Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Masa76]

No, jos nyt haemme jäseneksi, ja jos NATO-maat ottavat, niin hakuprosessi kestäisi joka tapauksessa vuosia, joten jos naapuri tekee jotain ennen sitä, niin eipä ehdi auttaa.

Balteilla meni vuodesta -97 vuoteen 2004 jäseneksi pääsyyn.

Nopeammin saisimme turvaa, kun ostaisimme rautaa ja kouluttaisimme miehiä, paljon ja kovalla rahalla.

Yksinäiseltä Suomelta tyrehtyy huolto heti sodan sytyttyä. Kaliningradin tukikohdat katkaisevat laivaliikenteen ja Ruotsi tasapuolisen puolueettomana kieltää kaiken huoltoliikenteen alueensa kautta kriisin molemmilta osapuolilta. Ilman materiaalitäydennyksiä Suomi on joka tapauksessa lyöty muutamassa viikossa. Tätäkö toivot?

[Nuivanlinna]

Suomen uskottava itsenäinen puolustus on mahdollista, vaatii vain puolustusbudjetin triplaamista ja noin 4,5% BKT:stä.

Maksaisin ilomielin korkeita veroja sen vuoksi. Sen sijaan kehitysyhteistyöhon ja mokutukseen en. Siirretään niihin menevät 2,5-3 miljadia/vuosi suoraan puolustubudjettiin, jookos?

Näin:

Varuskuntien lakkauttamisessa ei alun alkujaankaan ole ollut tavoitteena säästöjen hakeminen vaan se on osa asepalvelusarmeijan alasajoa ja Suomen NATO-kuntoon laittoa. Tämä on sitä samaa prosessia kuin miinakielto, käyttökelpoisen asemateriaalin tuhoaminen jne.

Olen kirjoittanut aiheesta oman näkemykseni:
http://hommaforum.org/index.php/topic,67903.msg939013.html#msg939013

Olen sanonut tämän mitä kirjoitan aiemminkin ja kirjoitan taas.
RKP:n ja Kokoomuksen Nato-mieliset poliitikot ajavat itsenäistä puolustuskykyä tarkoituksella alas Vihreiden, Vasemmistoliiton ja Demarien pasifistien hurratessa kun aseet maailmassa vähenevät.
Itsenäisen puolustuskyvyn ylläpito on ollut kustannuksiltaan vähäisempää kuin mitä Nato vaatii jäsenmailtaan. Nyt armeijan rapauttamisessa syntyy tilanne että itsenäisen puolustuskyvyn ajan tasalle saattaminen tulisi viemään varoja esim 4% BKT:stä kymmenen vuoden aikana ja silloin tulee Kokoomus ja RKP tarjoamaan kiireellä hyvää sopimusta(vrt. Kreikka on hyvää bisnestä) Natosta hintaan 2,5% BKT:stä. Silloin voidaan jäsenyyttä perustella taloudellisin argumentein ja itsenäisen puolustuksen kannattajat joutuvat nostamaan käyensä pystyyn.
SDP:lle, Vihreille ja Vasemmistoliitolle Nato-jäsenyys taas avaa kansainvälisiä pasifismikonferensseja ja siten suurempia seppeleitä päähän.
Ja mitä huonommassa kunnossa oma armeija on, sitä huonoimmin ehdoin Nato-jäsenyys tulee toteutumaan.
Ohjuskilven tutka-asemat ovat se vastuunkanto minkä stubbilais-wallinilainen klikki haluaa Suomeen ja kun kaikki kustannustehokkaat aseet on hävitetty, niin monelle ohjuskilven tutka-asemat on monelle maanpuolustushenkiselle välttämätön paha siinä vaiheessa.

Edit: Mutta niin paljoa en ryssää pelkää, että haluaisin ihmissyöjien liittolaisten kanssa liittoutua.

[Adolf Stege]

Rauhanharjoitukset! Ei ole mitään syytä hätääntyä.

[Phantasticum]

Saksan riippuvuus venäläisestä energiasta lisääkin riskejä siitä, että Saksa ja Venäjä solmivat Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta version "2.0". Tämä todistaa, ettei EU:sta ole paljon apua kriisitilanteessa, vaan tarvittaisiin Naton turvatakuita.

Kysyn täällä, vaikka viesti on lainattu toisesta ketjusta. Jos viittaat Molotov-Ribbentropin kakkosversiolla siihen, että Saksa antaa toistamiseen Venäjälle vapaat kädet toimia Suomen suhteen parhaaksi katsomallaan tavalla, niin millä tavalla Nato turvatakuineen estäisi tämän? Eikö ole aika naiivia kuvitella, että Nato lähtisi tällaisessa tilanteessa puolustamaan Suomea? Vai mikä se tausta-ajatus tässä on?

[sivullinen.]

Nato-jäsenyys taitaisi tulla halvemmaksi.

Sanomamiehen logiikan mukaan tulisi: Kuljen nälissäni kadulla. Katson ravintolan ruokalistaa. Pihvi 20 euroa. Sikamaisen kallista köyhälle. Ostan kioskilta hesarin. Se tulee halvemmaksi. Hesari hengen ravintoa jo sadan vuoden ajan. Nälkä jää.

[Turjalainen]

No, jos nyt haemme jäseneksi, ja jos NATO-maat ottavat, niin hakuprosessi kestäisi joka tapauksessa vuosia, joten jos naapuri tekee jotain ennen sitä, niin eipä ehdi auttaa.

Balteilla meni vuodesta -97 vuoteen 2004 jäseneksi pääsyyn.

Nopeammin saisimme turvaa, kun ostaisimme rautaa ja kouluttaisimme miehiä, paljon ja kovalla rahalla.

