Hommaforum Testi

QuoteProfessori Juhani Suomen tuoreessa kirjassa Mannerheimia tarkastellaan vahvuuksineen ja heikkouksineen.

Kotimaa 6.9.2013 klo 11:16 | päivitetty 6.9.2013 klo 12:31
Tutkija: Mannerheim ei ollut myyttinsä mittainen mies
Professori Juhani Suomen tuoreessa kirjassa Mannerheimia tarkastellaan vahvuuksineen ja heikkouksineen.

Professori Juhani Suomi ruotii Mannerheim-myyttiä tuoreessa kirjassaan "Mannerheim – Viimeinen kortti". Hänen mielestään marsalkka Carl Gustaf Mannerheim ei ollut myyttinsä mittainen mies.

- Ei, ei ollut, ainakaan näiden vuosien aikana, joita olen tutkinut. Hän oli vanha, sairas mies, joka vaikeassa maailman tilanteessa koetti tehdä parhaansa, mutta voimat puuttuivat, professori Juhani Suomi sanoi Ylen Radio 1:n Ykkösaamussa.

Juhani Suomi keskittyy kirjassaan vuosiin 1943 ja 1944, eli jatkosodan loppuvaiheisiin. Mannerheim toimi armeijan ylipäällikkönä. Elokuussa 1944 hänet valittiin poikkeuslailla myös presidentiksi. Suomi ja Neuvostoliitto allekirjoittivat jatkosodan lopettaneen välirauhan Moskovassa syyskuun 19. päivä 1944.

Myytti pelasti Suomen uudelta sisällissodalta

Professori Juhani Suomi pitää Mannerheim-myyttiä kuitenkin myös Mannerheimin suurimpana ansiona. Hänen mielestään se saattoi pelastaa Suomen uudelta sisällissodalta, kun saksalaiset pyrkivät hajottamaan rauhanrintaman välirauhan solmimisen jälkeen ja kaappaaman vallan. Korkeat upseerit, jotka olisivat halunneet jatkaa sotaa, taipuivat Mannerheimin arvovallan alla.

- Tässä tilanteessa Mannerheim pelastaa Suomen ehkä uudelta sisäiseltä välien selvittelyltä, ja se on minun mielestäni suurin hänen aikaansaannoksistaan.

Tutkijan mielestä Suomen pelastaa siis myytti, ei Mannerheimin toiminta.

- Ei ole tärkeintä, millainen johtaja on, vaan millaiseksi hänet kuvitellaan, Suomi kertoo kirjassa johtopäätöksenään.

- Mannerheimille oli tyypillistä, että hän ei astunut itse framille. Hän ei halunnut saattaa sitä myyttistä hahmoa, joka ei syyllisty mihinkään määrää, ei pelaa, ei politikoi, eikä tee mitään epämoraalista, kyseenalaiseksi, Suomi sanoo.
Mannerheim kärsi hysteerisistä peloista

Juhani Suomen mukaan Mannerheim oli elokuusta marraskuuhun 1944 käytännössä lähes diktaattori, ennen kuin J.K. Paasikiven hallitus valittiin.

- Näiden kolmen kuukauden aikana hän ehdottomasti oli diktaattorinomaisessa asemassa. Koskaan ei kukaan presidentti ennen häntä tai hänen jälkeensä ole ollut niin vahvassa asemassa.

Mannerheim oli kuitenkin jo 77-vuotias, ja hänen terveytensä alkoi pettää. Marraskuussa Mannerheimin henkilääkäri epäili, pystyikö tämä enää hoitamaan tehtäviään. Hänellä todettiin myöhemmin pitkälle edennyt kalkkeutuminen. Hän hoiti kuitenkin presidentin tehtäviä vuoteen 1946.

Professori Juhani Suomi kertoo kirjassaan, että Mannerheim kärsi lähes hysteerisestä pelosta, että neuvostoliittolaiset ottaisivat hänet kiinni ja ryhtyisivät kiduttamaan häntä. Hän alkoi lähettää omaisuuttaan turvaan bolshevikeiltä Suomen suurlähetystöön Ruotsiin. Siellä säilöttiin mm. Mannerheimin itämaisia mattoja.

YLE (http://yle.fi/uutiset/tutkija_mannerheim_ei_ollut_myyttinsa_mittainen_mies/6817567)

Kuuntelin aiheesta radiohaastattelun. Mannerheim oli kuulemma synkkä mies, jolle oma etu oli maan etua tärkeämpää:

http://tuuritapio.blogspot.fi/2013/09/mannerheim-myytti-on-vihdoinkin.html

Jättäisivät vuosikymmeniä haudassa maanneen miehen jo rauhaan, toimittajat erityisesti. :P

Quote from: tuo mies on 07.09.2013, 08:33:26
Jättäisivät vuosikymmeniä haudassa maanneen miehen jo rauhaan, toimittajat erityisesti. :P

Tuli tosi pitkän mutkan kautta mielleyhtymä tähän biisin:

http://www.youtube.com/watch?v=AgcTvoWjZJU
The Specials - Nelson Mandela

Josta taas tuli mieleeni, että olisi tarvetta biisille "Vapauttakaa Mannerheim tulkintojen kahleista".

EDITtiä.

CANDIDA PRO CAUSA ENSE CANDIDO

sietäis kekkoslaistenkin ymmärtää tuo sukuvaakunan tunnuslause.

Toivottavasti Kataisella, Urpilaisella ja Kyllösellä on myytit piilossa komerossa. Nyt ne pitäisi ottaa esille.

Quote from: PROTOTYPE on 07.09.2013, 08:45:19
CANDIDA PRO CAUSA ENSE CANDIDO

sietäis kekkoslaistenkin ymmärtää tuo sukuvaakunan tunnuslause.

"Valkoinen SYYTÄ WHITE miekat" sanoo Googlen kääntäjä.

Osaako kukaan kääntää latinaksi: puhtain lasein puhtaan spiritin puolesta.

Yhtään kukaan lihasta tehty ei mitenkään voisi täyttää marskimyytin kokoista ja muotoista koloa maailmassa.

Väite uuden sisällissodan mahdollisuudesta sodan jälkeen tuli itselleni täysin puun takaa. Täytynee perehtyä.

Quote from: Axel Cardan on 07.09.2013, 09:17:23
Mannerheim teki sen mitä piti sillä tarkkuudella, johon hän pystyi.

Niin. USA aseisti Neuvostoliittoa toisessa maailmansodassa. Yhdessä ne eivät saaneet Suomea polvilleen. Kenen asiota se on, en tiedä. Mutta ei Suomen ylin pomo voinut ihan kädetön olla, jos tuo on lopputulos.

Moskovaa, Lontoota ja Helsinkiä ei siis miehitetty toisessa maailmansodassa. Muistaakseni.

Yksin Mannerheim ei ihmettä tehnyt, mutta olisiko se tehty ilman häntä, tuskin.
Aikamme hulluuteen ja uuden, jonkun jutun luomiseen kai kaikki tämä entisten arvojen alasrepiminen tähtää.

Sitähän se Suomikin sanoo, että Marski henkilökohtaisella arvovallallaan piti paketin kasassa. En koe vaikeaksi uskoa tätä.

Quote from: Lalli IsoTalo on 07.09.2013, 09:29:22

Quote from: Axel Cardan on 07.09.2013, 09:17:23
Mannerheim teki sen mitä piti sillä tarkkuudella, johon hän pystyi.

Niin. USA aseisti Neuvostoliittoa toisessa maailmansodassa. Yhdessä ne eivät saaneet Suomea polvilleen. Kenen asiota se on, en tiedä. Mutta ei Suomen ylin pomo voinut ihan kädetön olla, jos tuo on lopputulos.

Moskovaa, Lontoota ja Helsinkiä ei siis miehitetty toisessa maailmansodassa. Muistaakseni.

Suomen Ylin Pomo ei todellakaan ollut kädetön, vaan auttoi Suomea runsaskätisesti. Laitan tähän väitteeseeni linkinkin heti, kunhan materiaali (toivottavasti) saapuu nettiin linkitettäväksi. Ei tarvitse muistuttaa linkistä, muistan kyllä.

Nämä tälläiset Mannerheimin alennuskampanjat ovat, paitsi jo muodostuneet maan tavaksi, myöskin  kulttuurimarxilaisten viherpunasuvaitsevien keino yrittää tuhota vihaamansa suomalainen kansallistunne ja suomalaisten ylpeys omasta lähihistoriastaan.

Katsotaampa lähteen silmään:

QuoteJuhani Suomi väitteli valtiotieteen tohtoriksi Helsingin yliopistosta 1973.

Valtiotieteen tohtori häpeäyliopistosta.

QuoteHän harjoittaa historiantutkimusta varsinaisen työnsä ohella ja toimii poliittisen historian dosenttina sekä Helsingin että Turun yliopistoissa.

Häpeäyliopiston dosentti joka muistuttaa kollegaansa Johan Bäckmania. Hänkin on yhteiskuntatieteilijä Häpeäyliopistosta. Harjoittaa historiantutkimusta varsinaisen työnsä ohella ja toimii poliittisen historian saralla.

Jotta voisimme näin ilman tätä häpeäyliopistollista painolastia, ihan vain tavallisen ihmisen näkökulmasta ja ilman sarvia ja hampaita, arvioida väitteitä. Niin eikös se olisi mukavaa. Meillä pitäisi olla joku keino jolla voisimme arvioida häpeäyliopistosta valmistuneen valtiotieteilijän väite myytistä.

Minä kysyn yhden pienen kysymyksen: Millä tavalla Mannerheimin myytti mitataan?

Kaikesta päätellen häpeäyliopiston professori on löytänyt Mannerheimista hysteerisesti pelkäävän vanhuksen jolla on psykosomaattinen ihosairaus ja joka vanhoilla päivillään rakastuu palavasti ruotsalaisnaiseen.

Toistan kysymyksen: Millä tavalla Mannerheimin MYYTTI siis mitataan?

Toiset ovat löytäneet homo-savi-animaatio-Mannerheimin. Eräs valopää löysi mustan Mannerheimin (luonnollisesti valtiollista taidetukea saatuaan) jolle kirjoitti löyhähkön saippuaoopperajuonen. Toiset rakensivat epäonnistuneen action-Mannerheimin ja sitten on  häpeäyliopistollisten ikuisesti vihaama lahtari Mannerheim on herrasmies Mannerheim ja on valokuva Mannerheim. 

hmmm  Kaikesta päätellen häpeäyliopiston tuotteissa ei ole parasta ennen käyttöpäivämäärää. Pitäisi olla kun poliittisen historiantutkimuksen tuotteensa ovat ajan saatossa hyvinkin nopeasti pilaantuvaa tavaraa ja riippuvaisia tuulen suunnasta.

Onko Juhani Suomi itse tavannut Mannerheimin ja olivatko hyviäkin ystäviä? Jos ei, niin voisivatko kyseinen pelle ja muutkin pellet vihdoin jättää Mannerheimin rauhaan?  :facepalm:

Myyttikateus vie järjenkin tutkijalta.

Siis meinaako herrasväki nyt oikeasti, että Mannerheimia ei saisi tutkia vai tarkoitatteko, että tieteen ulkopuolelta pitäisi saada etukäteen sanella tulokset?

Marskin saavutusten suuruutta ei vähennä vaan korostaa, että se oli vanha sairas mies, joka pelkäsi kovasti oman turvallisuutensa puolesta.

Suurjohtajat ovat usein olleet jokseenkin "vaikeita" ihmisiä, mutta kokonaisuus ja lopputulos ratkaisee.


Itse pidän Mannerheimin suurena meriittinä sitä, että hän tajusi hyvän aikaa ennen talvisotaa sodan alkavan. M oli ainoita henkilöitä, jotka aloittivat varustautumisen ja suunnitelmien tekemisen vielä kun poliittinen johto uskoi naiivisti, että sota ei ala. Poliittinen johtohan ei uskonut sotaan edes Helsingin pommitusten jälkeen. Kesti muutaman tunnin saada viestiä, että NL hyökkäys on laajamittainen, mutta Mannerheim oli ajan tasalla.


Noista hetkistä on hyvä kirja "Sodan ensimäiset tunnit", jossa on huikea kertomus miltä sodan alku tuntui eri puolilla suomea. Ilman Mannerheimin ymmärrystä venäläisten ajatuksenjuoksusta suomi olisi kokenut puolan kohtalon NL:n kanssa.

Kyllähän noista historian suurmiehistä löytyy kaikenlaisia puolia, henkilökohtaisia ominaisuuksia. Mannerheimhan oli hieman kremppa ukko ja 20-30 luvun hyllytettynä kun ei oikein kemiat synkanneet poliitikkojen kanssa.

Kekkosestahan noita "paljastuksia" on tehty jo muutama kymmenen eikä niistä naisseikkailuista ja viimeisen vuosien dementiasta kukaan ole ollut niin yllättynyt. Ainoa ketkä ovat olleet käärmeissään ovat vielä hengissä olevat poliitikot kuten Väyrynen joiden omat perseilyt tulee esille. Mannerheimin aikalaiset on kaikki kuolleet, joten henkilökohtaisen edun vuoksi pimittämistä ei enää tapahdu.

Paitsi talvisodan alun, Marski näki myös sen lopun huomattavasti poliittista johtoa selkeämmin ja aikaisemmin.

Itse olen selvittänyt itselleni Mannerheimin suurimmaksi vahvuudeksi kyvyn ennakoida suuria siirtymiä ajassa ja ajoissa nousta seuraavan hevosen selkään. Suomesta esimerkiksi ei tullut oikeistodiktatuuria, koska Marski suostui lähtemään mukaan vain sillä ehdolla, että kapinalliset ensin kaappaavat vallan ja vasta sitten hän voi ottaa homman vastaan. Myöskään  lista siitä millä ehdoilla Suomi liittyy Leningradin saartoon ei suuresti poikkea siitä, että osallistumme kyllä ryöstämiseen, kunhan Saksa ensin voittaa. Niin ikään hän tiesi jo jouluna 1941 että Saksa ei voi voittaa ja ryhtyi vetämään settiään sen mukaan.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 10:11:10
Siis meinaako herrasväki nyt oikeasti, että Mannerheimia ei saisi tutkia vai tarkoitatteko, että tieteen ulkopuolelta pitäisi saada etukäteen sanella tulokset?

Meinaako moderaattori junakohtaus nyt oikeasti, että häpeäyliopistosta valmistunut tukija voi pokerinaamalla kertoa mitanneensa Mannerheim myytin. Ja kun tiedustellaan tämän myytin mittauksen periaatteita ja tuloksia, arvoisa moderaattori vetää päässään tästä kysymyksestä yhtymäkohdan kieltoon tehdä tutkimusta saatikka väitteeseen että joku on etukäteen ulkopuolelta sanellut tulosvaatimuksen?

Eiköhän jokaisella ihmisellä ole oikeus tehdä johtopäätöksiä ja tutkimuksia. Juhani Suomi tekee niitä omassa tutkijakammiossaan. Näille tutkimuksille on lajityypillistä että niin kauan kun ne ovat tutkijan omassa kammiossa, happivapaassa tilassa, ne ovat paitsi tutkijaa ilahduttavia myös kavereidensa mielestä erinomaisia. Tutkimusten pilaantuminen alkaakin siinä vaiheessa kun ne joutuvat ulkoilman kanssa kosketuksiin.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 10:11:10
Siis meinaako herrasväki nyt oikeasti, että Mannerheimia ei saisi tutkia vai tarkoitatteko, että tieteen ulkopuolelta pitäisi saada etukäteen sanella tulokset?

Olémme varmaan ihan samaa mieltä tulosten etukäteen sanelemisen eduista ja haitoista.

QuoteMannerheimin suurimmaksi vahvuudeksi kyvyn ennakoida suuria siirtymiä ajassa ja ajoissa nousta seuraavan hevosen selkään.

Lienee ratsuväenopistossa opittu tehokkaasti.  ;D

Kannattaa ottaa huomioon, että Suomessa armeijan kapiaisten eläkeikä on 45. Mannerheim syntyi 1867, hän oli vuonna 1918  51v ja vuonna 1939 jo 72!!!  Jos nyt ajattelee kuinka moni 70-päälle oleva papparainen tuolla vetelee täysillä ja vielä ottaa huomioon ettei lääketiede ollut ihan samalla tasolla kuin nykyään, niin melkoinen teräsvaari oli kyseessä.  Että pieni paranoia Stalinista sallittakoon viimeisen Tsaarin kruunajaisissa keekoilleelle.

Sillä mä vaan että tässä on nyt jotain hyvin outoa pyhää närkästystä ilmassa. Itse en suuresti pidä suurmieshistoriasta (jota tämä tutkimus näyttää edustavan), mutta en mä myöskään ymmärrä miksi olisi huono, paha ja ei-toivottava asia tutkia jännitettä miehen ja myytin välillä, kun jokainen ymmärtää että sellainen väistämättä oli.

Marskimyytti on kevyttä kamaa. Hitlermyytti myy ja työllistää varmaan vielä sata vuotta, ja on aina käyttökelpoinen mediassa ja politiikassa. Bongattavissa Suomen kieli-, maahanmuutto- ja sananvapauspolitiikassa lähes päivittäin. Ei hullummin itävaltalaiselta korpraalilta joka kävikin täällä vain kerran.

Ihan sama mitä miehet olivat ja minkä mittaisia. Murha-Kustaa oli varmasti niin kyrpä mieheksi kuin suomenruotsalainen aatelismies ja tsaarin upseeri vain voi olla. Saattoipa homostellakin, ja mitä sitten. Tarpeellinen hahmo silti, ja teki paljon hyvää vain olemalla hengissä ja keulakuvana. Pelko tsekan kellariin joutumisesta oli erittäin aiheellinen, mikä kannattaisi mainita kun vanhuksesta puhutaan. Kaikista maailman johtajista Mannerheim tiesi takuuvarmasti parhaiten mihin Iivana pystyy. Hän ja Paasikivi.

Mannerheimistä on kasvanut myytti, se on selvää. Ja kuten Suomikin toteaa, niin vaikka hän ei kummoinen mies ollut johtamistaidoiltaan, niin arvovallaltaan sitäkin merkityksellisempi maallemme. Mannerheimin jättäminen sotasyyllisyysoikeudenkäynnin ulkopuolelle kertoo sen, ettei Neuvostoliittokaan halunut kiristää ruuvia Suomessa äärimmilleen.

Toinen asia on myös se, että Mannerheimia on vaikeaa pitää erityisen suomalaisena. Saksalaisruotsalaista aatelissukua, joka vasta aikuisiällä yritti vaivoin opetella suomen kieltä. Oli ehta aristokraatti (tavallisen kansan elämästä ja demokratiasta tiennyt hölkäsenpöläystä, mistä syystä hän oli poliittisesti heikko hallitsija) Vietti tärkeimmät elinvuotensa palvellen Venäjän keisaria, joka oli ainoa asia, jolle oli elämässään lojaali ja uskollinen. Harva tulee ajatelleeksi, että Nikolai II:n Suomea kohtaan käynnistämien sortokausien aikana Mannerheimin tuki keisarille ei missään vaiheessa horjunut.

Suomeen hän tuli pakoon ja turvaan vasta, kun keisari syrjäytettiin ja valtaan nousivat Mannerheimin vihaamat kommunistit. Ei Mannerheim Suomelle lojaaliuttaan täällä viihtynyt (hänhän karkasi kesken presidentinkin viran ulkomaille loppuiäkseen), vaan maamme oli tukikohta taistelussa kommunismia vastaan. Mannerheimihan suunnitteli heti sisällissodan päätyttyä sotaretkeä Pietaria vastaan Suomesta käsin kukistaakseen Leninin ja nostaakseen jälleen keisarisuvun valtaan. Brititkin naureskelivat tälle Suomen hankkeelle.

Kokonaisuutta tarkastellen onkin melko koomista kuinka eri äänestyksissä suomalaiset jaksavatkin nostaa hänet aina merkittävämmäksi suomalaiseksi.

QuoteMannerheimin suurimmaksi vahvuudeksi kyvyn ennakoida suuria siirtymiä ajassa ja ajoissa nousta seuraavan hevosen selkään.

Mannerheim ja hevoskauppansa olivat niin legendaarisen paskoja että ilman rikkaita pelastajiaan, mies olisi joutunut tärviölle kuin isänsä. Mies oli useammakin kerran PA. Jos komukat olisivat halunneet tuhota Mannerheimin, niin yksinkertaisin keino olisi ollut antaa sille lainaa hevoskauppojansa varten. Mannerheim olisi ollut tuhon oma ja näiden talutushihnassa, muutamassa vuodessa. Tästä on hyvä vetää allegoria nykypäivän korporaatiokommunisteihin ja Suomen hallitukseen ja sen rahoitukseen. Korporaatiokommarit onnistuu siinä missä kommarit ei koskaan.

QuoteKokonaisuutta tarkastellen onkin melko koomista kuinka eri äänestyksissä suomalaiset jaksavatkin nostaa hänet aina merkittävämmäksi suomalaiseksi.

Tästä opimme, jos opimme, että kansallisuus on melko monimutkainen konstruktio eikä sitä pidä yrittää selittää helpoksi.

Löytyisikö muita lähteitä.

Tiedossani on että 1944 suurrynnäkköön Marski suhtautui ennen sen alkua liian rauhallisesti vaikka tiedustelu oli toiminut... Mutta ote muuttui nopeasti ja touhu kuitattiin Tali-Ihantalassa.

Laatokan ja Äänisen välisellä kannaksella huolimatta ryssän amfibiotankeista ja lukuisista maihinnousuista, suomalaiset olivat jo ottaneet läksyistä opikseen ja hoitivat sotahommansa paljon fiksummin kuin varsinaisella Kannaksella.

Marski oli vain ihminen ja tuo hutkija Suomi voi suksia vaikkapa "#¤"##%#seen....

Ja kiitos Marskeille ja kaikille veteraaneille!

Mannerheim on ikuinen trauma sosialistisestisen maailmankatsomuksen omaaville. Hänen merkitystään osoittaa hyvin se että vielä 60 vuotta kuoleman jälkeen nousee yhä uudelleen esille kaikenlaisia esityksiä joissa hänen henkilöstään ja tekemisistään koetetaan kaivella jos jonkinlaisia kielteisiä piirteitä.

Suomen itsenäisyyden osalta Mannerheim oli keskeinen ja merkittävin yksittäinen henkilö. Jopa niin merkittävä että ilman hänen henkilökohtaista johtajuuttaan maamme olisi tuskin kyennyt säilymään itsenäisenä valtiona. Häneen turvauduttiin useaan otteeseen kun maamme sen aikaiset poliitikot olivat saattaneet maan asiat umpikujaan.

Hänen henkilöönsä liittyvillä yksityiselämän asioilla ei juurikaan ole erityisempää metkitystä. Ihmisillä on omanlaisensa elintavat, sairaudet, hyvyytensä ja heikkoutensa jne. Mannerheim eli jo syntyperänsä johdosta hyvin erilaista yksityiselämää kuin tavalliset kansalaiset. Siihen liittyvien yksityiskohtien tirkistely nykyajan kriteerien lävitse on jokseenkin halpamaista.

Tohtori Suomi, edustaa tutkimuksinsa myötä jonkinlaista historian seiskalehteä, etsiessään ikäviä ja kielteisiä yksityiskohtia Marsalkan henkilöstä, viimeisten jo sairauksien heikentämien, elinvuosien ajoilta.

Mites Juhani Suomi ja Kekkos-myytti? Aikanaan parisenkymmentä vuotta sitten oli "tohtorien taistelu" historiantutkijoiden Juhani Suomi ja Hannu Rautkallio välillä. Rautkallio yritti luoda kuvaa Kekkosesta Moskovan käskytettävänä ja onnistui tuhoamaan tutkijanmainettaan historiantutkijoiden parissa ainakin. Suomen moniosaista Kekkos-tulkintaa pidettiin yleisesti kohdettaan liiaksi ylistävänä ja Suomen sanottiin purkavan kaunojaan kirjoitusajankohdan huipupoliitikoille (Lippone yms) antamalla suhteettomasti tilaa näiden nuoruudenseikkailuille.

Hyvä, että vanhalle miehelle on edelleen käyttöä. Mannerheimin myyttisyys taitaa säilyä kauemmin kuin Kekkosen.

QuoteTästä opimme, jos opimme, että kansallisuus on melko monimutkainen konstruktio eikä sitä pidä yrittää selittää helpoksi.

Minusta asiassa ei ole mitään monimutkaista. Autonomisessa Suomen Suuriruhtinaskunnassa ja Venäjän tsaarin personaaliunionin alla 4. kesäkuuta 1867 Askaisissa  syntynyt ruotsinkielinen Garl Gustaf, joka kaiken lisäksi nousee tsaarin henkivartiokaartiin ja kenraaliksi, ei ole voinut tuntea suurtakaan kansallisuustunnetta toisin kuin vuonna 1943 syntynyt tukija Juhan Suoli. Ihan siksikin koska Suomi nimisen tasavallan syntyessä Mannerheim on jo elänyt 50 vuotta venäläisenä toisin kuin Juhani joka vuonna 1943 ei muuta identiteettiä tunne.

Tsaarin hallinto oli suuri personaaliunioni. Kansakuntia ja ihmisiä ei yhdistetty kansallisuuden vaan tsaarin henkilökohtaisen hallinnon alle. 

Tässä on nyt vähän se juttu, että jumalanpalvelus ja teologia ovat oikeastaan kaksi eri asiaa. Kukaan ei estä kumartelemasta Marskia (kuten Veijo Meri sanoi, marsalkka on niin iso herra että sille tehdään kunniaa Sveitsiinkin asti), mutta pitäähän sitäkin ukkoa herra varjele saada tutkia ja juuri siksi, että Kalle-Kustaan henkilökohtainen panos vaikutti niin kovasti siihen, mitä Suomesta tuli ja miksi juuri sitä.

Quotepitäähän sitäkin ukkoa herra varjele saada tutkia

Jostain vähemmän oudosta eräille syntyy mielikuva että näiden "tutkijoiden" tutkiminen olisikin jo sitten puuttumista tutkimukseen tai tutkimuksen rajoittamista. Kun on häpeäyliopistosta ja imenyt yhteiskuntatieteellistä aina akateemisen arvonimen verran, niin ihminen on niin ihmeellinen ja taitava että mittaa myytit ja pelkkä kysymys moisen mittarin perään on hyökkäys tutkijavapautta vastaan. Oikeastaan ihminen on lakannut olemasta. Tilalla on häpeäyliopiston dosentti tai peräti professori.

Mannerheimia saa tutkia, häpeäyliopiston tutkijaa ei saa koska .... koska dosentti, koska professori ja koska koko häpeäyliopiston arvovalta ja yhteiskuntatieteellisen tieteellisyys todistaa itsenään että koska se on olemassa sitä ei tietenkään tarvitse tutkia.

Saa tietysti. Kukaan ei kiellä eikä estä.

Minusta on terveellistä, että historiasta löytyy sankareita, jotta heitä voi syntyä myös nyt ja tulevaisuudessa. Marski on joutunut "tutkijoiden" ja "lehdistön" ja "dokumentintekijöiden" hampaisiin ja syytä voimme vain arvella. Oma arvaukseni on, että hänen lokaamisellaan halutaan loata myös historiamme, jotta pysyisimme kiltteinä alamaisina ja opiskelisimme vaikkapa pakkoruotsia maailman tappiin saakka. Muutenkinhan historiamme on pimennon vallassa ja muinaisesta vallasta kertovat vain muutamat saagat - virallinen historia on pyyhitty tai väritetty sinikeltaiseksi.

Abraham Lincolnin sanotaan sanoneen: "...the nation which fails to honor its heroes, the memory of its heroes, whether those heroes be living or dead, does not deserve to live, and it will not live..." Osuvasti sanottu.

Quote from: Asta Tuominen on 07.09.2013, 11:51:20
Minusta on terveellistä, että historiasta löytyy sankareita, jotta heitä voi syntyä myös nyt ja tulevaisuudessa. Marski on joutunut "tutkijoiden" ja "lehdistön" ja "dokumentintekijöiden" hampaisiin ja syytä voimme vain arvella. Oma arvaukseni on, että hänen lokaamisellaan halutaan loata myös historiamme, jotta pysyisimme kiltteinä alamaisina ja opiskelisimme vaikkapa pakkoruotsia maailman tappiin saakka. Muutenkinhan historiamme on pimennon vallassa ja muinaisesta vallasta kertovat vain muutamat saagat - virallinen historia on pyyhitty tai väritetty sinikeltaiseksi.

Abraham Lincolnin sanotaan sanoneen: "...the nation which fails to honor its heroes, the memory of its heroes, whether those heroes be living or dead, does not deserve to live, and it will not live..." Osuvasti sanottu.

Kyllä sotiemme veteraaneja arvostetaan laajalti.

Itse en kyllä koskaan ole pitänyt Mannerheimia minään sotilaallisena tai poliittisena nerona, eikä oikeastaan kukaan historiantutkijakaan käsittääkseni. Mannerheimin suurin merkitys oli nimenomaan arvovaltaisena hahmona tuoda tiettyä vakautta Suomen politiikkaan ja armeijaan vaikeina aikoina. Se kenelle Mannerheim nyt minkäkinlainen myytti on, varmasti vaihtelee. Tuo myytti itsessään loi sitä arvovaltaa ja oli olemassa jo hänen elinaikanaan. Siksi minusta historiallinen vallitseva käsitys Mannerheimista on koko lailla oikeanlainen.

Kaikki peruskansalaiset jotka ovat nähneet "päämaja"-elokuvan, ovat varmasti siitä imeneet käsityksen, että Mannerheim oli enimmäkseen vain keulakuva armeijalle, ei todellinen sodanjohtaja enää Jatkosodan lopulla. Jos sellaiseksi on häntä luultu, niin kyllä se "myytti" on jo murrettu vuosikymmeniä sitten.

Ihan sisällissodan mahdollisuuteen en usko, mutta jonkinlainen vallankaappausviritelmä olisi Saksan tukena voinut syntyäkin kesällä -44. Muuten minusta Juhani Suomen arvio Mannerheimista Jatkosodan lopulla on aivan oikea, hän oli jo vanha mies. Lähinnä ihmettelen että Juhani Suomi väittää rikkovansa myyttiä, joka on jo rikottu ajat sitten. Hän tekee siis olkiukon Mannerheimin mukamyytistä.

 Jos vertaa Mannerheimin saamaa "tuhoa" valtakunnalle vs. T. Halonen niin kyllä Marski jää kakkoseksi. Lisäksi nyt kun Mannerheimiä on jo pilkattu ja vääristelty koko suvisarmeijan ja vihervasemmiston vääntynein huumesätkien savussa väitetty homoksi ja tehty elokuva mustasta Mannerheimistä niin eikö olisi jo aika antaa Marskin olla??? Pitääkö viellä tehdä muuta?? Kertokaa nyt molopäät viellä, että marski oli kleptomaani tms. Rasistikorttiakaan ei ole viellä käytetty.

Marskin väitetystä taipumuksesta poikiin nyt väännettiin vitsiä jo vuodesta sisällissota ja se animaatio kertoo pispalalaisesta folkloresta koskien Lahti-Kallea eikä Mannerheimista. Musta marski taas on juttu siitä, miten lapsille kerrotaan tarinoita vieraan maan sotapäälliköstä ja lapset parhaansa mukaan kuvittelevat miten se homma oikein meni.

Pahoittelen, mutta en onnistu näkemään näissä mitään pilkkaamista. Kumpikin juttu pikemminkin vahvistaa marskimyyttiä kuin purkaa sitä.

 Marski ei ole myytti vaan todellinen henkilö. Kaikenlainen sonta mitä yritetään liimata menneen Presidentin kupeeseen kiinni on ala-arvoista suvis-sontaa. Halosesta saisi paljon enemmän aihetta, mutta sehän olisi fasistinen teko. Tällaisessa tekopyhyydessä ja muka suvaitsevaisuudessa me nyt vaan elämme. Toisia saa pilkata ja haukkua mielinmäärin. Voi heitellä natsikortteja ja ulvoa suvaitsemattomuudesta. Toisinajatteliat puhuvat vain vihapuheita jne. Erittäin suvaitsevaista... heh heee. Tasapäisessä tylsyyden yhteiskunnassa ei saa olla historiallisia keulakuvia. On vain aivotonta suvispropagandaa. Muuten. pedofiilikortti on viellä käyttämättä.

Tutkijoita on monenlaisia. Jopa professorit "tutkii" asioita melko leveästi ja epätieteellisesti jos on siihen tarvetta ja aate on "oikea". Ei toki kaikki professorit ole ostettuja. Ilmastonmuutos esim. jakaa tutkijat melko erilleen, mutta on helppo arvata ketä "suvikset" kannattavat. Tiede on siitä hyvä, että se korjaa itse itseään kokoajan. Aikanaan uskottiin, että Aurinko kiersi maata. Kopernikus korjasi asian. Suvisasioissa tiede ei ole itseään korjaava koska se perustuu tunteisiin eikä tietellisiin faktoihin. Epänormaali voi olla normaali. Se on vaan hyväksyttävä suviksien mielestä. Sekin on tiedettä ja valhekin voi olla totta jos se on suvaitsevaisuutta.

Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun mamu- ja homo-ilmiön fanitus, Helsingin ja erityisesti Itä-Helsingin kehuminen, Saddamin ja Assadin puolustaminen, poliiseille naureskelu, islamin uhan vähättely, prome-nuorten uikkarikiellon ihastelu ja pakkoruotsin tukeminen.

Kulturmarxismus.

Mikähän seuraava askel on? "tutkija: mannerheim oli oikeasti kehari ja vajaamielinen ja skitsofreenikko ja itkuiita ja p-housu".

On kyllä käynyt marskilla fantastinen tuuri, että karmeista vajavaisuuksistaan huolimatta johti menestyksellisesti muutamat sodat ja presidentin toimenkin maan edun kannalta hyvin. Hämmästyttävää tuuria että tuollainen tumpelo onnistui hoitamaan asiat parhain päin. Melkoinen lottovoittojen sarja.

p.s. Mannerheim ei ole myytti vaan todellinen historiallinen henkilö. Tiedoksi punavihertutkijoille...

Edesmenneitä henkilöitä ei sivistysmaissa pilkata tai heistä ei esitetä "muka" totuuksia negatiivisessa mielessä. Suvispelleille ei mikään ole pyhää.

Quote from: Markkanen on 07.09.2013, 13:39:17
Edesmenneitä henkilöitä ei sivistysmaissa pilkata tai heistä ei esitetä "muka" totuuksia negatiivisessa mielessä. Suvispelleille ei mikään ole pyhää.

No kokeilepa tehdä tutkimus vaikka Tarjasta ihan samoin johtopäätöksin, niin eiköhän tyrmistys-, pöyristyminen jne. olisi valtaisaa mediassa...

Painokoneet seis! Mannerheim olikin ihminen!

Minulla on teille salaista tietoa, joka ei saa levitä ulkopuolisille: Japanin Keisari Hirohito ei ollut jumala. Mutta ei kerrota sitä japseille, ettei myytti katoa.

Mannerheim oli yhdistävä ikoni vaikeina aikoina, aivan kuten japseja yhdisti keisarin palvonta. Henkilöpalvonta niin vastenmieliseltä kuin se kuullostaa, ei kaikissa olosuhteissa ole totaalisen pahaa. Se yhdistää lauman yhteisen vihollisen edessä. Se ei tarkoita, että tämä henkilö oikeasti vastaisi kaikista päätöksistä. Monista sodanstrategioista vastasivat aivan toiset kenraalit.

Quote from: Markkanen on 07.09.2013, 13:39:17
Edesmenneitä henkilöitä ei sivistysmaissa pilkata tai heistä ei esitetä "muka" totuuksia negatiivisessa mielessä.

Bullshit. Nimenomaan sivistyneissä maissa tehdään niin, sillä pilkka on väistämätön seuraus sananvapaudesta. Miljoonien ihmisten yhteiskunnasta löytyy aina joku, joka pilkkaa entisiä suurmiehiä ja niin pitää ollakin.

Ei kai tarvitse luetella niitä maita, joissa entisten johtajien pilkasta joutuu hankaluuksiin?

Ainakin Mannerheim oli maahanmuuttokriittinen ja se jo riittää minulle.

Quote from: dothefake on 07.09.2013, 14:34:09
Ainakin Mannerheim oli maahanmuuttokriittinen ja se jo riittää minulle.

Mutta rakasti pakko-ruotsia kuin sika limppua!

Anyway, Juhani Suomi on tehnyt Kekkosen pyhimyselämänkerran ja kaikki mikä himmentää Suomen hagiografiassaan kuvaaman maailmankaikkeuden täydellisimmän ja moraalisimman valtiomiehen gloriaa on murskattava - kuten esimerkiksi muut merkittävät suomalaiset poliitikot, puhumattakaan valtaistuimen häpäisijästä, jumalanpilkkaaja-Kovistosta. Mannerheimin merkittävyyttä vain korostaa hänen presidenttikautensa: vain Mannerheimiin saattoivat luottaa niin Stalin kuin Suomen kansa, vaikka mies oli vanha, sairasteleva ja jo yltiöpessimistinen. Syksystä -44 alkoi suomalaisen stalinistisen kommunismin pelaaminen ulos vallan keskiöstä, ja Mannerheim olennaisesti viitoitti reitin Paasikivelle ja Kekkoselle (eikä olisi yllättynyt tämän jälkimmäisen äärimmäisen kunnianhimon seurauksista 70-luvun poliittisen moraalin rämettämisessä).

Quote from: Noora Montonen on 07.09.2013, 13:47:13
Painokoneet seis! Mannerheim olikin ihminen!

Tässä on viisaudenjyvänen. Tästä asiassa pitkälti on myös kyse. Vöyri on oikeassa suunnassa. Tutkija Suomi on itseasiassa omien myyttiteorioidensa ja vaalimansa Urho Kekkonen-myytin vanki. Hän on huolellisesti ja tarkkaavaisesti rakentanut Urho Kekkonen myyttiä mutta siitä ei koskaan ole tullut laajasti ja yleisesti hyväksyttyä vaan tutkijat ja lukijat jakava tulkinta. Jos laseissa on vain myyttinen linssi, niin sitten suurmiehet näkyvät näiden myyttien perusteella. Ja kun oma pikku Kekkosmyytti ei myy, tarvitaan välillä raflaavaa Mannerheimia. Joka myy.

Mannerheim taitavana sotapäällikkönä pystyi vanhuuden sairauksien iskiessäkin keskittymään oleellisiin asioihin ja sai vastustajansa uskomaan Suomen sodanjohdon vahvuuteen. Sehän on tiedetty, että Mannerheim hoiti sodan ja Airo sotatoimet. Mannerheim selkeästi ymmärsi mitä ei ymmärtänyt ja antoi sellaiset asiat pätevien alaistensa hoidettavaksi, se on mielestäni ihmisen älykkäin ominaisuus. Se puuttuu nykyisiltä Suomen päättäjiltä, he eivät ymmärrä ymmärtämättömyyttään eivätkä osaa saada eri osa-alueiden ymmärtäjiä alaisikseen vaan valitsevat alaisikseen samaa ymmärtämätöntä joukkoa.

