2012-02-13 IS: Wallin Moskovaan: Venäjä haluaa puhua sotilasyhteistyöstä

[Snuiva]

Pidän sotilaallista konfliktia Venäjän ja jonkun nato-maan (eritoten Baltian maat) välillä todennäköisempänä kuin sotilaallista konfliktia Venäjän ja Suomen välillä. Jos me olemme nato-maa, olemme mukana kaikissa skenarioissa, joissa naton ja Venäjän välillä tulee kähinöitä. Puolueettomana olemme sellaisessa tilanteessa puolueettomia.

Suomi on puolueeton = Ammumme omalla alueellamme sekä idästä että lännestä tulevia.
Suomi on liittoutunut länteen = Ammumme omalla alueellamme idästä tulevia.
Suomi on liittoutunut itään = Ammumme omalla alueellamme lännestä tulevia.

Maantieteellistä sijaintiamme emme pysty muuttamaan joten jäämme aina jalkoihin kun suurta peliä aletaan pelaamaan kovilla.

[Joe]

Ensin ajattelin tämän Walliiinin pojan kelpaavan vain Kremlin muuriin haudattavaksi Otto Wille Kusisen viereen.

Tuo juttu Suomen puolustuksen "väliaikaisesta" alentamisesta kuulosti mukavan kierolta.

Suomen hurrit kyllä hyvin ymmärtävät oman onnelansa edut, jopa Nallekin ja hän erityisesti vaikka muuten vinoilee.

Alanko jo kallistua pakkoruotsin puolustajaksi...

[Tuomas3]

Kansa haluaa Putinin jatkavan...

Tuo nyt on sellaista hassua höpötystä, jonka totuusarvoa ei voida tarkistaa ennen kuin Venäjälle saadaan ensimmäiset aidosti rehelliset ja vapaat vaalit, joissa myös tiedotusvälineiden rooli on asiallinen.

Voidaan kysyä, mikseivät haluaisi. Kommunistit tulevat kakkosena, mutta Putin ei ole talouspuolella hirveästi mokaillut ja sosialistit eivät ennen kovia aikoja voittane. Ei Putin mikään supermies ole, mutta aikaisempiin johtajiin verrattuna ymmärrän, miksi hänellä on kaupunkilaiskeskiluokan tuki, joka on voiton avain.

[Punaniska]

Sota sodan itsensä takia, valloitussota, sota periaatteellisista syistä on "murhanhimoa". Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle.

Jätän seemiläiset käsittelemättä, mutta noihin muihin kannattaa tutustua vaikka yliopiston kirjastossa tarkemmin. Sotien syynä ovat olleet mm. resurssit, kasvava nälkäinen väestö, sisäpolitiikka ja vallan säilyttäminen (eli henkilökohtaiset resurssit ja kunnianhimo). Murhanhimo ei ole ollut syynä; valloittajilla on ollut yleensä suuret geopoliittiset suunnitelmat. Pelkällä murhanhimolla tulee takkiin saman tien.

Kröhöm: Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle. Sota rationaalisen ajattelun lopputuloksena ei kaikissa tapauksissa vakuuta. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, se ei ole rationaalisen ajattelun tulos, koska täällä ei ole luonnonvaroja, osa kansasta on valmista terrorismiin eikä raja siirry kuin 400 km. Lisäksi Kalingradin avulla turvataan kaikki ne edut, joita Venäjän tällä kolkalla tarvitsee turvata.

Saksalaisten hyökkäyksen pääsyy itään oli ali-ihmiset* eli slaavit + kommunismi. Musta se on aika lähellä "murhanhimoa"

*arjalainen käsitys.

[Kimmo Pirkkala]

Saksalaisten hyökkäyksen pääsyy itään oli ali-ihmiset* eli slaavit + kommunismi. Musta se on aika lähellä "murhanhimoa"

*arjalainen käsitys.

Ei vaan elintila. Se, että idässä oli asukkaina ali-ihmisiä ei sinällään ollut motivaatio hyökkäykselle, vaan saksalaisten asuttaman alueen huomattava laajentaminen.

[Punaniska]

Saksalaisten hyökkäyksen pääsyy itään oli ali-ihmiset* eli slaavit + kommunismi. Musta se on aika lähellä "murhanhimoa"

*arjalainen käsitys.

Ei vaan elintila. Se, että idässä oli asukkaina ali-ihmisiä ei sinällään ollut motivaatio hyökkäykselle, vaan saksalaisten asuttaman alueen huomattava laajentaminen.

Järkeen perustuva, näennäisesti rationaalinen selitys. Jos 65 miljoonaa mahtui aiemminkin Saksaan, niin minkä takia yhtäkkiä ei enää mahtunut? Ja sotahan verottaa elintilan tarvitsijoita. Elintilaa, mihin tarkoitukseen?

Jos taas sovimme, että elintila on rationaalinen selitys, niin kuinka paljon sitä pitää olla, ennen kuin on tarpeeksi? Berliinistä on Moskovaan 1850 km, ja sakut pääsivät 30km päähän Moskovasta. Välissä on Puola, Tsekkoslovakia, Valkovenäjä ja osittain Ukraina, eikä tämä väli ole ihmisistä tyhjää. Miten sakut suunnittelivat järjestävänsä hallitsemisen, jos ihmisiä on liian paljon, ja he ovat vihamielisiä? Alamaiset olisivat järjestäneet sakuille Vietnamin.

Uskoisin elintilaan, jos he olisivat tyytyneet pinta-alaan X, ajaneet paikalliset pois ja pyrkineet vakiinnuttamaan asemansa ja uudet rajansa. Nyt piti pyrkiä lyömään koko Venäjä, joka on suuruudenhulluuutta --> mistä tulee mieleen patologinen viha motiivina --> "murhanhimo"

[Phantasticum]

Ei Venäjän vaarallisuus liity mihinkään "motiiveihin" siksikään, koska me emme tiedä, mitä tapahtuu 10-30 vuoden kuluttua. Eikä sillä ole merkitystä, mikä joku salaperäinen "motiivi" on, jos Venäjä alkaa käyttää sotilaallista painostusta Suomea kohtaan.

Me emme tosiaan tiedä, mitä seuraavan 10-30 vuoden aikana tapahtuu. Koska tulevaisuus ainakin minun mielestäni näyttää monessa suhteessa epävarmalta ja ennakoimattomalta, sitä suuremmalla syyllä pitkän aikavälin päätöksiä pitäisi harkita hyvin huolellisesti.

