Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[EroaEurosta]

Mutta helpoin tietysti siinä tapauksessa että asunto on velkojan panttina on vaihtaa ne kaikki bitcoinit euroiksi omalle tililleen, ja hoitaa maksu perinteisellä tavalla. Tuo nyt onnistuu helposti, ja onhan niitä tapauksia suomessakin jotka ovat bitcoin-varallisuuttaan asunnoiksi muuttaneet.

Eli onko konsensus nyt sittenkin niin, että ostetaan bitcoinilla jotain nettikrääsää, huumeita ja lapsipornoa. Kaikki muu ostaminen jää edelleen virallisien valuuttojen sisään ja unohdetaan bitcoinin "maailmanvalloitus".

Ei. Muodostit tuon konsensuksen omassa päässäsi, koska olet idiootti. Bitcoin ei tosiaan sovellu asuntokauppoihin, mutta melkeen kaikkeen muuhun se sopii. Ilmeisesti sinä ostat asuntokauppojen ulkopuolella ainoastaan huumeita, lapsipornoa ja nettikrääsää? 

Omassa elämässäni ei tähän mennessä ole ollut sellaisia transaktioita, johon bitcoin ei olisi sopinut. Kun puhutaan alle 5k euron transaktioista, niin bitcoin + escrow-palvelu on toimiva ratkaisu. Velkasuhteiden selvittelyä tuollaisissa kaupoissa ei tarvi tehdä, tai muutakaan sen monimutkaisempaa.

[jka]

Omassa elämässäni ei tähän mennessä ole ollut sellaisia transaktioita, johon bitcoin ei olisi sopinut. Kun puhutaan alle 5k euron transaktioista, niin bitcoin + escrow-palvelu on toimiva ratkaisu. Velkasuhteiden selvittelyä tuollaisissa kaupoissa ei tarvi tehdä, tai muutakaan sen monimutkaisempaa.

Laita rasti tuohon listaan jokaiseen kohtaan mitä ostat vain bitcoineilla niin katsotaan sitten onko rahat siellä missä on suukin.

Kuluttajahintaindeksin painot

Turha kommentoida ettet osta mitään noista. Keskimäärin ihmiset ostaa juuri tuota jolloin tuo ostoslista pitää pystyä ostamaan bitcoinilla. Muuten puheesi on hevonpaskaa.

[EroaEurosta]

Omassa elämässäni ei tähän mennessä ole ollut sellaisia transaktioita, johon bitcoin ei olisi sopinut. Kun puhutaan alle 5k euron transaktioista, niin bitcoin + escrow-palvelu on toimiva ratkaisu. Velkasuhteiden selvittelyä tuollaisissa kaupoissa ei tarvi tehdä, tai muutakaan sen monimutkaisempaa.

Laita rasti tuohon listaan jokaiseen kohtaan mitä ostat vain bitcoineilla niin katsotaan sitten onko rahat siellä missä on suukin.

Kuluttajahintaindeksin painot

Turha kommentoida ettet osta mitään noista. Keskimäärin ihmiset ostaa juuri tuota jolloin tuo ostoslista pitää pystyä ostamaan bitcoinilla. Muuten puheesi on hevonpaskaa.

No opetteleppa lukemaan, tollo, tai ajattelemaan. En sanonutkaan että olisin ostanut bitcoineilla tms, vaan että käytännössä kaikkiin elämäni transaktioihin bitcoin sopisi teoriassa varsin hyvin, toisin kuin tuo asuntokauppaesimerkki. Luulisi että tuo edellisen keskustelun perusteella tuo olisi ollut selvää?

Nyt olen parin luottokorttilaskun ja vuokran maksanut bitcoineilla, ja aion näin tehdä jatkossakin. Vaikka tuo ei nyt mitään oikeaa bitcoin-maksamista ole ollut, on siitä kyllä ollut reaalinen hyöty ainakin tähän mennessä kun ei ole etukäteen tarvinnut bitcoineja myydä. Kurssihan nousee helposti 1,5% kuukaudessa. Esim. nyt noussut kuukauden aikana 25%. Strategia on siis osoittautunut kannattavaksi, ainakin vielä 

[jka]

No opetteleppa lukemaan, tollo, tai ajattelemaan. En sanonutkaan että olisin ostanut bitcoineilla tms, vaan että käytännössä kaikkiin elämäni transaktioihin bitcoin sopisi teoriassa varsin hyvin, toisin kuin tuo asuntokauppaesimerkki. Luulisi että tuo edellisen keskustelun perusteella tuo olisi ollut selvää?

Nyt olen parin luottokorttilaskun ja vuokran maksanut bitcoineilla, ja aion näin tehdä jatkossakin. Vaikka tuo ei nyt mitään oikeaa bitcoin-maksamista ole ollut, on siitä kyllä ollut reaalinen hyöty ainakin tähän mennessä kun ei ole etukäteen tarvinnut bitcoineja myydä. Kurssihan nousee helposti 1,5% kuukaudessa. Esim. nyt noussut kuukauden aikana 25%. Strategia on siis osoittautunut kannattavaksi, ainakin vielä 

Eli tuosta listasta ei voi käytännössä edelleenkään ostaa mitään bitcoineilla. Enpä olisi uskonut kaiken hypen jälkeen että tilanne on edelleen näin surkea. Aika teoriatasolla siis mennään edelleen. Sanoisin että jopa enemmän teoriatasolla josta minua tuossa edellä syytit.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Uskaltaisitko itse tehdä asuntokaupan pankissa jolla on 2.500 euroa osekepääomaa? Itse en uskaltaisi edes astua sisään pankkiin jolla olisi ainoastaan nykyisen lainsäädännönkin vaatima 5 miljoonan euron pääoma. Koska pankin ainoa tuote jota se myy on luottamus niin et yksinkertaisesti pysty perustamaan pankkia jolle saat ylipäätään asiakkaita edes tuolla 5 miljoonalla eurolla. Miksi pitäisi antaa edes mahdolisuus yrittää tuota pienemmällä pääomalla kun siitä syntyy vain kauhea sotku jonka yhteiskunta saa lopulta siivota.

Uskaltaisin, jos kyseisen pankin omistaisi esim vaimoni tai joku muu lähisukulainen ja pankki perustettaisiin vain ja ainoastaan tuota asuntolainaa varten, eikä pankin toimintaa voisi perustamissopimusehtojen mukaan kasvattaa mihinkään muuhun. Kuluja ei olisi lainkaan, sillä mitään toimistoa, henkilökuntaa eikä muutakaan tarvittaisi. Laina- ja panttipapereiden tekemisestä ja tilintarkastajalle tulisi maksaa, mutta halvemmaksi se tulisi silti kun (mahdolliset) korot jäävät lähipiiriin.

Näin siis maksaisin asuntolainaa ja korkoja kasvottoman pankinomistajan sijaan jollekin tuntemalleni luotettavalle henkilölle. Palveluhan olisi muutoin täysin sama, mutta tässä vaihtoehdossa hyöty pysyisi lähipiirissäni ja suurpankkien omistajat sekä keinottelijat jäisivät nuolemaan näppejään. Asuntolainakuplia syntyisi ihan samalla tavalla kuin nykyjärjestelmässäkin, jolloin ne pitää joko hyväksyä tai sitten asuntolainan saamiseksi pääoma- ja ansiotulovaatimukset asetetaan lainsäädännöllä niin korkeaksi, että riskit pysyvät hanskassa.

Käytännön esimerkki tästä nähtiin joku vuosi sitten kun Sofia pankki meni nurin. Tuossakin asialla oli sentään FIM:n Seppo Sairanen jolla oli sekä kokemusta että pääomaa. Ei ole pankkitoiminta niin helppoa kuin täälläkin kaikki kuvittelee. Konkurssin jälkeen ollaan käyty vaikka miten monta oikeudenkäyntiä asian tiimoilta jotka yhteiskunta tietysti maksaa. Ei ole kenenkään kannalta järkevää lisätä tällaisia tapauksia.

