Tutkija: Mannerheim ei ollut myyttinsä mittainen mies

[nollatoleranssi]

^

Näinhän se oli. Hyvä oli tarkentaa kommenttiani.

[cassius ali]

Toisaalta on niinkin, että kaikessa työssään ja toiminnassaan CGEM piti kyllä aina äärimmäisen tarkkaa huolta omasta jälkimaineestaan; kaikki likaiset työt, poliittiset hankaluudet ja epäonnistumiset hän pyrki aina parhaansa mukaan ohjailemaan toisille ja keräilemään itselleen aina töitten parhaat hedelmät.

CGEM ei ollut Suomelle suinkaan mitenkään korvaamaton. Suomessa oli sotien aikoihin useitakin satoja Venäjän keisarillisessa armeijassa menestyksellisesti palvelleita korkeita suomalaisia upseereita ja heidän joukossaan useita kenraaleja. Toisen maailmansodan aikaan esim. kenraalit Airo, Heinrichs, Öesch, Öhqvist, Österman vain eräitä mainitakseni olisivat hyvinkin kyeneet hoitamaan myös puolustusvoimien komentajan tehtävät menestyksellisesti.

CGEM teki myös useita pahoja virheitä niinkuin kaiki muutkin suurmiehet, esim 15 000 punavangin tappaminen v. 1918 keskitysleireillä teloituksiin, nälkään ja tauteihin, maan sotilaallinen ylimobilisointi nälänhädän partaalle ja Itäkarjalan ja Syvärin valloitus v. 1941 hyökkäyssodalla Suur-Suomi-hengessä ja Saksan sodanpäämäärien palvelemiseksi, Kannaksen heikko varustelu puolustamaan maata Neuvostoliiton suurhyökkäystä vastaan kesällä 1944. Toisaalta kyllä hän teki WWII loppuvaiheissa myös merkittäviä ja kauaskantoisia ratkaisuja Suomen pelastamiseksi itsenäisenä kansakuntana.

CGEM oli kyllä pätevä sotilas ja valtiomieskin, kunnian mies ja aatelismies. Hän edusti mennyttä aikaa, jossa kansa oli jaettu yläluokkaan, jonka tehtävänä oli hallita niin valtiota, kuin pääomiakin ja alaluokkaan eli rahvaaseen, jonka tehtävänä oli raataa kentällä niin sodan kuin rauhankin töissä. Hän ei ollut suinkaan mikään demokraatti, mutta kuitenkin omana aikanaan mies paikallaan.

CGEM teki kyllä itsekin kaikkensa kohotakseen myyttiseen asemaan, mutta kyllä jälkipolvi saa itse kantaa suurimman vastuun siitä myytistä, jota nykyään pidetään yllä Carl Gustaf Emil Mannerheimin nimen varassa. Kun onnistuu kohoamaan sellaiseen asemaan, niin pahatkin virheet pyyhkäistään kevyesti sivuun ja esiin nostetaan vain suuret saavutukset, olipa kyseisen herran todellinen osuus niiden saavuttamisessa sitten suuri taikka pieni.

[siviilitarkkailija]

Sisällissodan trauman johdosta on paljon helpompi käsitellä Mannerheimia kuin sitä mitä iso-iso-isät ja äidin-äidin-äidit tekivät. Mannerheim ei tapattanut yhtään punikkia. Yleensä kuvitellaan että Marskin käskyllä olisi voitu estää asioita, mutta Mannerheim oli vetänyt selvän linjan ettei osallistuisi oikeuslaitoksen toimintaan.

Komukat murhasivat ihmisiä summittain. Lahtarit kuljettivat kaikki henkilöt oikeuden eteen jossa oikeusistuin päätti tuomiot. Monesti vaillinaisin tiedoin mutta kuitenkin on syytä ymmärtää että syy tai syyttömyys kuolematuomioissa on sotaoikeusistuimen.

Mannerheim myös yritti ja piti yllä niissä oloissa hyvin vaikeasti hallittavaa armeijaa. Nykymaailman paskasakki kommari- ja häpeäyliopistosta kuvittelee että vuoden 1918 sisällissotaan osallistuva valkoinen armeijaosasto on noin vain puhelimella kiinnisaatavissa tai että käsky annettuna on kaikkien yhtäläisesti ymmärtämä ja mieltämä. Näin ei ole. Kaaos on aina kaaos. Sisällisodan joukkojen ero oli siinä että valkoisilla oli hierarkia, komentosuhteet ja niissä oloissa hillittömän kova työ ylläpitää viestiliikennettä sekä jonkunlaista kuria joukoille. Pelkästään nimen antaminen ja riitaisan joukon hallinta olivat melkoinen urakka. Punikeilla ei ollut vastaavaa. Heidän sodanjohtonsa oli sattumanvaraista ja toimenpiteet lähinnä joukkojen itsensä keksimiä.

Miten tultiin upseeriksi punikki-armeijassa?

Punaisten armeijassa sodankäynnin vaikeutuessa, kommariagitaattorit yleensä huomasivat että omakin henkikulta oli vaarassa. Välttääkseen vaaran, herrat keksivät näppärän keinon. Soittamalla toverille Smolnaan tai Viipuriin, ja pyytämällä heitä soittamaan takaisin ja käskemään toverin ilmoittautumaan kansanvaltuuskunnalle näissä kaupungeissa. Saatuaan tämän tilaamansa puhelun, kommariupseeri ilmoitti että puolueella on tärkeä tehtävä ja hän luovuttaa komentonsa. Ensimmänen vastaantuleva henkilö sai ilon ja kunnian ottaa vastaan seuraavat esineet: Sapeli (pitäähän upseerilla olla sapeli) rensselit (rähinäremmi) ja karttalaukku...ta daa ja näin syntyi sisällissodassa uusi upseeri.

Jääkärien käyttö esti tämän täysin identtisen pelleilyn valkoisten armeijassa, mutta yritystä oli todella paljon sitämukaa kun vapaaehtoiset havaitsivat mitä sota oikeasti oli. Sisällissodan armeijan komentaminen tai edes pitäminen kasassa niissä oloissa oli aivan käsittämätön saavutus.

[elukka]

Punaisten voitto olisi tosiaan tuonut helvetin Suomeen. Muistelen silti että myös Venäjän silloinen hallinto tuki punaisia, mutta valkoiset voittivat ja tämä johti myös lopulta Suomen itsenäisyysjulistukseen.

Suomi julistautui itsenäiseksi ennen vapaussotaa ja Pietarin bolshevikkihallinto sen saman joulukuun lopulla 1917 tunnusti. Punaisten kapina venäläisillä aseilla varustettuna alkoi vasta tammikuun lopulla 1918. Bolshevikkien sekaantuminen Suomen ja muiden reunavaltioiden asioihin loppui Saksan vaatimuksesta Brest-Litovskin rauhansopimuksessa, jossa Venäjä irtautui sodasta Saksaa (ja sen liittolaisia) vastaan ja jonka bolshevikit mitätöivät länsirintaman aselevon astuttua voimaan marraskuussa 1918. Punaiset marssivat Viroon ja hyökkäsivät Narvaan jo 22.11.1918.