Olen ennenkin harrastanut laskutoimituksia, joten harrastan niitä tälläkin kertaa. Tasan 30 vuotta sitten elettiin kesäkuuta 1982. Kukaan ei tiedä, että marraskuussa Leonid Brežnev (s. 1906) siirtyy ajasta ikuisuuteen, vaikka maailmalla sitä ehkä osataan odottaa. Neuvostoliiton kohtalo sinetöityy Brežnevin kuolemaan, vaikka ennen Mihail Gorbatšovia (s. 1931) vallan kahvassa käyvät myös herrat nimeltä Juri Andropov (s. 1914) ja Konstantin Tšernenko (s. 1911). Vanhan polven kommunisteja ei kerta kaikkiaan enää löydy maan johtoon. Gorbatšovin aloittamien uudistusten jälkeen se onkin sitten enää lopun alkua - ja silti tapahtumien eteneminen vauhdilla tulee lopulta kaikille täytenä yllätyksenä.

Mitä kaikkea Brežnevin kuoleman jälkeen ehtii tapahtua? Jouluna 1984 Neuvostoliiton ohjus harhautuu reitiltään ja syöksyy Inarinjärveen. Vuonna 1988 Paavo Väyrysen väitöskirja, jonka mukaan Neuvostoliitto on ikuinen, hyväksytään Åbo Akademissa. Marraskuussa 1989 Berliinin muuri murtuu ja virallisesti Saksat yhdistyvät seuraavana vuonna. Joulupäivänä 1991 Gorbatšov ilmoittaa eroavansa Neuvostoliiton presidentin virasta ja viimeinen Neuvostoliiton lippu lasketaan alas Kremlin katolta. Itäblokki on lakannut olemasta.

Kesäkuusta 1982 vuoden 1991 joulukuuhun ehti kulumaan aikaa yhdeksän ja puoli vuotta. Siis vain alle kymmenen vuotta. Jos joku haluaa nyt päteä ja osoittaa omaa osaamistaan, hän voisi ennustaa, mitä seuraavan kymmenen vuoden aikana tapahtuu. Mitä tapahtuu Euroopassa? Mitä tapahtuu Euroopan Unionille? Mitä tapahtuu eurolle? Mitä tapahtuu Venäjällä ja Venäjälle? Jos kymmenen vuoden ennusteen antaminen tuntuu turhan triviaalilta, niin rohkeasti vaan antamaan suoraan 30 vuoden ennustetta.

Jos Amerikan Yhdysvalloista tulee seuraavien vuosikymmenien aikana The United States of Latin America, niin miten mahtaa käydä Natolle? Riittääkö niiden mielenkiinto silti Euroopan puolustamiseen vai alkaako zumbaaminen kiinnostaa enemmän?

P.S. Myös peräkammarin diskoteekissä on juhlittu vuotta 1982.

[Nuivanlinna]

Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.

Ei. Koko ajatus on täysin mielipuolinen ja osoittaa tahallista väärinymmärtämistä Naton luonteesta.

Jos olisimme Naton jäsen ja Venäjä hyökkäisi Nato-romaniaan niin olisimme velvollisia auttamaan ja tukemaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata mutta emme olisi velvollisia käynnistämään sotatoimia omalla maaperällämme ja vetämään sitä sotatoimien kohteeksi.
Eli asia ei mene niin että jos Islanti joutuisi laivastolla toteutetun strategisen iskun kohteeksi niin kaikki Natomaat yhdessä hyökkäävät Venäjälle vaan niin että kaikki Natomaat yhdessä auttavat torjumaan iskun, karkoittamaan hyökkääjän ja muista toimista päätetään sitten erikseen niiden tarpeellisuuden ja järkevyyden mukaan.

Eli siis suomalainen panssariprikaati puolustaa Romanian rajoja sekä miinalaiva Pohjanmaa sotii Venäjän laivastoa vastaan Islannin vesillä ja samaan aikaan Lappeenrannassa väki on huoletta kuin Ellun kanat ja katselee Bumtsibumia?

[Tuomas3]

Sota sodan itsensä takia, valloitussota, sota periaatteellisista syistä on "murhanhimoa". Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle.

Jätän seemiläiset käsittelemättä, mutta noihin muihin kannattaa tutustua vaikka yliopiston kirjastossa tarkemmin. Sotien syynä ovat olleet mm. resurssit, kasvava nälkäinen väestö, sisäpolitiikka ja vallan säilyttäminen (eli henkilökohtaiset resurssit ja kunnianhimo). Murhanhimo ei ole ollut syynä; valloittajilla on ollut yleensä suuret geopoliittiset suunnitelmat. Pelkällä murhanhimolla tulee takkiin saman tien.

Kröhöm: Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle. Sota rationaalisen ajattelun lopputuloksena ei kaikissa tapauksissa vakuuta. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, se ei ole rationaalisen ajattelun tulos, koska täällä ei ole luonnonvaroja, osa kansasta on valmista terrorismiin eikä raja siirry kuin 400 km. Lisäksi Kalingradin avulla turvataan kaikki ne edut, joita Venäjän tällä kolkalla tarvitsee turvata.

Saksalaisten hyökkäyksen pääsyy itään oli ali-ihmiset* eli slaavit + kommunismi. Musta se on aika lähellä "murhanhimoa"

*arjalainen käsitys.

Ensimmäiset varsinaiset sodat alkoivat viljelyn ja maanomistuksen myötä. Kamppailut käytiin ruoasta ja vedestä. Historiassa eliitti harvoin riskeeraa mukavaa elämäänsä, ellei sitä joku jo uhkaisi. Syy voi olla esim poliittinen, resursseihin perustuva tai hyökkäyksen uhka. Tappava yksilö voi päästä murhanhimoon, mutta harvoin niitä sodan sytyttäjiä siellä tantereella näkee.

Venäjän hyökkäykselle nykyisessä geopoliittisessa asetelmassa ei olisikaan mitään järkisyytä ja siksi sitä ei tapahdukaan. 40-luvun kieppeillä ja etenkin ennen 1800 lukua silloin, kun Ruotsi oli Venäjälle uhka, tilanne oli toinen. Venäjällä oli syytä odottaa suursodan uhkaa Euroopasta. Ydinpelotteen jälkeen tälläistä uhkaa ei ole.

Minä kun luulin, että Saksa lähti Venäjälle luonnonvarojen perässä sekä ottamaan Euroopan herruuden itselleen.

[Punaniska]

Jenkkien tiedustelupalvelun miehiä ei ole minkään valtion johtoon laitettu (nykyaikana) mutta Venäjän KGB-miehiä on.

KGB/FSB -naisiakin on saatu ujutettua itsenäisen valtion johtoon siinä vaiheessa kun moisessa valtiossa on ollut liian vahva ja Venäjän hankalaksi kokema presidentti. On vain pistetty sopiva FSB-taustainen lakinainen haastamaan saman puolueen ehdokkaana ollut YK-ansioitunut Ahtisaari.

Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.

[P]

Onhan näitä Kosovossa hilluvia "hulikaaneja" kovin monenmoisia:

http://www.youtube.com/watch?v=g_TBHVX-LSM&feature=related

Joskus vähän ihmetyttää että onkohan kaikki hajonneeseen Jugoslaviaan liittyvä tiedonvälitys ollut ihan puolueetonta? Onko mahdollista että esim. albaanien perseilyistä olisi jotenkin vaiettu?

On. Jugoslavian ja Kosovon autonomian aikana juuri albaanien perseily aikaansai Milosevicin kannatuksen kasvun, kun hän julkisesti puuttui serbien kokemaan suhteellisen laajaan ahdisteluun ja kiusantekoon. Albaanien valtava väestönkasvu loi tilanteen, jossa pääosin maataloudesta tulonsa saava albaaniväestö kärsi maapulasta. Serbeillä, joita ei liikaväestönkasvu haitannut taas riitti maata. Mielivallalla ja kiusanteolla, jopa väkivallalla albaanit Pakottivat serbejä luopumaan maistaan ja siirtämään ne nopeasti kasvaneelle albaaniväestölle.

Jugoslaviassa tästä vaiettiin ja Kosovon poliisi ja oikeuslaitos oli albaanien käsissä , joka katsoi serbien kurmoottamista sormiensa läpi.  Tähän todellisuuden ja virallisen todellisuuden väliseen ristiriitaan Slobodan Milosevic löi kiinni ja alkoi puhua asiasta julkisesti. Ja suosio nousi yhdessä yössä Kosovo polen puheen jälkeen.

Kosovon albaanit eivät todella ole olleet mitään enkeleitä, mutta voittajat sanelevat historian. Nythän Kosovo on käytännössä etnisesti puhdistettu alkuperäisväestöstään - serbeistä- ja historialliset muistomerkit, kuten kirkot ja luostarit suurelta osin tuhottu.

Maailma ei ole aivan yksinkertainen. Serbeillä oli ihan persuteltu syy purnata albaanienemmistöisessä autonomisessa Kosovossa. He olivat b-luokan kansalaisia.

[P]

Venäjä ei hyökkää NATO-Romaniaan. Hyöty olisi nolla ja riskit liian suuria.
Venäjä ei hyökkää edes NATO-Viroon ja mihinkään muuhunkaan NATO:n jäsenmaahan.

Suomen kohdalla tilanne voi olla toisenlainen. Jos maailman poliittinen tilanne muuttuu täysin ennalta arvaamattomalla tavalla Suomi pienenä yksittäisenä maana voi joutua jonkinlaisen kaupanteon palaseksi. Jo, nykyisellään Venäjä pyrkii sitomaan Suomen poliittisesti osaksi omaa etupiiriään. Venäjälle on erittäin tärkeää saada Suomi pysymään NATO:n ulkopuolella.

Ja kun Venäjälle on erittäin tärkeää saada Suomi pysymään NATO:n ulkopuolella niin Venäjä tekee kaikkensa ajaakseen Suomen NATOon.
- Venäjä olisi voinut sitoa Suomen taloudellisesti itseensä luomalla suomalaiselle teollisuudelle hyviä kehityshankkeiden mahdollisuuksia ja turvallisia investoimistilaisuuksia Venäjän maaseutualueille. Mitä Venäjä teki? Piti kaikenlaisilla puutulliperseilyillä sun muilla järjettömyyksillä huolen siitä että sinne ei kukaan investoi mitään, osta sieltä enää mitään tai ota Venäjää pitkän tai keskipitkän ajan hankesuunnittelussa mitenkään huomioon. Näin Venäjä tuhosi vuosikymmeneksi/niksi mahdollisuutensa kehittää luoteisosiensa taloutta ja sitä kautta Venäjästä yksi maailman suurimmista ja tärkeimmistä metsä- ja paperiteollisuuden suurvalta. Ei kukaan ihan oikeasti voi olla niin lyhytnäköinen ja tyhmä kuin Venäjän poliittinen johto tuossa asiassa...
- Venäjä olisi voinut rakentaa sovinnollisuutta ja levollisuutta Suomen ja Venäjän välille ja näin romuttaa Naton suosiota ja sitä kautta liittymismahdollisuutta Suomessa. Mitä Venäjä tekee? Älyttömän määrän aggressiivista perseilyä, huonosti peiteltyä sotilaallista tiedustelua ja valmistelutoimintaa, sikailua, haastamista, öykkäröintiä... Eivätkö venäläiset tajua että venäläistyylinen ylimielinen painostaminen ja uhkailu toimii lähinnä yhteiskuntarakenteensa suhteen kehitysmaan tasolle jääneissä sekurokratioissa, kleptokratioissa ja muissa (Venäjän kaltaisissa) surkukratioissa? Miten kukaan voi olla niin tyhmä?
- Venäjä olisi voinut luoda Suomessa työpaikkoja tekemällä tänne Venäjän kehittämistä tukevia investointeja sellaisille aloille, joissa he ovat jäljessä. Mitä Venäjä on tehnyt? Ööö... Ei mitään?
- Venäjä olisi voinut panostaa tieteidenväliseen yhteistyöhön Suomen kanssa esim. rahoittamalla ja organisoimalla yhteisesti sopivia yhteisiä tutkimus- ja kehityshankkeita. Siellä on tosi kovaa osaamista monella alalla: geologia, matematiikka, fysiikka, ATK... Erityisesti sikäläiset joidenkin luonnontieteiden teoreetikot ovat ihan eri tasolla kuin mitä meiltä löytyvä osaaminen on parhaimmillaankaan. Moisista luonnon- tai insinööritieteellisistä yhteishankkeista voisi irrota loistavia spin offeja, joissa molemmat valtiot voisivat olla max 10% osuuksilla pienomistajina ja hankkeiden vetäjät ja muut yksityiset sitten muina omistajina. Hyvät spin offit voisivat rahoittaa noin 5-6 vuoden viiveellä koko touhun jonka jälkeen kertyvä tulo olisi plussaa. Noh... Mitä Venäjä tekee? Linnoittautuu tieteellisesti ihan kuin joskus Neuvostoliiton aikoihin.

Olen samaa mietiskellyt. Venäjän johdolla ei tunnu olevan mitään PR-kykyä. Ihmettelin intoa lykätä investointisuojasopimuksen allekirjoittamista vuodesta toiseen. Ihan kuin investoinnit eivät kiinnostaisi?

