2013-01-24 EU-komissio tuo sähköautot ja niiden latauspisteet eu-rahvaalle

[Dharma]

Suomeen ei sovi raideliikenne, koska väestötiheys on niin alhainen. Helvetin kalliita kilometrejä. Koko Suomen liikenne pitäisi kulkea kumipyörillä.

[Faidros.]

Tätä ketjua lukiessa huomasi taas että silloin kun EU tekee jotain oikeinkin niin se on väärin koska EU ja silloin kun EU sössii, niin on asenne sellainen että eihän EU muuta teekään kuin sössii. Kiva olisi jos oltaisiin tasapuolisia, mutta monelle se näyttää olevan mahdotonta.

EU;ssa ollaan, mutta miksi se sallii suomalaisen ryöstöverotuksen nestekaasun käyttövoimaverossa? Suomi on ainoa EU-maa, jossa verotuksella on torpattu kaikkein ympäristöystävällisin polttoaine.

[Micke90]

Sähköautot nimenomaan käyttävät fossiilisia polttoaineita, ydinvoimaa ja vaelluskalakannoille vahingollista vesivoimaa. Aurinko ja tuulivoimasta ei kannata edes keslustella marginaalisina energialähteinä.
Kaasua voidaan tehdä jätteistä ja paskasta, dieseliä tehdään jo nyt rypsistä, mutta verotus näissäkin estää mielekkään kehittämistyön.

Milläs toi joukkoliikenne maaseudulla hoidetaan? Kuten sanottu, sähkö ei kelpaa kuin suurkaupunkiin

Ydinvoima on täysin saasteetonta ja nykytekniikalla myös suhteellisen turvallista.

Mihin joukkoliikennettä maaseudulla tarvitaan? Jos asuu maaseudulla, niin hoitakoot liikkumisen yksityisautoilla. Niin minunkin sukulaiseni tekevät. Toisaalta, jos korpeen välttämättä halutaan joukkoliikenne, niin voihan ne sähkölinjat vetää sinnekin.

[Faidros.]

Vaikka mikin kannatan ydinvoimaa, ei se kyllä saasteetonta ole!    Oletko koskaan kuullut ydinjätteestä?

[Micke90]

Vaikka mikin kannatan ydinvoimaa, ei se kyllä saasteetonta ole!    Oletko koskaan kuullut ydinjätteestä?

On se ilmaston kannalta saasteetonta.

Ydinjäte? Mitä se on ? Ei siitä kukaan täällä syrjäkylillä ole koskaan kuullutkaan. Jotain etelän kotkotuksia taas, prkl! 

[Faidros.]

Tässä muuten mielenkiintoinen artikkeli, jossa kerrotaan uusien pienten vähäkulutuksisten "eko-moottoreiden" tuottavan jopa tuhatkertaisesti pienhiukkasia perinteiseen bensakoneeseen verrattuna.
http://www.kauppalehti.fi/auto/uutiset/tutkimus+pienet+tehomoottorit+saastepommeja/201311576951utm_source=iltalehti.fi&utm

[Nikolas]

Myös muilla polttoaineilla kehitys ei lopu. Maa- ja nestekaasun oktaaniluku on n. 130, joten ne kestää rajuakin puristuspaineennostoa ilman nakutuksen pelkoa.

Pelkällä puristussuhteen nostamisella otto-moottorin hyötysuhde ja teho paranevat ilman muita kikkailuja. Tosin sitten täytyy pysyvästi valita polttoaineeksi se korkeaoktaaninen.

Miten olisi puhdas metanoli polttoaineena? Mieluiten tietysti omalla tuotantolaitoksella oman metsän jätepuusta valmistettu, ettei tarvitsisi maksella välikäsille. Aiheuttaisi jonkin verran pakollisia muutostöitä moottoriin ja etenkin sen polttoaineensyöttöön, mutta näitä metanoliautojahan on maailmalla käytetty erilaisissa kisoissa eli kyllä ratkaisujen pitäisi olla olemassa.

[Nikolas]

Vaikka mikin kannatan ydinvoimaa, ei se kyllä saasteetonta ole!    Oletko koskaan kuullut ydinjätteestä?

Toriumreaktoreihin tässä pitäisi varmaan investoida ja intialaisethan tekevätkin niin, mutta heillä on siihen hyvin painavat syyt: maailman rikkaimmat toriumvarannot odottelemassa hyödyntämistä.

Kanadalaiset kehittivät oman vaihtoehtonsa ydinvoiman tuotantoon: CANDU-reaktori käyttää raskasta vettä hidastimena ja siksipä sille kelpaa rikastamaton uraani polttoaineeksi, eli rikastamoita ei tarvita. Luulisi, että Suomellekin kelpaisivat tuollaisen CANDU-reaktorin ominaisuudet, kun Suomessa on omia uraanivaroja maan alla mutta ei yhtään rikastuslaitosta. Lisäksi CANDU-reaktorissa on hyvä passiivinen turvallisuus, jollaista ei ole muissa.

[Nuivanlinna]

No tekniikan ihmelapsena sen kun väännät sellaisen akkutekniikan että saadaan toimintasäteet kuntoon.

Et sitten Teslaa ole vielä kokeillut?

Tesla Model S
Toimintasäde                                                         426km
Kiihtyvyys 0-100 km/t                                               4,4s
Huippunopeus, rajoitettu                                    210km/h
Neljännes mailli-aika                                             12,6s
Teho                                                                       310kW
Vääntö 0-5100rpm                                                600Nm                             kun suurin vääntö saavutetaan  kierrosalueelta 0 alkaen, vaihteistoa ei tarvita

Latausaika kotona
100% / 426km                                                   4h 30min

Latausaika Teslan latauspisteillä
80% / 340km                                                           40min
100% / 426km                                                   1h 15min
http://www.teslamotors.com/

Hinta Yhdysvalloissa 93000$ / 70000€. Suomessa rankaisuverojen jälkeen 110000€. Teslan omistaja/johtajan Elon Muskin tavoite on puolittaa hinta neljässä vuodessa. Toimintasäde kolmen vuoden kuluttua todennäköisesti 640km.

Suomen sähkönhinnoilla 100km maksaa 1,5€-1,2€. Lisää rankaisuveroa odotettavissa.

Yhdysvaltain avaruushallinto Nasa ja Euroopan avaruustoimisto ESA suunnittelevat, että miehitettyjä Mars-lentoja tehtäisiin 2030-2040-luvuilla.