Punainen kapina muistutti kovasti Venäjän vallankumousta. Molemmissa maissa muistaakseni on pidetty ensin vaalit. Molemmissa maissa komukoita ei miellyttänyt se, että on konservatiiveja, keskustalaisia, sosiaalidemokraatteja, eikä ehdotonta kommunistidiktatuuria. Koska vaaleilla semmoista ei saatu, otettiin aseet. Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden ja antoi ammusjunan punikkien käyttöön, jotta Suomen itsenäisyys pysyisi "oikeissa käsissä".

[siviilitarkkailija]

itselläni on ollut tuttu joka on pöyrinyt melko korkealla tasolla sodanjälkeisessä Moskovassa. Silmiinpistävänä yksityiskohtana kertoi Neuvostoliiton voittajien juoneen aivan käsittämättömät määrät votkaa. Neuvostoliiton hallinnossa vaikutti monen muun seikan ohella känniläisten ja käsittämättömien sotavoimien yhdistelmä. Samaan aikaan myös hyvin pitkälle suunnitelmalliset voimat yrittivät hallinnoida hallitsematonta. Marski tiesi erittäin hyvin venäläisten kyvyt hillittömyyteen ja räjähtävään väkivaltaan joka oli 2 maailmansodan jälkeisessä kaaoksessa hyvinkin herkässä.

Suomalaiskommarien harhaluulot venäläisistä yhdistettynä pahantahtoiseen rauhanagitaatioon antavat aivan väärän kuvan Neuvostoliiton kapasiteetistä. Niissä oloissa minkäänlainen ennakointi tai varautuminen ei ollut riittävää vaikka ne olivat elintärkeitä kuten asekätkentä. Poliittisella saralla komukat yrittivät luoda kuvaa rauhantahtoisesta Neuvostoliitosta vaikka kaikki tiesivät järjestelmän olevan vainoharhaisten kansanmurhaajien luomus.

Kansanmurhaajien elimellisenä piirteenä näyttäisi olevan posketon alkoholinkäyttö. Miljoonien ihmisten murhaamisen vaikeus ja tuska näyttää olleen sekä Neuvostoliitossa että 3. Valtakunnassa niinkin vähäpätöisen asian kuin alkoholin ylikäytön mahdollistamaa. Se että pystyy moisessa tilassa edes pysymään paikallaan ja toteuttamaan politiikkaa on pienoinen ihme jota on luonnollisesti helppo kritisoida jälkikäteen muotovirheistä ja epäonnistumisista.

Suomalaisten oma historiankäsitys ja tieto eivät ulotu edes Hotelli Tornissa riehuneiden venäläisdelegaatioiden toiminnan arvioimiseen. Marskia sensijaan on helppo arvostella.

[jopelius]

CGEM teki myös useita pahoja virheitä niinkuin kaiki muutkin suurmiehet, esim 15 000 punavangin tappaminen v. 1918 keskitysleireillä teloituksiin, nälkään ja tauteihin, maan sotilaallinen ylimobilisointi nälänhädän partaalle ja Itäkarjalan ja Syvärin valloitus v. 1941 hyökkäyssodalla Suur-Suomi-hengessä ja Saksan sodanpäämäärien palvelemiseksi, Kannaksen heikko varustelu puolustamaan maata Neuvostoliiton suurhyökkäystä vastaan kesällä 1944. Toisaalta kyllä hän teki WWII loppuvaiheissa myös merkittäviä ja kauaskantoisia ratkaisuja Suomen pelastamiseksi itsenäisenä kansakuntana.

Näiden punaisten teloitusten osalta kannattaa lukea hieman tarkemmin historiaa ja selvittää ihan oikeasti Mannerheim'in näkemykset maan tilanteesta ja punakapinan lopettamisesta. Hän henkilökohtaisesti oli näitä kostoteloituksia vastaan. Se tulee esille monista lähteistä.  Sekin on syytä huomioida että Mannerheim jättäytyi toukokuun-1918 jälkeen kaikista tehtävistään ja matkusti ulkomaille.

Varsinaisten sotatoimien jälkeisistä teloituksista vastasivat suurimmaksi osaksi punaisen terrorin kokemaan joutuneet valkoiset. Punaisten, ennen kapinaa ja kapinan aikana tekemät rikokset haluttiin tietenkin hyvittää.  Sitä hieman hankaloitti se että suurin osa todellisista kapinan johtajista ja syyllisistä pakeni tovereidensa suojaan Pietariin.  Syyllisiä kuitenkin haettiin vankileireiltä. Todellisten tekijöiden puuttuessa kävi niin että moni hyvinkin mitättömästi punaisten toimintaan osallistunut rivimies joutui kohtuuttoman rangaistuksen kohteeksi. Ne kohdistuivat monessa tapauksessa vääriin henkilöihin, kun niitä teloitettaviakin oli jostain saatava.

Myöskään vankiloiden suurta kuolleisuutta ei voi laittaa yksinomaan valkoisten syyksi. Maassa oli tuolloin suorastaan nälänhätä.  Elintarvikkeiden tuotanto huononi jo edellisenä vuonna maatalouslakkojen vuoksi ja 1918 aikana kapinan johdosta. Punaisia ei elintarvikkeiden tuottaminen kiinnostanut, he luottivat että he saavat (voittonsa jälkeen)  ruoka-apua tovereiltaan Venäjältä.  Kaiken lisäksi 1918 syyskesän ja syksyn aikana espanjantaudin nimelle tunnettu influenssa aiheutti koko maassa varsin suuren kuolleisuuden.  Erityisesti tauti levisi ja suhteellinen kuolleisuus nousi suureksi heikosti ravittujen vankien täyttämillä vankileireillä.

Lienee silti ymmärrettävää (mutta ei hyväksyttävää) että punakapinan aiheuttaneet sosialistit laittoivat kaikki kapinaan liittyvät (siis oman rikoksensa) ja sen jälkeiset tapahtumat Mannerheimin syyksi..

[Eugen235]

En tunne Vasemmistoliiton kantoja kovinkaan hyvin. Luultavasti erittäin monesta. Ensimmäisenä tulee mieleen parkkipaikkanormit Helsingissä.

Mihin tämä oikein liittyy?

olet samaa mieltä kuin Vasl esim. Itä-Helsingin makeudesta, homoliittojen ehdottomasta tärkeydestä, Mannerheimin myytin onttoudesta,  pakkoruotsista ja mm. rasismista mutta olet siis eri mieltä Stadin (?) parkkipaikkanormeista. Onhan sekin jotain.

[siviilitarkkailija]

Kaiken lisäksi 1918 syyskesän ja syksyn aikana espanjantaudin nimelle tunnettu influenssa aiheutti koko maassa varsin suuren kuolleisuuden.  Erityisesti tauti levisi ja suhteellinen kuolleisuus nousi suureksi heikosti ravittujen vankien täyttämillä vankileireillä.