Tilanne oli muutenkin järjetön - Venäjä halusi pakottaa suomalaisen metsäteollisuuden investoimaan Venäjälle puutulleilla. Samaan aikaan antoivat yhden alueen paikallishallinnon varastaa yhden investoinnin -suomalaisten rahoittaman sellutehtaan - venäläisjohdolle ja lähettivät suomalaiset satoja miljoonia köyhenpinä tyhjin käsin kotiin.

Kun omaisuuden suojaa investoinneille ei taattu ja puutullit lyötiin yllättäen väliin, alkoi Venäjälle investointien sijaan suomalaisessa metsäteollisuudessa kotimaisten tehtaiden alasajo ja painopisteen suuntaaminen Etelä-Amerikkaan ja Aasiaan, jossa energia on halpaa ja raaka-aine kasvaa nopeasti. Sellun kuskaaminen Eurooppaan laivalla ei maltaita maksa. Venäjä siis ampui päättömällä politiikallaan sekä omaan että Suomea jalkaan.
Nyt metsäteollisuuden investoinnit suuntautuvat seuraavat vuosikymmenet muualle kuin Venäjälle ja Suomeen.

Samoin tuo käsittämätön kyykyttäminen esim. maanomistuksen kanssa. Ei kyseessä voi olla mitään tekemistä turvallisuuden kanssa. Ihan käsittämätöntä kyykytystä ja huonoa PR:ää kahmalokaupalla.

Ja julkinen puuttuminen Suomen ulko- ja turvallisuus politiikkaan Makarovin ja Putinin suulla kasvattaa varmasti Naton kannatusta kuin vähentää sitä. Järjetöntä touhua.

Venäjän ulko- ja sisäpolitiikka ovat ihan tuuliajolla, keskittyen siloviikkien vallan ja omaisuuden kasvattamiseen, tavallisten venäläisten edun ajamisen sijaan.

[Phantasticum]

Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.

Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?

[Tuomas3]

Ehkä Venäjä haluaa Suomen NATOon. Ainakin toimivat niin kuin se olisi Venäjän tärkein ulko- ja turvallisuuspoliittinen tavoite - yhdessä pohjoismaiden tiukan sotilaallisen liittoutumisen kanssa.

Suomalaisia aina ärsyttää, jos joku "päättää" heidän puolestaan, mutta kysymys on silloin vain muutaman vastaajan hetkellisestä protestista. Mielestäni oli hyvä, että Venäjä toi esiin näkökantansa. Makarov ja Putin osoittivat ne rkp ja kok tyypit sekä HS:n pääkirjoittajat valehtelijoiksi tai väärässäolijoiksi, jotka ovat selittäneet, ettei se Venäjää haittaa, jos mennään NATO:on. Kyllä haittaa. Nyt vastaus on saatu.

[Punaniska]

Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.

Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?

Mun on taas täysin mahdoton ymmärtää kantaasi, jonka mukaan tehdyt pahat teot saavat jäädä unholaan. Kyseessä ei ole mikään nuoruuudenhairahdus tyyliin pissis tulee paksuksi kotibileissä, vaan suunniteltua, kylmää maanpetoksellista toimintaa. Joka on suunnattu mm. juuri sinua vastaan.  En sano, että näin on ollut, mutta en todellakaan ihmettelisi, jos on ollut.

Ymmärtääksen maanpetoslait eivät ole käytössä rauhan aikana. Miksi?

[sunimh]

Kiina oli vielä 20 vuotta sitten varmaan sen 20-30 vuotta Venäjää teknologisesti ja tieteellisesti jäljessä. Nyt se on saman verran edellä. Mikä tahansa yritys tällä planeetalla voi viedä Kiinaan minkä tahansa tuotanto- tai tutkimuslaitoksen ja siellä oleva osaaminen (joka ei kyllä aina ole sikäläistä) ja infrastruktuuri riittää tarjoamaan asialle puitteet. Venäjän kanssa tilanne on aivan päinvastainen. Sinne ei voi eikä kannata juuri minkään yrityksen perustaa tai viedä juuri minkäänlaista tuotantoa tai R&D:tä koska Venäjällä ei ole mitään tarjottavaa. Siellä ei ole osaamista, tarpeeksi monipuolista huipputeollista infraa, investointiturvaa, joustavuutta... Ei mitään sellaista mitä esim. Kiina tarjoaa. Ja tämä tilanteessa jossa Kiina on ihan tolkuton puolikehittynyt ja epäluotettava ongelmapesäke.

No ei se nyt ihan noinkaan ole. Kuten voimme helposti huomata.

Loppuosaa seinätaulun kokoisesta viestistäsi en viitsi käydä kommentoimaan, koska se on niin täynnään ylilyöntejä, kärjistyksiä ja äärimmäistä mustavalkoisuutta etten voi nähdä sen perustuvan oikein muuhun kuin ns. Stetson-metodiin ja mutuiluun.

[Phantasticum]

Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.

Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?

Mun on taas täysin mahdoton ymmärtää kantaasi, jonka mukaan tehdyt pahat teot saavat jäädä unholaan. Kyseessä ei ole mikään nuoruuudenhairahdus tyyliin pissis tulee paksuksi kotibileissä, vaan suunniteltua, kylmää maanpetoksellista toimintaa.

Kalevi Sorsa pitää siis saada tuomittua, vaikka hänelle ei voidakaan enää langettaa muuta tuomiota kuin nimellinen rangaistus. Ihan mikä tahansa tuomio kelpaa kunhan vaan saadaan edesmennyt Kalevi Sorsa tuomittua. Minusta sellainenkin mahdollisuus on olemassa, että vaikka Sorsa olisikin toiminut KGB:n kanssa yhteistyössä, hän olisi tehnyt sen oman isänmaansa parhaaksi. En nimittäin usko siihen, että kaikki Tehtaankadun vierailijat olisivat automaattisesti ajaneet naapurimaan etua. Touhu oli varmaan aikamoista tasapainottelua ja venkoilua. Jotkut tässä onnistuivat. Joidenkin kohtalo oli joutua naurunalaisiksi.

[Tuomas3]

Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.

Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?

Mun on taas täysin mahdoton ymmärtää kantaasi, jonka mukaan tehdyt pahat teot saavat jäädä unholaan. Kyseessä ei ole mikään nuoruuudenhairahdus tyyliin pissis tulee paksuksi kotibileissä, vaan suunniteltua, kylmää maanpetoksellista toimintaa.