Ilmeisimmin Marsiin ei sitten ajella sähköautolla.

Marsiin ajo sähköautolla kielletty tässä ketjussa.

Elon Muskilla on muuten tavoite perustaa siirtokunta Marssiin. Hänellä on kantoraketit jo valmiina.
www.spacex.com
En ihmettele vaikka ottavat sinne muutaman Teslan mukaan.
[/size]
Hommalla ei taida vielä ollakkaan sähköautoketjua. Olis sitten vähän lisää tapeltavaa.

Jatketaan Ukrainasta sähköautolla Marsiin!

[taannehtiva seuralainen]

Rahallisesti aivan sama, vaikka vedellä kulkisi. Verot ruuvataan siihen malliin, että ei tule halvemmaksi. Esimerkkinä uusi vero ladattaville hybrideille. Jos käytät kotona töpselisähköäsi kenttäsirkkeliin tai tukankuivaajaan, se on OK.  Jos taas täytät veroineen ja siirtoineen maksetulla sähköllä autosi akkua napsahtaa uusi hybridivero, tai pelkän sähköauton tapauksessa dieselvero.
Muualla ekoautojen hankintaa tuetaan, meillä rangaistaan hankinnan nostolla ja myös käytöstä.

[ikuturso]

Sähköautoista on keskusteltu hommalla ennenkin. Etsikää etsikää.

Eikä se nopeus eikä toimintasäde, vaan ongelmana on:
-akkuteknologian hinta
-akkuteknologian tarvitsemat maametallit ja niiden saatavuus
-akkuteknologian kestoikä

Ja se kaikkein ikävin on se, että fysiikan ja kemian lainalaisuudet - eli parametrit mihin ihminen ei voi vaikuttaa - määräävät minimilatausajat noille akuille. Bensa-auton tankkaa muutamassa minuutissa tuhannen kilometrin ajoa varten. Akkuautoa ladataan tunteja.

Toki akkuläjän voisi aina vaihtaa ja jättää oman huoltsikalle. Mutta sitten joku haluaisi paremmat akut, eikä haluaisi niitä huoltsikalta vaihtaa kiinalaiseen patteristoon. Akkuja pitäisi vaihdella vähän niin kuin nestekaasupulloja. Tosin nestekaasupulloissa on vain kuori ja venttiili, mutta akku voi olla kemiallisesti jo finito, kun sitä tuodaan vaihtoon, eikä huoltoasema voi niitä enää ladata. Kuka ottaa vastuun jos kyläseppä omilla latureillaan pilaa leasing-akkupatteriston ja koittaa sitä vaihtaa huoltsikalla. Kun näitä tulee tarpeeksi, näiden aiheuttaman kustannuksen jakavat muut sähköautoilijat - vähän niin kuin liikennevakuutusten hinnassa maksetaan kaikki törttöilijät.

Ei ole helppoa, ei.

-i-

[Make M]

Tästä voi vielä tulla ihan varteenotettava vaihtoehto jos vetyä saa kohtuuhintaan.

Tekniikka&Talous:

Ensi vuonna Toyota tuo markkinoille vetyauton, joka toimii toki sähkömoottorilla mutta joka ottaa tarvitsemansa sähkön paineistetusta vedystä polttokennon avulla.

Sen jälkeen valmistaja ei tarjoa markkinoille enää perinteisiä akkusähköautoja. Pienten sähköautojen, kuten eQ:n ja RAV4 EV:n tuotanto lopetetaan tänä vuonna.

Sähköautojen ongelmana ovat pieni toimintamatka ja pitkä latausaika. Jos nämä onnistuttaisiin ratkaisemaan, siitä pitäisi myöntää Nobelin palkinto, Kato sanoo.

Perinteiset polttomoottoriautot voittavat helposti sähköautot käytännöllisyydessä. Sen sijaan polttokennoauton toimintamatka ja tankkaaminen on liki yhtä helppoa kuin bensiini- tai dieselautoissa.

[Emo]

Toyotan vetyauto on tosiaan kinnostava ajatus kun siitä joku aika sitten kuulin ja yllätys oli itselleni sähköauton liki parisataavuotinen historia kun mieheni siitä taannoin mainitsi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4hk%C3%B6autojen_historia

Pöljempi luulisi (kuten itsekin vielä jokinaikasitten luulin) että sähköauto on suhteellisen uusi keksintö, sanotaan nyt jostain 60 vuoden takaa tai jotain.

Mutta ei se mitään, tapellaan nyt vaan tästä... itse olen sitä mieltä että sähköautot on haudattu ideana jo kauan sitten jotta voidaan käyttää bensaa. Pitäähän öljyä saada kaupaksi, kai tämä ihmiskunta sentään asioita tietoisesti valitsee vai kaikessa päätöksenteossako me seilaamme tuulien vietävänä kuin lastut laineilla?

Eli tietenkin ajaisimme sähköautoilla tänään mikäli edes murto-osa siitä energiasta () olisi käytetty sähköautojen kehittämiseen, kuin mikä on käytetty avaruuden valloittamiseen ja aseisiin.

[mikkojuha]

Häkäpönttö kunniaan

Sähköautolla on puolensa, mutta se ei käytännössä sovellu massakäyttöön kustannusten ja akkujen rajallisen kapasiteetin takia. Näköpiirissä ei ole tekniikkaa jolla kapasiteettia saataisiin merkittävästi kasvatettua. Ei, vaikka tutkimukseen uhrattaisiin kaikki avaruustutkimuksen varat. Hybridien ja sähköautojen hinnat on pidetty verotuksen keinoin normaalia edullisempina. Kevyempi verotus perustuu virheellisesti CAGW-oppiin.

Nykyisten akkumateriaalien hinta kipuaisi taivaisiin jos perinteiset moottorit korvattaisiin sähkömoottoreilla.

Polttokennotekniikka on toimivaa, mutta kallista. Vedyn tuotantokustannukset ovat toistaiseksi laajamittaisen käytön esteenä.

Teslan suoritusarvot eivät ole yhtä aikaa voimassa. Toimintamatka huippunopeudella on vain murto-osa maksimimatkasta.

