Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Veli Karimies]

Kristittyjä pelotellaan nykyään paljon vähemmän helvetillä kuin männä vuosituhannella,

Ainakin lapsia pelotellaan ihan samalla tavalla. Kirkon toimesta siis.

[sr]

Mikä ei mielestäsi kuulu kristinuskoon? Hyvän ja pahan palkitseminen?

Jos olet yllä kirjoitetusta eri mieltä, kerro, mikä on mielestäsi kristinuskon mukaan on palkinto/rangaistus seuraavissa tapauksissa:
1. Henkilö raiskaa, kiduttaa ja murhaa elämänsä aikana kymmenittäin ihmisiä, eikä jää koskaan rikoksistaan kiinni. Sitten vanhoilla päivillä hän kääntyy hartaaksi kristityksi ja alkaa uskoa Jeesuksen ylösnousemukseen ja syntien anteeksiantamiseen.

On tietysti vaikeaa leikkiä Tuomaria, mutta todellinen kääntymys ilmenisi mielestäni sellaisena, että hän tunnustaisi maalliselle oikeuslaitokselle rikoksensa ja istuisi siitä rangaistuksensa ja vetoaisi Jumalan edessä Kristuksen uhriin syntien anteeksisaamiseksi ja välttyisi kadotukselta.

Kyse ei ole mistään tuomarina leikkimisestä, vaan tarkoitus oli tulkita, mitä kristinusko opettaa asiasta, eikä sieltä löydy mitään tuollaista kirjoittamaasi. Todellisuudessa asia on päinvastoin, ja kirkko on luonut mahdollisuuden ihmisille tunnustaa syntinsä ja saada Jumalan anteeksiannon ilman, että maalliselle oikeuslaitokselle asiasta vihjaistaan mitään. Tätä kutsutaan ripittäytymiseksi ja käsittääkseni papeilla on oikeus oikeudessa vedota luottamuksellisuuteen niin, ettei heitä voi pakottaa kertomaan, mitä ovat rippituolissa kuulleet.

2. Henkilö elää buddhalaisen munkin elämän, eikä koskaan vahingoita ketään, ei edes eläimiä. Tämän lisäksi hän elää hyvin askeettisesti ja luovuttaa kaiken omaisuutensa köyhille. Kerran tavatessaan kristityn hän kieltää pyhän hengen olemassaolon eikä myöskään usko mihinkään 2000 vuotta vanhoihin satuihin tosina.

Raamatusta olen ymmärtänyt, että lain kirjain ja sitä kautta pyhä-epäpyhä asetelma on niin ankara, että mikäli on rikkonut yhtä lakia vastaan, on rikkonut kaikkea lakia ja siten Jumalalle kelpaamaton. Syntinen ihminen ei voi ilman sovitusta selvitä Jumalan edessä, eikä buddhalaismunkin hyvät teot voi häntä pelastaa, jos hän ei evankeliumin kuultuaan sitä hyväksy.

Ja sinustako tuo yhden Raamatussa mainitun idioottimaisuuden (vaikka se, ettei saa syödä äyriäisiä) rikkominen on sitä "pahuutta", mistä tuolla yllä keskusteltiin? Keskusteluhan koski sitä. palkitseeko kristinuskonmukainen Jumala hyvästä ja rankaiseeko pahasta. Sen kyllä uskon, että se pikkumainen VT:n Jumala on aina valmis rankaisemaan mitä julmimmilla tavoin pienimmmistäkin hänen käskyjensä rikkomisista. Minä en kuitenkaan pidä tätä hyvän palkitsemisena tai pahasta rankaisusta, koska minusta on kyse kehäpäätelmästä, jos hyvä ja paha määritellään sen mukaan, mitä Raamatussa sanotaan.

Koitin tuolla esimerkilläni ottaa kaksi tapausta, jotka normaalin terveen moraalin mukaan olisivat paha (murhaaja) ja hyvä (väkivallaton munkki). Minun on vaikea nähdä, että kukaan ihminen voisi oikeasti olla eri mieltä noiden kahden hyvyydestä ja pahuudesta ja uskon, että jopa uskovat joutuvat itselleen asiaa perustelemaan jollain "tutkimattomia ovat Herran tiet" -potaskalla, koska eivät toisaalta voi myöntää tuon olevan totaalisesti heidän (todellista) moraaliaan vastaan, mutta eivät toisaalta kestä sitä, että Jumala oikeasti olisi tuollainen julmuri. Helpompi on vain olla pohtimatta asiaa.

Väärin. Jos näin olisi, ei kristinuskon levittämisessä lähetyssaarnaajien toimesta olisi järkeä. Ihmisethän olisivat syyntakeettomia, eikä heille tarvitsisi levittää mitään "ilosanomaa". Todellisuudessahan asia ei kristinuskon dogman mukaan ole näin, vaan siihen kuuluu oleellisena perisynti, joka tekee kaikista ihmisistä syntisiä, myös siis tuosta mainitsemastani buddhalaisesta munkista (jota kuka tahansa normaalin moraalin omaava pitäisi täysin hyveellisenä, eikä missään tapauksessa ansaitsisi mitään rangaistusta).

Minun täytyy korjata sanojani: käytin väärää sanaa, nimittäin lain kuuleminen ja ymmärtäminen tekee hänestä syyntakeisen ei siis syntistä. Syntinen hän on jo em. Roomalaiskirjeen perusteellakin. Syyntakeiseksi ei kuitenkaan tule, jos ei ole kuullut laista, eikä ymmärrä sitä.

Ihme sanoilla pelleilyä, joka ei vastaa esiin tuomaani asiaan. Jos ei ole kuullut laista eikä ymmärtänyt sitä (eikä luonnollisesti usko siihen), pääseekö taivaaseen vai ei? Jos ei, niin sitten tämä on julmaa vastasyntyneitä, vammaisia jne. kohtaan. Jos pääsee, niin koko "ilosanoman" levitykseltä menee kokonaan perusta, koska ihmiset, jotka eivät ole siitä koskaan kuulleet, pääsisivät joka tapauksessa taivaaseen. Käytännössä tuo levitys vain tuo tuskaa heille, koska sen jälkeen heidän pitää alkaa uskoa siihen, jotta pääsisivät taivaaseen.

Vanhan testamentin Jumala kieltämättä näyttää mustavalkoiselta ja kyseisen aikakauden ulkopuolelta katsoen julmaltakin, mutta Vanhan testamentin tapahtumat kertovat minulle vain sen, miten Jumalan olemukseen kuuluu se, että vajavainen ja epäpyhä ei kestä hänen edessään ilman tuhoa vaan tarvitsee sovitusta eli "oikeudenkäyntiä".

Tarkoitatko tuolla ensimmäisellä, että edes tuon aikakauden tilanteesta asiaa katsoen ei tuhansien ihmisten joukkomurhaaminen ollut julmaa?

Tuon jälkimmäisen lauseen sisältö taas on se, että tuo pikkumainen Jumala tekee sellaisen säännöstön, jonka noudattaminen on ihmisille mahdotonta. Tämä on jälleen vähän kuin vanhempi, joka virittäisi säännöt lapselle niin, että tämän on mahdoton niitä noudattaa oli hän kuinka kiltti tahansa ja rangaistus (Jumalan tapauksessa yleensä paljon julmempi kuin yksikään vanhempi voisi lapselleen ajatella antavansa) on varmasti tulossa.

Miten tuhansien ihmisen tappaminen voisi edes sen ajan ihmisten katsantokannasta olla mitään muuta kuin julmaa?

