Islamisaatio

[Eveliina]

"Jos muslimit halusivat moskeijoita, erillisiä hautausmaita ja rituaaliteurastamoita, sellaiset hankittiin. Kokoontumistiloja tarjottiin. Sellaiset keskustelut olivat pullollaan islamilaisia fundamentalistisia aatteita, mutta sosiaalidemokraattisen puolueen ihmiset yleensä torjuivat asian kielteisyyden ja pitivät sitä vain luonnollisena reaktiona. Heidän mukaansa maahanmuuttajat oli irrotettu juuriltaan, niinpä nämä väliaikaisesti takertuivat perinteisiin aatteisiin, jotka vähitellen haipuisivat. He unohtivat, kuinka kauan Euroopalta oli vienyt päästä eroon kiihkomielisestä ja tuhoamaan taipuvaisesta uskonnollisesta fanaattisuudesta ja suvaitsemattomuudesta ja kuinka vaikeaa tuo kamppailu oli ollut."

Ayaan Hirsi Ali: Pakomatkalla (suom. Pia Monte)

Suosittelen jokaiselle aihetta pohtivalle luettavaksi kyseisen teoksen. Muslimina kasvaneen ja islamin uskoon kasvatetun henkilön perspektiivi saattaa antaa vakuuttavia perusteluja islamin uudistamisen vaikeudelle. 

[kaksinaismoralismirules!]

Suomen hyvinvointi ei ole perustunut perustuotantoon enää vuosikymmeniin. Suomen hyvinvointi perustuu kehittyneeseen infrastruktuuriin ja korkeasti koulutettuun työvoimaan, joka toimii pääosin palvelusektorilla.

Iso osa väittelystä on mennyt jo off topiciksi pahasti  , mutta vastaan tähän harhakuvaasi , että palvelusektorit ovat ne jotka mätkähtävät pahiten lamassa.

http://www.tilastokeskus.fi/til/konk/2008/12/konk_2008_12_2009-02-12_tie_001.html


Perustuotannon osuus , 45 %:a , tuntuu pieneltä BKT:ssä , mutta se raha kun tuppaa kiertämään. Jos sitä ei syötetä sisään järjestelmään vientiteollisuuden veronmarkoista niin narun pää tulee hyvin nopeasti vastaan. 

HS

Maailman suurin matkatoimisto lopettaa hiihtolomalentonsa Lappiin

[sr]

Suomen hyvinvointi ei ole perustunut perustuotantoon enää vuosikymmeniin. Suomen hyvinvointi perustuu kehittyneeseen infrastruktuuriin ja korkeasti koulutettuun työvoimaan, joka toimii pääosin palvelusektorilla.

Iso osa väittelystä on mennyt jo off topiciksi pahasti  , mutta vastaan tähän harhakuvaasi , että palvelusektorit ovat ne jotka mätkähtävät pahiten lamassa.

Lama, jopa syvänäkin (sellainen joka oli 1990-luvun alussa) on vain pieni häiriö pidemmän ajan trendissä. Suomen palaaminen siihen, että perustuotanto tuottaisi jotenkin merkittävän osan BKT:stä, vaatisi jotain aivan muuta.

Perustuotannon osuus , 45 %:a , tuntuu pieneltä BKT:ssä , mutta se raha kun tuppaa kiertämään. Jos sitä ei syötetä sisään järjestelmään vientiteollisuuden veronmarkoista niin narun pää tulee hyvin nopeasti vastaan. 

Mistä ihmeestä tuon luvun otit? Perustuotannon osuus on lähempänä kymmenesosaa tuosta sinun mainitsemastasi.

Ja täsmälleen mitä tarkoitat "rahan kiertämisellä"? Tietenkin raha kiertää. Maajussi myy peltonsa vehnää ja ostaa siitä saamillaan rahoilla parturilta hiustenleikkuun. Parturi taas ostaa leikkaamisesta saamillaan rahoilla vehnää. Kumpikin tuottivat työpanoksen, joka kävi kaupaksi markkinoilla ja kumpikin hankki itselleen hyvinvointia. Onko näistä jompi kumpi rahan alkulähde ja toinen kierrättäjä ja jos on, niin millä perusteella?

Ja mitä tarkoitat vientiteollisuuden "sisään syöttämisellä"? Tarkoittanet sitä, että vientiteollisuus myy ulkomaille suomalaista työpanosta ja tästä saaduilla rahoilla sitten ostetaan ulkomailta jotain suomalaisten tarvitsemaa. Mitään "syöttöä" se ei ole, koska ei esim. Kiinasta saaduilla renminbeillä voi Suomessa ostaa parturityötä. Niillä renminbeillä ei voi ostaa muuta kuin kiinalaisia tuotteita, joten minään Suomen talouden pyörittäjänä ei niitä voi pitää.

Ja lisäksi siis jopa tuo vientiteollisuus on pitkälti juuri tuon yllä kirjoittamani (hyvä infrastruktuuri ja korkeasti koulutettu väestö) varassa. Suomen BKT on enemmän kiinni Nokian korkealle kehitetyistä matkapuhelimista kuin metsistä saadusta puuaineksesta (juuri muutahan perustuotantoa ei Suomesta ole ulkomaille vietäväksi).

[sr]

Liityn tähän pitkään ketjuun tunnustaen, etten ole jaksanut kaikkia viestejä kovin tarkkaan lukea. Jonkinlainen punainen lanka ketjussa näkyy kuitenkin olleen kristinuskon ja islamin vertailu sekä kiista siitä, onko viimeksi mainittu modernisoitavissa tai reformoitavissa kristinuskon lailla.

Suunnilleen noin. Tarkentaisin tuota viimeistä vain siltä osin, että islamin reformin ei tarvitse mennä saman kaavan mukaan kuin kristinuskon. Se, mikä merkitsee, on lopputulos, eli yhteiskunta, jossa vallitsee maallistunut demokratia ihmisoikeuksineen ja vapauksineen ja uskonto sitten "joulukirkkomaisena" koristeena sivussa.

1. Raamattua ja koraania ei voi mitenkään rinnastaa toisiinsa. Raamattu on syntynyt vuosisatojen kuluessa siten, että Jumalan kansa (ensin Vanhan liiton eli Israelin, sittemin Uuden liiton eli kirkon muodossa) on valinnut tarpeisiinsa soveltuvia tekstejä suuresta joukosta ennemmän tai vähemmän hengellisiksi miellettyjä kirjoituksia; Jumalan kansa/kirkko on siis klassisessa kristinuskossa ymmärretty Raamattuun nähden ensisijaiseksi hengellisen auktoriteetin lähteeksi. Fundamentalismi on hyvin myöhäinen ilmiö.