Polttokennotekniikan hankinta- ja käyttökuluilla voisi helposti hankkia häkäpöntön ja palkata jonkun koneinsinöörin hakkaamaan pilkkeitä ja pitämään liekkiä sopivana. Sopivan laajana tehty työsopimus antaisi mahdollisuuden hyödyntää moniosaajan kaikkia muitakin avuja. Ei tarvitsisi Emonkaan pyyhkiä nokea omasta naamastaan.

Ihminen on käynyt jo kuussakin. Häkäpöntön kehittämiseen ei ole sotien jälkeen uhrattu juuri ropoakaan. Sillä rintamalla olisi vielä paljon tehtävissä. Samalla säästyisivät nestemäiset fossiiliset polttoaineet esimerkiksi lentoliikenteen ja motoristien käyttöön.

[vainukoira]

Sähköautoista on keskusteltu hommalla ennenkin. Etsikää etsikää.

Eikä se nopeus eikä toimintasäde, vaan ongelmana on:
-akkuteknologian hinta
-akkuteknologian tarvitsemat maametallit ja niiden saatavuus
-akkuteknologian kestoikä

Ja se kaikkein ikävin on se, että fysiikan ja kemian lainalaisuudet - eli parametrit mihin ihminen ei voi vaikuttaa - määräävät minimilatausajat noille akuille. Bensa-auton tankkaa muutamassa minuutissa tuhannen kilometrin ajoa varten. Akkuautoa ladataan tunteja.

Toki akkuläjän voisi aina vaihtaa ja jättää oman huoltsikalle. Mutta sitten joku haluaisi paremmat akut, eikä haluaisi niitä huoltsikalta vaihtaa kiinalaiseen patteristoon. Akkuja pitäisi vaihdella vähän niin kuin nestekaasupulloja. Tosin nestekaasupulloissa on vain kuori ja venttiili, mutta akku voi olla kemiallisesti jo finito, kun sitä tuodaan vaihtoon, eikä huoltoasema voi niitä enää ladata. Kuka ottaa vastuun jos kyläseppä omilla latureillaan pilaa leasing-akkupatteriston ja koittaa sitä vaihtaa huoltsikalla. Kun näitä tulee tarpeeksi, näiden aiheuttaman kustannuksen jakavat muut sähköautoilijat - vähän niin kuin liikennevakuutusten hinnassa maksetaan kaikki törttöilijät.

Ei ole helppoa, ei.

Tesla Model S:ään saa kolme eri akkua.
http://www.teslamotors.com/models/features#/battery

                                                    takuu
60kWh                                       8 vuotta / 201000km
85kWh                                       8 vuotta / rajaton matka
85kWh Performance               8 vuotta / rajaton matka

Näillä tiedoilla Tesla luottaa ainakin akkujensa kestoikään.

Tällä hetkellä Tesla käyttää litium-ion akkuja. Samoja on tietokoneissa ja puhelimissa. Tällä päästään 426km. Kolmen vuoden kuluttua on tulossa akku, jolla pääsee 640km. Tämä on todennäköisesti litium-ilma akku. Samoihin materiaaleihin tuskin jatkossakaan jumitetaan. Tesla on onnistunut tiputtamaan myös lataus-ajan hyvin alas,
40 minuuttia     80%
1h 15min        100%
joten odotettavissa on, että se onnistuu siinä myös jatkossa.

Lisäksi akkujen hinta tulee alas varmasti. Elon Musk on kertonut tavoitteekseen puolittaa Teslan S mallin hinta neljässä vuodessa. Hän voi sanoa näin, koska todennäköisesti voi sitä jo nyt roimasti pudottaa. Teslan on kuitenkin nyt kerättävä rahaa mahdollisimman paljon jatkoa varten. Koko Tesla strategia puoltaa tätä. He tekivät ensin erittäin kalliita Teslan Roadstereita hyvin pieniä määriä. Nyt he tekevät kohtuuhintaisia S malleja hieman suurempia määriä. Seuraavaksi he tekevät halpoja autoa erittäin suuria määriä. Kolmen vuoden kuluttua on tulossa S mallia 20 % prosenttia pienempi auto. Lisäksi nyt huhutaan, että Tesla organisoi Taiwanissa 11000€ autoa.

Mitä jos kyläseppä pilaa leasing-auton dieselmoottorin? Teslan akkuja on sepän hankala omilla latureillaan pilata, sillä Teslan laturit ovat autossa kiinteästi takapenkkien alla. Kaapeli, joka autoon pistorasiasta kytketään, on vain kaapeli.

Telsalla on valmius vaihtaa Teslan S mallin akku 90 sekunnissa. Se on puolet tankkaukseen käytetystä ajasta. Tällä hetkellä palvelua ei ole tarjolla, mutta se mahdollista.
https://www.youtube.com/watch?v=5XdiGMIUxeY

Ensi vuonna Toyota tuo markkinoille vetyauton, joka toimii toki sähkömoottorilla mutta joka ottaa tarvitsemansa sähkön paineistetusta vedystä polttokennon avulla.

Sen jälkeen valmistaja ei tarjoa markkinoille enää perinteisiä akkusähköautoja. Pienten sähköautojen, kuten eQ:n ja RAV4 EV:n tuotanto lopetetaan tänä vuonna.

Sähköautojen ongelmana ovat pieni toimintamatka ja pitkä latausaika. Jos nämä onnistuttaisiin ratkaisemaan, siitä pitäisi myöntää Nobelin palkinto, Kato sanoo.

Perinteiset polttomoottoriautot voittavat helposti sähköautot käytännöllisyydessä. Sen sijaan polttokennoauton toimintamatka ja tankkaaminen on liki yhtä helppoa kuin bensiini- tai dieselautoissa.
http://www.tekniikkatalous.fi/autot/toyota+heittaa+sahkoautot+romukoppaan++quottekniikkaa+joka+tekisi+niista+kaytannollisia+ei+ole+keksittyquot/a997652

Vety on lupaava ja kiinnostava, eikä mitenkään ristiriidassa sähköauton kanssa. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin sähköauto sekin on. Sähkö tehdään autossa, ei voimalassa. Molemmat ovat tekniikaltaan mullistavan yksinkertaisia. Tämä vuoksi autoteollisuus ei sähköstä pidäkkään kun se poistaa lähes kokonaan huollon tarpeen. Sähköautoissa huoltoa tarvitsee lähinnä iskunvaimentimet ja muut alustan osat, jarrut ja tuulilasin pyyhkijät. On varmasti vähentänyt mielenkiintoa innovoida sähköön. Elon Musk tulikin sitten Tesloineen puskista täysin Wanhan teollisuuden ulkopuolelta.