Tämä on ollut melko todennäköisesti se kovin tappaja. Kyseinen tauti tappoi vuodessa saman määrän ihmisiä minkä ihmiset onnistuivat tappamaan tuliaseilla neljässä vuodessa.

Lienee silti ymmärrettävää (mutta ei hyväksyttävää) että punakapinan aiheuttaneet sosialistit laittoivat kaikki kapinaan liittyvät (siis oman rikoksensa) ja sen jälkeiset tapahtumat Mannerheimin syyksi..

Tämä on hyvä huomio. Liekö ihmisellä tai ainakin sosialisteilla luontainen kyky pettää itse itseään. Vastaavasti tilanne oli monen rivikapinallisen kannalta aivan tolkuton samalla kun kapinan johtajat ja agitaattorit juoksivat Neuvostoliittoon (tullakseen myöhemmin stalinin tappamiksi). Uskotellaan koko aikuiselämä että sosialistien suunnitelmatalous tekee maailmasta paratiisin vaikka todellisuus oman nenän edessä on aika helvetillinen. Ja tilanne muuttuu vain tekemällä kovasti työtä. Ja kun paljastuu että tämäkään ei riitä vaan olisi pitänyt kyetä säästämään ja saamaan työstään elämiseen riittävä palkkataso, niin katkeruus varmasti ylitti sietokyvyn.

Nykypäivänä monikulttuuristajat samalla tavalla yrittävät löytää alkusyyllisen ja kaiken pahan alun ja juuren jonka kimppuun käymällä kuvittelevat saavuttavansa paratiisimaisen olotilansa. Syyllinen on se joka erehtyy kertomaan totuuden joka ei kelpaa. Mannerheim kertoi monta sotilaallista ja elintärkeää totuutta jotka eivät kelvanneet suomalaisille johtajille ja poliitikoille. Lopulta miehestä tuli vähemmän pidetty myös valkoisella puolella.

[normi]

Lienee silti ymmärrettävää (mutta ei hyväksyttävää) että punakapinan aiheuttaneet sosialistit laittoivat kaikki kapinaan liittyvät (siis oman rikoksensa) ja sen jälkeiset tapahtumat Mannerheimin syyksi..

Tämä on hyvä huomio. Liekö ihmisellä tai ainakin sosialisteilla luontainen kyky pettää itse itseään.

Kommareilla ja muslimeilla on yksi yhteinen piirre: syy on aina kaikissa asioissa muissa kuin itsessään, yleensä VHM:ssä...

[Azatoth]

Kyllähän Suomen sisällissota oli raaka ja verinen, häpeä koko maan historiassa. Molemmat puolet syyllistyivät veritekoihin, ja suoranaisiin sotarikoksiin. Mutta kyllähän se niin menee että punaiset maksoivat kapinastaan kovan hinnan, eikä siellä kovinkaan paljon katsottu että miten "syyllinen" joku oli. Ja eikä ne valkoisten "oikeusistuimet" nyt mitään puoleettomia oikeusistuimia olleet, kumileimasimia teloituksille. Ja kyllä jos punaista terroria vertaa valkoiseen terroriin, niin kyllä ne isot pahat punaiset nyt kakkoseksi jäävät. Ja kyllähän sisällissota jätti jälkensä yhteiskuntaan pitkäksi aikaa, kansa jakautui melko voimakkaasti. Ja oikeastaan "yhteinäistyminen" tapahtui vasta talvisodan aikaan.

Mannerheimista, joka on topikin aiheena, jottei nyt kokonaan mentäisi ohi aiheen. Itse näkisin että Mannerheimin persoona on jäänyt taka-alalle, eli on nähty pelkästään se mitä hän edusti. Mannerheim oli mies paikallaan sotien aikana, ja tavallaan antoi kasvot Suomen armeijalle joka kävi taistelua ylivoimaista vihollista vastaan. Ja sotien loputtua Mannerheim oli tavallaan nostettu jalustalle (aiheesta, omasta mielestäni). Olen lukennut aika monta elämäkertaa Mannerheimista, ja kyllä yksi asia on ollut ylitse muiden, hän oli sotilas, ja varmasti monta muutakin asiaa (hänellä oli lapsia, kartoitti Aasiaa, aristokraatti jne.) mutta ennen kaikkea hän oli sotilas. Eli se että hänen persoonastaan tavallaan tiedetään vähän, tai no kyllähän siitä tiedetään hänen lähipiirin haastattelujen kautta, niin silti hän jää etäiseksi ja näin hiukan "myytiseksi" hahmoksi. Mutta Mannerheim oli kuitenkin ihminen, hyvine ja huonoine puolineen, ja ei varmasti hänen persoonansa "pärjää" hänen myytilleen, mutta onko tässä maailmassa sellaista persoonaa joka hänen myytilleen pärjäisi?

[jopelius]

Nykypäivänä monikulttuuristajat samalla tavalla yrittävät löytää alkusyyllisen ja kaiken pahan alun ja juuren jonka kimppuun käymällä kuvittelevat saavuttavansa paratiisimaisen olotilansa. Syyllinen on se joka erehtyy kertomaan totuuden joka ei kelpaa. Mannerheim kertoi monta sotilaallista ja elintärkeää totuutta jotka eivät kelvanneet suomalaisille johtajille ja poliitikoille. Lopulta miehestä tuli vähemmän pidetty myös valkoisella puolella.

Juuri näin se oli ja on.

Mannerheim nostettiin maan johtoon aina siinä vaiheessa kun muuta vaihtoehtoa ei löytynyt.

Näin kävi marraskuussa 1918 kun tarvittiin henkilöä joka kykenisi maailmansodan jälkeen johtamaan Suomen kansainvälisesti tunnustetuksi itsenäiseksi valtioksi. Siksi hänet kutsuttiin yksimielisesti valtionhoitajaksi.

Uudelleen hänet kutsuttiin armeijan ylipäälliköksi kun poliitikot olivat sössineet suhteet sen aikaiseen Neuvostoliittoon (ja myös Saksaan) ja Stalin päätti liittää Suomen osaksi kommunistista imperiumia. Tuskin Mannerheim'kään olisi kyennyt välttämään talvisotaa. Stalin oli vakaasti päättänyt korjata 1918 sattuneen "historiallisen virheen" kun siihen avautui sopiva maailmanpoliittinen tilaisuus. Muista maamme johtajista poiketen, Mannerheim kuitenkin havaitsi ulkopoliittisen muutoksen ja näki/ymmärsi (talvi)sodan todennäköisyyden huomattavasti muita aikaisemmin.

Ja, kuten tohtori Suomi kurjassa kirjassaan toteaa, Mannerheim oli (jo vanhana ja sairaana miehenä) ainoa mahdollinen henkilö johdattamaan maamme ulos maailmansodasta. Siinäkin hän onnistui.