Ilman Jumalaa et voi kuitenkaan paeta maailassa olevaa julmuutta, mitä on kaikkialla. Eikö ole parempi uskoa, että tuhansien ihmisten tappamiselle voi jonakin päivänä kysyä Jumalan perustelua, kuin että joutuisit kysymään sitä kaaokselta.

Näppärästi kiersit kysymyksen vastaamatta siihen.

Miksi tuhansien ihmisten tappamiselle pitäisi olla joku Jumalasta lähtevä perustelu ja etenkin, miksi tätä pitäisi pitää jotenkin hyvänä asiana? Ainakin itse pitäisin parempana sitä, ettei ole mitään kaikkivaltiasta Jumalaa kuin että on sellainen, joka hyväksyy ja sallii julmuudet (tai siis on jopa aiheuttanut niitä, kuten VT:stä voimme lukea).

Sen sijaan, että odotttelisin Jumalan eteen pääsyä ja häneltä perustelujen tivaamista (ihan kuin minulla olisi mitään takeita, että hän niitä silloinkaan kertoisi), paljon mieluummin lähden siitä, että kyseessä on asia, johon voi maan päällä vaikuttaa ja koitan kykyjeni mukaan muuttaa maailmaa sellaiseksi, että julmuuksia tapahtuisi vähemmän.

Ei minulla mitään aukotonta tai valmista maailmankuvaa olekaan, vaan yritän sitä näilläkin keskusteluilla muokata. Ja vaikka näyttää siltä, että puolustelen Raamatun näkemystä asioista, en tee sitä totuudenpelossa vaan totuudennälässä.

Sinulla oli aukoton maailmankuva siitä, että kristinuskon mukaan hyviä palkitaan ja pahoja rangaistaan. Siitähän tämä koko keskustelu lähti liikkeellekin! Etkö nyt olekaan tätä mieltä?

Kuka on puhunut mitään tieteen menetelmillä Jumalan oikeaksi todistamisesta? Minä olen tässä puhunut vain moraalikoodista, johon Raamattu johtaa. Minusta se johtaa varsin huonoon, eikä minusta huonoon moraalikoodiin kannata ryhtyä vain siksi, että yksi kirja (joka on sisäisesti ristiriitainen ja nykyajan luonnontieteen kanssa ristiriidassa) sanoo, että siihen pitää ryhtyä.

Mutta se onkin sinun päätelmäketjusi Raamatusta, joka edustaa vain yhtä tapaa nähdä syyt ja seuraukset sekä tehdä johtopäätöksiä, aivan kuten uskovaiset selittelevät mielestäsi Raamatun kohdat parhain päin. Et kai voi väittää, että edustaisit puhtainta objektiivisuutta ja logiikkaa Raamattua tarkastellessasi tai päätelmäsi olisivat ainoa lopputulos mihin viisas ihminen voi tulla. Siinä tapauksessa heittäisit ajattelijoiden romukoppaan melkoisen joukon filosofeista ja kirkkoisistäkin.

Keihinkähän filosofeihin nyt oikein viittaat? Kirkonisiin toki pätee hyvinkin tuo, minkä tuossa kirjoitat, että niitä Raamatun kertomuksia on maailman sivu koitettu selitellä parhain päin, kun ne sen lisäksi, että ovat ristiriidassa sisäisesti ja ristiriidassa tieteen antaman maailmankuvan kanssa, antavat Jumalasta vielä sellaisen kuvan, että kyseessä on itserakas, pikkumainen ja julma kostaja.

Jos mielestäsi päättelyni logiikassa tai aksioomissa on jotain vikaa, niin varmaan osoitat sen sen sijaan, että viittaat johonkin nimettömiin filosofeihin. 

Ihminen ei voi aukottomasti todistaa oikeaksi eikä ymmärtää monta muutakaan asiaa, mutta ei sen tarvitse tarkoittaa ettei niiden oikeellisuuteen voi uskoa.

Sovelletaanko samaa sitten menninkäisiin ja haltioihin?

Aivan samaa sovelletaan menninkäisiin ja haltioihin. Mikäs minä olen heihin uskovia moittimaan, kun en voi todistaa, etteikö tässä jättimäisessä todellisuudessa sellaisia asuisi.

Ei itse uskossa sinällään mitään moittimista olekaan. Jos he sen sijaan perustelevat moraaliaan sillä, että menninkäinen on sen heille kertonut, niin eikä asiassa sinusta ole mitään moitittavaa?

Eikö niissä 19 miehessä, jotka lensivät täysinäiset matkustajalentokoneet pilvenpiirtäjiä päin, ole mitään moitittavaa, koska he uskoivat Jumalan halunneen heidän tekevän niin?

Eli itse uskossa ei sinällään ole mitään moitittavaa, mutta kyllä minusta siitä uskosta todelliseen elämään johtuvat vaikutukset (esim. nuo moraaliopit) saa panna aivan samanlaiseen kritiikkiin kuin kaikista muistakin syistä tapahtuneet ihmisen toiminnat. 

Miksi tällainen pitäisi olla? Miksei voida lähteä siitä, että ihmiset itse palkitsevat hyvän ja rankaisevat pahan tässä elämässä?

Siitä voi joku lähteä, mutta minulle se tarkoittaisi syvää masennusta ja epäuskoa. Jos olisin varma, että oikeutta jakavat vain ihmiset keskenään, olisin jo laittanut piipun suuhuni. Siihen ratkaisuunhan ei jumalattomassa maailmassa liittyisi mitään moraalipohdiskelujakaan.

Miksi tuon pitäisi johtaa masennukseen ja itsemurhaan? Et toistaiseksi ole esittänyt mitään perusteluja tälle kannalle.

Ja miksei siihen voisi liitty myös moraalipohdintoja, vaikka ei omasta elämästään välittäisi? Jäisihän siinä (ainakin useimmilla ihmisillä) omaisia ja ystäviä suremaan, ja näille aiheutetun tuskan pitäisi aiheuttaa moraalipohdintoja, vaikkei mihinkään Jumalaan uskoisikaan.

Niin onneksi minä en ole tuomitsemassa ketään iänkaikkiseen kidutukseen, eikä minun tarvitse myöskään siitä vastata. Jos sellainen tapahtuu Jumalan toimesta, niin sittempä Jumala siitä vastaakin. Epäoikeudenmukaiseltahan se ihmisestä (minustakin) tuntuu, mutta eipä helvetin sisällöstä tai olemassaolostakaan ole yksimielisyyttä.

Jaa, miten Jumala vastaa teoistaan? Onko hänellä joku ylijumala? Hänhän on samanlaisessa tilanteessa kuin entiset yksinvaltiaat, eli hänellä ei ole mitään ylempää tahoa, jolle vastata.

En tarkoittanut kysymykselläni sitä, että sinä henkilökohtaisesti olisit tuomitsemassa väkivallatonta munkkia ikuiseen kadotukseen, vaan sitä, että hyväksyt sen ihan ok:na, että Jumala niin tekee.

Mitä tuohon helvettiin tulee, niin tietenkään sen olemassaolosta ei ole yksimielisyyttä (jos olisi, niin tuskinpa kukaan olisi ateisti). Tässä keskustelemme kuitenkin siitä, mikä se on kristinuskon mukaan ja sen mukaan kyllä helvetti on olemassa ja hyvin ikävä paikka. Eihän taivaalla olisi mitään houkuttelevuutta, jos helvetti ei olisi yhtään kurjempi.

Se jää vain nähtäväksi. Mitä tulee linnatuomioon, niin onko se tarpeeksi? Jos ihminen ei kadu ja tappaa, raiskaa ja kiduttaa tuhansia ihmisiä ennen ja jälkeen muutamien vuosien linnatuomioiden, niin saako hän koskaan sellaista rangaistusta, jotta hän joutuisi nöyrtymään.