Sähköautolla on puolensa, mutta se ei käytännössä sovellu massakäyttöön kustannusten ja akkujen rajallisen kapasiteetin takia. Näköpiirissä ei ole tekniikkaa jolla kapasiteettia saataisiin merkittävästi kasvatettua.

Nykyisten akkumateriaalien hinta kipuaisi taivaisiin jos perinteiset moottorit korvattaisiin sähkömoottoreilla.

Jaa ei vai? Kuten jo mainitsin kolmen vuoden kuluttua akulla todennäköisesti pääsee 640km. Ja tuo saattaa olla nimenomaan litium-ilma akku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_air_battery
Materiaalivahtoehtoja on.

Teslan suoritusarvot eivät ole yhtä aikaa voimassa. Toimintamatka huippunopeudella on vain murto-osa maksimimatkasta.

Teslan huippunopeus on rajoitettu 210km/h turvallisuussyistä. Se kulkee muuten varmaan 450km/h. Aja diesel tai bensa autolla tankki tyhjäksi kaasu pohjassa ja mittaa kuinka maksimi on matka. Ja kuinka kestää kone.

[Totti]

Sähköautolla on puolensa, mutta se ei käytännössä sovellu massakäyttöön kustannusten ja akkujen rajallisen kapasiteetin takia. Näköpiirissä ei ole tekniikkaa jolla kapasiteettia saataisiin merkittävästi kasvatettua.

Nykyisten akkumateriaalien hinta kipuaisi taivaisiin jos perinteiset moottorit korvattaisiin sähkömoottoreilla.

Jaa ei vai? Kuten jo mainitsin kolmen vuoden kuluttua akulla todennäköisesti pääsee 640km. Ja tuo saattaa olla nimenomaan litium-ilma akku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_air_battery
Materiaalivahtoehtoja on.

Lisään tähän kirjoitukseni toisesta ketjusta: http://hommaforum.org/index.php?topic=94977.msg1668730;topicseen#msg1668730

Toinen mielenkintoinen teknologia on alumiiniakku: http://www.breitbart.com/Breitbart-California/2014/06/09/Israeli-Canadian-Electric-Car-Company-Leapfrogs-Tesla-with-Long-Range-Battery

Sadan kilon akulla voi ajaa n 1500 km. Akku on kertakäyttöinen mutta kierrätettävä. Akku voidaan käyttää vara-akkuna litiumakun rinnalla ettei jää tielle ennen seuraava latauspistettä. Voi olla, että se saadaan ladattavaksi jollain menetelmällä tulevaisuudessa.

Tilanne akkujen kanssa on tällä hetkellä se, että niiden kapasiteetti on jo tarpeeksi suuri jopa arkikäyttöön. Pitemmille mökkireissulle ne ei ehkä vielä riitä yhdellä latauksella, mutta periaatteessa mikään ei estäisi esim. kaupunkiautoilun sähköistämistä.

Akkututkimus etenee huimaa vauhtia ja lähes joka kvartaali esitetään uusi edistysaskel akkujen kehityksessä.  Tesla ja Panasonic ovat rakentamassa jättimäistä akkutehdasta, jolla aiotaan vallata sähköautomarkkinat: http://www.forbes.com/sites/uciliawang/2014/07/31/tesla-panasonic-are-officially-partners-on-the-road-to-build-a-gigafactory/

Panostus sähköautoiluun on siis valtava tällä hetkellä eikä ole epäilystäkään ettei se olisi tulevaisuuden ajoneuvo. Onhan sähköauto teknisesti täysin ylivoimainen kulkuneuvo. Massatuotanto ja uusi akkuteknologia hoitaa sitten hintapuolen aikanaan.

[mikkojuha]

Ydinmiilusta todellinen vaihtoehto

Tesla on tällä hetkellä luultavasti parasta mitä rahalla saa jos on hurahtanut sähköautoiluun. Jos kukkaro on kunnossa niin siitä vaan. Jokaisella kolikolla on myös toinen puoli.

[/quote]
Näillä tiedoilla Tesla luottaa ainakin akkujensa kestoikään.

Tällä hetkellä Tesla käyttää litium-ion akkuja. Samoja on tietokoneissa ja puhelimissa. Tällä päästään 426km. Kolmen vuoden kuluttua on tulossa akku, jolla pääsee 640km. Tämä on todennäköisesti litium-ilma akku. Samoihin materiaaleihin tuskin jatkossakaan jumitetaan. Tesla on onnistunut tiputtamaan myös lataus-ajan hyvin alas,
40 minuuttia     80%
1h 15min        100%
joten odotettavissa on, että se onnistuu siinä myös jatkossa.

Lisäksi akkujen hinta tulee alas varmasti. Elon Musk on kertonut tavoitteekseen puolittaa Teslan S mallin hinta neljässä vuodessa. Hän voi sanoa näin, koska todennäköisesti voi sitä jo nyt roimasti pudottaa. Teslan on kuitenkin nyt kerättävä rahaa mahdollisimman paljon jatkoa varten. Koko Tesla strategia puoltaa tätä. He tekivät ensin erittäin kalliita Teslan Roadstereita hyvin pieniä määriä. Nyt he tekevät kohtuuhintaisia S malleja hieman suurempia määriä. Seuraavaksi he tekevät halpoja autoa erittäin suuria määriä. Kolmen vuoden kuluttua on tulossa S mallia 20 % prosenttia pienempi auto. Lisäksi nyt huhutaan, että Tesla organisoi Taiwanissa 11000€ autoa.

Teslan akkuja ei voi seppä omilla latureillaan pilata, sillä Teslan laturit ovat autossa kiinteästi takapenkkien alla. Kaapeli, joka autoon pistorasiasta kytketään, on vain kaapeli.

Telsalla on valmius vaihtaa Teslan S mallin akku 90 sekunnissa. Se on puolet tankkaukseen käytetystä ajasta. Tällä hetkellä palvelua ei ole tarjolla, mutta se mahdollista.
https://www.youtube.com/watch?v=5XdiGMIUxeY

"""""""""""""Ensi vuonna Toyota tuo markkinoille vetyauton, joka toimii toki sähkömoottorilla mutta joka ottaa tarvitsemansa sähkön paineistetusta vedystä polttokennon avulla.