Yksinäiseltä Suomelta tyrehtyy huolto heti sodan sytyttyä. Kaliningradin tukikohdat katkaisevat laivaliikenteen ja Ruotsi tasapuolisen puolueettomana kieltää kaiken huoltoliikenteen alueensa kautta kriisin molemmilta osapuolilta. Ilman materiaalitäydennyksiä Suomi on joka tapauksessa lyöty muutamassa viikossa. Tätäkö toivot?

En, koska Ruotsi ei kiellä huoltoa.

Ja lisäksi tuohon puolustusmäärärahojen korotukseen sisältyy myös varmuusvarastojen uusiminen, ja lisävarastojen rakentaminen.

Meillä on aikaa todennäköisesti vain vuoteen 2018, korkeintaan vuoteen 2020, jos oma arvioni pitää kutinsa.

Voisimme toki tehdä salaisen suppeamman diilin vain  USA:n, brittien ja ranskisten kanssa turvatakuista, se voisi onnistua, ja nopeammin kuin varsinainen NATO-jäsenyys.

Ongelmana on se, että ainoat maat, joilla on geopoliittisesta sijainnista johtuen taloudellis-strateginen intressi aikuisten oikeasti auttaa Suomea on - Ruotsin, Norjan (ja Viron, heh heh) - lisäksi vain Saksa. Lisäksi Saksa on ainoa maa Keski-Euroopassa, jolla on Venäjälle niin paljon taloudellista painoarvoa, että se ei hyökkää sinne. Vain jos Suomessa olisi aktiivisesi läsnä saksalaisia taistelujoukkoja (jos heillä olisi kunnon armeija, jne.), voisi hillitä Venäjää, joka ei mielellään edes isossa kriisissä haluaisi riskeerata suhteita Saksaan. Tämä tietenkin edellyttäisi sitä, että Saksa irtautuisi NATO-yhteistyöstä ja lähtisi ajamaan Eurooppalaista vaihtoehtoa sen sijaan.


Mutta siis oikeasti ainoa kestävä ratkaisi siviili-inframme ylläpidon ja väestön ruokkimisen suhteen pitempikestoisen kriisin varalta on vain irti suursodasta pysyminen oman raudan ja miesten voimin, jolloin voimme tehdä kriisin tullen vaikka sellaisen sopparin itänaapurin kanssa, että myyvät meille öljyä, viljaa ja igloja, ja me toimitamme heille voita, jogurttia ja makkaraa. Venäjän (jalostettujen) elintarvikkeiden (ei vilja-raaka-aineen, jota Venäjä vie yhtenä maailman suurimmista tuottajista) huollosta 40% on tuonnin varassa, joten kannattava kauppa.

[Tosiasiallinen Nuiva]

NATO:sta kuuluu sellaisia uutisia, että ilmeisesti norjalainen ex-pm Jens Stoltenberg valitaan uudeksi pääsihteeriksi. Ainakin norjalaislehti VG uskoo niin:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/arbeiderpartiet/vg-kilde-jens-faar-nato-jobben-i-dag/a/10138647/

[Masa76]

Mutta siis oikeasti ainoa kestävä ratkaisi siviili-inframme ylläpidon ja väestön ruokkimisen suhteen pitempikestoisen kriisin varalta on vain irti suursodasta pysyminen oman raudan ja miesten voimin, jolloin voimme tehdä kriisin tullen vaikka sellaisen sopparin itänaapurin kanssa, että myyvät meille öljyä, viljaa ja igloja, ja me toimitamme heille voita, jogurttia ja makkaraa. Venäjän (jalostettujen) elintarvikkeiden (ei vilja-raaka-aineen, jota Venäjä vie yhtenä maailman suurimmista tuottajista) huollosta 40% on tuonnin varassa, joten kannattava kauppa.

Minulla on parempi idea. Jos koko kansa o-i-k-e-i-n kauniisti toivoo, Suomi levitoi irti maankamarasta ja pysyttelee koko suursodan ulko- ja yläpuolella. Tämä ratkaisee kaikki ongelmat. 

Vielä kerran:
- mikään Venäjän kanssa tehty sopimus ei pidä
- suursodassa mikään valtio ei ole ulkopuolella
- suursota on Suomelle vähäisempi uhka kuin pienemmät sodat/konfliktit/oikeutetutrajansiirrot yms. Venäjän toimesta

Talvisota oli tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto yms. ja sen loppuvaiheessa Neuvostoliiton asevoimista oli Suomea vastassa 1/3 maajoukoista, 1/2 tykistöstä ja 1/2 ilmavoimista. Jatkosodassa voimasuhteet olivat paremmat. Opetus: ei enää koskaan yksin.

Kova luottamus ruotsalaisten poliitikkojen selkärankaan ja moraalikäsitykseeen sulla, varsinkin kun Ruotsilla ei enää ole omaa armeijaa ja Venäjä viime tietojen mukaan laskee Ruotsin omaan puskurivyöhykkeeseensä. NATO-jäsenyys tuo huollon perille koska NATO ei ole mikään mielikuvitusystävä.

[B52]

http://www.hs.fi/sunnuntai/10+kysymystä+Natosta+Mitä+jäsenyys+maksaisi+Suomelle/a1395468694831?ref=hs-art-new-1&sivu=1

10 kysymystä Natosta: Mitä jäsenyys maksaisi Suomelle?
Helsingin Sanomat haki vastauksia 10 ajankohtaiseen Nato-kysymykseen.

Pitäisikö Suomen hakea turvaa läntisestä puolustusliitosta Natosta nyt, kun Venäjä on ryhtynyt muuttamaan Euroopan rajoja? Vai onko vaarallista edes puhua Natosta?