No, ei ole. Tai sitten tarkoitat fundamentalismilla jotain muuta kuin minä. Kun ihmisiä poltetaan roviolla siksi, että he ovat vääräuskoisia, on minusta kyse fundamentalismista. Lisäksi kirkko on ollut tieteellisen kehityksen jarru ja vasta sen otteen kirpoaminen ihmisten mielistä on avannut tien tieteen läpimurrolle länsimaissa. Raamatun auktoriitittomuus on se myöhäinen ilmiö.

Lisäksi sanoisin, että tuo "hengellisen auktoriteetin lähde" on varsin löperö ilmaisu. Ovatko kristityt uskoneet kautta historian, että Jeesus eli, teki ihmeitä, ristiinnaulittiin ja nousi kuolleista kuten Raamattu opettaa vai eivät? Tietenkin ovat ja kaikki tämä ilman mitään muita todisteita asioista kuin se, mitä yhdessä kirjassa sattuu lukemaan. Nuo eivät ole mitään moraalisiin tarpeisiin soveltuvia tekstejä, vaan väitteitä historiallisista faktoista ja erittäin keskeisessä asemassa koko kristinuskossa.

    Koraanin laita on toisin. Islamin mukaan koraani ei kuulu luomakunnan piiriin vaan se on syntynyt ikuisuudessa, Allahin tutkimattomissa aatoksissa. Täten koraani ei vertaudu Raamattuun vaan Kristukseen, joka kristittyjen käsityksen mukaan on luomaton olento, "ennen aikojen alkua Isästä syntynyt"; huomattakoon myös, että Kristuksen varhaisimpiin epiteetteihin kuuluu Logos, mikä merkitsee - puolen tusinan muun asian ohella - "Sanaa". Ilmaistakseni asian ytimekkäästi, kristittyjen mielestä Jumalan Sana ei siis viimekädessä ole Raamattu vaan Kristus.

Heh, Raamattu on ainoa lähde, josta kristityt voivat saada tietoa siitä, mitä Jeesuksen on väitetty sanoneen. Tai sanotaan niin, että ainoa, minkä valtaosa kristityistä hyväksyy. Toki Raamattuun otettujen tekstien lisäksi on olemassa tukku muita kristinuskoon liittyneitä sepustuksia, jotka hylättiin Nikean kirkolliskokouksessa, mutta valtaosa kristityistä ei näistä ole kuullut tai ainakaan ei ole tutustunut niiden sisältöön samassa mitassa kuin Raamattuun, eikä etenkään pidä niitä samanarvoisina kuin Raamattuun valittuja tekstejä.

     Tästä syystä kristinuskon valtauomat ovat myös selvinneet modernin tekstikritiikin kaltaisista innovaatioista samoin kuin luonnontieteen löydöksistä melko vähin vaurioin. Vain fundamentalistien uskolle tuottaa ongelmia vaikkapa maapallon parin miljardin vuoden ikä, mutta fundamentalismi onkin - kuten todettua - uusi ilmiö (sehän syntyi varsinaisesti amerikkalaisen protestantismin piirissä vasta 1800- ja 1900-lukujen taitteessa).

Islamilla ei alkuvaiheessaan ollut mitään ongelmaa yhdistää tiedettä uskontoon, mistä syystä juuri keskiajalla tiede kukoistikin siellä samaan aikaan, kun Eurooppa muhi ummehtuneessa kristinuskossaan. Arabit esim. mittasivat maapallan ympärysmitan prosentin tarkkuudella oikein.

     Sen sijaan islamiin fundamentalismi on ikään kuin sisään rakennettu. On vaikea nähdä, kuinka rivimuslimin usko voisi kestää esimerkiksi koraanin tekstikriittisen analyysin, koraanin luomattomuus kun on uskonnon keskeisimpiä dogmeja. Tämän verran pyhistä kirjoista.

Koraani on ristiriitainen ja sotkuinen kirja siinä, missä Raamattukin. Rivimuslimi voi elää normaalia maallistunutta elämää siinä, missä maallistunut rivikristittykin viittaamalla kintaalla pääosaan koko kirjasta. Olen jo pariinkin kertaan viitannut tähän Husein Muhammedin blogikirjoitukseen maallistuneista muslimeista. Suosittelisin, että tämän lukisivat kaikki, jotka haluavat kerta toisensa jälkeen väittää, että rusinapullaislam ei olisi mahdollista siinä, missä rusinapullakristinuskokin (nimitän rusinapullauskoksi sitä, mitä valtaosa suomalaisista kristityistä harrastaa, eli valitsee kristinuskon dogmasta itselleen sopivat palat ja viittaa loppuja kintaalla).

2) Onko islamilainen Valistus mahdollinen? Kysytään ensin, mikä oli eurooppalaisen Valistuksen ydin uskonnollisesta näkökulmasta? Aivan ilmeisesti se oli uskonnon julistaminen yksityisasiaksi ja viime kädessä vaatimus kirkon ja valtion erosta.
     On totta, että 300-luvun lopulta (tuolloinhan kristinuskosta tehtiin Rooman valtakunnan ainoa sallittu uskonto) eteenpäin ainakin 1700-luvulle asti kristikunnan piirissä ei vallinnut omantunnon vapautta. Uskonto ei ollut yksityisasia.
     Se kuitenkin erehtyy, jonka mielestä vaikkapa Euroopan katolisen keskiajan ja nykyisen Lähi-Idän takapajuisimpien islamilaisten teokratioiden välillä vallitsee jonkinlainen analogia. Kristinuskoon nimittäin sisältyi vanhastaan periaate kirkon ja valtion erosta.

No, jos valtio ja kirkko olivat sinusta erossa, niin eihän sitten mitään uskonpuhdistusta tarvittu? Tämä ei pitänyt tietenkään paikkaansa, eikä pidä edes nytkään paikkaansa niinkin maallistuneessa maassa kuin Suomi. Edelleen maassa on valtionkirkko ja valtiopäivät avataan jumalanpalveluksella. Presidentin tehtävistä piispojen nimitys poistettiin vasta 10 vuotta sitten. Jumalanpilkka on ollut maallisessa laissa jopa kuolemanrangaistuksella rangaistava rikos. Kuolemanrangaistus poistettiin sieltä vasta n. 200 vuotta sitten ja koko pykälä muutettiin nykyiseksi "uskonrauhan häiritsemin" -pykäläksi vasta n. 10 vuotta sitten ja siis edelleenkin siis on maallisella lailla rangaistua pilkata Jumalaa ja maksimissaan siitä voi saada 6 kk linnaa.

Ranska ja USA ovat esimerkkejä kristityistä maista, joissa oikeasti uskonto on erotettu valtiosta. Mutta niin on myös muslimimaa Turkkikin.