Pankit eivät tuota yhtäkään sellaista tuotetta tai palvelua, jota tarvitaan hengissäpysymisen ylläpitämiseen. Yritysten konkurssien tulee olla ihan yhtä arkipäivää niin pankkimaailmassa kuin muuallakin. Jos ei osaa pyörittää kannattavaa liiketoimintaa, niin konkkaan vaan ja jos koko sektori on pelannut pokeria hulluilla panoksilla, niin konkkaan vaan koko systeemi.

Jos yhteiskunnan kuluja halutaan minimoida, niin ajetaan julkinen sektori alas ja muutetaan se yksityiseksi tai rahoitetaan konkurssien selvittely esim pakkotyövoimalla kuten armeija - argumentiksi riittää se, että koska lakimiehet saavat ilmaisen koulutuksen, niin tehköön vuodessa tietyn määrän tunteja yhteiskunnalle esim 5€ päivärahalla.

Nämä ovat poliittisia valintoja.

[jka]

Uskaltaisin, jos kyseisen pankin omistaisi esim vaimoni tai joku muu lähisukulainen ja pankki perustettaisiin vain ja ainoastaan tuota asuntolainaa varten, eikä pankin toimintaa voisi perustamissopimusehtojen mukaan kasvattaa mihinkään muuhun. Kuluja ei olisi lainkaan, sillä mitään toimistoa, henkilökuntaa eikä muutakaan tarvittaisi. Laina- ja panttipapereiden tekemisestä ja tilintarkastajalle tulisi maksaa, mutta halvemmaksi se tulisi silti kun (mahdolliset) korot jäävät lähipiiriin.

Meinaat sitten ostaa myös sen asunnon vain joltain lähisukulaiselta. Vaimosi omistaman pankin rahoja ei huoli kukaan muu maksuksi kuin tuon saman sisäpiirin henkilöt jotka luottavat toisinsa. Noin voi tehdä jo nyt. Senkun perustat pankin joka toimii lähipiirissäsi omalla rahallasi.

Jos haluat rahan keskuspankin suojelukseen niin sitten pitää toimia keskuspankin säännöillä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Uskaltaisin, jos kyseisen pankin omistaisi esim vaimoni tai joku muu lähisukulainen ja pankki perustettaisiin vain ja ainoastaan tuota asuntolainaa varten, eikä pankin toimintaa voisi perustamissopimusehtojen mukaan kasvattaa mihinkään muuhun. Kuluja ei olisi lainkaan, sillä mitään toimistoa, henkilökuntaa eikä muutakaan tarvittaisi. Laina- ja panttipapereiden tekemisestä ja tilintarkastajalle tulisi maksaa, mutta halvemmaksi se tulisi silti kun (mahdolliset) korot jäävät lähipiiriin.

Meinaat sitten ostaa myös sen asunnon vain joltain lähisukulaiselta. Vaimosi omistaman pankin rahoja ei huoli kukaan muu maksuksi kuin tuon saman sisäpiirin henkilöt jotka luottavat toisinsa. Noin voi tehdä jo nyt. Senkun perustat pankin joka toimii lähipiirissäsi omalla rahallasi.

Jos haluat rahan keskuspankin suojelukseen niin sitten pitää toimia keskuspankin säännöillä.

No sitten toimitaan keskuspankin säännöillä. Ja jos keskuspankin säännöt ei sovi tuollaiseen näpertelyyn, niin niitä voidaan muuttaa.

Tai sitten ei oteta lainaa eikä osteta sitä asuntoa, jäädään työttömäksi, nostetaan tukiaisia mutta tehdään siinä ohessa töitä pimeänä ja/tai harjoitetaan jotain muuta pikkulaitonta, jolla tienaa hyvin. Jos yhteiskunnan säännöt ei sovi, niin ei ole pakko osallistua.

[jka]

No sitten toimitaan keskuspankin säännöillä. Ja jos keskuspankin säännöt ei sovi tuollaiseen näpertelyyn, niin niitä voidaan muuttaa.

Taas päästiin tuohon yllä esittämääni malliin. Keskuspankin ja rahajärjestelmän säännöt voitaisiin tosiaankin muuttaa niin, että kuka vaan voisi luoda rahaa kuten pankit tällä hetkellä. Mutta seurauksena olisi vielä nykyisellään melkoinen kaaos. Itsekin kuitenkin uskon että raha olisi mahdollista tehdä sellaiseksi että kuka vaan voi luoda sitä tyhjästä ja silti pystytään säilyttämään rahan uskottavuus ja vaihdettavuus toisten ihmisten luomiin valuuttoihin. Olen miettinyt pääni puhki miten tämän voisi ratkaista mutta en ole keksinyt. Bitcoinkaan ei tuonut tähän rahan todelliseen ongelmaan minkäänlaista ratkaisua. Mutta uskon silti että tuo on ratkaistavissa ja joku tällainen malli on se oikea tulevaisuuden raha kaikesta huolimatta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

No sitten toimitaan keskuspankin säännöillä. Ja jos keskuspankin säännöt ei sovi tuollaiseen näpertelyyn, niin niitä voidaan muuttaa.

Taas päästiin tuohon yllä esittämääni malliin. Keskuspankin ja rahajärjestelmän säännöt voitaisiin tosiaankin muuttaa niin, että kuka vaan voisi luoda rahaa kuten pankit tällä hetkellä. Mutta seurauksena olisi vielä nykyisellään melkoinen kaaos. Itsekin kuitenkin uskon että raha olisi mahdollista tehdä sellaiseksi että kuka vaan voi luoda sitä tyhjästä ja silti pystytään säilyttämään rahan uskottavuus ja vaihdettavuus toisten ihmisten luomiin valuuttoihin. Olen miettinyt pääni puhki miten tämän voisi ratkaista mutta en ole keksinyt. Bitcoinkaan ei tuonut tähän rahan todelliseen ongelmaan minkäänlaista ratkaisua. Mutta uskon silti että tuo on ratkaistavissa ja joku tällainen malli on se oikea tulevaisuuden raha kaikesta huolimatta.

Spekulointia - julkinen vs vapaat markkinat vs hybridi:

Julkinen keskuspankki:
Annetaan keskuspankin ja rahajärjestelmän sääntöjen hallinta valtion hallituksen ja eduskunnan käsiin, joka kuitenkin tekee kaikessa viisaudessaan muitakin kaikkia koskevia päätöksiä. Vaikka hallitus ja eduskunta kuitenkin kämmää homman, niin mitä siinä yhden rahajärjestelmän kämmääminen enää haittaa kaiken muun kämmäilyn ohessa. Ei ainakaan raha loppuisi kesken julkisten hankkeiden toteuttamiseksi. Periaatteessa eduskunta voisi koska tahansa päättää perustaa pankin, mutta ei näin tee, joten tätä on turha spekuloida kun näin voitaisiin toimia jo nyt.

Vapaat markkinat:
Jos keskuspankit eivät ole julkisia laitoksia, niin osakkeenomistajat valitkoon omistamansa keskuspankin johtokunnan sekä päättäköön johdon kannustinjärjestelmän. Johto sitten säätää järjestelmän sääntöjä parhaaksi katsomallaan tavalla ja osakkeenomistajilla on mahdollisuus vaihtaa johto. Järjestelmän kustannukset maksaisi asiakkaat eli käyttäjät. Valuutan arvo määräytyisi vapailla markkinoilla suhteessa toisiin kilpaileviin valuuttoihin, jolloin valuutat joutuisivat kilpailemaan säännöillä sekä valuutan hinnalla (korolla). Jos valuutat olisivat yksityisomisteisia, niin valtion ei kuitenkaan pitäisi vaatia verotusta tietyssä valuutassa, vaan veroja tulisi kerätä useissa valuutoissa, koska verotus tietyssä valuutassa tappaisi heti kilpailun ja aiheuttaisi monopolin / epäreilun kilpailuedun.