Väittely sotilaallisesta liittoutumisesta virkosi Suomessa jälleen kerran Venäjän liittäessä Ukrainaan kuuluvan Krimin niemimaan itseensä.

Verkossa ja mielipidesivuilla on kysytty, olisiko Natosta Suomelle hyötyä vai haittaa. HS haki vastauksia kysymyksiin puolustusministeriön konserniohjausyksikön johtajan Janne Kuuselan avulla.


Mikä Nato on, ja miten se toimii?

Nato on puolustusliitto (North Atlantic Treaty Alliance eli Pohjois-Atlantin liitto), jossa päätökset tekevät poliitikot ja tarvittaessa toteuttavat sotilaat.

Nato on hieman kuin Alko siinä, että molempien toiminta perustuu yhteen menestystuotteeseen. Naton kohdalla se on maailman ylivoimaisesti tehokkain yhteinen puolustusjärjestelmä, johon kuuluu suurin sotilasmahti Yhdysvallat.

Oheistuote on pysyvä sotilaallinen komentorakenne, jota voi käyttää kriisinhallintaan. Lisäksi Nato on EU:n tavoin läntisten demokratioiden yhteisö.

Naton päättävä elin on Pohjois-Atlantin neuvosto. Jäsenmaiden lähettiläiltä vaaditaan päätöksissä yksimielisyyttä.

Kylmän sodan aikana Nato tarjosi Länsi-Euroopalle suojaa Neuvostoliittoa vastaan ja jäsenmaiden puolustaminen oli sen ainoa tehtävä. Neuvostoliiton hajottua Natoa on käytetty kriisinhallintaan ensin hajoavassa Jugoslaviassa, sitten Afganistanissa ja viimeksi Libyassa.

Venäjän sotilasvoiman vyöryttäminen Krimille teki Venäjästä uudelleen uhan ja Natosta taas selkeästi puolustusliiton.

Naton menestyksestä kertoo se, että Natolla on nyt 28 jäsenmaata, kun niitä perustamisvuonna 1949 oli 12. Erilaisia kumppanuusmaita on yli 40. Myös Suomi, Venäjä ja Ukraina kuuluvat Naton kumppaneihin. Raja jäsenmaiden ja kumppanimaiden välillä on kuitenkin selvä: Nato lupaa puolustaa vain jäseniään.



Miten Natoon liitytään?

Jos Suomi hakisi Naton jäsenyyttä, asiasta päättäisi tasavallan presidentti valtioneuvoston ehdotuksesta ja eduskunnan tuella. Aikeesta hakea jäsenyyttä ilmoitetaan Naton pääsihteerille.

Naton huippukokous päättää kutsuista uusille jäsenille. Sen jälkeisissä neuvotteluissa sovitaan, miten hakijamaa liitetään osaksi Naton yhteistä puolustusta ja mitä voimia uusi jäsen pitää valmiudessa Naton toimintaa varten.

Kaikkien vanhojen jäsenmaiden pitää vahvistaa uusi jäsensopimus. Hakijasta tulee jäsen nopeimmillaan vuodessa.

Nato ei vaadi kansanäänestystä, vaan laajaa kansallista tukea jäsenyydelle. Sen osoittamiseksi riittäisi esimerkiksi suurten puolueiden tuki hakemukselle. Suomessa jäsenyyden vahvistamiseksi tarvittaisiin joka tapauksessa kahden kolmasosan enemmistö eduskunnassa.


Kuka Suomea puolustaisi, ja ketä Suomi puolustaisi?

Suomen auttaminen ei olisi tiettyjen Nato-maiden tehtävä, ellei Suomelle tehtäisi yksityiskohtaista puolustussuunnitelmaa. Baltian maille tällainen suunnitelma tehtiin, kun niiden huoli Venäjästä kasvoi. Suunnitelman sisältö on salainen.

Naton perussopimuksen viidennen artiklan mukaan aseellinen hyökkäys yhtä Nato-maata vastaan on hyökkäys kaikkia Nato-maita vastaan. Muut antavat apua tarvittaessa sotilaallisin keinoin. Nato pystyy tähän, koska sillä on valmiudessa sotilasvoimia, toisin kuin EU:lla.

Apu ei ole täysin automaattista. Avunpyyntö käsitellään Naton neuvostossa, ja kukin maa päättää toimistaan itse.

Pohjimmiltaan viides artikla on tarkoitettu ennalta ehkäiseväksi. Perustana on kuitenkin moraalinen sitoumus, jonka mukaan kaikkien olisi oltava valmiita auttamaan Suomea ja Suomen oltava valmiina auttamaan muita.


Joutuisivatko suomalaiset Yhdysvaltain sotiin?

Nato koki yhden pahimmista sisäisistä kriiseistään vuonna 2003, kun Yhdysvallat epäonnistui yrityksessään saada Naton tuki Irakin sodalle. Nato ei osallistunut Irakin sotaan, vaikka osa jäsenmaista päätti itsenäisesti osallistua Yhdysvaltain johtamaan liittoumaan. Nato-maista esimerkiksi Norja ei mennyt Irakiin, mutta Tanska meni.

Afganistan ja Balkan ovatkin ainoita paikkoja, joihin Nato on koko 65 vuoden olemassaolonsa aikana lähettänyt sotilaita. Näihin kriisinhallintaoperaatioihin Suomi osallistui olematta Naton jäsen.

Libyassa Nato teki ilmapommituksia, joihin Suomi ei osallistunut, kuten eivät monet Nato-maatkaan. Esimerkiksi Puola ja Saksa jäivät operaatiosta pois.

Opetuksen voi tiivistää näin: Nato ei aina tee, mitä Yhdysvallat haluaa, mutta ei sellaistakaan, mitä Yhdysvallat vastustaa.


