Hommaforum Testi

Avaan keskustelun aiheesta Pitäisikö Snowdenille myöntää turvapaikka Suomessa? Onko USA:n hallinto jo painostanut Suomea tässä asiassa? Riittääkö ulkomaalaisviranomaisilla, joilla on päätösvalta turvapaikka-asioissa, integriteetti kestää kotimaista painostusta?

Tietenkin Snowdenille pitää myöntää turvapaikka Suomessa. Mies kokee henkilökohtaista vainoa, on siis todellinen pakolainen vailla turvapaikkaa. Paperitkaan eivät ole hukassa. Turvapaikka pitää myöntää.

Ville Niinistö ja Erkki Tuomiojakin ovat kanssani samaa mieltä.

Snowden sankari, Hesari pelkuri

http://ls24.fi/mielipiteet/kolumnit/kolumni-snowden-sankari-hesari-pelkuri

QuoteHelsingin Sanomat väitti pääkirjoituksessaan (LS Lehtiharava 25.6.) ulkoministeri Erkki Tuomiojan vilauttaneen keskisormea, kun hän ilmaisi tukensa Edward Snowdenille. Hesari vilautti näin pääkirjoituksellaan meille yksityisyydestämme huolestuneille ainakin keskisormea. Elämme nyt maassa, jonka merkittävin sanomalehti asettui vakoilijoidensa puolelle.
Edes päätoimittajakriisin myötä tuuliajolla seilaaminen ei selitä tällaista kirjoitusta.

Hyvä Helsingin Sanomat, olette nyt oikeasti väärällä puolella tätä taistelua. Teidän pitää ymmärtää, että te olette NSA:n vakoilun uhreja. Me kaikki olemme. NSA on rakentanut sellaisen teknologisen valmiuden vakoilla jokseenkin kaikkea sähköistä liikennettä – myös teidän toimittajien liikennettä. Turvassa eivät siis ole sähköpostit päätoimittajakriisinne yksityiskohdista, eivät kirjeenvaihtonne salaisten lähteiden kanssa ja eivät teidän Facebook-juorunne.

Kuvitellaanpa tilanne, jossa Suomi ja Yhdysvallat olisivat käymässä salaisia neuvotteluita Suomen Nato-jäsenyydestä. Kaikkien meidän onneksi Yhdysvaltain hallinnosta löytyisi virkamies, joka vuotaisi Suomen merkittävimmälle sanomalehdelle asiakirjat neuvottelusta. Koska mehän kaikki luotamme Helsingin Sanomien riippumattomuuteen, kertoisi lehti heti asiasta ja syntyisi suuri poliittinen skandaali. Arvatkaa, miten vuotajan henkilöllisyys nykyään selvitettäisiin? Ja arvatkaapa, löytyisikö tuollaista virkamiestä, jos Snowdenille ei löydy mistään turvasatamaa?

Lehdistö on taho, jolla on usein hyviä ja demokratian toiminnan kannalta oleellisia syitä salata tekemisiään. Niin on oikeasti meillä muillakin, mutta lehdistöllä on aivan erityisen paljon pelissä.

Kannattaa myös huomata, että Obaman hallinto on puolustanut tekojaan pääasiassa sillä, että Yhdysvaltain kansalaisten vakoilu on rajallista. Väitteen totuusarvoa on hieman hankala arvioida, mutta meidän muiden maiden kansalaisten kannalta väite on enemmän kriminoiva kuin selittävä. Yhdysvallat ei ole kunnioittanut meitä, Yhdysvaltain kumppaneita kaupassa ja monessa muussa. Ansaitsimme tietää siitä, että meitä loukataan.

Jotain on vakavasti pielessä, kun uhri puolustaa rikoksen tekijää. Lehdistön pitäisi taistella sananvapauden ja lähdesuojan puolesta. Helsingin Sanomat on tainnut löytää jonkinlaisen uuden muodon Tukholman syndroomasta. Uhri rakastuu tässä versiossa salakuuntelijaansa sieppaajansa sijaan.

Jos Snowden ei olisi tullut julkisuuteen tietojensa kanssa, emme tietäisi, että Helsingin Sanomien toimittajien pitää varoa suuria sosiaalisen median palveluita arkaluonteisten tietojen jakelussa ainakin kun kyseessä on Yhdysvaltojen intresseihin liittyvät asiat.