Hybridi:
Valtio lainaa omasta keskuspankistaan verotulojen jälkeen tarvittavan määrän valtion valuuttaa ja kuluttaa sen kiertoon ostamalla tuotteita ja palveluita yrityksiltä sekä maksamalla palkkoja työntekijöilleen ja sosiaalitukia köyhille, sairaille ja laiskoille. Verot olisi maksettava valtion valuutassa, jolloin valtion valuutalle olisi kysyntää ja se olisi rahahierarkkiassa ylimpänä. Yksityisten valuuttojen vaihtokurssit valtion valuuttaan määräytyisivät vapailla markkinoilla. Kaikki hinnat voitaisiin esittää valtion valuutassa, jolloin kaupassa voisi maksaa millä tahansa kaupan hyväksymällä valuutalla, josta verojen osuus vaihdettaisiin valtion valuuttaan ja maksettaisiin valtion kirstuun, josta se palautuisi kiertoon valtion kulutuksena tai päätyisi valtion keskuspankkiin ja häviäisi kierrosta. Luottoekspansiota esim asuntolainaa varten ei voitaisi harjoittaa valtion valuutassa, koska vain valtiolla olisi oikeus luoda valtion valuuttaa. Asuntolainat otettaisiin siis yksityisessä valuutassa/valuutoissa ja itse kauppa tehtäisiin tietenkin siinä valuutassa, jossa ostaja ja myyjä kaupan suostuvat tekemään. Verot maksettaisiin valtion valuutassa.

Fiat -rahan uskottavuus:
Kuten jo todettu, varsinaisen uskottavuuden fiat -rahalle luo väkivaltakoneiston/rangaistuksen uhka sääntöjen rikkojille ja verotus - jos valtiolla on väkivaltamonopoli, niin valtion on kerättävä veroja, koska tuo väkivaltamonopolin ylläpito jokatapauksessa tulee kustantaa jotenkin. Jos valtiolla ei ole väkivaltamonopolia, niin tällöin tarvitaan yksityinen/yksityisiä väkivaltakoneistoja, jotka sitten rankaisevat valuuttaan liittyvien sääntöjen rikkojia. Mafiaorganisaatioita tarvitaan siis aina, olivat ne julkisia tai yksityisiä, niin kierolta kuin se kuulostaakin.

[jka]

Spekulointia - julkinen vs vapaat markkinat vs hybridi:
....

Sinä lähdit tuossa ratkaisemaan ongelmaa ylhäältä päin. Sanoisin että ongelma ratkeaa jos se on ratketakseen alhaalta päin.

Raha on kaikista matalimmalla tasolla pohjimmiltaan velkasopimus. Sinulla oli tuolla ylempänä esimerkki "Pena lainaa Samille". Tuossa tapahtuu jo se rahan luonti. Raha syntyy efektiivisesti yksityishenkilöiden ja yritysten velkasopimusten kautta. Näiden velkasopimusten luontiin ei tarvita pankkia.

Pankkia tarvitaan tälläkin hekellä ainoastaan siihen että yksi velkasopimus voidaan vaihtaa toiseen helposti ja luotettavasti koska eri velkasopimusten luojat ei luota toisiinsa. Eli Penan ja Samin välinen velkasopimus muuttuukin efektiivisesti sellaiseksi että Penalla ja pankilla on velkasopimus ja pankilla ja Samilla on toinen. Ainoastaan sellainen velkasopimus jossa toisena osapuolena on pankki on vaihdettavissa markkinoilla yleisenä rahana koska ihmiset luottavat pankkiin ja uskovat että vaikka Pena tai Sami ei hoidakaan velvoitettaan niin pankki kuitenkin hoitaa. Tai viimekädessä valtio tai keskuspankki.

Eli ainoa ongelma mikä pitää ratkaista on se että Penan ja Samin välinen velkasopimus voidaan vaihtaa täyteen arvoonsa Arskan ja Jukan väliseen velkasopimukseen. Tällöin kuka vaan voi tehdä velkasopimuksen eli efektiivisesti luoda rahaa ja tämä raha olisi käypä valuutta maksamaan kaikkien muidenkin välisiä velkasopimuksia.

Eli jos bitcoin-insinöörit haluavat oikeasti ratkaista rahan ongelman niin kannattaisi paneutua tuon ongelman ratkaisemiseen. Jos tuo ongelma ratkeaa niin valtion raha romahtaa muutamassa kuukaudessa toisin kuin bitcoin-näpertelyllä tulee tapahtumaan koskaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Pankkia tarvitaan tälläkin hekellä ainoastaan siihen että yksi velkasopimus voidaan vaihtaa toiseen helposti ja luotettavasti koska eri velkasopimusten luojat ei luota toisiinsa.
...
Eli ainoa ongelma mikä pitää ratkaista on se että Penan ja Samin välinen velkasopimus voidaan vaihtaa täyteen arvoonsa Arskan ja Jukan väliseen velkasopimukseen. Tällöin kuka vaan voi tehdä velkasopimuksen eli efektiivisesti luoda rahaa ja tämä raha olisi käypä valuutta maksamaan kaikkien muidenkin välisiä velkasopimuksia.

Ensin kuitenkin tarvitaan se väkivaltakoneisto, joka perii saatavat velalliselta kun sopimusta ei noudateta. Jos pankki tai muu velkoja ei pystyisi perimään saataviaan, niin pankit/velkojat olisivat kaikki konkurssissa. Väkivaltakoneistoa tarvitaan velkasuhteiden selvittelyyn ja mahdollisesti omaisuuden realisointiin. Näin oltaisiin voitu tehdä Kreikan, Irlannin jne kanssa, mutta se olisi ollut kolmas maailmansota sitten.

Velan perintä on siis välttämätön funktio. Samoin tarvitaan velan arvon määrittämistä, koska kaikki velkasuhteet eivät ole samanlaisia. Onko velalla panttia vai ei, velallisen maksukyky, velan kesto, jne eli takaisinmaksun todennäköisyys, aikataulussa pysyminen - velan laatu ja ominaisuudet. Velkasuhteesta riippuen panttina olisi hyvä olla riittävä vakuus ja jollei velanottaja anna vakuutta, niin vakuuden tulisi olla velanantajalla. Vakuuden arvoa arvioimaan tarvitaan taas jokin kolmas osapuoli. Vakuuden arvioinnin onnistumistakin pitäisi mitata sekä palkita tai penalisoida osallisia riippuen miten asiat hoituivat (velka maksettiin sovitusti/ei maksettu). Eli loppujenlopuksi tarvitaan kuitenkin melkoinen määrä ihmisiä hoitamaan eri tehtäviä, jotta velat saadaan tarkastettua, kategorisoitua ja niillä voidaan alkaa käymään kauppaa velkamarkkinoilla, koska markkinat perustuvat aina jonkinlaisiin standardimittoihin ja laatuihin.

Miksei vapaat markkinat osaisi hoitaa tätä hommaa?

Ongelmathan juontuvat juuri siitä, että BIS:n kaltainen monopoliorganisaatio päättää koko järjestelmää koskevista säännöistä, joiden lomassa toimitaan, mutta säännöt eivät pidä paikkansa. Valtio voi mennä konkurssiin (jos sillä ei ole keskuspankkia). Poistetaan tämä monopoliorganisaatio ja annetaan markkinoiden päättää mitkä säännöt ovat parhaat.

[EroaEurosta]

Spekulointia - julkinen vs vapaat markkinat vs hybridi:
....

Sinä lähdit tuossa ratkaisemaan ongelmaa ylhäältä päin. Sanoisin että ongelma ratkeaa jos se on ratketakseen alhaalta päin.

Raha on kaikista matalimmalla tasolla pohjimmiltaan velkasopimus. Sinulla oli tuolla ylempänä esimerkki "Pena lainaa Samille". Tuossa tapahtuu jo se rahan luonti. Raha syntyy efektiivisesti yksityishenkilöiden ja yritysten velkasopimusten kautta. Näiden velkasopimusten luontiin ei tarvita pankkia.

