Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[maltti on valttia]

Minä olen uskoton eli en usko jumalaan mutta...
Pelko kuolemasta nostaa uskon johonkin joka tarjoaa jotakin.
Minun ukki ja äiti kuoli äskettäin ja jotenkin se vaan on lohtu että kristus mikä onkaan tarjoaa ikuisen elämän, eihän tässä mitään järkeä ole.
Tavallaan ei järkeä olekkaan mutta kun yhdistetään kuolemanpelko lupaukseen ikuisesta elämästä järki onkin toissijainen tunteeseen verrattuna.
Logiikka sanoo minulle että ei ole jumalaa mutta se ei estänyt minua sanomasta "voi herra isä auta minua" kun veli oli vakavasti sairas, ja rukoilin vaikka en uskokkaan jumalaan mutta ei se ota jos ei annakkaan, ei se vahingoita jos olenkin väärässä. Se antoi minulle jotenkin uskoa ja lohtua  vaikka ei mitään järkeä olekkaan asiassa. Uskonto on mistä me haetaan lohtua ja turvaa hädän hetkellä. tätä on luterilaisuus ja jos uskonto tulee määrääväksi kuten muslimeilla niin sitten meillä on ongelma. Uskonto pitää olla kullekkin helpottava asia ei elämää määräävä asia.

Joo, en oikein tiedä mitä tuo kaipuu iankaikkiseen elämään on.

  Mikä asema on omien lapsien ex puolisoilla?  Onko heitä? Pitääkö omien lapsien ex.puolisoita ikuisessa elämässä sietää?

[Kullervo Kalervonpoika]

Itse asiassa ihminen on hyvin rationaalinen olento, jos ihmistä verrataan muihin eläimiin. Jokaisessa eläinkunnassa esiintyy aivan samanlaisia taipumuksia oman edun ajamiseen, itsekkyyteen, ahneuteen ja laskelmoivuuteen, mutta vain niin pitkälle, kuin tietyn eläimen älyllinen kapasiteetti riittää. Jokaisen eläimen elämän tarkoitus on lisääntyä ja pysyä hengissä mahdollisimman pitkään, oman edun ajaminen ja itsekkyys on siis hyvin keskeistä. Itsekkyys on elämän edellytys. Se on rationaalisempaa, kuin mikään muu.

Itse asiassa kaikkien (rationalistina varmaankin uskot Darwiniin ja ihmisen sukulaisuuteen apinoiden kanssa?) apinalajien sisällä on aivan samanlaista sosiaalista ja epäsosiaalista käyttäytymistä. Itsekkyys aiheuttaa usein vastareaktioita, joten sellaista toimintaa joka aiheuttaa negatiivisen vastareakktion ei oikein voi (ainakaan omasta mielestäni) kutsua rationaaliseksi.

Huomaat sen varmaan tästäkin keskustelusta?

Faktisesti ainoa asia mikä erottaa ihmisen muita eläimistä on kyky hallita tulta.

Kommunismi sen sijaan on hyvin epärationaalista, se on peräti luonnotonta. Elämä ja evoluutio on päättymätöntä kilpailua muiden yksilöiden ja itsensä kanssa, solidaarisuudelle ei ole varaa tipan vertaa. Sittemmin, kun ihmiselle on kehittynyt verrattain suuri älykkyys, rationaalisuudesta on menty hiljalleen yhä syvemmälle epärationaalisuuden suohon. Älykkyys on syrjäyttänyt ihmisen tärkeimmät vaistot, se on tuonut tilalle epärationaalisen tunteilun. Unelmiin ja harhoihin taipuvainen ihminen on luonut itselleen suojakalvon kylmältä luonnolta.

Kommunismin pyrkimys jakaa kaikille tarpeidensa mukaan on (ainakin omasta mielestäni) varsin rationaalinen ajatusmalli. Kun tämä ei toimi sen takia, että ihmiset ahnehtivat ja pyrkivät omanedun ja hyötymisen tavoitteluun, korttipakka kaatuu.

Tällöin voidaan kysyä sitä, johtuiko idean kaatuminen idean epärationaalisuudesta vai niiden ihmisten epärationaalisuudesta jotka sitä toteuttivat?