Haluan kiittää Vihreitä nuoria, Ville Niinistöä ja erityisesti ulkoministeri Erkki Tuomiojaa ryhdikkäistä kommenteista Snowdenin suhteen. Snowden on itse tehnyt selväksi, että tärkeintä on nyt keskittyä paljastuneeseen valvontaan. Niin pitääkin tehdä, mutta samalla kannattaa varmistaa, että Snowdenista ei tehdä esimerkkiä ja seuraavat snowdenit eivät vaikene.

Törkein asia NSA:n toimissa on, että järjestelmä oli salainen. Se ei ole sitä enää kiitos Snowdenin.

Obama kertoi meille, että tiedustelupalveluiden tehtävä on vakoilla. Minä kerron, että turvapaikkajärjestelmän tarkoitus on myöntää turvapaikka vainotulle. So simple. Vaikka turvallisempaa tietenkin valtiotasolla on myöntää turvapaikka heille, jotka eivät vainoa koe, mutta se on vellihousumaista.

Quote from: M on 02.07.2013, 08:08:20
Avaan keskustelun aiheesta Pitäisikö Snowdenille myöntää turvapaikka Suomessa?

No ei helvetissä. Se olisi vastoin lakia, ja lakia ei pidä muuttaa siltä kohtaa, missä turvapaikanhakijoille ovet vielä eivät ole avoimenaan: Turvapaikkaa ei voi hakea Suomen rajojen ulkopuoleta.

Jos olisin Snowmän, en tulisi Suomeen. Riski luovutukseen olisi liian suuri.

Tietenkään Snowdenille ei pidä antaa turvapaikkaa.

Ei hän ole "meidän" asiallamme vaan hoitamassa messiaskompleksinsa mukaisia tehtäviä.  Vankilaan hän kuuluu.

Toisin kuin vainoharhaiset suomalaiset luulevat,  NSA:n henkilökunta ei todellakaan ole lukenut henkilökohtaisesti eri ihmisten emaileja ja naureskellut niille. Kaikki on mennyt vain automaattisten filttereiden läpi, josta on sitten poimittu epäilyttäviä viestejä eri kriteereiden mukaan.

Suomi on samalla puolella kuin USA. Samassa veneessä. Niin se vaan on. Toinen vene on Neuvostoliiton Venäjän vene tai terroristien vene. Muita veneitä tai veneettömyyttä ei ole tarjolla. Sopii valita.

Pitäisi myöntää. Stubb voisi pyytää samalla FB-kaveriksi ja seuraamaan Twitterissä. Saataisiin myös Suomi-kuvaa levitettyä maailmalle - aivan fantastinen juttu!

Varmasti tulossa lisää samanlaista.

QuoteDefense contractors fear blowback in wake of leak about NSA snooping

---

But it will be difficult — if not impossible — to impose control on a system in which 1.4 million people now have some kind of clearance to see classified information.

"There are going to be people, for whatever reason, [that] do the unpredictable," Professional Services Council President and former Pentagon official Stan Soloway told The Hill.

Even if the system is overhauled, little can be done to thwart whistle-blowers like Manning and Snowden, Soloway and others argued.

http://thehill.com/blogs/defcon-hill/policy-and-strategy/304633-defense-contractors-fear-blowback-in-wake-of-leak-about-nsa-snooping (http://thehill.com/blogs/defcon-hill/policy-and-strategy/304633-defense-contractors-fear-blowback-in-wake-of-leak-about-nsa-snooping)

Quote from: Axel Cardan on 02.07.2013, 08:35:29
j(4) hänen vainonsa on maailmanlaajuisesti tiedossa ja todistettu

Mikä todistettu vaino? Hän on mitä todennäköisemmin rikkonut oman maansa demokraattisesti säädettyjä lakeja vastaan. En ole nähnyt viitteitä, etteikö hän saisi kotimaassaan mahdollisesti sinne palatessaan oikeudenkäyntiä. Ex-NSA-mies joka on järkyttynyt, että työnantaja urkkii? Mitä mieltä olisit SUPOn tai yleiksesikunnan miehestä, joka hakisi turvapaikkaa Venäjältä tehtyään paljastuksia työnantajansa tiedustelutoiminnasta? Ajan kuluessa Snowdenin sepustukset alkavat muuttua aina vain hämärimmäksi. Nyt hänet on kuulemma tuomittu laittomasti maanpakoon, vaikka selvästikin hän itse pakoilee oman maansa viranomaisia ulkomailla.