Pankkia tarvitaan tälläkin hekellä ainoastaan siihen että yksi velkasopimus voidaan vaihtaa toiseen helposti ja luotettavasti koska eri velkasopimusten luojat ei luota toisiinsa. Eli Penan ja Samin välinen velkasopimus muuttuukin efektiivisesti sellaiseksi että Penalla ja pankilla on velkasopimus ja pankilla ja Samilla on toinen. Ainoastaan sellainen velkasopimus jossa toisena osapuolena on pankki on vaihdettavissa markkinoilla yleisenä rahana koska ihmiset luottavat pankkiin ja uskovat että vaikka Pena tai Sami ei hoidakaan velvoitettaan niin pankki kuitenkin hoitaa. Tai viimekädessä valtio tai keskuspankki.

Eli ainoa ongelma mikä pitää ratkaista on se että Penan ja Samin välinen velkasopimus voidaan vaihtaa täyteen arvoonsa Arskan ja Jukan väliseen velkasopimukseen. Tällöin kuka vaan voi tehdä velkasopimuksen eli efektiivisesti luoda rahaa ja tämä raha olisi käypä valuutta maksamaan kaikkien muidenkin välisiä velkasopimuksia.

Eli jos bitcoin-insinöörit haluavat oikeasti ratkaista rahan ongelman niin kannattaisi paneutua tuon ongelman ratkaisemiseen. Jos tuo ongelma ratkeaa niin valtion raha romahtaa muutamassa kuukaudessa toisin kuin bitcoin-näpertelyllä tulee tapahtumaan koskaan.

Eihän hyödykkeissä ole tuollaista ongelmaa, joita on kuitenkin myös käytetty historian saatossa rahana. Esim. kultaa ja hopeaa. Ongelma noissa on, että ne ovat huomattavasti hankalampia käyttää kuin velkasopimukset, jotka tarvittaessa kulkevat vaikka bitteinä. Erään teorian mukaan nykyinen velkaraha onkin kehittynyt kultakaivostan omistajista, jotka rupesivat laskemaan liikkeelle velkakirjoja, joita sitten ruvettiin käyttämään kullan korvikkeena kun olivat niin paljon helpompia. (Tätä teoriaa eivät kaikki allekirjoita).

Bitcoin on siinä mielessä lähellä jalometalleja, ettei siinä ole velkasuhdetta kehenkään, vaan ainoastaan luottamus algoritmin toimintaan. Kun siirrät bitcoineja henkilöltä A henkilölle B, siinä ei ole perinteistä pankkia välissä. Niinkuin ei siinäkään, jos siirtää kultaa henkilöltä A henkilölle B.

Saahan sitä kuvitella mitä tahansa rahajärjestelmiä haluaa, Bitcoin ei ole mikään yksinkertainen keksintö eikä noita mitenkään sormia napsauttamalla keksitä. On huomattavasti helpompi keksiä parempia talousjärjestelmiä nettifoorumilla kuin oikeasti toteuttaa niitä.

[jka]

Ensin kuitenkin tarvitaan se väkivaltakoneisto, joka perii saatavat velalliselta kun sopimusta ei noudateta.
...
Velan perintä on siis välttämätön funktio.

En ole ihan samaa mieltä. Ei velan perintää tavitse suorittaa väkivaltaisesti. Jos velallinen ei maksa velkaa niin virhe on velanantajan. Jos antaa persauksille velkaa ja tämä ei maksakaan takaisin niin silloin saa nuolla vain omat haavansa. Jos velanantaja paikkaa omia virheitään väkivallalla niin velanottaja voi kyllä puolustatua myös väkivallalla ihan oikeutetusti. Eikä väkivalta johda lopulta minkäänlaiseen ratkaisuun velan suhteen.

Tätä ongelmaa voi lievittää myös keskuspankkitakuun kaltainen järjestelmä jossa luottotappiota voidaan maksaa jostain poolista. Mutta ei tähänkään tarvita väkivaltaa välttämättä. Kyllä systeemi voi toimia sivistyneestikin.

Samoin tarvitaan velan arvon määrittämistä, koska kaikki velkasuhteet eivät ole samanlaisia. Onko velalla panttia vai ei, velallisen maksukyky, velan kesto, jne eli takaisinmaksun todennäköisyys, aikataulussa pysyminen - velan laatu ja ominaisuudet.

Yksi askel eteenpäin ongelman ratkaisussa voisi olla joku globaali ihmisen luottokelpoisuus johon kaikki muut voivat vaikuttaa. Bitcoin-kaupassahan on juurikin tällaisia joskin vielä alkeellisia järjestelmiä jo käytössä. Jos hoidat velkasi kunnialla niin luottokelpoisuus nousee. Toisaalta jos myymälläsi velkasopimuksella oli myös katetta muualla niin luomasi "rahan" arvo nousee. Jotain tämmöistä voisi kehitellä ....

[jka]

Eihän hyödykkeissä ole tuollaista ongelmaa, joita on kuitenkin myös käytetty historian saatossa rahana. Esim. kultaa ja hopeaa. Ongelma noissa on, että ne ovat huomattavasti hankalampia käyttää kuin velkasopimukset, jotka tarvittaessa kulkevat vaikka bitteinä. Erään teorian mukaan nykyinen velkaraha onkin kehittynyt kultakaivostan omistajista, jotka rupesivat laskemaan liikkeelle velkakirjoja, joita sitten ruvettiin käyttämään kullan korvikkeena kun olivat niin paljon helpompia. (Tätä teoriaa eivät kaikki allekirjoita).

Ei hyödyke ole rahaa eikä velkaa, eikä voi koskaan sellaisena toimiakaan.

Velkarahan idea on juuri siinä että kuka vaan voi luoda velkasopimuksen tyhjästä. Velkasopimus on efektiivisesti vain työn ja reaaliomaisuuden vaihtamista niin että saat työn tai omaisuuden nyt mutta maksat sen vasta tulevaisuudessa työllä tai reaaliomaisuudella.

Ei tällaisen sopimuksen tekemiseen tarvita mitään hyödykettä. Tuo sopimus pitää pystyä nimenomaan tekemään tyhjästä. Miksi minulla pitäisi olla kasa kultaa ennenkuin voin luvata sinulle että tulen siivoamaan kämppäsi ensi viikolla jos annat minulle kellosi nyt. Jos ja kun kultaa ei ole kummallakaan eikä mahdollisuutta saadakaan mistään niin koko velkasopimus ja samalla työkin jää tekemättä ellei sopimusta voida nimenomaan tehdä tyhjästä.

[vainukoira]

Ei tällaisen sopimuksen tekemiseen tarvita mitään hyödykettä. Tuo sopimus pitää pystyä nimenomaan tekemään tyhjästä. Miksi minulla pitäisi olla kasa kultaa ennenkuin voin luvata sinulle että tulen siivoamaan kämppäsi ensi viikolla jos annat minulle kellosi nyt. Jos ja kun kultaa ei ole kummallakaan eikä mahdollisuutta saadakaan mistään niin koko velkasopimus ja samalla työkin jää tekemättä ellei sopimusta voida nimenomaan tehdä tyhjästä.

En ymmärrä pointtia. Voimme tehdä sopimuksen, että tulet huomenna siivoamaan torppani ja saat sitten kelloni. Ja työ tulee tehtyä.

[jka]

En ymmärrä pointtia. Voimme tehdä sopimuksen, että tulet huomenna siivoamaan torppani ja saat sitten kelloni. Ja työ tulee tehtyä.

Jos minulla olisi jo valmiina diili että joku muu tulee korjaamaan minun autoni jos saa kellon nyt. Viikon päästä minulla olisi siivoajakin valmiina mutta tämä asuu toisella puolella Suomea eikä pääse paikalle. Tarvitsen taas autoa että voin kuljettaa siivoajan viikon päästä luoksesi. Itse en osaa siivota pätkääkään.

Bisnes kusee jos kaikki pitää tehdä vaihtokauppana.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ensin kuitenkin tarvitaan se väkivaltakoneisto, joka perii saatavat velalliselta kun sopimusta ei noudateta.
...
Velan perintä on siis välttämätön funktio.