Kalevi Sorsa pitää siis saada tuomittua, vaikka hänelle ei voidakaan enää langettaa muuta tuomiota kuin nimellinen rangaistus. Ihan mikä tahansa tuomio kelpaa kunhan vaan saadaan edesmennyt Kalevi Sorsa tuomittua. Minusta sellainenkin mahdollisuus on olemassa, että vaikka Sorsa olisikin toiminut KGB:n kanssa yhteistyössä, hän olisi tehnyt sen oman isänmaansa parhaaksi. En nimittäin usko siihen, että kaikki Tehtaankadun vierailijat olisivat automaattisesti ajaneet naapurimaan etua. Touhu oli varmaan aikamoista tasapainottelua ja venkoilua. Jotkut tässä onnistuivat. Joidenkin kohtalo oli joutua naurunalaisiksi.

KGB yhteyksistä huolimatta Sorsa on voinut ajaa isänmaan etua, toisin kuin esimerkiksi CIA:n piikkiin työskennelleet oikeistodemarit. Pitää joka tapauksessa soveltaa silloista lakia ja muistaa YYA-sopimus halusipa tai ei. En muista, että Sorsan vuoksi oltaisiin hävitty juuri mitään talouden rintamalla (tärkein rintama); toisin kuin Kataisen, Kiviniemen ja Urpilaisen takia.

[Punaniska]

Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.

Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?

Mun on taas täysin mahdoton ymmärtää kantaasi, jonka mukaan tehdyt pahat teot saavat jäädä unholaan. Kyseessä ei ole mikään nuoruuudenhairahdus tyyliin pissis tulee paksuksi kotibileissä, vaan suunniteltua, kylmää maanpetoksellista toimintaa.

Kalevi Sorsa pitää siis saada tuomittua, vaikka hänelle ei voidakaan enää langettaa muuta tuomiota kuin nimellinen rangaistus. Ihan mikä tahansa tuomio kelpaa kunhan vaan saadaan edesmennyt Kalevi Sorsa tuomittua. Minusta sellainenkin mahdollisuus on olemassa, että vaikka Sorsa olisikin toiminut KGB:n kanssa yhteistyössä, hän olisi tehnyt sen oman isänmaansa parhaaksi. En nimittäin usko siihen, että kaikki Tehtaankadun vierailijat olisivat automaattisesti ajaneet naapurimaan etua. Touhu oli varmaan aikamoista tasapainottelua ja venkoilua. Jotkut tässä onnistuivat. Joidenkin kohtalo oli joutua naurunalaisiksi.

Jos joku on tieten tahtoen toiminut omaa kansaansa vastaan, niin kansalla on oikeus se tietää. Koska puhumme edesmenneestä, niin "tuomio" on silloin jokaisen itsensä arvioitavissa. Itse et nähtävästi tuomitsisi maanpetturin tekemisiä, minä taas tuomitsisin. _{(jos siis Sorsa on ollut maanpetturi, mikä on toteen näyttämättä)}

Tuohon "mitä se enää hyödyttää"-näkökulmaan; Itse olen sitä mieltä, että vakava rikollinen teko ei vanhene --> siitä pitää joutua vastaamaan, vaikka jäisikin kiinni vasta vuosien päästä. Oletko eri mieltä, ja jos olet, niin kuulisin mielelläni perustelut.

Toisaalta, saako ihminen tehdä mitä tahansa pahaa, koska aikojen päästä sillä ei ole enää merkitystä? Koska mitä se enää aikojen päästä hyödyttää tonkia vanhoja?

Minusta sellainenkin mahdollisuus on olemassa, että vaikka Sorsa olisikin toiminut KGB:n kanssa yhteistyössä, hän olisi tehnyt sen oman isänmaansa parhaaksi. En nimittäin usko siihen, että kaikki Tehtaankadun vierailijat olisivat automaattisesti ajaneet naapurimaan etua. Touhu oli varmaan aikamoista tasapainottelua ja venkoilua. Jotkut tässä onnistuivat. Joidenkin kohtalo oli joutua naurunalaisiksi.

EDIT: Pidän UKK:ta ainoana poliitikkona, joka osasi vaihtaa uskottavasti naamaria tilanteen mukaan. Hänenkin pelinsä loppui Breznevin otettua ohjat. Sorsan kausi vallan saleissa alkoi 1969, jolloin isänmaalliset tahot alkoivat jäädä opportunistien jalkoihin. Lyhyesti; ei taida olla yksi eikä kaksi hymypoikapatsaan kärttäjää, jotka jälkikäteen selittelevät tekojaan juuri tuolla argumentilla.

[Phantasticum]

Kalevi Sorsa ei ole enää elossa. Kalevi Sorsa on kuollut. Kalevi Sorsa ei pysty enää puolustamaan itseään tuomioistuimessa nostettuja syytteitä vastaan riippumatta siitä, onko hän syyllistynyt rikokseen vai ei. Oli kyseessä sitten maanpetos tai muu rikos. Kalevi Sorsan toimia saa tutkia ja arkistoista löydettyjä dokumentteja on lupa julkaista, mutta mitään tuomioita kuolleelle ihmiselle ei pidä antaa. Moraalisen paheksuntansa voi esittää, jos siihen ilmenee aihetta.

[Punaniska]

Kalevi Sorsa ei ole enää elossa. Kalevi Sorsa on kuollut. Kalevi Sorsa ei pysty enää puolustamaan itseään tuomioistuimessa nostettuja syytteitä vastaan riippumatta siitä, onko hän syyllistynyt rikokseen vai ei. Oli kyseessä sitten maanpetos tai muu rikos. Kalevi Sorsan toimia saa tutkia ja arkistoista löydettyjä dokumentteja on lupa julkaista, mutta mitään tuomioita kuolleelle ihmiselle ei pidä antaa. Moraalisen paheksuntansa voi esittää, jos siihen ilmenee aihetta.

En ole todellakaan tarkoittanut, että Sorsa vedettäisiin postuumisti käräjille. Mutta kansalla on oikeus tietää vallan käyttäjä Kalevi Sorsasta kaikki tietämisen arvoinen, on se sitten positiivista tai negatiivista. Ja jos hän olisi mennyt tekemään mitään sellaista, mistä "Danten helvetissä" pääsee kuumimpaan hornaan, niin silloin hänet tuomitsen.

[cassius ali]

Aikansa aikaa kutakin. 1970-1980 luvuilla oli vallassa Urkki I Suuri ja hän kiipesi valtaansa ja piti sitä yllä hyvin pitkälle KGB-yhteyksiensä eli kotiryssien kuten KGB-eversti Viktor Vladimirovin avulla. Tosin kaikkien mielestä Urkki osasi pelata pääkonttorin poikien kanssa niin että se koitui Suomen ja suomalaisten eduksi.

Ja mitä isot edellä sitä pienet perässä - sillä jokaisella vähänkään pelissä mukana olevalla poliitikolla, virkamiehellä, järjestöhenkilöllä ja idänkaupan miehellä oli siihen aikaan jonkilainen kotiryssä elikkä venäläinen  yhteyshenkilö, joista monet tosiaan oli KGB:n miehiä.