Käsittääkseni on vuosikymmeniä ollut yleisessä tiedossa, että USA:n ja monien muiden maiden tiedustelupalvelut skannaavat melkein kaikki sähköpostit ja puhelutiedot. Edward Snowden toi asian julkisuuden valokeilaan. Hänelle tuskin myönnettäisiin oleskelulupaa Suomeen, koska hän ei ole mielipidevainon kohteena USA:ssa ja lisäksi Suomi ei halua suututtaa USA:a. Mitä tulee Snowdenin omaan vilpittömyyteen, niin miksi hän hakee turvaa maista, joissa tiedustelupalvelu urkkii ihmisiä aivan yhtä paljon kuin USA:ssa? Ei kai hän usko, että Venäjän tiedustelupalvelu muka ei lukisi sähköposteja? Snowden on toiminut alhaisista motiiveista ja pitäisi tuomita USA:ssa maanpetoksesta.

Quote from: RP on 02.07.2013, 09:03:43

Quote from: Axel Cardan on 02.07.2013, 08:35:29
j(4) hänen vainonsa on maailmanlaajuisesti tiedossa ja todistettu

Mikä todistettu vaino? Hän on mitä todennäköisemmin rikkonut oman maansa demokraattisesti säädettyjä lakeja vastaan. En ole nähnyt viitteitä, etteikö hän saisi kotimaassaan mahdollisesti sinne palatessaan oikeudenkäyntiä. Ex-NSA-mies joka on järkyttynyt, että työnantaja urkkii? Mitä mieltä olisit SUPOn tai yleiksesikunnan miehestä, joka hakisi turvapaikkaa Venäjältä tehtyään paljastuksia työnantajansa tiedustelutoiminnasta? Ajan kuluessa Snowdenin sepustukset alkavat muuttua aina vain hämärimmäksi. Nyt hänet on kuulemma tuomittu laittomasti maanpakoon, vaikka selvästikin hän itse pakoilee oman maansa viranomaisia ulkomailla.

Milloin vaino on pitänyt turvapaikan saadakseen todistaa? Eihän ihmisen tarvitse todistaa edes ikäänsä, henkilöllisyyttänsä tai kansallisuuttansa saadakseen Euroopasta turvapaikan!
Useinmiten on päivänselvää, että turvapaikkaa mankuva henkilö ei koe vainoa ja SILTI hänelle annetaan turvapaikka tai ainakin ilmainen elämä suomalaisen veronmaksajan rasitteena. Tuodaan oikein "perheetkin" jälkikäteen tänne syömään ja lihomaan.

Muistutan vielä, että sota lähtömaassa ei oikeuta YK:n pakolaiskriteereiden mukaan pakolaisstatuksen myöntämiseen. Sota ei ole vainoa, vaan vainon on oltava HENKILÖKOHTAISTA poliittista, uskonnollista, etnistä tms. vainoa. Juuri kellään meille tulleella muslimi"pakolaisella" eivät nämä kriteerit täyty.

Silläkään ei ole mitään merkitystä, onko henkilö (Snowden tässä tapauksessa) rikkonut maansa demokraattisesti tai epädemokraattisesti säädettyjä lakeja vastaan. Meillä on Suomessakin hyysättävänä turvapaikkaturistina vaikka mitä rikollista ja kansanmurhaajaa, ja täällä pysyvät. Suuresta osasta on tiedetty jo heidän tänne tullessaan, millaisia kriminaaleja valehtelevia mätösäkkejä tulijat ovat. Ei tälläisellä ole mitään merkitystä.

Kun tissiryhmä Venäjällä sai vankeustuomion, oli osa suomalaisista valmiita ottamaan pimppakapinalliset Suomeen nauttimaan turvapaikkaoikeudesta. Miksi ihmeessä? Hehän rikkoivat oman maansa lakeja ja saivat lainmukaiset tuomiot. Ei heitä edes kukaan vainonnut. Snowdenia ajojahdataan oikein kunnolla.

Petturihan tuo kaveri on yksiselitteisesti. Jos jollekin on yllätys kaikkien james bondienkin näkemisten jälkeen, että suurvallat (ja pienvallatkin kuten suomi)  harjoittavat tiedustelua ja vakoilua, niin naurua x 3. On toki väärin, että urkitaan vaikkapa yksityisten ihmisten tietoja, mutta kaveri petti oman maansa, että tuollaisia assangeja ei tarvita missään. Mahdollisesti antoi alqaidan tapaisille terroristeille nyt etua eli vaaransi lukemattomien ihmisten hengen. Linnaan assangen kanssa ja avain pois. Halveksittava tyyppi.