Mitä Nato-jäsenyys maksaisi Suomelle?

Jäsenyys maksaisi noin 40 miljoonaa euroa vuodessa. Suomen osallistuminen Naton komentorakenteisiin maksaisi vajaat 20 miljoonaa euroa vuodessa. Suomen osuus Naton yhteisestä 2,4 miljardin euron vuosibudjetista olisi alle prosentti, runsaat 20 miljoonaa euroa.

Tämä ei ole vielä koko summa, mutta merkittävä osa siitä.

Suomen nykyiset sotilasmenot ovat vajaat 2,9 miljardia euroa vuodessa eli noin 1,3 prosenttia bruttokansantuotteesta. Osuus on selvästi Naton kahden prosentin tavoitteen alapuolella. Tavoitteeseen yltää kuitenkin vain neljä Nato-maata. Suomen osalta korotuspainetta vähentää se, että nykybudjetista hankintoihin käytetty osuus ylittää selvästi Naton 20 prosentin tavoitteen.

Natossa kaikki maksavat operaatiokustannuksensa itse, joten niitä kertyisi myös Suomelle. Suomi osallistuu Naton harjoituksiin omalla kustannuksellaan jo nyt. Kriisinhallintabudjetti on 120–140 miljoonaa euroa vuodessa.



Tulisiko Suomeen Naton tukikohtia tai ydinaseita?

Suomi ei saisi alueelleen Naton tukikohtia, vaikka yrittäisi. Modernit asejärjestelmät ovat liikkuvia. Naton nykyiset jäsenmaat käyvät kovia kiistoja siitä, mitkä niistä saisivat edes jonkin Naton pysyvän laitoksen alueelleen. Puola on saanut erillisellä kahdenkeskisellä sopimuksella Yhdysvaltain sotilaskalustoa.

Sama pätee pysyviin vieraisiin joukkoihin: niitä ei tarvita. Uusiin jäsenmaihin ei ole sijoitettu ydinaseita.

Suomi joutuisi kuitenkin hyväksymään Naton doktriinin. Siihen kuuluu ydinpelote: Naton pelote perustuu viime kädessä Yhdysvaltain ydinaseisiin.

Belgiaan, Hollantiin, Saksaan ja Turkkiin on sijoitettu noin sata Yhdysvaltain vanhaa ydinpommia, joista monet Nato-maat haluaisivat päästä eroon.


Mitä Suomen armeijalle tapahtuisi?

Naton mukaan jäsenmaiden pitää ensisijaisesti vastata oman alueensa puolustuksesta. Suomen asevelvollisuusjärjestelmä ei olisi Natossa ongelma, eikä jäsenyys lisäisi ammattisotilaista koostuvien yksiköiden tarvetta. Puolustusvoimien erikoisoperaatio-osaston kaltaisten joukkojen lisäämiseen on painetta Nato-jäsenyydestä riippumatta.

Suomen pitäisi kuitenkin huomioida Naton aikataulut ja tehtävät, joista sovittaisiin jäsenneuvotteluissa. Suomen kokoa vastaavien jäsenmaiden osuus Naton valmiudessa olevista joukoista vastaa suuruudeltaan noin kahta jalkaväkipataljoonaa (noin 2 000:ta sotilasta). Pataljoonat koottaisiin kantahenkilökunnasta ja vapaaehtoisista reserviläisistä samoin kuin kriisinhallintajoukot nyt. Niiden lähettämisestä Naton operaatioihin päätettäisiin joka kerta erikseen.

Suomalaissotilaiden ei tarvitsisi vaihtaa 7,62-kaliiperisia aseitaan Yhdysvaltain standardin mukaisiin 5,56-kaliiperisiin rynnäkkökivääreihin, koska 7,62 kaliiperia on käytössä uusissa Nato-maissa.



Onko varmaa, että Suomen hakemus hyväksyttäisiin?

Ennen se oli aika varmaa, ei enää. Venäjän ja lännen välirikko Ukrainan takia on suuri muutos Euroopan turvallisuustilanteessa. Naton ei ole kylmän sodan jälkeen tarvinnut harkita laajenemista kriisitunnelmissa. Tuoreissa yhdysvaltalaiskommenteissa Suomi on esitetty neutraalina alueena lännen ja Venäjän välissä.

On kuitenkin todennäköistä, että Nato-maat tukisivat tässäkin tilanteessa sekä Ruotsin että Suomen jäsenhakemuksia. Voi olla, että kulissien takana Suomea kannustettaisiin hieman odottamaan.


Miten Venäjä reagoisi Suomen Nato-jäsenyyteen?

Naton pysäyttäminen oli yksi presidentti Vladimir Putinin peruste Krimin niemimaan valtaamiselle, joten voimakkaaseen reaktioon pitäisi varautua. Suomi ei ole Ukraina, mutta odotettavissa olisi kovia taloudellisia ja poliittisia painostustoimia sekä asejärjestelmien liikuttelua.

Keskinäisten suhteiden katkaiseminen ei ole mahdollista sen enempää Venäjälle kuin Suomellekaan. Hyvät suhteet Nato-maahan voisivat olla Venäjälle eduksi.



Voiko Natosta erota?

Ranska erosi Naton sotilaallisesta yhteistyöstä vuonna 1966 ja palasi 2009. Natossa jonot ovat sisäänkäynnin puolella.

[Lalli IsoTalo]

Jäsenyys maksaisi noin 40 miljoonaa euroa vuodessa.

Yksi lukutaidoton mamu aiheuttaa miljoonan kulut koko elämänsä aika (tai kaksi miljoonaa, jos hänellä on AIDS).

40 mamua vähemmän per vuosi kuittaisi jäsenyysmaksut. Kumpaa tarvitsemme enemmän, 40 mamua lisää vuodessa, vai NATO -jäsenyyttä?