     Voi tuntua saivartelulta pitää kirkon ja valtion erillisyyttä ratkaisevana tekijänä kun kaikesta huolimatta valtio oli tahollaan leppymättömän suvaitsematon kerettiläisiä ja toisuskoisia kohtaan. Väitän kuintenkin, että tämä kristinuskon ikivanha "antakaa keisarille mikä keisarin on ja Jumalalle mikä Jumalan on" -prinsiippi muodosti sen niin sanoakseni materiaalisen perustan, josta Valistuksen oli helppo jatkaa.

En ole samaa mieltä. Valistuksen tärkein este oli kirkon vallan murentaminen sananvapaudessa, eikä niinkään itsevaltiuden murtaminen demokratialla.

Minusta tuo yllä oleva on täydellistä selittelyä. Kun uskonnon nimissä vääräuskoisia ihmisiä poltetaan roviolla ja jumalanpilkasta langetetaan kuolemantuomioita, on kaukaa haettua, että "perusta" olisi jotenkin suvaitseva. Tai sanotaan niin, että täsmälleen saman voi sitten sanoa islamistakin. Se näyttää (ainakin joissain paikoissa) nyt siltä, miltä kristinusko näytti ennen valistusaikaa. Mikään ei estä siten siitä muuttumasta samalla tavoin kuin kristinuskonkin piti muuttua rajusti. Joku voi sitten tulevaisuudessa selitellä, että islamin perusta oli sitä tai tätä, mikä mahdollisti muutoksen, vaikka vielä 2000-luvun alussa islamista pois kääntyneitä kivitettiin hengiltä.

Nämä 1700-luvun voltairet ja diderot't sun muut eivät ylipätään keksineet kovinkaan paljoa ajatuksistaan itse vaan nojasivat vanhaan, joskin suurelta osin implisiittiseen perinteeseen kristinuskon sisällä.

Eli kristinuskon sisällä oli implisiittisesti olemassa oppi uskonvapaudesta, vaikka käytännössä kristityt polttivat kerettiläisiä roviolla? Ymmärrätkö, miten naurettavalta tuo kaikki kuulostaa? Minusta on huvittavaa, että täälläkin ryhmässä naureskellaan jatkuvasti sille, kun muslimit sanovat islamin olevan rauhan uskonto (koska itsemurhaiskijät perustelevat tekojaan juuri islamilla) ja sitten samaan aikaan tällaiset perustelut kristinuskon "implisiittisestä" uskonvapaudesta hyväksytään sen enempää kyselemättä.

Yllä käsitellyt periaatteet voidaan siis tuoda islamiin vain ulkopuolelta, käytännössä Lännestä. Länsimaisiin esikuviin ovatkin nojanneet kaikki noin viimeisen sadan vuoden aikana tehdyt yritykset modernisoida islamilaista maailmaa. Näkyvin esimerkki on tietysti kemalistinen Turkki, jonka laiklik-periaate on nimeä myöten kopioitu Ranskasta (ransk. laïcité    = maallisuus).

Niin, juuri tästä syystä kirjoitinkin alussa, että islamin reformin ei ole pakko kulkea samoja polkuja päätyäkseen samaan kuin nykyinen kristinusko. Onko "väärin sammutettu", jos islamia reformoidessa käytetään sitä kokemusta, jonka kristinuskon reformi tuotti?

Minun on vaikea uskoa, että tätä islamille perimmältään vierasta systeemiä voi juurruttaa islamilaisen maailman suuren enemmistön keskuuteen.

Miksi olisi? Ovatko he jotenkin geneettisesti erilaisia ihmisiä kuin krisityt? Eivät tietenkään ole. Käytännössä mielipidekyselyissä muslimit arvostavat pitkälti samoja asioita kuin kristitytkin (demokratiaa, vapautta). Teokraattisessa Iranissa kansa (etenkin nuoret) on huomattavasti vapaamielisempää kuin valtaa pitävä pappisklikki. Juuri siis suuri yleisö on valmis hyväksymään nämä valistuksen periaatteet, mutta tietenkään uskonnolliset johtajat eivät ole aivan samasta syystä kuin he panivat hanttiin aikanaan Euroopassakin, eli siksi, että maallistuminen vie heiltä valtaa.

[kaksinaismoralismirules!]

Perustuotannon osuus , 45 %:a , tuntuu pieneltä BKT:ssä , mutta se raha kun tuppaa kiertämään. Jos sitä ei syötetä sisään järjestelmään vientiteollisuuden veronmarkoista niin narun pää tulee hyvin nopeasti vastaan. 

Mistä ihmeestä tuon luvun otit? Perustuotannon osuus on lähempänä kymmenesosaa tuosta sinun mainitsemastasi.

ja otappa huomioon , että teollisuuden perustuotanto ja jalostus vaatii osansa palveluista esimerkiksi ulkoistettu siivous , vartiointi tms.

Talouden rakenne
Vuonna 2005 Suomen bruttokansantuote jakaantui seuraavasti eri toimialojen välillä:[1]

Alkutuotanto 2,9 %
Jalostus 31,4 %
Palvelut 65,7 %
Julkiset palvelut 18,4 %
Yksityiset palvelut 47,3 %

[sr]

ja otappa huomioon , että teollisuuden perustuotanto ja jalostus vaatii osansa palveluista esimerkiksi ulkoistettu siivous , vartiointi tms.

Talouden rakenne
Vuonna 2005 Suomen bruttokansantuote jakaantui seuraavasti eri toimialojen välillä:[1]

Alkutuotanto 2,9 %
Jalostus 31,4 %
Palvelut 65,7 %
Julkiset palvelut 18,4 %
Yksityiset palvelut 47,3 %

Ok, eli laskit jalostuksen "perustuotantoon". Itse ymmärsin sillä tarkoitettavan tuota alkutuotantoa (koska maanviljelyähän meidän alkuperäinen keskustelumme koskikin). Mutta vaikka jalostus ja alkutuotanto laskettaisiin molemmat mukaan "perustuotantoon", niin siltikään tuosta ei tule 45%:a vaan 34,3%. Kysyn siis uudestaan, mistä sen luvun oikein otit? Muuten jos tuo tilasto pitää paikkaansa, niin jopa se minun arvioni alkutuotannolle (kymmenesosa siitä antamastasi 45%:sta) meni yläkanttiin.

Mitä tuohon kommenttiisi tulee, niin en ymmärrä, mitä oikein tahdot sanoa. "Vaatiihan" yhteiskunnassa yksi jos toinenkin sitä sun tätä, muttei se tarkoita sitä, että eri alojen toimintoja pitäisi siirtää yhtäältä toisaalle tuollaisissa tilastoissa.