Olet ymmärtänyt rangaistuksen idean aivan väärin. Sen tarkoitus ei ole nöyryyttää ihmisiä, vaan toimia pelotteena, jotta nämä ovat kokonaan tekemättä niitä kiellettyjä asioita.

Ihmiskuntaa hyödyttäisi reilusti se, että kristityt luopuisivat siitä ajatustavasta, että hällä väliä tuon lähimmäisen rakastamisen tavasta, kunhan uskotaan Jeesuksen ylösnousuun ja saadaan sitä kautta kaikki synnit anteeksi (esim. sitä, ettei ole noudattanut tuota lähimmäisen rakastamista eikä vaikka sitä, että olisi luopunut koko omaisuudestaan ja lahjoittanut sitä köyhille, kuten Jeesus myös käski tekemään) ja sen sijaan keskittyisivät tuohon hyväntekoon.

Amen, tuosta olen kyllä osittain samaa mieltä. Jeesuksen mukaan kukaan häntä seuraava ei voi palvella mammonaa. Hän sanoi sanansa miehelle, joka rakasti omaisuuttaan enemmän kuin Jumalaa. Sinänsä kysymys ei ole omaisuuden määrästä, vaan mitä sillä tekee ja miten siihen suhtautuu.

No, olimmehan sentään jostain samaa mieltä. Jostain syystä kirkko ei ole samalla kannalla, vaan sitä ilosanomaa jankataan kerta toisensa jälkeen ja nuo konkreettisemmat käskyt ovat jääneet vähemmälle.

[IDA]

Kysymys ei ole laskemisesta.

Jos jokin asia on epärationaalinen, yliluonnollinen ja tarpeeton, sen olemassaolo on hyvin epätodennäköistä. Jos et tätä nyt käsitä, minun vaikea selittää sitä tarkemmin.

Ei tuo päde. Ainakin epärationaalista ja tarpeetonta on mielestäsi uskonto. Näin olen käsittänyt. Silti uskonnollisuus on todennäköisempää, kuin uskonnottomuus.

[Hattu]

Jos jokin asia on epärationaalinen, yliluonnollinen ja tarpeeton, sen olemassaolo on hyvin epätodennäköistä.

Tästä voinee vetää sen johtopäätöksen, että uskonnot ovat tarpeellisia, koska ne vat olemassa?

[kelasin]

Jos jokin asia on epärationaalinen, yliluonnollinen ja tarpeeton, sen olemassaolo on hyvin epätodennäköistä.

Tästä voinee vetää sen johtopäätöksen, että uskonnot ovat tarpeellisia, koska ne vat olemassa?

Täytyisi alkaa selvittämään aktuaalisesti mihin tuo tarve perustuu kunkin kohdalla. Monet ihmiset ovat teknologia uskovaisia, koska he tarvitsevat tekniikkaa elämäänsä. Maahanmuuttajat ovat usein muslimaneja, koska heidän tarpeensa kohdistuvat irtolaisten harjoittamaan naisten ja lasten kahlitsemiseen oman perheen valta-aseman lisäämiseksi. Jotkut taas ovat puolestaan kristittyjä, koska heidän tarpeensa on hihhuloida Jeesuksen ilosanomaa kaikille ja toimittaa siinä sivussa samat lisääntymiseen liittyvät askareet kristillisellä "tasa-arvolla" höystettynä. Ateisteilla on puolestaan tarve uskoa siihen ettei Jumalaa ole sekä tarve kiistää sellainen asia jonka olemassaolosta näyttäisi olevan liikaakin todisteita niiden ihmisten muodossa jotka uskovat Jumalaan. Kaikkien näiden uskontojen syrjäseudulle jää nihilistit, luonnonuskonnot sekä vapaa ajattelu, jotka vaihtelevasti kannattavat realistista elämänkatsomusta, joka puolestaan tarkoittaa tosiasioiden tutkimista sellaisena kuin ne ovat. Käytännössä näillä ryhmillä ei ole tarpeita uskoa mitään Jumaluutta tai jumalattomuutta, vaan ottaa selville mistä on kyse silloin, kun heitä kohtaa jokin tarve, joka voi olla vaikkapa nälkä tai kodin turva tai jopa tarve selittää selittämätöntä. Vapaa-ajattelijat yms. toimivat näiden tarpeita täyttävänä Jumalana itselleen ja mahdollisesti häntä "jumaloiville" läheisilleen, jotka ymmärtävät yhtä lailla ihmisen vapauden suuren merkityksen elämän jatkumiselle. Vapaus katoaa helposti silloin kun ihmisillä on tarve uskoa johonkin sellaiseen Jumalaan, jonka olemassaoloa on vaikea objektiivisesti todistaa niin, että kaikki siihen uskoisivat samalla tavalla. Siksipä ateisteilla on paremmat mahdollisuudet tarvittaessa kääntyä vapaa-ajattelijoiksi, kuin jonkin uskonnon edustaman Jumalan valinneilla. Vapaa ajattelijoilla on puolestaan tarve kääntyä itse luomansa Jumalan puoleen kaikissa tilanteissa mikäli he ajattelevat, että kaikissa ihmisisissä asuu Jumaluuden henki. Se häiriintyy ristiriitaisista uskonnollisista dogmeista ja niiden tarpeesta palvella uskontokunnan johtajien vallanhalua, joka on myös tarve ja kaikkein suurin sellainen ollut jo pitkään ihmishistoriassa. Lopuksi voisi kysyä, että mitä iloa on sellaisesta hallitsemisen tarpeesta, joka johtaa hautaansa, sillä eikös ihmisille ole annettu elämä elämistä varten, joka janoaa vapauttaa ajatukset pois kaikista kuollettavan rasittavista tarpeista. Miksi siis kituuttaa itseään loputtomilla tarpeilla? Eikö kaikki ole tarpeeksi elävää sellaisenaan?

Valitettavasti ihmiset joiden tarpeet poikkeavat muiden tarpeista, ovat käymässä uhanalaiseksi, koska ne homogeenisten uskonnollisten tarpeiden halu todistaa omaa valtaansa on väkivaltainen, mikäli asianomaiset eivät myönnä että esim. tämänkin tytön tarve kyyneltää kristallia on peräisin ilmeisesti Allahista joka hänelle sen suo:
http://www.youtube.com/watch?v=K5_Rj2zKMy4&feature=channel

Länsimaisissa yhteiskunnissa saa epäillä vapaasti, koska mikään uskonto ei pakota vastaavia tapauksia selittämään selittämätöntä tarvettaan Jumalan aikaansaanoksena. Vielä harvemmin joku uskaltaa ajatella niin vapaasti että tyttö on Jumala, jolla on kyky ja tarve luoda kristallia kyyneleistä.     

[Hattu]

Ateisteilla on puolestaan tarve uskoa siihen ettei Jumalaa ole

Toislla ateisteilla on ja toisilla ei.

sekä tarve kiistää sellainen asia jonka olemassaolosta näyttäisi olevan liikaakin todisteita niiden ihmisten muodossa jotka uskovat Jumalaan.  

Jumalaan uskovaa tuskin voidaan pitää kovinkaan vakuuttavana todisteena jumalan olemassaolosta?

[kilohauli]

Ateisteilla on puolestaan tarve uskoa siihen ettei Jumalaa ole

Höpöhöpö. Minulla ainakin on tarve uskoa tuonpuoleiseen/jumalaan, mutten rehellisesti voi siihen uskoa, koska luonto ei tarjoa mitään tuonpuoleiseen/jumalaan viittaavaa todistusaineistoa.

sekä tarve kiistää sellainen asia jonka olemassaolosta näyttäisi olevan liikaakin todisteita niiden ihmisten muodossa jotka uskovat Jumalaan.  