EU-takuuvatkausvastuut olivat Kataisen mukaan jossain vaiheessa 1900 miljoonaa Euroa (eli ne siis ovat ainakin 5-10 kertaa isommat). Eli  siinä olisi sadan vuoden jäsenyysmaksut.

Pahus.

[Nuivanlinna]

13 artikla
Tämän sopimuksen oltua voimassa kaksikymmentä vuotta sopimuspuoli voi lakata olemasta
sopimuspuoli vuoden kuluttua siitä, kun se on antanut irtisanomisilmoituksensa Amerikan
Yhdysvaltojen hallitukselle, joka ilmoittaa muitten sopimuspuolten hallituksille kunkin
irtisanomisilmoituksen talletuksesta
http://www.finlandnato.org/public/download.aspx?ID=31740&GUID=%7BD1463B16-02C8-41DD-9F8B-520B67F0501E%7D

Aika pitkä aika odotella eroamista jos vaikka paljastuisi sellainen perseily, että liiton keskeiset maat tukevat jossain sisällissodassa ihmissyöjäjihadisteja.

[Phantasticum]

- suursota on Suomelle vähäisempi uhka kuin pienemmät sodat/konfliktit/oikeutetutrajansiirrot yms. Venäjän toimesta

Talvisota oli tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto yms.

Oliko talvisota tosiaan vain tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto, jolla ei ollut mitään tekemistä niiden tapahtumien kanssa, joista käytetään nimitystä toinen maailmansota ja jotka kaiken järjen mukaan voidaan luokitella suursotien kategoriaan? Jos Euroopassa olisi samaan aikaan ollut rauhallista, olisiko Neuvostoliitto silti hyökännyt Suomeen?

Talvisota ei minun mielestäni ollut Euroopan tapahtumista irrallinen konflikti. Jos Lähi-idän tapahtumat joskus laajenevat samanlaiseksi maailmanlaajuiseksi konfliktiksi kuin edelliset maailmansodat, niin millä puolella Suomen kannattaa silloin olla? Vai onko se puoli olevinaan jo etukäteen päivänselvä? Että tapahtuipa mitä tahansa, niin aina se menee kuitenkin niin, että Venäjä on vihollinen.

[Ano Nyymi]

Eiköhän tässä niin käy että Ruotsi yllättää jossain vaiheessa suomalaiset liittymällä pikaisella aikataululla NATOon ja varmistaa sillä uskottavan puolustuksensa. Tsuhna ei liittoudu sen jälkeen kuin Venäjän kanssa.

[Roope]

Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys.

– Ei voida olettaa, että näin suuressa asiassa ihmiset voisivat vetää johtopäätöksiä, kun monella ei ole edes mahdollisuutta perehtyä asioihin niin yksityiskohtaisesti kuin poliitikoilla, Katainen huomauttaa.

Avointa Nato-keskustelua

Pääministerin mielestä vetovastuu Nato-asian puntaroinnissa on poliitikoilla.

– Kysymys on lähinnä poliitikkojen omasta tahdosta, koetaanko liittoutuminen millään tavalla järkeväksi. Jos koetaan, niin sitten sitä pitää selvittää ja sen kannalla pitää olla. Käytännössä valtaosalla puolueista ei ole tähän halua, Katainen toteaa.

Verkkouutiset: Pääministeri: Kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys 29.3.2014

Että tällainen pääministeri.

[Horn Hill]

Että tällainen pääministeri.

Miten ihmeessä tällainen tyhmä kansa on voinut valita itselleen näin viisaat johtajat?

[Masa76]

- suursota on Suomelle vähäisempi uhka kuin pienemmät sodat/konfliktit/oikeutetutrajansiirrot yms. Venäjän toimesta

Talvisota oli tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto yms.

Oliko talvisota tosiaan vain tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto, jolla ei ollut mitään tekemistä niiden tapahtumien kanssa, joista käytetään nimitystä toinen maailmansota ja jotka kaiken järjen mukaan voidaan luokitella suursotien kategoriaan? Jos Euroopassa olisi samaan aikaan ollut rauhallista, olisiko Neuvostoliitto silti hyökännyt Suomeen?

Olipas monta sivuehtoa. Mikä olikaan toisen maailmansodan nimi Neu.. Venäjällä ja koskahan se mahtoi alkaa? Millä nimillä sitä edeltäviä konflikteja kutsuttiin, vai olivatko ne venäläisen katsantokannan mukaan konflikteja ensinkään? Miksi Neuvostoliitto toimitti aseita ja venäläisiä joukkoja Espanjan sisällissotaan (ja demokratian puolustamiseen vetoaminen aiheuttaa sitten melkoisen röhönaurun)? Miksi Neuvostoliitto allekirjoitti Molotov-Ribbentropin sopimuksen JOKA KÄYTÄNNÖSSÄ OLI TOISEN MAAILMANSODAN ALKUSYSÄYS?

Mikä suursota loi otollisen tilanteen Afganistanin miehitykselle? Georgian sodalle (jos sanot "georgialaiset aloitti ensin" saat naamallesi lisää röhönaurua). Krimin miehitykselle?

Yrität sovittaa ikävän tavanomaista isovenäläistä sovinismia ja oppoturnismia johonkin, joka muistuttaisi järjenkäyttöä. Varmaankin lohduttava ajatushimmeli noin kotioloissa, mutta ei sillä todellisen maailman kanssa mitään tekemistä ole.

[Pöllämystynyt]

Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys.

– Ei voida olettaa, että näin suuressa asiassa ihmiset voisivat vetää johtopäätöksiä, kun monella ei ole edes mahdollisuutta perehtyä asioihin niin yksityiskohtaisesti kuin poliitikoilla, Katainen huomauttaa.