En ole ihan samaa mieltä. Ei velan perintää tavitse suorittaa väkivaltaisesti. Jos velallinen ei maksa velkaa niin virhe on velanantajan. Jos antaa persauksille velkaa ja tämä ei maksakaan takaisin niin silloin saa nuolla vain omat haavansa. Jos velanantaja paikkaa omia virheitään väkivallalla niin velanottaja voi kyllä puolustatua myös väkivallalla ihan oikeutetusti. Eikä väkivalta johda lopulta minkäänlaiseen ratkaisuun velan suhteen.

Tätä ongelmaa voi lievittää myös keskuspankkitakuun kaltainen järjestelmä jossa luottotappiota voidaan maksaa jostain poolista. Mutta ei tähänkään tarvita väkivaltaa välttämättä. Kyllä systeemi voi toimia sivistyneestikin.

No tämä riippuu toki täysin niistä velan ehdoista eli voihan velan myöntää pantitta ja perintäoikeudetta, mutta perintäoikeuden (reaaliomaisuuden ulosmittaaminen vaikka väkivalloin tai laittamalla velallinen pakkotyöhön) voi olla myös velkasopimuksen ehto. Länsimaissahan tällainen ehto on lakiinkin jo kirjattu (pl. pakkotyö).

Kaikenlaisia systeemejä voi toki rakentaa ja ne voivat toimia ideaalimaailmassa, mutta otan vain kantaa siihen, että reaalimaailmassa ihmiset tuppaavat luottamaan enemmän sellaiseen velkaan, jolla on pantti (asuntolainassa asunto, autolainassa auto) tai velallisella on muuta omaisuutta, jota voidaan sitten ulosmitata, mikäli velkaa ei makseta takaisin.

Ja silti kun kyse on pitkälti kuitenkin luottamuksesta, niin tarvitaan tahoja, joilla on kannustin arvioida oikein sekä velan ottajan että antajan kykyjä suoriutua sitoumuksistaan, jotta velan laatu ja ominaisuudet saadaan suhteutettua koko järjestelmässä oleviin velkasuhteisiin.

Esim systeemi ei toimi kovinkaan pitkään, jos Sami voi lainata Penalle tyhjästä 1000 miljardia, jos Samilla on omaisuutta 0, ja 1000 miljardia on suurempi luku kuin kaikki velkamarkkinoilla olevat velat yhteensä.

[EroaEurosta]

Ei hyödyke ole rahaa eikä velkaa, eikä voi koskaan sellaisena toimiakaan.

Riippuu miten määrittelee rahan. Itse käytän rahassa laveaa määritelmää, eli mikä tahansa vaihdon väline. Tähän määritelmään sopii esim. kriisiaikoina savukkeet, joista tulee "rahaa" koska parempia vaihdon välineitä ei ole tarjolla. Jos sinulla on parempi määritelmä, kerro toki.

Velkarahan idea on juuri siinä että kuka vaan voi luoda velkasopimuksen tyhjästä. Velkasopimus on efektiivisesti vain työn ja reaaliomaisuuden vaihtamista niin että saat työn tai omaisuuden nyt mutta maksat sen vasta tulevaisuudessa työllä tai reaaliomaisuudella.

Ei tällaisen sopimuksen tekemiseen tarvita mitään hyödykettä. Tuo sopimus pitää pystyä nimenomaan tekemään tyhjästä. Miksi minulla pitäisi olla kasa kultaa ennenkuin voin luvata sinulle että tulen siivoamaan kämppäsi ensi viikolla jos annat minulle kellosi nyt. Jos ja kun kultaa ei ole kummallakaan eikä mahdollisuutta saadakaan mistään niin koko velkasopimus ja samalla työkin jää tekemättä ellei sopimusta voida nimenomaan tehdä tyhjästä.

Se nyt riippuu siitä, minkä näkee ideaalina. Itse en näe, miksi rahan pitäisi olla jotain tietynlaista tai tietyllä tavalla toimivaa. Ihmiset voivat käyttää vaihdantaan mitä välineitä haluavat, ja hyvä niin.

Jos nyt haluan vaihtaa naapurin kanssa tunnin siivousta kahden tunnin autolainaan, ei siihen tarvita rahaa vaan voi vaihtaa palveluksia suoraan. Jos taas haluan käyttää siihen jotain muuta välinettä, sekin on ok. Monet eivät pidä siitä, että kaikki raha on velkaa, eivätkä varsinkaan siitä että jotkut haluavat pakottaa kaikkia käyttämään jotain tiettyä velkarahaa, niinkuin sinun ideaalisi tuntuu olevan.

[EroaEurosta]

Jos minulla olisi jo valmiina diili että joku muu tulee korjaamaan minun autoni jos saa kellon nyt. Viikon päästä minulla olisi siivoajakin valmiina mutta tämä asuu toisella puolella Suomea eikä pääse paikalle. Tarvitsen taas autoa että voin kuljettaa siivoajan viikon päästä luoksesi. Itse en osaa siivota pätkääkään.

Bisnes kusee jos kaikki pitää tehdä vaihtokauppana.

Toisinaan toimii vaihtokauppa, toisinaan kulta, toisinaan bitcoinit, toisinaan velkaraha. Miksi pitäisi kaikkea yrittää tunkea samaan muottiin?

Velkaraha on ihan hyvä keksintö, mutta ei se kaikkiin transaktioihin välttämättä ole se paras valinta.

[jka]

Velkaraha on ihan hyvä keksintö, mutta ei se kaikkiin transaktioihin välttämättä ole se paras valinta.

Velkaraha on juuri se ainoa oikea ja alkuperäinenkin raha.

Lainaan tähän väliin ex-palstalaisen tyhmyrin blogia:

Velka oli ennen rahaa

On olemassa vain velkaan sidottuja transaktioita tai sitten on vaihtokauppaa. Ei ole olemassa mitään muuta.

Voisi jopa väittää että rahajärjestelmä on jo joskus aikoinaan ollut enemmän sitä mitä itsekin tässä olen hakenut. Eli jokaisen ihmisen itse luomat velkasitoumukset kiertävät taloudessa rahana.

Jostain syystä te kultafanaatikot olette sotkeneet koko toimivan rahajärjestelmän.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Velkaraha on ihan hyvä keksintö, mutta ei se kaikkiin transaktioihin välttämättä ole se paras valinta.

Velkaraha on juuri se ainoa oikea ja alkuperäinenkin raha.

Lainaan tähän väliin ex-palstalaisen tyhmyrin blogia:

Velka oli ennen rahaa

On olemassa vain velkaan sidottuja transaktioita tai sitten on vaihtokauppaa. Ei ole olemassa mitään muuta.

Voisi jopa väittää että rahajärjestelmä on jo joskus aikoinaan ollut enemmän sitä mitä itsekin tässä olen hakenut. Eli jokaisen ihmisen itse luomat velkasitoumukset kiertävät taloudessa rahana.

Jostain syystä te kultafanaatikot olette sotkeneet koko toimivan rahajärjestelmän.

Riippuu täysin määritelmästä. Paras raha ja sen määritelmä on juuri se mikä kullekin yksilölle parhaiten hänen itsensä mielestä sopii/mitä hän arvostaa. Jos mielestäsi raha on velkaa, niin se on sinun mielipiteesi, muttei fakta.

Silloin kun ihmiset voivat itse päättää minkälaista rahaa käyttävät, niin he ovat vapaita. Jos taas valtio tai jokin muu mafiaorganisaatio pakottaa heidät tiettyyn rahajärjestelmään, johon he eivät vapaehtoisesti luottaisi, niin se on moraalitonta toimintaa.

Ihmisillä on oikeus tehdä heitä itseään koskevia ns. "huonoja päätöksiä".

[vainukoira]

En ymmärrä pointtia. Voimme tehdä sopimuksen, että tulet huomenna siivoamaan torppani ja saat sitten kelloni. Ja työ tulee tehtyä.

Jos minulla olisi jo valmiina diili että joku muu tulee korjaamaan minun autoni jos saa kellon nyt. Viikon päästä minulla olisi siivoajakin valmiina mutta tämä asuu toisella puolella Suomea eikä pääse paikalle. Tarvitsen taas autoa että voin kuljettaa siivoajan viikon päästä luoksesi. Itse en osaa siivota pätkääkään.