Ajatellaan vaikkapa sitä, että ravintola myy pihvin ja laskuttaa siitä vaikkapa 10 euroa. Pihvin materiaalista se on maksanut teurastajalle 5 euroa, joka on puolestaan maksanut maanviljelijälle 2 euroa lehmästä (tai siis sen pihvin osuus lehmän hinnasta on tuo 2 euroa). Ravintola siis "vaatii" sekä jalostajan (teurastaja) että alkutuottajan (maanviljelijä) työtä lopputuotteeseensa, mutta ei niitä minusta olisi silti järkeä laskea sen osuuteen BKT:sta. Paljon järkevämpää on laskea, että ravintolan laskutettua 10 euroa asiakkaalta (asiakas sai siis 10 euron edestä hyvinvointia) oli tuotettu 5 euron verran palvelua (ravintolan osuus), 3 euron verran jalostusta (teurastaja) ja 2 euron verran alkutuotantoa (maanviljelijä).

[kaksinaismoralismirules!]

Ok, eli laskit jalostuksen "perustuotantoon". Itse ymmärsin sillä tarkoitettavan tuota alkutuotantoa (koska maanviljelyähän meidän alkuperäinen keskustelumme koskikin). Mutta vaikka jalostus ja alkutuotanto laskettaisiin molemmat mukaan "perustuotantoon", niin siltikään tuosta ei tule 45%:a vaan 34,3%. Kysyn siis uudestaan, mistä sen luvun oikein otit? Muuten jos tuo tilasto pitää paikkaansa, niin jopa se minun arvioni alkutuotannolle (kymmenesosa siitä antamastasi 45%:sta) meni yläkanttiin.

Minä näin sen juuri jonkun Talouselämän tms julkaisussa , mutta tuolla tarkalla luvulla ei ole väliä kunhan suuruusluokka on sinnepäin. Noita asioita ei voi laskea prosentin-parin tarkuudella - hyvä jos kymmenen prosentin. Ne ovat niin paljon tulkittavisa.

Ajatellaan vaikkapa sitä, että ravintola myy pihvin ja laskuttaa siitä vaikkapa 10 euroa. Pihvin materiaalista se on maksanut teurastajalle 5 euroa, joka on puolestaan maksanut maanviljelijälle 2 euroa lehmästä (tai siis sen pihvin osuus lehmän hinnasta on tuo 2 euroa). Ravintola siis "vaatii" sekä jalostajan (teurastaja) että alkutuottajan (maanviljelijä) työtä lopputuotteeseensa, mutta ei niitä minusta olisi silti järkeä laskea sen osuuteen BKT:sta.

Tosta piffistä tais kyllä mennä enstex n 50 %:a verona ja veroluonteisina maksuina tylntekijöille yms(vai mikä se ravintelialan alv olikaan - vautsi se olikin vain reipaat parikymentä prossaa , mutta kun on työvaltainen ala niin.....). 5 Eurosta jää siis ravintelin pitäjälle , työntekijöille maksettavaksi 5 euroa josta sitten taas menee erilaista veroa kumuloituen. Mitä jää jäljelle muutakuin n 80-90 %:a veroa? Tuolla tapaa se yhteiskunta pyörii ja veromarkka kiertää. Edes VVM:ssä ei tarkaa tiedetä vaan osataan eri malleilla ennustaa asioita sinnepäin.

Paljon järkevämpää on laskea, että ravintolan laskutettua 10 euroa asiakkaalta (asiakas sai siis 10 euron edestä hyvinvointia) oli tuotettu 5 euron verran palvelua (ravintolan osuus), 3 euron verran jalostusta (teurastaja) ja 2 euron verran alkutuotantoa (maanviljelijä).

Jaa? Tyhjästäkö se 5 euroa on tullut?

[conlib]

Antamalla periksi käsittämättömille ja kohtuuttomille vaatimuksille pienissä asioissa, annamme pois vapauttamme pienissä paloissa.

Aivan, olen monta kertaa sanonut että kun antaa pikkusormen niin viedään koko käsi.

[sr]

Ajatellaan vaikkapa sitä, että ravintola myy pihvin ja laskuttaa siitä vaikkapa 10 euroa. Pihvin materiaalista se on maksanut teurastajalle 5 euroa, joka on puolestaan maksanut maanviljelijälle 2 euroa lehmästä (tai siis sen pihvin osuus lehmän hinnasta on tuo 2 euroa). Ravintola siis "vaatii" sekä jalostajan (teurastaja) että alkutuottajan (maanviljelijä) työtä lopputuotteeseensa, mutta ei niitä minusta olisi silti järkeä laskea sen osuuteen BKT:sta.

Tosta piffistä tais kyllä mennä enstex n 50 %:a verona ja veroluonteisina maksuina tylntekijöille yms(vai mikä se ravintelialan alv olikaan - vautsi se olikin vain reipaat parikymentä prossaa , mutta kun on työvaltainen ala niin.....). 5 Eurosta jää siis ravintelin pitäjälle , työntekijöille maksettavaksi 5 euroa josta sitten taas menee erilaista veroa kumuloituen. Mitä jää jäljelle muutakuin n 80-90 %:a veroa? Tuolla tapaa se yhteiskunta pyörii ja veromarkka kiertää. Edes VVM:ssä ei tarkaa tiedetä vaan osataan eri malleilla ennustaa asioita sinnepäin.

Mitä tekemistä tällä nyt on alkuperäisen kysymyksen kannalta? Mehän keskustelemme BKT:n koostumuksesta. Minun esimerkissäni tuotettiin 10 euron edestä BKT:tä. Se, minne ne rahat seuraavaksi menevät, on toinen kysymys, ja vaikka onkin mielenkiintoinen, ei liity tähän. Sitä paitsi tuossa siis veromarkat pyörii ihan samalla tavoin sen palvelutyön kuin jalostus- tai alkutuotantotyönkin ansiosta.

Paljon järkevämpää on laskea, että ravintolan laskutettua 10 euroa asiakkaalta (asiakas sai siis 10 euron edestä hyvinvointia) oli tuotettu 5 euron verran palvelua (ravintolan osuus), 3 euron verran jalostusta (teurastaja) ja 2 euron verran alkutuotantoa (maanviljelijä).

Jaa? Tyhjästäkö se 5 euroa on tullut?

Eh, ei. Se on ravintolan kokin, tarjoilijan ja johtajan työn ansiota. Ei se pihvi itseksekseen paistanut itseään, kävellyt asiakkaan pöytään ja vielä rahastanut asiakasta. Kyllä siihen tarvittiin ihmistyötä aivan kuten sen lehmän kasvattamiseen ja teurastamiseenkin. Mitä kysymykselläsi oikein ajat takaa? Koitatko jotenkin vihjailla, että sen pihvin paistaminen olisi jotenkin vähempiarvoista työtä tuossa ketjussa kuin se lehmän kasvattaminen? Jos koitat, niin perustelepa näkemyksesi nyt jotenkin.

[kaksinaismoralismirules!]