Ei 1,8 miljardia islamilaista vakuuta muusta, kuin yhteisön aivopesevästä voimasta ja ihmisen tarpeesta yksinkertaistaa vaikeita asioita. Islam estää hienosti positiivisen muutoksen ja muutos on usein se, joka ihmismieltä hiertää.

[kelasin]

sekä tarve kiistää sellainen asia jonka olemassaolosta näyttäisi olevan liikaakin todisteita niiden ihmisten muodossa jotka uskovat Jumalaan.  

Jumalaan uskovaa tuskin voidaan pitää kovinkaan vakuuttavana todisteena jumalan olemassaolosta?

Valitettavasti se on kuitenkin näkyvin "todiste", vaikka kuolema tietenkin loppupeleissä todistaa ettei kyseessä ollut aito Jumal-usko, sillä kuoleman jälkeen ei ole todistajaa, joka uskoaan todistaisi millään tavalla todeksi muille.

[kelasin]

Ateisteilla on puolestaan tarve uskoa siihen ettei Jumalaa ole

Höpöhöpö. Minulla ainakin on tarve uskoa tuonpuoleiseen/jumalaan, mutten rehellisesti voi siihen uskoa, koska luonto ei tarjoa mitään tuonpuoleiseen/jumalaan viittaavaa todistusaineistoa.

Taidat olla tarpeiltasi uskovaisuuteen taipuvainen opportunisti, joka odottaa luonnon todistusaineistoa tuonpuoleisesta/Jumalasta. Se lienee ateismin kehittyneempi muoto, jolla on tarve uskoa kyseisen todistusaineistoon mikäli se ilmestyy tietoisuuteesi. Sen sijaan vapaa-ajattelijalle tyypillinen tämänpuoleisten/"jumaloimiemme" tarpeiden syvällinen tutkiminen jää kuitenkin helposti tuonpuoleisen todistusaineiston odotuksen varjoon ja se on vähintään yhtä näivettävää kuin uskonto. Vapaa-ajattelija meditoi itsensä korkeammalle tasolle tutkien tämänpuoleisia tarpeita sekä keinoja joilla niitä voi toteuttaa tai olla toteuttamatta kunkin yksilöllisen ja kollektiivisten tarpeiden  mukaan. Monet heistä harhautuvat jossain vaiheessa toteuttamaan tarpeitaan uskonnon tms. ideologian avulla.

sekä tarve kiistää sellainen asia jonka olemassaolosta näyttäisi olevan liikaakin todisteita niiden ihmisten muodossa jotka uskovat Jumalaan.  

Ei 1,8 miljardia islamilaista vakuuta muusta, kuin yhteisön aivopesevästä voimasta ja ihmisen tarpeesta yksinkertaistaa vaikeita asioita. Islam estää hienosti paljon positiivista muutosta ja muutos on usein se, joka ihmismieltä hiertää.

Kyllä se voi aivopesun lisäksi vakuuttaa myös siitä, että on olemassa yksinkertainen uskonnollinen järjestelmä, joka suhteellista muutosvoimaansa noudattamalla voi toteuttaa perversseimmätkin mieltymyksensä pieniä tyttöjä kohtaan, joiden häpeä voidaan sitten saman uskonnon huntujen ja muun naisia alistavan käytännön avulla piilottaa ulkopuolisilta. Tietenkin tuo uskonto sallisi kai myös rehellisille miehille mahdollisuuden (karnaleilta seurakuntalaisilta piileskellen) elää omaa elämäänsä kunnolla niiden pienten tyttöjen ystävällisenä ja huolehtivana muumivanhempana. Sellainen on harvinaista nykymaailmassa, jossa ihmiset ovat karnaalisten traumojensa luomien tarpeiden orjuuttamia. Valitettavasti karnaalit uskonnon edustajat eivät vaan kykene olemaan rehellisiä vanhempia, (jotka suovat lapsille oikeuden kasvaa ehjäksi aikuiseksi) ja sellainen epärehellisyys saattaa rehellisetkin uskonnon edustajat huonoon valoon. Samasta syystä kukaan vapautta janoava ja ELÄMÄÄ rakastava ihminen ei leimaudu sellaiseen uskontoon uskovaiseksi, jos ei halua myös (tiedostamattaan?) olla vastuussa uskontonsa luomista dogmaattisista erheistä. Nehän tuottavat sotia ja kuolemaa tehdessään Jumalan nimissä sosiaalisesta käytännöstä perverssiä kohellusta ja kuseskelua toisten kaivoihin, vailla todellisen jumaluuden tunnustamista jokaisen ihmisen perusominaisuutena eli henkenä. Esim. jos raiskaa niin silloin ei tunnusta naisen jumalallista oikeutta oman kehonsa ja henkensä hallintaan, jotka riippuvat naisen omista teoista ja tarpeista.

Muutosta positiivisempaan suuuntaan lienee turha odottaa niin kauan kun ankkuroi itsensä kyseiseen uskontoon/ateismiin tai sen erimielisyyksien aiheuttamaan hengelliseen puutostilaan.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Minusta on aina vekkulia kun ihmiset kiistelee jumalan olemassaolosta argumenteillä jotka liittyvät universumin syntyyn tai muuhun vastaavaan. Luuleekohan ihmiset oikeasti että jos jumala olisi tämän paikan luonut, niin sillä ei olisi valtaa ja voimaa luoda esimerkiksi ristiriitaisia todisteita minkä tahansa olemassaolosta tai yleensäkkin kiusata ihmiskuntaa ja universumin asukkaita nakkelemalla jotain fossiileja sinne tänne? Ai miksi? Jos joku teistä on katsonut Bruce - Taivaanlahja, tiedätte mitä tarkoitan. God is little kid... ja niin eespäin.

Tämän takia itse en usko mihinkään konkreettiseen.

[Hattu]

Valitettavasti se on kuitenkin näkyvin "todiste"

No joo.. Ilman muuta sitä toki voi pitää todisteena, mutta kyllä se aika surkea todiste jokatapauksessa on.

[kilohauli]

Taidat olla tarpeiltasi uskovaisuuteen taipuvainen opportunisti, joka odottaa luonnon todistusaineistoa tuonpuoleisesta/Jumalasta.

Olisihan se todisteiden ilmaantuminen epäreilua kadotukseen tms. joutuneita sukupolvia kohtaan. En odota mitään todisteita ilmaantuvan.

Monet uskovaiset eivät ole todiste mistään muusta kuin homo sapiensin tarpeesta selittää käsittämättömiä asioita yliluonnollisella. Ihmisen tarve uskoa johonkin yliluonnolliseen on vain evoluution tuottama ominaisuus. Ihminen luo yhteisöllisenä eläimenä vahvoja siteitä lähimmäisiinsä ja pyrkii älyllään selittämään eri ilmiöitä pärjätäkseen elinkamppailussa. Kaikki selittämätön tietysti raastaa mieltä, samaten kuin lähimmäisistä luopuminen. Uskonto tarjoaa kaksi kärpästä kertaiskulla: helposti ymmärrettävän maailmanselityksen ja pääsylipun viheriäille niityille kirmaamiseen kuolleiden rakkaiden kanssa. Laumaeläimen uskoa tietysti vahvistaa muiden omaan laumaan kuuluvien vastaava usko.

Kyllä se voi aivopesun lisäksi vakuuttaa myös siitä, että on olemassa yksinkertainen uskonnollinen järjestelmä, joka suhteellista muutosvoimaansa noudattamalla voi toteuttaa perversseimmätkin mieltymyksensä pieniä tyttöjä kohtaan, joiden häpeä voidaan sitten saman uskonnon huntujen ja muun naisia alistavan käytännön avulla piilottaa ulkopuolisilta.