Tietyt aineet käyttäytyvät tietyissä olosuhteissa aina tietyllä tavalla. Jos olosuhteet muuttuvat on täysin selvää, että myös aineen tai kappaleen käyttäytyminen muuttuu.

Kuten jo sanoin. Oliko tässä asiassa jotain epäselvää rationaalisesti tarkasteltuna?

Kysymys uskonnon helpottavasta vaikutuksesta on puhtaan subjektiivinen, joten siihen ei ole mielekästä ottaa kantaa.

Juurihan sinä väitit, että yleinen uskontoon liittyvä keskustelu on täysin turhaa, koska siinä ei ikinä päästä eteenpäin - ja todistit väitteesi aivan itse.

Kaikki tuhoutuu joskus, jotta uutta voisi syntyä. Kuolema taas ei ole muuta kuin ihmisen sisältämän energian siirtymistä muiden käyttöön, kiertoon. Korkea älykkyytemme ja taipuvuus harhakuvitelmiin ja tunteiluun tuppaa tekemään tämän kaiken kuitenkin paljon monimutkaisemmaksi.

Puhut kuolemasta yleisellä tasolla. Minä käsittelen sitä henkilökohtaisena kokemuksena ja tragediana - mielestäni varsin rationaalisesti.

"Joo, kiitos samoin vain"

Totesin vain, että yleinen uskontoon liittyvä keskustelu on täysin turhaa, koska siinä ei ikinä päästä eteenpäin. Uskovainen ei tule ikinä hyväksymään rationaalisuutta, eikä rationaalinen tule ikinä hyväksymään epärationaalisuutta. Toisin sanoen, keskustelu on epämielekästä ja varsin turhaa energianhukkaa.

"Jos joku väittää omalta kohdaltaan tuota, että ei ole harjoittanut epärationaalisuutta missään tilanteessa, minulta kyllä pääsee aika epäkunnioittava röhönauru."

Itse asiassa kaikki ihmiset elävät kokoajan epärationaalisessa maailmassa, omassa harhakuvassaan. Ihminen kuvittelee olevansa jotakin muuta kuin miljoonista soluista koostuva kappale.

Tämä oli sitten varmaan tarkoitettu jollekin muulle keskustelijalle?

[maltti on valttia]

Faktisesti ainoa asia mikä erottaa ihmisen muita eläimistä on kyky hallita tulta.

Olenko ollenkaan ihminen koska osaan hallita tulen hallinan lisäksi sikiämistä mekaanisin, biologisin ja kemiallisin keinoin?

[tusujusuu]

"Itse asiassa kaikkien (rationalistina varmaankin uskot Darwiniin ja ihmisen sukulaisuuteen apinoiden kanssa?) apinalajien sisällä on aivan samanlaista sosiaalista ja epäsosiaalista käyttäytymistä."

On toki. Apinalle on hyödyllisempää olla osa suurempaa laumaa, kuin vaeltaa yksinään. 

"Itsekkyys aiheuttaa usein vastareaktioita, joten sellaista toimintaa joka aiheuttaa negatiivisen vastareakktion ei oikein voi (ainakaan omasta mielestäni) kutsua rationaaliseksi."

Miksi ei?

Itsekkyys on elämän ehto.

"Faktisesti ainoa asia mikä erottaa ihmisen muita eläimistä on kyky hallita tulta."

Faktisesti ihminen ei eroa muista eläimistä lainkaan.

"Kommunismin pyrkimys jakaa kaikille tarpeidensa mukaan on (ainakin omasta mielestäni) varsin rationaalinen ajatusmalli."

Kommunismi on täysin ristiriitainen darwinismin ja luonnonvalinnan kanssa.

"Tällöin voidaan kysyä sitä, johtuiko idean kaatuminen idean epärationaalisuudesta vai niiden ihmisten epärationaalisuudesta jotka sitä toteuttivat?"

Kommunismi kaatuu, koska se on luonnoton ja epärationaalinen utopia. Ihminen ei voi ikinä kaataa kommunistista yhteiskuntaa, koska kommunistisen yhteiskunnan rakentaminen on täysin mahdotonta.