Quote from: normi on 02.07.2013, 09:18:21
Petturihan tuo kaveri on yksiselitteisesti. Halveksittava tyyppi.

Tälläisillä tunneryöpsähdyksillä ei voida perustella sitä miksi joku vainottu ihminen ei olisi turvapaikkaan oikeutettu.

Varmasti kaikki ovat tienneet, että suurvallat vakoilevat yksityisten ihmistenkin meilejä ja puheluita, minä ainakin olen tiennyt. Haravoivat mm. tiettyjä koodisanoja, joita löydettyään sitten perehtyvät vaikka johonkin meiliin tarkemmin. Eli mies ei siis ole edes petturi, hän vain kertoi sen minkä kaikki jo tiesivätkin.

Quote from: Emo on 02.07.2013, 09:22:37

Quote from: normi on 02.07.2013, 09:18:21
Petturihan tuo kaveri on yksiselitteisesti. Halveksittava tyyppi.

Tälläisillä tunneryöpsähdyksillä ei voida perustella sitä miksi joku vainottu ihminen ei olisi turvapaikkaan oikeutettu.

Varmasti kaikki ovat tienneet, että suurvallat vakoilevat yksityisten ihmistenkin meilejä ja puheluita, minä ainakin olen tiennyt. Haravoivat mm. tiettyjä koodisanoja, joita löydettyään sitten perehtyvät vaikka johonkin meiliin tarkemmin. Eli mies ei siis ole edes petturi, hän vain kertoi sen minkä kaikki jo tiesivätkin.

Eikös se paljastanut salaisia asiakirjoja? Petturi se on. Kieltämättä USA vainoaa nyt Snowdwnia, mutta ITSEHÄN hän tilanteen aiheutti. Mikäli USA vainoasi kaveria ilman syytä, niin asia olisi eri. Juudaksia ei tarvita missään. Ikiaikainen moraali sanoo, että kieliminen ei lähtökohtaisesti ole oikein. Assange on siinä mielessä parempi kaveri, koska hän ei ole ollut minkään cia:n tms palveluksessa, vaan suoraan perustanut paljastussivuston eli siinä mielessä rehellistä. Astetta parempi kaveri siis kuin snowden ja se toinen amerikkalaissotilasvuotaja.

Quote from: Emo on 02.07.2013, 09:17:45
Silläkään ei ole mitään merkitystä, onko henkilö (Snowden tässä tapauksessa) rikkonut maansa demokraattisesti tai epädemokraattisesti säädettyjä lakeja vastaan. Meillä on Suomessakin hyysättävänä turvapaikkaturistina vaikka mitä rikollista ja kansanmurhaajaa, ja täällä pysyvät. Suuresta osasta on tiedetty jo heidän tänne tullessaan, millaisia kriminaaleja valehtelevia mätösäkkejä tulijat ovat. Ei tälläisellä ole mitään merkitystä.

Anteeksi, kuvittelin olevani maahanmuuttokriittisellä hommaforumilla, jonka kirjoittajat (pääosin) ovat tuota asiantilaa vastaan, eivätkä halua sitä vielä entisestään laventaa.

Quote from: normi on 02.07.2013, 09:18:21
On toki väärin, että urkitaan vaikkapa yksityisten ihmisten tietoja, mutta kaveri petti oman maansa, että tuollaisia assangeja ei tarvita missään.

Fourth Amendment to the United States Constitution

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Amendment_to_the_United_States_Constitution (http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Amendment_to_the_United_States_Constitution)

Bush on the Constitution: 'It's just a goddamned piece of paper'

Quote from: RP on 02.07.2013, 09:29:41

Quote from: Emo on 02.07.2013, 09:17:45
Silläkään ei ole mitään merkitystä, onko henkilö (Snowden tässä tapauksessa) rikkonut maansa demokraattisesti tai epädemokraattisesti säädettyjä lakeja vastaan. Meillä on Suomessakin hyysättävänä turvapaikkaturistina vaikka mitä rikollista ja kansanmurhaajaa, ja täällä pysyvät. Suuresta osasta on tiedetty jo heidän tänne tullessaan, millaisia kriminaaleja valehtelevia mätösäkkejä tulijat ovat. Ei tälläisellä ole mitään merkitystä.