Sen jälkeen valmistaja ei tarjoa markkinoille enää perinteisiä akkusähköautoja. Pienten sähköautojen, kuten eQ:n ja RAV4 EV:n tuotanto lopetetaan tänä vuonna.

Sähköautojen ongelmana ovat pieni toimintamatka ja pitkä latausaika. Jos nämä onnistuttaisiin ratkaisemaan, siitä pitäisi myöntää Nobelin palkinto, Kato sanoo.

Perinteiset polttomoottoriautot voittavat helposti sähköautot käytännöllisyydessä. Sen sijaan polttokennoauton toimintamatka ja tankkaaminen on liki yhtä helppoa kuin bensiini- tai dieselautoissa.
http://www.tekniikkatalous.fi/autot/toyota+heittaa+sahkoautot+romukoppaan++quottekniikkaa+joka+tekisi+niista+kaytannollisia+ei+ole+keksittyquot/a997652

Vety on lupaava ja kiinnostava, eikä mitenkään ristiriidassa sähköauton kanssa. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin sähköauto sekin on. Sähkö tehdään autossa, ei voimalassa. Molemmat ovat tekniikaltaan mullistavan yksinkertaisia. Tämä vuoksi autoteollisuus ei sähköstä pidäkkään kun se poistaa lähes kokonaan huollon tarpeen. Sähköautoissa huoltoa tarvitsee lähinnä iskunvaimentimet ja muut alustan osat, jarrut ja tuulilasin pyyhkijät. On varmasti vähentänyt mielenkiintoa innovoida sähköön. Elon Musk tulikin sitten Tesloineen puskista täysin Wanhan teollisuuden ulkopuolelta.

Sähköautolla on puolensa, mutta se ei käytännössä sovellu massakäyttöön kustannusten ja akkujen rajallisen kapasiteetin takia. Näköpiirissä ei ole tekniikkaa jolla kapasiteettia saataisiin merkittävästi kasvatettua.

Nykyisten akkumateriaalien hinta kipuaisi taivaisiin jos perinteiset moottorit korvattaisiin sähkömoottoreilla.

Jaa ei vai? Kuten jo mainitsin kolmen vuoden kuluttua akulla todennäköisesti pääsee 640km. Ja tuo saattaa olla nimenomaan litium-ilma akku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_air_battery
Materiaalivahtoehtoja on.

Teslan suoritusarvot eivät ole yhtä aikaa voimassa. Toimintamatka huippunopeudella on vain murto-osa maksimimatkasta.

Teslan huippunopeus on rajoitettu 210km/h turvallisuussyistä. Se kulkee muuten varmaan 450km/h. Aja diesel tai bensa autolla tankki tyhjäksi kaasu pohjassa ja mittaa kuinka maksimi on matka. Ja kuinka kestää kone.
[/quote]

Tesla luottaa, hyvä niin. Kohtuullista olisi, että aina kun puhutaan ajomatkasta niin pitäisi kertoa myös käytettävä nopeus.   Toivotaan, että tieto 640 km pitää paikkansa. Ei muuta kuin kaikkea hyvää siinä  mielessä.

"Tuskin jumitetaan, odotettavissa on, tulee varmasti alas, kertonut tavoitteekseen, todennäköisesti voi, nyt huhutaan, jne...."
Aika näyttää miten käy...

Nykyakkujen energiasisältö on suuruusluokkaa muutama sata Wh/kg eli 100 kg akkupaketista saa energiaa es. 300 Wh/kg sisällöllä 30 KWh tunnin ajan. Akkujen käyttöikään ja saatavaan energiamäärään vaikuttaa paljon käytettävä lataus- ja purkuvirta. Akkutekniikka menee eteenpäin ja uusia ratkaisuja löytyy, yksi esimerkki on Li/S akut joiden hinnaksi povataan 100$/KWh, mutta litium akut ovat kompromisseja.

Seurasin Saksassa viime syksynä eräällä Teslan latausasemalla kuinka homma pelittää. Ja kyllähän se toimi. Paikalla poikkesi kaksi autoa, kumpikin Saksan ulkopuolelta. Laitan kuvan kunhan löydän.

Litium-akkujen käyttö on tarkkaa puuhaa. Niitä ei saa ladata eikä purkaa liikaa. Kennot pitäisi vahinkojen välttämiseksi ladata yksilöllisesti. Tekniikka tuntuu siltä osin olevan hanskassa.

Tesla saattaa joutua vielä liriin Yhdysvalloissa akkujen vaihtotekniikastaan. Tesla saa tiettyjä etuja osoitettuaan, että akkujen vaihto sujuu nopsaan. Oikeasti homma ei toimi siten kuin videolla esitetään.

Sähköauto ei eroa fossiiliautosta siinä suhteessa, että nopeus vaatii enemmän energiaa. Sen voin varmasti maallikkona sanoa, että se ei varmasti kulje 450 km/h. Tesla ei missään tapauksessa kulje samalla nopeudella samaa matkaa kuin nykyaikainen bensa- tai dieselauto. Mutta ei sen tarvitsekaan. Hyvä kun yleensä kulkee ja on myynnissä. Siitä vaan, minulle se ei sovellu lähinnä kustannussyistä. Hieno peli se, mutta kannattaa silti pitää jalat maassa.

Vety on hieno polttoaine, mutta sen tuotantokustannukset pitäisi saada pikaisesti alas. Siihen voisi olla ratkaisuna esimerkiksi pieni ydinmiilu. Niitä käytetään mm. avaruusaluksissa. Avaruustekniikka voisi myös hyödyntää häkäpönttöjen kehittämisessä. Miksi kaasuttaa puuta kun sillä voisi tuottaa höyryä ja pyörittää sähkögeneraattoria  ja -moottoria. Ymmärrän kyllä, että NASA ei ole kiinnostunut pilkesäkkien raahaamisesta avaruuteen, etenkin kun niitä ei edes saa siellä syttymään.

