Tutkija: Mannerheim ei ollut myyttinsä mittainen mies

[Vörå]

Ja  mitähän sitten? Kuka ei olisi tehnyt virheitä? Ja kukapa ei olisi asiantuntija; jälkikäteen?

No, tuohon on oikeasti vaikea ottaa kantaa. Halstilla muuten on muistelmissaan (loistavia teoksia, joskin tietty lähdekritiikki kannattaa pitää mielessä) aika teräviäkin huomioita siitä, miten päämaja nähtiin olevan kaukana rintaman todellisuudesta. Ja tottahan mm. on, että Itä-Karjalaa linnoitettiin aikamoisella volyymillä, eikä niitä varustuksia sitten puolustettu päivääkään toden tullen, kun taas Kannaksella olisi ollut hyvä pystyä taistelemaan joka metristä. Lopputulos oli kuitenkin Suomelta hämmästyttävän hyvä niissä painajaismaisissa olosuhteissa: länsimainen demokratia ja vapaus säilyivät.

[Arvoton]

Kun sain kuulla dokumentista, hieman mieleeni tuli, että ohjelma on poliittinen. Niin kuin se sitten onkin tämän ketjun perusteella. Katson Varastojen metsästäjät.

[Vörå]

En nyt muista miten se meni, enkä ehdi guuglettaa, että tekikö Airo omapäisiä ratkaisuja ilman esimiehensä hyväksyntää tässä tai jossain toisessa asiassa. Vai ehdottiko hän Kannaksen uhkasuuntaa johtajalleen?

Itselleni näyttää siltä, että Stalin ei meinannutkaan tästä maasta neuvostotasavaltaa, kuten Talvisodan alla. Jos olisi halunnut, hän olisi suurhyökännyt ylempää.

Turjahan esitti asian näin, että Airo nimenomaan varoitti Kannaksen suunnasta, mutta olen ymmärtänyt, että tutkimus sanoo päinvastaista eli että Airo olisi ollut samalla kannalla kuin Mannerheim. Tuo on muuten mielenkiintoinen spekulaation aihe - epäilenpä, että Stalin ei ihan noin pitkälle laskenut kuitenkaan. Sinänsä Mannerheimin ajattelussa oli logiikkaa: miksi tuhlata resursseja Suomeen, kun sota kuitenkin ratkeaa Saksaa vastaan. Mutta piti vain näyttää meillekin Puna-armeijan mahtia...

[sivullinen.]

Virheitä on tehnyt jokainen. Kertojan motiiveista kertoo se kenen virheet hän nostaa esiin. Jos haluttaisiin, voitaisiin mietiskellä Suomen eduskunnan tekemiä virheitä ennen Talvisotaa. Muutamaa kuukautta ennen sodan alkua elettiin vielä ikuisen rauhan tunnelmissa ja jankattiin tyhjästä - kuten nykyäänkin. Sen vuoksi sotaan mentiin mallilla Cajander. Sellaisen virheen esiintuominen ei antaisi kovin valoisaa kuvaa eduskuntaan pohjautuvasta parlamentaristisestä järjestelmästä. Yle on kuitenkin eduskunnan viestiväline. Se jättää kertomatta eduskunnan heikkouksista. Siksi se mollaa vahvoja sotapäälliköitä, presidentin valtaoikeuksia ja kansalaisdemokratiaa. Ne ovat kaikki eduskunnan vastaisia liikkeitä.

[cassius ali]

Ylen MOT: Mannerheim teki pahoja virheitä jatkosodassa - "Ote alkoi lipsua"

Marsalkka Mannerheimin virheet johtivat siihen, että Suomi oli huonosti valmistautunut Neuvostoliiton suurhyökkäykseen, asiantuntijat arvioivat Ylen MOT-ohjelmassa maanantaina.
Ylen MOT-ohjelman mukaan marsalkka C. G. E. Mannerheimin jatkosodassa tekemät strategiset virhearviot pahensivat Suomen tappioita, kun Neuvostoliitto aloitti suurhyökkäyksen Karjalan kannaksella kesäkuussa 1944.
Ohjelmassa haastateltu kenraaliluutnantti evp. Heikki Koskelo katsoo, että rakentaessaan Karjalan kannaksen ja Itä-Karjalan puolustusta Mannerheim teki kaksi merkittävää virhettä.
Ensinnäkin Mannerheim kuvitteli viimeiseen asti, ettei Neuvostoliitto ryhdy suurhyökkäykseen, vaikka tiedustelutiedot siihen viittasivat.
Toiseksi hän piti viimeiseen asti kiinni Itä-Karjalasta ja keskitti puolustuksen painopisteen sinne, vaikka muun muassa presidentti Risto Ryti oli huomauttanut kannaksen tärkeydestä.
Edes Leningradin piirityksen murtuminen ei saanut ylipäällikköä kääntämään päätään. Kun Ryti ja Mannerheim helmikuussa 1944 neuvottelivat asiasta taas kerran, Mannerheim taipui ainoastaan siirtämään panssariprikaatin Itä-Karjalasta kannakselle.
- Mannerheim oli ilmeisesti keväällä 1944 väsynyt ja hänellä jotenkin ote alkoi lipsua, sanoo turvallisuuspolitiikan tutkija, upseeri Pekka Visuri ohjelmassa.
Kun puna-armeija 9. kesäkuuta aloitti hyökkäyksensä, Karjalan kannaksen puolustusvalmistelut olivat pahasti kesken. Suomalaisten pääasema murtui vuorokaudessa, kun Mannerheim oli kuvitellut sen kestävän kuukauden.
Koskelon ja Visurin mukaan huono valmistautuminen johti erittäin suuriin tappioihin. Kaikkiaan noin 20 000 suomalaissotilasta kuoli Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä.
Itä-Karjalasta viime tingassa saadut täydennysjoukot ja Adolf Hitlerin johtaman Saksan apu mahdollistivat hyökkäyksen pysäyttämisen Tali-Ihantalan taistelussa kesä-heinäkuussa. Tätä seurasi vajaat kaksi kuukautta kestänyt asemasota, joka päättyi syyskuussa aselepoon.
Päätti yksin
MOT:n haastattelemat asiantuntijat uskovat, ettei Mannerheim ollut jatkosodassa sotatoimien johtajana enää ajan tasalla.
Mannerheimin virheiden taustalla vaikutti myös yksinvaltainen johtamiskulttuuri, jonka hän oli luonut Päämajaan.
- Hän ei kyennyt neuvottelemaan tasavertaisesti alaistensa kanssa. Hän itse ratkaisi nämä asiat, ja hän ei käyttänyt esikuntaa hyväkseen, Koskelo sanoo.
Koskelo ja Visuri toivovat, että Mannerheimin ja jatkosodan aikaisen Päämajan toiminta tutkittaisiin puolueettomasti ja perusteellisesti. Heidän mukaansa tällaista tutkimusta on jouduttu odottamaan, koska sankarimyytti on pitänyt arvostelijat vaiti.