Mitä tekemistä tällä nyt on alkuperäisen kysymyksen kannalta? Mehän keskustelemme BKT:n koostumuksesta. Minun esimerkissäni tuotettiin 10 euron edestä BKT:tä. Se, minne ne rahat seuraavaksi menevät, on toinen kysymys, ja vaikka onkin mielenkiintoinen, ei liity tähän. Sitä paitsi tuossa siis veromarkat pyörii ihan samalla tavoin sen palvelutyön kuin jalostus- tai alkutuotantotyönkin ansiosta.

No jos ihmninen sairastuu niin sekin lisää bkt:tä , mutta tuskin lisää maan varallisuutta. BKT on nyt vain yksi mittari asiassa ja pitää ymmärtää sen rajoitukset. Kertomalla , että X työ lisää BKT:tä ei tarkoita sitä että sillä saataisiin aikaan vaurautta.

Eh, ei. Se on ravintolan kokin, tarjoilijan ja johtajan työn ansiota. Ei se pihvi itseksekseen paistanut itseään, kävellyt asiakkaan pöytään ja vielä rahastanut asiakasta. Kyllä siihen tarvittiin ihmistyötä aivan kuten sen lehmän kasvattamiseen ja teurastamiseenkin. Mitä kysymykselläsi oikein ajat takaa? Koitatko jotenkin vihjailla, että sen pihvin paistaminen olisi jotenkin vähempiarvoista työtä tuossa ketjussa kuin se lehmän kasvattaminen? Jos koitat, niin perustelepa näkemyksesi nyt jotenkin.

En . Totesin vain , että ilman perustuotantoa ja siitä tulevaa rahasyöttövirtaa ei tuolla palvelufirmalla yksinkertaisesti ole asiakkaita. On luotu haaveellinen kuva palveluyhteiskunnasta joka toimisi ilman saastuttavaa savupiiputeollisuutta - sehän tässä on ollut kantona kaskessa ja aikaansaatu idelasimi palveluyhteikunnasta puhtaimillaan? Oikeasti palveluyhteikunta on voinut muodostua vain siksi , että tuotanto on tehostunut äärimilleen ja vapauttanut työvoimaa palvelualoillekkin. Karrikoidusti esimerkiksi jos nyt ööli loppuisi niin kaikki hesalaiset täytyisi siirtää Nurmijärvelle & muualle landepaukkulaan kuokkimaan peltoja , kun ei olisii elintarviketuotantoa. Näin oli ennevanhaan ennekuin saatiin viljelymenetelmiä kehitettyä. Pellon tuotto oli liian huono ja kylvettyä jyvää kohden saatiin takaisin muutama hassu jyvä (1-3) kun nyt suhde on 1/20 - 1/30.

En muuten edeleenkään näe , että miksikö ei olisi paluuta "wanhaan hywään aikaan". Ei ole mitään kestävää kehitystä vaan nämä yhteiskunnat perustuvat totaalisesti uusiutumattomien raaka-ainevirtojen hyväksikäyttämiseen. Silloin ei ollut palveluja vaan vain perustuotantoa(ellei kylän ainoaa porttoa laskettu ko kastiin).

Karua luettavaa BKT:stä tänään

Jalostus laski viime vuoden maaliskuusta 17 prosenttia ja palvelut vajaat kahdeksan prosenttia. Jalostus sisältää teollisuuden ja rakentamisen. Palvelut sisältää kaupan, majoitus- ja ravitsemustoiminnan, liikenteen, liike-elämän palvelut sekä kiinteistö-, vuokraus- ja tutkimuspalvelut, rahoitus- ja vakuutustoiminnan ja julkiset palvelut.

Kun muistetaan , että palvelut tulevat jälkijunassa esimerkiksi kuntapalvelut niin palvelualan rojahdus on ollut roima. Nythän kunnissa eletään vielä nousukauden euroilla.

[sr]

Mitä tekemistä tällä nyt on alkuperäisen kysymyksen kannalta? Mehän keskustelemme BKT:n koostumuksesta. Minun esimerkissäni tuotettiin 10 euron edestä BKT:tä. Se, minne ne rahat seuraavaksi menevät, on toinen kysymys, ja vaikka onkin mielenkiintoinen, ei liity tähän. Sitä paitsi tuossa siis veromarkat pyörii ihan samalla tavoin sen palvelutyön kuin jalostus- tai alkutuotantotyönkin ansiosta.

No jos ihmninen sairastuu niin sekin lisää bkt:tä , mutta tuskin lisää maan varallisuutta. BKT on nyt vain yksi mittari asiassa ja pitää ymmärtää sen rajoitukset. Kertomalla , että X työ lisää BKT:tä ei tarkoita sitä että sillä saataisiin aikaan vaurautta.

Ensinnäkään en ole missään väittänyt, että BKT kuvaisi koko yhteiskunnan hyvinvointia täydellisesti. Eräänlainen mittari se kuitenkin on taloudelliselle toimeliaisuudelle ja suhteellisen helppo mitata verrattuna vaikkapa "ihmisten onnellisuuteen" tai muihin abstraktimpeihin hyvinvointimittareihin nähden.

Toiseksi, ihmisen sairastuminen ei lisää BKT:tä. Todennäköisesti se vähentää sitä, koska ihminen ei voi mennä töihin. Ihmisen parantaminen sairaudesta sen sijaan lisää BKT:tä, koska on tehty työtä ihmisen hyvinvoinnin hyväksi.

Eh, ei. Se on ravintolan kokin, tarjoilijan ja johtajan työn ansiota. Ei se pihvi itseksekseen paistanut itseään, kävellyt asiakkaan pöytään ja vielä rahastanut asiakasta. Kyllä siihen tarvittiin ihmistyötä aivan kuten sen lehmän kasvattamiseen ja teurastamiseenkin. Mitä kysymykselläsi oikein ajat takaa? Koitatko jotenkin vihjailla, että sen pihvin paistaminen olisi jotenkin vähempiarvoista työtä tuossa ketjussa kuin se lehmän kasvattaminen? Jos koitat, niin perustelepa näkemyksesi nyt jotenkin.

En . Totesin vain , että ilman perustuotantoa ja siitä tulevaa rahasyöttövirtaa ei tuolla palvelufirmalla yksinkertaisesti ole asiakkaita.

Mitä ihmeen "rahansyöttövirtaa"? Millä tavoin se maanviljelijän tuottama 2 euroa tai teurastajan 3 euroa ovat jotenkin erilaista virtaa kuin tarjoilijan ja kokin tuottama 5 euroa? Kaikki noista ovat ihmistyötä.

On luotu haaveellinen kuva palveluyhteiskunnasta joka toimisi ilman saastuttavaa savupiiputeollisuutta - sehän tässä on ollut kantona kaskessa ja aikaansaatu idelasimi palveluyhteikunnasta puhtaimillaan?