Musulmaania varmasti kirpaisisi todella lujaa musliminaisten tasa-arvo. Musliminaiset eivät edes osaa toivoa parempaa, koska raukkaparat ovat kasvatettu=aivopesty siten. Mitähän on odotettavissa; maailmanlaajuinen dar al islam, vaiko verinen uskonpuhdistus? Pelkään ensimmäistä, on se islam kuitenkin niin jäykkää tavaraa...

...ketjussa on liikaa redundanssia ja tässä yksi syyllinen sille...

[Harald Littlebeard]

Suosittelen tutustumaan Religulous-nimiseen dokumenttielokuvaan. DVD:n takakannessa kyseisen elokuvan tyylilaji on määritelty dokumentiksi/komediaksi. Varsinaista komediaa se kyllä onkin, tosin aika lailla samassa mielessä kuin dokumentti Sieg Heil Finland.

Religulousissa käydään erilaisia uskontoja läpi varsin laajalla otannalla, ja todella viihdyttäviä hetkiä tarjoavat niin kristityt kuin myös skientologitkin, mutta varsinaista huippuviihdettä tarjoavat erään nimeltä mainitsemattoman 'rauhanuskonnon' edustajat. Erään haastatellun 'rauhanuskonnon' edustajan mukaan kyseinen uskonto edustaa "Rauhaa... rauhaa... rauhaa." Voiko sitä enää tuon yksinkertaisemmin kertoa?

[kilohauli]

Suosittelen tutustumaan Religulous-nimiseen dokumenttielokuvaan.

Muuten oikeinkin viihdyttävä pätkä, mutta ikävä kyllä dokumentti taitaa sisältää asiavirheitä egyptiläisen Ra-jumalan yhtäläisyyksistä Jeesukseen.

[kelasin]

Taidat olla tarpeiltasi uskovaisuuteen taipuvainen opportunisti, joka odottaa luonnon todistusaineistoa tuonpuoleisesta/Jumalasta.

Olisihan se todisteiden ilmaantuminen epäreilua kadotukseen tms. joutuneita sukupolvia kohtaan. En odota mitään todisteita ilmaantuvan.

Monet uskovaiset eivät ole todiste mistään muusta kuin homo sapiensin tarpeesta selittää käsittämättömiä asioita yliluonnollisella. Ihmisen tarve uskoa johonkin yliluonnolliseen on vain evoluution tuottama ominaisuus. Ihminen luo yhteisöllisenä eläimenä vahvoja siteitä lähimmäisiinsä ja pyrkii älyllään selittämään eri ilmiöitä pärjätäkseen elinkamppailussa. Kaikki selittämätön tietysti raastaa mieltä, samaten kuin lähimmäisistä luopuminen. Uskonto tarjoaa kaksi kärpästä kertaiskulla: helposti ymmärrettävän maailmanselityksen ja pääsylipun viheriäille niityille kirmaamiseen kuolleiden rakkaiden kanssa. Laumaeläimen uskoa tietysti vahvistaa muiden omaan laumaan kuuluvien vastaava usko.

Kyllä se voi aivopesun lisäksi vakuuttaa myös siitä, että on olemassa yksinkertainen uskonnollinen järjestelmä, joka suhteellista muutosvoimaansa noudattamalla voi toteuttaa perversseimmätkin mieltymyksensä pieniä tyttöjä kohtaan, joiden häpeä voidaan sitten saman uskonnon huntujen ja muun naisia alistavan käytännön avulla piilottaa ulkopuolisilta.

Musulmaania varmasti kirpaisisi todella lujaa musliminaisten tasa-arvo. Musliminaiset eivät edes osaa toivoa parempaa, koska raukkaparat ovat kasvatettu=aivopesty siten. Mitähän on odotettavissa; maailmanlaajuinen dar al islam, vaiko verinen uskonpuhdistus? Pelkään ensimmäistä, on se islam kuitenkin niin jäykkää tavaraa...

...ketjussa on liikaa redundanssia ja tässä yksi syyllinen sille...

Valitettavasti "jäykällä tavaralla" on tapana lyödä itsensä läpi nimellisesti joksikin aikaa, kuten natsiaate teki ja  musulmaanit sekä muut antikristukset voivat tehdä. Sellaisen "jäykän tavaran" epäonneksi uskonto kätkee oman tuhonsa siemenet, kirjalliseen valheeseen, joka voidaan aina ihmismielissä asettaa kyseenalaiseksi, koska mikään uskonto tai karnaaliin väkivaltaan perustuva ideologinen järjestelmä ei lopeta ihmisen luontaista kaipuuta vapauteen, joka on ihmisen elinehdoista tärkein. Kristinusko on päässyt maallistuvaan vaiheeseensa, jossa seurakuntalaisilla on vapaus erota kirkosta ja naisen oikeudet omaan kehoonsa tunnustetaan laajasti. Paraikaa ollaan kuitenkin menossa takapakkia, kun mukaan astuu nuorempi uskonto, joka (säännöillään orjuuttaa naista  synnytyskoneeksi) sekä kieltää ja vie pohjan kristinuskon evoluutiokehitykseltä kohti naisen vapautta päättää omasta kehostaan. Toisaalta jos ei nainen ymmärrä tuon vapauden merkitystä, niin turhaan ovat kansalaiset käyneet läpi itse luomansa helvetin eli: keskiaikaisen uskonpuhdistuksen noitavainot ja siitä vapautuvat valistusajat sekä uskonkiistojen torppaamisen, jossa uskosta on tullut henkilökohtainen asia, kuten sen kuuluisi olla. Kristiuskon "jäykkä tavara" on siis lerpahtanut onneksemme hengelliseen impotenssiin ja samoin käy hyvin pian sitä seuraavalle jäykkämielitautia eli skitsoferniaa sairastavalle uskonnolle, joka ei malta kuitenkaan pysyä nahoissaan karnaalien taipumustensa suhteen. Uskonnon tuho ja "lahjan" suoma korruptio on väistämätöntä, koska ihmisillä on kuitenkin aina luontainen halu tiedostaa asioita syvemmin ja siten vapautuen synnillisestä jäykkyydestä. Tämä näkyy jo arabimaailmassa Doha-väittelyiden uskontokritiikkinä. Meillä Suomessa ollaan jo vapauduttu jäykkyydestä ajat sitten kristittyjen painostuksesta huolimatta. Tämä on nähtävissä saunaperinteestämme, joka yhä vieläkin kutsuu meitä rukoilemaan Herraa alastomina yleisissä saunoissa ja ennen vanhaan koko suku saattoi saunoa yhdessä vieraineen. Alastomuuden peloton hyväksyminen eli nudismi voi olla täydellinen merkki häpeällisen perisyntimme eli karnaalin mielen kadotuksesta eli positiivisuudesta tai sitten se voi olla vain tekosyy harrastaa karnaaleja tapoja samoin kuin uskonnot jotka keskittyvät naisten orjuuttamiseen heistä välittämisen sijasta. Nämä karnaalit toisen elämään kohdistuvat taipumukset lopulta kurjistavat elämämme kuolemaksi, joka on totaaliseen kadotukseen joutumista oman elämän konkretiasta, joka on ainoa todistettavissa oleva totuus johon kaikki voimme uskoa henkilökohtaisessa todellisuudessame tai oikeastaan tiedostaa se konkreettisesti hengen kulun avulla keuhkoissamme.      

[Harald Littlebeard]

Muuten oikeinkin viihdyttävä pätkä, mutta ikävä kyllä dokumentti taitaa sisältää asiavirheitä egyptiläisen Ra-jumalan yhtäläisyyksistä Jeesukseen.