Sun Tsu on sanonut, että jos olet vahva, niin esitä heikkoa jotta vastustajasi hyökkäävät vahvaa sinua kohti. Ja jos olet heikko, niin esitä vahvaa ettei vastustajasi silloin hyökkää. Jos väitteet Mannerheimin heikkoudesta pitävät paikkansa, niin se vain osoittaa hänen vahvan ymmärryksensä ja taidokkuutensa, kun Sodan tappioidenkin jälkeen piti myyttinsä.

QuoteProfessori Juhani Suomi ruotii Mannerheim-myyttiä tuoreessa kirjassaan "Mannerheim – Viimeinen kortti". Hänen mielestään marsalkka Carl Gustaf Mannerheim ei ollut myyttinsä mittainen mies.

- Ei, ei ollut, ainakaan näiden vuosien aikana, joita olen tutkinut. Hän oli vanha, sairas mies, joka vaikeassa maailman tilanteessa koetti tehdä parhaansa, mutta voimat puuttuivat, professori Juhani Suomi sanoi Ylen Radio 1:n Ykkösaamussa.

Tuo voidaan siten muotoilla tekstiksi näin: Mannerheim vanhana, sairaana ja voimien ehtyessä pystyi myyttisesti olemaan vahva tärkeimmissä asioissa eli Suomen edussa. Mannerheim - viimeinen kortti - kortti, jota vastustajat yhä pelkäsivät.

QuoteSe puuttuu nykyisiltä Suomen päättäjiltä, he eivät ymmärrä ymmärtämättömyyttään eivätkä osaa saada eri osa-alueiden ymmärtäjiä alaisikseen vaan valitsevat alaisikseen samaa ymmärtämätöntä joukkoa.

Aivan mahtava oivallus. Kuvaa erittäin hyvin vaikkapa nykyisen hallituksen toimintaa jossa muodollisesti ollaan hyvinkin etäällä mutta todellisuudessa samasta puusta veistetty vasemmalta ja oikealta siten että olennaiset kysymykset jätetään kysymättä.

^Kyllä, se Mannerheimissa oli varmasti heikkoutensakin hetkenään suurta, että hän ei sortunut mikrojohtamiseen, kuten esim Stalin teki usein.

Miksi Mannerheimin olisi pitänytkään olla "myyttinsä mukainen". Ei hänen tarvinnut.
Olihan hänellä Airo.

http://fi.wikipedia.org/wiki/A._F._Airo

Quote from: Eugen235 on 07.09.2013, 13:27:00

Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun mamu- ja homo-ilmiön fanitus, Helsingin ja erityisesti Itä-Helsingin kehuminen, Saddamin ja Assadin puolustaminen, poliiseille naureskelu, islamin uhan vähättely, prome-nuorten uikkarikiellon ihastelu ja pakkoruotsin tukeminen.

Kulturmarxismus.

Tästä ei kyllä jäänyt enää mitään puuttumaan. Mitä ovat prome-nuoret?

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 16:10:49

Quote from: Eugen235 on 07.09.2013, 13:27:00

Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun mamu- ja homo-ilmiön fanitus, Helsingin ja erityisesti Itä-Helsingin kehuminen, Saddamin ja Assadin puolustaminen, poliiseille naureskelu, islamin uhan vähättely, prome-nuorten uikkarikiellon ihastelu ja pakkoruotsin tukeminen.

Kulturmarxismus.

Tästä ei kyllä jäänyt enää mitään puuttumaan. Mitä ovat prome-nuoret?

prometheus-nuoret ovat vasl ja vihr kannattajien elämänkatsomusateismileirejä; vastineeksi rippileireille.

Onko prometheusleireillä uimapuvut kielletty?

Vielä tärkeämpi kysymys: oliko näin jo silloin kun minä jätin käymättä rippikoulun?

Quote from: Eugen235 on 07.09.2013, 13:27:00Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun islamin uhan vähättely.

Tämä nyt on se sama Mannerheim, joka ilmoitti julkisesti säilyttävänsä Pyhää Koraania kunnioittavin tuntein? Mikäli marski olisi tänä päivänä täydessä terässä lukemassa tätäkin forumia, niin saattaisi ratsupiiska viuhua erinäisten täällä vaikuttavien heppujen selän päällä.

Quote from: Toadie on 07.09.2013, 10:27:50
Marskimyytti on kevyttä kamaa. Hitlermyytti myy ja työllistää varmaan vielä sata vuotta, ja on aina käyttökelpoinen mediassa ja politiikassa. Bongattavissa Suomen kieli-, maahanmuutto- ja sananvapauspolitiikassa lähes päivittäin. Ei hullummin itävaltalaiselta korpraalilta joka kävikin täällä vain kerran.

No joo, nuo aikansa suurmiesten sotilasarvotkin ovat vähän tuulesta temmattuja. Wellington kutsui Napoleonia "pikku korpraaliksi", vaikka Napoleon ei ole ollut koskaan korpraali. !700-luvun loppupuolella hän oli opiskellut sotilasakatemiassa alkaen vähän runsaat kymmenvuotiaana.

Kun historia kiinnostui Napoleonista runsaat kymmenen vuotta myöhemmin, hän oli jo tykistön kapteeni. Samoin Hitler oli tosiaan ollut korpraali ensimmäisessä maailmansodassa. Kaasuhyökkäyksen jälkeen hän joutui pitkäksi aikaa sairaalaan ja kun oli sotavammainen, niin sai sodan jälkeen vakinaisesta armeijasta aliupseerin viran. Joten hänen sotilasarvonsa oli ollut lähinnä vääpeli.

Mutta niinhän sitä aina käy. Voittajat kirjoittavat historian.

Noh Aatua mainostettiin paljon sodan jälkeen yhteiskuvassa Hindenburgin kanssa (http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages/staedte/Zittau/pics/Hitler--Hindenburg--Wahlplakat-1933-01.jpg) arvolla Gefreite, jonka suomennoksista lisää tietoa jossain.

Kukas marskille ruotsintaisi tämän foorumin kirjoitukset, Jalonen?

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 16:36:57
Onko prometheusleireillä uimapuvut kielletty?

Vielä tärkeämpi kysymys: oliko näin jo silloin kun minä jätin käymättä rippikoulun?

tätä juuri tarkoitin :-) sähän sovit kaikkiin luetteloni kriteereihin.

Quote from: jopelius on 07.09.2013, 10:54:15
Mannerheim on ikuinen trauma sosialistisestisen maailmankatsomuksen omaaville.
...

Komppaus koko puheenvuoroon, mutta tarkennettakoon hivenen tämän trauman olemusta.

Mannerheim ja elämänkatsomukseltaan, ainakin julkisen elämän osalta, hänen kaltaisensa ovat ikuinen trauma sosialistisen maailmankatsomuksen omaaville. Mannerheim on tältä osin ainakin jossakin määrin, ikuinen kysymysmerkki demokraattis-parlamentaarisen maailmankatsomuksen omaaville.

Yksin se, että Mannerheim vuodesta 1918 lähtien julkisen elämänsä toimissaan kunnioitti itsenäisessä Suomessa tehtyjä periaatteellisia ydinkysymyksissä toteutuneita poliittisia päätöksiä ainakin olennaisin osin riippumatta henkilökohtaisesta mielipiteestään niihin tai mielipiteestään niiden juridisesta oikeutuksesta, ts. pyrki alistamaan toimivaltansa periaatteellisen oikeutuksen aina jonkin valtioelimen alaiseksi ainakin aina jollakin tavalla ja ainakin jollakin perusteella, ts. lyhyesti ja yksinkertaisesti ei julistautunut esimerkiksi Suomessa korkeimman vallan haltijaksi perinteisen vallankaappaajan arkkityypin tavoin, ei suinkaan hänestä vielä vakaumuksellista demokraattia tee.

Huolimatta siitä, että keisarillinen Venäjä oli jo valtio-opillisilta lähtökohdiltaan tyystin erilainen valtio kuin itsenäinen ja tasavaltalainen Suomi, Mannerheim palveli julkisessa elämässään Suomea aivan kuten aiemmin Venäjää pääasiallisena pitkän linjan kantavana pyrkimyksenään palvella ehdoitta kummassakin tapauksessa Valtiota/Imperaattoria/Tasavaltaa (tai jotakin muuta?) ainoastaan Valtion, Imperaattorin tai Tasavallan, paras toimiensa päämääränä. Tämä ihmisyksilön eliniän kestävä "Valtion Idean ehdottoman palvelemisen Suuri Päämäärä", on juuri se piirre, joka tekee Mannerheimin henkilön julkisesta elämästä todellakin ikuisen trauman ainakin kaikille sosialistisen maailmankatsomuksen omaaville.

Kuulun heihin, joiden mielestä Mannerheim henkilönä onnistui täyttämään julkisen elämän elämänkatsomuksensa tämän keskeisimmän päämäärän inhimilliselle ihmisille kohtuudella asetettavien mittapuiden mitalla mitaten kokonaisuutena kadehdittavan erinomaisesti.

Ennen kaikkea: MIKSI MULLE EI KERROTTU!

Quote from: ääridemokraatti on 07.09.2013, 15:48:12
^Kyllä, se Mannerheimissa oli varmasti heikkoutensakin hetkenään suurta, että hän ei sortunut mikrojohtamiseen, kuten esim Stalin teki usein.

Mutta tuohan on heikkous. Nykyisin arvostetaan sitä ettei luota yhtään alaisiensa osaamiseen vaan työntää nokkansa kaikkeen mitä ei tajua.

Johtajan pitää myös olla visionääri eli tietää kaikki paremmin. Realisti ei saa olla, koska se on tyhmää.

Harkitseminen ja yön yli nukkuminen ennen tärkeitä päätöksiä on epäröintiä ja merkki heikosta itsetunnosta. Päätökset on tehtävä nopeasti ja usko niihin on säilytettävä silloinkin kun hommat alkavat mennä vituiksi.

Ennen kaikkea pitää olla esikuva, vaikka Steve Jobs, jonka elämänkertaa luetaan kuin Raamattua. Häntä jäljitellään ja siteerataan ahkerasti jotta suruutat tarttuisi itseenkin. Omaan persoonaansa tukeutuva johtaja on pelkkä nolla, koska hän tiedostaa oman rajallisuutensa.

QuoteTämä ihmisyksilön eliniän kestävä "Valtion Idean ehdottoman palvelemisen Suuri Päämäärä", on juuri se piirre, joka tekee Mannerheimin henkilön julkisesta elämästä todellakin ikuisen trauman ainakin kaikille sosialistisen maailmankatsomuksen omaaville.

Yleensä tämä on ollut enemmän sosialistien, suorastaan kommunistien heiniä. Ei me tasavaltalaiset sillä lailla.

Quote from: J. O. Jalonen on 07.09.2013, 16:48:22
Tämä nyt on se sama Mannerheim, joka ilmoitti julkisesti säilyttävänsä Pyhää Koraania kunnioittavin tuntein? Mikäli marski olisi tänä päivänä täydessä terässä lukemassa tätäkin forumia, niin saattaisi ratsupiiska viuhua erinäisten täällä vaikuttavien heppujen selän päällä.

Varmaan voisi viuhuakin, mutta tuskin hän foorumille kirjoittaisi. Erilainen aika, erilaiset kuviot. Toisaalta kyllä poliitikot ja ihmiset joilla on yhteiskunnallista valtaa usein vieläkin välttelevät julkista kirjoittamista. Tavallaan ymmärrettävääkin, koska eletään sellaisessa vaiheessa, että aktiivinen väärinymmärtäminen ja sivulauseisiin puuttuminen jonkin isomman asian vuoksi on hyve.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 17:22:17

QuoteTämä ihmisyksilön eliniän kestävä "Valtion Idean ehdottoman palvelemisen Suuri Päämäärä", on juuri se piirre, joka tekee Mannerheimin henkilön julkisesta elämästä todellakin ikuisen trauman ainakin kaikille sosialistisen maailmankatsomuksen omaaville.

Yleensä tämä on ollut enemmän sosialistien, suorastaan kommunistien heiniä. Ei me tasavaltalaiset sillä lailla.

Siksipä juuri kirjoitin:

"Mannerheim ja hänen kaltaisensa ovat, ainakin jossakin määrin, ikuinen kysymysmerkki demokraattis-parlamentaarisen maailmankatsomuksen omaaville."

Ei tasavaltalaiset pahemmin hilluneet Venäjän keisarikunnan armeijan upseeristossa ja vielä vähemmän keisarin henkivartiokaartin upseeristossa.

Myönnän toki käyttämäni ilmaisun puutteellisuuden; ken paremman ytimekkään ilmaisun tarkoittamalleni kaltaiselle keisarillisella Venäjällä oppirakennelmaksi upseeriston piirissä vakiintuneen Valtion ja Imperaattorin ehdottoman palvelemisen ja ehdottoman uskollisuuden  periaatteille keksii, kertokoon sen.

Eiköhän kaikilla yhteiskunnilla ja valtioilla löydy ehdottoman uskollisensa. Ainakin kaikkien puolesta on menty kuolemaan.

Niin mä meinasin että juuri tuohan on Marskin elämässä suorastaan kommunistinen piirre.

Hyvän johtajan merkki on se, että osaa valita alaisia jotka ovat jopa pätevämpiä kuin itse. Päämajamestari Airo ja tykistökenraali Nenonen ovat siitä parhaita esimerkkejä.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 17:18:05
Ennen kaikkea: MIKSI MULLE EI KERROTTU!

Tässätapauksessa on kaksi mahdollisuutta. Joko sinä olet liian tyhmä ymmärtääksesi, tai sitten sinulle on tarjottu mahdollisuus ymmärtää, mutta olet päättänyt olla ymmärtämättä.

#Auchentoschanin vaikutuksen alaisena kirjoitettu toteamus annettakoon anteeksi#

Siis viittasin tietysti siihen, että protuleirillä saunotaan nakuna.

Quote from: J. O. Jalonen on 07.09.2013, 16:48:22

Quote from: Eugen235 on 07.09.2013, 13:27:00Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun islamin uhan vähättely.

Tämä nyt on se sama Mannerheim, joka ilmoitti julkisesti säilyttävänsä Pyhää Koraania kunnioittavin tuntein? Mikäli marski olisi tänä päivänä täydessä terässä lukemassa tätäkin forumia, niin saattaisi ratsupiiska viuhua erinäisten täällä vaikuttavien heppujen selän päällä.

Silloin muslimeita oli mahdollista kunniottaa, pysyivät omissa maissaan, eivätkä loisineet dhimmien nurkissa.

Quote from: J. O. Jalonen on 07.09.2013, 16:48:22

Quote from: Eugen235 on 07.09.2013, 13:27:00Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun islamin uhan vähättely.

Tämä nyt on se sama Mannerheim, joka ilmoitti julkisesti säilyttävänsä Pyhää Koraania kunnioittavin tuntein?

En löytänyt mainintaa koraanista kirjana, mutta tätä hän varmasti säilytti kunnioittavin tuntein:

Al Koran - Vuonna 1890 syntynyt valjakkohevonen, ruuna, jonka hänen majesteettinsa chevalierkaartin rykmentin kornetti, paroni Gustaf Karlovitš Mannerheim hankki vuonna 1892 saamillaan myötäjäisrahoilla, mentyään samana vuonna naimisiin neitosen, Anastasia Nikolajevna Arapovan kanssa. Vuoden 1893 Mihailin maneesin ratsastuskilpailuissa Al Koran ja Kogel sijoittuivat parivaljakkoajossa Mannerheimin ohjastamina toiseksi. Uudet Rolley Cart- kärryt oli tilattu Lontoosta.

Voisi noin erikoisten heittojen yhteydessä laittaa jonkun linkin, ei meinaan löytynyt Mannerheimin ja koraanin yhdistelmällä paljon muuta kuin tuo.

Quote from: J. O. Jalonen on 07.09.2013, 16:48:22
Mikäli marski olisi tänä päivänä täydessä terässä lukemassa tätäkin forumia, niin saattaisi ratsupiiska viuhua erinäisten täällä vaikuttavien heppujen selän päällä.

Eipä tuo Mannerheimilla ratsastaminen oman argumentaation tueksi ole toimivaa edes vitsinä. Tosin sehän ei ole ennenkään täällä vierailevia henkilöitä haitannut, saipahan taas yhden tilaisuuden tuntea olonsa todella nokkelaksi. Jee.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 18:16:00
Siis viittasin tietysti siihen, että protuleirillä saunotaan nakuna.

Tässätapauksessa on kaksi mahdollisuutta. Joko sinä olet liian ...

Quote from: Petri_Petri on 07.09.2013, 15:36:20
Mannerheim vanhana, sairaana ja voimien ehtyessä pystyi myyttisesti olemaan vahva tärkeimmissä asioissa eli Suomen edussa.

Hmm. Hyvää pohdintaa Petri_Petriltä.

En ole millään tavalla asiantuntija Mannerheimin suhteen, mutta jotenkin minulle on muodostunut sellainen kokonaiskuva, että Mannerhein enemmänkin vastusti kommunistista maailmanvallankumousta henkeen ja vereen, kuin olisi ollut suomalaisuuden puolustaja henkeen ja vereen.

Tällainen hämärä mielikuva minulle on muodostunut.

Siis että Mannerhein tavallaan valitsi puolensa, ja että tuo puoli olisi ollut "hyvien puolella" ja "pahuutta vastaan".

Mutta nyt kyllä liikun hyvin ohuilla jäillä.

Quote from: ääridemokraatti on 07.09.2013, 17:42:37
Eiköhän kaikilla yhteiskunnilla ja valtioilla löydy ehdottoman uskollisensa. Ainakin kaikkien puolesta on menty kuolemaan.

Toki. Mutta perustelut vaihtelevat.

Mannerheimin ja hänen henkivartiokaartikavereittensa ympyröissä perustelut olivat tietynlaisia, mutta eivät välttämättä todellakaan samanlaisia kuin esim. suomalaisen varusmiesten ympyröissä 1980-90-luvulla.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 17:47:07
Niin mä meinasin että juuri tuohan on Marskin elämässä suorastaan kommunistinen piirre.

No, ei ainakaan tasavaltalainen piirre ...

Monilla kasakkayhteisöillä on mottona "Uskon ja Isänmaan puolesta" - samankaltaisena elinikäisenä ehdottomana henkilökohtaisen ja yhteisön julkisen elämän moraalikoodiston tiivistyksenä. Ei tuollainen myöskään oikein kuulosta kommunistiseltakaan ...

Varmaankin asian purkaminen täytyisi aloittaa käsitteiden "minä" ja "me" erilaisen peruspainotuksen, erilaisen perusaseman ja erilaisten perusmielleyhtymien perusteellisella purkamisella. Kielitieteilijät, semantikot ja sosiologit: olkaapa hyvä.

edit: t-kirjain lisätty

Täällä Suomessa on omituisia harhaluuloja keisarillisen Tsaarittaren henkivartiokaartista Chevallier kaartista. Kuvitellaan että koska meidän tasavallassa ei ole tapana tappaa valtion korkeimpia virkahenkilöitä ja koska kunniakomppanja on lähinnä muodollisuus, niin saman pitää varmaan koskea myös tsaarin henkivartiokaartia. Näin ei kuitenkaan ole.

Mannerheimin tie keisarilliseen henkivartiokaartiin ei johtunut siitä että hänellä oli vahva naispuolinen tukija. Mannerheim joutui ihan oikeasti taistelemaan kyseisestä virasta ja virkaa hoitaessaan joutui tarvittaessa navigoimaan oman henkensä tai keisarillisen hengen välillä kuten kaikki ko viran hoitajat. Melkoinen koiranvirka.

Syy miksi Mannerheim pääsi kantamaan tsaarin kruunajaisvarjostinta ja välittömästi keisarillisen perheen vieressä on se että miehen on täytynyt olla paitsi nopea hoksottimiltaan myös äärimmäisen nopea vetämään miekan ja lyömään sillä vihollisen kuoliaaksi. Myös ystävällisenä esiintyvän sellaisen. Mies oli keskimääräistä pitempi joten hän oli myös ulottuva miekkailija. Ja kaikesta päätellen sellainen joka voitti tappelut joihin joutui.

Quote from: Fiftari on 07.09.2013, 03:20:46

QuoteProfessori Juhani Suomen tuoreessa kirjassa Mannerheimia tarkastellaan vahvuuksineen ja heikkouksineen.

Kotimaa 6.9.2013 klo 11:16 | päivitetty 6.9.2013 klo 12:31
Tutkija: Mannerheim ei ollut myyttinsä mittainen mies
Professori Juhani Suomen tuoreessa kirjassa Mannerheimia tarkastellaan vahvuuksineen ja heikkouksineen.

Professori Juhani Suomi ruotii Mannerheim-myyttiä tuoreessa kirjassaan "Mannerheim – Viimeinen kortti". Hänen mielestään marsalkka Carl Gustaf Mannerheim ei ollut myyttinsä mittainen mies.

- Ei, ei ollut, ainakaan näiden vuosien aikana, joita olen tutkinut. Hän oli vanha, sairas mies, joka vaikeassa maailman tilanteessa koetti tehdä parhaansa, mutta voimat puuttuivat, professori Juhani Suomi sanoi Ylen Radio 1:n Ykkösaamussa.


Juhani Suomen mukaan Mannerheim oli elokuusta marraskuuhun 1944 käytännössä lähes diktaattori, ennen kuin J.K. Paasikiven hallitus valittiin.

- Näiden kolmen kuukauden aikana hän ehdottomasti oli diktaattorinomaisessa asemassa. Koskaan ei kukaan presidentti ennen häntä tai hänen jälkeensä ole ollut niin vahvassa asemassa.

YLE (http://yle.fi/uutiset/tutkija_mannerheim_ei_ollut_myyttinsa_mittainen_mies/6817567)

Sitä ihmettelen miten Mannerheim voi olla myöhemmin täydellinen diktaattori ja sodan aikana voimat puuttuivat täysin?

Vaikeaa myöskään uskoa että Suomi olisi joutunut tuossa tilanteessa sisällissodan partaalle, koska se olisi tuhonnut viimeistään Suomen puolustuskyvyn.

Ei yksi ylipäällikö silti mitään voi. Eli eiköhän sitä johtotasolla päätetty paljon strategisista asioista.


Mutta yllättävän hyvin Mannerheimin myytti nykyisinkin elää, kun suoranaisesti ei osata sanoa hänen tehneen mitään virheitäkään.

Quote from: Lalli IsoTalo on 07.09.2013, 18:39:09

Quote from: Petri_Petri on 07.09.2013, 15:36:20
Mannerheim vanhana, sairaana ja voimien ehtyessä pystyi myyttisesti olemaan vahva tärkeimmissä asioissa eli Suomen edussa.

Hmm. Hyvää pohdintaa Petri_Petriltä.

En ole millään tavalla asiantuntija Mannerheimin suhteen, mutta jotenkin minulle on muodostunut sellainen kokonaiskuva, että Mannerhein enemmänkin vastusti kommunistista maailmanvallankumousta henkeen ja vereen, kuin olisi ollut suomalaisuuden puolustaja henkeen ja vereen.

Tällainen hämärä mielikuva minulle on muodostunut.

Siis että Mannerhein tavallaan valitsi puolensa, ja että tuo puoli olisi ollut "hyvien puolella" ja "pahuutta vastaan".

Mutta nyt kyllä liikun hyvin ohuilla jäillä.

Näin asia on. Mannerheim oli kosmopoliitti, ei isänmaallinen suomalainen. Kuten aikaisemmin totesin, niin jos hieman kärjistää niin Mannerheimin toiminta sortovuosien aikana keisarin uskollisena kätyrinä lähenee maanpetturuutta. Tarjan ja kumppanien rähmällään olo on pientä Marskiin verrattuna. Kommunismia hän vihasi ja venäläisyyttä ihannoi. Pakeni vielä kesken presidentin virankin Suomesta aristokraattipiireihin Eurooppaan. Niissä piireissä oli hänen kotinsa.

Quote from: siviilitarkkailija on 07.09.2013, 19:05:40
Täällä Suomessa on omituisia harhaluuloja keisarillisen Tsaarittaren henkivartiokaartista Chevallier kaartista. Kuvitellaan että koska meidän tasavallassa ei ole tapana tappaa valtion korkeimpia virkahenkilöitä ja koska kunniakomppanja on lähinnä muodollisuus, niin saman pitää varmaan koskea myös tsaarin henkivartiokaartia. Näin ei kuitenkaan ole.

Mannerheimin tie keisarilliseen henkivartiokaartiin ei johtunut siitä että hänellä oli vahva naispuolinen tukija. Mannerheim joutui ihan oikeasti taistelemaan kyseisestä virasta ja virkaa hoitaessaan joutui tarvittaessa navigoimaan oman henkensä tai keisarillisen hengen välillä kuten kaikki ko viran hoitajat. Melkoinen koiranvirka.

Syy miksi Mannerheim pääsi kantamaan tsaarin kruunajaisvarjostinta ja välittömästi keisarillisen perheen vieressä on se että miehen on täytynyt olla paitsi nopea hoksottimiltaan myös äärimmäisen nopea vetämään miekan ja lyömään sillä vihollisen kuoliaaksi. Myös ystävällisenä esiintyvän sellaisen. Mies oli keskimääräistä pitempi joten hän oli myös ulottuva miekkailija. Ja kaikesta päätellen sellainen joka voitti tappelut joihin joutui.

Kyllä Mannerheimin suurin saavutus oli tosiaan se, että miten yleni Venäjän armeijassa aina sinne korkeimmalle tasolle, vaikka ei aluksi päässyt edes haluaamansa sotakouluun.

Pelkästään wikipedia-kertomus Mannerheimista osoittaa, että kyse oli todella poikkeuksellisesta henkilöstä.

Vaikeuksista huolimatta pääsi myös aina jollakin lailla parempaan asemaan armeijassa, vaikka aloitti melkeimpä sieltä heikoimmalta portaalta.

Jostain muistan lukeneeni että kun rivi venäläisupseereita onniteltavana seisoo rivissä horisontista toiseen, ja jokaista keisari tulee vatkaamaan kädestä. Tiukan määräyksen alaisena  keisaria ei saa missään nimessä keskustelluttaa vaan että keisari jatkaa oman aikataulunsa mukaan. Mannerheimin kanssa keisarilla vierähtää vartti. Mitä lienevät miettineet Mannerheimin vieruskaverit. Heille ei moista huomiota suotu.

Tästä rohkenen vetää sen johtopäätöksen että Mannerheimin henkilössä on täytynyt olla jotain aivan omituista ja puoleensavetävää. Jotain sellaista jota Mannerheim itse tuskin on edes itse ymmärtänyt.

Quote from: Vöyri on 07.09.2013, 14:49:26

Quote from: dothefake on 07.09.2013, 14:34:09
Ainakin Mannerheim oli maahanmuuttokriittinen ja se jo riittää minulle.

Mutta rakasti pakko-ruotsia kuin sika limppua!
...

Kenraali Airo sanoo haastattelussa (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/vaikeneva_kenraali_a_f_airo_37681.html#media=37685), että kun Mannerheim määräsi Airon Puolustusneuvoston sihteerin toimeen, hän antoi myös lupauksen, että neuvoston kieli on suomi, ja Airon ei sitä varten tarvitse opetella uutta kieltä.
Lisäksi rintamakäyntien aikana Mannerheim käski ruotsinkielisten upseerien puhua suomea kun Airo oli läsnä.

^

Pitää myös todeta, ettei tuolloin ollut puhettakaan mistään "pakkoruotsista" yms. Ruotsin kielen historia Suomen valtiokielenä oli jo niistä ajoista peräisin, kun Ruotsi oli "valloittanut" Suomen (tuo taisi jatkua Venäjän vallan ajoista huolimatta).

Ruotsin kieli ei ehkä ollut "kansan kieli", mutta valtiovallan ja opetuksen kieli se oli.


Mannerheimin halua palvella Venäjän armeijassa pitää myös katsoa kyseisen ajan historian (1850-1920) mukaan eli Suomi oli Venäjän vallan alainen ja Venäjän keisari Nikolai II oli myös Suomen ylin hallitsija.

Se että Mannerheim pääsi ns. keisarin pääesikuntaan ja pystyi pääsemään hänen puheilleen milloin vain, niin sitä voisi pitää ylimpänä sotilasvirkana mikä tuolloin oli mahdollista saavuttaa.

Jos Mannerheimista jotain pitää sanoa, niin tämä: siinä oli aivan liian suuri ja kirjavan elämän elänyt mies mahtuakseen mihinkään yhteen määrittelyyn. Yhtä lailla tamperelaisten punikkien Lahti-Kalle kuin Tali-Ihantalan ylipäällikkö ovat totta ja siinä on vasta raapaistu laitoja.

Quote from: Axel Cardan on 07.09.2013, 20:22:36

Quote from: fincum on 07.09.2013, 20:06:13

Quote from: Vöyri on 07.09.2013, 14:49:26

Quote from: dothefake on 07.09.2013, 14:34:09
Ainakin Mannerheim oli maahanmuuttokriittinen ja se jo riittää minulle.

Mutta rakasti pakko-ruotsia kuin sika limppua!
...

Kenraali Airo sanoo haastattelussa (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/vaikeneva_kenraali_a_f_airo_37681.html#media=37685), että kun Mannerheim määräsi Airon Puolustusneuvoston sihteerin toimeen, hän antoi myös lupauksen, että neuvoston kieli on suomi, ja Airon ei sitä varten tarvitse opetella uutta kieltä.
Lisäksi rintamakäyntien aikana Mannerheim käski ruotsinkielisten upseerien puhua suomea kun Airo oli läsnä.

Totta. Olen katsonut tuon haastattelun ainakin viidesti alusta loppuun (suosittelen kaikkien katsovan ainakin kerran).

"Puhukaa suomea, että Airokin ymmärtää", oli M:n vakiotokaisu, kun tilannetta koetettiin ruotsiksi selittää.

E: S->s

Muistelen Airon jossain yhteydessä - oliko peräti juuri tuo haastattelu - todenneen jotain siihen suuntaan, että hänen oli helppo pysyä rauhallisena ja kylmähermoisen oloisena ja suunnitella sotatoimia, kun lopullinen vastuu kuitenkin oli aina Mannerheimilla.

Quote from: Markkanen on 07.09.2013, 13:17:25
Marski ei ole myytti vaan todellinen henkilö. Kaikenlainen sonta mitä yritetään liimata menneen Presidentin kupeeseen kiinni on ala-arvoista suvis-sontaa. Halosesta saisi paljon enemmän aihetta

Mannerheimia on yritetty saada kielteiseen valoon ahkerasti Suomessa, mutta kaikki ne yritykset ovat tuntuneet jollakin tavalla epäonnistuvan tai jääneet heppoisiksi.

Yksi syy tuolle on kai siinäkin, että Suomen sotahistoriaa pidetään Suomen itsenäisyyden kulmakivenä ja Mannerheim on sen symboli. Suomessa on myös ollut yleinen "suomiviha" mediatasolla nähtävissä, joten tietenkin kaikki sellaiset myönteiset asiat Suomesta yritetään kieltää julkisesti, varsinkin maan historia.

Halosen kohdalla mielenkiintoista on sekin, ettei Halosta ole koskaan julkisesti arvosteltu. On toki uskaltanut ottaa kriittisen kannan kehitysmaiden tilanteeseen, mutta Venäjän ihmisoikeusrikkomukset ovat jääneet täysin ilman erityishuomiota.

Ei kait Mannerheim itse ole vastuussa mistään myyteistä, ja jos myyttien mitat eivät satu kohdilleen, niin vika ei ainakaan ole Mannerheimin.

Koko tämä juttu vaikuttaa aivan perinteiseltä trollaamiselta, eli ensin kirjaudutaan jonnekin saitille, kirjoitetaan näppis sauhuten paskaa, ja myöhemmin ylenkatsovasti todetaan, että onpas tälläkin saitilla paljon paskaa.
Sama juttu noitten myyttien kanssa, veistetään ensin myytti, ja sen jälkeen käydään oman olkiukon kimppuun.

Ihan vaan pikku vinkki tutkijalle: Kukaan ei ole myyttinsä mittainen mies. Ei ainakaan kukaan miehen kupeista lähtenyt. Ja mitä isompi mies, sitä isompi varjo. Tarvitaan kuitenkin aika paljon, että jostakusta aletaan sitä myyttiä rakentamaan. Esim. että on vastuussa kolme eri kertaa kun valtio nimeltä Suomi pelastetaan perikadolta. Sellaisia kavereita muistellaan pitkään, eli niin kauan kuin suomalaisia tällä planeetalla heiluu.

^Näin.

En oikein ymmärrä mistä on tähän ketjuun tullut ajatus, että Suomen tutkimus olisi jotenkin pahantahtoinen. Ei kukaan voi olla niin iso kuin marskimyytti on ja Suomi ensimmäisenä julistaa, että Mannerheimin henkilökohtainen arvovalta pelasti maan todella tiukassa tilanteessa.

Johtuisiko poleemisesta otsikosta joka näyttää vähättelevän miestä. "Myytti on miestä isompi" on neutraalia.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 12:53:45
Marskin väitetystä taipumuksesta poikiin nyt väännettiin vitsiä jo vuodesta sisällissota ja se animaatio kertoo pispalalaisesta folkloresta koskien Lahti-Kallea eikä Mannerheimista. Musta marski taas on juttu siitä, miten lapsille kerrotaan tarinoita vieraan maan sotapäälliköstä ja lapset parhaansa mukaan kuvittelevat miten se homma oikein meni.

Pahoittelen, mutta en onnistu näkemään näissä mitään pilkkaamista. Kumpikin juttu pikemminkin vahvistaa marskimyyttiä kuin purkaa sitä.

näkemys se on tuokin vaikka aika outo

Siis millainen se myytti nyt sitten muka on? Jos joku väittää, että "marski ei ole myyttinsä mittainen", niin kai sillä väittäjällä sitten on selkeä kuva siitä, mikä se myytti on? Minusta tuollainen lausahdus on päivänselvä olkiukko, sillä ei kai kukaan Mannerheimia minään yli-ihmisenä pidä?

No otetaan nyt semmoinen lutunen kommari kuin 'Armas Äikiä'
Katsokaa Wikipediasta.
Oli Suomessa NL kansalaisena Kekkoslovakian aikaan.
Melko sankari kommunistilehdistön mukaan (josta jäivät kiinni piku bluffauksesta)

Sellaisia sankareita.

Quote from: Jouko on 07.09.2013, 17:52:59
Hyvän johtajan merkki on se, että osaa valita alaisia jotka ovat jopa pätevämpiä kuin itse. Päämajamestari Airo ja tykistökenraali Nenonen ovat siitä parhaita esimerkkejä.

mitä olisi ollut talvisota jos nenoselle olisi hommattu kunnon varastot tykistön ammuksia? 30 -luvulla marski varoitteli ministereitä monta kertaa tuosta törkeän huonosti hoidetusta asiasta.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 18:16:00
Siis viittasin tietysti siihen, että protuleirillä saunotaan nakuna.

tuohan on vain kiusausta. eikä taattu sessio seksikkäimmän prome-naisohjaajan kanssa olisi ollut jo jotakin?

Quote from: dothefake on 07.09.2013, 18:18:45

Quote from: J. O. Jalonen on 07.09.2013, 16:48:22

Quote from: Eugen235 on 07.09.2013, 13:27:00Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun islamin uhan vähättely.

Tämä nyt on se sama Mannerheim, joka ilmoitti julkisesti säilyttävänsä Pyhää Koraania kunnioittavin tuntein? Mikäli marski olisi tänä päivänä täydessä terässä lukemassa tätäkin forumia, niin saattaisi ratsupiiska viuhua erinäisten täällä vaikuttavien heppujen selän päällä.

Silloin muslimeita oli mahdollista kunniottaa, pysyivät omissa maissaan, eivätkä loisineet dhimmien nurkissa.

Tänä päivänä olisi marski aika tavalla kriittinen, mutta kovin eri tavoi kuin J. O. Jalonen kuvittelee.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 12:53:45
Marskin väitetystä taipumuksesta poikiin nyt väännettiin vitsiä jo vuodesta sisällissota ja se animaatio kertoo pispalalaisesta folkloresta koskien Lahti-Kallea eikä Mannerheimista. Musta marski taas on juttu siitä, miten lapsille kerrotaan tarinoita vieraan maan sotapäälliköstä ja lapset parhaansa mukaan kuvittelevat miten se homma oikein meni.

Pahoittelen, mutta en onnistu näkemään näissä mitään pilkkaamista.

Homo-Mannerheimin tekijä puolusteli ja selitti pilkkaamista juuri sillä, että Pispalassa on herjattu Mannerheimia homojutuilla jo aikojen alusta.

Mustan Mannerheimin idea taas ei ollut jossain tarinassa tai edes elokuvassa vaan keinotekoisesti luodussa mediakohussa, jonka olennainen elementti oli Mannerheimin esittäminen mustana, koska tekijä oletti sen raivostuttavan "hommafoorumilaisia".

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 12:53:45Kumpikin juttu pikemminkin vahvistaa marskimyyttiä kuin purkaa sitä.

Mahdollisesti, mutta se on taas ihan eri juttu.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 21:18:25
^Näin.

En oikein ymmärrä mistä on tähän ketjuun tullut ajatus, että Suomen tutkimus olisi jotenkin pahantahtoinen. Ei kukaan voi olla niin iso kuin marskimyytti on ja Suomi ensimmäisenä julistaa, että Mannerheimin henkilökohtainen arvovalta pelasti maan todella tiukassa tilanteessa.

oletko jostakin asiasta eri mieltä kuin Vasemmistoliittto?

En tunne Vasemmistoliiton kantoja kovinkaan hyvin. Luultavasti erittäin monesta. Ensimmäisenä tulee mieleen parkkipaikkanormit Helsingissä.

Mihin tämä oikein liittyy?

Quote from: elukka on 07.09.2013, 22:26:15

Quote from: dothefake on 07.09.2013, 18:18:45

Quote from: J. O. Jalonen on 07.09.2013, 16:48:22

Quote from: Eugen235 on 07.09.2013, 13:27:00Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun islamin uhan vähättely.

Tämä nyt on se sama Mannerheim, joka ilmoitti julkisesti säilyttävänsä Pyhää Koraania kunnioittavin tuntein? Mikäli marski olisi tänä päivänä täydessä terässä lukemassa tätäkin forumia, niin saattaisi ratsupiiska viuhua erinäisten täällä vaikuttavien heppujen selän päällä.

Silloin muslimeita oli mahdollista kunniottaa, pysyivät omissa maissaan, eivätkä loisineet dhimmien nurkissa.

Tänä päivänä olisi marski aika tavalla kriittinen, mutta kovin eri tavoi kuin J. O. Jalonen kuvittelee.