Totta, saatuttavan teollisuuden tuotannon arvo on laskenut ajan kuluessa suhteessa palveluihin. Mikä tässä nyt on niin "haaveellista"?

Oikeasti palveluyhteikunta on voinut muodostua vain siksi , että tuotanto on tehostunut äärimilleen ja vapauttanut työvoimaa palvelualoillekkin.

Niin? Ja mikä on pointtisi? En ole missään sanonut, että emme tarvitse esim. ruokaa, vaan ainoastaan, että sen ruuan tuotannon arvo on laskenut suhteessa muuhun. Tarvitsemme me happeakin (jopa paljon kriittisemmin kuin ruokaa), mutta silti hengitysilma ei maksa meille mitään.

Karrikoidusti esimerkiksi jos nyt ööli loppuisi niin kaikki hesalaiset täytyisi siirtää Nurmijärvelle & muualle landepaukkulaan kuokkimaan peltoja , kun ei olisii elintarviketuotantoa.

Mitä tällä "jos tädillä olisi munat..." esimerkillä oikein koitat sanoa?

Jos maahan iskisi asteroidi, niin sitten moni ihminen kuolisi. Mitä sitten?

En muuten edeleenkään näe , että miksikö ei olisi paluuta "wanhaan hywään aikaan".

No siksi, että maailman ruuantuotanto/henki on tasaisessa kasvusuunnassa (esitin sinulle jo tästä kuvaajan). Maatalous ei ehkä paljoa voi nykyisestä tehostua (tai siis sillä, että sen piirissä on jotain 5% työväestä, ei ole juuri mitään merkitystä), mutta en näe mitään syytä, miksi lähdettäisin toiseen suuntaan.

Ei ole mitään kestävää kehitystä vaan nämä yhteiskunnat perustuvat totaalisesti uusiutumattomien raaka-ainevirtojen hyväksikäyttämiseen. Silloin ei ollut palveluja vaan vain perustuotantoa(ellei kylän ainoaa porttoa laskettu ko kastiin).

Lähes kaikki ympäristöindikaattorit osoittavat länsimaissa parempaan suuntaan menoa (joissain kehitysmaissa mennään vielä huonompaan suuntaan, kuten meilläkin mentiin jotain 50 vuotta sitten). Raaka-aineiden hinnat (jotka heijastelevat niiden riittävyyttä) eivät osoita mitään pitkän tähtäimen noususuuntausta.

[St. Quentin]

Pitikö tässä aiheessa keskustella maataloudesta vai islamista? 

Tässä linkki jossa tarkastellaan erään uskonnon perustajaa:

http://bibleprobe.com/muhammed.htm

(Matt. 7:15: "Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.")

[metsämies]

Pitikö tässä aiheessa keskustella maataloudesta vai islamista? 

Tässä linkki jossa tarkastellaan erään uskonnon perustajaa:

http://bibleprobe.com/muhammed.htm

(Matt. 7:15: "Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.")

Katselehan vähän muita asioita tuolta kyseiseltä sivulta ja mieti sitten voiko sitä käyttää minkäänlaisena tietolähteenä?

[St. Quentin]

Niin?

Ei tarvita syvällistä ymmärtämystä sen käsittämiseen,
että "minkäänlainen tietolähde" yksinkertaistaa tulevaa
debattia otsikon aiheesta.

[kaksinaismoralismirules!]

Pitikö tässä aiheessa keskustella maataloudesta vai islamista? 

Taitaa ollee parree että mää anna tilaa Islamille tässä ketjussa kun tuo väittely menee jo metakeskusteluksi eikä asiakeskusteluksi. Jos joku haluaa väitellä asiasta kanssani niin tehkööt uuden ketjun ja kutsukoot minut edesvastuuseen sinne sanoistani.

[conlib]

Maltillinen ja moderni muslimivähemmistö saa olla Euroopassa mutta liian uskonnolliset ainekset, mielestäni suurin osa muslimeista, saisi jättää maanosamme. Tänne tuleville on tehtävä tarkka analyysi jotta heidät voitaisin kelppuuttaa, DNA-testit kehiin, ym. Kyllä se maksaa takaisin ja mieluummin rahaa varotoimiin ja ennaltaehkäisyyn kuin vahinkojen korvaamiseen.

[Suomalainen]

Tässä linkki jossa tarkastellaan erään uskonnon perustajaa:
(Matt. 7:15: "Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.")

Mikä siis mielestäsi oli Muhammadin motiivi yleisesti ottaen?

[kaksinaismoralismirules!]

Missä on muuten kirjoitettu , että Islamin aika ja miekkalähetys olisi suurta kultuurin ja sivistysaikaa arabeille? Vähän lähdeviitettä kiitos.

Islam sai alkunsa Arabian niemimaalla profeetta Muhammadin ilmestyksien pohjalta vuonna 610.

Wiki:

Arabialainen matematiikka (600–1600)

Sivu al-Kwarizmin kirjasta al-JabrRooman valtakunnan hajottua ja hellenistisen tieteen taannuttua Muhammadin perustamalla islamilaisella valtakunnalla oli oleellinen merkitys antiikin tiedon säilyttäjänä ja uuden tiedon luojana. Paimentolaisina eläneet arabit omaksuivat nopeasti Babylonian, Kreikan ja Intian matemaatikkojen saavutukset, yhdistelivät niitä ja laajensivat tuloksia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_historia#Arabialainen_matematiikka_.28600.E2.80.931600.29

[pelle12]

Wiki:

Arabialainen matematiikka (600–1600)

Sivu al-Kwarizmin kirjasta al-JabrRooman valtakunnan hajottua ja hellenistisen tieteen taannuttua Muhammadin perustamalla islamilaisella valtakunnalla oli oleellinen merkitys antiikin tiedon säilyttäjänä ja uuden tiedon luojana. Paimentolaisina eläneet arabit omaksuivat nopeasti Babylonian, Kreikan ja Intian matemaatikkojen saavutukset, yhdistelivät niitä ja laajensivat tuloksia.

Eräs muslimi väitti arabien keksineen nollan, siis että saisimme kiittää islamia nollan keksimisestä. Kyllä kai historiallinen totuus on, että intialaiset (hindut) sen keksivät.

[sr]

Missä on muuten kirjoitettu , että Islamin aika ja miekkalähetys olisi suurta kultuurin ja sivistysaikaa arabeille? Vähän lähdeviitettä kiitos.

No, tässä linkki wikipedian islamin kulta-aikaa koskevaan artikkeliin. Sieltä löytyy referenssejä, joista voit lukea asiasta lisää.