IL 

Siinäpä mielenkiintoinen juttu, täytyypä katsoa. Kuullostaapa juuri täsmälleen siltä, mitä itsekin olen CGEM-myytistä täällä ääneen ajatellut ja kirjoitellut. 

Suosittelelen lämpimästi myös esim. nimimerkeille  "Jopelius, Siviilitarkkailija, Nollatoleranssi, Normi" ja kaikille muillekin CGEM-myytin sokeille palvojille siinä toivossa, että väärävärisuomukset hiukka putoilisivat silmiltä.

Taikka toivossa ja toivossa, onhan se vanhastaan tunnettu tosiseikka, että kun ihminen elää sokeassa uskossaan, niin minkäänlainen toisasia ei kykene horjuttamaan luutuneita asenteita. Tällaisten uskonvarmuudessaan täysin järkkymättömien tapausten kohdalla kaikki toivo ajatustoimintojen kehittymisestä taitaa olla turhaa toivoa.

Olipa uusi tieto ja uudet ajatukset sitten kuinka hyvin perusteltua ja todisteltua tahansa ja tiedon esittäjä kuinka pätevä tiedemies tahansa, niin todennäköisesti kaikki tieto, mikä on ristiriidassa vanhan uskon kanssa leimataan "kommunistien juoniksi" taikka" "historian jälkiviisaaksi vääristelyksi"  tai muuksi disinformaatioksi.

[Kimmo Pirkkala]

Outoa olla niin vanha, että saa nähdä, kun hyvin tunnetuista historian tilanteista tehdään kohujuttuja. Viattomuuksissani olen ajatellut, että on erittäin hyvässä tiedossa, että Mannerheimiä ja päämajaa on vuosikymmeniä purevasti arvosteltu Kannaksen suurhyökkäyksen mahdollisuuden aliarvioinnista. En mene takuuseen, mutta muistelisin, että jo Halsti 50-luvun yleisesityksessään Jatkosodasta esitti diplomaattista mutta selkeää kritiikkiä. Ja joka tapauksessa 60- ja 70-luvuilla asiaa käsiteltiin peräti niin vilkkaasti, että aiheesta tehtiin elokuvakin...

Juuri näin, Vöyri vei sanat suusta. Eikös se leffa nimenomaan ollut "Päämaja"?

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4%C3%A4maja_%28elokuva%29

[JKN]

Taisi tulla joku vuosi sitten televisiosta dokumentti historian suurista kenraaleista ja heidän virheistään. Sodassa omat virheet tappavat enemmän sotilaita kuin vihollisen nerokkuus. Varsinkin "suurilla" kenraaleilla näkyy olleen jos jonkinlaisia lapsellisia pakkomielteitä ja kykenemättömyyttä joustavuuteen, vaan voitto on pitänyt saavuttaa komealla ratsurynnäköllä läpi vihollisen vahvimman puolustuksen, vaikka oma armeija olisi sitten siinä sivussa tuhoutunut. Ainakin operaatio Kauppapuutarha meni Montgomeryltä reisillle ja taisi Napoleonkin kaatua Waterloossa omiin virheisiinsä. Jos vain löytäisin tuon dokkarin tiedot netistä siellä olisi lisää esimerkkejä kuinka ns. "suuret" kenraalit ovat onnistuneet tapattamaan armeijansa omilla pakkomielteillään.

[Vörå]

Outoa olla niin vanha, että saa nähdä, kun hyvin tunnetuista historian tilanteista tehdään kohujuttuja. Viattomuuksissani olen ajatellut, että on erittäin hyvässä tiedossa, että Mannerheimiä ja päämajaa on vuosikymmeniä purevasti arvosteltu Kannaksen suurhyökkäyksen mahdollisuuden aliarvioinnista. En mene takuuseen, mutta muistelisin, että jo Halsti 50-luvun yleisesityksessään Jatkosodasta esitti diplomaattista mutta selkeää kritiikkiä. Ja joka tapauksessa 60- ja 70-luvuilla asiaa käsiteltiin peräti niin vilkkaasti, että aiheesta tehtiin elokuvakin...

Juuri näin, Vöyri vei sanat suusta. Eikös se leffa nimenomaan ollut "Päämaja"?

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4%C3%A4maja_%28elokuva%29

Jep, juuri se. Tavallaan sääli, että noin loistavat näyttelijät menivät vähän hukkaan, tai no eivät kai hukkaan, mutta elokuva ei edusta kovin luotettavaa historiallista tulkintaa. Sinänsä esim. kunnianteko Kempille (vai olikohan se jollekin alaiselleen) oli paikallaan, koska siinä tilanteessa. noilla voimin ei Viipuria olisi pelastanut mikään, ja sotaoikeusprosessi oli täysin absurdi. Siitä voisi kyllä Mannerheimia syyttääkin - toki myös suurhyökkäyksen aliarvioinnista, mutta nämä asiat ovat jo vuosikymmeniä vanhoja ja ärsyttää ja huvittaa nähdä näitä uudelleenlämmitettyinä "kohujuttuina".

[Sour-One]

Ja  mitähän sitten? Kuka ei olisi tehnyt virheitä? Ja kukapa ei olisi asiantuntija; jälkikäteen?

No, tuohon on oikeasti vaikea ottaa kantaa. Halstilla muuten on muistelmissaan (loistavia teoksia, joskin tietty lähdekritiikki kannattaa pitää mielessä) aika teräviäkin huomioita siitä, miten päämaja nähtiin olevan kaukana rintaman todellisuudesta. Ja tottahan mm. on, että Itä-Karjalaa linnoitettiin aikamoisella volyymillä, eikä niitä varustuksia sitten puolustettu päivääkään toden tullen, kun taas Kannaksella olisi ollut hyvä pystyä taistelemaan joka metristä. Lopputulos oli kuitenkin Suomelta hämmästyttävän hyvä niissä painajaismaisissa olosuhteissa: länsimainen demokratia ja vapaus säilyivät.