Tämähän on maailman typerin väittelyn aihe. Mistä sen voi tietää, mitä mieltä Mannerheim oli ollut asioista, joita ei hänen aikanaan ollut - ja mitä merkitystä tällä edes on?

Jos joku muinaisuuden heppu siirrettäisiin sellaisenaan nykyisyyteen, hän varmasti suhtautuisi kriittisesti nykyiseen maahanmuuttoon. Luulen, että jopa joku Otto Wille Kuusinen suhtautuisi hyvin kriittisesti siihen, että Helsingin kaduille kulkee tummaihoista ja hunnutettua kansaa. He katsoisivat maailmaa oman aikansa arvojen kautta.

Jos taas Mannerheimin "henki" siirrettäisiin nykyaikaan, voisi tilanne olla toinen. Mannerheim oli hyvin kansainvälinen oikeistolainen hahmo, jonka äidinkieli oli ruotsi. Väkisin tulee mieleen, että nyky-ympäristössä hänestä olisi voinut tulla Alexander Stubb.

Quote from: Roope on 07.09.2013, 22:59:09

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 12:53:45
Marskin väitetystä taipumuksesta poikiin nyt väännettiin vitsiä jo vuodesta sisällissota ja se animaatio kertoo pispalalaisesta folkloresta koskien Lahti-Kallea eikä Mannerheimista. Musta marski taas on juttu siitä, miten lapsille kerrotaan tarinoita vieraan maan sotapäälliköstä ja lapset parhaansa mukaan kuvittelevat miten se homma oikein meni.

Pahoittelen, mutta en onnistu näkemään näissä mitään pilkkaamista.

Homo-Mannerheimin tekijä puolusteli ja selitti pilkkaamista juuri sillä, että Pispalassa on herjattu Mannerheimia homojutuilla jo aikojen alusta.

Mustan Mannerheimin idea taas ei ollut jossain tarinassa tai edes elokuvassa vaan keinotekoisesti luodussa mediakohussa, jonka olennainen elementti oli Mannerheimin esittäminen mustana, koska tekijä oletti sen raivostuttavan "hommafoorumilaisia".

Homokohussa ja Mannerheimin "naisten vaatteisiin pukeutumisessa" taustalla taisi olla "punaisten lahtausjutut", jotka siivittävät tälläiseen mustamaalaamiseen.

Mustan Mannerheimin ideana ei ollut mikään elokuva, vaan elokuvan tekemisestä tehty dokumentti. Tuosta kertoi sekin että elokuvalle annettiin pari kymmentä tonnia ja dokumentin tekijätiimi vetäisi 150.000 kustannukset dokumentin tekemisestä (jotkut nimittävät tuota ns. suojatyöksi).

Alunperinhän ideana saattoi olla, että "se raivostuttaisi hommalaiset yms.", mutta lopulta se tuntuikin raivostuttavan vain ns. "oman väen" eli eri tasojen kulttuuri-ihmiset. Samainen kulttuuriväki yritti myös pinnistäen keksiä syitä miksi tehdä elokuva Mustasta Mannerheimista erikoisemmin onnistumatta siinä. Eikä tilannetta varmaan helpottanut sekään että tekijätiimi yritti selittää tekemisen syyksi elokuvasta seuranneen kohun.

Quote from: Roope on 07.09.2013, 22:59:09

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 12:53:45Kumpikin juttu pikemminkin vahvistaa marskimyyttiä kuin purkaa sitä.

Mahdollisesti, mutta se on taas ihan eri juttu.

Tosiaan se on täysin eri juttu. Esimerkiksi Perussuomalaisia vastaan tehty valtava median likakampanja nosti puolueen suosion huippuunsa, mutta ei se ollut sen alkuperäinen tarkoitus.

No niinno tuota, sinänsän kyllä tahtoo olla niin, että kovina aikoina onneksi on Suomessa löytynyt tositarpeeseen  kovia jätkiä hoitamaan ongelmia, ja sitten kun net on taistelleet ja työnsä tehnneet, niin luikurit ja paskahousut nouseee esiin riekkumaan ja riehumaan ja jälkiviisaeudessan mölisemään ja selittelemään, että mitä ja mitä olisi pitänyt tehdä, sitten  kun vaikeimmat paikat on jo selvitetty.

Quote from: Ant. on 07.09.2013, 23:40:42

Quote from: elukka on 07.09.2013, 22:26:15

Quote from: dothefake on 07.09.2013, 18:18:45

Quote from: J. O. Jalonen on 07.09.2013, 16:48:22

Quote from: Eugen235 on 07.09.2013, 13:27:00Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun islamin uhan vähättely.

Tämä nyt on se sama Mannerheim, joka ilmoitti julkisesti säilyttävänsä Pyhää Koraania kunnioittavin tuntein? Mikäli marski olisi tänä päivänä täydessä terässä lukemassa tätäkin forumia, niin saattaisi ratsupiiska viuhua erinäisten täällä vaikuttavien heppujen selän päällä.

Silloin muslimeita oli mahdollista kunniottaa, pysyivät omissa maissaan, eivätkä loisineet dhimmien nurkissa.

Tänä päivänä olisi marski aika tavalla kriittinen, mutta kovin eri tavoi kuin J. O. Jalonen kuvittelee.

Tämähän on maailman typerin väittelyn aihe. Mistä sen voi tietää, mitä mieltä Mannerheim oli ollut asioista, joita ei hänen aikanaan ollut - ja mitä merkitystä tällä edes on?

Jos joku muinaisuuden heppu siirrettäisiin sellaisenaan nykyisyyteen, hän varmasti suhtautuisi kriittisesti nykyiseen maahanmuuttoon. Luulen, että jopa joku Otto Wille Kuusinen suhtautuisi hyvin kriittisesti siihen, että Helsingin kaduille kulkee tummaihoista ja hunnutettua kansaa. He katsoisivat maailmaa oman aikansa arvojen kautta.

Jos taas Mannerheimin "henki" siirrettäisiin nykyaikaan, voisi tilanne olla toinen. Mannerheim oli hyvin kansainvälinen oikeistolainen hahmo, jonka äidinkieli oli ruotsi. Väkisin tulee mieleen, että nyky-ympäristössä hänestä olisi voinut tulla Alexander Stubb.

"Hehkuvassa hymyssä" näkisin lievää eroavaisuutta.

Quote from: Lalli IsoTalo on 07.09.2013, 18:39:09
... mutta jotenkin minulle on muodostunut sellainen kokonaiskuva, että Mannerhein enemmänkin vastusti kommunistista maailmanvallankumousta henkeen ja vereen, kuin olisi ollut suomalaisuuden puolustaja henkeen ja vereen.
...

Nim. Lalli Isotalo:n tähän hypoteesiin voisi helposti sellaisenaan mielistyä – jopa liian helposti. Kieltämättä olen osittain samaa mieltä itsekin.

Jos tämä hypoteesi, tai pikemminkin sen kärjistetty muoto, jossa suomalaisuuden puolustamiselle ei anneta mitään painoarvoa sinänsä, otetaan pohdinnan lähtökohdaksi, joudutaan vastaamaan seuraavaan kysymykseen: Miksi Mannerheim ei toiminut vuonna 1919, tai vielä jopa vuonna 1940 tai 1941, bolsevikkihallinnon tuhoamiseksi kaikin mahdollisin keinoin, jotka sattuivat olemaan hänen ulottuvillaan?

Jos Mannerheim olisi toiminut hypoteesin edellyttämällä tavalla, seuraavassa osin mustan huumorin sävyttämässä leikkimielisessäkin jossittelussa on tietty, toki sinänsä kovin vähäinen, mielekkyys. Todennäköisesti Mannerheimin käytettävissä olevin voimin olisi saavutettu maailmanlaajuisen yleistilanteen oikkujen johdosta vuonna 1919 tai 1940, 1941 kenties jotakin seuraavankaltaista:

1919

Pietari olisi siivottu bolsevikeista. Mannerheimista olisi muodostunut vähintään Venäjällä äärimmäisen juhlittu arvohenkilö tyyppiä "Pietarin Vapauttaja" tai "Mannergeim Petrogradskij" tms...

Pietarin valloituksen jälkeisten sotatoimien jälkeen olisi valtaan Venäjällä noussut jonkin sortin valkoinen sotilashallinto, joka olisi legimitoinut vallankäyttönsä sopivalla (Romanovien?) monarkialla. Kapinoiva kuvernementti, Suomi, olisi rauhoitettu sopivin, mutta tehokkain keinoin. Todellakin: Finis Finlandiae.

Jos olisi yritetty Pietarin valloitusta , mutta epäonnistuttu bolsevikkien hävittämisessä, bolsevikit todennäköisesti olisivat viimeistään heti Puolan kanssa tehdyn rauhan jälkeen siirtyneet Suomen kiusallisen kysymyksen ratkaisemiseen vaikkapa Georgiassa myöhemmin toteutuneilla keinoilla. Joten: Finis Finlandiae

1940

Talvisotaa olisi jatkettu brittijoukkojen tuen varassa, ja Suomi olisi joutunut kokonaisuudessaan sotatantereeksi. Mihin brittien juuttuminen Suomessa / Pohjois-Kalotin alueella, pitkittyneeseen aseelliseen konfliktiin Neuvostoliittoa vastaan olisi johtanut, olisi ollut äärimmäisen mielenkiintoinen optio katsottavaksi lopputalvesta 1940, jos vaihtoehto Finis Finlandiae on kaikkien osallisten täysin hyväksyttävissä.

1941

Leningrad olisi viimeistaan 1941-42 vuodenvaihteessa kaatunut ja saksalaiset olisivat räjäyttäneet koko kaupungin pöliseväksi tiilikasaksi. Sitten vuonna 1944 tai 1945 Suomessa olisi mitä todennäköisimmin sodittu Pohjanlahteen saakka riippumatta, missä aikataulussa Saksa miehitetään. Tulos: Finis Finlandiae.

Mitä väliä Mannerheimille olisi ollut lopputuloksen Finis Finlandiae:n realisoitumisen riskillä, jos kerran hänellä olisi ollut käsissään edes realistinen mahdollisuus tuhota bolsevikkien maailmanvallankumouksen basilli (mikä oli etenkin 1919 sinänsä yllättävän realistinen oletus – ainakin lyhyellä tähtäimellä)?

Spekulatiivisen kolkon mustan huumorin sävyttämällä leikkimielisyydellä heittäisin seuraavan arvauksen tähän kysymykseen toki tämän puheenvuoron alussa esitetyn lähtökohtahypoteesin kärjistetyn muodon hahmottamassa kehyksessä: Siksi, että Mannerheim halusi estää Pietarin kaupungin fyysisen tuhoutumisen.

Ilman Pietarin fyysistä todellisuutta Mannerheimille kenties elämääkin tärkeämpi muistojen keisarillinen Venäjä olisi vajonnut muutaman harvan eloonjääneen varassa säilyviksi kokoelmiksi lukuisia henkilökohtaisia muistoja, mutta Pietarin fyysinen todellisuuden kautta tämän valtiorakennelmana säilyisi mahdollisuus säilyä myös kollektiivisena uudistuvana luonnonvarana, jonka keskeisimmän ideologisen sisällön uudestisyntyminen olisi ainakin periaatteessa mahdollista. Mahdollisten prioriteettien no 2, no 3, ... jne sisältöä en nykytietämykselläni lähde edes spekulatiivisen leikkimielisesti arvailemaan.

Miksi Köningsbergin alueesta, toki puhdistettuna saksalaisista, piti tulla osa Neuvostoliittoa? Preussin valtion innoittavan hengen mahdollisen uudestisyntymän mahdollisuudenkin poissulkemiseksi. Voisiko Itä-Preussia kohdanneen etnisen puhdistuksen syy ja Kaliningradin kovin omituisen hallinnollisen mörön muodostamisen syy olla näin kaukaa haettu? Yksinkertaisemminkin hallinnollisin menettelyin olisi Neuvostoliitto voinut sodanjälkeisessä maailmassa toimia.

Huom! lauantai-sunnuntai yön huuman varalta disclaimeri: Pyydän huomioimaan, että ylläoleva ei tarkoita, että olen sitä mieltä, että Mannerheim ei olisi pitänyt Suomen puolustamista tärkeänä jne

"помните чье имя носите" –tunnuslause tuli Mannerheimillekin tutuksi hänen vastaanottaessaan Hänen Majesteettinsa Henkivartiokaartin Ulaanirykmentin (Лейб-гвардии Уланский Его Величества полк) komentajuuden 1.1.1911. Sen sijaan nim. nollatoleranssin alla esittämät tiedot ovat itselleni aivan uutta tietoa ja tulkintaa:

Quote from: nollatoleranssi on 07.09.2013, 20:15:54
...
Se että Mannerheim pääsi ns. keisarin pääesikuntaan ja pystyi pääsemään hänen puheilleen milloin vain, niin sitä voisi pitää ylimpänä sotilasvirkana mikä tuolloin oli mahdollista saavuttaa.

Mannerheimin oleskelu Sveitsissä Jatkosodan jälkeen selittyy Viron "Mannerheimin", kenraali Laidonerin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Laidoner) kohtalolla neuvostomiehityksen alettua 1940. Tapaus oli kovin tuoreessa muistissa. Ai niin, Viron itsenäisyystaistelua omia punaisiaan ja venäläisiä bolshevikkejä vastaan kutsutaan yhä Viron vapaussodaksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_vapaussota).

Quote from: Lalli IsoTalo on 07.09.2013, 18:39:09
En ole millään tavalla asiantuntija Mannerheimin suhteen, mutta jotenkin minulle on muodostunut sellainen kokonaiskuva, että Mannerhein enemmänkin vastusti kommunistista maailmanvallankumousta henkeen ja vereen, kuin olisi ollut suomalaisuuden puolustaja henkeen ja vereen.

Tällainen hämärä mielikuva minulle on muodostunut.

Siis että Mannerhein tavallaan valitsi puolensa, ja että tuo puoli olisi ollut "hyvien puolella" ja "pahuutta vastaan".

Vastusti kommunismia? Natsi mikä natsi (http://hommaforum.org/index.php/topic,86672.msg1408085.html#msg1408085), eikä enää "hyvien puolella".

Quote from: Eugen235 on 07.09.2013, 13:27:00

Marskin mitätöiminen kuuluu samaan sarjaan kun mamu- ja homo-ilmiön fanitus, Helsingin ja erityisesti Itä-Helsingin kehuminen, Saddamin ja Assadin puolustaminen, poliiseille naureskelu, islamin uhan vähättely, prome-nuorten uikkarikiellon ihastelu ja pakkoruotsin tukeminen.

Kulturmarxismus.

ja ssamaan kuuluu Helsingin huumepoliisin kyttääminen j vainoaminen

Quote from: siviilitarkkailija on 07.09.2013, 11:15:59

Quotepitäähän sitäkin ukkoa herra varjele saada tutkia

Jostain vähemmän oudosta eräille syntyy mielikuva että näiden "tutkijoiden" tutkiminen olisikin jo sitten puuttumista tutkimukseen tai tutkimuksen rajoittamista. Kun on häpeäyliopistosta ja imenyt yhteiskuntatieteellistä aina akateemisen arvonimen verran, niin ihminen on niin ihmeellinen ja taitava että mittaa myytit ja pelkkä kysymys moisen mittarin perään on hyökkäys tutkijavapautta vastaan. Oikeastaan ihminen on lakannut olemasta. Tilalla on häpeäyliopiston dosentti tai peräti professori.

Mannerheimia saa tutkia, häpeäyliopiston tutkijaa ei saa koska .... koska dosentti, koska professori ja koska koko häpeäyliopiston arvovalta ja yhteiskuntatieteellisen tieteellisyys todistaa itsenään että koska se on olemassa sitä ei tietenkään tarvitse tutkia.

Taidat itse nauttia nimimerkkisi häpäisemisestä? Katkeruus ja militantti dilentantismi ei ole koskaan tiedon väärti.

Quote from: Masa76 on 08.09.2013, 02:14:57
Ai niin, Viron itsenäisyystaistelua omia punaisiaan ja venäläisiä bolshevikkejä vastaan kutsutaan yhä Viron vapaussodaksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_vapaussota).

Suomalaisilla ei olekaan omakohtaista kokemusta siitä, miten päin helvettiä asiat olisivat menneet, jos punaiset olisivat voittaneet. Virolaisilla onkin asiasta paljon fiksumpi ymmärrys kuin meillä.

QuoteTuo voidaan siten muotoilla tekstiksi näin: Mannerheim vanhana, sairaana ja voimien ehtyessä pystyi myyttisesti olemaan vahva tärkeimmissä asioissa eli Suomen edussa. Mannerheim - viimeinen kortti - kortti, jota vastustajat yhä pelkäsivät.

Natsi-kortti pelasti Suomen.

Stallareille ja vihervasemmistolle yleensäkin Mannerheim on luonnollinen vastustuksen ja pilkan kohde. Suomen olisi pitänyt antautua Neuvostoliitolle ja ryhdyttävä sateliittivaltioksi kuten esim. Puola oli. Tai Itä-Saksa. Munapäät ei vaan ymmärrä, että Neuvostoliitto on hajonnut eikä toista tule tilalle. Paitsi Pohjois-Koreassa. Hieno valtio?

Quote from: Axel Cardan on 08.09.2013, 14:13:09

Quote from: Roope on 08.09.2013, 03:09:16

Quote from: Lalli IsoTalo on 07.09.2013, 18:39:09
En ole millään tavalla asiantuntija Mannerheimin suhteen, mutta jotenkin minulle on muodostunut sellainen kokonaiskuva, että Mannerhein enemmänkin vastusti kommunistista maailmanvallankumousta henkeen ja vereen, kuin olisi ollut suomalaisuuden puolustaja henkeen ja vereen.

Tällainen hämärä mielikuva minulle on muodostunut.

Siis että Mannerhein tavallaan valitsi puolensa, ja että tuo puoli olisi ollut "hyvien puolella" ja "pahuutta vastaan".

Vastusti kommunismia? Natsi mikä natsi (http://hommaforum.org/index.php/topic,86672.msg1408085.html#msg1408085), eikä enää "hyvien puolella".

Mannerheimista ja natsismista tulee jälleen mieleen tuo edellä mainittu Airon tv-haastattelu 70-luvulta. Airo tunnusti suoraan, ettei hän ollut koskaan erityisemmin pitänyt saksalaisista, ja toimittajan kysyessä Mannerheimin asenteesta oli Airokin epävarma; päämajassa ei hänen mukaansa puhuttu politiikkaa. Mutta Airon valistuneen arvauksen mukaan Mannerheim oli pohjimmiltaan ns. "entente-mielinen", ts. länsimielisesti asennoituva. Tästä voi liiemmin johdattelematta päätyä siihen, että aseveljeys Saksan kanssa oli Mannerheimin (ja monen muun) mielestä hyötyavioliittoon rinnastettava. Mannerheimin vastenmielisyys AKS-hörhöjä kohtaan todistaa aivan samaa.

Mannerheimin ja Churchillin kirjeenvaihto jatkosodan alussa kertoo enemmän kuin 10 Juhani Suomen "tutkimusta".

Quote from: kelloseppä on 08.09.2013, 01:30:22
Sen sijaan nim. nollatoleranssin alla esittämät tiedot ovat itselleni aivan uutta tietoa ja tulkintaa:

Quote from: nollatoleranssi on 07.09.2013, 20:15:54
...
Se että Mannerheim pääsi ns. keisarin pääesikuntaan ja pystyi pääsemään hänen puheilleen milloin vain, niin sitä voisi pitää ylimpänä sotilasvirkana mikä tuolloin oli mahdollista saavuttaa.

Tuosta oli oma lukunsa niinkin luotettavassa lähteessä kuin wikipediassa:

"Mannerheimin suoritus huomioitiin kaikissa katselmuksissa ja suuriruhtinas Nikolai Nikolajevitšin kehotuksesta hänet valittiin Hänen Majesteettinsa henkikaartin ulaanirykmentin komentajaksi[46] 1910[43] ja ylennettiin kenraalimajuriksi 1911[43]. Heti seuraavana vuonna hänet nimettiin keisarin seurueen jäseneksi, mikä oikeutti Mannerheimin pääsemään hallitsijan puheille ja oli silloin huomattava kunnianosoitus" -  wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mannerheim)

Quote from: ääridemokraatti on 08.09.2013, 09:36:28

Quote from: Masa76 on 08.09.2013, 02:14:57
Ai niin, Viron itsenäisyystaistelua omia punaisiaan ja venäläisiä bolshevikkejä vastaan kutsutaan yhä Viron vapaussodaksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_vapaussota).

Suomalaisilla ei olekaan omakohtaista kokemusta siitä, miten päin helvettiä asiat olisivat menneet, jos punaiset olisivat voittaneet. Virolaisilla onkin asiasta paljon fiksumpi ymmärrys kuin meillä.

Punaisten voitto olisi tosiaan tuonut helvetin Suomeen. Muistelen silti että myös Venäjän silloinen hallinto tuki punaisia, mutta valkoiset voittivat ja tämä johti myös lopulta Suomen itsenäisyysjulistukseen.

Quote from: nollatoleranssi on 08.09.2013, 16:03:06

Quote from: kelloseppä on 08.09.2013, 01:30:22
Sen sijaan nim. nollatoleranssin alla esittämät tiedot ovat itselleni aivan uutta tietoa ja tulkintaa:

Quote from: nollatoleranssi on 07.09.2013, 20:15:54
...
Se että Mannerheim pääsi ns. keisarin pääesikuntaan ja pystyi pääsemään hänen puheilleen milloin vain, niin sitä voisi pitää ylimpänä sotilasvirkana mikä tuolloin oli mahdollista saavuttaa.

Tuosta oli oma lukunsa niinkin luotettavassa lähteessä kuin wikipediassa:

"Mannerheimin suoritus huomioitiin kaikissa katselmuksissa ja suuriruhtinas Nikolai Nikolajevitšin kehotuksesta hänet valittiin Hänen Majesteettinsa henkikaartin ulaanirykmentin komentajaksi[46] 1910[43] ja ylennettiin kenraalimajuriksi 1911[43]. Heti seuraavana vuonna hänet nimettiin keisarin seurueen jäseneksi, mikä oikeutti Mannerheimin pääsemään hallitsijan puheille ja oli silloin huomattava kunnianosoitus" -  wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mannerheim)

Toki tämä seikka näin.

Tarkoitin "pääsi ns. keisarin pääesikuntaan" tai "niin sitä voisi pitää ylimpänä sotilasvirkana mikä tuolloin oli mahdollista saavuttaa" -ilmaisujen sisällön olevan itselleni tässä yhteydessä uutta.

Quote"Heti seuraavana vuonna hänet nimettiin keisarin seurueen jäseneksi, mikä oikeutti Mannerheimin pääsemään hallitsijan puheille ja oli silloin huomattava kunnianosoitus"

Niin. Tässä on monta vaihtoehtoa sanoilla "päästä keisarin puheille". Nikolain II hölmöläisen kohdalla se saattoi tarkoittaa jopa niinkin typerää valintaa että pääsi puhumaan suoraan keisarille tämän kabinetin ja kabinettiministerien sijaan. Näitä lupia ei ollut montaa mutta ymmärrettävistä syistä niitäkin piti olla. Koska valtakunnanhallinto edellytti välillä päätöksentekoa.

On syytä ymmärtää että Mannerheim oli (monien toimiensa ohessa) vakoilija. Hänen merkittävimpiä Venäjälle koskaan tekemiään palveluksia oli Kiinan rajan kartoitus sotilaalliselta kannalta. Mikä on Venäjän hallinnon kannalta elintärkeä raja. En ihmettelisi jos olisivat käyttäneet Mannerheimin alueelta laatimia karttoja käydessää rajasotaa Japanin kanssa 30-luvulla.

Suomessa Mannerheimi tituleerataan tutkimusmatkailijaksi ja kansatieteilijäksi. Valitettavasti keisari ei lähettänyt Mannerheimia Kiinanvastaiselle rajalle kyselemään kuulumisia...

En ole Mannerheim-fani mutta kyllä hänellä on ansionsa . Sitä vähemmän olen Juhani Suomi-fani. Hänen Kekkoselämänkertansa ovat niin hillitöntä kepulaista palvontaa että vaikea on niistä löytää todellista tutkijanotetta. Juuri tämä Kekkosenpalvonta asettaa Juhani Suomen tutkijamoraalin niin kyseenalaiseksi että hänen johtopäätöksiään Mannerheimista tulee epäilleeksi. On helppo jälkeenpäin naureskella Neuvostoliittopelolle mutta kun muistaaa Trotskin ja monen muun kohtalon, niin ehkä Mannerheim Venäjätuntijana ei ollut ollenkaan liian varovainen. Täällä ei yksinkertaisesti suostuta uskomaan useiden vuosikymmenten aivopesun jälkeen Venäjän oikeaa olemusta vaan kaikki selitellään Halosmaisessa hengassä parhain päin..

Quote from: nollatoleranssi on 08.09.2013, 16:06:07
Punaisten voitto olisi tosiaan tuonut helvetin Suomeen. Muistelen silti että myös Venäjän silloinen hallinto tuki punaisia, mutta valkoiset voittivat ja tämä johti myös lopulta Suomen itsenäisyysjulistukseen.

Suomi julistautui itsenäiseksi ennen vapaussotaa ja Pietarin bolshevikkihallinto sen saman joulukuun lopulla 1917 tunnusti. Punaisten kapina venäläisillä aseilla varustettuna alkoi vasta tammikuun lopulla 1918. Bolshevikkien sekaantuminen Suomen ja muiden reunavaltioiden asioihin loppui Saksan vaatimuksesta Brest-Litovskin rauhansopimuksessa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha), jossa Venäjä irtautui sodasta Saksaa (ja sen liittolaisia) vastaan ja jonka bolshevikit mitätöivät länsirintaman aselevon astuttua voimaan marraskuussa 1918. Punaiset marssivat Viroon ja hyökkäsivät Narvaan jo 22.11.1918.

^

Näinhän se oli. Hyvä oli tarkentaa kommenttiani.

Toisaalta on niinkin, että kaikessa työssään ja toiminnassaan CGEM piti kyllä aina äärimmäisen tarkkaa huolta omasta jälkimaineestaan; kaikki likaiset työt, poliittiset hankaluudet ja epäonnistumiset hän pyrki aina parhaansa mukaan ohjailemaan toisille ja keräilemään itselleen aina töitten parhaat hedelmät.

CGEM ei ollut Suomelle suinkaan mitenkään korvaamaton. Suomessa oli sotien aikoihin useitakin satoja Venäjän keisarillisessa armeijassa menestyksellisesti palvelleita korkeita suomalaisia upseereita ja heidän joukossaan useita kenraaleja. Toisen maailmansodan aikaan esim. kenraalit Airo, Heinrichs, Öesch, Öhqvist, Österman vain eräitä mainitakseni olisivat hyvinkin kyeneet hoitamaan myös puolustusvoimien komentajan tehtävät menestyksellisesti.

CGEM teki myös useita pahoja virheitä niinkuin kaiki muutkin suurmiehet, esim 15 000 punavangin tappaminen v. 1918 keskitysleireillä teloituksiin, nälkään ja tauteihin, maan sotilaallinen ylimobilisointi nälänhädän partaalle ja Itäkarjalan ja Syvärin valloitus v. 1941 hyökkäyssodalla Suur-Suomi-hengessä ja Saksan sodanpäämäärien palvelemiseksi, Kannaksen heikko varustelu puolustamaan maata Neuvostoliiton suurhyökkäystä vastaan kesällä 1944. Toisaalta kyllä hän teki WWII loppuvaiheissa myös merkittäviä ja kauaskantoisia ratkaisuja Suomen pelastamiseksi itsenäisenä kansakuntana.

CGEM oli kyllä pätevä sotilas ja valtiomieskin, kunnian mies ja aatelismies. Hän edusti mennyttä aikaa, jossa kansa oli jaettu yläluokkaan, jonka tehtävänä oli hallita niin valtiota, kuin pääomiakin ja alaluokkaan eli rahvaaseen, jonka tehtävänä oli raataa kentällä niin sodan kuin rauhankin töissä. Hän ei ollut suinkaan mikään demokraatti, mutta kuitenkin omana aikanaan mies paikallaan.

CGEM teki kyllä itsekin kaikkensa kohotakseen myyttiseen asemaan, mutta kyllä jälkipolvi saa itse kantaa suurimman vastuun siitä myytistä, jota nykyään pidetään yllä Carl Gustaf Emil Mannerheimin nimen varassa. Kun onnistuu kohoamaan sellaiseen asemaan, niin pahatkin virheet pyyhkäistään kevyesti sivuun ja esiin nostetaan vain suuret saavutukset, olipa kyseisen herran todellinen osuus niiden saavuttamisessa sitten suuri taikka pieni.

Sisällissodan trauman johdosta on paljon helpompi käsitellä Mannerheimia kuin sitä mitä iso-iso-isät ja äidin-äidin-äidit tekivät. Mannerheim ei tapattanut yhtään punikkia. Yleensä kuvitellaan että Marskin käskyllä olisi voitu estää asioita, mutta Mannerheim oli vetänyt selvän linjan ettei osallistuisi oikeuslaitoksen toimintaan.

Komukat murhasivat ihmisiä summittain. Lahtarit kuljettivat kaikki henkilöt oikeuden eteen jossa oikeusistuin päätti tuomiot. Monesti vaillinaisin tiedoin mutta kuitenkin on syytä ymmärtää että syy tai syyttömyys kuolematuomioissa on sotaoikeusistuimen.

Mannerheim myös yritti ja piti yllä niissä oloissa hyvin vaikeasti hallittavaa armeijaa. Nykymaailman paskasakki kommari- ja häpeäyliopistosta kuvittelee että vuoden 1918 sisällissotaan osallistuva valkoinen armeijaosasto on noin vain puhelimella kiinnisaatavissa tai että käsky annettuna on kaikkien yhtäläisesti ymmärtämä ja mieltämä. Näin ei ole. Kaaos on aina kaaos. Sisällisodan joukkojen ero oli siinä että valkoisilla oli hierarkia, komentosuhteet ja niissä oloissa hillittömän kova työ ylläpitää viestiliikennettä sekä jonkunlaista kuria joukoille. Pelkästään nimen antaminen ja riitaisan joukon hallinta olivat melkoinen urakka. Punikeilla ei ollut vastaavaa. Heidän sodanjohtonsa oli sattumanvaraista ja toimenpiteet lähinnä joukkojen itsensä keksimiä.

Miten tultiin upseeriksi punikki-armeijassa?

Punaisten armeijassa sodankäynnin vaikeutuessa, kommariagitaattorit yleensä huomasivat että omakin henkikulta oli vaarassa. Välttääkseen vaaran, herrat keksivät näppärän keinon. Soittamalla toverille Smolnaan tai Viipuriin, ja pyytämällä heitä soittamaan takaisin ja käskemään toverin ilmoittautumaan kansanvaltuuskunnalle näissä kaupungeissa. Saatuaan tämän tilaamansa puhelun, kommariupseeri ilmoitti että puolueella on tärkeä tehtävä ja hän luovuttaa komentonsa. Ensimmänen vastaantuleva henkilö sai ilon ja kunnian ottaa vastaan seuraavat esineet: Sapeli (pitäähän upseerilla olla sapeli) rensselit (rähinäremmi) ja karttalaukku...ta daa ja näin syntyi sisällissodassa uusi upseeri.

Jääkärien käyttö esti tämän täysin identtisen pelleilyn valkoisten armeijassa, mutta yritystä oli todella paljon sitämukaa kun vapaaehtoiset havaitsivat mitä sota oikeasti oli. Sisällissodan armeijan komentaminen tai edes pitäminen kasassa niissä oloissa oli aivan käsittämätön saavutus.

Quote from: Masa76 on 08.09.2013, 18:50:56

Quote from: nollatoleranssi on 08.09.2013, 16:06:07
Punaisten voitto olisi tosiaan tuonut helvetin Suomeen. Muistelen silti että myös Venäjän silloinen hallinto tuki punaisia, mutta valkoiset voittivat ja tämä johti myös lopulta Suomen itsenäisyysjulistukseen.

Suomi julistautui itsenäiseksi ennen vapaussotaa ja Pietarin bolshevikkihallinto sen saman joulukuun lopulla 1917 tunnusti. Punaisten kapina venäläisillä aseilla varustettuna alkoi vasta tammikuun lopulla 1918. Bolshevikkien sekaantuminen Suomen ja muiden reunavaltioiden asioihin loppui Saksan vaatimuksesta Brest-Litovskin rauhansopimuksessa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha), jossa Venäjä irtautui sodasta Saksaa (ja sen liittolaisia) vastaan ja jonka bolshevikit mitätöivät länsirintaman aselevon astuttua voimaan marraskuussa 1918. Punaiset marssivat Viroon ja hyökkäsivät Narvaan jo 22.11.1918.

Punainen kapina muistutti kovasti Venäjän vallankumousta. Molemmissa maissa muistaakseni on pidetty ensin vaalit. Molemmissa maissa komukoita ei miellyttänyt se, että on konservatiiveja, keskustalaisia, sosiaalidemokraatteja, eikä ehdotonta kommunistidiktatuuria. Koska vaaleilla semmoista ei saatu, otettiin aseet. Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden ja antoi ammusjunan punikkien käyttöön, jotta Suomen itsenäisyys pysyisi "oikeissa käsissä".

itselläni on ollut tuttu joka on pöyrinyt melko korkealla tasolla sodanjälkeisessä Moskovassa. Silmiinpistävänä yksityiskohtana kertoi Neuvostoliiton voittajien juoneen aivan käsittämättömät määrät votkaa. Neuvostoliiton hallinnossa vaikutti monen muun seikan ohella känniläisten ja käsittämättömien sotavoimien yhdistelmä. Samaan aikaan myös hyvin pitkälle suunnitelmalliset voimat yrittivät hallinnoida hallitsematonta. Marski tiesi erittäin hyvin venäläisten kyvyt hillittömyyteen ja räjähtävään väkivaltaan joka oli 2 maailmansodan jälkeisessä kaaoksessa hyvinkin herkässä.

Suomalaiskommarien harhaluulot venäläisistä yhdistettynä pahantahtoiseen rauhanagitaatioon antavat aivan väärän kuvan Neuvostoliiton kapasiteetistä. Niissä oloissa minkäänlainen ennakointi tai varautuminen ei ollut riittävää vaikka ne olivat elintärkeitä kuten asekätkentä. Poliittisella saralla komukat yrittivät luoda kuvaa rauhantahtoisesta Neuvostoliitosta vaikka kaikki tiesivät järjestelmän olevan vainoharhaisten kansanmurhaajien luomus.

Kansanmurhaajien elimellisenä piirteenä näyttäisi olevan posketon alkoholinkäyttö. Miljoonien ihmisten murhaamisen vaikeus ja tuska näyttää olleen sekä Neuvostoliitossa että 3. Valtakunnassa niinkin vähäpätöisen asian kuin alkoholin ylikäytön mahdollistamaa. Se että pystyy moisessa tilassa edes pysymään paikallaan ja toteuttamaan politiikkaa on pienoinen ihme jota on luonnollisesti helppo kritisoida jälkikäteen muotovirheistä ja epäonnistumisista.

Suomalaisten oma historiankäsitys ja tieto eivät ulotu edes Hotelli Tornissa riehuneiden venäläisdelegaatioiden toiminnan arvioimiseen. Marskia sensijaan on helppo arvostella.

Quote from: cassius ali on 09.09.2013, 00:09:53
CGEM teki myös useita pahoja virheitä niinkuin kaiki muutkin suurmiehet, esim 15 000 punavangin tappaminen v. 1918 keskitysleireillä teloituksiin, nälkään ja tauteihin, maan sotilaallinen ylimobilisointi nälänhädän partaalle ja Itäkarjalan ja Syvärin valloitus v. 1941 hyökkäyssodalla Suur-Suomi-hengessä ja Saksan sodanpäämäärien palvelemiseksi, Kannaksen heikko varustelu puolustamaan maata Neuvostoliiton suurhyökkäystä vastaan kesällä 1944. Toisaalta kyllä hän teki WWII loppuvaiheissa myös merkittäviä ja kauaskantoisia ratkaisuja Suomen pelastamiseksi itsenäisenä kansakuntana.

Näiden punaisten teloitusten osalta kannattaa lukea hieman tarkemmin historiaa ja selvittää ihan oikeasti Mannerheim'in näkemykset maan tilanteesta ja punakapinan lopettamisesta. Hän henkilökohtaisesti oli näitä kostoteloituksia vastaan. Se tulee esille monista lähteistä.  Sekin on syytä huomioida että Mannerheim jättäytyi toukokuun-1918 jälkeen kaikista tehtävistään ja matkusti ulkomaille.

Varsinaisten sotatoimien jälkeisistä teloituksista vastasivat suurimmaksi osaksi punaisen terrorin kokemaan joutuneet valkoiset. Punaisten, ennen kapinaa ja kapinan aikana tekemät rikokset haluttiin tietenkin hyvittää.  Sitä hieman hankaloitti se että suurin osa todellisista kapinan johtajista ja syyllisistä pakeni tovereidensa suojaan Pietariin.  Syyllisiä kuitenkin haettiin vankileireiltä. Todellisten tekijöiden puuttuessa kävi niin että moni hyvinkin mitättömästi punaisten toimintaan osallistunut rivimies joutui kohtuuttoman rangaistuksen kohteeksi. Ne kohdistuivat monessa tapauksessa vääriin henkilöihin, kun niitä teloitettaviakin oli jostain saatava.

Myöskään vankiloiden suurta kuolleisuutta ei voi laittaa yksinomaan valkoisten syyksi. Maassa oli tuolloin suorastaan nälänhätä.  Elintarvikkeiden tuotanto huononi jo edellisenä vuonna maatalouslakkojen vuoksi ja 1918 aikana kapinan johdosta. Punaisia ei elintarvikkeiden tuottaminen kiinnostanut, he luottivat että he saavat (voittonsa jälkeen)  ruoka-apua tovereiltaan Venäjältä.  Kaiken lisäksi 1918 syyskesän ja syksyn aikana espanjantaudin nimelle tunnettu influenssa aiheutti koko maassa varsin suuren kuolleisuuden.  Erityisesti tauti levisi ja suhteellinen kuolleisuus nousi suureksi heikosti ravittujen vankien täyttämillä vankileireillä.

Lienee silti ymmärrettävää (mutta ei hyväksyttävää) että punakapinan aiheuttaneet sosialistit laittoivat kaikki kapinaan liittyvät (siis oman rikoksensa) ja sen jälkeiset tapahtumat Mannerheimin syyksi..

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 23:35:11
En tunne Vasemmistoliiton kantoja kovinkaan hyvin. Luultavasti erittäin monesta. Ensimmäisenä tulee mieleen parkkipaikkanormit Helsingissä.