Tuohon aikaan tosiaan islamilainen maailma oli maailman johtava taho tieteen, teknologian ja kulttuurin saralla (tai sanotaan länsimaisen kulttuurin, Kiinassa oltiin mahdollisesti vielä edempänä, mutta se eli aika lailla eristyksissä tuolloin). Esim. ristiretkeläisten aseet olivat huonompilaatuisia muslimeihin verrattuna, koska Euroopassa ei osattu tehdä samantasoista terästä kuin islamilaisessa maailmassa.

[Simo Hankaniemi]

Kysymys islamin mahdollisesta lientymisestä on mielestäni Euroopan kannalta irrelevantti. Lientyy tai ei, niin Euroopan kannalta on parempi, että ilmiö tapahtuu muualla kuin Euroopassa. Euroopalla on jo yksi pitkä kokemus Lähi-idän autiomaauskonnosta ja vapaan hengen soturin kannalta kokemus on negatiivinen. On vaadittu tuhat vuotta taistelua, että autiomaauskonto on saatu perääntymään asemiin, jotka eurooppalainen pakana voi joten kuten sietää. Toista autiomaauskontoa ei enää tarvita, eikä sen leviämistä pidä edistää millään tavalla.

Tilanteen tekee riskaabeliksi myös se, ettei Euroopan taloudellisen hyvinvoinnin jatkumiselle pitkässä syöksyssä ole mitään takeita. Todennäköisempää on kurjistuminen ja siinä tilanteessa laajalle levinnyt islam muodostaa valtavan riskin EU:n sisäiselle turvallisuudelle. Eurooppa ei pysty sulattamaan eikä elättämään laajaa väestöä, joka ei jaa eurooppalaisia arvoja. Seurauksena on lopulta raaka sisäisten sotien sarja, joista nykypäivän Lähi-itä antaa esimakua.

[kaksinaismoralismirules!]

No, tässä linkki wikipedian islamin kulta-aikaa koskevaan artikkeliin. Sieltä löytyy referenssejä, joista voit lukea asiasta lisää.

Luitkohan edes linkkiäsi?

Linkistäsi:

A major innovation of this period was paper - originally a secret tightly guarded by the Chinese

Market economy
Main article: Islamic economics in the world
Early forms of proto-capitalism and free markets were present in the Caliphate,[47] where an early market economy and early form of merchant capitalism was developed between the 8th-12th centuries, which some refer to as "Islamic capitalism".[48] A vigorous monetary economy was created on the basis of the expanding levels of circulation of a stable high-value currency (the dinar) and the integration of monetary areas that were previously independent. Innovative new business techniques and forms of business organisation were introduced by economists, merchants and traders during this time. Such innovations included early trading companies, credit cards, big businesses, contracts, bills of exchange, long-distance international trade, early forms of partnership (mufawada) such as limited partnerships (mudaraba), and early forms of credit, debt, profit, loss, capital (al-mal), capital accumulation (nama al-mal),[45] circulating capital, capital expenditure, revenue, cheques, promissory notes,[49] trusts (waqf), startup companies,[50] savings accounts, transactional accounts, pawning, loaning, exchange rates, bankers, money changers, ledgers, deposits, assignments, the double-entry bookkeeping system,[51] and lawsuits.[52] Organizational enterprises similar to corporations independent from the state also existed in the medieval Islamic world.[53][54] Many of these early proto-capitalist concepts were adopted and further advanced in medieval Europe from the 13th century onwards.[45]

Aikapaljon on siis muuttunut tämä nykyislam siitä mitä se oli joskus. Väittäisin että ollaan aika kaukana nykymilitanttitulkinnasta.

[Pekka]

En pitäisi tuota Wikipedian artikkelia kovin luotettavana. Jo artikkelin keskustelusivulta löytyy paljon viitteitä siitä että sivun kirjoittaja ei ole kovin luotettava tiedonlähde.

"The golden age of equal rights was a myth, and belief in it was a result, more than a cause, of Jewish sympathy for Islam. The myth was invented by Jews in nineteenth-century Europe as a reproach to Christians." - Bernard Lewis

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Islamic_Golden_Age

Mutta toisaalta, saahan sitä valloittamalla paljon keksintöjä ja viisautta haalittua itselleen. Ehkä Islamilaista kulttuuria voidaan kiittää siitä että se säästi murhattujen vallattujen sukulaisia sen verran että kaikki alueen tietämys ei kadonnut.

Edit: Hupaisaa katsoa miten tuo wikipedia-sivu on muotoutunut. Jostain kumman syystä faktat orjuudesta ja muista 'ikävistä' asioista poistetaan välittömästi ja merkitaan vandalismiksi Menee huumorin puolelle koko artikkeli viimeistään siinä vaiheessa kun katsoo lähteitä.

[Tuplis]

Edit: Hupaisaa katsoa miten tuo wikipedia-sivu on muotoutunut. Jostain kumman syystä faktat orjuudesta ja muista 'ikävistä' asioista poistetaan välittömästi ja merkitaan vandalismiksi Menee huumorin puolelle koko artikkeli viimeistään siinä vaiheessa kun katsoo lähteitä.

Wikipedia on poliittisesti korrekti sanakirja.  Hikipedia ei.

http://hikipedia.info/wiki/Islam

[kaksinaismoralismirules!]

Wikipedia taitaa olla samanlainen poliittinen näyttämö ja suuri kulissi kuin mikä muu tahansa tässä maailmassa. Vain vale on faktaa.

Jäihän brittiläinen vasemistolehti , Guardian , kiinni siitä että otti suoraan "uutiset" wikipediasta kuten moni muu lehti samassa yhteydessä. Kyseessä oli se tapaus kun siteeratiin yhden äskettäin kuoleen henkilön sanomisia.

[aivovuoto]

Wikipedia taitaa olla samanlainen poliittinen näyttämö ja suuri kulissi kuin mikä muu tahansa tässä maailmassa. Vain vale on faktaa.

Wikipediaa pitää vain osata käyttää. Eli kaikki politiikkaa ja uskontoa käsittelevä kannattaa jättää omaan rauhaansa.

Tuon systeemin painostaminen on verrattain helppoa. Se menee pahimmillaan sotimiseksi, joka on melkoisen tuttu ilmiö netissä.

[kaksinaismoralismirules!]

Wikipediaa pitää vain osata käyttää. Eli kaikki politiikkaa ja uskontoa käsittelevä kannattaa jättää omaan rauhaansa.

Joo - varsinkaan kun politiikassa ei tunnu riittävän se parituhatta vuottakaan oikein että historiaa voitaisiin kirjoittaa oikein.

[sr]

Luitkohan edes linkkiäsi?

Selailin läpi etenkin tieteeseen kuuluvat kohdat. Mitä sitten?

Linkistäsi:

A major innovation of this period was paper - originally a secret tightly guarded by the Chinese

Ja mitä tämän lainauksen piti osoittaa? Minähän jopa eksplisiittisesti mainitsin omassa kirjoituksessani kiinalaiset!