Ylipäänsä MOT:n tyyli tehdä näitä "dokumentteja" on tuoda esiin vain niitä seikkoja, jotka tukevat MOT:n valitsemaa linjaa ja dissata asioita, dokumentteja, henkilöitä, jotka todistavat päinvastaista.

Jälkiviisaus on sitä helpointa viisautta ja se sopii kovin monelle. Itseänikin jäi harmittamaan viikonloppuna väärin valitut lotto-numerot.

[Tsm]

Hautamäen "Suomi myrskyn silmässä" antaa mielestäni loistavan selityksen Mannerheimin ajatuksenjuoksulle. Hän luotti liikaa Stalinin mahdollisuuteen päättää Suomen kohtalosta...

[jopelius]

Ylen MOT: Mannerheim teki pahoja virheitä jatkosodassa - "Ote alkoi lipsua"

Marsalkka Mannerheimin virheet johtivat siihen, että Suomi oli huonosti valmistautunut Neuvostoliiton suurhyökkäykseen, asiantuntijat arvioivat Ylen MOT-ohjelmassa maanantaina.
Ylen MOT-ohjelman mukaan marsalkka C. G. E. Mannerheimin jatkosodassa tekemät strategiset virhearviot pahensivat Suomen tappioita, kun Neuvostoliitto aloitti suurhyökkäyksen Karjalan kannaksella kesäkuussa 1944.
Ohjelmassa haastateltu kenraaliluutnantti evp. Heikki Koskelo katsoo, että rakentaessaan Karjalan kannaksen ja Itä-Karjalan puolustusta Mannerheim teki kaksi merkittävää virhettä.
Ensinnäkin Mannerheim kuvitteli viimeiseen asti, ettei Neuvostoliitto ryhdy suurhyökkäykseen, vaikka tiedustelutiedot siihen viittasivat.
Toiseksi hän piti viimeiseen asti kiinni Itä-Karjalasta ja keskitti puolustuksen painopisteen sinne, vaikka muun muassa presidentti Risto Ryti oli huomauttanut kannaksen tärkeydestä.
Edes Leningradin piirityksen murtuminen ei saanut ylipäällikköä kääntämään päätään. Kun Ryti ja Mannerheim helmikuussa 1944 neuvottelivat asiasta taas kerran, Mannerheim taipui ainoastaan siirtämään panssariprikaatin Itä-Karjalasta kannakselle.
- Mannerheim oli ilmeisesti keväällä 1944 väsynyt ja hänellä jotenkin ote alkoi lipsua, sanoo turvallisuuspolitiikan tutkija, upseeri Pekka Visuri ohjelmassa.
Kun puna-armeija 9. kesäkuuta aloitti hyökkäyksensä, Karjalan kannaksen puolustusvalmistelut olivat pahasti kesken. Suomalaisten pääasema murtui vuorokaudessa, kun Mannerheim oli kuvitellut sen kestävän kuukauden.
Koskelon ja Visurin mukaan huono valmistautuminen johti erittäin suuriin tappioihin. Kaikkiaan noin 20 000 suomalaissotilasta kuoli Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä.
Itä-Karjalasta viime tingassa saadut täydennysjoukot ja Adolf Hitlerin johtaman Saksan apu mahdollistivat hyökkäyksen pysäyttämisen Tali-Ihantalan taistelussa kesä-heinäkuussa. Tätä seurasi vajaat kaksi kuukautta kestänyt asemasota, joka päättyi syyskuussa aselepoon.
Päätti yksin
MOT:n haastattelemat asiantuntijat uskovat, ettei Mannerheim ollut jatkosodassa sotatoimien johtajana enää ajan tasalla.
Mannerheimin virheiden taustalla vaikutti myös yksinvaltainen johtamiskulttuuri, jonka hän oli luonut Päämajaan.
- Hän ei kyennyt neuvottelemaan tasavertaisesti alaistensa kanssa. Hän itse ratkaisi nämä asiat, ja hän ei käyttänyt esikuntaa hyväkseen, Koskelo sanoo.
Koskelo ja Visuri toivovat, että Mannerheimin ja jatkosodan aikaisen Päämajan toiminta tutkittaisiin puolueettomasti ja perusteellisesti. Heidän mukaansa tällaista tutkimusta on jouduttu odottamaan, koska sankarimyytti on pitänyt arvostelijat vaiti.

IL 

Siinäpä mielenkiintoinen juttu, täytyypä katsoa. Kuullostaapa juuri täsmälleen siltä, mitä itsekin olen CGEM-myytistä täällä ääneen ajatellut ja kirjoitellut. 

Suosittelelen lämpimästi myös esim. nimimerkeille  "Jopelius, Siviilitarkkailija, Nollatoleranssi, Normi" ja kaikille muillekin CGEM-myytin sokeille palvojille siinä toivossa, että väärävärisuomukset hiukka putoilisivat silmiltä.

Taikka toivossa ja toivossa, onhan se vanhastaan tunnettu tosiseikka, että kun ihminen elää sokeassa uskossaan, niin minkäänlainen toisasia ei kykene horjuttamaan luutuneita asenteita. Tällaisten uskonvarmuudessaan täysin järkkymättömien tapausten kohdalla kaikki toivo ajatustoimintojen kehittymisestä taitaa olla turhaa toivoa.

Olipa uusi tieto ja uudet ajatukset sitten kuinka hyvin perusteltua ja todisteltua tahansa ja tiedon esittäjä kuinka pätevä tiedemies tahansa, niin todennäköisesti kaikki tieto, mikä on ristiriidassa vanhan uskon kanssa leimataan "kommunistien juoniksi" taikka" "historian jälkiviisaaksi vääristelyksi"  tai muuksi disinformaatioksi.

Eihän tässä mitään uutta ole. Suomen valmistautumattomuus alkoi jo asemasotavaiheessa 1942 ja huippuna oli kannaksen läpijuoksu..siitä viimekädessä lankeaa vastuu ylipäällikölle. Kaikki ne puhdetyöt joita kirppareilla edelleenkin myydään, edustavat sitä samaa järjettömyyttä.