Aikalaistensa joukossa Mannerheim oli kiistatta vähintäänkin ratsastajapatsaan verran muiden yläpuolella. Siinä, omalla paikallaan hän on ja pysyy myös kuolemansa jälkeen.

[kelloseppä]

Oppiakseni hivenen uutta, ja nimenomaan venäläisestä näkökulmasta, selvitin hieman tätä Mannerheimin henkilöön liittyvää ykistyiskohtaa:

... ja pystyi pääsemään hänen puheilleen milloin vain, niin sitä voisi pitää ylimpänä sotilasvirkana mikä tuolloin oli mahdollista saavuttaa.

Henkivartiokaartinrykmenttejä (лейб-гвардии ... полк) oli yli lähes neljäkymmentä, joten niiden Imperaattorin henkilön henkivartijarooli oli lähinnä seremoniallis-symbolinen. Sen sijaan keisarin saattue (Собственный Его Императорского Величества Конвой), joka koostui pääasiassa Kubanin ja Terekin kasakoista, tehtävänkuvaan kuului keisarin henkilön henkivartijatyyppinen vartiointi suojaus 24/7. Toki suojaustehtävä, myös konkreettisena toimintana luonnollisesti kuului keisarin seurueen (Свита Его Императорского Величества), ts. adjutanttikunnan tehtäviin, jos sattuivat olemaan fyysisesti esim. attentaatin hetkellä paikalla. Seurueen jäsenyys oli, kuten jo mainittu, erittäin huomattava henkilökohtainen huomionosoitus keisarin henkilöltä.

Seurueen jäsenet palvelivat yleensä henkivartiokaartin rykmenttien johtotehtävissä. Yleneminen jonkun henkivartiokaartin tai –kaartindivisioonan komentajaksi ei sinänsä ollut tae, että nimitys keisarin seurueeseen olisi varma. Seurueen jäsen oikeuden liittää sotilasarvonsa loppuun termin " Свиты". Esim. Henkivartiokaartin ulaanirykmentin (лейб-гвардии Уланский Его Величества полк) Mannerheimia edeltänyt ja seurannut komentaja ei kuulunut keisarin seurueeseen, mutta Mannerheim kuului, vaikka sotilasarvo kaikilla oli kenraalimajuri.
22.12.1906 − 22.12.1910 — генерал-майор Фельдман
1.1.1911 − 24.12.1913 — генерал-майор Свиты Маннергейм
24.12.1913 − 24.06.1915 — генерал-майор Абалешев

Lähteitä:
http://www.regiment.ru/reg/I/0.htm
http://www.imha.ru/index.php?newsid=1144524376#.UjCPcNKpXSI
http://en.wikipedia.org/wiki/Svita

Kenraalimajurin arvo oli venäjän keisarinkunnan elämää niin tavattomasti raamittaneessa rankijärjestelmässä Mannerheimin aikana (luokat 1-14) vasta luokassa neljä,

Rankitaulukko:
http://en.wikipedia.org/wiki/Table_of_Ranks
http://akunin.ru/istoria/tabel/ (sisällöllisesti laajempi)

Oppiaksemme kaikki uutta, pyydän, että joku ystävällinen sielu voisi hivenen selvittää Sotaministeriön, Yleisesikunnan ja keisarin organisatorista asemaa toisiinsa, niin selviäisi myös tämä asia:

Se että Mannerheim pääsi ns. keisarin pääesikuntaan ...

[Bwana]

Kuspiähän tuo eläissään oli. Tai siis mitä miehestä olen lukenut. Traumoja varmasti kantoi mukanaan, syistä tai toisista.

Siltikään en voi koskaan unohtaa pikkusiskoni rippijuhlia aikoinaan.

Vaarini ja pappani olivat jo syömässä porkkanaa altapäin. Mutsini silloin jo eläkkeelle päässeen duunikaverin mies tuli juhlille ja näki pianon yläpuolelle ripustetun ylipäällikön kuvan (se oli siihen puolivitsinä faijani toimesta ripustettu).

Ukko katsoi hetken ja veti käden lippaan (tyhjään päähän tosin) todeten: "Kah. Meidän ryhmyri. Se on hyvä."

Ko. ukko oli koko punainen noin muuten.

Silloin ymmärsin jotain.

[P]

Yhtään kukaan lihasta tehty ei mitenkään voisi täyttää marskimyytin kokoista ja muotoista koloa maailmassa.

Väite uuden sisällissodan mahdollisuudesta sodan jälkeen tuli itselleni täysin puun takaa. Täytynee perehtyä.

Niin minullekin. Taisi tutkija keksiä itse koko jutun. Maa oli niin sotaväsynyt, että tuskin intoa olisi riittänyt keskinäiseen sotimiseen. Mutta kyllähän sitä nykytutkija 70v myöhemmin saa kehitellä mitä haluaa, koska aikalaiset alkavat olla jo poissa korjaamasta julkisuuteen esiteltyä mutuilua.

[AuggieWren]

Tuotanoin, missä päin Suomea tällainen marski-myytti on ollut vallalla, jota on haluttu nyt viime vuosina purkaa? Kysyn vaan, kun siitä niin paljon kohkataan.

Reputti sotakoulun Suomessa, oli eronnut mies, teki erittäin kyseenalaisia ratkaisuja sisällissodassa, leikki prinsessaa mäenalaenäämitään-tyyliin, kun ei saanut haluamiaan pestejä valtionjohdossa, kannatti alueluovutuksia talvisodan edellä, otti huomioon Englannin toiveet Venäjän-sotaretken tavoitteiden suhteen jatkosodassa silloinkin, kun Englanti julisti sodan Suomelle, jätti sotatoimien johtamisen Airolle, presidenttinä pakeni Portugaliin ja Sveitsiin "terveydellisistä syistä", kun pelkäsi niin paljon kommunisteja ja venäläisiä.

Kaikki edellä mainittu on ollut ihan yleistä tietoa ennen "marski-myytin" aktiivista purkamisprosessia, enkä noista aineksista ainakaan minä kykene muodostamaan mitään mytologista ihmepelastajan kuvaa.

[siviilitarkkailija]

Tuotanoin, missä päin Suomea tällainen marski-myytti on ollut vallalla, jota on haluttu nyt viime vuosina purkaa? Kysyn vaan, kun siitä niin paljon kohkataan.

Erittäin hyvä kysymys. Tätä olisi syytä alkaa purkamaan noin yleisemminkin.

http://i871.photobucket.com/albums/ab277/Blackmagic1979/Pasilan%20Linkkitorni%202009/IsoPaja.jpg

Tämä kuvassanäkyvä ******paja on yksi tärkeimmistä megamyyttiä, taputeltavaa savi-ja mustamannerheimia sekä taputellut toimija. Syyt miksi juuri yleisradio on tämän mannerheim myytin kimpussa ovat moninaiset. Pääasiassa kuitenkin siksi koska laitoksen henkilöstöpolitiikka on avoimen vasemmistolaista ja viherhöttöä, osaamisen ja asiantuntevuuden kustannuksella.