"Juurihan sinä väitit, että yleinen uskontoon liittyvä keskustelu on täysin turhaa, koska siinä ei ikinä päästä eteenpäin - ja todistit väitteesi aivan itse."

Mitä ihmettä? Uskontoon liittyvä keskustelu on turhaa, todisti sen kuka tahansa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Olenko ollenkaan ihminen koska osaan hallita tulen hallinan lisäksi sikiämistä mekaanisin, biologisin ja kemiallisin keinoin?

Se on rationaalinen seuraus kaikesta siitä, mitä me olemme esivanhempiemme oivaltaman tulenhallinan jälkeen evoluution kautta oppineet.

[Kullervo Kalervonpoika]

Miksi ei?

Itsekkyys on elämän ehto.

Laumalla on taipumuksena poistaa elämä tai sen edellytykset liian itsekkäästi ajattelevalta jäseneltään. Jos jo ennen itsekästä tekoa lauman jäsen ymmärtää sen, että paskaa sataa tuulettimeen ja tulee tunti turpaan, en pidä tuollaista tekoa kovinkaan rationalistisena.

Faktisesti ihminen ei eroa muista eläimistä lainkaan.

No, kerro joku muu laji joka hallitsee tulenteon (ja on evoluutiosta johtuen lentänyt avaruuteen omin voimin?)

Kommunismi on täysin ristiriitainen darwinismin ja luonnonvalinnan kanssa.

Mielestäni tämä keskustelun aihe koski rationalismia?

Kommunismi kaatuu, koska se on luonnoton ja epärationaalinen utopia.

Päin vastoin - varsin humaani ja rationaalinen ideologian tasolla.

Ihminen ei voi ikinä kaataa kommunistista yhteiskuntaa, koska kommunistisen yhteiskunnan rakentaminen on täysin mahdotonta.

Johtuen mistä? Ihmisestä vai kommunismista?

Mitä ihmettä? Uskontoon liittyvä keskustelu on turhaa, todisti sen kuka tahansa.

m.o.t.


Olennaista (mielestäni) on se, että jos ihminen tunnustautuu rationalistiksi, hän tunnustautuu myös (kuten Sinäkin) luonnotiteen ohjaamaksi ajattelultaan.

Vaikka luonnontieteet ovat eksakteja, niihin liittyy ikuinen tarve ja halu kyseenalaistaa.

(Filosofisesti) - todellinen luonnontieteilijä uskoo, että tiede kehittyy koko ajan ja antaa uusia vastauksia. Hän on luonteeltaan agnostikko. Kyseenalaistaja ja epäilijä, jolle myös jumalattomuus ja jumalan olemassaolo ovat sellaisia kysymyksiä, jotka voidaan todistaa ainoastaan empiirisellä metodiikalla.

Ei uskomalla Jumalan olemattomuuteen.

[Hoff]

(Filosofisesti) - todellinen luonnontieteilijä uskoo, että tiede kehittyy koko ajan ja antaa uusia vastauksia. Hän on luonteeltaan agnostikko. Kyseenalaistaja ja epäilijä, jolle myös jumalattomuus ja jumalan olemassaolo ovat sellaisia kysymyksiä, jotka voidaan todistaa ainoastaan empiirisellä metodiikalla.

Ei uskomalla Jumalan olemattomuuteen.

Tiede ei ikinä tarjoa 100% varmuuksia. Mitä tulee jumalan olemassaoloon ja universumin syntyyn, Occamin partaveitsi on hyvä tapa punnita todennäköisyyksiä. Teoria jumaluuden tai jonkin yliluonnollisen entiteetin olemassaolosta vaatii enemmän oletuksia, ja on täten epätodennäköisempi.

[Kullervo Kalervonpoika]

(Filosofisesti) - todellinen luonnontieteilijä uskoo, että tiede kehittyy koko ajan ja antaa uusia vastauksia. Hän on luonteeltaan agnostikko. Kyseenalaistaja ja epäilijä, jolle myös jumalattomuus ja jumalan olemassaolo ovat sellaisia kysymyksiä, jotka voidaan todistaa ainoastaan empiirisellä metodiikalla.