Mutta näistä Urkin perässähiihtäjistä ja pikkunilkeistä ei varmaankaan kaikki osaneet pelata samalla tavalla kuin Urkki, vaan on siellä saatettu olla pahastikin ryssien koukussa ja saatettu  kiristyksen, oman edun tavoittelun yms menetelmien johdosta ajautua juoksupojan alistettuun asemaan ja ehkäpä jopa maanpetoksellisuuttakin lähentelevään epäisänmaalliseen toimintaan.

Ja näitä nilkkejä saatta edelleenkin olla merkittävissä valtiollisissa asemissa.  Olisi hyvin tärkeää ja puhdistavaa saada paljastetuksi kaikki tuollainen vahingollinen kähmintä olipa syylliset enään hengissä taikka ei.

[Phantasticum]

Kalevi Sorsa ei ole enää elossa. Kalevi Sorsa on kuollut. Kalevi Sorsa ei pysty enää puolustamaan itseään tuomioistuimessa nostettuja syytteitä vastaan riippumatta siitä, onko hän syyllistynyt rikokseen vai ei. Oli kyseessä sitten maanpetos tai muu rikos. Kalevi Sorsan toimia saa tutkia ja arkistoista löydettyjä dokumentteja on lupa julkaista, mutta mitään tuomioita kuolleelle ihmiselle ei pidä antaa. Moraalisen paheksuntansa voi esittää, jos siihen ilmenee aihetta.

En ole todellakaan tarkoittanut, että Sorsa vedettäisiin postuumisti käräjille. Mutta kansalla on oikeus tietää vallan käyttäjä Kalevi Sorsasta kaikki tietämisen arvoinen, on se sitten positiivista tai negatiivista.

Asia selvä. Ymmärsin käyttämistäsi sanavalinnoista, että maanpetoksesta pitäisi aina tuomita joku rangaistus riippumatta siitä, onko henkilö elossa vai kuollut. Pahoittelen väärinkäsitystä. Itse asiasta en ole kanssasi eri mieltä, mutta toisaalta en kuitenkaan kannata mitään näyttävää selvitystyötä tai totuuskomissioiden pystyttämistä nyt tehdään tilit selviksi -tyyliin.

Kalevi Sorsan Wikissä näköjään todetaan, että "mitään raskauttavaa tai luotettaviin lähteisiin perustuvaa näyttöä toiminnan lainvastaisuudesta [ei] ole kenenkään merkittävän poliitikon osalta tullut ilmi". Joskus on tuntunut siltä, että joidenkin on ollut hyvin vaikea hyväksyä sitä, ettei mitään todella mullistavaa ole tullut ilmi. Kun haetaan kissojen ja koirien kanssa, niin varmasti löytyy. Täytyy löytyä! On pakko! Miksi näin? Onko se jotain oman kuvan kiillotusta vai henkilökohtaisen gloorian tavoittelua? En tiedä. Se kiihkeys on ihmetyttänyt. Ikään kuin olisi pakko tehdä tiliä oman menneisyytensä kanssa ja todistaa koko maailmalle olleensa oikeassa.

[Punaniska]

Kalevi Sorsa ei ole enää elossa. Kalevi Sorsa on kuollut. Kalevi Sorsa ei pysty enää puolustamaan itseään tuomioistuimessa nostettuja syytteitä vastaan riippumatta siitä, onko hän syyllistynyt rikokseen vai ei. Oli kyseessä sitten maanpetos tai muu rikos. Kalevi Sorsan toimia saa tutkia ja arkistoista löydettyjä dokumentteja on lupa julkaista, mutta mitään tuomioita kuolleelle ihmiselle ei pidä antaa. Moraalisen paheksuntansa voi esittää, jos siihen ilmenee aihetta.

En ole todellakaan tarkoittanut, että Sorsa vedettäisiin postuumisti käräjille. Mutta kansalla on oikeus tietää vallan käyttäjä Kalevi Sorsasta kaikki tietämisen arvoinen, on se sitten positiivista tai negatiivista.

Asia selvä. Ymmärsin käyttämistäsi sanavalinnoista, että maanpetoksesta pitäisi aina tuomita joku rangaistus riippumatta siitä, onko henkilö elossa vai kuollut. Pahoittelen väärinkäsitystä. Itse asiasta en ole kanssasi eri mieltä, mutta toisaalta en kuitenkaan kannata mitään näyttävää selvitystyötä tai totuuskomissioiden pystyttämistä nyt tehdään tilit selviksi -tyyliin.

Kalevi Sorsan Wikissä näköjään todetaan, että "mitään raskauttavaa tai luotettaviin lähteisiin perustuvaa näyttöä toiminnan lainvastaisuudesta [ei] ole kenenkään merkittävän poliitikon osalta tullut ilmi". Joskus on tuntunut siltä, että joidenkin on ollut hyvin vaikea hyväksyä sitä, ettei mitään todella mullistavaa ole tullut ilmi. Kun haetaan kissojen ja koirien kanssa, niin varmasti löytyy. Täytyy löytyä! On pakko! Miksi näin? Onko se jotain oman kuvan kiillotusta vai henkilökohtaisen gloorian tavoittelua? En tiedä. Se kiihkeys on ihmetyttänyt. Ikään kuin olisi pakko tehdä tiliä oman menneisyytensä kanssa ja todistaa koko maailmalle olleensa oikeassa.

Voin kirjoittaa wikipediaan, että Kalevi Sorsa hyväksyttiin NASA:n astronauttiohjelmaan, joten en kovin kritiikittömästi lainaisi sitä.

Suomineidolla on oikeus tietää sutenöörinsä. Siinä ei kukaan hae ensisijaisesti gloriaa, koska se saattaa kostautua ikävällä tavalla, kuten The Vallan uhmaaminen ja vikojen osoittaminen aina saattaa kostautua.

Egoisti ei aseta itseään vaaraan, eli se motiivi vanhojen ja vaarallisten asioiden penkomisesta tökkii jonkin verran.

Kyse on oikeasta ja väärästä. Rehellisyydestä ja petoksesta. Moraalista.

[Kimmo Pirkkala]

Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.

Miksi? Onko jotain syytä epäilyksille moisista?

[Phantasticum]

Voin kirjoittaa wikipediaan, että Kalevi Sorsa hyväksyttiin NASA:n astronauttiohjelmaan, joten en kovin kritiikittömästi lainaisi sitä.

Suomineidolla on oikeus tietää sutenöörinsä. Siinä ei kukaan hae ensisijaisesti gloriaa, koska se saattaa kostautua ikävällä tavalla, kuten The Vallan uhmaaminen ja vikojen osoittaminen aina saattaa kostautua.