Mihin tämä oikein liittyy?

olet samaa mieltä kuin Vasl esim. Itä-Helsingin makeudesta, homoliittojen ehdottomasta tärkeydestä, Mannerheimin myytin onttoudesta,  pakkoruotsista ja mm. rasismista mutta olet siis eri mieltä Stadin (?) parkkipaikkanormeista. Onhan sekin jotain.

QuoteKaiken lisäksi 1918 syyskesän ja syksyn aikana espanjantaudin nimelle tunnettu influenssa aiheutti koko maassa varsin suuren kuolleisuuden.  Erityisesti tauti levisi ja suhteellinen kuolleisuus nousi suureksi heikosti ravittujen vankien täyttämillä vankileireillä.

Tämä on ollut melko todennäköisesti se kovin tappaja. Kyseinen tauti tappoi vuodessa saman määrän ihmisiä minkä ihmiset onnistuivat tappamaan tuliaseilla neljässä vuodessa.

QuoteLienee silti ymmärrettävää (mutta ei hyväksyttävää) että punakapinan aiheuttaneet sosialistit laittoivat kaikki kapinaan liittyvät (siis oman rikoksensa) ja sen jälkeiset tapahtumat Mannerheimin syyksi..

Tämä on hyvä huomio. Liekö ihmisellä tai ainakin sosialisteilla luontainen kyky pettää itse itseään. Vastaavasti tilanne oli monen rivikapinallisen kannalta aivan tolkuton samalla kun kapinan johtajat ja agitaattorit juoksivat Neuvostoliittoon (tullakseen myöhemmin stalinin tappamiksi). Uskotellaan koko aikuiselämä että sosialistien suunnitelmatalous tekee maailmasta paratiisin vaikka todellisuus oman nenän edessä on aika helvetillinen. Ja tilanne muuttuu vain tekemällä kovasti työtä. Ja kun paljastuu että tämäkään ei riitä vaan olisi pitänyt kyetä säästämään ja saamaan työstään elämiseen riittävä palkkataso, niin katkeruus varmasti ylitti sietokyvyn.

Nykypäivänä monikulttuuristajat samalla tavalla yrittävät löytää alkusyyllisen ja kaiken pahan alun ja juuren jonka kimppuun käymällä kuvittelevat saavuttavansa paratiisimaisen olotilansa. Syyllinen on se joka erehtyy kertomaan totuuden joka ei kelpaa. Mannerheim kertoi monta sotilaallista ja elintärkeää totuutta jotka eivät kelvanneet suomalaisille johtajille ja poliitikoille. Lopulta miehestä tuli vähemmän pidetty myös valkoisella puolella.

Quote from: siviilitarkkailija on 11.09.2013, 12:19:36

QuoteLienee silti ymmärrettävää (mutta ei hyväksyttävää) että punakapinan aiheuttaneet sosialistit laittoivat kaikki kapinaan liittyvät (siis oman rikoksensa) ja sen jälkeiset tapahtumat Mannerheimin syyksi..

Tämä on hyvä huomio. Liekö ihmisellä tai ainakin sosialisteilla luontainen kyky pettää itse itseään.

Kommareilla ja muslimeilla on yksi yhteinen piirre: syy on aina kaikissa asioissa muissa kuin itsessään, yleensä VHM:ssä...

Kyllähän Suomen sisällissota oli raaka ja verinen, häpeä koko maan historiassa. Molemmat puolet syyllistyivät veritekoihin, ja suoranaisiin sotarikoksiin. Mutta kyllähän se niin menee että punaiset maksoivat kapinastaan kovan hinnan, eikä siellä kovinkaan paljon katsottu että miten "syyllinen" joku oli. Ja eikä ne valkoisten "oikeusistuimet" nyt mitään puoleettomia oikeusistuimia olleet, kumileimasimia teloituksille. Ja kyllä jos punaista terroria vertaa valkoiseen terroriin, niin kyllä ne isot pahat punaiset nyt kakkoseksi jäävät. Ja kyllähän sisällissota jätti jälkensä yhteiskuntaan pitkäksi aikaa, kansa jakautui melko voimakkaasti. Ja oikeastaan "yhteinäistyminen" tapahtui vasta talvisodan aikaan.

Mannerheimista, joka on topikin aiheena, jottei nyt kokonaan mentäisi ohi aiheen. Itse näkisin että Mannerheimin persoona on jäänyt taka-alalle, eli on nähty pelkästään se mitä hän edusti. Mannerheim oli mies paikallaan sotien aikana, ja tavallaan antoi kasvot Suomen armeijalle joka kävi taistelua ylivoimaista vihollista vastaan. Ja sotien loputtua Mannerheim oli tavallaan nostettu jalustalle (aiheesta, omasta mielestäni). Olen lukennut aika monta elämäkertaa Mannerheimista, ja kyllä yksi asia on ollut ylitse muiden, hän oli sotilas, ja varmasti monta muutakin asiaa (hänellä oli lapsia, kartoitti Aasiaa, aristokraatti jne.) mutta ennen kaikkea hän oli sotilas. Eli se että hänen persoonastaan tavallaan tiedetään vähän, tai no kyllähän siitä tiedetään hänen lähipiirin haastattelujen kautta, niin silti hän jää etäiseksi ja näin hiukan "myytiseksi" hahmoksi. Mutta Mannerheim oli kuitenkin ihminen, hyvine ja huonoine puolineen, ja ei varmasti hänen persoonansa "pärjää" hänen myytilleen, mutta onko tässä maailmassa sellaista persoonaa joka hänen myytilleen pärjäisi?

Quote from: siviilitarkkailija on 11.09.2013, 12:19:36

Nykypäivänä monikulttuuristajat samalla tavalla yrittävät löytää alkusyyllisen ja kaiken pahan alun ja juuren jonka kimppuun käymällä kuvittelevat saavuttavansa paratiisimaisen olotilansa. Syyllinen on se joka erehtyy kertomaan totuuden joka ei kelpaa. Mannerheim kertoi monta sotilaallista ja elintärkeää totuutta jotka eivät kelvanneet suomalaisille johtajille ja poliitikoille. Lopulta miehestä tuli vähemmän pidetty myös valkoisella puolella.

Juuri näin se oli ja on.

Mannerheim nostettiin maan johtoon aina siinä vaiheessa kun muuta vaihtoehtoa ei löytynyt.

Näin kävi marraskuussa 1918 kun tarvittiin henkilöä joka kykenisi maailmansodan jälkeen johtamaan Suomen kansainvälisesti tunnustetuksi itsenäiseksi valtioksi. Siksi hänet kutsuttiin yksimielisesti valtionhoitajaksi.

Uudelleen hänet kutsuttiin armeijan ylipäälliköksi kun poliitikot olivat sössineet suhteet sen aikaiseen Neuvostoliittoon (ja myös Saksaan) ja Stalin päätti liittää Suomen osaksi kommunistista imperiumia. Tuskin Mannerheim'kään olisi kyennyt välttämään talvisotaa. Stalin oli vakaasti päättänyt korjata 1918 sattuneen "historiallisen virheen" kun siihen avautui sopiva maailmanpoliittinen tilaisuus. Muista maamme johtajista poiketen, Mannerheim kuitenkin havaitsi ulkopoliittisen muutoksen ja näki/ymmärsi (talvi)sodan todennäköisyyden huomattavasti muita aikaisemmin.

Ja, kuten tohtori Suomi kurjassa kirjassaan toteaa, Mannerheim oli (jo vanhana ja sairaana miehenä) ainoa mahdollinen henkilö johdattamaan maamme ulos maailmansodasta. Siinäkin hän onnistui.

Aikalaistensa joukossa Mannerheim oli kiistatta vähintäänkin ratsastajapatsaan verran muiden yläpuolella. Siinä, omalla paikallaan hän on ja pysyy myös kuolemansa jälkeen.

Oppiakseni hivenen uutta, ja nimenomaan venäläisestä näkökulmasta, selvitin hieman tätä Mannerheimin henkilöön liittyvää ykistyiskohtaa:

Quote from: nollatoleranssi on 07.09.2013, 20:15:54
... ja pystyi pääsemään hänen puheilleen milloin vain, niin sitä voisi pitää ylimpänä sotilasvirkana mikä tuolloin oli mahdollista saavuttaa.

Henkivartiokaartinrykmenttejä (лейб-гвардии ... полк) oli yli lähes neljäkymmentä, joten niiden Imperaattorin henkilön henkivartijarooli oli lähinnä seremoniallis-symbolinen. Sen sijaan keisarin saattue (Собственный Его Императорского Величества Конвой), joka koostui pääasiassa Kubanin ja Terekin kasakoista, tehtävänkuvaan kuului keisarin henkilön henkivartijatyyppinen vartiointi suojaus 24/7. Toki suojaustehtävä, myös konkreettisena toimintana luonnollisesti kuului keisarin seurueen (Свита Его Императорского Величества), ts. adjutanttikunnan tehtäviin, jos sattuivat olemaan fyysisesti esim. attentaatin hetkellä paikalla. Seurueen jäsenyys oli, kuten jo mainittu, erittäin huomattava henkilökohtainen huomionosoitus keisarin henkilöltä.

Seurueen jäsenet palvelivat yleensä henkivartiokaartin rykmenttien johtotehtävissä. Yleneminen jonkun henkivartiokaartin tai –kaartindivisioonan komentajaksi ei sinänsä ollut tae, että nimitys keisarin seurueeseen olisi varma. Seurueen jäsen oikeuden liittää sotilasarvonsa loppuun termin " Свиты". Esim. Henkivartiokaartin ulaanirykmentin (лейб-гвардии Уланский Его Величества полк) Mannerheimia edeltänyt ja seurannut komentaja ei kuulunut keisarin seurueeseen, mutta Mannerheim kuului, vaikka sotilasarvo kaikilla oli kenraalimajuri.
22.12.1906 − 22.12.1910 — генерал-майор Фельдман
1.1.1911 − 24.12.1913 — генерал-майор Свиты Маннергейм
24.12.1913 − 24.06.1915 — генерал-майор Абалешев

Lähteitä:
http://www.regiment.ru/reg/I/0.htm
http://www.imha.ru/index.php?newsid=1144524376#.UjCPcNKpXSI
http://en.wikipedia.org/wiki/Svita

Kenraalimajurin arvo oli venäjän keisarinkunnan elämää niin tavattomasti raamittaneessa rankijärjestelmässä Mannerheimin aikana (luokat 1-14) vasta luokassa neljä,

Rankitaulukko:
http://en.wikipedia.org/wiki/Table_of_Ranks
http://akunin.ru/istoria/tabel/ (sisällöllisesti laajempi)

Oppiaksemme kaikki uutta, pyydän, että joku ystävällinen sielu voisi hivenen selvittää Sotaministeriön, Yleisesikunnan ja keisarin organisatorista asemaa toisiinsa, niin selviäisi myös tämä asia:

Quote from: nollatoleranssi on 07.09.2013, 20:15:54
Se että Mannerheim pääsi ns. keisarin pääesikuntaan ...

Kuspiähän tuo eläissään oli. Tai siis mitä miehestä olen lukenut. Traumoja varmasti kantoi mukanaan, syistä tai toisista.

Siltikään en voi koskaan unohtaa pikkusiskoni rippijuhlia aikoinaan.

Vaarini ja pappani olivat jo syömässä porkkanaa altapäin. Mutsini silloin jo eläkkeelle päässeen duunikaverin mies tuli juhlille ja näki pianon yläpuolelle ripustetun ylipäällikön kuvan (se oli siihen puolivitsinä faijani toimesta ripustettu).

Ukko katsoi hetken ja veti käden lippaan (tyhjään päähän tosin) todeten: "Kah. Meidän ryhmyri. Se on hyvä."

Ko. ukko oli koko punainen noin muuten.

Silloin ymmärsin jotain.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 09:09:17
Yhtään kukaan lihasta tehty ei mitenkään voisi täyttää marskimyytin kokoista ja muotoista koloa maailmassa.

Väite uuden sisällissodan mahdollisuudesta sodan jälkeen tuli itselleni täysin puun takaa. Täytynee perehtyä.

Niin minullekin. Taisi tutkija keksiä itse koko jutun. Maa oli niin sotaväsynyt, että tuskin intoa olisi riittänyt keskinäiseen sotimiseen. Mutta kyllähän sitä nykytutkija 70v myöhemmin saa kehitellä mitä haluaa, koska aikalaiset alkavat olla jo poissa korjaamasta julkisuuteen esiteltyä mutuilua.

Tuotanoin, missä päin Suomea tällainen marski-myytti on ollut vallalla, jota on haluttu nyt viime vuosina purkaa? Kysyn vaan, kun siitä niin paljon kohkataan.

Reputti sotakoulun Suomessa, oli eronnut mies, teki erittäin kyseenalaisia ratkaisuja sisällissodassa, leikki prinsessaa mäenalaenäämitään-tyyliin, kun ei saanut haluamiaan pestejä valtionjohdossa, kannatti alueluovutuksia talvisodan edellä, otti huomioon Englannin toiveet Venäjän-sotaretken tavoitteiden suhteen jatkosodassa silloinkin, kun Englanti julisti sodan Suomelle, jätti sotatoimien johtamisen Airolle, presidenttinä pakeni Portugaliin ja Sveitsiin "terveydellisistä syistä", kun pelkäsi niin paljon kommunisteja ja venäläisiä.

Kaikki edellä mainittu on ollut ihan yleistä tietoa ennen "marski-myytin" aktiivista purkamisprosessia, enkä noista aineksista ainakaan minä kykene muodostamaan mitään mytologista ihmepelastajan kuvaa.

QuoteTuotanoin, missä päin Suomea tällainen marski-myytti on ollut vallalla, jota on haluttu nyt viime vuosina purkaa? Kysyn vaan, kun siitä niin paljon kohkataan.

Erittäin hyvä kysymys. Tätä olisi syytä alkaa purkamaan noin yleisemminkin.

http://i871.photobucket.com/albums/ab277/Blackmagic1979/Pasilan%20Linkkitorni%202009/IsoPaja.jpg

Tämä kuvassanäkyvä ******paja on yksi tärkeimmistä megamyyttiä, taputeltavaa savi-ja mustamannerheimia sekä taputellut toimija. Syyt miksi juuri yleisradio on tämän mannerheim myytin kimpussa ovat moninaiset. Pääasiassa kuitenkin siksi koska laitoksen henkilöstöpolitiikka on avoimen vasemmistolaista ja viherhöttöä, osaamisen ja asiantuntevuuden kustannuksella.

Varsinaisesti kyse on myös Erkko Lyytinen nimisen tuottajan henkilökohtaisesta missiosta jota hän on rakentanut koko elämänsä. Erkko Lyytinen ei ole mikään ihmeellinen ihminen tai erityisen taitava elokuvantekijä. Siksi hän tarvitsee kohua ja huuhaata kun ei ole mitään sanottavaa. Sopii erittäin hyvin standardi riekkumannerheim myytin ja sen purkamisen taustapiruksi.

(http://docpoint.info/sites/default/files/images/erkko9786_c_heidiuutela_pikku.jpg)

Tältä näyttää tyypillinen ns älykkötaiteellinen maisteri. Valmistunut taideteollisesta surkeakoulusta. Syntynyt riihimäellä ja imenyt todennäköisesti Taikin salakapakassa aivonsa pellolle mutta on uskollinen aatteelle ja politiikalle mikä on palkittu tuottajapestillä yleisradiossa.

Lyytinen on jostain syystä läpeensä vittuuntunut Mannerheimiin. Mutta tunnustaa merkityksen mistä syystä haluaa rahastaa ja imeä josko jotain vielä löytyisi. Todennäköisesti näin tehdessään vahvistaa poliittisesti värittyneessä yleisradiossa omaan vasemmistovihreää uskollisuuttaan korporaatiokommunistille. Että voi jatkaa tuottajana.

Quote from: kelloseppä on 11.09.2013, 19:58:57
Kenraalimajurin arvo oli venäjän keisarinkunnan elämää niin tavattomasti raamittaneessa rankijärjestelmässä Mannerheimin aikana (luokat 1-14) vasta luokassa neljä,

Tähän sellainen huomautus, että ko. rankkaus on aivan sama kuin myöhemmin Suomen armeijassakin, mikäli marsalkka lasketaan korkeimmaksi arvoksi (marsalkka - täyskenraali - kenraaliluutnantti - kenraalimajuri).

Mutta Mannerheim ehti korkeammallekin vielä Venäjän aikanaan, sillä Mannerheim ylennettiin kolmanteen kategoriaan kenraaliluutnantiksi ensimmäisen maailmansodan aikana. Suomen armeijassa Mannerheim ylennettiin sisällissodan aikana täydeksi kenraaliksi ja marsalkaksi 1933.

Quote from: ääridemokraatti on 12.09.2013, 11:14:03

Quote from: kelloseppä on 11.09.2013, 19:58:57
Kenraalimajurin arvo oli venäjän keisarinkunnan elämää niin tavattomasti raamittaneessa rankijärjestelmässä Mannerheimin aikana (luokat 1-14) vasta luokassa neljä,

Tähän sellainen huomautus, että ko. rankkaus on aivan sama kuin myöhemmin Suomen armeijassakin, mikäli marsalkka lasketaan korkeimmaksi arvoksi (marsalkka - täyskenraali - kenraaliluutnantti - kenraalimajuri).

Mutta Mannerheim ehti korkeammallekin vielä Venäjän aikanaan, sillä Mannerheim ylennettiin kolmanteen kategoriaan kenraaliluutnantiksi ensimmäisen maailmansodan aikana. Suomen armeijassa Mannerheim ylennettiin sisällissodan aikana täydeksi kenraaliksi ja marsalkaksi 1933.

Toki näin - ja aivan kokonaisuudessaan.

Rajasin rankitarkasteluni Mannerheimin osalta tietoisesti vain siihen hetkeen, jolloin hänet nimitettiin keisarillisen seurueen jäseneksi. Olisi ehkä pitänyt tämä mainita vielä erikseen. Toisaalta, en ymmärrä miten Mannerheimin ura Suomen Tasavallan palveluksessa enää liittyy mitenkään siihen, miten korkealle henkilö saattoi yletä Venäjän Keisarikunnan palveluksessa tai siihen kuinka korkealle Mannerheim yleni Venäjän Keisarikunnan palveluksessa.

Miten tiukasti Suomen tasavallassa rankitetaan siviilivirat? Venäjän keisarikunnassahan ne rankitettiin yhtä tarkasti kuin sotilasvirat, mutta muistaakseni Venäjällä samassa rankissa sotilasvirka ohitti aina (!!!) siviiliviran ennen virkaikä- tms perusteita.

Mielenkiintoista tietoa tuosta aiheesta. Tuo oma kommentti ns. "keisarin pääesikunnasta" oli vain puhdas heitto, mutta ainakin se nosti pintaan keskustelua aiheesta.

Olen lukenut kommentteja, joissa Mannerheimia olisi haukuttu Suomessakin huonoksi sodanjohtajaksi ja sanottu muiden upseereiden hoitaneen hommat.

Tämän takia nuo lähtökohdat miten Mannerheim pärjäsi Venäjän armeijan palveluksessa ja pääsi Venäjän johtajan->keisarin suosioon lopulta ns. "ulkomaalaisena" niin kertoo vain siitä, että miten Mannerheim menestyi jokaisessa sodassa missä oli mukana sekä tietenkin sosiaalisellakin puolella.

On täysin sattumaa, että Mannerheim lopulta kotiutettiin Suomeen ja monen mutkan kautta tie johti Suomen armeijan ylipäälliköksi, mutta kummassakin sodassa Mannerheim sai tulosta aikaseksi.

Jälkikäteen on tietenkin arvosteltu jatko-sodassa Suomen entisten alueiden valtaamista takaisin jne. Mutta sitäkin on perusteltu Suomen puolustusasemien vahvistamisella. Neuvostoliiton suurhyökkäystä tuskin olisi joka tapauksessa voitu välttää.

Pitäisin melko varmana, että ilman Mannerheimia Suomen sodan ja maan kulku olisi ollut toisenlainen. Ei ainakaan näin positiivinen minkälaisena se nykyisen historian valossa nähdään.

Quote from: nollatoleranssi on 12.09.2013, 17:28:29
Pitäisin melko varmana, että ilman Mannerheimia Suomen sodan ja maan kulku olisi ollut toisenlainen. Ei ainakaan näin positiivinen minkälaisena se nykyisen historian valossa nähdään.

Juuri näin.

Mannerheim myös ylläpiti suhteita moniin suuntiin ulkomailla. Hänellä oli myös hyvä näkemys maailman tilanteesta koko sodan ajan.

Vaikka olimme jatkosodassa Saksan liittolaisina Mannerheim ei sokeasti totellut ja noudattanut saksalaisten vaatimuksia sotatoimien suhteen. Hän otti sodankäynnissä huomioon myös monet liittoutuneiden näkökulmat ja jopa tietyt Venäjään itseensä liittyneet asiat.

Ylipäällikkönä Mannerheim ymmärsi ja otti huomioon sen että joskus sota myös loppuu. Nekin seikat mitä sodan aikana tehtiin,  tultaisiin käsittelemään ja huomioimaan rauhanteon yhteydessä.  Mannerheim ei ollut mikään erityinen Saksan ystävä. Hän todennäköisesti ymmärsi jo hyvin aikaisessa vaiheessa ettei Saksa välttämättä tule olemaan sodan voittaja. Ja senkin että olipa voittajana kumpi tahansa niin Suomi olisi jatkossakin vain pikkutekijä suurmaiden pelissä.

Suomi ei lähtenyt sotaan Saksan rinnalla aivan "all in" mentaliteetilla. Mannerheimilla oli ylipäällikkönä tärkeä tehtävä seurata kaikkia pelin osanottajia, tapahtumia ja niiden kehittymistä. Siksi on ymmärrettävää että varsinaisia sotatoimia johtivat hänen alaisensa, Airo ja muut esikunnan kenraalit.

Suomella ei ollut vaihtoehtoja Mannerheimille. Ei ollut ennen sotia eikä niiden jälkeenkään. Sitten kun ajat rauhoittuivat ja suurimmat pölyt laskeutuivat oli mahdollista jättää maan johtaminen poliitikkojen hoidettavaksi..

Quote from: nollatoleranssi on 12.09.2013, 17:28:29
... Olen lukenut kommentteja, joissa Mannerheimia olisi haukuttu Suomessakin huonoksi sodanjohtajaksi ja sanottu muiden upseereiden hoitaneen hommat...

Eräs irvileukojen jo 1918 käyttämä peruste oli se, ettei Mannerheim koskaan suorittanut Nikolajevskin sotilasakatemiaa (Императорская Николаевская военная академия) vaan yleni urallaan ainoastaan Venäjän Japanin sotaan osallistumisen suoman riittävän sotapalveluskokemuksen nojalla ylempiin sotilasarvoihin.

Toki tämmöisessä on kyse aina muodollisen yleisesikuntaupseerikoulutuksen rauhan aikana saaneiden tietystä omanarvontunteesta suhteessa heihin, joiden ylenemisperuste on ollut ainoastaan sodanajan palvelukseen liittyvä. Mannerheimin tapauksessa en ota itse asiaan sisällöllisesti mitään kantaa; ainoastaan tuon ilmi tämmöisen ilmiön olemassaolon niin yleisellä tasolla kuin Mannerheimin yksittäisessä tapauksessa.

Quote from: nollatoleranssi on 12.09.2013, 17:28:29
... pääsi Venäjän johtajan->keisarin suosioon lopulta ns. "ulkomaalaisena" ...

Venäjän keisarikunnan kannalta Mannerheim ei todellakaan ollut ulkomaalainen millään muotoa. Tästä Venäjän keisarikunnan universalimista tai ns. todellisen/aidon imperiumin luonteesta on ollut aiemmin puhetta,

Olit sitten ruotsinkielinen aatelinen Suomen suuriryhtinaskunnasta, Baltian saksalainen parooni, hollantilaisen tai skotlantilaisen Venäjälle rektrytoituneen palkkasoturipäällikön jälkeläinen, Puolan szlachta:n jäsen, georgialainen päällikkö tai jonkun kasakkayhteisön jäsen, kelpasit kernaasti kyllä, jos vain vannoit ehdotonta kuuliaisuutta Imperaattorille ja Venäjän (universaalille) Idealle. Jos palvelit Venäjää, et ollut ulkomaalainen, vaan "Venäjän Keisarikunnan alamainen". Juuri tämä on Venäjän Imperiumin "alamaisuuden" (ns. valtion jäseneksi tunnustamisen ja tunnustautumisen; ns. "kansalaisuuden", todella vahvoilla lainausmerkeillä,) määrittelyn taustalla vaikuttava keskeisin ajatus.

Quote from: nollatoleranssi on 12.09.2013, 17:28:29
...Pitäisin melko varmana, että ilman Mannerheimia Suomen sodan ja maan kulku olisi ollut toisenlainen. Ei ainakaan näin positiivinen minkälaisena se nykyisen historian valossa nähdään.

Juuri näin. Suomelle kävi vaan niin mahdottoman hyvä tuuri myös Mannerheimin henkilöön liittyen.

Uskon myyttisyyden syntyneen vasta Toisen Maailmansodan aikana - varsinkin pitkäksi venyneen Jatkosodan. Sensuurin päällikkö Wilkuna kertoo sensuurin tärkein tehtävä olleen suojella Mannerheimin julkisuuskuvaa. Se kuului sen ajan sodankäyntiin. Ylipäällikön päiväkäsky on tasan yhtä pyhä kuin ylipäällikön persoona - ja ylipäällikön päiväkäskystä taas riippuu pitkälti sota menestys. Samanlaista henkilöpalvontaa suoritettiin kaikissa muissakin sotaan osallistuneissa maissa. Oli Stalin, oli Hitler, oli Churchill ja kasa pienempiä kuuluisuuksia. Jälkeenpäin uusien vallanpitäjien on suorastaan pakko demonisoida vanhoja, jos he haluavat kumota näiden tekemiä päätöksiä. Tämä ikivanha totuus tunnetaan jo Egyptin faaraoiden ajoilta. Suomen kansallisvaltioaatetta ei voida lakkauttaa ilman Mannerheim myytin tuhoamista. Se on eurofederalistien tavoite. Kansallismielisten taas on puolustettava Mannerheimia - oman asiansa edistämiseksi. Itse Mannerheim on tässä täysin merkityksetön. Ihminen hän oli siinä missä muutkin. Kävi kusella ja piereskeli.

Noin 2000 vuotta sitten pyhässä maassa: - Jeesus, nyt et kiukuttele vaan syöt kiltisti aamupuurosi. [Evankeliumi Marian mukaan]

Aika pelottava mutta looginen ajatus että federalistit pyrkivät tietentahtoisesti historiaa vääristelemällä saavuttamaan omat poliittiset tavoitteensa. Tätä on imperialismi unionitasolla. Sosialistinen Neuvostotasavaltojen Liittokin muodosti oman historiakuvansa vääristelyyn pohjautuen. Olihan sen lähtölaukauskin kylmä lastenmurha. Vääristelemällä ja kiristämällä kommunistit onnistuivat peittämään rikoksen mistä tavasta tuli koko järjestelmää kuvaava tapa.
Liittovaltio on liian iso välittääkseen moraalista, oikeasta ja väärästä. On vain voimaa ja voimattomia. Myötäjuoksijoita ja vihollisia.

Mitä tulee Mannerheimin sodanjohtamiseen, niin vuoden 1904 sota Japania vastaan ei jätä epäilystä Mannerheimin rohkeudesta mutta sodanjohtokyky onkin niin ja näin. Toisaalta koko verinen rähinä oli mielipuolisuudessaan aivan omassa luokassaan, joten yksi Mannerheim ei tietenkään voinut muuta kuin mennä käskyjen mukaan. 10 vuotta myöhemmin Mannerheim osoitti että hän oli oppinut virheistään mutta keisarillinen Venäjä ei ollut.

Quote from: sivullinen. on 13.09.2013, 12:59:32
Noin 2000 vuotta sitten pyhässä maassa: - Jeesus, nyt et kiukuttele vaan syöt kiltisti aamupuurosi. [Evankeliumi Marian mukaan]

Tykkäsin.

Keskustelun tason kannalta onneksi täällä sattuu olemaan muutama kirjoittaja, joidenka älyllinen kapasiteetti yltää myytin taakse tavoittelemaan ja näkemään konkreettista historiallista faktaa tässä Mannerheiminkin tapauksessa ja näkemään asiassa useampia vivahteita ja sävyjä ja itse miehessäkin niin viat, virheet ja puutteet kuin hyvätkin puolet.

Sensijaan kirjoittajien enemmistö näyttäisi edelleenkin toljottavan palvovan hartaalla spanielinkatseellaan Mannerheimistä keinotekoisesti rakennettua yli-ihmismyyttiä, kykenemättä näkemään tuon myyttisen kuvan takana olevaa ihmistä ja historiallista todellisuutta. Kaikesta Mannerheimiin liittyvästä informaatiosta he hyväksyvät oikeaksi vain sellaisen tiedon, mikä on omiaan ylläpitämään heidän palvontaansa ja yli-ihmismyyttiä esim, että heidän sankarinsa ei olisi tehnyt yhtään ainoaa virhettä, vain pelkkiä sankaritekoja.

Todellisuudessa Mannerheim oli vain vaimosta syntynyt suomenruotsalainen, puhui äidinkielenään ruotsia, opiskeli venäjänkielen, englannin ja ranskaakin, suomenkieltä hän puhui sangen huonosti ja kankeasti. Hän sai kokea perheensä ja kotinsa hajoamisen, sai kurittomuuden johdosta potkut suomalaisista kouluista, pääsi rikkaiden sukulaistensa rahoilla ja suhteilla  korkeaan venäiseen sotilaskouluun, jossa pitkälle vaimonsa rahoilla ja osittain omilla kyvyillään eteni kenraaliluutnantiksi, yleni itsenäisyyttä tavoittelevien suomalaisten suuresti vihaaman sortajatsaarin Nikolai II:n seurueeseen ja lähimpään henkivartiokaartiin, menestyi erinomaisesti rintamalla ratsuväkirykmentin ja -divisioonan ja viimeksi armeijakunnan komentajana. Samanlaisia suomalaissyntyisiä venäjällä menestyneitä kenraaleja oli useita muitakin.   

Venäjän romahdettua ja bolsheviikkien astuessa valtaan Mannerheim palasi lyötynä miehenä Suomeen, mutta suureksi onnekseen kohtasi täällä itsenäisyysmiehiä, joista Mannerheim ei ollut piitannut pirujakaan palvellessaan sortajakeisari Nikolai II:ta, jonka santarmit ja kasakat vainosivat noita itsenäisyysmiehiä öin ja päivin.

Noiden itsenäisyysmiesten rahoilla ja avulla sekä saksasta palanneiden jääkäreiden tuella Mannerheim rakensi valkoisen armeijan, joka Hangossa maahannousseiden saksalaisten sotilaiden tuella ajoi maasta pois jo muutenkin kotiinsa Venäjälle menossa olleet venäläiset sotilaat. Korkeille venäläisille upseeriveljilleen Mannerheim sensijaan tarjosi turvaa ja suojelusta.

Ja kun venäläiset sotilaat olivat poistuneet, niin jäljelle jäi vain suomalaiset punakaartit, joiden kurittomista laumoista ei ollut juuri minkäänlaista vastusta valkoisten kouluutetuille sotilaille ja heidän johdollaan toimivalle talonpoikaisarmeijalle. Niinpä vapaussota muuttui hyvin nopeasti armottoman raa'aksi sisällisodaksi, lahtaamiseksi, pikateloituksiksi ja vankileireissä nälkäännäännyttämiseksi ja Manneheimkin sai siinä sivussa kaikkien muiden titteleidensä jatkoksi nimen Lahtari-Kenraali.

Talvisodan ja Jatkosodan aikaan Mannerheim katsottiin itseoikeutetuksi puolustuvoimien komentaaksi ja ylipäälliköksi. Molempien sotien aikaan Mannerhein teki merkittäviä virheitä Miekantuppipäiväkäskyineen sunmuine sekoiluineen, mutta ehkä kuitenkin vielä enemmän oikeita ratkaisuja, sillä Suomelle olisi voinut käydä sodissa hulluminkin, kuin nyt kävi, ja valtakunta selvisi jotakuinkin elinkelpoisena rakentelemaan ankaralla työllä nokioitansa ja koneitansa aina nykyiseen eurokurimukseensa saakka.

Mannerheim ei ollut juuri senkummempi sotilas kuin monet muutkaan korkeat upseerit, eikä hän ollut senkummempi valtiomies kuin monet muutkaan senaikaiset poliitikot, eikä hän ollut juuri senkummempi aatelismies kuin monet muutkaan senaikaiset aatelismiehet puhumattakaan mistään tutkimusmatkaksi naamioidusta vakoiluretkeilystä halki Aasian. Mutta hänessä oli kaikkia noita ominaisuuksia sen verran, että maailmantapahtumien vyöryssä oikeaan aikaan oikeaan paikkaan sattuessaan, suoritti sellaisia tekoja, että hänestä oli mahdollista rakennella sellainen myytti, kuin nyt edessämme näemme ja se pysyy tietenkin yllä niin kauan kuin tarpeeksi monet jaksavat yhä edelleenkin uskoa miehen yli-inhimilllisen erehtymättömään sankaritarinaan.

Kaikilla kansakunnilla on tietenkin omat sankarinsa ja eipäkait siitä Suomellenkaan mitään suurempaa harmia liene, vaikka täälläkin jotain sankarimyyttiä ylläpidettäisiin. Onhanse vain jotenkin vähän lapsellista.     

Quote from: cassius ali on 15.09.2013, 14:39:26Sensijaan kirjoittajien enemmistö näyttäisi edelleenkin toljottavan palvovan hartaalla spanielinkatseellaan Mannerheimistä keinotekoisesti rakennettua yli-ihmismyyttiä, kykenemättä näkemään tuon myyttisen kuvan takana olevaa ihmistä ja historiallista todellisuutta. Kaikesta Mannerheimiin liittyvästä informaatiosta he hyväksyvät oikeaksi vain sellaisen tiedon, mikä on omiaan ylläpitämään heidän palvontaansa ja yli-ihmismyyttiä esim, että heidän sankarinsa ei olisi tehnyt yhtään ainoaa virhettä, vain pelkkiä sankaritekoja.

Kumma juttu, niin en tiedä ketään, joka pitäisi mannerheimia yli-ihmisenä... tai kuvitteli marskin olleen erehtymötön kun paavi konsanaan... johtipahan vaan muutamat sodat hemmetin hyvin (vaikka sitten tuurilla jos ette taitoon usko)...

eli tämä kohta kirjoituksestasi on naurettavuudessaan suorastaan säälittävä...

ei jatkoon.

QuoteNoiden itsenäisyysmiesten rahoilla ja avulla sekä saksasta palanneiden jääkäreiden tuella Mannerheim rakensi valkoisen armeijan, joka Hangossa maahannousseiden saksalaisten sotilaiden tuella ajoi maasta pois jo muutenkin kotiinsa Venäjälle menossa olleet venäläiset sotilaat.

Ehkä hivenen nopeutettua tulkintaa.

http://www.mannerheim.fi/05_s_ura/s_manmm1.htm

Mannerheim oli taistellut verisesti itävaltalaisia ja myöhemmin myös saksalaisia vastaan I-maailmansodassa. Oli vakiinnuttanut linjat ja onnistunut ylläpitämään armeijaa vallankumouksellisissa oloissa. Mannerheim ei ollut saksalaismielinen mutta historian kulku ja sen väärentäjät tekivät hänestä sellaisen. Kertoo jotain Mannerheimin henkilöstä että saksalaiset jotka olivat taistelleet Mannerheimia vastaan, eivät henkilötasolla kokeneet häntä millään tavalla vastenmieliseksi. 

Mannerheim ymmärsi että mikäli Suomen itsenäisyys aiottaisiin pitää vuonna 1918 sodan tuloksena, sodan kulku ja tulos olisi oltava suomalaisten itse aikaansaama ja selvittämä. Siksi Mannerheimille tuli melkoisena yllätyksenä hallituksen ylipäälikön tietämättä ja selän takana sovittu Saksalaisten joukkojen rantautuminen Hankoon. Venäläiset tietäen mies ymmärsi että ilman selkeää voittoa, venäläiset tulisivat ikuisesti viittaamaan sotaa saksalaisten voittona mikä mahdollistaisi jatkossa "Suomen itsenäisyyden palauttamisen" venäläisten haluamalla tavalla. Lopputulos oli Tie Tampereelle ja Tampereen valtaus seurauksista piittaamatta.

QuoteKorkeille venäläisille upseeriveljilleen Mannerheim sensijaan tarjosi turvaa ja suojelusta.

näimpä. Tämän epäreilun ja suorastaan uuninluukkuja kolisuttavan teon seurauksena mm Haminan kaupungissa ihmeteltiin kuinka lantakärryjen päällä istui hienoja rouvia palvelijoineen (joista monet olivat suomalaisia) ja puhuivat outoa kieltä (parempaa ranskaa kuin Pariisissa)...jos nyt kysyttäisiin suomalaiselta vasemmistosuvaitsijalta niin varmasti suvaitsisi tapattaa moiset tulijat sinne Odessan lahteen tykinkuula jalkaan sidottuna.

Quote from: siviilitarkkailija on 15.09.2013, 15:13:01Kertoo jotain Mannerheimin henkilöstä että saksalaiset jotka olivat taistelleet Mannerheimia vastaan, eivät henkilötasolla kokeneet häntä millään tavalla vastenmieliseksi.

Pitää kuitenkin muistaa, että ensimmäinen maailmansota ei ollut ollenkaan samanlainen aatteidenvälinen totaalinen sota kuin toinen kaikkine komissaarikäskyinen. Toki oltiin vihulaisia ja vihulaiset piti voittaa, mutta tavoitteena ei ollut vastustajan totaalinen tuhoaminen ja jonkinasteinen herrasmiesmäisyys vielä vallitsi. Ei ollut syytä tuntea henkilökohtaista vihaa.

Quote from: ääridemokraatti on 15.09.2013, 17:06:06
Pitää kuitenkin muistaa, että ensimmäinen maailmansota ei ollut ollenkaan samanlainen aatteidenvälinen totaalinen sota kuin toinen kaikkine komissaarikäskyinen. Toki oltiin vihulaisia ja vihulaiset piti voittaa, mutta tavoitteena ei ollut vastustajan totaalinen tuhoaminen ja jonkinasteinen herrasmiesmäisyys vielä vallitsi. Ei ollut syytä tuntea henkilökohtaista vihaa.

Ainoastaan akselivaltojen miehittämä Serbia on vain se suuri poikkeus!!!