Ra-jumalan? Jos en nyt aivan väärin muista, niin kyse oli Osiris-jumalan yhtäläisyyksistä Jeesukseen, ei Ra:n. Osiriksen ja Jeesuksen tarinoissa ja kohtaloissa on itse asiassa hyvinkin paljon samaa. Eräs entinen uskonnonopettajani oli Egyptin reissunsa jälkeen aika lailla täpinöissä kyseisten yhtäläisyyksien takia, mutta ei luonnollisestikaan suostunut myöntämään, että tarinat Jeesuksen elämästä ja teoista voisi olla vain muunnelma huomattavasti vanhemmasta tarinasta. 

[kilohauli]

Se taisi Religulousissa ollakin Horus Perhanan polyteistit. Ei sopisi monijumala-uskonto tällaiselle senilixille. Tulisi väärien muistikuvien takia uhrattua ihan väärille jumalille ja voi sitä kirousten määrää. Kokemäenjoki tulvisi jumalien vihasta ja veisi kasvimaan mennessään...

[Miniluv]

Horuksesta yksinkertaisesti on kaksi versiota. Toinen egyptologiaa  koskevissa kirjoissa ja toinen Zeitgeistissa ja 1800-luvun ateistipläjäyksissä.

Vain toisella on yhtäläisyyksiä siihen Nasaretin kaveriin, eikä se ole ensimmäinen...

[M.E]

Horuksesta yksinkertaisesti on kaksi versiota. Toinen egyptologiaa  koskevissa kirjoissa ja toinen Zeitgeistissa ja 1800-luvun ateistipläjäyksissä.

Vain toisella on yhtäläisyyksiä siihen Nasaretin kaveriin, eikä se ole ensimmäinen...

Kerrankin pääsen olemaan samaa mieltä Miniluvin kanssa tässä ketjussa. Zeitgeistiin kannattaa kokonaisuudessaan suhtautua foliohattuviihteenä. Sen kaikki osiot, mukaanlukien se uskonto-osio, sisälsivät paljon asiavirheitä.

[kelasin]

Se taisi Religulousissa ollakin Horus Perhanan polyteistit. Ei sopisi monijumala-uskonto tällaiselle senilixille. Tulisi väärien muistikuvien takia uhrattua ihan väärille jumalille ja voi sitä kirousten määrää. Kokemäenjoki tulvisi jumalien vihasta ja veisi kasvimaan mennessään...

Jos ajattelemme että Jumala on meissä kaikissa asuva henki, niin eipä kukaan vähänkin itseään kunnioittava ihminen helposti uhraisi väärille jumalille, jos ei sitten ole mokuttaja.

[sr]

En väittänytkään mitään prosenttiosuutta kuinka moni ateisti saa uskostaan lohdun ja kuka ei. Ateismiakin on montaa lajia.

Mietitäänpä tätä kuolemanpelkoa hieman. Kyse on siis sen pelosta, että mitä "minulle" tapahtuu kuoleman jälkeen, eikä niinkään siitä luonnollisesta eläimilläkin olevasta pelosta, että kuolemassa tämä elämä loppuu.

Panin tuon "minä" lainausmerkkeihin, koska ainakaan minulle ei ole selvää, kuka on se "minä", joka kristinuskon mukaan joutuu joko helvettiin tai pääsee taivaaseen. Todennäköisesti jopa uskovaiset myöntävät, että ainakaan se ei koske fyysistä ruumista, vaan se pannaan sinne maan alle ja jos siitä kaivetaan joskus myöhemmin, niin sieltä ne kyseisen henkilön jäänteet edelleen löytyvät.

Mutta onko minua ilman fyysistä ruumista? Jos pääsisin taivaaseen, niin miten esim. pelaisin siellä jalkapalloa ilman fyysistä ruumista? Tai jos joutuisin helvettiin, niin mitä siellä oikein kidutettaisiin, jos mitään fyysistä ruumista ei olisi kärvistettäväksi?

Entä sitten mieli? Tuon kuoleman jälkeisen elämän usko vaatii maallisesta ruumiista irrallaan olevaan sielun. Mutta mikä tämä on ja mistä se on tullut? Ihmisen ajatustoiminta tapahtuu aivoissa. Jos sinua lyödään päähän, menet tajuttomaksi. Mitä sielulle tapahtuu tuossa tapauksessa? Miksi se ei enää "ajattele"? Eihän isku voi siihen vaikuttaa, koska sehän on irrallinen materiaalisesta maailmasta. Entä sitten aivovammat tai vaikkapa aivoinfarkti ja dementia? Nämä voivat hyvinkin vaikuttaa ihimsen ajatteluun ja jopa luonteeseen (itse tiedän yhden tapauksen, jossa suhteellisen ikävästä tyypistä tuli ihan mukava aivoinfarktin jälkeen). Onko se "minä", joka sielun mukana jatkaa eloa kuoleman jälkeen, se ennen aivovammaa ollut vai sen jälkeen? Jos kuolen dementikkona, niin pääseekö taivaaseen "minä", joka ei muista mistään mitään?

Ongelmana on siis se, että toisaalta jos sielu ei voi ihmiselämän aikana muuttua, sillä on aika vähän tekemistä sen kanssa, miksi ihminen tuntee "minänsä", mutta toisaalta, jos se voi muuttua ja vastaa aina ihmisen sen hetkistä aivojen tilaa, niin sen oleminen jotenkin materiaalisesta maailmasta irrallinen ja jääminen kuoleman jälkeen jäljelle, tulee pahan kerran kyseenalaiseksi, koska selvästikään aivot itse eivät jää jäljelle, vaan maatuvat siinä, missä muukin ruumis.

Kiinnostaisikin siis tietää, että täsmälleen minkä asian uskovaiset oikein uskovat jatkavan iänkaikkista elämää.

Kristittyjä pelotellaan nykyään paljon vähemmän helvetillä kuin männä vuosituhannella, islamissa helvetin kauhuilla pelotteleminen lie edelleen muodissa eikä edes kaikkien muslimien luvata pääsevän taivaaseen vääräuskoisista puhumattakaan. Kristinuskossa on kuitenkin tämä lunastusoppi, jonka mukaan Jesse jo sovitti kaiken. Siitä toisaalta seuraa taas usko, jota kutsun "käytännön ateismiksi", koska ei tarvitse  ottaa loppujen lopuksi vastuuta mistään. Kunhan kirkollisvero kirstuun kilahtaa jne.

Mutta tuossa Jesse-jutussakin tarvitaan silti uskoa. Voi tietenkin ajatella, että nämä "käytännön ateistit" vain sanovat uskovansa, jotta taivaspaikka olisi varmistettu pahimmassakin skenaariossa, vaikka todellisuudessa eivät uskokaan. Mutta sitten herää kysymys, että riittääkö tämä Jumalalle? Hänhän käsittääkseni pystyy lukemaan ihmisten mieliä ja siten tietää, jos joku ei oikeasti uskokaan, vaikka sanoo uskovansa. Voi tietenkin ajatella, että näille käytännön ateisteille tämä on yhdentekevää, ja he ovat kirkon jäseniä puhtaasti sosiaalisista syistä (eli sosiaalisesti on hyödyllistä sanoa olevansa uskova).

Sitä paitsi se osa kuolemanpelkoa, joka estää vahingoittamasta itseään on ihan biologisesti koodattua ja järkevää. Muut eläimet eivät juurikaan esim. aja formulaa tai tee benjihyppyjä.