Bisnes kusee jos kaikki pitää tehdä vaihtokauppana.

Kaupankäynti on joka tapauksessa vaihtokauppaa.

Joko suoraa vaihdantaa, jossa jokainen hyödyke on mahdollinen raha eli vaihdonväline, jolloin mitä tahansa hyödykettä vaihdetaan suoraan mihin tahansa hyödykeeseen. Tämä on tosiaan se hankalampi tapa.

Tai sitten epäsuoraa jolloin hyödykkeitä vaihdetaa johonkin yleisemmin käytettyyn vaihdon välineeseen. Kultaan, euroon, bitcoiniin, kelloon, dollariin, tai litecoiniin.

Luin nyt hieman tarkemmin läpi tätä ketjua. Tuossa kun kirjoitit että

Velkarahan idea on juuri siinä että kuka vaan voi luoda velkasopimuksen tyhjästä. Velkasopimus on efektiivisesti vain työn ja reaaliomaisuuden vaihtamista niin että saat työn tai omaisuuden nyt mutta maksat sen vasta tulevaisuudessa työllä tai reaaliomaisuudella.

Tässä on varmaankin ajatuksena, että kun esim fiat-euroja voi luoda tyhjästä, voimme tehdä velkasopimuksen, että myyn sinulle vaikka kengät nyt heti ja maksat euroilla vaikka viikon päästä?

Jos tarkoitat tätä, niin onnistuu se sitten myös kullalla, kelloilla tai bitcoineilla. Teemme sopimuksen, että myyn sinulle kengät nyt heti, ja maksat sitten viikon päästä kullalla. Sopimuksessa vain lukee, että olet minulle velkaa vaikkapa 1,4 grammaa kultaa jonka maksat viikon päästä. Tässä on siis tehty velkasopimus, ja tavallaan luotu kultaa tyhjästä.

Tässä tapauksessa kulta ja fiat-eurot ovat täysin tasa-arvoisia. Eivätkä mitenkään poikkea toisistaan kaupankäynnin nopeuden suhteen.

Jos maksat viikon kuluttua, epäilen maksukykyäsi, ja haluan hieman korkeamman hinnan. Toki toimi näin vaikka maksat euroilla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Velkarahan idea on juuri siinä että kuka vaan voi luoda velkasopimuksen tyhjästä. Velkasopimus on efektiivisesti vain työn ja reaaliomaisuuden vaihtamista niin että saat työn tai omaisuuden nyt mutta maksat sen vasta tulevaisuudessa työllä tai reaaliomaisuudella.

Tässä on varmaankin ajatuksena, että kun esim fiat-euroja voi luoda tyhjästä, voimme tehdä velkasopimuksen, että myyn sinulle vaikka kengät nyt heti ja maksat euroilla vaikka viikon päästä?

Jos tarkoitat tätä, niin onnistuu se sitten myös kullalla, kelloilla tai bitcoineilla. Teemme sopimuksen, että myyn sinulle kengät nyt heti, ja maksat sitten viikon päästä kullalla. Sopimuksessa vain lukee, että olet minulle velkaa vaikkapa 1,4 grammaa kultaa jonka maksat viikon päästä. Tässä on siis tehty velkasopimus, ja tavallaan luotu kultaa tyhjästä. Jos näin toimimme, epäilen maksukykyäsi, ja haluankin kengistä hieman korkeamman hinnan, eli enemmän kultaa. Toki pyydän korkeampaa hintaa myös jos maksat myös euroilla vasta viikon päästä.

Tässä tapauksessa kulta ja fiat-eurot ovat täysin tasa-arvoisia. Eivätkä mitenkään poikkea toisistaan kaupankäynnin nopeuden suhteen.

Tarkastellaan hyödykerahaa kahden ominaisuuden kautta:
1. Vaihdon väline lyhytaikaiseen kaupankäyntiin
2. Pitkäikainen velka

Vaihdonvälineenä kultaa, hopeaa, öljyä yms raaka-aineita vastaavat velkakirjat toimivat mainiosti lyhyiden velkasuhteiden solmimiseksi, koska fyysistä tuotetta ei tarvitse edes kuljettaa mukana eikä liikutella mihinkään, koska velkakirjat voivat vaihtaa omistajaa nopeammin kuin logistiikka pysyy perässä. Vaihdonvälineenä toimiva hyödyke vaihtaa siis omistajaa toimitusketjun aikana. Lisäksi loppukäyttäjiä ei kiinnosta raaka-aineet, vaan lopputuote, mutta valmistajia toki kiinnostaa raaka-aineet sekä työvoima. Työvoimakin on siis hyödykerahaa (kuten aikapankissa).

Pitkäaikaista velkasuhdetta voidaan hyödykerahalla harrastaa vain siten, että yritykset myyvät tuotantoaan pitkälle tulevaisuuteen ja näillä toimituslupauksilla voidaan sitten käydä kauppaa. Heti ensimmäiseksi tulee mieleen seuraavat tuotteet, joille on aina tarvetta - myös vuosikymmenien päästä:
1. Ruoka
2. Vesi
3. Energia
4. Asuminen
5. Terveyspalvelut
6. Työvoima
...

Näin ollen esim 20 vuoden asuntolainan voisi ottaa näissä toimituslupauksissa jossakin suhteessa siten, että asunto olisi panttina (joka on myös yksi hyödykeraha). Asuntolainan voisi sitten maksaa takaisin tekemällä työtä ja hankkimalla näitä toimituslupauksia työtä vastaan tai hankkimalla toimituslupaukset jollakin muulla tavalla esim pelaamalla hyödykerahapörssissä, jossa noita toimituslupauksia vaihdettaisiin. Näin ollen pitkällä tähtäimellä raha = reaalituotannon arvo.

[EroaEurosta]

Velkaraha on juuri se ainoa oikea ja alkuperäinenkin raha.

Lainaan tähän väliin ex-palstalaisen tyhmyrin blogia:

Velka oli ennen rahaa

On olemassa vain velkaan sidottuja transaktioita tai sitten on vaihtokauppaa. Ei ole olemassa mitään muuta.

Mitä väliä sillä on vaihtovälineen käyttäjälle, onko kauppatapahtuma sinun mielestäsi "oikea transaktio" vai vaihtokauppaa? Minua ei hirveästi kiinnosta jos sinun mielestäsi vaikka bitcoin-ostaminen on vaihtokauppaa. Se on kuitenkin sujuvaa ja helppoa, jossain tapauksissa helpompaa ja kätevämpää kuin perinteiset transaktiot.

Ei sillä ole mitään väliä, mikä sinun mielestäsi on rahaa ja mikä ei. Olennaista on, että kaikilla on suht sama käsitys siitä, että mistä puhutaan. Käsitteistä vänkääminen on turhaa.

Vähän niinkuin haluaisit pakottaa kaikki johonkin sinun toivomaasi malliin - ei onneksi tule onnistumaan.

[EroaEurosta]

Se mikä tekee sopimuksista niin spesiaaleja on se mitä yritin opettaa (jossain Homman^^^ monista libertardiketjuista) kultabugiaikaan jumahtaneille. Kun niitä alkaa tulla paljon, esimerkiksi maajussi myy 50 eri kyläläiselle viljaansa, kullekin omalla hieman erilaisella sopimuksella. Jossain vaiheessa joku älyää, että hei, homma olisi helpompaa, jos meillä olisi vakiokokoiset ja -muotoiset yleisvelkakirjat, joita on helppoa vaihdella. Luottamuksen säilyttämiseksi tarvitsemme sitten ison toimijan/takaajan nimen velkalappusiin -- hei laitetaan pankin nimi tai perustetaan valtio ja keskuspankki ja laitetaan sen nimissä näitä vakiokokoisia velkakirjoja eli seteleitä liikkeelle! (Käytännössähän näitä omia seteleitä on ollut jos jonkinlaisilla organisaatioilla.)