Nämä asiat on käyty läpi julkisuudessa jo sadoissa jos ei tuhansissa kirjoissa heti sodan jälkeen. Eikä Mannerheim'ia (monen muun ohella) ole juurikaan ylistetty tästä päämajan sokeudesta.

Tällä kertaa julistettavassa totuudessa ei kuitenkaan liene kysymys mistään historiallisen salaisuuden paljastumisesta. Ohjelman tarkoituksena lienee vain jonkinlainen tölväys Mannerheim'in henkilöä kohtaan..samanlaista on toki nähty jo aiemmin viime vuosina.

Ilmeisesti uusi vasurisukupolvi haluaa jättää omat näkemyksensä sota-aikojen historiasta. Koskahan saamme kuulla ylistyslaulun Väinö Tanner'in nerokkaasta poliittisesta toiminnasta. Paavo Lipponen koetti häntä jo nostattaa joku vuosi sitten..

[kelloseppä]

Ylen MOT: Mannerheim teki pahoja virheitä jatkosodassa - "Ote alkoi lipsua"
...
Mannerheimin virheiden taustalla vaikutti myös yksinvaltainen johtamiskulttuuri, jonka hän oli luonut Päämajaan.

- Hän ei kyennyt neuvottelemaan tasavertaisesti alaistensa kanssa. Hän itse ratkaisi nämä asiat, ja hän ei käyttänyt esikuntaa hyväkseen, Koskelo sanoo.

Koskelo ja Visuri toivovat, että Mannerheimin ja jatkosodan aikaisen Päämajan toiminta tutkittaisiin puolueettomasti ja perusteellisesti. Heidän mukaansa tällaista tutkimusta on jouduttu odottamaan, koska sankarimyytti on pitänyt arvostelijat vaiti.

IL

Päämajan jatkosodan aikaisessa toiminnan järjellisen tutkimuksen tulisi nähdäkseni huomioida myös mm. seuraavat muodolliseen yleisesikuntaupseerikoulutukseen tai sen puutteeseen liittyvät seikat:

- Millaiseen esikuntatyöskentelyyn Mannerheim oli yksilönä tottunut ensimmäisen maailmansodan aikaan? Miten nämä käytännöt vastasivat venäläisten tuolloista yleisesikuntaupseerien muodollista koulutusta ja sen tavoitteita?

- Mitä keisari Venäjän esikuntatyöskentelyn käytänteistä ja -koulutuksesta juurtui esikuntatyöskentelyn tiimoilta 1920-30-luvulla suomalaiseen ympäristöön?

- Millaista esikuntatyöskentelyä 1920-luvun Ranska tarjosi upseereilleen malliksi muodollisessa koulutuksessaan ja mitä suomalaisten upseerien mukana tuli Suomeen Ranskasta?

- Missä määrin ja miltä osin saksalainen esikuntatyöskentely omine tapoineen ja tavoitteineen kotitui Suomeen ennen toista maailmansotaa?

- Mitä suomalaiset syystä tai toisesta loivat ihan itse niin yleisesikuntaupseerien koulutukseen kuin esikuntatyöskentelyn käytänteisiin ennen talvisotaa ja mitä ihan omaehtoisesti muutettiin talvisodan kokemusten perusteella?

- Millainen coktailin em. mainituista Päämajassa asian tiimoilta pyrittiin luomaan ja millainen coktailista lopulta vain muodostui? Miten hyvin toteutunut coktail vastasi toiminnalle aikanaan suomalaisten coktaililleen itse asettamia tavoitteita?

Aika paljon semmoista sisältöä, joka ei ole hyvänkään historiantutkijan normiosaamista. MOT:n ohjelman näkemisen jälkeen sitten kenties lisää.

[Vörå]

Aika paljon semmoista sisältöä, joka ei ole hyvänkään historiantutkijan normiosaamista. MOT:n ohjelman näkemisen jälkeen sitten kenties lisää.

Epäilisin että meillä on kuitenkin mm. aika realistinen käsitys Mannerheimin yleisesikuntakokemuksesta ja muistelisin, että kyllä meidän sotalaitostamme on näiltä osin myös tutkittu. Itselleni nämä asiat tuntuvat sikäli tutuilta, että Wolf H. Halsti on yksi ihailemiani kirjailijoita, ja aika taannoin luin uudestaan hänen muistelmansa, mitkä hyvin laajalti sivuavat tätä aihepiiriä 20- ja 30-lukujen osalta. Tunnustan ettei minulle tule ainakaan ensinnä mieleen kysymys siitä, että miksi olimme niin puutteellisia sotataidoiltamme kuin se, että miksi olimme niin erinomaisia - eli miten pystyttiin luomaan mannermaisia suurvalta-esikuviaan paljon joustavampi ja paljon enemmän suomalaisiin olosuhteisiin sopinut doktriini. Ymmärtäisin että osin tämä tapahtui tavallaan olosuhteiden sanelemana improvisointina talvisodassa ja sitten välirauhan aikana paljon systemaattisemmin koulutettuna ja sisäistettynä "suomalaisena tapana käydä sotaa", mutta osin tälle omaperäisyydelle ja joustavuudelle luotiin myös perustaa sotienvälisinä melko niukan varustelun vuosina.

[kelloseppä]

Aika paljon semmoista sisältöä, joka ei ole hyvänkään historiantutkijan normiosaamista. MOT:n ohjelman näkemisen jälkeen sitten kenties lisää.

Epäilisin että meillä on kuitenkin mm. aika realistinen käsitys Mannerheimin yleisesikuntakokemuksesta ja muistelisin, että kyllä meidän sotalaitostamme on näiltä osin myös tutkittu. Itselleni nämä asiat tuntuvat sikäli tutuilta, että Wolf H. Halsti on yksi ihailemiani kirjailijoita, ja aika taannoin luin uudestaan hänen muistelmansa, mitkä hyvin laajalti sivuavat tätä aihepiiriä 20- ja 30-lukujen osalta. Tunnustan ettei minulle tule ainakaan ensinnä mieleen kysymys siitä, että miksi olimme niin puutteellisia sotataidoiltamme kuin se, että miksi olimme niin erinomaisia - eli miten pystyttiin luomaan mannermaisia suurvalta-esikuviaan paljon joustavampi ja paljon enemmän suomalaisiin olosuhteisiin sopinut doktriini. Ymmärtäisin että osin tämä tapahtui tavallaan olosuhteiden sanelemana improvisointina talvisodassa ja sitten välirauhan aikana paljon systemaattisemmin koulutettuna ja sisäistettynä "suomalaisena tapana käydä sotaa", mutta osin tälle omaperäisyydelle ja joustavuudelle luotiin myös perustaa sotienvälisinä melko niukan varustelun vuosina.