Varsinaisesti kyse on myös Erkko Lyytinen nimisen tuottajan henkilökohtaisesta missiosta jota hän on rakentanut koko elämänsä. Erkko Lyytinen ei ole mikään ihmeellinen ihminen tai erityisen taitava elokuvantekijä. Siksi hän tarvitsee kohua ja huuhaata kun ei ole mitään sanottavaa. Sopii erittäin hyvin standardi riekkumannerheim myytin ja sen purkamisen taustapiruksi.

(http://docpoint.info/sites/default/files/images/erkko9786_c_heidiuutela_pikku.jpg)

Tältä näyttää tyypillinen ns älykkötaiteellinen maisteri. Valmistunut taideteollisesta surkeakoulusta. Syntynyt riihimäellä ja imenyt todennäköisesti Taikin salakapakassa aivonsa pellolle mutta on uskollinen aatteelle ja politiikalle mikä on palkittu tuottajapestillä yleisradiossa.

Lyytinen on jostain syystä läpeensä vittuuntunut Mannerheimiin. Mutta tunnustaa merkityksen mistä syystä haluaa rahastaa ja imeä josko jotain vielä löytyisi. Todennäköisesti näin tehdessään vahvistaa poliittisesti värittyneessä yleisradiossa omaan vasemmistovihreää uskollisuuttaan korporaatiokommunistille. Että voi jatkaa tuottajana.

[Kimmo Pirkkala]

Kenraalimajurin arvo oli venäjän keisarinkunnan elämää niin tavattomasti raamittaneessa rankijärjestelmässä Mannerheimin aikana (luokat 1-14) vasta luokassa neljä,

Tähän sellainen huomautus, että ko. rankkaus on aivan sama kuin myöhemmin Suomen armeijassakin, mikäli marsalkka lasketaan korkeimmaksi arvoksi (marsalkka - täyskenraali - kenraaliluutnantti - kenraalimajuri).

Mutta Mannerheim ehti korkeammallekin vielä Venäjän aikanaan, sillä Mannerheim ylennettiin kolmanteen kategoriaan kenraaliluutnantiksi ensimmäisen maailmansodan aikana. Suomen armeijassa Mannerheim ylennettiin sisällissodan aikana täydeksi kenraaliksi ja marsalkaksi 1933.

[kelloseppä]

Kenraalimajurin arvo oli venäjän keisarinkunnan elämää niin tavattomasti raamittaneessa rankijärjestelmässä Mannerheimin aikana (luokat 1-14) vasta luokassa neljä,

Tähän sellainen huomautus, että ko. rankkaus on aivan sama kuin myöhemmin Suomen armeijassakin, mikäli marsalkka lasketaan korkeimmaksi arvoksi (marsalkka - täyskenraali - kenraaliluutnantti - kenraalimajuri).

Mutta Mannerheim ehti korkeammallekin vielä Venäjän aikanaan, sillä Mannerheim ylennettiin kolmanteen kategoriaan kenraaliluutnantiksi ensimmäisen maailmansodan aikana. Suomen armeijassa Mannerheim ylennettiin sisällissodan aikana täydeksi kenraaliksi ja marsalkaksi 1933.

Toki näin - ja aivan kokonaisuudessaan.

Rajasin rankitarkasteluni Mannerheimin osalta tietoisesti vain siihen hetkeen, jolloin hänet nimitettiin keisarillisen seurueen jäseneksi. Olisi ehkä pitänyt tämä mainita vielä erikseen. Toisaalta, en ymmärrä miten Mannerheimin ura Suomen Tasavallan palveluksessa enää liittyy mitenkään siihen, miten korkealle henkilö saattoi yletä Venäjän Keisarikunnan palveluksessa tai siihen kuinka korkealle Mannerheim yleni Venäjän Keisarikunnan palveluksessa.

Miten tiukasti Suomen tasavallassa rankitetaan siviilivirat? Venäjän keisarikunnassahan ne rankitettiin yhtä tarkasti kuin sotilasvirat, mutta muistaakseni Venäjällä samassa rankissa sotilasvirka ohitti aina (!!!) siviiliviran ennen virkaikä- tms perusteita.

[nollatoleranssi]

Mielenkiintoista tietoa tuosta aiheesta. Tuo oma kommentti ns. "keisarin pääesikunnasta" oli vain puhdas heitto, mutta ainakin se nosti pintaan keskustelua aiheesta.

Olen lukenut kommentteja, joissa Mannerheimia olisi haukuttu Suomessakin huonoksi sodanjohtajaksi ja sanottu muiden upseereiden hoitaneen hommat.

Tämän takia nuo lähtökohdat miten Mannerheim pärjäsi Venäjän armeijan palveluksessa ja pääsi Venäjän johtajan->keisarin suosioon lopulta ns. "ulkomaalaisena" niin kertoo vain siitä, että miten Mannerheim menestyi jokaisessa sodassa missä oli mukana sekä tietenkin sosiaalisellakin puolella.

On täysin sattumaa, että Mannerheim lopulta kotiutettiin Suomeen ja monen mutkan kautta tie johti Suomen armeijan ylipäälliköksi, mutta kummassakin sodassa Mannerheim sai tulosta aikaseksi.

Jälkikäteen on tietenkin arvosteltu jatko-sodassa Suomen entisten alueiden valtaamista takaisin jne. Mutta sitäkin on perusteltu Suomen puolustusasemien vahvistamisella. Neuvostoliiton suurhyökkäystä tuskin olisi joka tapauksessa voitu välttää.

Pitäisin melko varmana, että ilman Mannerheimia Suomen sodan ja maan kulku olisi ollut toisenlainen. Ei ainakaan näin positiivinen minkälaisena se nykyisen historian valossa nähdään.

[jopelius]

Pitäisin melko varmana, että ilman Mannerheimia Suomen sodan ja maan kulku olisi ollut toisenlainen. Ei ainakaan näin positiivinen minkälaisena se nykyisen historian valossa nähdään.

Juuri näin.

Mannerheim myös ylläpiti suhteita moniin suuntiin ulkomailla. Hänellä oli myös hyvä näkemys maailman tilanteesta koko sodan ajan.

Vaikka olimme jatkosodassa Saksan liittolaisina Mannerheim ei sokeasti totellut ja noudattanut saksalaisten vaatimuksia sotatoimien suhteen. Hän otti sodankäynnissä huomioon myös monet liittoutuneiden näkökulmat ja jopa tietyt Venäjään itseensä liittyneet asiat.

Ylipäällikkönä Mannerheim ymmärsi ja otti huomioon sen että joskus sota myös loppuu. Nekin seikat mitä sodan aikana tehtiin,  tultaisiin käsittelemään ja huomioimaan rauhanteon yhteydessä.  Mannerheim ei ollut mikään erityinen Saksan ystävä. Hän todennäköisesti ymmärsi jo hyvin aikaisessa vaiheessa ettei Saksa välttämättä tule olemaan sodan voittaja. Ja senkin että olipa voittajana kumpi tahansa niin Suomi olisi jatkossakin vain pikkutekijä suurmaiden pelissä.