Ei uskomalla Jumalan olemattomuuteen.

Tiede ei ikinä tarjoa 100% varmuuksia. Mitä tulee jumalan olemassaoloon ja universumin syntyyn, Occamin partaveitsi on hyvä tapa punnita todennäköisyyksiä. Teoria jumaluuden tai jonkin yliluonnollisen entiteetin olemassaolosta vaatii enemmän oletuksia, ja on täten epätodennäköisempi.

Toki - mutta epätodennäköisyys ei sulje kuitenkaan mahdollisuutta ulos.

Uudelleen:
Todellinen luonnontieteilijä uskoo, että tiede kehittyy koko ajan ja antaa uusia vastauksia. Hän on luonteeltaan agnostikko.

[tusujusuu]

"Laumalla on taipumuksena poistaa elämä tai sen edellytykset liian itsekkäästi ajattelevalta jäseneltään. Jos jo ennen itsekästä tekoa lauman jäsen ymmärtää sen, että paskaa sataa tuulettimeen ja tulee tunti turpaan, en pidä tuollaista tekoa kovinkaan rationalistisena."

Jos joku vetää välistä, se on negatiivinen asia muille lauman jäsenille. Jos toinen apina käyttää toista apinaa hyväkseen, hyväksikäytetty apina menettää asemiaan evolutionalistisessa kilpailussa. Hyväksikäyttäjä poistetaan laumasta, koska hän on haitaksi muille ja tuottaa heille vain harmia. Tämä johtaa taas siihen, että hyväksikäyttäminen ei kannata, koska se haittaa hyväksikäyttäjän kilpailua luonnonvalintaa vastaan tulevaisuudessa.

"No, kerro joku muu laji joka hallitsee tulenteon (ja on evoluutiosta johtuen lentänyt avaruuteen omin voimin?)"

Tulenteon hallitseminen ja avaruuslennot ovat irrelevantteja. Biologiselta konstruktioltaan ihminen ei eroa muista eläimistä tipan vertaa.

"Mielestäni tämä keskustelun aihe koski rationalismia?"

Aihe koski rationalismia, minä vain esitin väitteen siitä, miksi kommunismi ei tule onnistumaan.

"Päin vastoin - varsin humaani ja rationaalinen idologian tasolla."

Päinvastoin.

"Johtuen mistä? Ihmisestä vai kommunismista?"

Molemmista.

[Hoff]

Toki - muta epätodennäköisyys ei sulje kuitenkaan mahdollisuutta ulos.

Ei. Mutta on myös hyvin todennäköistä, että aamulla herätessäni Jeesus ei ole tullut, joten voin olla huoleti. En tietenkään voi olla 100% varma.

Kaikki tutkimus perustuu oletuksiin ja todennäköisyyksiin. Tiede voi tarjota vain teorioita. Kaikki teoriat eivät kuitenkaan ole samanarvoisia.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jos joku vetää välistä, se on negatiivinen asia muille lauman jäsenille. Jos toinen apina käyttää toista apinaa hyväkseen, hyväksikäytetty apina menettää asemiaan evolutionalistisessa kilpailussa. Hyväksikäyttäjä poistetaan laumasta, koska hän on haitaksi muille ja tuottaa heille vain harmia. Tämä johtaa taas siihen, että hyväksikäyttäminen ei kannata, koska se haittaa hyväksikäyttäjän kilpailua luonnonvalintaa vastaan tulevaisuudessa.

No onko tuollaiseen tulokseen johtanut toiminta rationalistista?

Tulenteon hallitseminen ja avaruuslennot ovat irrelevantteja. Biologiselta konstruktioltaan ihminen ei eroa muista eläimistä tipan vertaa.

Esitetään asia toisin - tiedätkö jonkun muun lajin joka palvoo jumalia?

Päin vastoin - varsin humaani ja rationaalinen idologian tasolla.

Päinvastoin.

Johtuen mistä? Ihmisestä vai kommunismista?

Kommunismista.