Egoisti ei aseta itseään vaaraan, eli se motiivi vanhojen ja vaarallisten asioiden penkomisesta tökkii jonkin verran.

Kyse on oikeasta ja väärästä. Rehellisyydestä ja petoksesta. Moraalista.

Kaipa Wikin tilalla olisi voinut käyttää muutakin lähdettä, puuttuihan itse artikkelista kaiken lisäksi nimenomaan tästä kohtaa lähdeviitekin. Se ei silti muuta sitä tällä hetkellä olemassa olevaa faktaa, että mitään kovin ihmeellistä ei toistaiseksi ole löytynyt tai jos on, niin julkisuuteen asti se ei ainakaan ole päätynyt.

Tällaisilla asioilla on kuitenkin yleensä taipumus jotain kautta paljastua. Aina jostain löytyy vähintään yksi toimittaja, joka on valmis tuomaan asian julkisuuteen suuren kohun kera. Onhan näin käynyt Stasin arkistojenkin yhteydessä. Mihinkään suureen salaliittoon KGB-arkistojen kanssa en usko, koska mediassa on paljon nuoria innokkaita uuden sukupolven toimittajia, joilla ei ole mitään suomettumistaustaa. Mieti vaikka tämän päivän Helsingin Sanomia.

Kuten oma viestisi osoittaa, jotkut ovat täysin vakuuttuneita siitä, että aivan varmasti jotain löytyy, kun vaan tarpeeksi vanhoja asioita kaivellaan. Toivottavasti joku ottaa arkistojen tutkimisen sydämenasiakseen ja tämä jossittelu loppuu.

[kelloseppä]

Maailmasta ei varmaan löydy toista niin samaan aikaan älykästä ja vähä-älyistä porukkaa kuin Venäjän poliittinen (ja sotilaallinen ja osin myös taloudellinen) johto.

Nim Ulkopuolisen pitkän puheenvuoron eräs villakoiran ydin oli tässä.

Mutta, mutta ... Yhtä aikaa "niin älykkään ja vähän-älyisen porukan" touhut ovat herättävät kysymyksen siitä, että moisen mielikuvan vallassa olevien tavoitteenasettelu, yleinen arvomaailma ja käsitys "valtion hyvästä" saattavat olla kerta kaikkiaan ainakin osin kovin toisenlaisia kuin Venäjän johdolla.

Venäjän johdon toiminta asettuu huomattavasti loogisemmaksi, jos tavoitteenasettelun yleiseen kehykseen kuuluu mm. seuraavaa taloudelliseen toimintaan kuuluva esimerkkiajatusketju – toki kärjistetysti ja yksinkertaistaen esitettynä:

Kansainvälisille suuryrityksille ei pidä antaa jalansijaa Venäjällä "liikaa". ("Liika" on huomattavasti vähemmän kuin mitä esim. EU:n alueella tai USA:ssa yleisesti katsotaan olevan "liikaa"). Päinvastoin; Venäjän tulee hankkia EU:n alueella taloudellista vaikutusvaltaa ehdottoman luonnollisesti yli sen määrän, mikä Venäjällä koetaan ulkomaisten yritysten kohdalla aivan ehdottoman turmiollisen "liialliseksi".

Maanomistukseen liittyvä käytännössä vaihtelevalla voimakkuudella sovellettava lainsäädännöllinen sekasotku ja hirmuinen yleinen ennakoimattomuus varmistaa sen, ettei kukaan pääse edes käytännössä riippumattomaan taloudelliseen asemaan Venäjän maaperällä. Jos maanomistusoikeus muuttuu käytännössä peruttamattomaksi (tai ainakin voidaan järjellisesti ajatellen luottaa sen pysyvän käytännössä loukkaamattomana myös tulevaisuudessa), maanomistaja saavuttaa kieltämättä tietyntasoisen varmuuden taloudellisesta riippumattomuudestaan – ainakin "riittävän" kokoisen maanpalan omistuksen myötä. Modernin liike-elämän monien osien riippumattomuus maapohjan suorasta omistuksesta on taustana erityisen nerokkaan verolainsäädännön käyttöönotolle Venäjälle "erikoistilintarkastuksineen" ja sen väsymättömälle erittäin luovalle kehitystyölle. "Liiallisen" taloudellisen ja siitä automaattisesti seuraavan muunkinlaisen todellisen riippumattomuuden tulee ehdottomasti jäädä kaikille Venäjän maaperällä esiintyville taloudellisille toimijoille aina vain haaveksi.

Tällaisessa ympäristössä on hyvin vaikeaa puhtaiden taloudellisten toimijoiden saavuttaa poliittista valtaa ("hallinnollista valtaa") lyhytjänteisen ja kovin välittömäksi jäävän taloudellisen vaikutusvaltansa kasvun mukaiseen mittakaavaan. Mitä järkeä on lobbata "länsimaalaisella tavalla" omia etuja edistääkseen, jos muutamalla allekirjoituksella voidaan jonkun tahon varallisuus ja liiketoiminnot siirtää joidenkin muiden tahojen varallisuudeksi ja liiketoiminnoiksi? Parin raskaasti aseistetun jonkun sopivan valtiollisen elimen erikoisjoukkojen joukkueen fyysinen läsnäolo Moskovan pääkonttorissa takaa "ennaltaodottamattomien yritysjärjestelyiden" nopean ja ongelmattoman loppuunsaattamisen. Taloudellisesti Moskovan valtiaista riippuvainen taho ei pysty uhmaamaan Moskovan valtiaita myöskään poliittisesti. Jos Moskovan vallan hallussapitoon kuuluu korkeimmassa prioriteetissa valtiollisen muodollisen ja sotilaallisen itsemääräämisoikeuden säilyttämisen jälkeen esim. tämmöinen "riippumattomuuden syntymisen ehkäisy", Venäjän poliittisen johdon "perseily" esim. monissa talouspoliittisissa kysymyksissä muuttuu väistämättä joksikin muuksi kuin "vähä-älyisyydeksi".

Toistan siis: Tämä oli kärjistetty ja yksinkertaistettu ajatuskulun muoto.

Siis:

Onko "hyvä" kasvattaa väestön enemmistön keskimääräistä elintasoa, koulutustasoa tai elinikäodotetta, jos tämä merkitsee esim. kansainvälisille suuryrityksille keinoja painostaa tarvittaessa joskus tulevaisuudessa kiertoteitse Venäjän poliittista johtoa vaikkapa tuotannon siirtämisellä Kiinaan tai pääkonttorin siirrolla vaikkapa Lontooseen? Puhumattakaan siitä, että esim. joku EU:n kaltainen kansainvälinen taho tulisi vaikka sanelemaan Moskovaan, että Venäjä pulittaisi miljarditolkulla rahaa johonkin velkatakuuhimmeliin tai Venäjän pitäisi osallistua multi-kultiin muiden kuin Moskovassa asuvien venäläisten ehdoilla?