Olen kirjoittanut tästäkin Hommaan aiemmin, mutta joille Wiki tai ainoastaan kansallismielinen uho eivät riitä älyllisen keskustelun taustamateriaaliksi, niin ohessa hivenen lähteitä, joiden kieli ei ole serbia, nopeasti netistä haettuna:

2002 itävaltalainen näkemys aikalaisvalokuvien näkökulmasta saksaksi
http://www.kakanien.ac.at/beitr/fallstudie/AHolzer1.pdf

Valokuvia lisää:
http://www.ww1-propaganda-cards.com/executions%283%29.html

Sveitsiläisen kriminologistin raportti 1915 englanniksi
http://archive.org/stream/howaustriahungar00reis#page/n55/mode/2up

Ensimmäisen maailmansodan tapahtumien kytkeminen laajempaan kokonaisuuteen kansallismielisestä näkökulmasta englanniksi
http://www.srpska-mreza.com/History/ww-1/book/Reiss.html

Balkanin yleistilanteen muuttumisen tavaton nopeus tulee hyvin esiin tässä englanniksi
http://dmorgan.web.wesleyan.edu/balkans/wwone.htm

Pähkinänkuoressa paljon asiaa englanniksi
http://www.nzhistory.net.nz/war/kingdom-of-serbia-facts

Ensimmäisessä maailmansodassa ei ollut akselivaltoja, vaan keskusvallat. Ja tottakai ensimmäisessäkin maailmansodassa esiintyi kammottavuuksia, mutta ei Serbian ja Itävalta-Unkarinkaan välinen tora ollut luonteeltaan ideologinen tyyliin demokratia vs fasismi vs kommunismi, vaan ihan perinteinen nationalistissävytteinen kiista alueiden ja populaatioiden hallinnasta ja vallasta.

Saksan ja Venäjän välinen ottelu taasen oli poikkeuksellisen vähäisessä määrin nationalistinen luonteeltaan, sillä Venäjän upseeristossa oli aika vahva edustus baltiansaksalaisilla. Tosin nationalismi oli tietty jo tuolloin jossain määrin nousussa ja baltiansaksalaisten lojaaliutta Venäjälle paikoin epäiltiin, mutta kuten tässäkin topicissa on todettu, Venäjä oli "aito imperiumi" kaikessa monikansallisuudessaan ainakin ennen venäläistämispolitiikkaa. Kuitenkaan mitään ideologista skismaa Venäjän ja Saksan välillä ei ollut; molemmathan olivat sodan alussa varsin konservatiivisia monarkioita. Ja molemmin puolin ymmärrettiin varsin hyvin lojaalius hallitsijaa kohtaan. Ei se aiheuttanut henkilökohtaisia antipatioita.

Toisen maailmansodan aikana tilanne oli aivan toinen; on vaikea kuvitella, että kommunistit ja natsit tunsivat mitään muuta kuin totaalista vihaa toisiaan kohtaan myös henkilökohtaisella tasolla. Vastapuolen käsiin joutunut tuskin saattoi odottaa mitään sen parempaa kuin mahdollisimman kivutonta kuolemaa.

"...vaan ihan perinteinen nationalistissävytteinen kiista alueiden ja populaatioiden hallinnasta ja vallasta...jonkinlaisen herrasmiesmäisyyden vallitessa."

Tämäpä on mielenkiintoinen uusi tulkinta etnisistä puhdistuksista, kansanmurhasta ja rikoksista ihmisyyttä vastaan. Turkkilainen linja miltei sata vuotta sitten tapahtuneen kansamurhan kieltämisessä on yksinkertaisesti sanoinkuvaamattoman vastenmielinen. Serbian miehityksen aikana miehitysjoukkojen kammottavuudet eivät olleet satunnaisia esim. Belgian tyyliin. En jatka tästä enempää.

Toki nim. ääridemokraatti on aivan oikeassa esim. siinä, että Serbian ja keskusvaltojen, etenkin Itävalta-Unkarin, ristiriita ei ollut "luonteeltaan ideologinen tyyliin demokratia vs fasismi vs kommunismi", vaan klassisen 1800-luvun nationalismin innoittamasta itsetunnon noususta kahden taantuvan "aidon imperiumin" (Itävalta-Unkari ja ottomaanien Turkki) välissä balkanisoitumisen ja ottomaanien perusmaustein.

Se, mitä nim. ääridemokraatti kirjoitti keisarilliseen Saksaan ja keisarilliseen Venäjään liittyen, allekirjoitan täysin. Itse korostaisin samalla kuitenkin, että keisarillinen Itävalta-Unkari ja keisarillinen Venäjä nojasivat ns. "aidon imperiumin" malliin, kun keisarillinen Saksa nojasi nationalismista kumpuavaan käsitteistön luomaan malliin; "autokraattinen (imperiumin tai globaalin supervallan) valta-asemaan pyrkivä nationalismi" –termi, ja etenkin sisältö, voisi ehkä paremmin kuvata keisarillista Saksaa 1910-luvun alussa.

Monet serbinationalistit ajoivat jonkin sorttista "autokraattista Balkanin herruuteen tähtäävää monietnistä nationalismiin nojaavaa taskuimperiumia" (termien ristiriita on kirjoittajan tiedossa) "etelä-slaavien kuningaskunnan" muodossa mm. hyvin laajentumishenkisellä ulkopolitiikalla ennen ensimmäistä maailmansotaa ja saivatkin lopulta haluamansa sotatoimien jälkeen Versailles:ssa. Milloinkohan Jugoslavian kuningaskunta olisi sitten ilman toista maailmasotaa ja ilman nasseja ja kommareita ihan omin voimin hajonnut omaan mahdottomuuteensa ja millaisella rytinällä?

Ei kaikkiin kansamurhiin kommareita tai nasseja, eikä edes heidän ideologioitaan tarvita, mikä olisi ehkä aina hyvä muistaa – myös näin kommarien ja nassejen hetkellisen valta-aseman jälkeen harjoitetussa historian tulkitsemisessakin.

PS. Kiitos aiheellisesta oikaisusta, nim. ääridemokraatti, keskusvallat – akselivallat terminologiassa.

Quote from: cassius ali on 15.09.2013, 14:39:26
Noiden itsenäisyysmiesten rahoilla ja avulla sekä saksasta palanneiden jääkäreiden tuella Mannerheim rakensi valkoisen armeijan, joka Hangossa maahannousseiden saksalaisten sotilaiden tuella ajoi maasta pois jo muutenkin kotiinsa Venäjälle menossa olleet venäläiset sotilaat. Korkeille venäläisille upseeriveljilleen Mannerheim sensijaan tarjosi turvaa ja suojelusta.

Saman asian voi tulkita kovin monella eri tavalla. Itse sanoisin vähillä varoilla luotujen ja täysin vailla sotilaskoulutusta olleiden itsenäisyysaktivistien valinneen kokeneen upseerin Mannerheimin johtajakseen, jotka saivat myöhemmin tuekseen Saksasta palanneet jääkärit. Tämä joukko ajoi pois venäläiset sotilaat, jotka eivät valtiosopimuksesta huolimatta suostuneet vapaaehtoisesti lähtemään maasta, vaan jäivät tänne tukemaan sosialistien vallankumousyritystä. Suomen sotatoimien jälkeen Mannerheim ei pystynyt antamaan muuta tukea kuin leivän ja katon päänpäälle omille upseeritovereilleen, kuten Judenitsille (http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Judenit%C5%A1), jotka Venäjän valkoisen armeijan nimissä taistelivat bolshevikkeja vastaan, ja jotka toivoivat Suomesta saatavan joukkoja osallistumaan sotatoimiin.

-- -- --

Luin äskettäin erään toisen erittäin samankaltaisen miehen oman elämänkerran. Nimittäin Unkarin pitkäaikaisen johtajan Miklos Horthyn (http://en.wikipedia.org/wiki/Mikl%C3%B3s_Horthy), joka sai upseeri koulutuksen Itävalta-Unkarin monarkin alaisuudessa, nousi valtaan 1918 kukistettuaan verisesti Bela Kunin - tuon "Unkarin Otto-Willen" - sosialistisen tasavallan (http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Soviet_Republic). Toisen Maailmansodan aikaan Horthy toimi Mannerheimin tavoin maansa sotavoimien johtajana ja Hitlerin "kanssasotijana". Tässä vaiheessa Mannerheimin ja Horthyn kohtalot kuitenkin eroavat, sillä Mannerheim sopi erillisrauhasta ja sai sodasta "puolustusvoiton". Horthyn Unkari tuli taas ensin sodan lähetessä loppua natsien miehittämäksi, ja natsien hävitessä sodan, Neuvostoliiton miehittämäksi. 2000-luvulla molemmat maat - Suomi ja Unkari - olivat EU maita ja muutenkin toistensa kaltaisia. Sittemmin Unkarissa on "jytky" vaihtanut vallan kansallismielisille. Olisi mielenkiintoista tietää miten Horthyn myytti on siellä elänyt näinä aikoina, ja miten myyttiä on hyödynnetty.

QuoteToisen maailmansodan aikana tilanne oli aivan toinen; on vaikea kuvitella, että kommunistit ja natsit tunsivat mitään muuta kuin totaalista vihaa toisiaan kohtaan myös henkilökohtaisella tasolla. Vastapuolen käsiin joutunut tuskin saattoi odottaa mitään sen parempaa kuin mahdollisimman kivutonta kuolemaa.

Näin historian väärentäjät opettavat vaikka aluksi asia on aivan päinvastoin. Enkä rupea kaivelemaan lähteitäni vaan muistista heitän muutaman yksinkertaisen esimerkin.

Ennen II maailmansotaa saksalaiset sotilaslentäjät kävivät Neuvostoliitossa harjoittelemassa salaa koska Saksassa ilmavoimat oli kielletty. Eivät käyneet Neuvostoliitossa ilman lupaa vaan yhdessä neuvostolentäjien kanssa. Monta muutakin elimellistä asetta ja asiaa Saksa toteutti Neuvostoliitossa, mutta yllätyksekseen Neuvostoliitto oppi paljon ja rakensi saamistaan tiedonjyvistä vielä omiakin aseita jotka yllättivät myöhemmin harjoittelutoverinsa saksalaiset.

Puolan valtaus 1939 opetetaan poliittisesti oikeaoppisesti että Saksa valtasi Puolan hyökkäämällä sinne laittomasti lännestä. Päivi Lipposen kaltaiselle historianopettajalle on ylivoimaisen vaikea myöntää että Puolaan hyökättiin samaan aikaan idästä. Puolan kimppuun kävi kaksi ylivoimaisen suurta armeijaa. Valtauksen lopuksi osapuolet pitivät yhdessä sotilasparaatin mikä ei jätä epäilyä joukkojen yhtäläisistä suunnitelmista. Vasta sodan pitkittyminen Saksan hyökkäys (sekä Neuvostoliiton hyökkäysvalmistelut) paljastivat että hyökkäämättömyysopimuksen kumppaneilla oli eroja. Luonnollisesti taistelujen raaistamat ihmiset olivat oma lukunsa.

Sodan loppuvaiheessa natsit mm Saksassa, tehtyään kansanmurhan, alkoivat yllättäen tukemaan ja kohtelemaan vangittuja kommunisteja tovereinaan (kuulostaa hyvin oudolta mutta näin tapahtui). Natsit odottivat kakka housuissa neuvostoliiton armeijaa jonka tiesivät vapauttavan keskitysleireistä ja vankiloista itselleen uudet kommunistijohtajat. Kommunisteja siis tapettiin mutta kansanmurhan muihin uhriryhmiin verrattuna poliittisten vankien osa ei ollut kaikkein ehdottomin ja kauhein kauheista ja ehdottomista vaihtoehdoista.

Sota on omituinen prosessi jossa ajan hetkellä liittosuhteet ja vihan purkaukset voivat vaihdella hillittömästi ja likipitäen satunnaisesti. Jälkikäteen kirjoitetut poliittiset historiakirjoitukset eivät luonnollisesti käsittele sitä mitä tapahtui oikeasti koska se ei sovi poliittiseen kontekstiin. Mannerheimin elämä on siitä hyvä kuvaus kun hän ammattisotilaana käy päin japanilaisia, itävaltalaisia, unkarilaisia, saksalaisia, venäläisenä ja sittemmin suomalaisena päin neuvostoliittolaisiksi muuttuneita venäläisiä saksalaisten avustamana, on sodassa ja kirjeenvaihdossa brittien kanssa jne Sota on ennakoimaton prosessi. Jos joku olisi kertonut Mannerheimin äidille tai isälle minkä puolesta poikansa tulisi taistelmaan ja ketä vastaan, kertojaa olisi pidetty yksinkertaisesti mielipuolena. 

Quote from: cassius ali on 15.09.2013, 14:39:26
Keskustelun tason kannalta onneksi täällä sattuu olemaan muutama kirjoittaja, joidenka älyllinen kapasiteetti yltää myytin taakse tavoittelemaan ja näkemään konkreettista historiallista faktaa tässä Mannerheiminkin tapauksessa ja näkemään asiassa useampia vivahteita ja sävyjä ja itse miehessäkin niin viat, virheet ja puutteet kuin hyvätkin puolet.

Sensijaan kirjoittajien enemmistö näyttäisi edelleenkin toljottavan palvovan hartaalla spanielinkatseellaan Mannerheimistä keinotekoisesti rakennettua yli-ihmismyyttiä, kykenemättä näkemään tuon myyttisen kuvan takana olevaa ihmistä ja historiallista todellisuutta. Kaikesta Mannerheimiin liittyvästä informaatiosta he hyväksyvät oikeaksi vain sellaisen tiedon, mikä on omiaan ylläpitämään heidän palvontaansa ja yli-ihmismyyttiä esim, että heidän sankarinsa ei olisi tehnyt yhtään ainoaa virhettä, vain pelkkiä sankaritekoja.

Todellisuudessa Mannerheim oli vain vaimosta syntynyt suomenruotsalainen, puhui äidinkielenään ruotsia, opiskeli venäjänkielen, englannin ja ranskaakin, suomenkieltä hän puhui sangen huonosti ja kankeasti. Hän sai kokea perheensä ja kotinsa hajoamisen, sai kurittomuuden johdosta potkut suomalaisista kouluista, pääsi rikkaiden sukulaistensa rahoilla ja suhteilla  korkeaan venäiseen sotilaskouluun, jossa pitkälle vaimonsa rahoilla ja osittain omilla kyvyillään eteni kenraaliluutnantiksi, yleni itsenäisyyttä tavoittelevien suomalaisten suuresti vihaaman sortajatsaarin Nikolai II:n seurueeseen ja lähimpään henkivartiokaartiin, menestyi erinomaisesti rintamalla ratsuväkirykmentin ja -divisioonan ja viimeksi armeijakunnan komentajana. Samanlaisia suomalaissyntyisiä venäjällä menestyneitä kenraaleja oli useita muitakin.   

Venäjän romahdettua ja bolsheviikkien astuessa valtaan Mannerheim palasi lyötynä miehenä Suomeen, mutta suureksi onnekseen kohtasi täällä itsenäisyysmiehiä, joista Mannerheim ei ollut piitannut pirujakaan palvellessaan sortajakeisari Nikolai II:ta, jonka santarmit ja kasakat vainosivat noita itsenäisyysmiehiä öin ja päivin.

Noiden itsenäisyysmiesten rahoilla ja avulla sekä saksasta palanneiden jääkäreiden tuella Mannerheim rakensi valkoisen armeijan, joka Hangossa maahannousseiden saksalaisten sotilaiden tuella ajoi maasta pois jo muutenkin kotiinsa Venäjälle menossa olleet venäläiset sotilaat. Korkeille venäläisille upseeriveljilleen Mannerheim sensijaan tarjosi turvaa ja suojelusta.

Ja kun venäläiset sotilaat olivat poistuneet, niin jäljelle jäi vain suomalaiset punakaartit, joiden kurittomista laumoista ei ollut juuri minkäänlaista vastusta valkoisten kouluutetuille sotilaille ja heidän johdollaan toimivalle talonpoikaisarmeijalle. Niinpä vapaussota muuttui hyvin nopeasti armottoman raa'aksi sisällisodaksi, lahtaamiseksi, pikateloituksiksi ja vankileireissä nälkäännäännyttämiseksi ja Manneheimkin sai siinä sivussa kaikkien muiden titteleidensä jatkoksi nimen Lahtari-Kenraali.

Talvisodan ja Jatkosodan aikaan Mannerheim katsottiin itseoikeutetuksi puolustuvoimien komentaaksi ja ylipäälliköksi. Molempien sotien aikaan Mannerhein teki merkittäviä virheitä Miekantuppipäiväkäskyineen sunmuine sekoiluineen, mutta ehkä kuitenkin vielä enemmän oikeita ratkaisuja, sillä Suomelle olisi voinut käydä sodissa hulluminkin, kuin nyt kävi, ja valtakunta selvisi jotakuinkin elinkelpoisena rakentelemaan ankaralla työllä nokioitansa ja koneitansa aina nykyiseen eurokurimukseensa saakka.

Mannerheim ei ollut juuri senkummempi sotilas kuin monet muutkaan korkeat upseerit, eikä hän ollut senkummempi valtiomies kuin monet muutkaan senaikaiset poliitikot, eikä hän ollut juuri senkummempi aatelismies kuin monet muutkaan senaikaiset aatelismiehet puhumattakaan mistään tutkimusmatkaksi naamioidusta vakoiluretkeilystä halki Aasian. Mutta hänessä oli kaikkia noita ominaisuuksia sen verran, että maailmantapahtumien vyöryssä oikeaan aikaan oikeaan paikkaan sattuessaan, suoritti sellaisia tekoja, että hänestä oli mahdollista rakennella sellainen myytti, kuin nyt edessämme näemme ja se pysyy tietenkin yllä niin kauan kuin tarpeeksi monet jaksavat yhä edelleenkin uskoa miehen yli-inhimilllisen erehtymättömään sankaritarinaan.

Kaikilla kansakunnilla on tietenkin omat sankarinsa ja eipäkait siitä Suomellenkaan mitään suurempaa harmia liene, vaikka täälläkin jotain sankarimyyttiä ylläpidettäisiin. Onhanse vain jotenkin vähän lapsellista.   

Osa porukasta on lukenut aivan liian paljon kommareiden tekemiä kirjoja koska silloin kuin itse luin mannerheimista niin mistään lahtarista ei puhuttu vaan se tarkoitti ihan kummankin osapuolen tyyppejä.Itse pidän mannerheimiä vain tyyppinä joka johti suomen armeijaa sisällisodan ja sotien aikana sen enempiä pohtimatta että millainen se ja omasta mielestäni mitää myyttiä siitä ei edes ole vaan se on jonkun keksimää.Tolloin ajat oli aivan erillaiset kuin nyt.Noi kaikki julistukset yms on taas propagandaa ja muuta sellaista jonka jokaisen pitäisi tajuta.Kai muuten tiesit että suomessa rakennettiin myös sukellusveneiden protoja saksalaisille sen takia koska versailesin sopimus oli ne siltä kieltänyt?.NL:ssä testattiin myös erillaisia panssareiden protoja ja esim stukia.Se sotilaallinen sekä taloudellinen yhteistyö oli aika laajaa NL:n ja Natsi-Saksan välillä ennen toista maailmansotaa.Stalinille taisi muuten tulla yllärinä niin nopea ranskan antautuminen ja se odotti pidempää sotaa joka olisi vienyt saksan resurssit jonka jälkeen se olisi julistanut sille sodan.

Mannerheim-myytin elinvoimasta kertoo minusta hyvin häneen liittyvä kirjallinen tuotanto. Edelleen tulee tiuhaan tahtiin eeposta Mannerheimista, hänen hevosistaan, ajoneuvoistaan! ja ties mistä. Eipä siinä, osa kirjoista on varsin mielenkiintoisia, mutta osasta kyllä nopeallakin silmäilyllä paistaa läpi tietty puusilmäisyys. Silti toki tuollaisetkin kirjat voivat olla monelle tärkeitä, ne vahvistavat lukijan Mannerheim-instituutioon kohdentamia merkityksiä.

Joten kyllä tähän sirkukseen sopii paremmin kuin hyvin myös kriittiset akateemiset tutkimukset, mielenkiintoisempia ne ovat kuin vasemmistolaiset nukkeanimaatiot Marskista.

Seuraaaksi saisivat tutkijat puolestani alkaa möyhimään Kalle Päätalo -kulttia, sillä se se vasta on diippiä shittiä.

Mannerheimmyytissä on jotain samaa kuin tuntemattomien julkkisten saapumisessa bb-taloon. Myytistä puhuminen saa koomisia piirteitä, kun suurimmalle osalle suomalaisista kyse on nevahöödmyytistä.

Suomessa on hyvin vähän sellaisia historiallisia sankareita, joita sopisi muistella. Ylipäätään ne muutamatkin sankarit ovat lähestulkoon 1800-1900-luvulta. Suurin merkitys onkin niillä tahoilla, jotka ovat vaikuttaneet suomalaisuuden ja Suomen perustamiseen ja syntyyn.

Mannerheim onkin harvoja todellisia sotasankareita. Valtaosa onkin mm. kirjakielen kehittäjiä, runoilijoita ja suomalaisen mielenlaadun tulkitsijoita.

Varsinkin kun "Suomen historia" yhdistetään lähes suoraan näihin kolmeen sotaan eli Itsenäisyystaistelu, Talvisota ja Jatkosota, niin kaikkia niitä yhdistää yksi nimi eli Mannerheim.

Quote from: cassius ali on 15.09.2013, 14:39:26
Keskustelun tason kannalta onneksi täällä sattuu olemaan muutama kirjoittaja, joidenka älyllinen kapasiteetti yltää myytin taakse tavoittelemaan ja näkemään konkreettista historiallista faktaa tässä Mannerheiminkin tapauksessa ja näkemään asiassa useampia vivahteita ja sävyjä ja itse miehessäkin niin viat, virheet ja puutteet kuin hyvätkin puolet.

Sensijaan kirjoittajien enemmistö näyttäisi edelleenkin toljottavan palvovan hartaalla spanielinkatseellaan Mannerheimistä keinotekoisesti rakennettua yli-ihmismyyttiä, kykenemättä näkemään tuon myyttisen kuvan takana olevaa ihmistä ja historiallista todellisuutta. Kaikesta Mannerheimiin liittyvästä informaatiosta he hyväksyvät oikeaksi vain sellaisen tiedon, mikä on omiaan ylläpitämään heidän palvontaansa ja yli-ihmismyyttiä esim, että heidän sankarinsa ei olisi tehnyt yhtään ainoaa virhettä, vain pelkkiä sankaritekoja.

Todellisuudessa Mannerheim oli vain vaimosta syntynyt suomenruotsalainen, puhui äidinkielenään ruotsia, opiskeli venäjänkielen, englannin ja ranskaakin, suomenkieltä hän puhui sangen huonosti ja kankeasti. Hän sai kokea perheensä ja kotinsa hajoamisen, sai kurittomuuden johdosta potkut suomalaisista kouluista, pääsi rikkaiden sukulaistensa rahoilla ja suhteilla  korkeaan venäiseen sotilaskouluun, jossa pitkälle vaimonsa rahoilla ja osittain omilla kyvyillään eteni kenraaliluutnantiksi, yleni itsenäisyyttä tavoittelevien suomalaisten suuresti vihaaman sortajatsaarin Nikolai II:n seurueeseen ja lähimpään henkivartiokaartiin, menestyi erinomaisesti rintamalla ratsuväkirykmentin ja -divisioonan ja viimeksi armeijakunnan komentajana. Samanlaisia suomalaissyntyisiä venäjällä menestyneitä kenraaleja oli useita muitakin.   

Venäjän romahdettua ja bolsheviikkien astuessa valtaan Mannerheim palasi lyötynä miehenä Suomeen, mutta suureksi onnekseen kohtasi täällä itsenäisyysmiehiä, joista Mannerheim ei ollut piitannut pirujakaan palvellessaan sortajakeisari Nikolai II:ta, jonka santarmit ja kasakat vainosivat noita itsenäisyysmiehiä öin ja päivin.

Noiden itsenäisyysmiesten rahoilla ja avulla sekä saksasta palanneiden jääkäreiden tuella Mannerheim rakensi valkoisen armeijan, joka Hangossa maahannousseiden saksalaisten sotilaiden tuella ajoi maasta pois jo muutenkin kotiinsa Venäjälle menossa olleet venäläiset sotilaat. Korkeille venäläisille upseeriveljilleen Mannerheim sensijaan tarjosi turvaa ja suojelusta.

Ja kun venäläiset sotilaat olivat poistuneet, niin jäljelle jäi vain suomalaiset punakaartit, joiden kurittomista laumoista ei ollut juuri minkäänlaista vastusta valkoisten kouluutetuille sotilaille ja heidän johdollaan toimivalle talonpoikaisarmeijalle. Niinpä vapaussota muuttui hyvin nopeasti armottoman raa'aksi sisällisodaksi, lahtaamiseksi, pikateloituksiksi ja vankileireissä nälkäännäännyttämiseksi ja Manneheimkin sai siinä sivussa kaikkien muiden titteleidensä jatkoksi nimen Lahtari-Kenraali.

Talvisodan ja Jatkosodan aikaan Mannerheim katsottiin itseoikeutetuksi puolustuvoimien komentaaksi ja ylipäälliköksi. Molempien sotien aikaan Mannerhein teki merkittäviä virheitä Miekantuppipäiväkäskyineen sunmuine sekoiluineen, mutta ehkä kuitenkin vielä enemmän oikeita ratkaisuja, sillä Suomelle olisi voinut käydä sodissa hulluminkin, kuin nyt kävi, ja valtakunta selvisi jotakuinkin elinkelpoisena rakentelemaan ankaralla työllä nokioitansa ja koneitansa aina nykyiseen eurokurimukseensa saakka.

Mannerheim ei ollut juuri senkummempi sotilas kuin monet muutkaan korkeat upseerit, eikä hän ollut senkummempi valtiomies kuin monet muutkaan senaikaiset poliitikot, eikä hän ollut juuri senkummempi aatelismies kuin monet muutkaan senaikaiset aatelismiehet puhumattakaan mistään tutkimusmatkaksi naamioidusta vakoiluretkeilystä halki Aasian. Mutta hänessä oli kaikkia noita ominaisuuksia sen verran, että maailmantapahtumien vyöryssä oikeaan aikaan oikeaan paikkaan sattuessaan, suoritti sellaisia tekoja, että hänestä oli mahdollista rakennella sellainen myytti, kuin nyt edessämme näemme ja se pysyy tietenkin yllä niin kauan kuin tarpeeksi monet jaksavat yhä edelleenkin uskoa miehen yli-inhimilllisen erehtymättömään sankaritarinaan.

Kaikilla kansakunnilla on tietenkin omat sankarinsa ja eipäkait siitä Suomellenkaan mitään suurempaa harmia liene, vaikka täälläkin jotain sankarimyyttiä ylläpidettäisiin. Onhanse vain jotenkin vähän lapsellista.   

Kirjoitit hyvällä kirjoitustyylillä tämän kirjoituksen, mutta olen monistakin asioista eri mieltä.

Se vaikuttaa hieman koomiselta väitteeltä, että "Mannerheim vain sattui olemaan oikeassa paikassa, oikeaan aikaan ja tekemään vielä oikeita tekoja". Oliko Mannerheim pelkästään Hannu Hanhi vai muuten vain asiat sattuivat tapahtumaan oikealla tavalla hänen johtokaudellaan?

Yksittäisiä virheitä varmaankin tapahtui, mutta nämä lahtaajaväitteet ovat täysin naurettavia. Sisällissota on sodan pahimpia muotoja ja tuskin missään sodassa voi välttyä toisen puolen kostotoimilta. Mitä nuo kostotoimenpiteet olisivat myös olleet punaisten voittaessa?, niin sitä voi vain arvailla.

Käsittääkseni Mannerheim ei myöskään itse ollut aktiivinen näissä kostotoimenpiteissä(?), joka on merkittävää huomioida kun puhutaan sisällisodasta ja ns. voittajapuolen johtajasta.

Varmasti Mannerheim teki virheitäkin, mutta en ole lukenut ainakaan itse sellaisista jättivirheistä, joita Mannerheim olisi tehnyt. Nekin virheet joita on tapahtunut niin pitäisi suhteuttaa kyseisen ajan tilanteisiin ja tapahtumiin, sekä sen aikaisiin tietoihin sodasta.

Eri asia on sitten siinäkin, että missä määrin Mannerhim koki olevansa esim. suomalainen. Vai oliko Mannerheim vain "syntynyt sotilaaksi" ja tärkeintä sodassa oli voittaminen sillä puolella, jota hän edusti(?)

Suur-Suomi aatteen lähdökohdat lienevät olleen myös Talvisodan menestyksessä. Olisiko Mannerheimkaan oikeasti pystynyt uskomaan, että Suomi tulee menestymään ensimmäisessä sodassaan ylivoimaista Neuvostoliiton armeijaa vastaan?

Eri asia on sitten siinäkin, että missä määrin Mannerhim koki olevansa esim. suomalainen.

Puhuttaessa Mannerheimin suomalaisuudesta on mielestäni hyvä ottaa huomioon miehen oma näkemys asiasta. Näin Mannerheim kirjoittaa identiteetistään muistelmissaan toista maailmansotaa edeltäneeseen kieliriitaan liittyen:

"Minulla ei ole koskaan, vaikka oma äidinkieleni on ruotsi, ole ollut sitä tunnetta, että se erottaisi minut suomenkielisistä maanmiehistäni, ja olen aina sanonut ja sanon yhä tänä päivänä itseäni suomalaiseksi (finne)".

Quote from: nollatoleranssi on 16.09.2013, 21:26:49
Suur-Suomi aatteen lähdökohdat lienevät olleen myös Talvisodan menestyksessä. Olisiko Mannerheimkaan oikeasti pystynyt uskomaan, että Suomi tulee menestymään ensimmäisessä sodassaan ylivoimaista Neuvostoliiton armeijaa vastaan?

Suur-Suomi aatteen lähtökohdat ovat kyllä melko paljon vanhempaa perua, aktiivisia Suur-Suomi aatteen kannattajia oli mm. IKL, AKS jne. Mutta ilmeisesti saman suuntaisia ajatuksia on ollut myös suomalaisessa vasemmistossa, epäilisin että nämä on olleet ennen sisällissotaa. Muistan joskus lukeeneni että AKS jopa painatti karttoja jossa hahmoteltiin Suur-Suomea, ja näitä karttoja päätyi NL:n turvallisuuspalvelun haltuun, joka nyt ei sitten tietenkään kovin hyvältä näyttänyt NL:n johdon silmissä. Neuvostoliiton kannalta Talvisota oli totaalinen epäonnistuminen, puna-armeijan puutteet tulivat karulla tavalla näkyville. Mutta "neuvostotyyliin" ei siellä paljo miestappioita surtu. En tiedä onko tämä joku ns. urbaanilegenda mutta kuulemma tälläinen keskustelu oli käyty Marsalkka Zhukovin ja Eisenhowerin välillä, eli Zhukov oli selittänyt miten NL:n tykistö ampui hyökkäyksen aikana. NL:n tykistökeskitys jätti tuleen "väyliä" jolloin jalkaväki kykeni etenemään keskityksen aikana. Eisenhower oli sitten kysynyt Zhukovilta entäs jos tykistö ampuu ohi, Zhukov oli vain todennut "Entäs sitten?", Eisenhowerilla oli menneet kylmät väreet selkäpiitä pitkin.

Quote from: Barbare on 18.09.2013, 14:27:46
Eri asia on sitten siinäkin, että missä määrin Mannerhim koki olevansa esim. suomalainen.

Puhuttaessa Mannerheimin suomalaisuudesta on mielestäni hyvä ottaa huomioon miehen oma näkemys asiasta. Näin Mannerheim kirjoittaa identiteetistään muistelmissaan toista maailmansotaa edeltäneeseen kieliriitaan liittyen:

"Minulla ei ole koskaan, vaikka oma äidinkieleni on ruotsi, ole ollut sitä tunnetta, että se erottaisi minut suomenkielisistä maanmiehistäni, ja olen aina sanonut ja sanon yhä tänä päivänä itseäni suomalaiseksi (finne)".

Muistelen että ruotsin kielessä on kaksi suomen kielistä tarkoittavaa sanaa. Oliko tuo finne "suomalainen" ja finlandäre tarkoitti suomenruotsalaista? (oltiinko tuolloin tarkempia näiden sanojen käytöstä vai oliko niillä väliä?). Nykyisin sanamuodot ovat enemmän vakiintuneita.

Suomalaisiakin kummatkin ovat, mutta on jäänyt sellainen käsitys, että osa porukasta on aina halunnut erottautua ns. suomalaisista.

Quote from: Azatoth on 18.09.2013, 16:53:44

Quote from: nollatoleranssi on 16.09.2013, 21:26:49
Suur-Suomi aatteen lähdökohdat lienevät olleen myös Talvisodan menestyksessä. Olisiko Mannerheimkaan oikeasti pystynyt uskomaan, että Suomi tulee menestymään ensimmäisessä sodassaan ylivoimaista Neuvostoliiton armeijaa vastaan?

Suur-Suomi aatteen lähtökohdat ovat kyllä melko paljon vanhempaa perua, aktiivisia Suur-Suomi aatteen kannattajia oli mm. IKL, AKS jne. Mutta ilmeisesti saman suuntaisia ajatuksia on ollut myös suomalaisessa vasemmistossa, epäilisin että nämä on olleet ennen sisällissotaa. Muistan joskus lukeeneni että AKS jopa painatti karttoja jossa hahmoteltiin Suur-Suomea, ja näitä karttoja päätyi NL:n turvallisuuspalvelun haltuun, joka nyt ei sitten tietenkään kovin hyvältä näyttänyt NL:n johdon silmissä.

Suur-Suomihan tarkoitti periaatteessa näitä Talvisodan rauhan jälkeisen ajan luovutettuja alueita (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luovutetut_alueet) (jos oikein nyt ymmärsin).

Olen varsin yleisluontoisesti seurannut sotahistoriaa eli en mitenkään kovin tarkasti. Mutta tässä ketjussa tulee ihan mielenkiintoista "uuttakin tietoa" kyseisistä asioista.

Quote from: nollatoleranssi on 18.09.2013, 20:16:38
Suur-Suomihan tarkoitti periaatteessa näitä Talvisodan rauhan jälkeisen ajan luovutettuja alueita (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luovutetut_alueet) (jos oikein nyt ymmärsin).

Olen varsin yleisluontoisesti seurannut sotahistoriaa eli en mitenkään kovin tarkasti. Mutta tässä ketjussa tulee ihan mielenkiintoista "uuttakin tietoa" kyseisistä asioista.

Suur-Suomella käsitettiin melko paljon laajempi alue kuin mitä Suomella koskaan oli, http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi. Mannerheim ei ilmeisesti mikään Suur-Suomi "kiihkoilija" ollut, esim. 30-luvulla Mannerheim alkuun ilmaisi sympatiaa IKL:ää kohtaan, mutta kyyditysten ym. seurauksena otti välimatkaa liikkeeseen. Toki näin jälkikäteen ajatellen olihan tuo Suur-Suomi haave melkoisen epärealistinen, mutta johtunee aika pitkälti siitä että Suomessa hiukan ylenkatsottiin Neuvostoliittoa. Tokihan puna-armeija oli melkoisessa kaaoksessa välillä, varsinkin Stalinin puhdistusten jälkeen.

Quote from: nollatoleranssi on 18.09.2013, 20:16:38
Suur-Suomihan tarkoitti periaatteessa näitä Talvisodan rauhan jälkeisen ajan luovutettuja alueita (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luovutetut_alueet) (jos oikein nyt ymmärsin).

http://esoteerinenmaantiede.blogspot.fi/2011/12/vaino-auerin-suur-suomi-kartalla-1941.html

Tuossa linkissä on vähän karttahahmotelmaakin. Jutussa mainittu Jutikkalan kirja on kirjastomme varastossa, toisinaan kahvitauolla reipasta luettavaa kaivatessani silmäilen sitä.

Kuten edellä jo kerrottiin, ei ollut missään vaiheessa yhtenäistä näkemystä tulevan Suur-Suomen rajoista. Esitettiin hyvin erilaisia ideoita ja erityisesti sodan aikana mielikuvitus laukkasi vapaasti. Milloin mielittiin mukaan osaa Norjasta, ja samaan aikaan norjalaiset kertoivat saksalaisille, että osa Suomesta oikeasti kuuluisi heille. Myös Saksalaisilla oli keskenään erilaisia näkemyksiä rajoista.

Nyt lyödään sitte Topeliustakin...

Topeliuksella teini-ikäinen salarakas

Kevytkenkäisen elämän vietto ennen avioliittoa ei ole ainoastaan nykypäivän ilmiö. Kirjallisuuden asiantuntija Stig-Björn Nyberg kertoo, että jo Topeliuksella oli esiavioinen rakkaussuhde – ja vieläpä teini-ikäiseen.

Vaikka satusetä Sakari Topeliuksen asemaksi on langennut nököttää "kipsikuvana kansakunnan kaapin päällä", Stig-Björn Nyberg kertoo Studio55.fi-ohjelmassa, että Topeliuskin oli tavallinen ihminen seikkailuineen.  Tämä käy ilmi hänen päiväkirjoistaan.

– Topelius kirjoittaa, että kun hän vuonna 1838 lähti Uuskaarlepyystä Helsinkiin, hän tuli Kahraan kestikievariin Alavuudella. Siellä häntä on vastassa nuori kaunis Greta, Nyberg kertoo.

Kuusitoista vuotta vanhasta Gretasta tuli Topeliuksen suuri ihastus. Topeliuksen päiväkirjat ovat muuten ruotsiksi, mutta sen, mitä Gretan ja hänen välillään tapahtui, Topelius kirjoitti päiväkirjaansa heikohkolla ranskan kielellä.

– Että kukaan ei vaan ymmärtäisi, Nyberg tähdentää.

–Hän kertoo tummasta, tähtisilmäisestä tytöstä, jolla on ihanat rinnat, joita hän on saanut koskea.

Nyberg epäilee, että kyse on Topeliuksen ensimmäisestä sukupuoliyhteydestä. Topelius rakastui Gretaan, jolle kirjoitti runoja vielä 50 vuotta myöhemmin.

– Hän kävi vielä neljä kertaa Kahrassa ja viimeisen kerran, kun hän meni sinne, Greta oli mennyt naimisiin.

Topeliuksen rakas kuoli nuorena, mutta Topelius muisti hänet loppuelämänsä.

http://www.studio55.fi/hyvinvointi/article/satusedan-paivakirja-paljastaa--topeliuksella-teini-ikainen-salarakas/269594

Sakari Topelius oli tuolloin 20 vuotias ja Gretakin kuusitoistiaana tuon ajan mukaan jo hyvässä naimaiässä.

Suur-Suomi oli kansallisromanttisten akateemisten piirien ihannevaltio, jonka rajojen sisällä suomalaisheimojen kulttuuri kukoistaisi kuin Hellas muinoin. Harhakuva muinaisesta suuruudesta oli imetty runonkeruumatkojen kautta Kalevalasta ja lisäpontta antoi ruotsinkielisen sivistyneistön irvistely mongolirodusta. Ensimmäiset kolaukset suur-Suomi-idealle tulivat Vapaussodan jälkeisten itä-Karjalan sotilasretkien aikana ja lopullisen niitin antoi Jatkosodan miehitysaika. Itärajan takan ei odottanutkaan yhteistä tulevaisuutta kaipaava ylevä veljeskansa vaan lauma... noh, sivistymättömiä, epäluotettavia ja saastaisen täisiä "ryssiä" jotka kehtasivat kutsua vapauttajiaan "Ruotsin prihoiksi". Tuhat vuotta Novgorodia ja Moskovaa oli tehnyt tehtävänsä. 