Eli, tämä keskustelu on turhaa koska (kuten totesit), uskontoon liittyvä keskustelu on turhaa, todisti sen kuka tahansa.

Minä pidän kommunismia uskontoon rinnastettavana isminä. Kaikella ystävyydellä, mielestäni Sinä suhtaudut jyrkän kielteisesti siihen tunteenomaisesti. Minä en ole kommunisti (en todellakaan), mutta pystyn tekemään (rationaalisen) eron ismin ja sen toteutuksen välillä.

Jos rationalismi muuttuu sellaiseksi, ettei se pysty enää kyseenalaistamaan omaa lähtökohtaansa ja suhtautuu vain periaatteen vuoksi jyrkästi johonkin itselleen vieraaseen, se alkaa muistutaa kovin vahvasti uskontoa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kaikki tutkimus perustuu oletuksiin ja todennäköisyyksiin. Tiede voi tarjota vain teorioita. Kaikki teoriat eivät kuitenkaan ole samanarvoisia.

Kuten jo tuossa totesin, jos tiede (tai yleisesti ottaen rationalismi) alkaa fakkiutua oppeihinsa, se alkaa muuttua uskonnoksi.

(T päättelyni - olkoonkin filosofista - noudattelee Occamin partaveistä ainakin jotenkin.)

[kilohauli]

No onko tuollaiseen tulokseen johtanut toiminta rationalistista?

Onhan se lauman kannalta, eikä laumaeläin selviä yksin.

Esitetään asia toisin - tiedätkö jonkun muun lajin joka palvoo jumalia?

Tiedätkö jonkun muun lajin, joka luo murenevia uskonnollisia maailmanselitysmalleja omaksi lohdutuksekseen. Tervemenoa Olymposvuorelle etsimään Marsia. Pointtini on se että uskonnot on jouduttu vetämään havaittavan todellisuuden ulkopuolelle, jotta niillä olisi jokin uskottava asema sukupolvesta toiseen.

[kaivanto]

Ohhoh, onpas tässä ketjussa syvällinen meininki. Kirjoitan tähän pari sanaa ihan siksi, että muistaisin joskus katsoa ko. pätkät.

Peloista turhin ja haitallisin on kuolemanpelko. Se estää elämästä ja kehittymästä. Ateismi ja moni muu oppi tuntuu lisäävän kuolemanpelkoa. En ole kovin syvällisesti perehtynyt tai kilahtanut mihinkään oppiin saati uskontoon, mutta mulla on ihan oma vankka luottamukseni siihen, että Karman laki ja jälleensyntyminen toimii kuin junan vessa enkä oikein mitään muuta uskontoa tarvitsekaan. Olen antanut itseni ymmärtää, että "Homma" toimii niin, että taaksepäin ei voi pudota. Murhamieskään ei synny uudestaan ameebaksi. Eri vaiheet pitää suorittaa joko teoria- tai käytäntötunneilla ennen kuin pääsee luokalta. Mitäs tässä delaamista skagaamaan, koska jokainen tsäänssi on uusi mahdollisuus.

Mauno Koivisto sanoi muinoin vihaavansa ateisteja. Hän oli tavallaan kyllä ihan jäljillä, mutta olisi ollut älyllisesti rehellisempää jos hän olisi uskaltanut sanoa vihaavansa kommunisteja, mitä hän varmaan tarkoitti. Molemmat opit, ateismi ja kommunismi, ovat olleet toki ihmiskunnan kehitykselle tarpeellisia. Annan edelleen ateisteille suurta arvoa taistelussa uskonnon- ja sananvapauden puolesta, mutta toivon, että hekin näkisivät jonkun valon, niin olisi helpompi olla. Tämän päivän kommunistit tuntuvat olevan pihalla kuin lumiukot.

Kullervon tiivistys seemiläisistä haihatuksista on loistava tiivistys. Olen täysin samaa mieltä. Liian usein valitettavasti unohtuu, että ihmiskunnasta aika huomattava osuus on välttynyt Kirjalla päähän lyömisestä. Japanista, Brasiliasta tai Intiasta katsottuna saattaisi olla paremmat maailmankatsomukselliset näköalat, mutta en ole valitettavasti vielä päässyt kokeilemaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Onhan se lauman kannalta, eikä laumaeläin selviä yksin.