Anteeksi, kuvittelin olevani maahanmuuttokriittisellä hommaforumilla, jonka kirjoittajat (pääosin) ovat tuota asiantilaa vastaan, eivätkä halua sitä vielä entisestään laventaa.

Vaikka kuinka kuvittelet olevasi missä hyvänsä niin viimekädessä olemme vastuullisessa EU-Suomessa ja fakta on että valehtelijat ja kriminaalit tänne turvasta nauttimaan etunenässä pääsevät.

Quote from: Paul Ruth on 02.07.2013, 08:56:49
Varmasti tulossa lisää samanlaista.

QuoteDefense contractors fear blowback in wake of leak about NSA snooping

---

But it will be difficult — if not impossible — to impose control on a system in which 1.4 million people now have some kind of clearance to see classified information.

"There are going to be people, for whatever reason, [that] do the unpredictable," Professional Services Council President and former Pentagon official Stan Soloway told The Hill.

Even if the system is overhauled, little can be done to thwart whistle-blowers like Manning and Snowden, Soloway and others argued.

http://thehill.com/blogs/defcon-hill/policy-and-strategy/304633-defense-contractors-fear-blowback-in-wake-of-leak-about-nsa-snooping (http://thehill.com/blogs/defcon-hill/policy-and-strategy/304633-defense-contractors-fear-blowback-in-wake-of-leak-about-nsa-snooping)

Valtion toimintojen ulkoistuksien iloja.

Toisaalta kertoo myös miten jenkkien hallinto on paisunut kuin pullataikina, osaksi "piilossa", yksityisten firmojen myötä joiden työntekijät käytännössä tekevät hommia joita luulisi valtion virkamiesten tekevän. Kas kun eivät ole yksityistäneet koko NSAta jo :D

Huomatkaa että Snowdenin 21 maan listassa josta hän on turvapaikkaa kuulemma hakenut, ei ole Ruotsia  ;)

(Norja, Islanti ja Suomi on)

http://www.zerohedge.com/news/2013-07-01/21-nations-edward-snowden-applying-asylum

Quote from: Paul Ruth on 02.07.2013, 09:30:29
Fourth Amendment to the United States Constitution

Jonka tulkinta kuuluu sen saman perustuslain mukaan Yhdysvaltojen oikeusistuimille.

Jotain tietoa siis hänellä on, mutta Suomen kohdalla on tietovaje. Kuka kertoisi hänelle?

Edward Snowden sanoo ihailevansa sananvapautta, mutta on viime aikoina oleskellut diktatuurimaa Kiinassa sekä vajavaisesti toimivassa demokratiassa Venäjällä. Mies on epärehellisyyden perikuva.

Quote from: RP on 02.07.2013, 09:51:48

Quote from: Paul Ruth on 02.07.2013, 09:30:29
Fourth Amendment to the United States Constitution

Jonka tulkinta kuuluu sen saman perustuslain mukaan Yhdysvaltojen oikeusistuimille.

Mitäpä moista "vanhentunutta dokumenttia" tulkitsemaan, kun ylikin voi ilman mutinoita kävellä.

QuoteGOP leaders told Bush that his hardcore push to renew the more onerous provisions of the act could further alienate conservatives still mad at the President from his botched attempt to nominate White House Counsel Harriet Miers to the Supreme Court.

"I don't give a goddamn," Bush retorted. "I'm the President and the Commander-in-Chief. Do it my way."

"Mr. President," one aide in the meeting said. "There is a valid case that the provisions in this law undermine the Constitution."

"Stop throwing the Constitution in my face," Bush screamed back. "It's just a goddamned piece of paper!"

I've talked to three people present for the meeting that day and they all confirm that the President of the United States called the Constitution "a goddamned piece of paper."

And, to the Bush Administration, the Constitution of the United States is little more than toilet paper stained from all the shit that this group of power-mad despots have dumped on the freedoms that "goddamned piece of paper" used to guarantee.

Attorney General Alberto Gonzales, while still White House counsel, wrote that the "Constitution is an outdated document."

http://www.capitolhillblue.com/artman/publish/article_7779.shtml (http://www.capitolhillblue.com/artman/publish/article_7779.shtml)

On se kumma kuinka oikean ja väärän käsittäminen ihmisille on niin vaikeaa.