Et ole sitten nähnyt kissoja tasapainoilemassa ikkunalaudalla viidennessä kerroksessa? Em tiedä, miksi ne niin tekevät. Ehkä se antaa samanlaisia kiksejä kuin benjihypyt ihmisille.

Siitä olen toki samaa mieltä, että tuo vaistonvarainen kuolemanpelko on hyvinkin luonnollista eikä tosiaankaan rajoitu vain ihmiseen.

[Nallikallio]

"Ensinnäkään Dawkins ei tiedä todennäköisyyslaskennasta enempää kuin sika päivännoususta."

Jumalan todistamiseen voidaan varsin heikosti käyttää matematiikkaa.

Kuten myös jumalan tahi minkä tahansa muun yliluonnolliseksi katsottavan tahon olemassaolemattomuuden todistamiseen. Miten lasket todennäköisyyden asialle, jolle ei ole saatavissa havaintomateriaalia - ei niin olemiselle kuin ei olemattomuudellekaan?

Kyse on uskosta. Mieti sanan usko merkitystä. Jumalaan uskomaton todennäköisesti uskoo lajien ja elollisen kehittymiseen sattumien sarjana, yliluonnollisen olemassaolon aatoksissaan mahdollistava saattaa uskoa, että kaikkeus on saanut alkunsa meitä korkeamman tietoisuuden synnyttämänä.

Uskoa. Miten ihmiset kykenevätkään olemaan niin kaukana asian ytimestä?

"Mies, joka selittää, että sattuma on todennäköisempi kuin luoja on pelkkä tonttu."

Miksi?

(Sattuman kautta tapahtunut?) Evoluutio on todennäköisin vaihtoehto. Jumala on universumin kehityksen kannalta täysin irrelevantti, luojaa ei tarvita selittämään yhtään mitään. Kun puhe on todennäköisyyksistä, yksinkertaisin vaihtoehto on todennäköisimmin se oikea.

Minä sanon, että se, joka yrittää selittää asioita yliluonnollisella luojalla, on se tonttu.

Miten lasket/arvioit evoluutiovaihtoehdon suuremman todennäköisyyden vaihtoehtoon yliluonnollisen tahon vaikutuksesta nähden? Todennäköisyyksistä puhuminen on äärimmäisen epämielekästä silloin, kun ei ole mitään materiaalia, mihin arvionsa tahi laskelmansa voisi pohjata. Tällöin täytyy jättäytyä vain uskomistensa varaan.


Olen itse umpiuskonnollisesta kodista ja piireistä lähtöisin, ja omat nuoruusvuoteni olivat yhtä myllerrystä maailmankuvan totaalisen muuttumisen, uskonnollisesta yhteisöstä tulleen paineen ja edellisistä aiheutuneen yleisen sekavuuden myötä. Vapaa-ajattelijoiden ja ateistien keskuudessa esiintyvä rationaalinen ajattelu viehätti jonkin aikaa, mutta pian jouduin toteamaan, että ei kiitos fanaattisuudelle enää.


Ateistit ja vapaa-ajattelijat keskittyvät Uskomaton-kampanjoinneillaan sun muilla epäolennaisuuteen. Olennaista kun ei ole riistää ihmisiltä uskoa jumalaan/jumaliin, vaan uskontokritiikissä tulisi keskittyä ainoastaan siihen, minkälaisia ilmentymiä ihmisten uskonnolliset käsitykset saavat arkielämässä ja suhteessa muihin ihmisiin. Sillä saralla kylläkin kritisoitavaa riittää.


Minä sanonkin, että älylliseen kapasiteettiinsa nähden suurinta tonttumaisuutta osoittavat jumala-kysymyksen tässäkin ketjussa nähdyn lailla vakavasti ottavat ateistit.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Kummallista kyllä, sain tässä eräs päivä taas kuulla olevani saatananpalvoja ja pakana ja noita ja mitä vielä, kun ilmaisin mielipiteeni suurinpiirtein seuraavin sanoin: "Minua ei kiinnosta mitä muut uskovat. Minä uskon että joku tämänkin maailman takana on. Joku tämänkin aloitti. Ehkä Isolla Paukauksella tai jollain muulla tavalla, mutta en osaa oikein uskoa että tämä maailma ihan tyhjästä lähti. Se, mikä siellä verhon takana piilottelee, onkin sitten eri asia. Sitä ei tiedä kuin kuolleet. Jos hekään."

Haukkuja oli yltiösuvaitsevainen emäkristitty, jolla on yhtä paljon todellisuuden ja realiteettien käsitystä kuin heinäsirkalla. Miksikö juttelin moisen kanssa? Olipahan jotain tekemistä.

[Risto A.]

Hajanaisia mietteitä henkimaailman hommista.

-----------------------------------

DNA on looginen järjestelmä, joka toimii täsmälleen if, then, else -periaatteella. Jos lähdetään hypoteesista, että 'joku' on suunnitellut kyseisen koodin, hypoteesista seuraisi se, että tämä suunnittelija ei itse voisi perustua kyseiseen DNA-koodijärjestelmään. Muuten tulisi kana ja sen muna -dilemma. Suunnittelijan täytyisi tässä spekulaatiossa siis perustua johonkin muuhun järjestelmään.

Tämä päätelmä ei tosin kerro mitään siitä, että kuinka monta suunnittelijoita oikein olisi. Hypoteesi kuitenkin viittaisi siihen, että saattaisi olla niin, että tuolla jossain on olemassa ryhmä, joka kykenee biologiseen nanotasolla tapahtuvaan arkkitehtuuriin ja suunnitteluun, joiden projektien elinkaari lasketaan miljardeissa vuosissa..

-----------------------------------

Hahmota mielessäsi kuu, ja sitten mene sen läpi.
- Ajatus on siis funktionaaliselta olemukseltaan immateriaalista substanssia, joka muuttuu materiaaliseksi vasta, kun ajattelua ylläpitävä hanuri on immateriaalisesti käsketty liikkeelle. Viitekehys, jossa ajattelu syntyy taasen on fyysissähkökemiallinen alusta, eli aivot ja tätä tukeva muu systeemi. Kuinka fyysissähkökemiallinen prosessi (missä jo reippaasti vajaan promillen heitto aivojen kemikaalitasapainoissa saa kyseisten aivojen kantajan maailmankuvan heittämään volttia) pysyy kasassa jos lähtöoletuksena on sattumanvaraisuuteen perustuva kaaosteoria? Koska loogista koheesiota on evidenttisesti havaittavissa niin tämän täytyy olla seurausta loogisesta syystä. Ilman syytä kun ei ole seurausta. Jokin siis pakottaa paletin aloilleen ja predefinoituun muotoon. Oli tämä sitten aivojen, muiden ruumiinosien muoto tai sitten kemikaaliyhdisteiden ja näissä virtaavien milliamppeerien juuri oikeat suhteet, koostumus ja volyymi. TS. kun ihminen syntyy, käsi on useinmiten käden näköinen. Näissä koostumuksissa sattuu kuitenkin tämän tästä myös poikkeavuuksia, jotka ilmenevät epämuodostumina, ja täten vahvistavat säännön. Säännönmukaisuus on normi, poikkeavuudet ovat harvinaisempia.

--------------------------------

Kreationistit varmaan hyppivät onnessaan, mutta buhuu, evoluutio on evidenttisesti todennettavissa.
Se on joko niin, että ihminen on design työtä ohjelmassa (program), jonka elinikä, lifespan, aikajana tai timeline lasketaan miljardeissa vuosissa, tai sitten ei ole mitään evidenssiin perustuvaa teoriaa tietoisesta rakennelmasta.