Ymmärrän ja allekirjoitan pääosin nim. vöyrin yskän, mutta silti kaksi peruskysymystä jää vastaamatta:

Miksi jäykkä esikuntatyöskentely ei sellaisenaan kotiutunut Suomeen, kun kerran sellaiseen esikuvia kyllä riitti?

Missä vaiheessa toistuva improvisointi jatkosodan pitkittyessä ei kenties enää kantanutkaan maksimaaliseslla tavalla vai kantoiko se? Olisiko siinä vaiheessa kenties ollut tarvetta jäykän systematisoidulle työlle, etenkin tiedustelutoiminnan tietojen analyyttisessä yhdistämisessä ja omien resurssien analyyttisesssä tarkastelussa. Ts. olisiko ollut aiheellista jossakin vaiheessa jatkosotaa siirtyä suuren sotatoimiyhtymän strategisoperatiivis -tyyppisestä painopisteestä valtiolaivan hengissä pysymisen mahdollisuuden maksimoinnin tyyppiseen painopisteeseen?

En osaa vastata; minulla ei ole riittävästi asiaan liittyvää tietotaitoa.

Mutta, jos joku virheestä puhuu, niin uskoakseni hänen tulisi pystyä vastaamaan edes kohtuullisen uskottavasti esittämiini kysymyksiin , jotta hänen kantansa värittyisi omassa mielessäni edes uskottavasti perustellulta.

edit kolme selventävää sanaa lisätty

[siviilitarkkailija]

Koskelo ja Visuri toivovat, että Mannerheimin ja jatkosodan aikaisen Päämajan toiminta tutkittaisiin puolueettomasti ja perusteellisesti. Heidän mukaansa tällaista tutkimusta on jouduttu odottamaan, koska sankarimyytti on pitänyt arvostelijat vaiti.

[Vörå]

Miksi jäykkä esikuntatyöskentely ei sellaisenaan kotiutunut Suomeen, kun kerran sellaiseen esikuvia kyllä riitti?

Missä vaiheessa toistuva improvisointi jatkosodan pitkittyessä ei kenties enää kantanutkaan maksimaaliseslla tavalla vai kantoiko se? Olisiko siinä vaiheessa kenties ollut tarvetta jäykän systematisoidulle työlle, etenkin tiedustelutoiminnan tietojen analyyttisessä yhdistämisessä ja omien resurssien analyyttisesssä tarkastelussa. Ts. olisiko ollut aiheellista jossakin vaiheessa jatkosotaa siirtyä suuren sotatoimiyhtymän strategisoperatiivis -tyyppisestä painopisteestä valtiolaivan hengissä pysymisen mahdollisuuden maksimoinnin tyyppiseen painopisteeseen?

Jaa, nämä ovat merkittäviä kysymyksiä. Itse spekuloisin amatöörinä sillä mahdollisuudella, että tavallaan jähmetyttiin odottamaan ratkaisuja muualla, ja ehkä sitten kostautui myös Mannerheimin omintakeinen ja epäpreussilainen (ymmärtäisin) tapa pyrkiä hallitsemaan päämajan toimintaa sangen itsevaltaisesti. Ehkä hänen fatalisminsa siten levisi sitten alaspäin organisaatiossa kenraali- ja everstikuntaan. Myös Ryti oli keväällä -44 hyvin kohtalonuskoinen, tavallaan, Linkomiehen mukaan, erittäin passiivinen. Odotettiin ratkaisuja muualla, eikä ehkä odotettu kovin optimistisin mielin. Eikä ajateltu, että Stalin vaivautuisi suurhyökkäykseen meitä vastaan vaan Saksaa, koska siitä taistelusta kuitenkin riippui sodan lopputulos (vaikka etulinjan joukot kyllä raportoivat yhä huolestuneemmin loppukevään -44 joukkojenkeskityksistä Kannaksella). No, Puna-armeijahan pystyi giganttiseen Bagrationiin vain pari viikkoa Kannaksen hyökkäyksen jälkeen. Mutta se on muistettava, että kun puhumme näistä virhearvioista niin lopputulos pienelle maalle itärintamalla oli hämmästyttävän hyvä. Suomalaisista perääntyminen tuntui katastrofilta, koska olitiin totuttu siihen, että tuolla vauhdilla emme yksinkertaisesti peräänny venäläisiä vastaan. Saksalaisille se oli aika rutiinia jo tuossa vaiheessa...

[Jukka Wallin]

Miksi jäykkä esikuntatyöskentely ei sellaisenaan kotiutunut Suomeen, kun kerran sellaiseen esikuvia kyllä riitti?

Missä vaiheessa toistuva improvisointi jatkosodan pitkittyessä ei kenties enää kantanutkaan maksimaaliseslla tavalla vai kantoiko se? Olisiko siinä vaiheessa kenties ollut tarvetta jäykän systematisoidulle työlle, etenkin tiedustelutoiminnan tietojen analyyttisessä yhdistämisessä ja omien resurssien analyyttisesssä tarkastelussa. Ts. olisiko ollut aiheellista jossakin vaiheessa jatkosotaa siirtyä suuren sotatoimiyhtymän strategisoperatiivis -tyyppisestä painopisteestä valtiolaivan hengissä pysymisen mahdollisuuden maksimoinnin tyyppiseen painopisteeseen?

