka Suomen tulisi nyt vihdoinkin voittaa. Putin lienee arvioinut, että Suomi on nyt ja iankaikkisesti Venäjän taskussa, tapahtui Ukrainassa mitä tahansa. Suomen liittyminen Natoon tulee vaikuttamaan Venäjän sisäpolitiikkaan tavalla, joka ei vahvista Putinin asemaa. Hän on kusessa, vaikka kuinka tykkäisi Halosesta ja tämän kissoista.

Se argumentti, jonka mukaan Suomea ei voida hyväksyä NATO:n jäseneksi, koska Venäjä, on höttöä. Jos Suomi hakisi NATO:n jäsenyyttä, ja NATO ei sitä hyväksyisi, olisi melkoinen (lopullinen?) arvovaltatappio NATO:lle.

 

[Kimmo Pirkkala]

Tai sitten Putin ei ole kovin montaa ajatusta Suomelle uhrannut. Suomi on edelleen kuitenkin pieni maa ja syrjässä, joten eiköhän idässä laskeskella, että meidän ratkaisumme eivät ole lopun kaiken Venäjälle siinä määrin merkityksellisiä kuin me täällä kuvitellaan.

Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö siellä vedettäisi hernettä nenään ja ruvettaisi monella tavoin tekemään kiusaa kaupan yms suhteen, jos Natoon liittyisimme. Tosin se varmasti olisi ohimenevää koska bisnes ja Venäjä on riippuvainen kaupankäynnistä länsinaapureidensa kanssa vielä enemmän kuin länsinaapurit ovat riippuvaisia Venäjästä.

Kaasukaupasta esim oli hyvin jossain todettu, että toki Euroopalle olisi sen katkeaminen ikävä juttu, mutta kuitenkin rahalla hoidettavissa, eli ostetaan muualta ja kallimmalla. Venäjälle se katkos taas olisi täysin katastrofi, sillä kaasulle ei olisi muita ostajia ja Venäjän talous on vahvasti riippuvainen juuri energianviennistä. Eli vain toisella kaupan osapuolella on vaihtoehtoja.

[Luotsi]

Kun USAn presidentti seuraavan kerran vaatii liittolaisiaan liittymään sotaretkeensä ála Puska-Jori vuonna 2003, kuka uskoo että Suomen valtiojohdolla olisi selkärankaa yhtään mihinkään muuhun kuin pään nyökyttelyyn?

[JmR]

Kyllähän Suomessa on enemmän vapaaehtoisia kriisinhallintatehtäviin kuin on tarvetta, tuskin sotaretkille joukon kasaaminen on vaikeaa.