Luitkohan Sinä nyt ihan oikeasti sen mitä kirjoitin?

Tiedätkö jonkun muun lajin, joka luo murenevia uskonnollisia maailmanselitysmalleja omaksi lohdutuksekseen.

Niin?

[tusujusuu]

"No onko tuollaiseen tulokseen johtanut toiminta rationalistista?"

Voisitko selventää, mihin tulokseen?

"Esitetään asia toisin - tiedätkö jonkun muun lajin joka palvoo jumalia?"

En, eikä tällaisesta aiheesta voisi edes tehdä empiiristä tutkimusta.

Saman kysymyksen voisi esittää muodossa: "Tiedätkö jonkun muun lajin, jolla on yhtä korkea älykkyys kuin ihmisellä?". Uskonto ei perustu mihinkään, se on vain ihmisen keino vastata kysymyksiin, joihin ei kukaan kykene vastaamaan. Eläimillä tällaista tarvetta ei kuitenkaan ole.

"Jos rationalismi muuttuu sellaiseksi, ettei se pysty enää kyseenalaistamaan omaa lähtökohtaansa ja suhtautuu vain periaatteen vuoksi jyrkästi johonkin itselleen vieraaseen, se alkaa muistutaa kovin vahvasti uskontoa."

Rationalismi ja empirismi perustuu kyseenalaistamiselle. Ihminen, joka ei kykene kyseenalaistamaan omaa lähtökohtaansa ei edes kykene olemaan rationalistinen ja rationaalinen. Näin ollen rationalismi ja rationalistinen ihminen ei voi missään olosuhteissa muistuttaa uskontoa tai uskovaista.

[Kullervo Kalervonpoika]

Voisitko selventää, mihin tulokseen?

Lainaan itseäni:
Laumalla on taipumuksena poistaa elämä tai sen edellytykset liian itsekkäästi ajattelevalta jäseneltään. Jos jo ennen itsekästä tekoa lauman jäsen ymmärtää sen, että paskaa sataa tuulettimeen ja tulee tunti turpaan, en pidä tuollaista tekoa kovinkaan rationalistisena.

En, eikä tällaisesta aiheesta voisi edes tehdä empiiristä tutkimusta.

Saman kysymyksen voisi esittää muodossa: "Tiedätkö jonkun muun lajin, jolla on yhtä korkea älykkyys kuin ihmisellä?". Uskonto ei perustu mihinkään, se on vain ihmisen keino vastata kysymyksiin, joihin ei kukaan kykene vastaamaan. Eläimillä tällaista tarvetta ei kuitenkaan ole.

Ei - koska evoluutio ei ole vielä kehittynyt tarpeeksi pitkälle tulen hallitsemisen perustaidosta.

Rationalismi ja empirismi perustuu kyseenalaistamiselle. Ihminen, joka ei kykene kyseenalaistamaan omaa lähtökohtaansa ei edes kykene olemaan rationalistinen ja rationaalinen. Näin ollen rationalismi ja rationalistinen ihminen ei voi missään olosuhteissa muistuttaa uskontoa tai uskovaista.

Ikävä kyllä - ainakin nyt näyttää siltä, että rationalismi alkaa muuttua uskonnoksi.

[kilohauli]

Onhan se lauman kannalta, eikä laumaeläin selviä yksin.

Luitkohan Sinä nyt ihan oikeasti sen mitä kirjoitin?

Tiedätkö jonkun muun lajin, joka luo murenevia uskonnollisia maailmanselitysmalleja omaksi lohdutuksekseen.

Niin?

Liikaa olutta, mutta en malttanut olla tarttumatta threadiin.

Eivät evoluution tuottamat laumaeläinten toimintamallit ole millään tavalla täydellisiä, ei niistä kannata kirveellä etsiä absoluuttista rationaalisuutta - ne toimivat suhteellisesti erittäin hyvin.