Pois diktaattori Suomen johdosta! Olkoon sitten vaikka puolueellisesta verkkomediasta luettu juttu, ja vaikka ei otettaisi kantaa siihen onko Nato-jäsenyys Suomelle hyvä vai paha, niin joka tapauksessa tämä näyttää todella pahalta. Onko jopa vallankaappaus, että pääministerin pallilla istuu henkilö, joka tietoisesti aikoo loukata yhteiskunnan demokraattisia perustuksia?

Katainen voi aivan vilpittömästi suunnitella maansa pelastamista. Hän voi olla oikeassa tai väärässä Naton suhteen. Mikään ei kuitenkaan oikeuta sivuuttamaan kansan mielipidettä "vääränä" näin tärkeässä asiassa. Missä ovat poliisit ja puolustusvoimat, kun demokraattinen yhteiskuntajärjestyksemme on uhattuna?

[akez]

Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys. ... Pääministerin mielestä vetovastuu Nato-asian puntaroinnissa on poliitikoilla.

Pääministerille ei ole missään vaiheessa tullut mieleen, kuka ne poliitikot oikein valitsee?

Toisaalta paljastuuko tässä nyt jokin demokraattisessa järjestelmässämme oleva valuuvika, jos vaali toisensa jälkeen eduskuntaan pääsee äänestäjiään tyhmempiä kansanedustajia.

[Sivustakatsoja]

Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys. ... Pääministerin mielestä vetovastuu Nato-asian puntaroinnissa on poliitikoilla.

Pääministerille ei ole missään vaiheessa tullut mieleen, kuka ne poliitikot oikein valitsee?

Toisaalta paljastuuko tässä nyt jokin demokraattisessa järjestelmässämme oleva valuuvika, jos vaali toisensa jälkeen eduskuntaan pääsee äänestäjiään tyhmempiä kansanedustajia.

Onhan tuo paljastunut jo kauan sitten esim. pakkoruotsin osalta. NATO:n kannattajia lienee suunnilleen saman verran kuin pakkoruotsin kannattajia.

[Lalli IsoTalo]

Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys.

– Ei voida olettaa, että näin suuressa asiassa ihmiset voisivat vetää johtopäätöksiä, kun monella ei ole edes mahdollisuutta perehtyä asioihin niin yksityiskohtaisesti kuin poliitikoilla, Katainen huomauttaa.

Laittomien takuiden vatkaaja puhuu oikeiden johtopäätösten vetämisestä suuressa asiassa. No, NATO -jäsenyys maksaa maksaa 40 miljoonaa euroa vuodessa, laiton takuuvatkaus kaikkineen ehkäpä 5 000-20 000 miljoonaa euroa.

[Kimmo Pirkkala]

Joopati joo. Eiköhän Kataisen fiksu kannanotto ollut viimeinen naula kansalaisten natotahdon arkkuun.

Uutuuskirja: Suomi kestäisi Venäjän hyökkäyksen

Venäjän asevoimat ovat rajalliset, eversti evp, dosentti Arto Nokkala muistuttaa.


Puolustus Suomi voisi torjua Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen. Näin arvioi maanpuolustuskorkeakoulun dosentti, eversti evp. Arto Nokkala.
Nokkalan mukaan tilanne, jossa Suomi joutuisi vastakkain Venäjän kanssa, olisi todennäköisesti seurausta Naton ja Venäjän välisestä kriisistä.

Siihen voisivat kietoutua mukaan myös Natoon kuulumattomat EU-maat kuten Suomi. Venäjää vastassa olisi siis myös muita armeijoita kuin Suomi.
Tämä ei edellytä, että Suomi kuuluisi Natoon.

-Uutta talvisota-tilannetta ei tulisi, Nokkala sanoo.

Se mitä tapahtui Krimin niemimaalla, ei voisi Nokkalan mukaan tapahtua Suomessa.

Venäjän voimat ovat rajalliset

Talvisodassa 1939-1940 Suomi taisteli yksin Neuvostoliittoa vastaan.

Nokkala arvioi, että Venäjällä voisi nyt olla tositilanteessa käytettävissään Suomea vastaan maksimissaan kymmenen taistelukykyistä prikaatia, 50 000 miestä.

Kun lasketaan mukaan vielä mm. näiden tarvitsema huolto ja logistiikka, meri- ja ilmavoimat, venäläisten vahvuus olisi 100 000-150 000 miestä.

Se olisi Suomen lyötävissä. Suomen sodanajan joukkojen vahvuudessa pyritään tulevaisuudessa noin 230 000 mieheen.

Nokkala arvioi, että Suomi ei voisi enää joutua samaan tilanteeseen kuin talvisodassa.

-Tämä on tietysti vain strategista analyysia, laskelma, Nokkala sanoo.

Nokkalan mukaan on kuitenkin selvää, että "hirveän suuret joukot" eivät olisi Suomeen vyörymässä. Venäjän voimat ovat rajalliset.

"Sopimuksiin ei kannata liikaa luottaa"

Nokkalan kuvaamassa kuvitteellisessa tilanteessa Suomi pystyisi torjumaan Venäjän suurhyökkäyksen kuulumatta Natoon.

Nokkalalta ilmestyi tällä viikolla kirja Kyky ja tahto - Suomen puolustus murroksessa (Docendo).

On sopimuksilla merkitystä, mutta niiden noudattaminen pahassa paikassa on eri juttu. Siihen ei kannata liikaa luottaa.


Nokkala ei ota kirjassa suoraan kantaa Nato-jäsenyyteen.