Suomi ei lähtenyt sotaan Saksan rinnalla aivan "all in" mentaliteetilla. Mannerheimilla oli ylipäällikkönä tärkeä tehtävä seurata kaikkia pelin osanottajia, tapahtumia ja niiden kehittymistä. Siksi on ymmärrettävää että varsinaisia sotatoimia johtivat hänen alaisensa, Airo ja muut esikunnan kenraalit.

Suomella ei ollut vaihtoehtoja Mannerheimille. Ei ollut ennen sotia eikä niiden jälkeenkään. Sitten kun ajat rauhoittuivat ja suurimmat pölyt laskeutuivat oli mahdollista jättää maan johtaminen poliitikkojen hoidettavaksi..

[kelloseppä]

... Olen lukenut kommentteja, joissa Mannerheimia olisi haukuttu Suomessakin huonoksi sodanjohtajaksi ja sanottu muiden upseereiden hoitaneen hommat...

Eräs irvileukojen jo 1918 käyttämä peruste oli se, ettei Mannerheim koskaan suorittanut Nikolajevskin sotilasakatemiaa (Императорская Николаевская военная академия) vaan yleni urallaan ainoastaan Venäjän Japanin sotaan osallistumisen suoman riittävän sotapalveluskokemuksen nojalla ylempiin sotilasarvoihin.

Toki tämmöisessä on kyse aina muodollisen yleisesikuntaupseerikoulutuksen rauhan aikana saaneiden tietystä omanarvontunteesta suhteessa heihin, joiden ylenemisperuste on ollut ainoastaan sodanajan palvelukseen liittyvä. Mannerheimin tapauksessa en ota itse asiaan sisällöllisesti mitään kantaa; ainoastaan tuon ilmi tämmöisen ilmiön olemassaolon niin yleisellä tasolla kuin Mannerheimin yksittäisessä tapauksessa.

... pääsi Venäjän johtajan->keisarin suosioon lopulta ns. "ulkomaalaisena" ...

Venäjän keisarikunnan kannalta Mannerheim ei todellakaan ollut ulkomaalainen millään muotoa. Tästä Venäjän keisarikunnan universalimista tai ns. todellisen/aidon imperiumin luonteesta on ollut aiemmin puhetta,

Olit sitten ruotsinkielinen aatelinen Suomen suuriryhtinaskunnasta, Baltian saksalainen parooni, hollantilaisen tai skotlantilaisen Venäjälle rektrytoituneen palkkasoturipäällikön jälkeläinen, Puolan szlachta:n jäsen, georgialainen päällikkö tai jonkun kasakkayhteisön jäsen, kelpasit kernaasti kyllä, jos vain vannoit ehdotonta kuuliaisuutta Imperaattorille ja Venäjän (universaalille) Idealle. Jos palvelit Venäjää, et ollut ulkomaalainen, vaan "Venäjän Keisarikunnan alamainen". Juuri tämä on Venäjän Imperiumin "alamaisuuden" (ns. valtion jäseneksi tunnustamisen ja tunnustautumisen; ns. "kansalaisuuden", todella vahvoilla lainausmerkeillä,) määrittelyn taustalla vaikuttava keskeisin ajatus.

...Pitäisin melko varmana, että ilman Mannerheimia Suomen sodan ja maan kulku olisi ollut toisenlainen. Ei ainakaan näin positiivinen minkälaisena se nykyisen historian valossa nähdään.

Juuri näin. Suomelle kävi vaan niin mahdottoman hyvä tuuri myös Mannerheimin henkilöön liittyen.

[sivullinen.]

Uskon myyttisyyden syntyneen vasta Toisen Maailmansodan aikana - varsinkin pitkäksi venyneen Jatkosodan. Sensuurin päällikkö Wilkuna kertoo sensuurin tärkein tehtävä olleen suojella Mannerheimin julkisuuskuvaa. Se kuului sen ajan sodankäyntiin. Ylipäällikön päiväkäsky on tasan yhtä pyhä kuin ylipäällikön persoona - ja ylipäällikön päiväkäskystä taas riippuu pitkälti sota menestys. Samanlaista henkilöpalvontaa suoritettiin kaikissa muissakin sotaan osallistuneissa maissa. Oli Stalin, oli Hitler, oli Churchill ja kasa pienempiä kuuluisuuksia. Jälkeenpäin uusien vallanpitäjien on suorastaan pakko demonisoida vanhoja, jos he haluavat kumota näiden tekemiä päätöksiä. Tämä ikivanha totuus tunnetaan jo Egyptin faaraoiden ajoilta. Suomen kansallisvaltioaatetta ei voida lakkauttaa ilman Mannerheim myytin tuhoamista. Se on eurofederalistien tavoite. Kansallismielisten taas on puolustettava Mannerheimia - oman asiansa edistämiseksi. Itse Mannerheim on tässä täysin merkityksetön. Ihminen hän oli siinä missä muutkin. Kävi kusella ja piereskeli.

Noin 2000 vuotta sitten pyhässä maassa: - Jeesus, nyt et kiukuttele vaan syöt kiltisti aamupuurosi. [Evankeliumi Marian mukaan]

[siviilitarkkailija]

Aika pelottava mutta looginen ajatus että federalistit pyrkivät tietentahtoisesti historiaa vääristelemällä saavuttamaan omat poliittiset tavoitteensa. Tätä on imperialismi unionitasolla. Sosialistinen Neuvostotasavaltojen Liittokin muodosti oman historiakuvansa vääristelyyn pohjautuen. Olihan sen lähtölaukauskin kylmä lastenmurha. Vääristelemällä ja kiristämällä kommunistit onnistuivat peittämään rikoksen mistä tavasta tuli koko järjestelmää kuvaava tapa.
Liittovaltio on liian iso välittääkseen moraalista, oikeasta ja väärästä. On vain voimaa ja voimattomia. Myötäjuoksijoita ja vihollisia.

Mitä tulee Mannerheimin sodanjohtamiseen, niin vuoden 1904 sota Japania vastaan ei jätä epäilystä Mannerheimin rohkeudesta mutta sodanjohtokyky onkin niin ja näin. Toisaalta koko verinen rähinä oli mielipuolisuudessaan aivan omassa luokassaan, joten yksi Mannerheim ei tietenkään voinut muuta kuin mennä käskyjen mukaan. 10 vuotta myöhemmin Mannerheim osoitti että hän oli oppinut virheistään mutta keisarillinen Venäjä ei ollut.

[Kimmo Pirkkala]

Noin 2000 vuotta sitten pyhässä maassa: - Jeesus, nyt et kiukuttele vaan syöt kiltisti aamupuurosi. [Evankeliumi Marian mukaan]

Tykkäsin.