Sitten tullaan siihen, mikä on mielestäni BitCoinissa rikki (ilmeisesti myös jka:n mielestä): rahan luomiseen. Siitähän jka on tuossa parissa viestissä ymmärtääkseni yrittänyt vääntää rautalankaa: joko täytyy olla vapaus luoda velkakirjoja (= "rahaa") tarpeeseen tai sitten talous suuntaa deflatorisessa kierteessä totaalikyykähtämiseen eli siihen, että kultapalat ovat kasautuneet pienelle joukolle jemmaan, jolloin muut eivät pääse käyttämään niitä vaihdon välineenä -- jolloin tulevaisuudessa maksukykyinen kysyntä ei pääse koskaan realisoitumaan nykyhetkellä.

Bitcoin ei mitenkään poista oikeutta tehdä millaisia velkakirjoja haluaa. Se ei mitenkään myöskään poista mahdollisuutta tehdä vastaavia kilpailevia valuuttoja. Koska koodi on open sourcea, voi bitcoinista helposti tehdä kopion ja muokkailla parametreja yms erilaisiksi. Eikä tätä kukaan ole kieltänyt.

Toki "osattomat, mutta maksukykyiset" ottaisivat silloin jonkin muun vaihdon välineen tilalle käyttöön -- jolloin tullaan siihen, minkä minä vuorostani taisin todeta ketjussa jo aiemmin: nykyinen bitcoin-instanssi on tuhoon tuomittu pyramidihuijaus, bittitulppaani, joka tullaan korvaamaan toisella vaihdon välineellä, jossa "parametrit (erityisesti rahan luomisen osalta) ovat löysemmät". Siksi siihen ei kannata sijoittaa.

Millä tavalla bitcoin on pyramidihuijaus? Kuka siinä kusettaa ja ketä? Onko joku väittänyt, etteikö bitcoinille voisi tulla tulevaisuudessa vielä parempia vaihtoehtoja?

Uusia kryptovaluuttojahan/bitcoin-klooneja tulee jatkuvasti markkinoille. Niitä voi ruveta tutkimaan jos bitocinin inflaatio/deflaatiomalli tai jokin muu ominaisuus ei sytytä.

https://en.bitcoin.it/wiki/List_of_alternative_cryptocurrencies

Sen sijaan jopa jka:kin myönsi aiemmassa viestissään, että noilla tekniikoilla ja palikoilla on ehkä mahdollista rakentaa pysyvämpi bittivaluutta -- mutta se on sitten oma erillinen token-avaruutensa ja sen käyttöönotettaessa noilta nykyisiltä bittijonoilta katoaa nopeasti arvo. Ja juuri tekniikoihinhan suurin osa "bitcoiniin investoijista" on ilmoittanut laittavansa rahansa, eivät bitcoineihin itseensä.

Näissä ennustuksissa on aina se, että jos olet noin fiksu, niin kai olet jo vähintään miljonääri? Jos tosiaan ounastelet bitcoinien menevät nollaan, niin löytyy kyllä työkaluja millä voit lyödä kurssilaskulla rahoiksi. Vastaavasti jos tiedät millainen tulevaisuuden menestyjävaluutta tulee olemaan, niin osaat sen varmaan poimia kymmenien vaihtoehtojen joukosta ja pistämään siihen kaikki rahasi

Itse en löisi kovin suurta panosta ananaskaarmeen ennustajanlahjojen puolesta...

[jka]

Tässä on varmaankin ajatuksena, että kun esim fiat-euroja voi luoda tyhjästä, voimme tehdä velkasopimuksen, että myyn sinulle vaikka kengät nyt heti ja maksat euroilla vaikka viikon päästä?

Jos tarkoitat tätä, niin onnistuu se sitten myös kullalla, kelloilla tai bitcoineilla. Teemme sopimuksen, että myyn sinulle kengät nyt heti, ja maksat sitten viikon päästä kullalla. Sopimuksessa vain lukee, että olet minulle velkaa vaikkapa 1,4 grammaa kultaa jonka maksat viikon päästä. Tässä on siis tehty velkasopimus, ja tavallaan luotu kultaa tyhjästä.

Tässä tapauksessa kulta ja fiat-eurot ovat täysin tasa-arvoisia. Eivätkä mitenkään poikkea toisistaan kaupankäynnin nopeuden suhteen.

Jos maksat viikon kuluttua, epäilen maksukykyäsi, ja haluan hieman korkeamman hinnan. Toki toimi näin vaikka maksat euroilla.

En tarkoittanut tätä.

Alkuperäisessä transaktiossa ei ole osapuolina kuin kello ja työ. Sinulla on kello ja minulla on minun työpanokseni. Valkasopimus pitää olla sellainen että mitään muuta ei tarvita koska mitään muuta osapuolilla ei ole.

Jos kuvioon tulee kulta niin silloin jollain kolmannella osapuolella on etulyöntiasema jolla on hallussaan tämä kulta. Minun on pakko lainata tältä kultaporholta kultaa tai kultaa vastaava velkakirja jotta voin maksaa kellon kullalla. Kultaporho repii tästä tietysti koron välistä. Samoin sinun pitää lainata kultaa jotta voit ostaa lopulta siivoustyöni. Lopputuloksena siivoustyö vaihtui kelloon mutta kumpikin meistä rikastutti koron verran sitä jolla oli kulta hallussa.

Asia ei muutu miksikään vaikka kullan vaihtaa FIAT-rahaan. Kummallakaan meistä ei ole myöskään rahaa. Jotta vaihtokaupan välineenä voidaan käyttää rahaa niin kummankin pitää lainata sitä joltain jolla on jo rahaa. Jälleen kerran rahan omistaja rikastuu koron verran.

Asian ydin ei muutu vaikka käytetään bitcoinia. Ongelma on edelleen sama. Ne joilla on tehokkaimmat koneet louhivat bitcoinit. Jos tavallinen kansalainen meinaa sitä vaihdonvälineenä käyttää niin jälleen kerran tämä joutuu hankkimaan bitcoineja jostain ja siitä peritään aina jonkinlainen preemio.

Kun lopulta haluttiin vain vaihtaa sinun kello minun siivoustyöhön niin minkä ihmeen takia jonkun kolmannen osapuolen pitäisi hyötyä tästä transaktiosta koron verran kun ainoa konkreettinen asia tässä transaktiossa tapahtuu pelkästään sinun ja minun välillä.

Kaikki rahajärjestelmät jotka ei perustu asianosaisten keskenään tyhjästä tekemiin velkasopimuksiin ovat aina rikkaan eliitin rahajärjestelmiä. Ne hyötyvät joilla on rahana käytettävää hyödykettä tai mahdollisuus luoda FIAT-rahaa. Ne joilla ei ole tätä mahdolisuutta joutuvat aina maksamaan näille korkoa jotta ylipäätään saavat maksuvälinettä käyttöönsä.

[EroaEurosta]

En tarkoittanut tätä.

Alkuperäisessä transaktiossa ei ole osapuolina kuin kello ja työ. Sinulla on kello ja minulla on minun työpanokseni. Valkasopimus pitää olla sellainen että mitään muuta ei tarvita koska mitään muuta osapuolilla ei ole.

Jos kuvioon tulee kulta niin silloin jollain kolmannella osapuolella on etulyöntiasema jolla on hallussaan tämä kulta. Minun on pakko lainata tältä kultaporholta kultaa tai kultaa vastaava velkakirja jotta voin maksaa kellon kullalla. Kultaporho repii tästä tietysti koron välistä. Samoin sinun pitää lainata kultaa jotta voit ostaa lopulta siivoustyöni. Lopputuloksena siivoustyö vaihtui kelloon mutta kumpikin meistä rikastutti koron verran sitä jolla oli kulta hallussa.

Asia ei muutu miksikään vaikka kullan vaihtaa FIAT-rahaan. Kummallakaan meistä ei ole myöskään rahaa. Jotta vaihtokaupan välineenä voidaan käyttää rahaa niin kummankin pitää lainata sitä joltain jolla on jo rahaa. Jälleen kerran rahan omistaja rikastuu koron verran.