[ikuturso]

Vety on lupaava ja kiinnostava, eikä mitenkään ristiriidassa sähköauton kanssa. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin sähköauto sekin on. Sähkö tehdään autossa, ei voimalassa. Molemmat ovat tekniikaltaan mullistavan yksinkertaisia. Tämä vuoksi autoteollisuus ei sähköstä pidäkkään kun se poistaa lähes kokonaan huollon tarpeen. Sähköautoissa huoltoa tarvitsee lähinnä iskunvaimentimet ja muut alustan osat, jarrut ja tuulilasin pyyhkijät. On varmasti vähentänyt mielenkiintoa innovoida sähköön. Elon Musk tulikin sitten Tesloineen puskista täysin Wanhan teollisuuden ulkopuolelta.

Ex yrittäjänä voin kertoa, että jos olisimme voineet myydä täysin huoltovapaita tuotteita, olisin nukkunut huomattavasti paremmin. Minua ei kiinnostanut teollisia tuotteita suunnitellessani ja valmistaessani suunnitella huoltoverkostoa ja varaosien toimituksia. Ei ne autotehtaat niillä varaosilla elä. Korjaamot niillä huolloilla elävät ja vain harvoilla autotehtailla on omia korjaamoja ympäri maailmaa.

Fundeeraa vaikka pesukonetta. Moottorin hiilet voi vaihtaa ja jonkun nukkasihdin, mutta muuten se on kertakäyttötuote. Siihen suuntaan kaikkialla mennään. Huoltovapaus ja globalisaation suoman kulutusjuhlan turvin tavaran kiertokulku niin nopeaksi, että takuuaikana ei tarvitse tehdä mitään. Ennen ajettiin savuttavalla bensa-autolla 20 vuotta. Tulevaisuudessa tuona aikana on kuluttajalle taottu kuttaperkasta ja alumiiniakuista 4-8 aina uudempaa ja vähäpäästöisempää ja parempaa sähköäutoa. Siihen se energiansäästö sitten paloikin, kun tehtaanpiiput sylkevät savua sankkaa yötä päivää.

-i-

[Nikolas]

Häkäpönttö kunniaan

Häkäpöntöillä ajeltiin Suomessa sotien aikaan paljonkin. Mutta vaikka häkäpöntön edut olivat ilmiselviä, puutteet pakottivat miettimään parempaa vaihtoehtoa. Juuri siksi Suomessa kaavailtiin puusta valmistettua metanolia häkäpönttöjen korvaajaksi. Sotien jälkeen polttoaineiden saatavuus parani, mutta sen jälkeen tässä vuosikymmenien aikana raakaöljyn ja siitä jalostettujen polttoaineiden reaalihinta on taas noussut, joten puualkoholille voisi olla taas käyttöä.

[sivullinen.]

Ikiaikainen jankkaus ja unelmointi tuntuu yhä hallitsevan keskustelua. Ei siinä mitään pahaa ole. Ilman unelmia ei olisi mitään toivoa paremmasta. Palautan silti mieleen kehityksen todellisen luonteen: Se tapahtuu aina voiman kautta. Yhdelläkään täällä esitetyllä teknisellä näkökohdalla ei ole pienintäkään merkitystä: Akkujen kesto, latauksen hitaus, ajosäde, akkuauton nopeus tai akun paino ei ole ongelma nykyisellään -- jopa 100 vuotta vanha teknologia olisi riittävää--, eikä niissä tapahtuva kehitys ole siten ratkaisu. Myöskään taloudelliset näkökohdat eivät ole este tai ratkaisu: Akkujen hinta tai sähköautojen hinta on, kuten kaikkien autojen ja käyttövoiman, meillä lähes kokonaan valtion poliittisista ratkaisuista riippuva, eikä sähköautojen rakennus- tai raaka-ainekustannukset ole niin merkittävästi bensa-autoista eroavia, ettei sähköautojen kustannuksia voitaisi poliittisesti päättää. Turvallisuus, jakelu- ja huoltoverkoston olemassaolo, opittu tapa,"ympäristöystävällisyys" ja muut yleisesti merkittävinä esitetyt näkökohdat eivät myöskään vaikuta sähköautojen suosittavuuteen lähes lainkaan. Ne saattavat muutaman poliittisen urhon saada kalastelemaan ääniä "omilla kulutusratkaisuillaan", kuten Sipilän häkäpönttöauto, mutta autokantaan ne vaikuttavat vain promillen osia.

Se miten asiat etenevät tässä todellisuudessa, on vaikea ja mielenkiintoinen kysymys. Sama kaava pätee niin autojen käyttövoiman muutoksessa kuin missä tahansa muussa suuressa muutoksessa. Kaikki on lopulta kiinni ihmisten sieluista tai 1900-luvun sanoin alitajunnasta ja psyykkeestä. Kaikki kansainväliset suuryritykset käyttävät lähes koko mainosbudjettinsa mielikuvien muokkaamiseen, ja vain nimellisen osan tuotteiden esittelyyn tai hinnoista tiedottamiseen eli perinteiseen "reklaamitoimintaan". Lukekaa Bernaysin teorioita, jos haluatte oppia sitä. Sosialistisissa eli valtion suunnittelutalouteen perustuvissa maissa, kuten Suomessa, myös tämä mielipiteen muokkaus on otettu valtion tehtäväksi. Siten meillä valtion pitäisi päättää sähköautojen käyttöönotosta, jos niitä haluttaisiin ottaa käyttöön. Katsokaa vaikka mopoautojen menestystä. Ne ovat teknisesti surkeita, hinnoiltaan kalliita, turvattomia ja pieniä ja huonoja. Silti niitä on moninkymmenkertainen -- ellei jopa satakertainen -- määrä verrattuna sähköautoihin. Turhan valoisia ennusteita häkäpönttöautojen menestyksestä ei kuitenkaan pidä antaa, vaikka Sipilä vaatisi niiden käyttöönottoa. Valtio pystyy alistamaan vielä nuorisoa valtansa alle, mutta aikuisväestöstä sillä ei enää ole otetta. Suomen valtio on rikki, eikä pysty toimeenpanemaan mitään merkittävää muutosta. Eturyhmät ja valtaklikit estävät kaiken kehityksen. Joten muutospaine kasaantuu ja kasaantuu, kunnes valtio ei sitä enää pysty estämään ja romahtaa. Sen jälkeenkään liikkumisen ongelmaa tuskin tullaan ratkaisemaan sähköautoilla. Yhteiskunnallinen romahdus tulee olemaan liian suuri aikaansaamaan niin pieniä muutoksia. Sähköautoihin siirtyminen on liian militantti muutos nykyisessä pysähtyneisyyden tilassa, mutta aivan liian lievä ratkaisu tulevassa mullistuksen tilassa.