[cassius ali]

Keskustelun tason kannalta onneksi täällä sattuu olemaan muutama kirjoittaja, joidenka älyllinen kapasiteetti yltää myytin taakse tavoittelemaan ja näkemään konkreettista historiallista faktaa tässä Mannerheiminkin tapauksessa ja näkemään asiassa useampia vivahteita ja sävyjä ja itse miehessäkin niin viat, virheet ja puutteet kuin hyvätkin puolet.

Sensijaan kirjoittajien enemmistö näyttäisi edelleenkin toljottavan palvovan hartaalla spanielinkatseellaan Mannerheimistä keinotekoisesti rakennettua yli-ihmismyyttiä, kykenemättä näkemään tuon myyttisen kuvan takana olevaa ihmistä ja historiallista todellisuutta. Kaikesta Mannerheimiin liittyvästä informaatiosta he hyväksyvät oikeaksi vain sellaisen tiedon, mikä on omiaan ylläpitämään heidän palvontaansa ja yli-ihmismyyttiä esim, että heidän sankarinsa ei olisi tehnyt yhtään ainoaa virhettä, vain pelkkiä sankaritekoja.

Todellisuudessa Mannerheim oli vain vaimosta syntynyt suomenruotsalainen, puhui äidinkielenään ruotsia, opiskeli venäjänkielen, englannin ja ranskaakin, suomenkieltä hän puhui sangen huonosti ja kankeasti. Hän sai kokea perheensä ja kotinsa hajoamisen, sai kurittomuuden johdosta potkut suomalaisista kouluista, pääsi rikkaiden sukulaistensa rahoilla ja suhteilla  korkeaan venäiseen sotilaskouluun, jossa pitkälle vaimonsa rahoilla ja osittain omilla kyvyillään eteni kenraaliluutnantiksi, yleni itsenäisyyttä tavoittelevien suomalaisten suuresti vihaaman sortajatsaarin Nikolai II:n seurueeseen ja lähimpään henkivartiokaartiin, menestyi erinomaisesti rintamalla ratsuväkirykmentin ja -divisioonan ja viimeksi armeijakunnan komentajana. Samanlaisia suomalaissyntyisiä venäjällä menestyneitä kenraaleja oli useita muitakin.   

Venäjän romahdettua ja bolsheviikkien astuessa valtaan Mannerheim palasi lyötynä miehenä Suomeen, mutta suureksi onnekseen kohtasi täällä itsenäisyysmiehiä, joista Mannerheim ei ollut piitannut pirujakaan palvellessaan sortajakeisari Nikolai II:ta, jonka santarmit ja kasakat vainosivat noita itsenäisyysmiehiä öin ja päivin.

Noiden itsenäisyysmiesten rahoilla ja avulla sekä saksasta palanneiden jääkäreiden tuella Mannerheim rakensi valkoisen armeijan, joka Hangossa maahannousseiden saksalaisten sotilaiden tuella ajoi maasta pois jo muutenkin kotiinsa Venäjälle menossa olleet venäläiset sotilaat. Korkeille venäläisille upseeriveljilleen Mannerheim sensijaan tarjosi turvaa ja suojelusta.

Ja kun venäläiset sotilaat olivat poistuneet, niin jäljelle jäi vain suomalaiset punakaartit, joiden kurittomista laumoista ei ollut juuri minkäänlaista vastusta valkoisten kouluutetuille sotilaille ja heidän johdollaan toimivalle talonpoikaisarmeijalle. Niinpä vapaussota muuttui hyvin nopeasti armottoman raa'aksi sisällisodaksi, lahtaamiseksi, pikateloituksiksi ja vankileireissä nälkäännäännyttämiseksi ja Manneheimkin sai siinä sivussa kaikkien muiden titteleidensä jatkoksi nimen Lahtari-Kenraali.

Talvisodan ja Jatkosodan aikaan Mannerheim katsottiin itseoikeutetuksi puolustuvoimien komentaaksi ja ylipäälliköksi. Molempien sotien aikaan Mannerhein teki merkittäviä virheitä Miekantuppipäiväkäskyineen sunmuine sekoiluineen, mutta ehkä kuitenkin vielä enemmän oikeita ratkaisuja, sillä Suomelle olisi voinut käydä sodissa hulluminkin, kuin nyt kävi, ja valtakunta selvisi jotakuinkin elinkelpoisena rakentelemaan ankaralla työllä nokioitansa ja koneitansa aina nykyiseen eurokurimukseensa saakka.

Mannerheim ei ollut juuri senkummempi sotilas kuin monet muutkaan korkeat upseerit, eikä hän ollut senkummempi valtiomies kuin monet muutkaan senaikaiset poliitikot, eikä hän ollut juuri senkummempi aatelismies kuin monet muutkaan senaikaiset aatelismiehet puhumattakaan mistään tutkimusmatkaksi naamioidusta vakoiluretkeilystä halki Aasian. Mutta hänessä oli kaikkia noita ominaisuuksia sen verran, että maailmantapahtumien vyöryssä oikeaan aikaan oikeaan paikkaan sattuessaan, suoritti sellaisia tekoja, että hänestä oli mahdollista rakennella sellainen myytti, kuin nyt edessämme näemme ja se pysyy tietenkin yllä niin kauan kuin tarpeeksi monet jaksavat yhä edelleenkin uskoa miehen yli-inhimilllisen erehtymättömään sankaritarinaan.

Kaikilla kansakunnilla on tietenkin omat sankarinsa ja eipäkait siitä Suomellenkaan mitään suurempaa harmia liene, vaikka täälläkin jotain sankarimyyttiä ylläpidettäisiin. Onhanse vain jotenkin vähän lapsellista.     

[normi]

Sensijaan kirjoittajien enemmistö näyttäisi edelleenkin toljottavan palvovan hartaalla spanielinkatseellaan Mannerheimistä keinotekoisesti rakennettua yli-ihmismyyttiä, kykenemättä näkemään tuon myyttisen kuvan takana olevaa ihmistä ja historiallista todellisuutta. Kaikesta Mannerheimiin liittyvästä informaatiosta he hyväksyvät oikeaksi vain sellaisen tiedon, mikä on omiaan ylläpitämään heidän palvontaansa ja yli-ihmismyyttiä esim, että heidän sankarinsa ei olisi tehnyt yhtään ainoaa virhettä, vain pelkkiä sankaritekoja.

Kumma juttu, niin en tiedä ketään, joka pitäisi mannerheimia yli-ihmisenä... tai kuvitteli marskin olleen erehtymötön kun paavi konsanaan... johtipahan vaan muutamat sodat hemmetin hyvin (vaikka sitten tuurilla jos ette taitoon usko)...

eli tämä kohta kirjoituksestasi on naurettavuudessaan suorastaan säälittävä...

ei jatkoon.