Mikä ihme tossa oli Topeliuksen lyömistä? Tavattoman söötti tarina.

Quote from: junakohtaus on 19.09.2013, 11:37:24
Mikä ihme tossa oli Topeliuksen lyömistä? Tavattoman söötti tarina.

Varmaankin tuo "teini-ikäinen salarakas". Itselläni kämytutka ei ole niin herkkä, että pitäisin sitä "lyömisenä".

Elokuva mustasta muslimitopeliuksesta, eikä ongelmaa enää ole Gretan iässä.

Esiavioisen seksisuhteen vielä voisin ymmärtää, mutta esiavioinen rakkaussuhde. Hyvät ihmiset, jättäkää se rakastuminen häiden jälkeiseen aikaan. Järjestetty järkiavioliitto on ainoa tie oikeaan onneen.

Eiköhän pitäisi muistaa, että Juhani Suomi on aikaisemmissa kirjoissaan palvonut Urho Kekkosta. Hän lienee traumatisointinut, koska hänen sankarinsa UKK ei ollut CGEM:n mittainen mies.

Quote
YLE MOT maanantai 23.9.2013
Marskin vaietut virheet
Mannerheim päätti jatkosodan aikana itsevaltaisesti toimista, jotka johtivat puolustusrintaman murtumiseen Kannaksella. Päämajan olosuhteista vaaditaan selvitystä.
http://yle.fi/ohjelmat/2335182

Jahas, mitä uutta arkistoista nyt on löydetty, vai onko mitään.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 10:11:10
Siis meinaako herrasväki nyt oikeasti, että Mannerheimia ei saisi tutkia vai tarkoitatteko, että tieteen ulkopuolelta pitäisi saada etukäteen sanella tulokset?

Marskin saavutusten suuruutta ei vähennä vaan korostaa, että se oli vanha sairas mies, joka pelkäsi kovasti oman turvallisuutensa puolesta.

Syytä olisi ollut. Hitlerin kaverit kokivat kylmän kohtalonsa yksitellen. Vain Suomi oli poikkeus tässä(kin) asiassa.

Quote from: siviilitarkkailija on 16.09.2013, 02:24:36

QuoteToisen maailmansodan aikana tilanne oli aivan toinen; on vaikea kuvitella, että kommunistit ja natsit tunsivat mitään muuta kuin totaalista vihaa toisiaan kohtaan myös henkilökohtaisella tasolla. Vastapuolen käsiin joutunut tuskin saattoi odottaa mitään sen parempaa kuin mahdollisimman kivutonta kuolemaa.

Näin historian väärentäjät opettavat vaikka aluksi asia on aivan päinvastoin. Enkä rupea kaivelemaan lähteitäni vaan muistista heitän muutaman yksinkertaisen esimerkin.

Ennen II maailmansotaa saksalaiset sotilaslentäjät kävivät Neuvostoliitossa harjoittelemassa salaa koska Saksassa ilmavoimat oli kielletty. Eivät käyneet Neuvostoliitossa ilman lupaa vaan yhdessä neuvostolentäjien kanssa. Monta muutakin elimellistä asetta ja asiaa Saksa toteutti Neuvostoliitossa, mutta yllätyksekseen Neuvostoliitto oppi paljon ja rakensi saamistaan tiedonjyvistä vielä omiakin aseita jotka yllättivät myöhemmin harjoittelutoverinsa saksalaiset.

Puolan valtaus 1939 opetetaan poliittisesti oikeaoppisesti että Saksa valtasi Puolan hyökkäämällä sinne laittomasti lännestä. Päivi Lipposen kaltaiselle historianopettajalle on ylivoimaisen vaikea myöntää että Puolaan hyökättiin samaan aikaan idästä. Puolan kimppuun kävi kaksi ylivoimaisen suurta armeijaa. Valtauksen lopuksi osapuolet pitivät yhdessä sotilasparaatin mikä ei jätä epäilyä joukkojen yhtäläisistä suunnitelmista. Vasta sodan pitkittyminen Saksan hyökkäys (sekä Neuvostoliiton hyökkäysvalmistelut) paljastivat että hyökkäämättömyysopimuksen kumppaneilla oli eroja. Luonnollisesti taistelujen raaistamat ihmiset olivat oma lukunsa.

Sodan loppuvaiheessa natsit mm Saksassa, tehtyään kansanmurhan, alkoivat yllättäen tukemaan ja kohtelemaan vangittuja kommunisteja tovereinaan (kuulostaa hyvin oudolta mutta näin tapahtui). Natsit odottivat kakka housuissa neuvostoliiton armeijaa jonka tiesivät vapauttavan keskitysleireistä ja vankiloista itselleen uudet kommunistijohtajat. Kommunisteja siis tapettiin mutta kansanmurhan muihin uhriryhmiin verrattuna poliittisten vankien osa ei ollut kaikkein ehdottomin ja kauhein kauheista ja ehdottomista vaihtoehdoista.

Sota on omituinen prosessi jossa ajan hetkellä liittosuhteet ja vihan purkaukset voivat vaihdella hillittömästi ja likipitäen satunnaisesti. Jälkikäteen kirjoitetut poliittiset historiakirjoitukset eivät luonnollisesti käsittele sitä mitä tapahtui oikeasti koska se ei sovi poliittiseen kontekstiin. Mannerheimin elämä on siitä hyvä kuvaus kun hän ammattisotilaana käy päin japanilaisia, itävaltalaisia, unkarilaisia, saksalaisia, venäläisenä ja sittemmin suomalaisena päin neuvostoliittolaisiksi muuttuneita venäläisiä saksalaisten avustamana, on sodassa ja kirjeenvaihdossa brittien kanssa jne Sota on ennakoimaton prosessi. Jos joku olisi kertonut Mannerheimin äidille tai isälle minkä puolesta poikansa tulisi taistelmaan ja ketä vastaan, kertojaa olisi pidetty yksinkertaisesti mielipuolena.

Itse asiassa Puna-armeija odotti niin kauan että saksalaiset olivat vallanneet riittävän suuren alueen Puolasta.

Quote from: junakohtaus on 07.09.2013, 12:53:45
Marskin väitetystä taipumuksesta poikiin nyt väännettiin vitsiä jo vuodesta sisällissota ja se animaatio kertoo pispalalaisesta folkloresta koskien Lahti-Kallea eikä Mannerheimista. Musta marski taas on juttu siitä, miten lapsille kerrotaan tarinoita vieraan maan sotapäälliköstä ja lapset parhaansa mukaan kuvittelevat miten se homma oikein meni.

Pahoittelen, mutta en onnistu näkemään näissä mitään pilkkaamista. Kumpikin juttu pikemminkin vahvistaa marskimyyttiä kuin purkaa sitä.

Venäjällä oli tavallista että armeijassa oli sutinaa miesten kesken, eli homostelu oli normaalia. Jossakin vaiheessa kiellettiin homosuhteet ja pyrittiin ainakin päällystöä suosimaan bordelleita. Mannerheimin aikana se oli jo kielettyä, mutta uskoisin että kadettiaikana se oli varmaan vielä suhteellisen yleistä ja avointa.  Suljetuissa yhteisöisssä kuten vankiloissa se on aika tavallista vieläkin.

QuoteYlen MOT: Mannerheim teki pahoja virheitä jatkosodassa - "Ote alkoi lipsua"

Marsalkka Mannerheimin virheet johtivat siihen, että Suomi oli huonosti valmistautunut Neuvostoliiton suurhyökkäykseen, asiantuntijat arvioivat Ylen MOT-ohjelmassa maanantaina.

Ylen MOT-ohjelman mukaan marsalkka C. G. E. Mannerheimin jatkosodassa tekemät strategiset virhearviot pahensivat Suomen tappioita, kun Neuvostoliitto aloitti suurhyökkäyksen Karjalan kannaksella kesäkuussa 1944.

Ohjelmassa haastateltu kenraaliluutnantti evp. Heikki Koskelo katsoo, että rakentaessaan Karjalan kannaksen ja Itä-Karjalan puolustusta Mannerheim teki kaksi merkittävää virhettä.

Ensinnäkin Mannerheim kuvitteli viimeiseen asti, ettei Neuvostoliitto ryhdy suurhyökkäykseen, vaikka tiedustelutiedot siihen viittasivat.

Toiseksi hän piti viimeiseen asti kiinni Itä-Karjalasta ja keskitti puolustuksen painopisteen sinne, vaikka muun muassa presidentti Risto Ryti oli huomauttanut kannaksen tärkeydestä.

Edes Leningradin piirityksen murtuminen ei saanut ylipäällikköä kääntämään päätään. Kun Ryti ja Mannerheim helmikuussa 1944 neuvottelivat asiasta taas kerran, Mannerheim taipui ainoastaan siirtämään panssariprikaatin Itä-Karjalasta kannakselle.

- Mannerheim oli ilmeisesti keväällä 1944 väsynyt ja hänellä jotenkin ote alkoi lipsua, sanoo turvallisuuspolitiikan tutkija, upseeri Pekka Visuri ohjelmassa.

Kun puna-armeija 9. kesäkuuta aloitti hyökkäyksensä, Karjalan kannaksen puolustusvalmistelut olivat pahasti kesken. Suomalaisten pääasema murtui vuorokaudessa, kun Mannerheim oli kuvitellut sen kestävän kuukauden.

Koskelon ja Visurin mukaan huono valmistautuminen johti erittäin suuriin tappioihin. Kaikkiaan noin 20 000 suomalaissotilasta kuoli Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä.

Itä-Karjalasta viime tingassa saadut täydennysjoukot ja Adolf Hitlerin johtaman Saksan apu mahdollistivat hyökkäyksen pysäyttämisen Tali-Ihantalan taistelussa kesä-heinäkuussa. Tätä seurasi vajaat kaksi kuukautta kestänyt asemasota, joka päättyi syyskuussa aselepoon.

Päätti yksin

MOT:n haastattelemat asiantuntijat uskovat, ettei Mannerheim ollut jatkosodassa sotatoimien johtajana enää ajan tasalla.

Mannerheimin virheiden taustalla vaikutti myös yksinvaltainen johtamiskulttuuri, jonka hän oli luonut Päämajaan.

- Hän ei kyennyt neuvottelemaan tasavertaisesti alaistensa kanssa. Hän itse ratkaisi nämä asiat, ja hän ei käyttänyt esikuntaa hyväkseen, Koskelo sanoo.

Koskelo ja Visuri toivovat, että Mannerheimin ja jatkosodan aikaisen Päämajan toiminta tutkittaisiin puolueettomasti ja perusteellisesti. Heidän mukaansa tällaista tutkimusta on jouduttu odottamaan, koska sankarimyytti on pitänyt arvostelijat vaiti.

IL (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013092317523196_uu.shtml)

Outoa olla niin vanha, että saa nähdä, kun hyvin tunnetuista historian tilanteista tehdään kohujuttuja. Viattomuuksissani olen ajatellut, että on erittäin hyvässä tiedossa, että Mannerheimiä ja päämajaa on vuosikymmeniä purevasti arvosteltu Kannaksen suurhyökkäyksen mahdollisuuden aliarvioinnista. En mene takuuseen, mutta muistelisin, että jo Halsti 50-luvun yleisesityksessään Jatkosodasta esitti diplomaattista mutta selkeää kritiikkiä. Ja joka tapauksessa 60- ja 70-luvuilla asiaa käsiteltiin peräti niin vilkkaasti, että aiheesta tehtiin elokuvakin... Mikähän on seuraava kohu-uutinen joka voitaisiin maan historiasta esittää lööpeissä ja tv:ssä?

Ja  mitähän sitten? Kuka ei olisi tehnyt virheitä? Ja kukapa ei olisi asiantuntija; jälkikäteen?

Kohta on mullistava uutinen, että Stalin kiisti tiedustelulähteiden varoitustulvan Saksasta ja luotti vain vaistoonsa. Tuli vain mieleeni, että päämajakin on varmasti saanut tietoa suurhyökkäyksestä jonniin aikaa ennen itse tapahtumaa.

En nyt muista miten se meni, enkä ehdi guuglettaa, että tekikö Airo omapäisiä ratkaisuja ilman esimiehensä hyväksyntää tässä tai jossain toisessa asiassa. Vai ehdottiko hän Kannaksen uhkasuuntaa johtajalleen?

Itselleni näyttää siltä, että Stalin ei meinannutkaan tästä maasta neuvostotasavaltaa, kuten Talvisodan alla. Jos olisi halunnut, hän olisi suurhyökännyt ylempää.

Quote from: Sour-One on 23.09.2013, 16:23:58
Ja  mitähän sitten? Kuka ei olisi tehnyt virheitä? Ja kukapa ei olisi asiantuntija; jälkikäteen?

No, tuohon on oikeasti vaikea ottaa kantaa. Halstilla muuten on muistelmissaan (loistavia teoksia, joskin tietty lähdekritiikki kannattaa pitää mielessä) aika teräviäkin huomioita siitä, miten päämaja nähtiin olevan kaukana rintaman todellisuudesta. Ja tottahan mm. on, että Itä-Karjalaa linnoitettiin aikamoisella volyymillä, eikä niitä varustuksia sitten puolustettu päivääkään toden tullen, kun taas Kannaksella olisi ollut hyvä pystyä taistelemaan joka metristä. Lopputulos oli kuitenkin Suomelta hämmästyttävän hyvä niissä painajaismaisissa olosuhteissa: länsimainen demokratia ja vapaus säilyivät.

Kun sain kuulla dokumentista, hieman mieleeni tuli, että ohjelma on poliittinen. Niin kuin se sitten onkin tämän ketjun perusteella. Katson Varastojen metsästäjät.

Quote from: Arvoton on 23.09.2013, 16:31:47
En nyt muista miten se meni, enkä ehdi guuglettaa, että tekikö Airo omapäisiä ratkaisuja ilman esimiehensä hyväksyntää tässä tai jossain toisessa asiassa. Vai ehdottiko hän Kannaksen uhkasuuntaa johtajalleen?

Itselleni näyttää siltä, että Stalin ei meinannutkaan tästä maasta neuvostotasavaltaa, kuten Talvisodan alla. Jos olisi halunnut, hän olisi suurhyökännyt ylempää.

Turjahan esitti asian näin, että Airo nimenomaan varoitti Kannaksen suunnasta, mutta olen ymmärtänyt, että tutkimus sanoo päinvastaista eli että Airo olisi ollut samalla kannalla kuin Mannerheim. Tuo on muuten mielenkiintoinen spekulaation aihe - epäilenpä, että Stalin ei ihan noin pitkälle laskenut kuitenkaan. Sinänsä Mannerheimin ajattelussa oli logiikkaa: miksi tuhlata resursseja Suomeen, kun sota kuitenkin ratkeaa Saksaa vastaan. Mutta piti vain näyttää meillekin Puna-armeijan mahtia...

Virheitä on tehnyt jokainen. Kertojan motiiveista kertoo se kenen virheet hän nostaa esiin. Jos haluttaisiin, voitaisiin mietiskellä Suomen eduskunnan tekemiä virheitä ennen Talvisotaa. Muutamaa kuukautta ennen sodan alkua elettiin vielä ikuisen rauhan tunnelmissa ja jankattiin tyhjästä - kuten nykyäänkin. Sen vuoksi sotaan mentiin mallilla Cajander. Sellaisen virheen esiintuominen ei antaisi kovin valoisaa kuvaa eduskuntaan pohjautuvasta parlamentaristisestä järjestelmästä. Yle on kuitenkin eduskunnan viestiväline. Se jättää kertomatta eduskunnan heikkouksista. Siksi se mollaa vahvoja sotapäälliköitä, presidentin valtaoikeuksia ja kansalaisdemokratiaa. Ne ovat kaikki eduskunnan vastaisia liikkeitä.

Quote from: Fiftari on 23.09.2013, 15:53:10

QuoteYlen MOT: Mannerheim teki pahoja virheitä jatkosodassa - "Ote alkoi lipsua"

Marsalkka Mannerheimin virheet johtivat siihen, että Suomi oli huonosti valmistautunut Neuvostoliiton suurhyökkäykseen, asiantuntijat arvioivat Ylen MOT-ohjelmassa maanantaina.
Ylen MOT-ohjelman mukaan marsalkka C. G. E. Mannerheimin jatkosodassa tekemät strategiset virhearviot pahensivat Suomen tappioita, kun Neuvostoliitto aloitti suurhyökkäyksen Karjalan kannaksella kesäkuussa 1944.
Ohjelmassa haastateltu kenraaliluutnantti evp. Heikki Koskelo katsoo, että rakentaessaan Karjalan kannaksen ja Itä-Karjalan puolustusta Mannerheim teki kaksi merkittävää virhettä.
Ensinnäkin Mannerheim kuvitteli viimeiseen asti, ettei Neuvostoliitto ryhdy suurhyökkäykseen, vaikka tiedustelutiedot siihen viittasivat.
Toiseksi hän piti viimeiseen asti kiinni Itä-Karjalasta ja keskitti puolustuksen painopisteen sinne, vaikka muun muassa presidentti Risto Ryti oli huomauttanut kannaksen tärkeydestä.
Edes Leningradin piirityksen murtuminen ei saanut ylipäällikköä kääntämään päätään. Kun Ryti ja Mannerheim helmikuussa 1944 neuvottelivat asiasta taas kerran, Mannerheim taipui ainoastaan siirtämään panssariprikaatin Itä-Karjalasta kannakselle.
- Mannerheim oli ilmeisesti keväällä 1944 väsynyt ja hänellä jotenkin ote alkoi lipsua, sanoo turvallisuuspolitiikan tutkija, upseeri Pekka Visuri ohjelmassa.
Kun puna-armeija 9. kesäkuuta aloitti hyökkäyksensä, Karjalan kannaksen puolustusvalmistelut olivat pahasti kesken. Suomalaisten pääasema murtui vuorokaudessa, kun Mannerheim oli kuvitellut sen kestävän kuukauden.
Koskelon ja Visurin mukaan huono valmistautuminen johti erittäin suuriin tappioihin. Kaikkiaan noin 20 000 suomalaissotilasta kuoli Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä.
Itä-Karjalasta viime tingassa saadut täydennysjoukot ja Adolf Hitlerin johtaman Saksan apu mahdollistivat hyökkäyksen pysäyttämisen Tali-Ihantalan taistelussa kesä-heinäkuussa. Tätä seurasi vajaat kaksi kuukautta kestänyt asemasota, joka päättyi syyskuussa aselepoon.
Päätti yksin
MOT:n haastattelemat asiantuntijat uskovat, ettei Mannerheim ollut jatkosodassa sotatoimien johtajana enää ajan tasalla.
Mannerheimin virheiden taustalla vaikutti myös yksinvaltainen johtamiskulttuuri, jonka hän oli luonut Päämajaan.
- Hän ei kyennyt neuvottelemaan tasavertaisesti alaistensa kanssa. Hän itse ratkaisi nämä asiat, ja hän ei käyttänyt esikuntaa hyväkseen, Koskelo sanoo.
Koskelo ja Visuri toivovat, että Mannerheimin ja jatkosodan aikaisen Päämajan toiminta tutkittaisiin puolueettomasti ja perusteellisesti. Heidän mukaansa tällaista tutkimusta on jouduttu odottamaan, koska sankarimyytti on pitänyt arvostelijat vaiti.

IL (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013092317523196_uu.shtml) 

Siinäpä mielenkiintoinen juttu, täytyypä katsoa. Kuullostaapa juuri täsmälleen siltä, mitä itsekin olen CGEM-myytistä täällä ääneen ajatellut ja kirjoitellut. 

Suosittelelen lämpimästi myös esim. nimimerkeille  "Jopelius, Siviilitarkkailija, Nollatoleranssi, Normi" ja kaikille muillekin CGEM-myytin sokeille palvojille siinä toivossa, että väärävärisuomukset hiukka putoilisivat silmiltä.

Taikka toivossa ja toivossa, onhan se vanhastaan tunnettu tosiseikka, että kun ihminen elää sokeassa uskossaan, niin minkäänlainen toisasia ei kykene horjuttamaan luutuneita asenteita. Tällaisten uskonvarmuudessaan täysin järkkymättömien tapausten kohdalla kaikki toivo ajatustoimintojen kehittymisestä taitaa olla turhaa toivoa.

Olipa uusi tieto ja uudet ajatukset sitten kuinka hyvin perusteltua ja todisteltua tahansa ja tiedon esittäjä kuinka pätevä tiedemies tahansa, niin todennäköisesti kaikki tieto, mikä on ristiriidassa vanhan uskon kanssa leimataan "kommunistien juoniksi" taikka" "historian jälkiviisaaksi vääristelyksi"  tai muuksi disinformaatioksi.

Quote from: Vöyri on 23.09.2013, 16:18:31
Outoa olla niin vanha, että saa nähdä, kun hyvin tunnetuista historian tilanteista tehdään kohujuttuja. Viattomuuksissani olen ajatellut, että on erittäin hyvässä tiedossa, että Mannerheimiä ja päämajaa on vuosikymmeniä purevasti arvosteltu Kannaksen suurhyökkäyksen mahdollisuuden aliarvioinnista. En mene takuuseen, mutta muistelisin, että jo Halsti 50-luvun yleisesityksessään Jatkosodasta esitti diplomaattista mutta selkeää kritiikkiä. Ja joka tapauksessa 60- ja 70-luvuilla asiaa käsiteltiin peräti niin vilkkaasti, että aiheesta tehtiin elokuvakin...

Juuri näin, Vöyri vei sanat suusta. Eikös se leffa nimenomaan ollut "Päämaja"?

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4%C3%A4maja_%28elokuva%29 (http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4%C3%A4maja_%28elokuva%29)

Taisi tulla joku vuosi sitten televisiosta dokumentti historian suurista kenraaleista ja heidän virheistään. Sodassa omat virheet tappavat enemmän sotilaita kuin vihollisen nerokkuus. Varsinkin "suurilla" kenraaleilla näkyy olleen jos jonkinlaisia lapsellisia pakkomielteitä ja kykenemättömyyttä joustavuuteen, vaan voitto on pitänyt saavuttaa komealla ratsurynnäköllä läpi vihollisen vahvimman puolustuksen, vaikka oma armeija olisi sitten siinä sivussa tuhoutunut. Ainakin operaatio Kauppapuutarha meni Montgomeryltä reisillle ja taisi Napoleonkin kaatua Waterloossa omiin virheisiinsä. Jos vain löytäisin tuon dokkarin tiedot netistä siellä olisi lisää esimerkkejä kuinka ns. "suuret" kenraalit ovat onnistuneet tapattamaan armeijansa omilla pakkomielteillään.

Quote from: ääridemokraatti on 23.09.2013, 17:21:49

Quote from: Vöyri on 23.09.2013, 16:18:31
Outoa olla niin vanha, että saa nähdä, kun hyvin tunnetuista historian tilanteista tehdään kohujuttuja. Viattomuuksissani olen ajatellut, että on erittäin hyvässä tiedossa, että Mannerheimiä ja päämajaa on vuosikymmeniä purevasti arvosteltu Kannaksen suurhyökkäyksen mahdollisuuden aliarvioinnista. En mene takuuseen, mutta muistelisin, että jo Halsti 50-luvun yleisesityksessään Jatkosodasta esitti diplomaattista mutta selkeää kritiikkiä. Ja joka tapauksessa 60- ja 70-luvuilla asiaa käsiteltiin peräti niin vilkkaasti, että aiheesta tehtiin elokuvakin...

Juuri näin, Vöyri vei sanat suusta. Eikös se leffa nimenomaan ollut "Päämaja"?

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4%C3%A4maja_%28elokuva%29 (http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4%C3%A4maja_%28elokuva%29)

Jep, juuri se. Tavallaan sääli, että noin loistavat näyttelijät menivät vähän hukkaan, tai no eivät kai hukkaan, mutta elokuva ei edusta kovin luotettavaa historiallista tulkintaa. Sinänsä esim. kunnianteko Kempille (vai olikohan se jollekin alaiselleen) oli paikallaan, koska siinä tilanteessa. noilla voimin ei Viipuria olisi pelastanut mikään, ja sotaoikeusprosessi oli täysin absurdi. Siitä voisi kyllä Mannerheimia syyttääkin - toki myös suurhyökkäyksen aliarvioinnista, mutta nämä asiat ovat jo vuosikymmeniä vanhoja ja ärsyttää ja huvittaa nähdä näitä uudelleenlämmitettyinä "kohujuttuina".

Quote from: Vöyri on 23.09.2013, 16:32:44

Quote from: Sour-One on 23.09.2013, 16:23:58
Ja  mitähän sitten? Kuka ei olisi tehnyt virheitä? Ja kukapa ei olisi asiantuntija; jälkikäteen?

No, tuohon on oikeasti vaikea ottaa kantaa. Halstilla muuten on muistelmissaan (loistavia teoksia, joskin tietty lähdekritiikki kannattaa pitää mielessä) aika teräviäkin huomioita siitä, miten päämaja nähtiin olevan kaukana rintaman todellisuudesta. Ja tottahan mm. on, että Itä-Karjalaa linnoitettiin aikamoisella volyymillä, eikä niitä varustuksia sitten puolustettu päivääkään toden tullen, kun taas Kannaksella olisi ollut hyvä pystyä taistelemaan joka metristä. Lopputulos oli kuitenkin Suomelta hämmästyttävän hyvä niissä painajaismaisissa olosuhteissa: länsimainen demokratia ja vapaus säilyivät.

Ylipäänsä MOT:n tyyli tehdä näitä "dokumentteja" on tuoda esiin vain niitä seikkoja, jotka tukevat MOT:n valitsemaa linjaa ja dissata asioita, dokumentteja, henkilöitä, jotka todistavat päinvastaista.

Jälkiviisaus on sitä helpointa viisautta ja se sopii kovin monelle. Itseänikin jäi harmittamaan viikonloppuna väärin valitut lotto-numerot.

Hautamäen "Suomi myrskyn silmässä" antaa mielestäni loistavan selityksen Mannerheimin ajatuksenjuoksulle. Hän luotti liikaa Stalinin mahdollisuuteen päättää Suomen kohtalosta...

Quote from: cassius ali on 23.09.2013, 16:57:55

Quote from: Fiftari on 23.09.2013, 15:53:10

QuoteYlen MOT: Mannerheim teki pahoja virheitä jatkosodassa - "Ote alkoi lipsua"

Marsalkka Mannerheimin virheet johtivat siihen, että Suomi oli huonosti valmistautunut Neuvostoliiton suurhyökkäykseen, asiantuntijat arvioivat Ylen MOT-ohjelmassa maanantaina.
Ylen MOT-ohjelman mukaan marsalkka C. G. E. Mannerheimin jatkosodassa tekemät strategiset virhearviot pahensivat Suomen tappioita, kun Neuvostoliitto aloitti suurhyökkäyksen Karjalan kannaksella kesäkuussa 1944.
Ohjelmassa haastateltu kenraaliluutnantti evp. Heikki Koskelo katsoo, että rakentaessaan Karjalan kannaksen ja Itä-Karjalan puolustusta Mannerheim teki kaksi merkittävää virhettä.
Ensinnäkin Mannerheim kuvitteli viimeiseen asti, ettei Neuvostoliitto ryhdy suurhyökkäykseen, vaikka tiedustelutiedot siihen viittasivat.
Toiseksi hän piti viimeiseen asti kiinni Itä-Karjalasta ja keskitti puolustuksen painopisteen sinne, vaikka muun muassa presidentti Risto Ryti oli huomauttanut kannaksen tärkeydestä.
Edes Leningradin piirityksen murtuminen ei saanut ylipäällikköä kääntämään päätään. Kun Ryti ja Mannerheim helmikuussa 1944 neuvottelivat asiasta taas kerran, Mannerheim taipui ainoastaan siirtämään panssariprikaatin Itä-Karjalasta kannakselle.
- Mannerheim oli ilmeisesti keväällä 1944 väsynyt ja hänellä jotenkin ote alkoi lipsua, sanoo turvallisuuspolitiikan tutkija, upseeri Pekka Visuri ohjelmassa.
Kun puna-armeija 9. kesäkuuta aloitti hyökkäyksensä, Karjalan kannaksen puolustusvalmistelut olivat pahasti kesken. Suomalaisten pääasema murtui vuorokaudessa, kun Mannerheim oli kuvitellut sen kestävän kuukauden.
Koskelon ja Visurin mukaan huono valmistautuminen johti erittäin suuriin tappioihin. Kaikkiaan noin 20 000 suomalaissotilasta kuoli Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä.
Itä-Karjalasta viime tingassa saadut täydennysjoukot ja Adolf Hitlerin johtaman Saksan apu mahdollistivat hyökkäyksen pysäyttämisen Tali-Ihantalan taistelussa kesä-heinäkuussa. Tätä seurasi vajaat kaksi kuukautta kestänyt asemasota, joka päättyi syyskuussa aselepoon.
Päätti yksin
MOT:n haastattelemat asiantuntijat uskovat, ettei Mannerheim ollut jatkosodassa sotatoimien johtajana enää ajan tasalla.
Mannerheimin virheiden taustalla vaikutti myös yksinvaltainen johtamiskulttuuri, jonka hän oli luonut Päämajaan.
- Hän ei kyennyt neuvottelemaan tasavertaisesti alaistensa kanssa. Hän itse ratkaisi nämä asiat, ja hän ei käyttänyt esikuntaa hyväkseen, Koskelo sanoo.
Koskelo ja Visuri toivovat, että Mannerheimin ja jatkosodan aikaisen Päämajan toiminta tutkittaisiin puolueettomasti ja perusteellisesti. Heidän mukaansa tällaista tutkimusta on jouduttu odottamaan, koska sankarimyytti on pitänyt arvostelijat vaiti.

IL (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013092317523196_uu.shtml) 

Siinäpä mielenkiintoinen juttu, täytyypä katsoa. Kuullostaapa juuri täsmälleen siltä, mitä itsekin olen CGEM-myytistä täällä ääneen ajatellut ja kirjoitellut. 

Suosittelelen lämpimästi myös esim. nimimerkeille  "Jopelius, Siviilitarkkailija, Nollatoleranssi, Normi" ja kaikille muillekin CGEM-myytin sokeille palvojille siinä toivossa, että väärävärisuomukset hiukka putoilisivat silmiltä.

Taikka toivossa ja toivossa, onhan se vanhastaan tunnettu tosiseikka, että kun ihminen elää sokeassa uskossaan, niin minkäänlainen toisasia ei kykene horjuttamaan luutuneita asenteita. Tällaisten uskonvarmuudessaan täysin järkkymättömien tapausten kohdalla kaikki toivo ajatustoimintojen kehittymisestä taitaa olla turhaa toivoa.

Olipa uusi tieto ja uudet ajatukset sitten kuinka hyvin perusteltua ja todisteltua tahansa ja tiedon esittäjä kuinka pätevä tiedemies tahansa, niin todennäköisesti kaikki tieto, mikä on ristiriidassa vanhan uskon kanssa leimataan "kommunistien juoniksi" taikka" "historian jälkiviisaaksi vääristelyksi"  tai muuksi disinformaatioksi.

Eihän tässä mitään uutta ole. Suomen valmistautumattomuus alkoi jo asemasotavaiheessa 1942 ja huippuna oli kannaksen läpijuoksu..siitä viimekädessä lankeaa vastuu ylipäällikölle. Kaikki ne puhdetyöt joita kirppareilla edelleenkin myydään, edustavat sitä samaa järjettömyyttä.

Nämä asiat on käyty läpi julkisuudessa jo sadoissa jos ei tuhansissa kirjoissa heti sodan jälkeen. Eikä Mannerheim'ia (monen muun ohella) ole juurikaan ylistetty tästä päämajan sokeudesta.

Tällä kertaa julistettavassa totuudessa ei kuitenkaan liene kysymys mistään historiallisen salaisuuden paljastumisesta. Ohjelman tarkoituksena lienee vain jonkinlainen tölväys Mannerheim'in henkilöä kohtaan..samanlaista on toki nähty jo aiemmin viime vuosina.

Ilmeisesti uusi vasurisukupolvi haluaa jättää omat näkemyksensä sota-aikojen historiasta. Koskahan saamme kuulla ylistyslaulun Väinö Tanner'in nerokkaasta poliittisesta toiminnasta. Paavo Lipponen koetti häntä jo nostattaa joku vuosi sitten..

Quote from: Fiftari on 23.09.2013, 15:53:10

QuoteYlen MOT: Mannerheim teki pahoja virheitä jatkosodassa - "Ote alkoi lipsua"
...
Mannerheimin virheiden taustalla vaikutti myös yksinvaltainen johtamiskulttuuri, jonka hän oli luonut Päämajaan.

- Hän ei kyennyt neuvottelemaan tasavertaisesti alaistensa kanssa. Hän itse ratkaisi nämä asiat, ja hän ei käyttänyt esikuntaa hyväkseen, Koskelo sanoo.

Koskelo ja Visuri toivovat, että Mannerheimin ja jatkosodan aikaisen Päämajan toiminta tutkittaisiin puolueettomasti ja perusteellisesti. Heidän mukaansa tällaista tutkimusta on jouduttu odottamaan, koska sankarimyytti on pitänyt arvostelijat vaiti.

IL (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013092317523196_uu.shtml)

Päämajan jatkosodan aikaisessa toiminnan järjellisen tutkimuksen tulisi nähdäkseni huomioida myös mm. seuraavat muodolliseen yleisesikuntaupseerikoulutukseen tai sen puutteeseen liittyvät seikat:

- Millaiseen esikuntatyöskentelyyn Mannerheim oli yksilönä tottunut ensimmäisen maailmansodan aikaan? Miten nämä käytännöt vastasivat venäläisten tuolloista yleisesikuntaupseerien muodollista koulutusta ja sen tavoitteita?

- Mitä keisari Venäjän esikuntatyöskentelyn käytänteistä ja -koulutuksesta juurtui esikuntatyöskentelyn tiimoilta 1920-30-luvulla suomalaiseen ympäristöön?

- Millaista esikuntatyöskentelyä 1920-luvun Ranska tarjosi upseereilleen malliksi muodollisessa koulutuksessaan ja mitä suomalaisten upseerien mukana tuli Suomeen Ranskasta?

- Missä määrin ja miltä osin saksalainen esikuntatyöskentely omine tapoineen ja tavoitteineen kotitui Suomeen ennen toista maailmansotaa?

- Mitä suomalaiset syystä tai toisesta loivat ihan itse niin yleisesikuntaupseerien koulutukseen kuin esikuntatyöskentelyn käytänteisiin ennen talvisotaa ja mitä ihan omaehtoisesti muutettiin talvisodan kokemusten perusteella?

- Millainen coktailin em. mainituista Päämajassa asian tiimoilta pyrittiin luomaan ja millainen coktailista lopulta vain muodostui? Miten hyvin toteutunut coktail vastasi toiminnalle aikanaan suomalaisten coktaililleen itse asettamia tavoitteita?

Aika paljon semmoista sisältöä, joka ei ole hyvänkään historiantutkijan normiosaamista. MOT:n ohjelman näkemisen jälkeen sitten kenties lisää.

Quote from: kelloseppä on 23.09.2013, 18:57:15
Aika paljon semmoista sisältöä, joka ei ole hyvänkään historiantutkijan normiosaamista. MOT:n ohjelman näkemisen jälkeen sitten kenties lisää.

Epäilisin että meillä on kuitenkin mm. aika realistinen käsitys Mannerheimin yleisesikuntakokemuksesta ja muistelisin, että kyllä meidän sotalaitostamme on näiltä osin myös tutkittu. Itselleni nämä asiat tuntuvat sikäli tutuilta, että Wolf H. Halsti on yksi ihailemiani kirjailijoita, ja aika taannoin luin uudestaan hänen muistelmansa, mitkä hyvin laajalti sivuavat tätä aihepiiriä 20- ja 30-lukujen osalta. Tunnustan ettei minulle tule ainakaan ensinnä mieleen kysymys siitä, että miksi olimme niin puutteellisia sotataidoiltamme kuin se, että miksi olimme niin erinomaisia - eli miten pystyttiin luomaan mannermaisia suurvalta-esikuviaan paljon joustavampi ja paljon enemmän suomalaisiin olosuhteisiin sopinut doktriini. Ymmärtäisin että osin tämä tapahtui tavallaan olosuhteiden sanelemana improvisointina talvisodassa ja sitten välirauhan aikana paljon systemaattisemmin koulutettuna ja sisäistettynä "suomalaisena tapana käydä sotaa", mutta osin tälle omaperäisyydelle ja joustavuudelle luotiin myös perustaa sotienvälisinä melko niukan varustelun vuosina.

Quote from: Vöyri on 23.09.2013, 19:19:06

Quote from: kelloseppä on 23.09.2013, 18:57:15
Aika paljon semmoista sisältöä, joka ei ole hyvänkään historiantutkijan normiosaamista. MOT:n ohjelman näkemisen jälkeen sitten kenties lisää.

Epäilisin että meillä on kuitenkin mm. aika realistinen käsitys Mannerheimin yleisesikuntakokemuksesta ja muistelisin, että kyllä meidän sotalaitostamme on näiltä osin myös tutkittu. Itselleni nämä asiat tuntuvat sikäli tutuilta, että Wolf H. Halsti on yksi ihailemiani kirjailijoita, ja aika taannoin luin uudestaan hänen muistelmansa, mitkä hyvin laajalti sivuavat tätä aihepiiriä 20- ja 30-lukujen osalta. Tunnustan ettei minulle tule ainakaan ensinnä mieleen kysymys siitä, että miksi olimme niin puutteellisia sotataidoiltamme kuin se, että miksi olimme niin erinomaisia - eli miten pystyttiin luomaan mannermaisia suurvalta-esikuviaan paljon joustavampi ja paljon enemmän suomalaisiin olosuhteisiin sopinut doktriini. Ymmärtäisin että osin tämä tapahtui tavallaan olosuhteiden sanelemana improvisointina talvisodassa ja sitten välirauhan aikana paljon systemaattisemmin koulutettuna ja sisäistettynä "suomalaisena tapana käydä sotaa", mutta osin tälle omaperäisyydelle ja joustavuudelle luotiin myös perustaa sotienvälisinä melko niukan varustelun vuosina.

Ymmärrän ja allekirjoitan pääosin nim. vöyrin yskän, mutta silti kaksi peruskysymystä jää vastaamatta:

Miksi jäykkä esikuntatyöskentely ei sellaisenaan kotiutunut Suomeen, kun kerran sellaiseen esikuvia kyllä riitti?