Jaa, nämä ovat merkittäviä kysymyksiä. Itse spekuloisin amatöörinä sillä mahdollisuudella, että tavallaan jähmetyttiin odottamaan ratkaisuja muualla, ja ehkä sitten kostautui myös Mannerheimin omintakeinen ja epäpreussilainen (ymmärtäisin) tapa pyrkiä hallitsemaan päämajan toimintaa sangen itsevaltaisesti. Ehkä hänen fatalisminsa siten levisi sitten alaspäin organisaatiossa kenraali- ja everstikuntaan. Myös Ryti oli keväällä -44 hyvin kohtalonuskoinen, tavallaan, Linkomiehen mukaan, erittäin passiivinen. Odotettiin ratkaisuja muualla, eikä ehkä odotettu kovin optimistisin mielin. Eikä ajateltu, että Stalin vaivautuisi suurhyökkäykseen meitä vastaan vaan Saksaa, koska siitä taistelusta kuitenkin riippui sodan lopputulos (vaikka etulinjan joukot kyllä raportoivat yhä huolestuneemmin loppukevään -44 joukkojenkeskityksistä Kannaksella). No, Puna-armeijahan pystyi giganttiseen Bagrationiin vain pari viikkoa Kannaksen hyökkäyksen jälkeen. Mutta se on muistettava, että kun puhumme näistä virhearvioista niin lopputulos pienelle maalle itärintamalla oli hämmästyttävän hyvä. Suomalaisista perääntyminen tuntui katastrofilta, koska olitiin totuttu siihen, että tuolla vauhdilla emme yksinkertaisesti peräänny venäläisiä vastaan. Saksalaisille se oli aika rutiinia jo tuossa vaiheessa...

Meidän valtion johdolla oli jo talvela 1943/44 tiedossa rauhanehdot, mutta emme pystyneet poliittisesti hyväksymään niitä.  Jaltan kokouksesta lähtien Stalin ja muut länsiliittuotuneet sopivat  miten suomalaisten suhteen tehdään. Tämä oli myös meikäläisilä hyvin tiedossa, jo ennen kun neuvottelut olivat edes kunnolla loppuneet. Tiedustelutiedot  Karjalankannaksen tilanteesta oli hyvisssä ajoin tiedossa päämajassa, mutta Mannerheim ei halunut uskoa niitä, kuten muutkaan sotilasjohdosta. Rintamalta päästettiin porukkaa lomille toukotöihin, vaikka samaan aikaan puna-armeija harjoitteli hyökkäystä heti heikäläisten rintaman takana..Yksinkertaisesti Marski oli liian vanha tehtäväänsä. Joku antoi ymmärtää, että Mannerhein olisi jopa muistellut Tsaarin Venäjän armeijan tapoja viedä joukot ulos harjoituksiin heti kevään tullessa... Luin jokin aika sitten Taavetti Heikisen omiin sota-ajan päiväkirjoihin perustuvan kirjan "Rintaman poliisi" joka hyvin toi sen esille, että se mikä voitettiin 1941 hävittiin 1944, juuri sillä että joukot makasivat korsuissaan ja haisivat.  Keväällä 1944 ollivat mielialat olivat todella matalalla jo senkin vuoksi että Saksalaiset perääntyivät lähes kaikkialla.

[JR]

Mitä minä olen keskustelua tässä maassa seurannut sen muutamankymmentä vuotta, Niin Kyllä Kekkosen jälkeen haukutuin mies on ollut Mannerheim. Että nämä "sankarimyytin" hehkuttajat voivat minun puolestani työntää myyttinsä hanuriinsa.

[siviilitarkkailija]

Visuri on ollut komukkojen vaikutuksen alaisena niin kauan että on menettänyt teränsä.

Tätä 1944 kysymystä katsotaa Suomessa ihan väärästä päästä. Pitää katsoa Neuvostoliiton perspektiivistä. Arvatkaa onko Neuvostoliiton kannalta hyväksyttävää "hävitä" Suomelle? Ei ole. Mitä tapahtuu Neuvostoliitossa jos voittoa ei tule? Sota jatkuu. Arvatkaa ymmärsikö Marski tämän? Veikkaan että ymmärsi ja helvetin hyvin.

Marski ymmärsi että Neuvostoliiton on pakko saada läpimurto ja "voitto" vaikka mikä olisi vuonna 1944 ja kesällä. Kyse ei ollut mistään leikistä vaan pakosta kun länsi iski Normandiaan. Neuvostoliiton oli pakko hyökätä idästä. Kyse oli hienovaraisesta pelistä jossa Marskia kusetettiin kun luuli voivansa säästää Viipurin. Ei onnistunut. Mies tiesi että jokatapauksessa Neuvostoliiton oli pakko saada aikaan voitto. Muuten supervalta olisi joutunut miehittämään Suomen totaalisesti.

Mannerheim ymmärsi venäläisten tarvitsevan voiton, läpimurtoyrityksen ja Suomelle torjuntavoiton, joka mahdollisti irtautumisneuvottelut. Muuten lopputulos olisi ollut Suomen miehitys ja Heidi Hautalan isoisien ja Hertta Kuusisen aikaansaamat joukkokansanmurhat ja keskitysleirikuljetukset siperiaan. Marski ei vain ymmärtänyt että venäläiset nappaisivat niin ison palan Suomea kuin varastivat.

[Micke90]

Onhan se nyt sentään vähän eri asia esittää perusteltua kritiikkiä Mannerheimin tekemiä perustavaa laatua olevia virheitä kohtaan kuin esittää Mannerheim joko homona tai neekerinä. Mitä uutta kyseiset tekeleet muka toivat Mannerheim-keskusteluun? 

MOT oli ihan asiallinen.

[cassius ali]

Monien aikalaistensa tuntemat ja ylöskirjoittamat, mutta suurelta yleisöltä piiloon jääneet vaietut totuudet taitaa olla korkea aika jo päästää julkisuuteen; nimittäin Mannerheimin tekemät historialliset virheet.

Kovasti vankkaa ja hyvin perusteltua asiaa Jatkosodan loppuvaiheista pudottelivat nämä MOT:n asiantuntijat kenraaliluutnantti H. Koskelo, eversti evp ja sotatieteen professori P. Visuri, historian professori H. Meinander ja Mannerheim-säätiön puheenjohtaja A. Herlin.

Massiivisia virheitä Mannerheim teki myös vuoden 1918 sodassa, 1930-luvulla lapuan liikkeen taustalla, ja Talvisodassa. Toivottavasti saamme piakkoin lisävalaisua myös niiltä vuosilta, nyt kun miestä myytin takaa on ryhdytty tutkimaan myös virheiden osalta.