[siviilitarkkailija]

Noiden itsenäisyysmiesten rahoilla ja avulla sekä saksasta palanneiden jääkäreiden tuella Mannerheim rakensi valkoisen armeijan, joka Hangossa maahannousseiden saksalaisten sotilaiden tuella ajoi maasta pois jo muutenkin kotiinsa Venäjälle menossa olleet venäläiset sotilaat.

Ehkä hivenen nopeutettua tulkintaa.

http://www.mannerheim.fi/05_s_ura/s_manmm1.htm

Mannerheim oli taistellut verisesti itävaltalaisia ja myöhemmin myös saksalaisia vastaan I-maailmansodassa. Oli vakiinnuttanut linjat ja onnistunut ylläpitämään armeijaa vallankumouksellisissa oloissa. Mannerheim ei ollut saksalaismielinen mutta historian kulku ja sen väärentäjät tekivät hänestä sellaisen. Kertoo jotain Mannerheimin henkilöstä että saksalaiset jotka olivat taistelleet Mannerheimia vastaan, eivät henkilötasolla kokeneet häntä millään tavalla vastenmieliseksi. 

Mannerheim ymmärsi että mikäli Suomen itsenäisyys aiottaisiin pitää vuonna 1918 sodan tuloksena, sodan kulku ja tulos olisi oltava suomalaisten itse aikaansaama ja selvittämä. Siksi Mannerheimille tuli melkoisena yllätyksenä hallituksen ylipäälikön tietämättä ja selän takana sovittu Saksalaisten joukkojen rantautuminen Hankoon. Venäläiset tietäen mies ymmärsi että ilman selkeää voittoa, venäläiset tulisivat ikuisesti viittaamaan sotaa saksalaisten voittona mikä mahdollistaisi jatkossa "Suomen itsenäisyyden palauttamisen" venäläisten haluamalla tavalla. Lopputulos oli Tie Tampereelle ja Tampereen valtaus seurauksista piittaamatta.

Korkeille venäläisille upseeriveljilleen Mannerheim sensijaan tarjosi turvaa ja suojelusta.

näimpä. Tämän epäreilun ja suorastaan uuninluukkuja kolisuttavan teon seurauksena mm Haminan kaupungissa ihmeteltiin kuinka lantakärryjen päällä istui hienoja rouvia palvelijoineen (joista monet olivat suomalaisia) ja puhuivat outoa kieltä (parempaa ranskaa kuin Pariisissa)...jos nyt kysyttäisiin suomalaiselta vasemmistosuvaitsijalta niin varmasti suvaitsisi tapattaa moiset tulijat sinne Odessan lahteen tykinkuula jalkaan sidottuna.

[Kimmo Pirkkala]

Kertoo jotain Mannerheimin henkilöstä että saksalaiset jotka olivat taistelleet Mannerheimia vastaan, eivät henkilötasolla kokeneet häntä millään tavalla vastenmieliseksi.

Pitää kuitenkin muistaa, että ensimmäinen maailmansota ei ollut ollenkaan samanlainen aatteidenvälinen totaalinen sota kuin toinen kaikkine komissaarikäskyinen. Toki oltiin vihulaisia ja vihulaiset piti voittaa, mutta tavoitteena ei ollut vastustajan totaalinen tuhoaminen ja jonkinasteinen herrasmiesmäisyys vielä vallitsi. Ei ollut syytä tuntea henkilökohtaista vihaa.

[kelloseppä]

Pitää kuitenkin muistaa, että ensimmäinen maailmansota ei ollut ollenkaan samanlainen aatteidenvälinen totaalinen sota kuin toinen kaikkine komissaarikäskyinen. Toki oltiin vihulaisia ja vihulaiset piti voittaa, mutta tavoitteena ei ollut vastustajan totaalinen tuhoaminen ja jonkinasteinen herrasmiesmäisyys vielä vallitsi. Ei ollut syytä tuntea henkilökohtaista vihaa.

Ainoastaan akselivaltojen miehittämä Serbia on vain se suuri poikkeus!!!

Olen kirjoittanut tästäkin Hommaan aiemmin, mutta joille Wiki tai ainoastaan kansallismielinen uho eivät riitä älyllisen keskustelun taustamateriaaliksi, niin ohessa hivenen lähteitä, joiden kieli ei ole serbia, nopeasti netistä haettuna:

2002 itävaltalainen näkemys aikalaisvalokuvien näkökulmasta saksaksi
http://www.kakanien.ac.at/beitr/fallstudie/AHolzer1.pdf

Valokuvia lisää:
http://www.ww1-propaganda-cards.com/executions%283%29.html

Sveitsiläisen kriminologistin raportti 1915 englanniksi
http://archive.org/stream/howaustriahungar00reis#page/n55/mode/2up

Ensimmäisen maailmansodan tapahtumien kytkeminen laajempaan kokonaisuuteen kansallismielisestä näkökulmasta englanniksi
http://www.srpska-mreza.com/History/ww-1/book/Reiss.html

Balkanin yleistilanteen muuttumisen tavaton nopeus tulee hyvin esiin tässä englanniksi
http://dmorgan.web.wesleyan.edu/balkans/wwone.htm

Pähkinänkuoressa paljon asiaa englanniksi
http://www.nzhistory.net.nz/war/kingdom-of-serbia-facts

[Kimmo Pirkkala]

Ensimmäisessä maailmansodassa ei ollut akselivaltoja, vaan keskusvallat. Ja tottakai ensimmäisessäkin maailmansodassa esiintyi kammottavuuksia, mutta ei Serbian ja Itävalta-Unkarinkaan välinen tora ollut luonteeltaan ideologinen tyyliin demokratia vs fasismi vs kommunismi, vaan ihan perinteinen nationalistissävytteinen kiista alueiden ja populaatioiden hallinnasta ja vallasta.

Saksan ja Venäjän välinen ottelu taasen oli poikkeuksellisen vähäisessä määrin nationalistinen luonteeltaan, sillä Venäjän upseeristossa oli aika vahva edustus baltiansaksalaisilla. Tosin nationalismi oli tietty jo tuolloin jossain määrin nousussa ja baltiansaksalaisten lojaaliutta Venäjälle paikoin epäiltiin, mutta kuten tässäkin topicissa on todettu, Venäjä oli "aito imperiumi" kaikessa monikansallisuudessaan ainakin ennen venäläistämispolitiikkaa. Kuitenkaan mitään ideologista skismaa Venäjän ja Saksan välillä ei ollut; molemmathan olivat sodan alussa varsin konservatiivisia monarkioita. Ja molemmin puolin ymmärrettiin varsin hyvin lojaalius hallitsijaa kohtaan. Ei se aiheuttanut henkilökohtaisia antipatioita.

Toisen maailmansodan aikana tilanne oli aivan toinen; on vaikea kuvitella, että kommunistit ja natsit tunsivat mitään muuta kuin totaalista vihaa toisiaan kohtaan myös henkilökohtaisella tasolla. Vastapuolen käsiin joutunut tuskin saattoi odottaa mitään sen parempaa kuin mahdollisimman kivutonta kuolemaa.