Jos uskotaan, että ulkomaailma on vain ja ainoastaan paha ja haluaa vain riistää ja orjuutta pyhää Äiti-Venäjää, sitten ulkomaailma on sitä ja sitten toimitaan lopulta vain sen näkemyksen mukaisesti.

Missä määrin tämä hyvin mustavalkoinen näkemys on oikeassa, vai onko se ehdottoman täydellisesti täysin väärässä?

Mitä olisi Venäjästä tullut jos Novgorod olisikin lyönyt sotilaallisesti Moskovan?

PS Jugoslavian aikuisesta Kosovosta vain yksi huomio:

Jugoslavian liittovaltion hyvin pitkälle ja laajalti ulottuva desentralisaatio osaltaan mahdollisti teoreettisen kehyksen Kosovon autonomisella alueella (Socijalisti?ka autonomna pokrajina Kosovo) kohtuuttoman useasti monesti albaanienemmistöisten paikallisten tuomioistuimien yleisen oikeustajun vastaiset tuomiot, joita sovellettiin ilmeisesti myös toisinaan puhtaan "nyrkkipaikallisvallankäytön" keinoin.

Titon aikana ei käytännössä pääsääntöisesti estetty myöskään Albaniasta pakenevien ihmisten asettumista etenkin Kosovoon eikä myöskään puututtu käytännössä riittävän raskaalla kädellä paikallisten tuomioistuimien toimintaan. Eräät tahot ovat väittäneen erään syyn tähän olevan se, että Titon oli oman kokonaisetunsa vuoksi sallittava Kosovon serbivähemmistön "sopivan pieni sorsiminen" Kosovossa, jotta albaanivähemmistö ei kokisi itseään "sorsittavan" serbienemmistöisessä Serbian tasavallassa (Socijalisti?ka Republika Srbija), jotta serbivähemmistöinen Jugoslavian Liittovaltio (Socijalisti?ka Federativna Republika Jugoslavija) ylipäätään pysyisi kasassa. Tämä kolminkertainen ja joka portaalla päinvastaiseksi muodostuva vähemmistö-enemmistö –asetelma antaa jo pienen viitteen koko Jugoslavian liittovaltion valtiorakennelman lähtökohtaisesta mielikuvituksellisuudesta ja yltiöoptimismista.

Toinen näkemys on perustellut Titon nihkeän välinpitämätöntä suhtautumista Kosovon serbikysymykseen (ehkä nimenomaan serbi- eikä albaanikysymykseen, kun asiaa tarkastellaan Titon näkökulmasta) siten, että Tito tarvitsi jatkuvan "sopivan vähäpätöisen" serbejä "sorsivan" ongelmapesäkkeen. Täten entiset tsetnikit eivät jatkaisi poliittisin keinoin Titon partisaanien sotilaalliseen voittoon ja tsetnikkien johtajan Draza Mihailovic:n teloittamiseen päättynyttä aseellista välienselvittelyä, joka vietiin loppuun vasta saksalaisen miehitysvallan romahtamisen jälkeen. Ts. Tito osittain "myi" Kosovon serbit Jugoslavian koossapitämiseksi. Jos näin, tällainen politikointi toiminee hyvin kuvaavana esimerkkinä Jugoslavian liittovaltion lähtökohtaisesta mielikuvituksellisuudesta ja inhorealismista.

Nim. P: Selvyyden vuoksi: Viittaatko Kosovo Poljessa Milosevic:n pitämällä puhella 24.4.1987 Kosovo Poljen kulttuuritalon parvekkeella pitämään puheeseen vai Kosovo Poljen taistelun 600-vuotisjuhlassa 28.6.1989 taistelun muistomerkin juurella pitämään ns. "Gazimestan" puheeseen?

Luonnehdinta "Varastettu maa" kuvaa vallan mainiosti tilannetta.

Eipä länsimediassa kaikkea tätäkään kuvamateriaalia ole Kosovon tihutöistä näytetty:
http://www.youtube.com/watch?v=OvgNPga8KIA

PPS: Nyt tuli niin paljon OT:tä, että voisi liittää tämän puheenvuoron jotenkin edes aiheeseen. Miten siis tämä kaikki liittyy Suomeen?

Homma-foorum on täynnä ketjuja monista erilaisista ongelmakohdista ja perustellusti toki:

Katsotaan, että tuomioistuimet jakelevat yleisen oikeustajun vastaisia tuomioita. Epäillään, ettei laki ei taidakaan olla kaikille sama. Kritisoidaan kaksoisstandardien ja ns. "kunniakansalaisten" olemassaoloa. Tuodaan esille esim. koulumaailman multi-kulti ongelmapisteitä. Vastustetaan poliisien resurssien vähentämistä. Toivotaan valtiovallan puuttuvan järeämmin keinoin rikollisuuden torjuntaan. Vaaditaan hallinnon keventämistä. Argumentoidaan EU:n kansojen ja näennäisen yhteishyvän sekamelskan mielettömyyttä ja turmiollisuutta jne ...

Jugoslavian liittovaltiossa nämä ilmiöt olivat tuttuja jo monille jo ennen sen hajoamista.

PPPS: Muuten: tänään 623 vuotta sitten ... Vivovdan.
http://www.youtube.com/watch?v=koZkio7gD6s
Kommentointiosion sisältö kuvaa varsin hyvin koko umpisolmua! Konekääntäjänkin auttaa saamaan käsityksen tämän päivän varsin runsaiden kommenttien kovin vaihtelevasta sisällöstä.

[Adolf Stege]

Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)
J. W. Rangell pääministeri (6 vuotta vankeutta)
Edwin Linkomies pääministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Väinö Tanner ministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
T. M. Kivimäki, suurlähettiläs (5 vuotta vankeutta)
Henrik Ramsay ministeri (2 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Antti Kukkonen ministeri (2 vuotta vankeutta)
Tyko Reinikka ministeri (2 vuotta vankeutta)

Siinä oikeesti tuomittuja maanpettureita, jos joku syyllisiä kaipaa.

[Punaniska]

Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)

Miten nuo liittyvät KGB:lle työskennelleisiin?

[Adolf Stege]

Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)

Miten nuo liittyvät KGB:lle työskennelleisiin?

Ei mitenkään. Mutta syyllisiä kumminkin ja pettureita. Loput porukasta painu kuka minnekin, kun olivat, niin perkeleen syyllisiä.