[Onkko]

Mopoautoissa on se että ovat kätevämpiä kun mopot mutta niitäkin voi ajaa 15v.

[sivullinen.]

^ Osuit ytimeen. Jos sähköautoja saisi ajaa 15-vuotiaat, niitä olisi Suomessa välittömästi kymmeniätuhansia.

[sr]

EDIT. Hetkinen hetkinen, olihan tässä linkkikokoelmassa tämä.... pyyhitään vähän bittitomua päältä. Siis - hetkinen - joo niin se vissiin olisi, että ainakin kuparin uudet löydökset alittavat tuotannon. Kuparivarat eivät olleet ihan niin kriittisessä tilassa, mutta jos sähköautoon siirrytään laajemmassa mittakaavassa niin siinä tapauksessa kaiketi kuparin kysyntä nousee rajusti. Kupari ehkä sitten tulevaisuudessa voidaan korvata jollain, mutta se on sitten toinen tarina.

(http://www.pnas.org/content/103/5/1209/F4.medium.gif)

Aika hauskaa, että lainasit kuvan, joka a) ei osoita sitä, mitä väität (löydökset alittaisivat tuotannon, ks. logaritminen asteikko), ja jonka b) sivulla sanotaan seuraavaa metallien loppumisesta:

There is no immediate concern about the capacity of mineral resources to supply requirements for the geochemically scarce metals. Limitations would arise only from restrictions on international trade or legislative restrictions related to the environmental consequences of mining, milling, and smelting lower-grade ores (1–5). Nonetheless, over time the widespread adoption of certain new technologies can be expected to encounter natural limitations in cases for which a particular material provides a unique service. We identify platinum as the most likely metal to face this limitation because of its unique catalytic properties and its desirability for such applications as alloys for high-temperature service.

Eli tuon mukaan metallien vähiin käyminen voi tulla ongelmaksi polttomoottoriautoilla, joissa tarvitaan platinaa katalysaattorissa.

Sekin on huomioitava näissä "metallit loppuvat" -kirjoituksissa, että tietenkin niiden kierrätykseen aletaan kiinnittämään aika lailla huomiota, jos hinnat nousevat korkealle. Nyt ei vielä ole juurikaan kiinnitetty, koska hinnat ovat olleet alhaalla.

[Deputy M]

Eli tuon mukaan metallien vähiin käyminen voi tulla ongelmaksi polttomoottoriautoilla, joissa tarvitaan platinaa katalysaattorissa.

Sekin on huomioitava näissä "metallit loppuvat" -kirjoituksissa, että tietenkin niiden kierrätykseen aletaan kiinnittämään aika lailla huomiota, jos hinnat nousevat korkealle. Nyt ei vielä ole juurikaan kiinnitetty, koska hinnat ovat olleet alhaalla.

No joo, Kuparin etu on tietty kemiallinen kestävyys ja ominaisvastus, mikä on 0,0175 Ohm mm²/m. Alumiinilla vastaava ominaisvastus on 0,02. Rautakin käy tosin ominaisvastus on aika suuri 0,1.

Mitä platinaan tulee, niin platinametalleja on monia, esimerkiksi Palladium on halpaa Platinaan verrattuna. Tuskin sähköauto näistä kiinni jää. Asia vaatii vielä paljon suunnittelua ja aikaa.

[Faidros.]

^ Osuit ytimeen. Jos sähköautoja saisi ajaa 15-vuotiaat, niitä olisi Suomessa välittömästi kymmeniätuhansia.

Miksei sähköautoa ei voisi katsastaa mopoautoksi?  Sähköprätkiä, -mopoja, -mönkkäreitä, -autoja -potkulautoja,- polkupyöriä... ihan kaikkia on jo. Kukaan ei ostaisi, varsinkaan näin pohjoisessa, varsinkaan näin pitkille etäisyyksille.
Sähkö on toistaiseksi niin huono tuote verrattuna neste- tai kaasupolttoaineeseen, siinä syy.
Ja toiseksi, kysypä 15-vuotiaalta, haluaako ajaa sähkömopoautolla kouluun, kun muiden vehkeet pärisee.

Tämmöinen tuli muuten mieleen. Kun voin käyttää verottomasti lähes mitä tahansa polttoainetta sähköauton lataamiseen kotona, joudunko maksamaan veroa, jos kuljetan vaikka biodieselgeneraattoria sähköauton kyydissä? 

[Onkko]

Miksei sähköautoa ei voisi katsastaa mopoautoksi? 

Voi toki kunhan muistaa rajoitukset.

Mopoauto on EU-direktiivin L6e-luokan mukainen ajoneuvo. Ajoneuvotyypistä direktiivissä käytettävä virallinen nimitys on kevyt nelipyörä.

Mopoauton moottorin tilavuus on 400–550 cm³. Sähkökäyttöisen voimanlähteen tai dieselmoottorin kokoa ei ole rajoitettu, mutta teho saa olla enintään 4 kW. Ajoneuvon suurin rakenteellinen nopeus on 45 km/h. Kevyt nelipyörä saa painaa kuormittamattomana enintään 350 kg, johon ei lasketa mukaan sähkökäyttöisen ajoneuvon akkujen massaa.

[ikuturso]

Tämmöinen tuli muuten mieleen. Kun voin käyttää verottomasti lähes mitä tahansa polttoainetta sähköauton lataamiseen kotona, joudunko maksamaan veroa, jos kuljetan vaikka biodieselgeneraattoria sähköauton kyydissä? 

Suorastaan nerokasta!

Pentele, kun julkaisit idean. Et voi enää patentoida.

Otetaan sähköauto ja kaksi akkupatteristoa. Toisella akkupatteristolla ajetaan ja toista ladataan peräkärrissä olevalla dieselgeneraattorilla, jossa siis polttoaineena biodiesel, löpö tai vaikka hampurilaisketjun ylijäämä paistoöljy. Kun ajopatterit hyytyvät, käännetään kammesta ja jatketaan ajoa freesillä täyteen ladatulla patteristolla ja dieselgenu lataa tyhjentynyttä patteria.

Jos tämä ei ole sallittua, niin laitetaan sitten vaikka navettaan joku 48v sähköistys, joka tuotetaan omalla biodieselgeneraattorilla. Nyt noi lypsykoneen vara-akustot on jaettu semmoisiin kasetteihin, jollainen sattuu sopimaan myös sähköauton mahan alle.