Tämänkaltainen hypoteesi ajaa molemmat, sekä kreationistin, että konventionaalisen tieteen edustajan nurkkaan. Jos tietoisesti startattu prosessi / projekti olisi niiiiiin iso, että se lasketaan miljardeissa vuosissa päästä alkupisteestä A. pisteeseen X, niin mitä se tekee kreationistista? - Aika pienen. Jos jossain on sellaista älyä ja tiedettä, joka hallitsee biologisen nanotekniikan ja kykenee muodostamaan miljardien vuosien mittaisia hankkeita, mitä se tekee konventionaalisesta tiedemiehestä? - Aika pienen.

[kelasin]

Hajanaisia mietteitä henkimaailman hommista

DNA looginen järjestelmä, joka toimii täsmälleen if, then, else -periaatteella. Jos lähdetään hypoteesista, että 'joku' on suunnitellut kyseisen koodin, hypoteesista seuraisi se, että tämä suunnittelija ei itse voisi perustua kyseiseen DNA-koodijärjestelmään. Muuten tulisi kana ja sen muna -dilemma. Suunnittelijan täytyisi tässä spekulaatiossa siis perustua johonkin muuhun järjestelmään.

Kan-muna-dilemmaa ei ole, jos hyväksymme (="if" we accept), hengen jumalaisen alkuperän, josta seuraa (=then follows) hengen vapaus kulkea lävitsemme raviten sisäänhengityksellä (ja sen pidättämisellä) energiaamme ja uloshengityksellä (ja sen pidättämisellä) älykkyyttämme. Muuten (=else) kutistumme hengellisesti maan matojen tasoille nauttimaan karnaalisisesta hengettömyydestä, joka pyrkii kohdistamaan TARPEENSA muihin kuin itseemme ja turvallisuustekijöihimme. Saunan turvassa kovissa löylyissä on pakko harjoittaa tätä hengen suunnitelmaa, joka ei tarvitse mitään ulkopuolista Jumalaa ja sen edustajia, vaan pelkästää sisäisen yhteenkuuluvuuden tunteen kaltaistensa alastomien ihmisten keskuudessa, jotka ymmärtävät vihamielisen egonsa tarpeettomuuden sekä tarpeellisuuden vain kun jokin uhkaa tuota egostaan irtaantuvaa hengellistä kokemusta nimeltään sauna ja alastomuus, jota kunnianhimoiset egoistiset uskonnot runnovat alas propagandallaan. 

Tämä päätelmä ei tosin kerro mitään siitä, että kuinka monta suunnittelijoita oikein olisi. Hypoteesi kuitenkin viittaisi siihen, että saattaisi olla niin, että tuolla jossain on olemassa ryhmä, joka kykenee biologiseen nanotasolla tapahtuvaan arkkitehtuuriin ja suunnitteluun, joiden projektien elinkaari lasketaan miljardeissa vuosissa.

Mitäpäs jos suunnittelija oletkin sinä itse (ethän voi muusta suunnittelijasta tietää varmasti mitään mikä ei todentuisi kaikille samalla tavalla). Tällöin jokainen täydellinen hengenveto ja pidätys (esim. kovissa löylyissä ja muutenkin) on askel Jumalan suunnitelman valmistumiselle. Suunnitelma on tällöin keskipakoinen ja ajatuksia vähentävä sekä parantava, sillä mitä muutakaan hengitys voisi olla, kun siihen oikein keskittyy ja sillä tajuntaansa laajentaa samassa suhteessa kuin keuhkojen tilavuus sallii.

[Risto A.]

Mitäpäs jos suunnittelija oletkin sinä itse (ethän voi muusta suunnittelijasta tietää varmasti mitään mikä ei todentuisi kaikille samalla tavalla).

Tiedän, että ulkopuolinen maailma on olemassa ja täysin minusta riippumaton realiteetti, koska jos keksin itse kaikki yllätykset, joita sattuu tämän tästä, olisin silloin idiootti, koska en varautunut 'keksimiini' ylläreihin asianmukaisella tavalla.

'If we accept', johon viittaat on muuten synonyymi tyrannialle jos 'accept' lacks the proof of the pudding.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Entäs jos kaikki ympärillämme on harhaa ja joku iso halla-ahon näköinen ilkimys vain heittelee meitä pitkin universumia pitkillä langoilla? No huhhuh. *put put putput put p ut putput put put put....*

[kelasin]

Mitäpäs jos suunnittelija oletkin sinä itse (ethän voi muusta suunnittelijasta tietää varmasti mitään mikä ei todentuisi kaikille samalla tavalla).

Tiedän, että ulkopuolinen maailma on olemassa ja täysin minusta riippumaton realiteetti, koska jos keksin itse kaikki yllätykset, joita sattuu tämän tästä, olisin silloin idiootti, koska en varautunut 'keksimiini' ylläreihin asianmukaisella tavalla.

'If we accept', johon viittaat on muuten synonyymi tyrannialle jos 'accept' lacks the proof of the pudding.

"if" oli oma sanasi DNAn toiminnasta, johon lisäsin sen implisiittisesti kuvaamaa tekoa eli DNA:n hyväksyntää =acceptance
Jos on if-sanan suomenkielinen vastine, joka viittaa siihen että hyväksymme oletuksen joka  tarkoittaa sen hyväksymistä= acceptance.

Mitä taas tulee varautumiseen, niin se kuvastaa pelkoa oman hengen riittämättömyydestä kohdata se kaikista epämieluisin jos eli yllätys. Silloin ei auta muu kuin palaata takaisin siihen hengitykseen ajattelematta tulevaisuutta tai mennyttä, vaikka sitä voidaan helposti pitää idiotismina, mikäli tuo henki ei reagoi sitä kohtaavien epämieluisten yllätysten edessä asiaankuuluvalla tavalla, kuten monet hommalaiset yhteishengessään reagoivat. Mokuttajat ovat puolestaan tyypillinen esimerkki idiotismista, joka on kätkeytynyt ylevän maailmaa syleilevän ideologian taakse, joka kadottaa itsensä siinä hengettömyydessä. 

[kelasin]

Entäs jos kaikki ympärillämme on harhaa ja joku iso halla-ahon näköinen ilkimys vain heittelee meitä pitkin universumia pitkillä langoilla? No huhhuh. *put put putput put p ut putput put put put....*

Hmm... Tuo on erittäin mahdollista (ja jos ei Halla-Aho niin joku muu sitten) ja mitä pitemmälle (aiemmin hyväksymämme) hengitys ja sen seuraaminen meitä johdattelee autuuteen, sitä merkityksettömämmäksi käyvät kaiken maailma Halla-Ahot yms. Toisaalta sitten ollaankin jo näkökulmassa jota ei kannata tällä foorumilla enää puida vaan putputtaa oman elämän paattiaan omaan uskoonsa, joka voi kuitenkin löytää tämän foorumin avulla harmonian suhteessa ympäristöönsä ja sen kansoittamiin ihmisiin.

[Risto A.]

If ja accept omassa vastauksessa oli vastaus tähän:

Kan-muna-dilemmaa ei ole, jos hyväksymme (="if" we accept), hengen jumalaisen alkuperän, josta seuraa (=then follows) hengen vapaus kulkea lävitsemme raviten sisäänhengityksellä

- Ilman näyttöä muodostettu dogmi tässä on sama kuin jos hammaskeijun (toothfairy) ympärille rakennettaisiin uskomusjärjestelmä periaatteella 'if we accept'.

Tämän takia, jos olisi pakko valita maailman uskomussuuntauksista omaani lähinnä oleva, se olisi gnostilaisuus: proof, proof, proof. Vaikka sitten subjektiivisen kokemuksen / evidenssin kautta, ilman mitään tarvetta pakottaa omaa näkemystä dogmiksi muille.