Toki virheitäkin selvitettäessä aina täytyy muistaa, että Mannerheim johtoasemassaan teki aikanaan myös paljon oikeita ja kansakunnan menestyksen kannalta viisaita ja kausakantoisiakin päätöksiä.

Virheitä tekevät kaikki, mutta Mannerheimin itsensä harjoittama oman jälkimaineensa tiukka vartioiminen, ja hänen lähipiirinsä harjoittama myytin ja muiston palvominen, vaaliminen ja vahtiminen ja poikkeukselliset mitat saavuttanut myyttinen sankariasema on estänyt Mannerheimin itsensä tekemien virheratkaisujen  puolueettoman tutkimisen aivan näihin päiviin saakka.

[siviilitarkkailija]

On yksi asia tietää asia kun SE ON JO TAPAHTUNUT.

On aivan toinen asia tietää se mitä tekee kun EI TIEDÄ MITÄ ON TAPAHTUNUT JA MITÄ TAPAHTUU.

Suomalainen Mannerheim-tutkimus etenee pääasiassa kauniin jälkiviisauden muokkaamassa urassa kohti luonnollisia johtopäätöksiään-

[Marjapussi]

Virheitä tekevät kaikki, mutta Mannerheimin itsensä harjoittama oman jälkimaineensa tiukka vartioiminen, ja hänen lähipiirinsä harjoittama myytin ja muiston palvominen, vaaliminen ja vahtiminen ja poikkeukselliset mitat saavuttanut myyttinen sankariasema on estänyt Mannerheimin itsensä tekemien virheratkaisujen puolueettoman tutkimisen aivan näihin päiviin saakka.

Mihinköhän tämä väite perustuu? Mannerheimista on ollut paljonkin kriittistä tutkimusta muistaakseni yli viisikymmnetä vuotta joskin myöskin Jägersköldin kaltaista palvontaa.

[sivullinen.]

Muutama kuukausi sitten satuin kuulemaan radiosta ohjelman näistä nyt esiintulleista Mannerheimin yksityiskirjeistä. Kuulemma joku oli jostain kuolinpesästä lunastanut ne jollekkin suomalaiselle museolle, joka nyt niitä tarjoili innokkaille. En löytänyt radio-ohjelmasta tietoa internetistä. Sattuuko joku toinen kuulleen sen? Minua kiinnostaisi tietää mistä ne kirjeet oikein hankittiin. Uskon jutun nimittäin olevan väärennös - tämä on tosin vain uskomus ilman todisteita.

Kirjeistä näytti kuitenkin kirjoittavan myös Helsingin Sanomat. Myyttiä murtaen ja sosialismia ylistäen tottakai.

Rakkaudella, Gustaf
6.7.2013 [kuukausiliite]

Carl Gustaf Emil Mannerheim kertoo nyt omin sanoin vuodesta 1918, avioerostaan Anastasia Mannerheimista ja rakkaudestaan Kitty Linderiin.

Norjan pääkaupunki Kristiania oli sateinen ja musta marraskuun viidennen päivän iltana vuonna 1918.

Carl Gustaf Emil Mannerheim istui kirjoituspöydän ääressä kaupungin parhaassa hotellissa ja odotti puhelua.

Tilanne oli hieman kiusallinen.

[... yli 30 sivua suomennettuja kirjeitä ja valistusta niiden lukemiseen ...]

http://www.hs.fi/kuukausiliite/a1372730559913

Tämä ei edes käsittääkseni liity Ylipäällikön arkiston Ruotsiin suojaan ja 1994 Suomeen siirrettyyn osuuteen, vaan on uusi ja tuntematon löytö. Wikipedia ei tiedä mitään näistä yksityiselämän ongelmista, enkä ole niistä nähnyt missään Mannerheim elämänkerrassa tai Suomen vuosia 1917-1918 käsittelevässä teoksessakaan. En kuitenkaan pidä mahdottomana niiden totuutta, sillä kuten jo sanoin, Jatkosodan aikana sensuurin tärkein tehtävä oli pitää puhtaana ylipäällikön persoona.

[jopelius]

Onhan se nyt sentään vähän eri asia esittää perusteltua kritiikkiä Mannerheimin tekemiä perustavaa laatua olevia virheitä kohtaan kuin esittää Mannerheim joko homona tai neekerinä. Mitä uutta kyseiset tekeleet muka toivat Mannerheim-keskusteluun? 

MOT oli ihan asiallinen.

En usko että toi mitään uutta keskusteluun jatkosodan loppuvaiheista..kaikki MOT-ohjelman esille tuomat asiat ovat olleet tiedossa jo aiemmin.

Mannerheim ei ollut saksalaismielinen millään tavoin. Hitler'iä ja natsipuoluetta hän suorastaan hyljeksi, vaikka joutuikin sotimaan saksalaisten rinnalla ja hyödynsi saksalaisten sotilaallista apua.

Tiedetään että Mannerheim piti sodan aikana yllä suhteita Britteihin. Näistä yhteyksistä mahdollisesti löytyvät tiedot voisivat tuoda todellista uutta valaisua jatkosodan lopun ja rauhan tekemisen vaiheisiin. Se on kuitenkin silmiinpistävää kuinka korrektisti Venäjä kohteli Mannerheimia rauhanneuvotteluiden yhteydessä ja niiden jälkeen. Erityisesti kun ottaa huomioon aikaisemman, Mannerheimiin henkilöityneen propagandan sekä muut kapina-aikaiset ja Aunuksen retkien "rasitteet".

Suomen irtautuminen sodasta tapahtui hyvin erilaisesti kuin monien muiden maiden kohdalla. On mahdollista että rauhantekoon liittyi liittoutuneiden, brittien ja jenkkien tausta-/myötävaikutusta.  Stalin nimittäin lopetti Suomen sotilaallisen painostuksen varsin nopeasti Viipurin valtauksen jälkeen.  Tämä osuu ajallisesti liittoutuneiden alkumenestykseen heti Normandian maihinnousun jälkeen.

[RP]

Meidän valtion johdolla oli jo talvela 1943/44 tiedossa rauhanehdot, mutta emme pystyneet poliittisesti hyväksymään niitä. 

Eivät ne olleet pelkästään sisäpoliittinen ongelma. Saksan suhtautuminen irtoamaan pyrkiviin liittolaisiin oli tunnetusti hyvin penseä.