Missä vaiheessa toistuva improvisointi jatkosodan pitkittyessä ei kenties enää kantanutkaan maksimaaliseslla tavalla vai kantoiko se? Olisiko siinä vaiheessa kenties ollut tarvetta jäykän systematisoidulle työlle, etenkin tiedustelutoiminnan tietojen analyyttisessä yhdistämisessä ja omien resurssien analyyttisesssä tarkastelussa. Ts. olisiko ollut aiheellista jossakin vaiheessa jatkosotaa siirtyä suuren sotatoimiyhtymän strategisoperatiivis -tyyppisestä painopisteestä valtiolaivan hengissä pysymisen mahdollisuuden maksimoinnin tyyppiseen painopisteeseen?

En osaa vastata; minulla ei ole riittävästi asiaan liittyvää tietotaitoa.

Mutta, jos joku virheestä puhuu, niin uskoakseni hänen tulisi pystyä vastaamaan edes kohtuullisen uskottavasti esittämiini kysymyksiin , jotta hänen kantansa värittyisi omassa mielessäni edes uskottavasti perustellulta.

edit kolme selventävää sanaa lisätty

QuoteKoskelo ja Visuri toivovat, että Mannerheimin ja jatkosodan aikaisen Päämajan toiminta tutkittaisiin puolueettomasti ja perusteellisesti. Heidän mukaansa tällaista tutkimusta on jouduttu odottamaan, koska sankarimyytti on pitänyt arvostelijat vaiti.

:facepalm:

Quote from: kelloseppä on 23.09.2013, 19:57:07
Miksi jäykkä esikuntatyöskentely ei sellaisenaan kotiutunut Suomeen, kun kerran sellaiseen esikuvia kyllä riitti?

Missä vaiheessa toistuva improvisointi jatkosodan pitkittyessä ei kenties enää kantanutkaan maksimaaliseslla tavalla vai kantoiko se? Olisiko siinä vaiheessa kenties ollut tarvetta jäykän systematisoidulle työlle, etenkin tiedustelutoiminnan tietojen analyyttisessä yhdistämisessä ja omien resurssien analyyttisesssä tarkastelussa. Ts. olisiko ollut aiheellista jossakin vaiheessa jatkosotaa siirtyä suuren sotatoimiyhtymän strategisoperatiivis -tyyppisestä painopisteestä valtiolaivan hengissä pysymisen mahdollisuuden maksimoinnin tyyppiseen painopisteeseen?

Jaa, nämä ovat merkittäviä kysymyksiä. Itse spekuloisin amatöörinä sillä mahdollisuudella, että tavallaan jähmetyttiin odottamaan ratkaisuja muualla, ja ehkä sitten kostautui myös Mannerheimin omintakeinen ja epäpreussilainen (ymmärtäisin) tapa pyrkiä hallitsemaan päämajan toimintaa sangen itsevaltaisesti. Ehkä hänen fatalisminsa siten levisi sitten alaspäin organisaatiossa kenraali- ja everstikuntaan. Myös Ryti oli keväällä -44 hyvin kohtalonuskoinen, tavallaan, Linkomiehen mukaan, erittäin passiivinen. Odotettiin ratkaisuja muualla, eikä ehkä odotettu kovin optimistisin mielin. Eikä ajateltu, että Stalin vaivautuisi suurhyökkäykseen meitä vastaan vaan Saksaa, koska siitä taistelusta kuitenkin riippui sodan lopputulos (vaikka etulinjan joukot kyllä raportoivat yhä huolestuneemmin loppukevään -44 joukkojenkeskityksistä Kannaksella). No, Puna-armeijahan pystyi giganttiseen Bagrationiin vain pari viikkoa Kannaksen hyökkäyksen jälkeen. Mutta se on muistettava, että kun puhumme näistä virhearvioista niin lopputulos pienelle maalle itärintamalla oli hämmästyttävän hyvä. Suomalaisista perääntyminen tuntui katastrofilta, koska olitiin totuttu siihen, että tuolla vauhdilla emme yksinkertaisesti peräänny venäläisiä vastaan. Saksalaisille se oli aika rutiinia jo tuossa vaiheessa...

Quote from: Vöyri on 23.09.2013, 20:18:21

Quote from: kelloseppä on 23.09.2013, 19:57:07
Miksi jäykkä esikuntatyöskentely ei sellaisenaan kotiutunut Suomeen, kun kerran sellaiseen esikuvia kyllä riitti?

Missä vaiheessa toistuva improvisointi jatkosodan pitkittyessä ei kenties enää kantanutkaan maksimaaliseslla tavalla vai kantoiko se? Olisiko siinä vaiheessa kenties ollut tarvetta jäykän systematisoidulle työlle, etenkin tiedustelutoiminnan tietojen analyyttisessä yhdistämisessä ja omien resurssien analyyttisesssä tarkastelussa. Ts. olisiko ollut aiheellista jossakin vaiheessa jatkosotaa siirtyä suuren sotatoimiyhtymän strategisoperatiivis -tyyppisestä painopisteestä valtiolaivan hengissä pysymisen mahdollisuuden maksimoinnin tyyppiseen painopisteeseen?

Jaa, nämä ovat merkittäviä kysymyksiä. Itse spekuloisin amatöörinä sillä mahdollisuudella, että tavallaan jähmetyttiin odottamaan ratkaisuja muualla, ja ehkä sitten kostautui myös Mannerheimin omintakeinen ja epäpreussilainen (ymmärtäisin) tapa pyrkiä hallitsemaan päämajan toimintaa sangen itsevaltaisesti. Ehkä hänen fatalisminsa siten levisi sitten alaspäin organisaatiossa kenraali- ja everstikuntaan. Myös Ryti oli keväällä -44 hyvin kohtalonuskoinen, tavallaan, Linkomiehen mukaan, erittäin passiivinen. Odotettiin ratkaisuja muualla, eikä ehkä odotettu kovin optimistisin mielin. Eikä ajateltu, että Stalin vaivautuisi suurhyökkäykseen meitä vastaan vaan Saksaa, koska siitä taistelusta kuitenkin riippui sodan lopputulos (vaikka etulinjan joukot kyllä raportoivat yhä huolestuneemmin loppukevään -44 joukkojenkeskityksistä Kannaksella). No, Puna-armeijahan pystyi giganttiseen Bagrationiin vain pari viikkoa Kannaksen hyökkäyksen jälkeen. Mutta se on muistettava, että kun puhumme näistä virhearvioista niin lopputulos pienelle maalle itärintamalla oli hämmästyttävän hyvä. Suomalaisista perääntyminen tuntui katastrofilta, koska olitiin totuttu siihen, että tuolla vauhdilla emme yksinkertaisesti peräänny venäläisiä vastaan. Saksalaisille se oli aika rutiinia jo tuossa vaiheessa...

Meidän valtion johdolla oli jo talvela 1943/44 tiedossa rauhanehdot, mutta emme pystyneet poliittisesti hyväksymään niitä.  Jaltan kokouksesta lähtien Stalin ja muut länsiliittuotuneet sopivat  miten suomalaisten suhteen tehdään. Tämä oli myös meikäläisilä hyvin tiedossa, jo ennen kun neuvottelut olivat edes kunnolla loppuneet. Tiedustelutiedot  Karjalankannaksen tilanteesta oli hyvisssä ajoin tiedossa päämajassa, mutta Mannerheim ei halunut uskoa niitä, kuten muutkaan sotilasjohdosta. Rintamalta päästettiin porukkaa lomille toukotöihin, vaikka samaan aikaan puna-armeija harjoitteli hyökkäystä heti heikäläisten rintaman takana..Yksinkertaisesti Marski oli liian vanha tehtäväänsä. Joku antoi ymmärtää, että Mannerhein olisi jopa muistellut Tsaarin Venäjän armeijan tapoja viedä joukot ulos harjoituksiin heti kevään tullessa... Luin jokin aika sitten Taavetti Heikisen omiin sota-ajan päiväkirjoihin perustuvan kirjan "Rintaman poliisi" joka hyvin toi sen esille, että se mikä voitettiin 1941 hävittiin 1944, juuri sillä että joukot makasivat korsuissaan ja haisivat.  Keväällä 1944 ollivat mielialat olivat todella matalalla jo senkin vuoksi että Saksalaiset perääntyivät lähes kaikkialla.

Mitä minä olen keskustelua tässä maassa seurannut sen muutamankymmentä vuotta, Niin Kyllä Kekkosen jälkeen haukutuin mies on ollut Mannerheim. Että nämä "sankarimyytin" hehkuttajat voivat minun puolestani työntää myyttinsä hanuriinsa.

Visuri on ollut komukkojen vaikutuksen alaisena niin kauan että on menettänyt teränsä.

Tätä 1944 kysymystä katsotaa Suomessa ihan väärästä päästä. Pitää katsoa Neuvostoliiton perspektiivistä. Arvatkaa onko Neuvostoliiton kannalta hyväksyttävää "hävitä" Suomelle? Ei ole. Mitä tapahtuu Neuvostoliitossa jos voittoa ei tule? Sota jatkuu. Arvatkaa ymmärsikö Marski tämän? Veikkaan että ymmärsi ja helvetin hyvin.

Marski ymmärsi että Neuvostoliiton on pakko saada läpimurto ja "voitto" vaikka mikä olisi vuonna 1944 ja kesällä. Kyse ei ollut mistään leikistä vaan pakosta kun länsi iski Normandiaan. Neuvostoliiton oli pakko hyökätä idästä. Kyse oli hienovaraisesta pelistä jossa Marskia kusetettiin kun luuli voivansa säästää Viipurin. Ei onnistunut. Mies tiesi että jokatapauksessa Neuvostoliiton oli pakko saada aikaan voitto. Muuten supervalta olisi joutunut miehittämään Suomen totaalisesti.

Mannerheim ymmärsi venäläisten tarvitsevan voiton, läpimurtoyrityksen ja Suomelle torjuntavoiton, joka mahdollisti irtautumisneuvottelut. Muuten lopputulos olisi ollut Suomen miehitys ja Heidi Hautalan isoisien ja Hertta Kuusisen aikaansaamat joukkokansanmurhat ja keskitysleirikuljetukset siperiaan. Marski ei vain ymmärtänyt että venäläiset nappaisivat niin ison palan Suomea kuin varastivat.

Onhan se nyt sentään vähän eri asia esittää perusteltua kritiikkiä Mannerheimin tekemiä perustavaa laatua olevia virheitä kohtaan kuin esittää Mannerheim joko homona (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralin_perhonen) tai neekerinä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Marsalkka). Mitä uutta kyseiset tekeleet muka toivat Mannerheim-keskusteluun?  :facepalm:

MOT oli ihan asiallinen.

Monien aikalaistensa tuntemat ja ylöskirjoittamat, mutta suurelta yleisöltä piiloon jääneet vaietut totuudet taitaa olla korkea aika jo päästää julkisuuteen; nimittäin Mannerheimin tekemät historialliset virheet.

Kovasti vankkaa ja hyvin perusteltua asiaa Jatkosodan loppuvaiheista pudottelivat nämä MOT:n asiantuntijat kenraaliluutnantti H. Koskelo, eversti evp ja sotatieteen professori P. Visuri, historian professori H. Meinander ja Mannerheim-säätiön puheenjohtaja A. Herlin.

Massiivisia virheitä Mannerheim teki myös vuoden 1918 sodassa, 1930-luvulla lapuan liikkeen taustalla, ja Talvisodassa. Toivottavasti saamme piakkoin lisävalaisua myös niiltä vuosilta, nyt kun miestä myytin takaa on ryhdytty tutkimaan myös virheiden osalta.

Toki virheitäkin selvitettäessä aina täytyy muistaa, että Mannerheim johtoasemassaan teki aikanaan myös paljon oikeita ja kansakunnan menestyksen kannalta viisaita ja kausakantoisiakin päätöksiä.

Virheitä tekevät kaikki, mutta Mannerheimin itsensä harjoittama oman jälkimaineensa tiukka vartioiminen, ja hänen lähipiirinsä harjoittama myytin ja muiston palvominen, vaaliminen ja vahtiminen ja poikkeukselliset mitat saavuttanut myyttinen sankariasema on estänyt Mannerheimin itsensä tekemien virheratkaisujen  puolueettoman tutkimisen aivan näihin päiviin saakka.

On yksi asia tietää asia kun SE ON JO TAPAHTUNUT.

On aivan toinen asia tietää se mitä tekee kun EI TIEDÄ MITÄ ON TAPAHTUNUT JA MITÄ TAPAHTUU.

Suomalainen Mannerheim-tutkimus etenee pääasiassa kauniin jälkiviisauden muokkaamassa urassa kohti luonnollisia johtopäätöksiään-

Quote from: cassius ali on 24.09.2013, 00:47:48
Virheitä tekevät kaikki, mutta Mannerheimin itsensä harjoittama oman jälkimaineensa tiukka vartioiminen, ja hänen lähipiirinsä harjoittama myytin ja muiston palvominen, vaaliminen ja vahtiminen ja poikkeukselliset mitat saavuttanut myyttinen sankariasema on estänyt Mannerheimin itsensä tekemien virheratkaisujen puolueettoman tutkimisen aivan näihin päiviin saakka.

Mihinköhän tämä väite perustuu? Mannerheimista on ollut paljonkin kriittistä tutkimusta muistaakseni yli viisikymmnetä vuotta joskin myöskin Jägersköldin kaltaista palvontaa.

Muutama kuukausi sitten satuin kuulemaan radiosta ohjelman näistä nyt esiintulleista Mannerheimin yksityiskirjeistä. Kuulemma joku oli jostain kuolinpesästä lunastanut ne jollekkin suomalaiselle museolle, joka nyt niitä tarjoili innokkaille. En löytänyt radio-ohjelmasta tietoa internetistä. Sattuuko joku toinen kuulleen sen? Minua kiinnostaisi tietää mistä ne kirjeet oikein hankittiin. Uskon jutun nimittäin olevan väärennös - tämä on tosin vain uskomus ilman todisteita.

Kirjeistä näytti kuitenkin kirjoittavan myös Helsingin Sanomat. Myyttiä murtaen ja sosialismia ylistäen tottakai.

Quote
Rakkaudella, Gustaf
6.7.2013 [kuukausiliite]

Carl Gustaf Emil Mannerheim kertoo nyt omin sanoin vuodesta 1918, avioerostaan Anastasia Mannerheimista ja rakkaudestaan Kitty Linderiin.

Norjan pääkaupunki Kristiania oli sateinen ja musta marraskuun viidennen päivän iltana vuonna 1918.

Carl Gustaf Emil Mannerheim istui kirjoituspöydän ääressä kaupungin parhaassa hotellissa ja odotti puhelua.

Tilanne oli hieman kiusallinen.

[... yli 30 sivua suomennettuja kirjeitä ja valistusta niiden lukemiseen ...]

http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1372730559913

Tämä ei edes käsittääkseni liity Ylipäällikön arkiston (http://www.mannerheim.fi/13_erity/s_arkist.htm) Ruotsiin suojaan ja 1994 Suomeen siirrettyyn osuuteen, vaan on uusi ja tuntematon löytö. Wikipedia ei tiedä mitään näistä yksityiselämän ongelmista, enkä ole niistä nähnyt missään Mannerheim elämänkerrassa tai Suomen vuosia 1917-1918 käsittelevässä teoksessakaan. En kuitenkaan pidä mahdottomana niiden totuutta, sillä kuten jo sanoin, Jatkosodan aikana sensuurin tärkein tehtävä oli pitää puhtaana ylipäällikön persoona.

Quote from: Micke90 on 24.09.2013, 00:32:50
Onhan se nyt sentään vähän eri asia esittää perusteltua kritiikkiä Mannerheimin tekemiä perustavaa laatua olevia virheitä kohtaan kuin esittää Mannerheim joko homona (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralin_perhonen) tai neekerinä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Marsalkka). Mitä uutta kyseiset tekeleet muka toivat Mannerheim-keskusteluun?  :facepalm:

MOT oli ihan asiallinen.

En usko että toi mitään uutta keskusteluun jatkosodan loppuvaiheista..kaikki MOT-ohjelman esille tuomat asiat ovat olleet tiedossa jo aiemmin.

Mannerheim ei ollut saksalaismielinen millään tavoin. Hitler'iä ja natsipuoluetta hän suorastaan hyljeksi, vaikka joutuikin sotimaan saksalaisten rinnalla ja hyödynsi saksalaisten sotilaallista apua.

Tiedetään että Mannerheim piti sodan aikana yllä suhteita Britteihin. Näistä yhteyksistä mahdollisesti löytyvät tiedot voisivat tuoda todellista uutta valaisua jatkosodan lopun ja rauhan tekemisen vaiheisiin. Se on kuitenkin silmiinpistävää kuinka korrektisti Venäjä kohteli Mannerheimia rauhanneuvotteluiden yhteydessä ja niiden jälkeen. Erityisesti kun ottaa huomioon aikaisemman, Mannerheimiin henkilöityneen propagandan sekä muut kapina-aikaiset ja Aunuksen retkien "rasitteet".

Suomen irtautuminen sodasta tapahtui hyvin erilaisesti kuin monien muiden maiden kohdalla. On mahdollista että rauhantekoon liittyi liittoutuneiden, brittien ja jenkkien tausta-/myötävaikutusta.  Stalin nimittäin lopetti Suomen sotilaallisen painostuksen varsin nopeasti Viipurin valtauksen jälkeen.  Tämä osuu ajallisesti liittoutuneiden alkumenestykseen heti Normandian maihinnousun jälkeen.

Quote from: Jukka Wallin on 23.09.2013, 23:02:40
Meidän valtion johdolla oli jo talvela 1943/44 tiedossa rauhanehdot, mutta emme pystyneet poliittisesti hyväksymään niitä. 

Eivät ne olleet pelkästään sisäpoliittinen ongelma. Saksan suhtautuminen irtoamaan pyrkiviin liittolaisiin oli tunnetusti hyvin penseä.

Quote from: Jukka Wallin on 23.09.2013, 23:02:40
Meidän valtion johdolla oli jo talvela 1943/44 tiedossa rauhanehdot, mutta emme pystyneet poliittisesti hyväksymään niitä.  Jaltan kokouksesta lähtien Stalin ja muut länsiliittuotuneet sopivat  miten suomalaisten suhteen tehdään.

Tuota noin, miten sen nyt sanoisi, siis Paasikivi kyllä kävi niitä Moskovassa kysymässä. Eli tiedettiin. Tiedettiin myös mitä Saksa tekee sodasta luopuville maille, ja oli myös poliittisesti mahdotonta hyväksyä noita ehtoja ilman sotilaallisen tilanteen muutosta. Suosittelen sinua lukemaan Linkomiehen muistelmia tuosta päätöksestä - minusta se on erinomainen, tyhjentävä kuvaus siitä, miksi ehtoja ei hyväksytty. Mannerheim oli kyllä vanha ja väsynyt, mutta myös korvaamaton. Hän oli käytännössä ainoa hahmo, joka pystyi viemään Suomen rauhaan ilman sisäistä hajontaa, tämän myös sisäisti Neuvostoliitto, joka ei koskenut Mannerheimiin sotasyyllisyysprosessissa. Tämän saksalaisetkin saivat ymmärtää tiedustellessaan mahdollisuuksiaan järjestää vallankaappaus. Vaikka ehdot olivat "hirmuiset" niin mikään uskottava voima oikealla ei halunnut kääntyä Mannerheimia vastaan. Ehkä liian vanha sodanjohtoon, mutta ei liian vanha kansakunnan johtoon.

On huvittavaa ajatella että hompanssina puolusteltaisiin Mannerheimia pelkästä puolustelemisen ilosta. Tottakai kaikki tekivät jälkikäteen virherheellisiksi osoittautuvia päätöksiä. Mukaanlukien Mannerheim. Jotta asioihin ja päätöksiin saadaan joku alkellinen tolkku, on syytä pohtia millainen rooli ylipäälliköllä oli. Oliko esim vuoden 1918 sodassa ylipäällikön rooli erilainen kuin 1944. Millaiset voimat olivat tuolloin vastatusten ja mitä eroa niillä oli.

Suomalaisen yleisradiovetoisen mannerheimtutkimuksen, oli se afro-, savi- tai virhemannerheim kantava ajatus on se että kansakunnan pahaan tilaan ja olosuhteisiin pitää löytää syyllinen. Syyllinen on Mannerheim. Ja onhan se myös totta että ylipäällikkö on myös syyllinen virheisiin. Miksi tsaarin upseeri ei diskuteerannut tarpeeksi? Miksi isänisä menehtyi rintamalla? Miksi Viipuri menetettiin? Ja miksi Mannerhei meinasi suorastaan rikollisesti tuomita Viipurin puolustukseen ja mahdottomaan tilanteeseen ajetun everstiluutnantti Kempin? Asioilla on syynsä.

Ylevetoisessa tutkimuksessa ei käsitellä asiaa lainkaan Neuvostoliiton kannalta. Kuvitellaan ja valehdellaan että Neuvostoliitto oli valtio siinä missä muutkin. Eipäs ollut. Oli ihan omanlaisensa mielipuolinen lihamylly. Kun semmoisen kanssa ollaan sodassa, niin siinä roiskuu ja sattuu niin 1918 kuin 1944. Tätä kipua ja menetystä yleisradio ei kykene käsittelemään ja sens sijaan syyttää Mannerheimia. Minkä eräät katsovat osaksi julkista palvelua...

Quote from: Vöyri on 23.09.2013, 16:37:11

Quote from: Arvoton on 23.09.2013, 16:31:47
En nyt muista miten se meni, enkä ehdi guuglettaa, että tekikö Airo omapäisiä ratkaisuja ilman esimiehensä hyväksyntää tässä tai jossain toisessa asiassa. Vai ehdottiko hän Kannaksen uhkasuuntaa johtajalleen?

Itselleni näyttää siltä, että Stalin ei meinannutkaan tästä maasta neuvostotasavaltaa, kuten Talvisodan alla. Jos olisi halunnut, hän olisi suurhyökännyt ylempää.

Turjahan esitti asian näin, että Airo nimenomaan varoitti Kannaksen suunnasta, mutta olen ymmärtänyt, että tutkimus sanoo päinvastaista eli että Airo olisi ollut samalla kannalla kuin Mannerheim. Tuo on muuten mielenkiintoinen spekulaation aihe - epäilenpä, että Stalin ei ihan noin pitkälle laskenut kuitenkaan. Sinänsä Mannerheimin ajattelussa oli logiikkaa: miksi tuhlata resursseja Suomeen, kun sota kuitenkin ratkeaa Saksaa vastaan. Mutta piti vain näyttää meillekin Puna-armeijan mahtia...

Turjan Päämaja-näytelmän TV-elokuvassa on kohtaus, jossa Ruotsista kutsuttu eversti, eversti Markovilla ja Airo keskustelevat. Vuorosanat menee jotenkin niin, että Ruotsista tullut eversti kertoo Japanin sotilasasiamiehen sanoneen hänelle, että Pietarin esikaupungit ovat täynnä joukkoja Suomea varten.
"Kerroitko marsalkalle?", Markovilla kysyy.
"En. Nämä kielsivät", eversti vastaa ja nyökkää Airoa kohti, ja kuva vaihtuu  Airoon, joka on tutkimassa karttaa.

En tiedä, miten suhtautua Turjaan tapahtumien kuvaajana, saatika näihin elokuvasovituksiin.

Quote from: Vöyri on 24.09.2013, 06:19:56

Quote from: Jukka Wallin on 23.09.2013, 23:02:40
Meidän valtion johdolla oli jo talvela 1943/44 tiedossa rauhanehdot, mutta emme pystyneet poliittisesti hyväksymään niitä.  Jaltan kokouksesta lähtien Stalin ja muut länsiliittuotuneet sopivat  miten suomalaisten suhteen tehdään.

Tämän saksalaisetkin saivat ymmärtää tiedustellessaan mahdollisuuksiaan järjestää vallankaappaus.

Huvittaa tämäkin episodi koska Lauri Törni oli yksi niistä sotilaista joita koulutettiin juuri kyseiseen operaatioon vielä keväällä 1945 (muistaakseni). Vaikka olimme ulkona sodasta(keväällä 1945) niin meidän kautta pakeni korkea-arvoisia natseja Ruotsiin ja sitä kautta etelä-amerikkaan. Varmistan vielä tämän

QuoteItselleni näyttää siltä, että Stalin ei meinannutkaan tästä maasta neuvostotasavaltaa, kuten Talvisodan alla. Jos olisi halunnut, hän olisi suurhyökännyt ylempää.

Itselleni näyttää siltä, että Stalin meinasi tästä maasta neuvostotasavallan kuten Talvisodan alla. Suurhyökkäsi myös ylempää. Hyökkäys torjuttiin myös näissä korpitaisteluissa. Neuvostoliitto kärsi todella kovia menetyksiä. Neuvostoliitto oli itse aikaansaamansa tuhotun maan taktiikan vanki. Se oli kirjaimellisesti jauhanut suuria osia länsirajastaan elinkelvottomaan kuntoon puolustusvaiheensa aikana. Ainoa mitä se puolisti henkeen ja vereen oli Muurmanskin rata koska sen toiminta oli elinehto. Seurauksella että logistiikka kohtasi melkoisia vaikeuksia kun piti lähteä hyökkäämään. Eikä vähiten suomalaisten taistelutoiminnan johdosta. Tämä siis mikäli meinasi lähteä liikkumaan itä-länsi suunnassa.

Neuvostoliiton hyökkäysvalmistelujen mittakaava ja perusteellisuus yllättivät kaikki. Olivat käsittämättömän paljon laittaneet resurssia toiminnan valmisteluun. Samoin olivat oppineet kipeän kautta maskirovkan käytön sotimisessa. Mutta kyseessä oli globaalin sodan mittakaava jossa isot kansakunnat laittoivat oikeasti kaikkensa peliin. Suomalaisessa historiantutkimuksessa ja poliittisessa kulttuurissa ei ole vähääkään ymmärrystä sille että mikäli Neuvostoliitto olisi lyöty häpeällisesti ja totaalisesti torjuntataistelussa, täällä ilmeisesti kuvitellaan että Suomi olisi moisen tempun jälkeen iloisesti ja näppärästi irtautunut sodasta. Aivan kuin Neuvostoliitto olisi valtio joka olisi jättänyt asian sikseen...

http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/vaikeneva_kenraali_a_f_airo_37681.html

Quote from: siviilitarkkailija on 24.09.2013, 11:43:22

QuoteItselleni näyttää siltä, että Stalin ei meinannutkaan tästä maasta neuvostotasavaltaa, kuten Talvisodan alla. Jos olisi halunnut, hän olisi suurhyökännyt ylempää.

Itselleni näyttää siltä, että Stalin meinasi tästä maasta neuvostotasavallan kuten Talvisodan alla. Suurhyökkäsi myös ylempää. Hyökkäys torjuttiin myös näissä korpitaisteluissa. Neuvostoliitto kärsi todella kovia menetyksiä. Neuvostoliitto oli itse aikaansaamansa tuhotun maan taktiikan vanki. Se oli kirjaimellisesti jauhanut suuria osia länsirajastaan elinkelvottomaan kuntoon puolustusvaiheensa aikana. Ainoa mitä se puolisti henkeen ja vereen oli Muurmanskin rata koska sen toiminta oli elinehto. Seurauksella että logistiikka kohtasi melkoisia vaikeuksia kun piti lähteä hyökkäämään. Eikä vähiten suomalaisten taistelutoiminnan johdosta. Tämä siis mikäli meinasi lähteä liikkumaan itä-länsi suunnassa.

Neuvostoliiton hyökkäysvalmistelujen mittakaava ja perusteellisuus yllättivät kaikki. Olivat käsittämättömän paljon laittaneet resurssia toiminnan valmisteluun. Samoin olivat oppineet kipeän kautta maskirovkan käytön sotimisessa. Mutta kyseessä oli globaalin sodan mittakaava jossa isot kansakunnat laittoivat oikeasti kaikkensa peliin. Suomalaisessa historiantutkimuksessa ja poliittisessa kulttuurissa ei ole vähääkään ymmärrystä sille että mikäli Neuvostoliitto olisi lyöty häpeällisesti ja totaalisesti torjuntataistelussa, täällä ilmeisesti kuvitellaan että Suomi olisi moisen tempun jälkeen iloisesti ja näppärästi irtautunut sodasta. Aivan kuin Neuvostoliitto olisi valtio joka olisi jättänyt asian sikseen...

Suomalaisessa historian kirjoituksessa ja tutkimuksessa on hyvä nähdä tietty poliittisuus, mutta ei osata nähdä meitä omassa viitekehyksessä,mikä se mahdollisesti on? Me olimme vain sivujuonne helvetillisessä sopassa kaikkine mielipuolisuutenaan.

Mittakaava on todellakin haastava kun samaan aikaan kun porukka teki puhdetöitä rintamilla niin keskitysleireillä tapettiin noin 4 miljoonaa juutalaista ja miljoonia neuvostosotavankeja kuoli nälkään, tauteihin ja niin edelleen. Vuoden 1943 loppuun mennessä oli kaatunut niin sanotulla itärintamalla miljoonia puna-armeijan sotilaita, miljoonia neuvostokansalaisia tapettiin nälkään, kylmyyteen ja muissa tilanteissa kuin kärpäsiä, mittasuhteet oli aivan eri luokkaa täällä, vaikka meikäläisetkin apinoi Saksalaisia omilla "siirtoleireillään" jossa porukka siirtyi tähtien taakse..

Stalin joutui myöntymään länsiliittuotuneille omissa vaatimuksissaan, kun Hoover vaati meikäläisiä kohdeltaisiin eritavalla kuin muita "aseveljiniä" toimivia maita ja hallituksia kohdeltiin sodan aikana ja heti sodan jälkeen. Yhdysvallat ei julistanut sotaa meille, vaikka Englanti ja muut kansanyhteisönmaat tekivät jo joulukuussa 1941. Stalin oli Hooverin aseavun varassa , vaikka suurin osa aseista ja ajoneuvoista tuli kuitenkin Stalinin tehtaista.

Tottakai Stalin antoi hyökkäyskäskyn Karjalankannaksella ja heidän piti todellakin marssia pitkälle sisäsuomeen, mutta kun vastus oli kovaa jossakin vaiheessa niin Stalin käänsi katseensa Saksaan, kesken karjalankannaksen taistelun he lastasivat tarvitavat reservit ja suuntasivat kohti länttä. Tämän takia Tali-Ihantalat ja muut tärkeillä sotanäyttämöillä kannatti pitää linjat, hinnalla millä hyvänsä. Niistä maksettiin todella kova hinta.

Mannerheimia. Rytiä vallassa ollutta hallitusta on jotkut historian kirjoittajat epäilleet jopa vallankaapauksesta vuonna 1940, siksi koska he toimivat tietoisesti eduskunnan seläntakana solmiessaan tiettyjä sopimuksia jotka johtivat myöhemmin jatkosotaan.

Quote from: Jukka Wallin on 24.09.2013, 19:34:46
Mannerheimia. Rytiä vallassa ollutta hallitusta on jotkut historian kirjoittajat epäilleet jopa vallankaapauksesta vuonna 1940, siksi koska he toimivat tietoisesti eduskunnan seläntakana solmiessaan tiettyjä sopimuksia jotka johtivat myöhemmin jatkosotaan.

Tuo muotoilu ei minusta ole ihan onnistunut: muistamme hyvin, että Molotov vaati vielä marraskuussa 1940 vapaita käsiä Suomen suunnassa. Jos Saksa olisi tähän myöntynyt silloin, tai jo kesällä 1940, niin Suomi olisi likvidoitu. Minusta on vaikea nähdä, että hukkuvan tarttuminen oljenkorteen, mitä kauttakulkusopimukset ja asekaupat merkitsivät, olisi varsinaisesti johtanut Jatkosotaan, ainakaan minään hyökkäyksellisenä tekona. Sisäpiiri toki omi itselleen valtaa ja rikkoi vähintään valtiosäännön henkeä, ellei, kai, kirjainta, mutta kevään ja kesän 1940 suurpoliittinen tilanne oli katastrofaalinen ja maan koko olemassaolo vaakalaudalla - siinä ei välttämättä ole järkeä käyttää hitaita ja epäluottamuksellisia parlamentaarisia kanavia. (Etenkin kun eduskunnan selvä enemmistö tuki tätä linjaa eli ei haastanut sisäpiiriä, minkä se kyllä halutessaan olisi voinut tehdä.)

Quote from: siviilitarkkailija on 24.09.2013, 09:21:45


Ylevetoisessa tutkimuksessa ei käsitellä asiaa lainkaan Neuvostoliiton kannalta. Kuvitellaan ja valehdellaan että Neuvostoliitto oli valtio siinä missä muutkin. Eipäs ollut. Oli ihan omanlaisensa mielipuolinen lihamylly. Kun semmoisen kanssa ollaan sodassa, niin siinä roiskuu ja sattuu niin 1918 kuin 1944. Tätä kipua ja menetystä yleisradio ei kykene käsittelemään ja sens sijaan syyttää Mannerheimia. Minkä eräät katsovat osaksi julkista palvelua...

Ei YLE syyttänyt Mannerheimiä virheistä, vaan eräät MOT-ohjelmassa puhuneet sotlasasiantuntijat ja historiantutkijat.

Quote from: jopelius on 24.09.2013, 01:59:23

Quote from: Micke90 on 24.09.2013, 00:32:50
Onhan se nyt sentään vähän eri asia esittää perusteltua kritiikkiä Mannerheimin tekemiä perustavaa laatua olevia virheitä kohtaan kuin esittää Mannerheim joko homona (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralin_perhonen) tai neekerinä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Marsalkka). Mitä uutta kyseiset tekeleet muka toivat Mannerheim-keskusteluun?  :facepalm:

MOT oli ihan asiallinen.

En usko että toi mitään uutta keskusteluun jatkosodan loppuvaiheista..kaikki MOT-ohjelman esille tuomat asiat ovat olleet tiedossa jo aiemmin.
-----------

Suomen irtautuminen sodasta tapahtui hyvin erilaisesti kuin monien muiden maiden kohdalla. On mahdollista että rauhantekoon liittyi liittoutuneiden, brittien ja jenkkien tausta-/myötävaikutusta.  Stalin nimittäin lopetti Suomen sotilaallisen painostuksen varsin nopeasti Viipurin valtauksen jälkeen.  Tämä osuu ajallisesti liittoutuneiden alkumenestykseen heti Normandian maihinnousun jälkeen.

Ei tässä mitään uutta tullut esiin. Nuo sodan loppuvaiheet ovat olleet hyvin tiedossa ainakin meille, jotka noista olemme vuosien varrella lukeneet. Uutta oli vain se, että vastuu virheellisistä päätöksistä siirrettiin yksin Mannerheimille. Tähän asti on puhuttu ympäripyöreitä "sodan johdon" virheistä.

Teheranin kokouksessa 1943 liittoutuneet sopivat, että Suomi jää itsenäiseksi vuoden 1940 rajoin. Siksi Satlin lopetti niin nopeasti Suomen sotilaallisen painostuksen varsin nopeasti Viipurin valtauksen jälkeen. Stalin ei suostunut Teheranissa Viipurin antamiseen Suomelle, jota Churchill ehdotti.

Heikki Ylikankaan mukaan Stalin osti vallan Baltiassa säästämällä Suomen itsenäisyyden:

"Näille ehdoilleen Stalin hankki Teheranin konferenssissa joulukuussa 1943 toisten liittotuneiden suostumuksen. Itse asiassa Stalin osti herruuden Baltiassa säästämällä Suomen itsenäisyyden. Baltian osalta ei voitu noudattaa liittotuneiden 1941 yhteisesti antamaa Atalantin julistusta, jossa myös pienille kansoille taattiin itsenäisyys rauhan tultua. Stalinin logiikan mukaan Baltian tasavallat olivat vapaaehtoisesti liittyneet NL-oon kesällä 1940. Suomeen tätä logiikkaa ei voitu soveltaa. Liittoutuneet hyväksyivät Stalinin linjaukset." (Ylikangas, Suomen historian solmukohdat.)

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2013, 20:22:26

Quote from: siviilitarkkailija on 24.09.2013, 09:21:45


Ylevetoisessa tutkimuksessa ei käsitellä asiaa lainkaan Neuvostoliiton kannalta. Kuvitellaan ja valehdellaan että Neuvostoliitto oli valtio siinä missä muutkin. Eipäs ollut. Oli ihan omanlaisensa mielipuolinen lihamylly. Kun semmoisen kanssa ollaan sodassa, niin siinä roiskuu ja sattuu niin 1918 kuin 1944. Tätä kipua ja menetystä yleisradio ei kykene käsittelemään ja sens sijaan syyttää Mannerheimia. Minkä eräät katsovat osaksi julkista palvelua...

Ei YLE syyttänyt Mannerheimiä virheistä, vaan eräät MOT-ohjelmassa puhuneet sotlasasiantuntijat ja historiantutkijat.

Tai siis YLE/MOT toivat esiin vain haluamansa tiedot/arvelut Mannerheimista

Kyllä pervitiini Aatu nyt kääntyilee haudassaan, kun Uralin perhosta näin arvostellaan?

1.Vähänkään huonommalla suomalaisvastarinnalla Kannaksella -44 Stalin olisi ottanut Suomen vastoin Teheanin lupauksia. Diktaattorit pitävät huonosti lupauksiaan.
2. Normandian maihinnousu tarkoitti kilpajuoksua Berliiniin. Sotavoimaa tarvittiin sinne.
3. Suomesta voitaisiin tehdä sodan jälkeen neuvostotasavalta. ( Suomi jäikin Neuvostoliiton etupiiriin lähes 50 vuodeksi.)
MOTissa esiintyneet asiantuntijat ovat varmaankin oikeassa; niin paljon sodankäynti muuttui Mannerheimin elinaikana.
Huolimatta Moskovan Tiltun propagandasta Tanner-Mannerheimilaisesta roistokoplasta,  Mannerheimilla oli arvostusta Venäjällä jolla saattoi olla vaikutusta Neuvostoliiton suhtautumiseen sodanjälkeiseen Suomeen.

Quote from: Vöyri on 24.09.2013, 19:50:42

Quote from: Jukka Wallin on 24.09.2013, 19:34:46
Mannerheimia. Rytiä vallassa ollutta hallitusta on jotkut historian kirjoittajat epäilleet jopa vallankaapauksesta vuonna 1940, siksi koska he toimivat tietoisesti eduskunnan seläntakana solmiessaan tiettyjä sopimuksia jotka johtivat myöhemmin jatkosotaan.