-Meneekö käyttövoimavero vain jos generaattori on autossa mukana?
-Entä jos se on peräkärryssä ja sitä ei käytetä ajon aikana vaan vain parkissa ollessa?
-Jos generaattoria saa pyörittää löpöllä ja tuottaa sillä itselleen sähköä, sekä auton ladata omalla "seinäsähköllä", niin ajon aikana peräkärrissä pörräävän generaattorin tankkiin ei pitäisi poliisilla eikä katsastusmiehellä olla mitään asiaa kurkistamaan. Kyse ei ole ajopolttoaineesta, koska sillä ladattava akusto ei ole ladattaessa ajokäytössä, eikä viranomaisella tulisi olla mitään asiaa tulla itkemään käytetäänkö tuolla akustolla hiustenkuivaajaa vai päätyykö sähkö sähköauton energiaksi.

-i-

[Taikakaulin]

Sähköauto odottaa läpimurtoa

Norjan teillä liikkuu nykyisin noin 30 000 sähköautoa, Suomessa vain noin 500. Suurin syy eroon on sähköautojen erilaisessa verotuskohtelussa. Yritysten ja yksityishenkilöiden omistamat sähköautot voivat tulevaisuudessa olla meilläkin yksi osa älykästä liikennejärjestelmää.

Nykyisessä autoperusteisessa järjestelmässä tärkein elementti on henkilöauto. Sillä hoidetaan pääosa päivittäisistä liikkumistarpeista, sanoo tutkimusjohtaja Pekka Malinen Aalto-yliopiston BIT-tutkimuskeskuksesta.

- Liikennejärjestelmään perustuvassa suuntauksessa kehitetään yksityisen ja julkisen liikennejärjestelmän yhteistoimintaa. Silloin henkilöautojen määrään alkavat vaikuttaa ekologiset toimintamallit, kuten autojen yhteiskäyttö ja liikkumisen tilauspalvelut.
Norjassa sähköautoilla nollavero

Tällainen, nykyistä älykkäämpi järjestelmä tuo mukanaan sellaisia ajoneuvojen latausasemia ja älykkäitä sähköverkkoja, jotka mahdollistavat sähköautojen akkujen hyödyntämisen energian varastoinnissa ja kuormituspiikkien tasaamisessa.

Älykäs järjestelmä mahdollistaa myös uusia liiketoimintamahdollisuuksia suomalaiselle elinkeinoelämälle. Malinen kritisoi tapaa, jolla eri ministeriöissä suhtaudutaan sähköautoilun tukemiseen verotuksellisin keinoin.

- Norjassa sähköautoille on asetettu nollaverokanta sekä arvonlisä- että autoverotuksessa. Meillä vain yritykset saavat tietyin edellytyksin investointitukea sähköautojen hankkimiseen. Tarvitsemme uusia tukimuotoja, jotta kuluttajatkin saadaan mukaan.
Polttokenno on tulevaisuutta

Korkea hankintahinta on tällä hetkellä suuri ongelma sähköautojen yleistymisessä. Autojen tekniset ominaisuudet ovat viime vuosina kehittyneet nopeasti. Nykyisin niiden käyttösäde yhdellä latauksella on noin 150 kilometriä. Pekka Malisen mukaan hinnaltaan arvokkaiden litiumakkujen kestossa Suomen arktisissa olosuhteissa ja pitkillä ajomatkoilla on vielä kehittämistä.

Lähivuosina Suomeen syntynee myös markkinat käytetyille sähköautoille, kun ensimmäiset yritysten aikoinaan leasingilla käyttöönsä hankkimat sähköautot tulevat vaihtoon. Pekka Malinen sanoo itsekin olevansa kiinnostunut käytetyn menopelin hankinnasta. Ostajat saattavat tosin tulla muualta – tällä hetkellä norjalaiset käyvät hakemassa esimerkiksi Tanskasta kaikki vaihdokit, jotka vain tulevat myyntiin.

Malinen uskoo, että sähköverkosta ladattavat autot tulevat säilymään markkinoilla senkin jälkeen, kun jo pitkään polttomoottoreiden korvaajiksi odotetut polttokennot yleistyvät autoissa. Vetykäyttöisiä, ja hyvin pienipäästöisiä polttokennoautoja on Suomessa jo muutamia liikenteessä.

- Polttokennotekniikka ja akkuteknologia kehittyvät koko ajan. Kun sellaisen vetyauton tankkaa täyteen, sillä ajaa saman matkan kuin polttomoottoriautolla. Haasteena on, ettei vedyn jakamiseen ole vielä järjestelmää. Kaasuntuottaja Woikoski Oy on luvannut rakentaa lähivuosina maahamme 15 vetytankkauspistettä.
Lataus onnistuu kotikonstein

Sähköautoja varten Suomessa on tällä hetkellä vajaat 60 yleisessä käytössä olevaa latausasemaa.

- Kaupungeilla on tärkeä rooli niiden yleistymisessä. Helsingissä on nyt noin 30 julkista latausasemaa, ja tänä vuonna on tulossa saman verran lisää. ABC-liikenneasemaketju on lähtenyt tekemään pikalatausasemia pääkaupunkiseudun tärkeimmille ulosmenoteille, Malinen kiittelee.

Se, ettei yleisiä latausasemia vielä ole kaikkialla, ei Malisen mukaan ole mikään este sähköautojen yleistymiselle. Meillä on jo olemassa runsaasti lämmitystolppia autoja varten, eikä kotilatausvälineiden hankkiminen niihin ole iso investointi.

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/sahkoauto-odottaa-lapimurtoa/

[ikuturso]

Norjassa 99% sähköenergiasta tuotetaan vesivoimalla. Vaikka vihreät urputtavat, vuonoja padotaan lisää ja vesivoimaa aiotaan jopa viedä ulkomaille. Norjan sähköautot kulkevat saasteettomalla uusiutuvalla energialla.

Nykyisellä turvepolitiikalla ennen Olkiluoto kolmosta ja Hanhikivi ykköstä Suomessa sähköauto kulkisi kivihiilellä. Kivihiilivoiman päästöt ovat moninkertaiset nykyisillä liikennepolttoaineilla kulkevaan ajoneuvoliikenteeseen nähden.

-i-