Asian ydin ei muutu vaikka käytetään bitcoinia. Ongelma on edelleen sama. Ne joilla on tehokkaimmat koneet louhivat bitcoinit. Jos tavallinen kansalainen meinaa sitä vaihdonvälineenä käyttää niin jälleen kerran tämä joutuu hankkimaan bitcoineja jostain ja siitä peritään aina jonkinlainen preemio.

Kun lopulta haluttiin vain vaihtaa sinun kello minun siivoustyöhön niin minkä ihmeen takia jonkun kolmannen osapuolen pitäisi hyötyä tästä transaktiosta koron verran kun ainoa konkreettinen asia tässä transaktiossa tapahtuu pelkästään sinun ja minun välillä.

Kaikki rahajärjestelmät jotka ei perustu asianosaisten keskenään tyhjästä tekemiin velkasopimuksiin ovat aina rikkaan eliitin rahajärjestelmiä. Ne hyötyvät joilla on rahana käytettävää hyödykettä tai mahdollisuus luoda FIAT-rahaa. Ne joilla ei ole tätä mahdolisuutta joutuvat aina maksamaan näille korkoa jotta ylipäätään saavat maksuvälinettä käyttöönsä.

Tämä on kyllä totta. Mutta eihän tuohon ongelmaan ole mitään helppoa ratkaisua. Paitsi tietysti se, että kaupankävijät perustavat oman kryptovaluuttansa, ja käyvät kauppa sillä 

Toinen vaihtoehto on esim. ripplen tyylinen järjestelmä, mikä on kryptovaluutta jossa on myös eräänlainen "velkajärjestelmä" sisäänrakennettuna. https://ripple.com

Harmi vaan että ripplessä on sitten tiettyjä muita ongelmia, muun muassa se, että lähdekoodi on suljettu jolloin sen toiminnasta on vaikea saada varmuutta...

[jka]

Tämä on kyllä totta. Mutta eihän tuohon ongelmaan ole mitään helppoa ratkaisua. Paitsi tietysti se, että kaupankävijät perustavat oman kryptovaluuttansa, ja käyvät kauppa sillä 

Toinen vaihtoehto on esim. ripplen tyylinen järjestelmä, mikä on kryptovaluutta jossa on myös eräänlainen "velkajärjestelmä" sisäänrakennettuna. https://ripple.com

Harmi vaan että ripplessä on sitten tiettyjä muita ongelmia, muun muassa se, että lähdekoodi on suljettu jolloin sen toiminnasta on vaikea saada varmuutta...

Sanoisin että lähimmäksi tällähetkellä käytössä olevista järjestelmistä on varmaankin päässyt aikapankit joissa siis vaihdetaan tunnin työ toiseen tuntiin työtä ja valuuttana toimii "tunti työtä".

Aikapankkitoiminta on huomattavasti mielenkiintoisempi ilmiö vaihtoehtovaluuttojen rintamassa kuin bitcoin. Aikapankkitoiminta sentään ratkaiseekin jotain näitä todellisia ongelmia ainakin osittain toisin kuin bitcoin joka ei oikeastaan tuo ratkaisua mihinkään.

[vainukoira]

Tässä on varmaankin ajatuksena, että kun esim fiat-euroja voi luoda tyhjästä, voimme tehdä velkasopimuksen, että myyn sinulle vaikka kengät nyt heti ja maksat euroilla vaikka viikon päästä?

Jos tarkoitat tätä, niin onnistuu se sitten myös kullalla, kelloilla tai bitcoineilla. Teemme sopimuksen, että myyn sinulle kengät nyt heti, ja maksat sitten viikon päästä kullalla. Sopimuksessa vain lukee, että olet minulle velkaa vaikkapa 1,4 grammaa kultaa jonka maksat viikon päästä. Tässä on siis tehty velkasopimus, ja tavallaan luotu kultaa tyhjästä.

Tässä tapauksessa kulta ja fiat-eurot ovat täysin tasa-arvoisia. Eivätkä mitenkään poikkea toisistaan kaupankäynnin nopeuden suhteen.

Jos maksat viikon kuluttua, epäilen maksukykyäsi, ja haluan hieman korkeamman hinnan. Toki toimi näin vaikka maksat euroilla.

En tarkoittanut tätä.

Alkuperäisessä transaktiossa ei ole osapuolina kuin kello ja työ. Sinulla on kello ja minulla on minun työpanokseni. Valkasopimus pitää olla sellainen että mitään muuta ei tarvita koska mitään muuta osapuolilla ei ole.

Jos kuvioon tulee kulta niin silloin jollain kolmannella osapuolella on etulyöntiasema jolla on hallussaan tämä kulta. Minun on pakko lainata tältä kultaporholta kultaa tai kultaa vastaava velkakirja jotta voin maksaa kellon kullalla. Kultaporho repii tästä tietysti koron välistä. Samoin sinun pitää lainata kultaa jotta voit ostaa lopulta siivoustyöni. Lopputuloksena siivoustyö vaihtui kelloon mutta kumpikin meistä rikastutti koron verran sitä jolla oli kulta hallussa.

Asia ei muutu miksikään vaikka kullan vaihtaa FIAT-rahaan. Kummallakaan meistä ei ole myöskään rahaa. Jotta vaihtokaupan välineenä voidaan käyttää rahaa niin kummankin pitää lainata sitä joltain jolla on jo rahaa. Jälleen kerran rahan omistaja rikastuu koron verran.

Asian ydin ei muutu vaikka käytetään bitcoinia. Ongelma on edelleen sama. Ne joilla on tehokkaimmat koneet louhivat bitcoinit. Jos tavallinen kansalainen meinaa sitä vaihdonvälineenä käyttää niin jälleen kerran tämä joutuu hankkimaan bitcoineja jostain ja siitä peritään aina jonkinlainen preemio.

Kun lopulta haluttiin vain vaihtaa sinun kello minun siivoustyöhön niin minkä ihmeen takia jonkun kolmannen osapuolen pitäisi hyötyä tästä transaktiosta koron verran kun ainoa konkreettinen asia tässä transaktiossa tapahtuu pelkästään sinun ja minun välillä.

Kaikki rahajärjestelmät jotka ei perustu asianosaisten keskenään tyhjästä tekemiin velkasopimuksiin ovat aina rikkaan eliitin rahajärjestelmiä. Ne hyötyvät joilla on rahana käytettävää hyödykettä tai mahdollisuus luoda FIAT-rahaa. Ne joilla ei ole tätä mahdolisuutta joutuvat aina maksamaan näille korkoa jotta ylipäätään saavat maksuvälinettä käyttöönsä.

Ajatuksenani oli, että ostat kengät nyt velaksi. Teet työtä, ansasitset kultaa ja maksat sitten viikon päästä minulle.

Ei sitä kultaa tarvitse keneltäkään lainata. Ei euroja eikä bitcoinejakaan.

[EroaEurosta]

Sanoisin että lähimmäksi tällähetkellä käytössä olevista järjestelmistä on varmaankin päässyt aikapankit joissa siis vaihdetaan tunnin työ toiseen tuntiin työtä ja valuuttana toimii "tunti työtä".

Aikapankkitoiminta on huomattavasti mielenkiintoisempi ilmiö vaihtoehtovaluuttojen rintamassa kuin bitcoin. Aikapankkitoiminta sentään ratkaiseekin jotain näitä todellisia ongelmia ainakin osittain toisin kuin bitcoin joka ei oikeastaan tuo ratkaisua mihinkään.

Aikapankit ovat hyvä keksintö, ja sopivat mainiosti paikalliseen vaihdantaan. Kätevöittää palveluita, mitkä perinteisesti olisi hoidettu vaihtokauppoina tms.

Laajamittaiseen tai kansainväliseen toimintaan, missä on vähemmän luottamusta kaupantekijöiden kesken, aikapankit soveltuvat huonosti. Tekniseltä perustaltaan ne ovat hyvin heikkoja, homma perustuu siihen että aika harva yrittää kusettaa ketään. Bitcoin (tai perinteinen rahajärjestelmä) ratkaisee tuon ongelman. Luulen että aikapankit tuskin tulevat muodostamaan merkittävää osaa taloudesta, vaikka hyvä keksintö ovatkin.