Tuo muotoilu ei minusta ole ihan onnistunut: muistamme hyvin, että Molotov vaati vielä marraskuussa 1940 vapaita käsiä Suomen suunnassa. Jos Saksa olisi tähän myöntynyt silloin, tai jo kesällä 1940, niin Suomi olisi likvidoitu. Minusta on vaikea nähdä, että hukkuvan tarttuminen oljenkorteen, mitä kauttakulkusopimukset ja asekaupat merkitsivät, olisi varsinaisesti johtanut Jatkosotaan, ainakaan minään hyökkäyksellisenä tekona. Sisäpiiri toki omi itselleen valtaa ja rikkoi vähintään valtiosäännön henkeä, ellei, kai, kirjainta, mutta kevään ja kesän 1940 suurpoliittinen tilanne oli katastrofaalinen ja maan koko olemassaolo vaakalaudalla - siinä ei välttämättä ole järkeä käyttää hitaita ja epäluottamuksellisia parlamentaarisia kanavia. (Etenkin kun eduskunnan selvä enemmistö tuki tätä linjaa eli ei haastanut sisäpiiriä, minkä se kyllä halutessaan olisi voinut tehdä.)

Hmm Olet oikeassa tuosta Molotovin käynnistä Berliinissä. Tosin me olimme hyvinkin sivuosassa tässä tapaamisessa(kin). Molotov todella kyseli tilannetta, mutta vain siksi että saksalaiset olivat aloitaneet niin sanotut "lomaiskuljetukset" Lapissa. Tämä oli hyvinkin alusta alkaen myös neuvostoliitossa tiedossa, kun eräs diplomaatti seurasi erästä tälläistä "kuljetusta" pitkin Lappia. Myös suomalaisten vitkuttelu Petsamon nikkelin yhteisomistuksesta hieman närästi, sillä Moskovan rauhassa 1940 oli sovittu, että kyseisen kaivosyhtiön hallitukseen kuuluisi myös kaksi neuvostohallituksen edustajaa, mutta meikäläiset pyrkivät keinolla millä hyvänsä pitkittämään tätä prosessia. Syksyllä 1940 meikäläiset tekivät todellakin pari salaista aseostosopimusta Saksasta, kun samaan aikaan saksalaisia sotilaslaivoja alkoi saapua niin kommunistiaktivisteja suljetttiin turvasäilöihin, oikeastaan ilman todellista syytä tai tuomiota. Huvittavaa oli myös se että kun sota syttyi niin kuusi työväenkansanedustajaa pidätettiin ja heitettiin tyrmään tekaistuilla syyteillä. On sitä meilläkin osattu tukahduttaa oppositio.

Quote from: Jukka Wallin on 24.09.2013, 19:34:46
Yhdysvallat ei julistanut sotaa meille, vaikka Englanti ja muut kansanyhteisönmaat tekivät jo joulukuussa 1941.

Tämäkin urhoollinen myytti pitäisi purkaa. Onhan se totta, mutta selitys on aina väärän kuvan antava. Yhdysvallat pohti sodan julistamista Suomelle ja kaikille muille Saksan liittolaisille - useammakin kerran. Pohdinnat päättyivät tulokseen, ettei näillä mailla ole itsenäistä päätösvaltaa sodasta vaan ne ovat jo käytännössä Saksan komennossa, eikä silloin niille sodan julistaminen ole Yhdysvaltojen edun mukaista. Niiden riippuvuus Saksasta siten vain voimistuisi ja samalla Saksan ote niissä. Suomenkin olisi ollut mahdotonta pyrkiä erillisrauhaan - eli hylätä Saksa - siinä tilanteessa. Joten Yhdysvallat päätyi julistamaan sodan Saksan liittolaisille vasta kun nämä olivat ensin julistaneet sodan Yhdysvalloille. Suomi ei ikinä tehnyt niin. Yhdysvallat ei siis ajatellut pienen urhoollisen kansamme parasta vaan teki päätöksen ihan puhtaasti taktisena vetona - ja jälkeenpäin katsottuna oikeana.

Quote from: taannehtiva seuralainen on 24.09.2013, 21:18:44
1.Vähänkään huonommalla suomalaisvastarinnalla Kannaksella -44 Stalin olisi ottanut Suomen vastoin Teheanin lupauksia. Diktaattorit pitävät huonosti lupauksiaan.
2. Normandian maihinnousu tarkoitti kilpajuoksua Berliiniin. Sotavoimaa tarvittiin sinne.
3. Suomesta voitaisiin tehdä sodan jälkeen neuvostotasavalta. ( Suomi jäikin Neuvostoliiton etupiiriin lähes 50 vuodeksi.)
MOTissa esiintyneet asiantuntijat ovat varmaankin oikeassa; niin paljon sodankäynti muuttui Mannerheimin elinaikana.
Huolimatta Moskovan Tiltun propagandasta Tanner-Mannerheimilaisesta roistokoplasta,  Mannerheimilla oli arvostusta Venäjällä jolla saattoi olla vaikutusta Neuvostoliiton suhtautumiseen sodanjälkeiseen Suomeen.

Höpön höpö ei Stalinilla ollut mielenkiintoa meitä kohtaan enään 1945 jälkeen kun Saksa oli hävinnyt sodan. Eikä myöskään joukkoja, kuin vasta vähän ennen kuolemaa. Vuokratun sotilastukikohdan he luovuttivat jo 1956, kun sen eräpäivä olisi ollut pitkästi 1900-luvun loppupuolella.

Itseasiassa Stalin oli rukoilut läntisen rintaman avaamista huomattavasti aikaisemmin, mutta läntisillä kumppaneilla ei ollut riittäviä resursseja siihen, kuin vasta 1944. Ryti ja Tanner olivat sivuraiteella. Jos he olisivat haluneet vallankaappausta täällä niin yksinkertainen keino olisi ollut Mannerheimin poistaminen kuvioista joko täällä tai ulkomailla(useat neuvostojohtajat saivat äkillisesti sairaskohtauksen ja kuolivat epäselvissä olosuhteissa myrkytyksen uhreina). Mutta tosiasiassa Stalinilla ei ollut kovinkaan ruusuista kuvaa meikäläisistä kommunisteista, jos olisi pitänyt hakia joku nukkehallitsijaksi ei ollut todellista johtajaa enään hengissä. Ne olivat ammuttu jo 1930-luvun puhdistuksissa, Kuusisesta ei ollut johtamaan tätä maata..

Quote from: Vöyri on 23.09.2013, 20:18:21
Itse spekuloisin amatöörinä sillä mahdollisuudella, että tavallaan jähmetyttiin odottamaan ratkaisuja muualla, ja ehkä sitten kostautui myös Mannerheimin omintakeinen ja epäpreussilainen (ymmärtäisin) tapa pyrkiä hallitsemaan päämajan toimintaa sangen itsevaltaisesti. Ehkä hänen fatalisminsa siten levisi sitten alaspäin organisaatiossa kenraali- ja everstikuntaan. Myös Ryti oli keväällä -44 hyvin kohtalonuskoinen, tavallaan, Linkomiehen mukaan, erittäin passiivinen. Odotettiin ratkaisuja muualla, eikä ehkä odotettu kovin optimistisin mielin. Eikä ajateltu, että Stalin vaivautuisi suurhyökkäykseen meitä vastaan vaan Saksaa, koska siitä taistelusta kuitenkin riippui sodan lopputulos (vaikka etulinjan joukot kyllä raportoivat yhä huolestuneemmin loppukevään -44 joukkojenkeskityksistä Kannaksella). No, Puna-armeijahan pystyi giganttiseen Bagrationiin vain pari viikkoa Kannaksen hyökkäyksen jälkeen.
...

Ei kai tässä oikein voi muuta kuin jälkiviisaasti todeta Neuvostoliitolta loppuneen tietyllä tavalla aika kesken Suomen osalta vuonna 1944.

Mutta voisiko olla kyse Mannerheimin henkilön kohdalla jostain seuraavan jorinan kaltaisesta "ihmeen toivomisesta" tai uskosta/luottamuksesta, "että, kyllä vielä jotenkin kuiville päästään, koska maailmansodat ovat aina olleet yllätyksiä täynnä ..."? Kuinka paljon Mannerheimin tapa olla kirjoituttamatta esittelymuistioita asianomaisine jakeluineen Päämajassa ja pääosin kahdenkeskisinä tapahtuneet esittelyt vahvistivat Päämajan yleistä suuriin linjoihin liittyvää lamaannusta etenkin sellaisessa tilanteessa, jossa Ylipäällikkö kyllä oli fyysisesti läsnä eikä esim. sairasvuoteessa, mutta Ylipäälliköllä itsellään ei kenties ollut riittävän selkeästi muodostunutta kuvaa siitä, mitä tehdä, jolloin ylivarovainen periaatteellinen, jopa mekaaninen, suhtautuminen kaikkiin suuriin omiin dispositiomuutoksiin on hyvin inhimillisen luonnollinen reaktio.

Vuonna 1944 eläneitä suuria johtajia ajatellen aivan keskeinen ajan riittävyyteen liittyvä kysymys oli Stalinille se, että milloin nykytietämyksen mukaan D-day:n päivämäärä (esim. tarkkuudella +/-  1 viikko) oli Stalinin tiedossa siten, että hän todella itse uskoi massiivisella maihinnousulla todellakin avattavan ns. täysimittainen länsirintama Saksaa vastaan Teheranissa sovitun mukaisesti? Tämä ajankohta antanee meille hyödyllisen pisteen sekuntikellon käynnistämiselle. Itselleni on täysin tuntematonta, mitä on kirjoitettu siitä, että millaiset odotukset Stalinilla oli Normandian maihinnousun jälkeisistä tapahtumista lännessä ja etenkin länsiliittoutuneiden joukkojen etenemisnopeudesta Ranskan läpi Saksaan? Ts. kun Stalin käynnisti Berliinin sekuntikellonsa, paljonko hän laski aikaa itsellään olevan päästä Berliinin ja mahdollisimman pitkälle Länteen ennen länsiliittoutuneita?

Stalinin prioriteetit sekuntikellon käynnistämisestä lähtien taisivat olla (vai olivatko?):

1. Berliiniin pitää päästä ennen länsiliittoutuneita.
...
N. Suomi miehitetään.

Mikä järjestysluku annetaan Suomelle tässä Stalinin muistilistassa?

Tästä päästään ajan ohella toiseen Suomen kohtaloa vuonna 1944 niin tavattoman paljon muokanneelle tekijälle: Stalinin prioriteeteille. Kuinka korkealla Suomi ja Suomen miehittäminen loppujen lopuksi oli Stalinin kokonaisuuden ajattelussa? Puna-armeijan Varsovan porteille eteneminen, ja lopulta Varsovan porteilla seisoskelu, tai kohti Balkania eteneminen tapahtuivat osittain simultaanisesti Kannaksen suurhyökkäyksen kanssa. Sortuiko Stalin kesän ja syksyn 1944 suunnitelmissaan liialliseen kunnianhimoon: ensin hoidetaan Suomi, josta joukkoja ehtisi alkusyksyksi etenemään Varsovasta eteenpäin ja päästään samalla kuitenkin jouluksi 1944 Belgradiin, Budapestiin tai jopa Wieniin? Jotakin tuosta taisi toteutua, mutta ei kaikkea sentään.

Voisikohan olla niin, että Kannas valittiin myös (toki vasta sijalla N. oleva perustelu) sen vuoksi Puna-armeijan 1944 Suomen vastaisen hyökkäyksen pääsuunnaksi, että harjoiteltiin aivan valtavien miehistö- ja materiaalimäärien käsittelyn logistiikkaa venäläisittäin hyvin suppealla ja ahtaalla pinta-alalla, mutta edes jonkinlaisen tie- ja rautatieverkon omaavana alueena, taas ainakin Venäjän mittakaavassa, ennen kuin hyökätään keskieurooppalaisiin olosuhteisiin kohti Berliiniä?

Eihän tämmöisiin spekulointeihin ratkaisua taida tulla, mutta vastausten perustelut kertovat hyvin paljon siitä, mitä seikkoja kukin painottaa, ja myös siitä, miten Stalinin ajatellaan todellisuudessa priorisoineen tavoitteitaan?

Quote from: kelloseppä on 24.09.2013, 21:43:42

Quote from: Vöyri on 23.09.2013, 20:18:21
Itse spekuloisin amatöörinä sillä mahdollisuudella, että tavallaan jähmetyttiin odottamaan ratkaisuja muualla, ja ehkä sitten kostautui myös Mannerheimin omintakeinen ja epäpreussilainen (ymmärtäisin) tapa pyrkiä hallitsemaan päämajan toimintaa sangen itsevaltaisesti. Ehkä hänen fatalisminsa siten levisi sitten alaspäin organisaatiossa kenraali- ja everstikuntaan. Myös Ryti oli keväällä -44 hyvin kohtalonuskoinen, tavallaan, Linkomiehen mukaan, erittäin passiivinen. Odotettiin ratkaisuja muualla, eikä ehkä odotettu kovin optimistisin mielin. Eikä ajateltu, että Stalin vaivautuisi suurhyökkäykseen meitä vastaan vaan Saksaa, koska siitä taistelusta kuitenkin riippui sodan lopputulos (vaikka etulinjan joukot kyllä raportoivat yhä huolestuneemmin loppukevään -44 joukkojenkeskityksistä Kannaksella). No, Puna-armeijahan pystyi giganttiseen Bagrationiin vain pari viikkoa Kannaksen hyökkäyksen jälkeen.
...

Stalinin prioriteetit sekuntikellon käynnistämisestä lähtien taisivat olla (vai olivatko?):

1. Berliiniin pitää päästä ennen länsiliittoutuneita.
...
N. Suomi miehitetään.

Mikä järjestysluku annetaan Suomelle tässä Stalinin muistilistassa?

Tästä päästään ajan ohella toiseen Suomen kohtaloa vuonna 1944 niin tavattoman paljon muokanneelle tekijälle: Stalinin prioriteeteille. Kuinka korkealla Suomi ja Suomen miehittäminen loppujen lopuksi oli Stalinin kokonaisuuden ajattelussa? Puna-armeijan Varsovan porteille eteneminen, ja lopulta Varsovan porteilla seisoskelu, tai kohti Balkania eteneminen tapahtuivat osittain simultaanisesti Kannaksen suurhyökkäyksen kanssa. Sortuiko Stalin kesän ja syksyn 1944 suunnitelmissaan liialliseen kunnianhimoon: ensin hoidetaan Suomi, josta joukkoja ehtisi alkusyksyksi etenemään Varsovasta eteenpäin ja päästään samalla kuitenkin jouluksi 1944 Belgradiin, Budapestiin tai jopa Wieniin? Jotakin tuosta taisi toteutua, mutta ei kaikkea sentään.

Voisikohan olla niin, että Kannas valittiin myös (toki vasta sijalla N. oleva perustelu) sen vuoksi Puna-armeijan 1944 Suomen vastaisen hyökkäyksen pääsuunnaksi, että harjoiteltiin aivan valtavien miehistö- ja materiaalimäärien käsittelyn logistiikkaa venäläisittäin hyvin suppealla ja ahtaalla pinta-alalla, mutta edes jonkinlaisen tie- ja rautatieverkon omaavana alueena, taas ainakin Venäjän mittakaavassa, ennen kuin hyökätään keskieurooppalaisiin olosuhteisiin kohti Berliiniä?

Eihän tämmöisiin spekulointeihin ratkaisua taida tulla, mutta vastausten perustelut kertovat hyvin paljon siitä, mitä seikkoja kukin painottaa, ja myös siitä, miten Stalinin ajatellaan todellisuudessa priorisoineen tavoitteitaan?

Suomen miehittäminen ei ollut Stalinin tavoitteena kesällä 1944, toki hän olisi sen halutessaan voinut toteuttaakin. Me täällä katsomme asiaa omasta pinestä näkökulmastamme, ottamatta huomioon sodan kokonaisuutta. Neuvostoliitto halusi nopella, voimakkaalla iskulla lyödä Suomen ulos sodasta ja työntää suomalaiset omille rajoileen. Ja tavoite toteutettiin, tosin ei Kymijoelle saakka, kuten alunperin kaavailtiin. Samalla eliminoitiin vaara saksalaisten iskusta puna-armeijan selkään Syvärin kautta, kun neuvostojoukoyt jo etenivät Baltiaan. Suomen joukothan olivat vielä kesäkuun alussa asemissaan kaukana idässä, kun taas Saksan ja senmuiden liittolaisten rintamat oli pakotettu vetäytymään satoja kilometrejä länteen.

Eikä Kannaksen suurhyökkäystä tarvittu miksikään harjoituskohteeksi Saksaa vastaan, olihan paljon suurempiakin miehistö- ja materiaalimääriä liikuteltu itärintamalla jo Stalingradin voittoa seuranneena ajanjaksona.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2013, 22:38:58
...
Me täällä katsomme asiaa omasta pinestä näkökulmastamme, ottamatta huomioon sodan kokonaisuutta. Neuvostoliitto halusi nopella, voimakkaalla iskulla lyödä Suomen ulos sodasta ja työntää suomalaiset omille rajoileen.
...

Yritin omassa puheenvuorossani tuoda esiin hivenen sodan kokonaisuutta Stalinin kannalta. Ilmeisesti epäonnistuin.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2013, 22:38:58
...
Eikä Kannaksen suurhyökkäystä tarvittu miksikään harjoituskohteeksi Saksaa vastaan, olihan paljon suurempiakin miehistö- ja materiaalimääriä liikuteltu itärintamalla jo Stalingradin voittoa seuranneena ajanjaksona.

Määrät toki kuten nim. Takinravistaja totesi, mutta huomattavasti laajemmalla alueella, mikä sallii aina operatiivista vapautta "ahdasta" tilaa enemmän. Lihavoin edellisen puheenvuoroni seuraavan kohdan:

Quote from: kelloseppä on 24.09.2013, 21:43:42
...
Voisikohan olla niin, että Kannas valittiin myös (toki vasta sijalla N. oleva perustelu) sen vuoksi Puna-armeijan 1944 Suomen vastaisen hyökkäyksen pääsuunnaksi, että harjoiteltiin aivan valtavien miehistö- ja materiaalimäärien käsittelyn logistiikkaa venäläisittäin hyvin suppealla ja ahtaalla pinta-alalla, mutta edes jonkinlaisen tie- ja rautatieverkon omaavana alueena, taas ainakin Venäjän mittakaavassa, ennen kuin hyökätään keskieurooppalaisiin olosuhteisiin kohti Berliiniä?
...

Quote from: Sour-One on 24.09.2013, 20:40:48

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2013, 20:22:26

Quote from: siviilitarkkailija on 24.09.2013, 09:21:45


Ylevetoisessa tutkimuksessa ei käsitellä asiaa lainkaan Neuvostoliiton kannalta. Kuvitellaan ja valehdellaan että Neuvostoliitto oli valtio siinä missä muutkin. Eipäs ollut. Oli ihan omanlaisensa mielipuolinen lihamylly. Kun semmoisen kanssa ollaan sodassa, niin siinä roiskuu ja sattuu niin 1918 kuin 1944. Tätä kipua ja menetystä yleisradio ei kykene käsittelemään ja sens sijaan syyttää Mannerheimia. Minkä eräät katsovat osaksi julkista palvelua...

Ei YLE syyttänyt Mannerheimiä virheistä, vaan eräät MOT-ohjelmassa puhuneet sotlasasiantuntijat ja historiantutkijat.

Tai siis YLE/MOT toivat esiin vain haluamansa tiedot/arvelut Mannerheimista

Tässä nyt on käynyt niin että yleisradiolle sattui pieni työtapaturma merkittävimmän suomalaisen äänestyksessä.

http://yle.fi/vintti/yle.fi/suuretsuomalaiset/tulosseuranta/index.html

Sensijaan että kansalaiset olisivat äänestäneet oikein kuten vasemmistolaista mediavaltaa varjeleva laitos vaatii niin tyhmä kansa äänestikin väärin. Mediapoliittisesti oikea vastaus jäikin sijalle 5 ja voittajaksi tulikin Mannerheim ja yleisradiolta jäi suunnittelemansa kekkerit pitämättä, kun voitto menikin edesmenneelle. Mistä syystä olemme päässeet nauttimaan niin savi- kuin afro-Mannerheimista ja epäonnistumisia vilisevästä horina Mannerheimista sekä tietysti nuoria tyttöjä vokottelevasta kirjevaihto-Mannerheimista. Koska kansa on tyhmää mutta kansanedustajat viisaita, kansanedustajat ymmärsivät sosialistiministerin ehdotuksesta äänestää tällaisia Mannerheim-visioita tuottavan yhtiön verovaroilla rahoitettavaksi julkiseksi palveluksi. Joten emme voi tietää mitä Mannerheim versioita yleisradion suunnittelijat seuraavaksi laativat...monikulttuuri-Mannerheim ainakin ja ehkä avaruus-Mannerheimin. He siis tekevät näitä työkseen. Saavat näistä rahaa.

Quote from: kelloseppä on 24.09.2013, 21:43:42

Quote from: Vöyri on 23.09.2013, 20:18:21
Itse spekuloisin amatöörinä sillä mahdollisuudella, että tavallaan jähmetyttiin odottamaan ratkaisuja muualla, ja ehkä sitten kostautui myös Mannerheimin omintakeinen ja epäpreussilainen (ymmärtäisin) tapa pyrkiä hallitsemaan päämajan toimintaa sangen itsevaltaisesti. Ehkä hänen fatalisminsa siten levisi sitten alaspäin organisaatiossa kenraali- ja everstikuntaan. Myös Ryti oli keväällä -44 hyvin kohtalonuskoinen, tavallaan, Linkomiehen mukaan, erittäin passiivinen. Odotettiin ratkaisuja muualla, eikä ehkä odotettu kovin optimistisin mielin. Eikä ajateltu, että Stalin vaivautuisi suurhyökkäykseen meitä vastaan vaan Saksaa, koska siitä taistelusta kuitenkin riippui sodan lopputulos (vaikka etulinjan joukot kyllä raportoivat yhä huolestuneemmin loppukevään -44 joukkojenkeskityksistä Kannaksella). No, Puna-armeijahan pystyi giganttiseen Bagrationiin vain pari viikkoa Kannaksen hyökkäyksen jälkeen.
...

Ei kai tässä oikein voi muuta kuin jälkiviisaasti todeta Neuvostoliitolta loppuneen tietyllä tavalla aika kesken Suomen osalta vuonna 1944.

Mutta voisiko olla kyse Mannerheimin henkilön kohdalla jostain seuraavan jorinan kaltaisesta "ihmeen toivomisesta" tai uskosta/luottamuksesta, "että, kyllä vielä jotenkin kuiville päästään, koska maailmansodat ovat aina olleet yllätyksiä täynnä ..."? Kuinka paljon Mannerheimin tapa olla kirjoituttamatta esittelymuistioita asianomaisine jakeluineen Päämajassa ja pääosin kahdenkeskisinä tapahtuneet esittelyt vahvistivat Päämajan yleistä suuriin linjoihin liittyvää lamaannusta etenkin sellaisessa tilanteessa, jossa Ylipäällikkö kyllä oli fyysisesti läsnä eikä esim. sairasvuoteessa, mutta Ylipäälliköllä itsellään ei kenties ollut riittävän selkeästi muodostunutta kuvaa siitä, mitä tehdä, jolloin ylivarovainen periaatteellinen, jopa mekaaninen, suhtautuminen kaikkiin suuriin omiin dispositiomuutoksiin on hyvin inhimillisen luonnollinen reaktio.

"Ihmeen" toivominen ei kyllä kuulosta Mannerheimilta. Minusta hänelle oli selvää tuossa vaiheessa, että sota oli hävitty, mutta Saksa oli lähialueillamme vielä liian voimakas, eikä myöskään ollut poliittisesti mahdollista tehdä rauhaa noissa asemissa, brutaalisti sanottuna, ilman verta. Varmasti olisimme voineet kohdata Puna-armeijan Kannaksella paremmin voimin, mutta se tuskin olisi muuttanut perustilannetta. Lopputulos on edelleenkin paras tapa arvioida metodeja, ja minusta Suomi irtautui sodasta hämmästyttävän menestyksellisesti. Noilla vähäisillä pelikorteilla olisi heikompi ja huonommin johdettu yhteiskunta voinut helpostikin romahtaa. Paljon puhumme suurvalloista ja heidän toimistaan, mutta Suomi ei ollut mikään tahdoton ja merkityksetön tekijä. Se mistä Neuvostoliitto ja Stalin vakuutettiin vuosina 1939-44 oli, että Suomi olisi tavattoman ikävä maa miehittää, ja siihen näkisin että Stalinin sodan jälkeinen toiminta perustui, nähtyään että niin Mannerheim kuin Paasikivikin olivat valmiita antamaan sen, mitä he pitivät maksimina ja Stalin miniminä. Ja sen rajan ylittämisen hinnan olivat Stalinille selkeyttäneet Suomen kansa ja Suomen armeija.

Quote from: Vöyri on 25.09.2013, 07:05:10
...
"Ihmeen" toivominen ei kyllä kuulosta Mannerheimilta. Minusta hänelle oli selvää tuossa vaiheessa, että sota oli hävitty, mutta Saksa oli lähialueillamme vielä liian voimakas, eikä myöskään ollut poliittisesti mahdollista tehdä rauhaa noissa asemissa, brutaalisti sanottuna, ilman verta. Varmasti olisimme voineet kohdata Puna-armeijan Kannaksella paremmin voimin, mutta se tuskin olisi muuttanut perustilannetta. Lopputulos on edelleenkin paras tapa arvioida metodeja, ja minusta Suomi irtautui sodasta hämmästyttävän menestyksellisesti. Noilla vähäisillä pelikorteilla olisi heikompi ja huonommin johdettu yhteiskunta voinut helpostikin romahtaa. Paljon puhumme suurvalloista ja heidän toimistaan, mutta Suomi ei ollut mikään tahdoton ja merkityksetön tekijä. Se mistä Neuvostoliitto ja Stalin vakuutettiin vuosina 1939-44 oli, että Suomi olisi tavattoman ikävä maa miehittää, ja siihen näkisin että Stalinin sodan jälkeinen toiminta perustui, nähtyään että niin Mannerheim kuin Paasikivikin olivat valmiita antamaan sen, mitä he pitivät maksimina ja Stalin miniminä. Ja sen rajan ylittämisen hinnan olivat Stalinille selkeyttäneet Suomen kansa ja Suomen armeija.

Olen taipuvainen olemaan henkilökohtaisesti kanssasi samaa mieltä Mannerheimista - ainakin noin yleisesti ottaen. Mutta toki esittämäni ajatus voitasiin pukea ylistäväänkin muotoon: "Mannerheim luotti sodasta irtipääsyn mahdollisuuden löytymiseen, kunhan vain odotetaan ja käytetään sitten ensimmästä esiin tulevaa mahdollisuutta äärimmäisen häikäilemättömästi", mikä taas olisi puolestaan ehkä turhaa Mannerheimin myytin ylläpitoa. En vain ole oikein löytänyt itseäni tyydyttävää vastausta sille Mannerheimille, joka oli passiivinen alkuvuoden 1944, kuin myös sille Mannerheimille joka oli passiivinen vuonna 1919. Liittyvätkö nämä passiivisuusjaksot jotenkin toisiinsa, en osaa sanoa.

En myöskään voi liittää automaattisesti Mannerheimin henkilöön mainitsemaasi menetelmää: "Lopputulos on edelleenkin paras tapa arvioida metodeja", vaikka em. mentelmä on mielestäni kelvollinen kun keskustelemme toteutuneesta lopputuloksesta, vaikkapa Suomen kannalta. Yksi mies, vaikkapa sitten Mannerheimin mittainen mies, ei yksin sotaa häviä tai voita. Samalla kohteesta täysin ulkopuoliset tekijät saattavat vaikuttaa ratkaisevasti itse kohteeseen.

Itse olen taipuvainen korostamaan " Berliinin sekuntikellon" merkitystä Suomen sodasta irtipääsemiselle. Toki tässä "sekuntikello" -näkemyksessä korostuu se, että "Neuvostoliitto ja Stalin vakuutettiin vuosina 1939-44 oli, että Suomi olisi tavattoman ikävä maa miehittää". Suomalaiset pystyivät vähäisillään voimillaan vastaamaan talvisotaa edeltävän Neuvostoliiton pohdintoihin siitä, että onko Suomella riittävästi "Macht und Wille" itsensä puolustamiseen, sellaisella tavalla joka todellakin vakuutti Neuvostoliiton suomalaisten vastauksen todenperäisyydestä. Mitäpä, jos Stalin olisi uskonut jo vuonna 1939 Suomen kykyyn ja haluun (puolustutua hyökkääjää vastaan) samalla tavoin kuin hän uskoi loppuvuonna 1944?

Kun monet kirjoittajat puhuvat siitä, että Mannerheim etu oli se, että hän "tunsi venäläiset", mitä oikein tarkoitetaan? Miten tällainen tuntemus käytännössä näkyi esim. 1938-1945? Tätäkin olisi ehkä hyödyllistä hivenen purkaa auki.

edit kirioitusvihreitä korjailtu

Tilanne jatkosodan loppuvaiheessa oli tietysti vaikea, mutta paikalla olleet "kiväärimiehet" ovat olleet sitä mieltä, että tilanne oli kaikesta huolimatta hallinnassa ja vihollinen pysäytetty.

Varmasti käsitys venäläisten tuntemisesta on kiistanalainen. Tunteeko kukaan? Mannerheim oli tehnyt laajoja kansatieteellisia ja sotateknisiä vakoiluretkiä Venäjän ja Kiinan rajaseudulla. Hänellä oli hovista lähtien käsitys mitä voimia Venäjällä liikkuu ja saipa I-maailmansodassa johtaa merkittävää strategista voimaa. Mannerheim oli kaikesta pääätellen vakuuttunut saksalaisten häviöstä ennen hyökkäystä mutta viimeistään syntymäpäiville putkahtaneen Aatun näkeminen vakuutti. Saksalaisia johtaa hullu kerrotaan miehen mumisseen. Mutta koska saksalaisilla oli vahva ote Suomessa, Mannerheim ei voinut eikä olisi kertonut mielipiteitään.

Mannerheimin tieto ja käsitys Venäjästä perustui hänen omaan kokemukseensa ja kanssakäymiseen venäläisten kanssa. Mittakaava Saksan ja Venäjän suhteen oli aivan erilainen. neuvostoliitto oli vieläkin isompi hirviövaltio. Venäjä on iso mutta Neuvostoliito vielä isompi. Jopa sellaisen epätodennäköisen vaihtoehdon kohdalla että Saksa voitaisi, se ei ikinä olisi kyennyt pitämään venäläisiä ja vähemmistökansoja kurissa ja hallinnossaan. Sen se osoitti Ukrainan miehityspolitiikallaan.

Sota on politiikan väline. Saksalla ei ollut järkevää poliittista ratkaisua mikä teki sen mahtavat sotilaalliset voitokin tyhjiksi. Eli Saksalla ei ollut voittoa luvassa edes siinä tapauksessa että natsit olisivat onnistuneet. Käytännössä tilanne vertautuu Aleksanteri Suuren sotiin jotka olivat isoja ja jylhiä, mutta eivät tuottaneet mitään kestävää ratkaisua edes onnistuessaan.  ja Aleksanteri oli sentään taitavampi komentaja sekä poliitikko kuin aatu.

Tuskin Mannerheimikaan tunsi enään sitä Venäjää/Neuvostoliittoa minkä oli jättänyt taakseen vuonna 1917, niin paljon vallankumous muutti olosuhteita ja kontakteja, että sielä tuskin oli montaa jäljellä.Niin tarkkaan yläluokan edustajat ammuttiin tai pakenivat maasta. 1920-luvun alussa joku valkoinen kenraali kävi täällä etsimässä mahdollisia rahoittajia tai vapaaehtoisia Pietarin valtaamiseen Viron kautta. Tuskin oli sen jälkeen mitään vakavasti otettavia yhteydenottoja "rajantaakse". Toisaalta miksi olisi? Vaikka tiedustelutoiminta oli alkeellista, niin kyllä meilläkin oltiin hyvin selvillä mitä rajan toisella puolella tapahtui. Neuvostovakoilijat olivat hyvin tietoisia missä Mannerheim liikkui tai asui.

Mitä tulee Aadolf Hitlerin mielenvikaisuuteen tai huomasiko Mannerheim sitä kyseisellä vierailulla, on puhtaasti spekulointia.

Ei aleta kinastelemaan siitä kumpi on hirviömäisempi Stalinin Neuvostoliitto vs Natsi-Saksa. siihen ei taida modet antaa "palstatilaa".Saksalaiset olisivat voineet omalla järkevällä poliitikallaan voittaa Neuvoskansat puolelleen , mutta rotuoppi taisi olla ohjaavampi poliittinen teoria..

QuoteTuskin Mannerheimikaan tunsi enään sitä Venäjää/Neuvostoliittoa minkä oli jättänyt taakseen vuonna 1917, niin paljon vallankumous muutti olosuhteita ja kontakteja, että sielä tuskin oli montaa jäljellä.

Vallankumous muutti hirvittävästi asioita mutta ei mittakaavaa ja pitää muistaa mittakaavaedut. Jopa heidän mielipuolisista ja kommunistista hankkeistaan huolimatta, onnistuivat pysäyttämään saksalaiset.

Quote1920-luvun alussa joku valkoinen kenraali kävi täällä etsimässä mahdollisia rahoittajia tai vapaaehtoisia Pietarin valtaamiseen Viron kautta.

Mannerheimin kohdalla kyse lienee Aleksander Kerenskistä joka oli 1917 oikeusministeri ja tuotti hassun rallatuksen

Kerenski se leipoi tuiman taikinan.
Suolaksi hän aikoi pienen Suomen maan.
Ai jai jai jai Kerenski, turha on sun toivosi.
Vapaana jo Suomi on ryssän vallasta.

Mikä kuvaa erittäin hyvin sitä kuinka suomalaiset olivat jo mieltäneet itsenäisyyden ja vapauden, mitä venäjän tuolloista hallintoa ja valtaa edustava Kerenski ei kertakaikkiaan voinut hyväksyä. Hän vaati Suomea autonomiseksi osaksi Venäjää kuten se oli ollut. Hän ei hyväksynyt itsenäistä Suomea. Muutamaa vuotta myöhemmin venäjän sisällissodan aikana kenraali Judenits (valkoiset) suoritti Viron suunnalta hyökkäyksen bolsevikkeja vastaan länsimaiden tuella, mutta hyökkäys epäonnistui. Tässäkin hankkeessa oli se lähtökohta että mikäli se olisi onnistunut, hankkeen puuhamiehet olisivat halunneet "palauttaa" entisen eli Suomen tapauksessa hävittää itsenäisyyden ja palauttaa autonomian. Mikäli Mannerheim olisi alkuperäisen ajatuksensa mukaan osallistunut Suomen armeijan avulla, vallassa olevat bolsevikit pitivät hyvin todennäköisenä että hyökkäys olisi onnistunut ja johtanut bolsevikkien kaatumiseen. Kyseistä operaatiota ei kuitenkaan koskaan tehty Suomesta.  Joku siis ymmärsi että Venäjän sisällissodan osapuolista valkoiset eivät olleet maamme edun kannalla. Mutta oli elintärkeää että maahan saatiin länsimaisia aseita ja varusteita etteivät punaiset muuttaisi mieltään. Itselläni tulee vähän mieleen vuoden 1944 ja Risto Rydin tekemä sopimus Saksan kanssa. Sodassa kun ei ole reilua vaan ainoastaan asevoimaa tai voimattomuutta. Aseet muuten jäivät Suomeen.

Mannerheimin luonnehdinnat aatusta ovat adjutanttiensa ja toisenkorvan kuulemia joten niiden sävy on tietysti hieman epävarmaa. Mutta henkilötasolla voi jokainen yrittää ymmärtää miten sikariapolttava ylimys nauttii saksalaisen maahanmuuttajamoukan ja öykkärin seurasta joka ei voinut sietää tupakanpolttoa ja oli vege. Sodanjälkeisessa ja aikaisessa propagandassa näistä tehtiin kaverit koska sen koettiin yhdistävän ihmisiä vihaamaan Mannerheimia ja luomaan myyttiä patologisesta tappajakenralista. Mannerheim oli kuitenkin Venäjän hovissa nänyt niin paljon absoluuttista valtaa ja sen käyttöä, että toisin kuin monet muut suomalaiset, ei huumaantunut eikä varsinkaan hämääntynyt siitä että tuolloin Saksassa absoluuttista valtaa pitävä tuli käymään. Olosuhteet käytettävissäolevien tietojen perusteella eivät montaakaan kertaa jättäneet mahdollisuuksia juurikaan muunlaisiin ratkaisuihin vaikka jälkikäteen monet ovat myöhempien aikojen perusteella esittäneet niitä hyvinkin mahdollisina valintoina.

Mitä tulee patologiseen tappajakenraalimyyttiin niin se näyttää elävän melko hyvin ja yhdistävän ihmisiä vasemalla laidalla. Eikä olemassaolevan perusteella voi sanoa että Mannerheim olisi ollut tuon myytin mittainen mies. Vähän samanlainen asia kuin valitella sitä kun 75 vuotias mies joka on käynyt useita väkivaltaisia sotia ja johtanut muutamaa, on kärttyisä lähipiirilleen eikä diskuteeraa. Olisi pitänyt olla enemmän sellaista ruotsalaistyylistä keskustelevaa sodanjohtamista...

Quote from: IDA on 07.09.2013, 17:34:21

Quote from: J. O. Jalonen on 07.09.2013, 16:48:22
Tämä nyt on se sama Mannerheim, joka ilmoitti julkisesti säilyttävänsä Pyhää Koraania kunnioittavin tuntein? Mikäli marski olisi tänä päivänä täydessä terässä lukemassa tätäkin forumia, niin saattaisi ratsupiiska viuhua erinäisten täällä vaikuttavien heppujen selän päällä.

Varmaan voisi viuhuakin, mutta tuskin hän foorumille kirjoittaisi. Erilainen aika, erilaiset kuviot. Toisaalta kyllä poliitikot ja ihmiset joilla on yhteiskunnallista valtaa usein vieläkin välttelevät julkista kirjoittamista. Tavallaan ymmärrettävääkin, koska eletään sellaisessa vaiheessa, että aktiivinen väärinymmärtäminen ja sivulauseisiin puuttuminen jonkin isomman asian vuoksi on hyve.

t.s. väärän todistuksen antaminen lähimmäisestä on se hyve

Quote from: fincum on 07.09.2013, 20:06:13

Quote from: Vöyri on 07.09.2013, 14:49:26

Quote from: dothefake on 07.09.2013, 14:34:09
Ainakin Mannerheim oli maahanmuuttokriittinen ja se jo riittää minulle.

Mutta rakasti pakko-ruotsia kuin sika limppua!
...

Kenraali Airo sanoo haastattelussa (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/vaikeneva_kenraali_a_f_airo_37681.html#media=37685), että kun Mannerheim määräsi Airon Puolustusneuvoston sihteerin toimeen, hän antoi myös lupauksen, että neuvoston kieli on suomi, ja Airon ei sitä varten tarvitse opetella uutta kieltä.
Lisäksi rintamakäyntien aikana Mannerheim käski ruotsinkielisten upseerien puhua suomea kun Airo oli läsnä.

ja suomenkieli oli ainoa komentokieli Mannerheimin nimenomaisesta käskystä.