Uskonnolliset selitykset, vaikka ne näyttävätkin ihmiselämän aikana staattisilta, ovat jatkuvan diskreetin evoluution alaisia. Varmasti on ollut yhtä radikaaleja "zeuslaisia", kuin nyt on kristittyjä, tai islamilaisia. Uskonnolliset maailmanselitykset on ovelasti muotoiltu venyvän vertauskuvallisiksi ja sellaisiksi, joihin ei havaittavassa todellisuudessa pääse käsiksi. Toisin oli ennen hiisien ja metsänhenkien kanssa, mutta nehän nyt ovatkin suorastaan naurettavia...

[tusujusuu]

"Lainaan itseäsni:
Laumalla on taipumuksena poistaa elämä tai sen edellytykset liian itsekkäästi ajattelevalta jäseneltään. Jos jo ennen itsekästä tekoa lauman jäsen ymmärtää sen, että paskaa sataa tuulettimeen ja tulee tunti turpaan, en pidä tuollaista tekoa kovinkaan rationalistisena."

Enkö vastannut jo tuohon?

"Ikävä kyllä - ainakin nyt näyttää siltä, että rationalismi alkaa muuttua uskonnoksi."


Rationalismi ja uskonto ovat yhtä kaukana toisistaan kuin yö ja päivä.

[IDA]

Kuka rationaalisesti ajatteleva voi enää olla uskovainen luettuaan dawkinsin Jumalharhan tai Harrisin Uskon lopun.

Minä.

Tosin en väitäkään olevani rationaalisesti ajatteleva. Toisaalta myöskään Dawkinsin ja varsinkaan Harrisin kirja eivät ole rationaalisia.

[kilohauli]

Kuka rationaalisesti ajatteleva voi enää olla uskovainen luettuaan dawkinsin Jumalharhan tai Harrisin Uskon lopun.

Minä.

Tosin en väitäkään olevani rationaalisesti ajatteleva. Toisaalta myöskään Dawkinsin ja varsinkaan Harrisin kirja eivät ole rationaalisia.

Painolastinasi lukemisessa on jatkuvasti vahva usko. Occamin/Ockhamin/Okkamin partaveitsi tylstyy uskonnollisuuden lisääntyessä.

Dawkins tarkoittikin kirjansa henkilöille, jotka kiikkuvat uskonnollisuuden ja ateisimin välillä.

[IDA]

"Okei. Saanko tälle väitteelle rationaalisen perustelun."

Voisimme vaikka lähteä siitä, että kaikelle löytyy aina järkiperäinen syy. Maailman synnylle löytyy järkiperäinen syy, kuten myös elämän alulle. Epärationaalisuutta ei tarvita missään tilanteessa, joten se on täysin turhaa. Jos jokin asia ei ole rationaalinen, sitä ei ole. Jumala itsessään on kaikkien fysiikan lakien vastainen olento, joka tekee siitä epärationaalisen. Universumissa vallitsee tietyt säännöt ja lait, ja ne pätevät kaikkeen olemassaolevaan.

Mutta väitteeni perusteleminenhan on toisaalta hyvin epämielekästä, koska ne jotka uskovat epärationaalisuuteen, eivät kuitenkaan ikinä tule hyväksymään yhtäkään todistetta tai perustelua. Keskustelu ei siis ole rakentavaa, joten sitä ei kannata käydä.

Ei ole olemassa mitään järkiperäistä syytä. Järki tulee kuvioon mukaan vasta siinä vaiheessa, kun mietitään seurauksia.

Emme yksinkertaisesti voi lähteä siitä, että kaikelle löytyy aina joku järkiperäinen syy.

[Kullervo Kalervonpoika]

Enkö vastannut jo tuohon?

Öhh? Se oli vastaus myöhäisempään kysymykseesi.

Rationalismi ja uskonto ovat yhtä kaukana toisistaan kuin yö ja päivä.

Rationalisti: Jumalaa ei ole olemassa.
Uskovainen: Jumala on olemassa.

Kuten jo aiemmin totesin, uskonnot eivät perustu rationalismiin - mutta mihin sellainen rationalismi perustuu, joka käyttäytyy kuin uskonto?