[Vörå]

Meidän valtion johdolla oli jo talvela 1943/44 tiedossa rauhanehdot, mutta emme pystyneet poliittisesti hyväksymään niitä.  Jaltan kokouksesta lähtien Stalin ja muut länsiliittuotuneet sopivat  miten suomalaisten suhteen tehdään.

Tuota noin, miten sen nyt sanoisi, siis Paasikivi kyllä kävi niitä Moskovassa kysymässä. Eli tiedettiin. Tiedettiin myös mitä Saksa tekee sodasta luopuville maille, ja oli myös poliittisesti mahdotonta hyväksyä noita ehtoja ilman sotilaallisen tilanteen muutosta. Suosittelen sinua lukemaan Linkomiehen muistelmia tuosta päätöksestä - minusta se on erinomainen, tyhjentävä kuvaus siitä, miksi ehtoja ei hyväksytty. Mannerheim oli kyllä vanha ja väsynyt, mutta myös korvaamaton. Hän oli käytännössä ainoa hahmo, joka pystyi viemään Suomen rauhaan ilman sisäistä hajontaa, tämän myös sisäisti Neuvostoliitto, joka ei koskenut Mannerheimiin sotasyyllisyysprosessissa. Tämän saksalaisetkin saivat ymmärtää tiedustellessaan mahdollisuuksiaan järjestää vallankaappaus. Vaikka ehdot olivat "hirmuiset" niin mikään uskottava voima oikealla ei halunnut kääntyä Mannerheimia vastaan. Ehkä liian vanha sodanjohtoon, mutta ei liian vanha kansakunnan johtoon.

[siviilitarkkailija]

On huvittavaa ajatella että hompanssina puolusteltaisiin Mannerheimia pelkästä puolustelemisen ilosta. Tottakai kaikki tekivät jälkikäteen virherheellisiksi osoittautuvia päätöksiä. Mukaanlukien Mannerheim. Jotta asioihin ja päätöksiin saadaan joku alkellinen tolkku, on syytä pohtia millainen rooli ylipäälliköllä oli. Oliko esim vuoden 1918 sodassa ylipäällikön rooli erilainen kuin 1944. Millaiset voimat olivat tuolloin vastatusten ja mitä eroa niillä oli.

Suomalaisen yleisradiovetoisen mannerheimtutkimuksen, oli se afro-, savi- tai virhemannerheim kantava ajatus on se että kansakunnan pahaan tilaan ja olosuhteisiin pitää löytää syyllinen. Syyllinen on Mannerheim. Ja onhan se myös totta että ylipäällikkö on myös syyllinen virheisiin. Miksi tsaarin upseeri ei diskuteerannut tarpeeksi? Miksi isänisä menehtyi rintamalla? Miksi Viipuri menetettiin? Ja miksi Mannerhei meinasi suorastaan rikollisesti tuomita Viipurin puolustukseen ja mahdottomaan tilanteeseen ajetun everstiluutnantti Kempin? Asioilla on syynsä.

Ylevetoisessa tutkimuksessa ei käsitellä asiaa lainkaan Neuvostoliiton kannalta. Kuvitellaan ja valehdellaan että Neuvostoliitto oli valtio siinä missä muutkin. Eipäs ollut. Oli ihan omanlaisensa mielipuolinen lihamylly. Kun semmoisen kanssa ollaan sodassa, niin siinä roiskuu ja sattuu niin 1918 kuin 1944. Tätä kipua ja menetystä yleisradio ei kykene käsittelemään ja sens sijaan syyttää Mannerheimia. Minkä eräät katsovat osaksi julkista palvelua...

[Fincum]

En nyt muista miten se meni, enkä ehdi guuglettaa, että tekikö Airo omapäisiä ratkaisuja ilman esimiehensä hyväksyntää tässä tai jossain toisessa asiassa. Vai ehdottiko hän Kannaksen uhkasuuntaa johtajalleen?

Itselleni näyttää siltä, että Stalin ei meinannutkaan tästä maasta neuvostotasavaltaa, kuten Talvisodan alla. Jos olisi halunnut, hän olisi suurhyökännyt ylempää.

Turjahan esitti asian näin, että Airo nimenomaan varoitti Kannaksen suunnasta, mutta olen ymmärtänyt, että tutkimus sanoo päinvastaista eli että Airo olisi ollut samalla kannalla kuin Mannerheim. Tuo on muuten mielenkiintoinen spekulaation aihe - epäilenpä, että Stalin ei ihan noin pitkälle laskenut kuitenkaan. Sinänsä Mannerheimin ajattelussa oli logiikkaa: miksi tuhlata resursseja Suomeen, kun sota kuitenkin ratkeaa Saksaa vastaan. Mutta piti vain näyttää meillekin Puna-armeijan mahtia...

Turjan Päämaja-näytelmän TV-elokuvassa on kohtaus, jossa Ruotsista kutsuttu eversti, eversti Markovilla ja Airo keskustelevat. Vuorosanat menee jotenkin niin, että Ruotsista tullut eversti kertoo Japanin sotilasasiamiehen sanoneen hänelle, että Pietarin esikaupungit ovat täynnä joukkoja Suomea varten.
"Kerroitko marsalkalle?", Markovilla kysyy.
"En. Nämä kielsivät", eversti vastaa ja nyökkää Airoa kohti, ja kuva vaihtuu  Airoon, joka on tutkimassa karttaa.

En tiedä, miten suhtautua Turjaan tapahtumien kuvaajana, saatika näihin elokuvasovituksiin.

[Jukka Wallin]

Meidän valtion johdolla oli jo talvela 1943/44 tiedossa rauhanehdot, mutta emme pystyneet poliittisesti hyväksymään niitä.  Jaltan kokouksesta lähtien Stalin ja muut länsiliittuotuneet sopivat  miten suomalaisten suhteen tehdään.

Tämän saksalaisetkin saivat ymmärtää tiedustellessaan mahdollisuuksiaan järjestää vallankaappaus.

Huvittaa tämäkin episodi koska Lauri Törni oli yksi niistä sotilaista joita koulutettiin juuri kyseiseen operaatioon vielä keväällä 1945 (muistaakseni). Vaikka olimme ulkona sodasta(keväällä 1945) niin meidän kautta pakeni korkea-arvoisia natseja Ruotsiin ja sitä kautta etelä-amerikkaan. Varmistan vielä tämän