-En halua leimaantua loppuiäkseni Nato-mieheksi tai Naton vastustajaksi. Kirjoitan, että Suomen ei vielä tarvitse liittyä Natoon, jos sen määrärahoja oman puolustuksen ylläpitoon riittää.

Puolustuskyvystä pitäisi Nokkalan mukaan pitää huolta, vaikka Suomi liittoutuisikin.

-On sopimuksilla merkitystä, mutta niiden noudattaminen pahassa paikassa on eri juttu. Siihen ei kannata liikaa luottaa, Nokkala sanoo.

Pelkällä paperilla Nato-maiden ylivoima Venäjää vastaan Euroopassa on selvä.

Kirjan julkaisutilaisuudessa Nokkala arvioi, että parin viikon takainen Krimin niemimaan kaltainen tapahtuma ei olisi mahdollinen Suomessa.

-Että jostain ilmestyisi vihreissä asepuvuissa miehiä kalasnikovien kanssa julkisten rakennusten ympärille, ilman, että rajamiehet huomaisivat mitään?

Venäjällä oli valmiita tukikohtia ja joukkoja Krimillä ja miehitys sai tukea myös suurelta venäläisväestöltä.

Seppo Varjus

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288671371810.html

[Parsifal]

Amerikan ja Venäjän -- mukaan lukien Neuvostoliiton -- väliset sodat ovat olleet pelkkää sanasotaa.

Alaskan alkuasukkailla saattaa olla asiasta eriäviä mielipiteitä. Amerikka ei ole sama kuin Yhdysvallat 

Olikos Putinilla jokin sellainen ajatus, että kaikki joskus Venäjän valtapiirissä olleet alueet pitäisi saada sinne takaisin?

Näinhän se menee. Sama logiikka kuin muslimeilla; kaikki islamin vallassa olleet alueet kuuluvat muslimeille ikuisesti, vaikka heidät olisi potkaistu maasta pois jo vuosisatoja sitten.

[Parsifal]

Edit: Mutta niin paljoa en ryssää pelkää, että haluaisin ihmissyöjien liittolaisten kanssa liittoutua.

Nato ei kuitenkaan velvoita avaamaan rajoja tai ottamaan vastaan "pakolaisia". Se on puolustusliitto, plain and simple.

http://www.hs.fi/sunnuntai/10+kysymystä+Natosta+Mitä+jäsenyys+maksaisi+Suomelle/a1395468694831?ref=hs-art-new-1&sivu=1

10 kysymystä Natosta: Mitä jäsenyys maksaisi Suomelle?

Summa summarum: Naton vastustajien argumentit ovat käytännössä kaikilta osiltaan pas virheellisiä ja Suomen tulisi mahdollisimman pian postittaa Naton jäsenhakemus.

"Putin haluaa myös Suomen takaisin", varoittaa Putinin entinen neuvonantaja.

Suomen ja Venäjän julkiset suhteet varmasti kokisivat kolhun, mutta mitä sitten? Nehän ovat jo muutenkin täysin valheellista teeskentelyä. Suomi teeskentelee rakastavansa Venäjää, ettei tämä vain pahoittaisi mieltään, ja Venäjälle tämä touhu sopii, koska näiden typerysten ja pettureiden propagandan suojissa se pystyy paremmin valmistelemaan rajojensa korjaamista.

SUOMEN AIKA ALKAA OIKEASTI KÄYDÄ VÄHIIN!

[Nuivanlinna]

Edit: Mutta niin paljoa en ryssää pelkää, että haluaisin ihmissyöjien liittolaisten kanssa liittoutua.

Nato ei kuitenkaan velvoita avaamaan rajoja tai ottamaan vastaan "pakolaisia". Se on puolustusliitto, plain and simple.

Etkö näe mitään moraalista ristiriitaa liittoutua sellaiseen sotilasliittoon minkä keskeiset maat tukevat kristittyjen kansanmurhaa aseistamalla ihmissyöjäjihadisteja?
Katsos kun Nato-setä ei asu Korvatunturilla, vaan Washingtonissa!

[JmR]

Jos Jykä haluaa, että Nato päätös tehdään eduskunnassa, koska tietävät paremmin, niin miksei päätöstä siirretä Puolustusvoimille, siellähän tiedetään parhaiten.

[Marius]

Miksi Suomen pitäisi kuulua Natoon? Suomi on länsimaa. Mitä lisäarvoa Natoon kuuluminen tälle toisi?

Tarkoittaako tämä sitä, että länsimaat eivät auta toista länsimaata Venäjän hyökkäyksen tapahtuessa, jos tämä toinen länsimaa ei kuulu Natoon?

Kuulostaa kiristykseltä, ja tuo mieleen ajatuksen; onko Nato länsimainen, sivistynyt?

[Phantasticum]

Oliko talvisota tosiaan vain tällainen pienempi sota/konflikti/oikeutetturajansiirto, jolla ei ollut mitään tekemistä niiden tapahtumien kanssa, joista käytetään nimitystä toinen maailmansota ja jotka kaiken järjen mukaan voidaan luokitella suursotien kategoriaan? Jos Euroopassa olisi samaan aikaan ollut rauhallista, olisiko Neuvostoliitto silti hyökännyt Suomeen?

Olipas monta sivuehtoa. Mikä olikaan toisen maailmansodan nimi Neu.. Venäjällä ja koskahan se mahtoi alkaa? Millä nimillä sitä edeltäviä konflikteja kutsuttiin, vai olivatko ne venäläisen katsantokannan mukaan konflikteja ensinkään? Miksi Neuvostoliitto toimitti aseita ja venäläisiä joukkoja Espanjan sisällissotaan (ja demokratian puolustamiseen vetoaminen aiheuttaa sitten melkoisen röhönaurun)? Miksi Neuvostoliitto allekirjoitti Molotov-Ribbentropin sopimuksen JOKA KÄYTÄNNÖSSÄ OLI TOISEN MAAILMANSODAN ALKUSYSÄYS?