[tusujusuu]

"Ei ole olemassa mitään järkiperäistä syytä."

No jaa, järkiperäistä syytä maailmansynnylle ei tosiaan ole olemassakaan. Se ei ole oikea lähtökohta.

Ajatukseni oli lähinnä se, että kaikkeen löytyy luonnollinen selitys. En tietyssä mielentilassa näemmä pukenut ajatustani oikein sanoin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Onhan se lauman kannalta, eikä laumaeläin selviä yksin.

Luitkohan Sinä nyt ihan oikeasti sen mitä kirjoitin?

Tiedätkö jonkun muun lajin, joka luo murenevia uskonnollisia maailmanselitysmalleja omaksi lohdutuksekseen.

Niin?

Liikaa olutta, mutta en malttanut olla tarttumatta threadiin.

Eivät evoluution tuottamat laumaeläinten toimintamallit ole millään tavalla täydellisiä, ei niistä kannata kirveellä etsiä absoluuttista rationaalisuutta - ne toimivat suhteellisesti erittäin hyvin.

Uskonnolliset selitykset, vaikka ne näyttävätkin ihmiselämän aikana staattisilta, ovat jatkuvan evoluution alaisia. Varmasti on ollut yhtä radikaaleja "zeuslaisia", kuin nyt on kristittyjä, tai islamilaisia. Uskonnolliset maailmanselitykset on ovelasti muotoiltu venyvän vertauskuvallisiksi ja sellaisiksi, joihin ei havaittavassa todellisuudessa pääse käsiksi. Toisin oli ennen hiisien ja metsänhenkien kanssa, mutta nehän nyt ovatkin suorastaan naurettavia...

Juu - ymmärsin.

[kilohauli]

Juu - ymmärsin.

Tai sitten et. Ihmisen opportunismi on yllättävän kova voima jyräämään rationaalisuuden.

Ainoa rationaalinen peruste uskonnollisuudelle (?) löytyy sieltä peliteorian puolelta. Jos et veikkaa, et voi voittaa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tai sitten et. Ihmisen opportunismi on yllättävän kova voima jyräämään rationaalisuuden.

Tarkoitatko itseäsi?

[tusujusuu]

"Öhh? Se oli vastaus myöhäisempään kysymykseesi."

Johtuu luultavasti minusta, mutta en edelleenkään ymmärrä, mitä oikein haluat kysyä.


Rationalisti: Jumalaa ei ole olemassa.
Uskovainen: Jumala on olemassa.

Kuten jo aiemmin totesin, uskonnot eivät perustu rationalismiin - mutta mihin sellainen rationalismi perustuu, joka käyttäytyy kuin uskonto?


Miten rationalismi voisi käyttäytyä kuin uskonto?

Kun puhtuaan jumalan olemassolosta, rationalisti puhuu todennäköisyyksistä.

[IDA]

Kuka rationaalisesti ajatteleva voi enää olla uskovainen luettuaan dawkinsin Jumalharhan tai Harrisin Uskon lopun.

Minä.

Tosin en väitäkään olevani rationaalisesti ajatteleva. Toisaalta myöskään Dawkinsin ja varsinkaan Harrisin kirja eivät ole rationaalisia.

Painolastinasi lukemisessa on jatkuvasti vahva usko. Occamin/Ockhamin/Okkamin partaveitsi tylstyy uskonnollisuuden lisääntyessä.

Dawkins tarkoittikin kirjansa henkilöille, jotka kiikkuvat uskonnollisuuden ja ateisimin välillä.

No ok. Jos minä olisin sellainen ihminen, niin mitä kirja antaisi minulle tai maailmalle? Miksi minun kannattaisi luopua uskostani Jumalaan ja jos luopuisin, niin mitä siitä kukaan toinen hyötyisi?

[Kullervo Kalervonpoika]

Painolastinasi lukemisessa on jatkuvasti vahva usko. Occamin/Ockhamin/Okkamin partaveitsi tylstyy uskonnollisuuden lisääntyessä.

Tässä keskustelussa se näyttää kyllä olevan erityisen tylsä nimenomaan ateistisen rationalismin selittelijöillä.