Market economy
Main article: Islamic economics in the world
Early forms of proto-capitalism and free markets were present in the Caliphate,[47] where an early market economy and early form of merchant capitalism was developed between the 8th-12th centuries, which some refer to as "Islamic capitalism".[48] A vigorous monetary economy was created on the basis of the expanding levels of circulation of a stable high-value currency (the dinar) and the integration of monetary areas that were previously independent. Innovative new business techniques and forms of business organisation were introduced by economists, merchants and traders during this time. Such innovations included early trading companies, credit cards, big businesses, contracts, bills of exchange, long-distance international trade, early forms of partnership (mufawada) such as limited partnerships (mudaraba), and early forms of credit, debt, profit, loss, capital (al-mal), capital accumulation (nama al-mal),[45] circulating capital, capital expenditure, revenue, cheques, promissory notes,[49] trusts (waqf), startup companies,[50] savings accounts, transactional accounts, pawning, loaning, exchange rates, bankers, money changers, ledgers, deposits, assignments, the double-entry bookkeeping system,[51] and lawsuits.[52] Organizational enterprises similar to corporations independent from the state also existed in the medieval Islamic world.[53][54] Many of these early proto-capitalist concepts were adopted and further advanced in medieval Europe from the 13th century onwards.[45]

Eli siis kapitalismin esiaste pyöri jo islamilaisessa maailmassa ennen Eurooppaa. Eikö tämä osoita sivistyneisyyttä (jota alunperin kyselit)?

Aikapaljon on siis muuttunut tämä nykyislam siitä mitä se oli joskus. Väittäisin että ollaan aika kaukana nykymilitanttitulkinnasta.

On muuttunut on. Siinä wikipedian linkissänihän oli myös pitkät jutut siitä, mitä syitä oli islamilaisen kukoistuskauden loppuun.

Mitä tuosta "nykymilitanttitulkinnasta"? Minun pointtinihan tässä keskustelussa on ollut se, että islam voi aivan hyvin elää kehittyneen yhteiskunnan ohessa. Se islamin kukoistuskausi osoittaa tästä yhtä jos toistakin. Se, että "nykymilitanttitulkinta" islamista ei todennäköisesti ole yhteensopiva nykyaikaisen yhteiskunnan kanssa, ei osoita oikeastaan mitään. Tai se osoittaa yhtä vähän kuin se, että jos keskiaikainen katolinen yhteiskunta ei ollut yhteensopiva demokratian, yksilönvapauden jne. kanssa, niin kristinuskoa ei voisi yhteensovittaa noiden kanssa.

[sr]

En pitäisi tuota Wikipedian artikkelia kovin luotettavana. Jo artikkelin keskustelusivulta löytyy paljon viitteitä siitä että sivun kirjoittaja ei ole kovin luotettava tiedonlähde.

"The golden age of equal rights was a myth, and belief in it was a result, more than a cause, of Jewish sympathy for Islam. The myth was invented by Jews in nineteenth-century Europe as a reproach to Christians." - Bernard Lewis

En tiedä, mihin "equal rights" tuossa viitataan. Oleellista kai tässä islamin kohdalla tällä saralla oli se, että he hyväksyivät ns. dhimmi-ajattelun, eli kristityt ja juutalaiset saivat harjoittaa omaa uskontoaan, kun samaan aikaan kristityssä Euroopassa ihmisiä pakkokäännytettiin kristinuskoon. Ei tuo dhimmi-ajattelu tietenkään ole samalla tasolla kuin nykyaikainen länsimainen tasa-arvoajattelu, vaikka tuon ajan Eurooppaa edellä olikin.

Mutta toisaalta, saahan sitä valloittamalla paljon keksintöjä ja viisautta haalittua itselleen. Ehkä Islamilaista kulttuuria voidaan kiittää siitä että se säästi murhattujen vallattujen sukulaisia sen verran että kaikki alueen tietämys ei kadonnut.

Luitko sitä tiedekohtaa lainkaan? Esim. siinä mainittu kokeellinen tieteen harjoittaminen (joka on nykyisen länsimaisen tieteellisen metodin perusta) ei ollut mitään "valloittamalla" haalimista, vaan siellä kehitettyä.

Edit: Hupaisaa katsoa miten tuo wikipedia-sivu on muotoutunut. Jostain kumman syystä faktat orjuudesta ja muista 'ikävistä' asioista poistetaan välittömästi ja merkitaan vandalismiksi Menee huumorin puolelle koko artikkeli viimeistään siinä vaiheessa kun katsoo lähteitä.

En tiedä, miten orjuus tähän aiheeseen liittyy. Tuohon aikaan (ja vielä paljon sen jälkeenkin) myös eurooppalaiset hyväksyivät orjuuden. Sitä paitsi siellä näytti nyt olevan tällainen pätkä:"Slaves occupied an important place in the economic life of Islamic world". Ei vaikuttaisi siis siltä, että faktat orjuudesta olisi poistettu.

Ja lopuksi ei kai kyseisessä tekstissä ole tarkoituskaan kuvata kaikkia yhteiskunnan piirteitä, jotka tuohon aikaan vallitsivat, vaan tuoda esiin niitä erityispiirteitä, jonka vuoksi kyseistä aikaa voi kutsua islamin kultakaudeksi.

[sr]

Wikipedia taitaa olla samanlainen poliittinen näyttämö ja suuri kulissi kuin mikä muu tahansa tässä maailmassa. Vain vale on faktaa.

Olen samaa mieltä siitä, että wikipedian politiikkaa tai lähihistoriaa koskeviin artikkeleihin pitää yleensä suhtautua jonkinlaisella epäilyllä. Se on kuitenkin suhteellisen hyvä lähde lähteille. Eli siis wikipediasta ei kannata uskoa jotain, koska joku on vain sattunut sen sinne kirjoittamaan, mutta koska tiedoille usein annetaan lähde, toimii wikipedia yleensä suhteellisen hyvänä lähdekokoelmana. Esim. siitä kokeellisen fysiikan uranuurtajasta Ibn al-Haytham:stä voi sitten jokainen lukea lisää, jos ei ole vakuuttunut, että wikipedian teksti on oikeassa.

Jäihän brittiläinen vasemistolehti , Guardian , kiinni siitä että otti suoraan "uutiset" wikipediasta kuten moni muu lehti samassa yhteydessä. Kyseessä oli se tapaus kun siteeratiin yhden äskettäin kuoleen henkilön sanomisia.

Niin, yksittäinen nippelitieto voi hyvinkin olla wikipediassa väärin. Mitä sitten? Sanoisin, että verrattuna lähteisiin, joita täällä muuten käytetään (pahimpana esimerkkinä vaikkapa olikosenyt Ellilän käyttämä Jihadwatch), wikipedia on selvästi sieltä puolueettomammasta päästä.