Tätähän yritin juuri sanoa. Eurooppa oli siihen aikaan myllerryksessä, Molotov-Ribbentropit olivat vain osa kokonaisuutta. Talvisota ei ollut Neuvostoliiton yksinäinen ja muista tapahtumista irrallinen Suomen valloitusretki, joka olisi tullut kuin salama kirkkaalta taivaalta. Saksa rikkoi ensimmäisenä vain hetkeä aikaisemmin yhdessä sovitun sopimuksen ehtoja, tosin ei hyökkäämällä Neuvostoliittoon. Kokonaiskuva ratkaisee. En näe mitään syytä sille, miksi Venäjän seuraava "Suomen valloitusretki" tulisi ensi kerrallakaan niin sanotusti puskista.

Mikä suursota loi otollisen tilanteen Afganistanin miehitykselle? Georgian sodalle (jos sanot "georgialaiset aloitti ensin" saat naamallesi lisää röhönaurua). Krimin miehitykselle?

Ehkä se sama dominoteoria, jolla selitettiin ainakin ennen vanhaan Yhdysvaltojen sekaantumista muiden maiden asioihin, vaikka nämä maat eivät olisi olleet edes Yhdysvaltojen rajanaapureita. Näkemykseni Krimin tilanteen alkusysäyksestä varmaan tiedätkin.

[Kimmo Pirkkala]

Amerikan ja Venäjän -- mukaan lukien Neuvostoliiton -- väliset sodat ovat olleet pelkkää sanasotaa.

Alaskan alkuasukkailla saattaa olla asiasta eriäviä mielipiteitä. Amerikka ei ole sama kuin Yhdysvallat 

Olikos Putinilla jokin sellainen ajatus, että kaikki joskus Venäjän valtapiirissä olleet alueet pitäisi saada sinne takaisin?

Näinhän se menee. Sama logiikka kuin muslimeilla; kaikki islamin vallassa olleet alueet kuuluvat muslimeille ikuisesti, vaikka heidät olisi potkaistu maasta pois jo vuosisatoja sitten.

Missäs se lähde tälle Putinin totuudeksi muuttuneelle kannalle?

[Jääpää]

Pääministerin mielestä kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys.

– Ei voida olettaa, että näin suuressa asiassa ihmiset voisivat vetää johtopäätöksiä, kun monella ei ole edes mahdollisuutta perehtyä asioihin niin yksityiskohtaisesti kuin poliitikoilla, Katainen huomauttaa.

Avointa Nato-keskustelua

Pääministerin mielestä vetovastuu Nato-asian puntaroinnissa on poliitikoilla.

– Kysymys on lähinnä poliitikkojen omasta tahdosta, koetaanko liittoutuminen millään tavalla järkeväksi. Jos koetaan, niin sitten sitä pitää selvittää ja sen kannalla pitää olla. Käytännössä valtaosalla puolueista ei ole tähän halua, Katainen toteaa.

Verkkouutiset: Pääministeri: Kansan vastustus on "huono peruste" torjua Nato-jäsenyys 29.3.2014

Että tällainen pääministeri.

Ei sitä muuten Pääministeriksi pääsisikään:

""Äänestäjillä ei saa olla sellaista illuusiota, että he voivat ilmaista ulkomaalaisvihamielisyytensä vaaleissa äänestämällä esimerkiksi perussuomalaisia" - Matti Vanhanen Hufvudstadsbladetin haastattelussa, Hufvudstadsbladetin verkkolehti 14.1.2009"

"Historia tulee muistamaan pääministeri Vanhasen suomalaisena valtiomiehenä ja eurooppalaisena vaikuttajana. Minulla on syvä kunnioitus häntä kohtaan yhteisen hallituksemme taitavana pääministerinä."

  Kokoomuksen puheenjohtaja ja Vanhasen II hallituksen valtiovarainministeri Jyrki Katainen kokoomuksen puoluekokouksessa kesäkuussa 2010.

"Minä ajattelin että helkkari sentään, hanki elämä."[2]

    Britannian entinen pääministeri Tony Blair  Vanhasesta.

http://fi.wikiquote.org/wiki/Matti_Vanhanen

"V..tu mikä nilkki. Syö euroja ja paskantaa vasenkätisiä korkkiruuveja"

Nim. Jääpää Kataisesta

[Parsifal]

Amerikan ja Venäjän -- mukaan lukien Neuvostoliiton -- väliset sodat ovat olleet pelkkää sanasotaa.

Alaskan alkuasukkailla saattaa olla asiasta eriäviä mielipiteitä. Amerikka ei ole sama kuin Yhdysvallat 

Olikos Putinilla jokin sellainen ajatus, että kaikki joskus Venäjän valtapiirissä olleet alueet pitäisi saada sinne takaisin?

Näinhän se menee. Sama logiikka kuin muslimeilla; kaikki islamin vallassa olleet alueet kuuluvat muslimeille ikuisesti, vaikka heidät olisi potkaistu maasta pois jo vuosisatoja sitten.

Missäs se lähde tälle Putinin totuudeksi muuttuneelle kannalle?

Itänaapurihan tässä hiljattain uhosi kokoavansa yhteen kaikki Venäjän imperiumiin joskus kuuluneet alueet - jopa Alaska mukaan lukien. Elätkö pää vodkatynnyrissä tai jotakin?

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288667380717.html

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/putin-vill-aven-aterta-finland_3413872.svd

Tässä alkaa tuntua siltä, että puolet Hommalaisista on tänne solutettuja russofiilejä ja änkyräkommunisteja.