JOS Snowden olisi vaikkapa suomalainen ja esim. hakkeroimalla onnistunut paljastamaan tämän signaalitiedustelun asiakirjoja, niin olisi moninverroin parempi ihminen kuin snowden joka siis paljasti luottamuksellisia tietoja. Vähän sama kuin olisit Nokian työntekijä ja allekirjoittaisit salassapitopaperit jne. ja kaikki ja sitten paljastaisit varjellut salaisuudet.

Lähtökohtaisesti en pidä ihmisten moraalia ja älyä kovinkaan korkeassa kurssissa ja masentavaa huomata, että liian monet suorastaan diggaavat snodewnin tapaisten henkilöiden toimintaa.

Paljastuksen tuomittavuus/hyväksyttävyys riippuu oleellisesti siitä kuka sen tekee.

Kaikki varmaan ymmärtävät, että jos CIA:n johtaja päättäisikin laulaa kaikki CIA:n tiedot maailmalle tai vaikkapa Niinistö julkaisisi kaikki salaiset asiakirjat mihin hänellä on pääsy, että kyseinen toiminta ei olisi oikein vaikka tarkoitusperä olisi miten hyvä omasta mielestä tahansa. ;)

Quote from: Emo on 02.07.2013, 08:28:48
Obama kertoi meille, että tiedustelupalveluiden tehtävä on vakoilla. Minä kerron, että turvapaikkajärjestelmän tarkoitus on myöntää turvapaikka vainotulle. So simple. Vaikka turvallisempaa tietenkin valtiotasolla on myöntää turvapaikka heille, jotka eivät vainoa koe, mutta se on vellihousumaista.

Jeh, tässähän se integriteetti punnitaan! Kymmeniä tuhansia somaleja notkuu harminamme ja pysyväispulmanamme ilman näyttöä enää jatkuvasta henkilöön käypäisestä vainosta, mutta yksi Snowden taitaa olla liikaa...

Quote from: Ajattelija2008 on 02.07.2013, 09:56:52
Edward Snowden sanoo ihailevansa sananvapautta, mutta on viime aikoina oleskellut diktatuurimaa Kiinassa sekä vajavaisesti toimivassa demokratiassa Venäjällä. Mies on epärehellisyyden perikuva.

Tai sitten sananvapautta ei ole oikeasti missään.  Tietenkin myös riippuu siitä mitä sanoo.

Eivät tasan ota Suomeen.

- Hyvä tekosyy hylsyyn löytyy jo; "pitää esittää turvapaikkapyyntö rajalla eikä Moskovan lentokentällä"
- Poliittisesti kuuma peruna
- Ei hyödytä mokubisneskoneistoa mitenkään
- Ei suojaväriä / uskontoa

Lisäksi häiritsevästi omaa jonkintasoisen moraalikäsityksen joka johti noinkin äärimmäiseen temppuun -> eihän tuommoisia totuudenpuhujia sovi suojella. Joku paikallinenkin voisi saada huonoja ideoita.

Quote from: RP on 02.07.2013, 08:40:32

Quote from: M on 02.07.2013, 08:08:20
Avaan keskustelun aiheesta Pitäisikö Snowdenille myöntää turvapaikka Suomessa?

No ei helvetissä. Se olisi vastoin lakia, ja lakia ei pidä muuttaa siltä kohtaa, missä turvapaikanhakijoille ovet vielä eivät ole avoimenaan: Turvapaikkaa ei voi hakea Suomen rajojen ulkopuoleta.

Äkkiähän sitä tänne kipaisee!

Ei. Kenellekään ei tule myöntää turvapaikkaa. Suomi on Suomen kansalaisten valtio, vain heidän turvapaikkansa, eikä sen tule käyttää palanutta puupenniäkään muiden valtioiden kansalaisten hyväksi. Jos kaikki valtiot toimisivat näin, maailman ongelmat olisivat vähäisemmät. Jos joku valtio ei näin toimisi, niin turvapaikan puute koko muussa maailmassa kannustaisi kyseisen valtion kansalaisia rakentamaan paremman yhteiskunnan.

Quote from: Ajattelija2008 on 02.07.2013, 09:56:52
Edward Snowden sanoo ihailevansa sananvapautta, mutta on viime aikoina oleskellut diktatuurimaa Kiinassa sekä vajavaisesti toimivassa demokratiassa Venäjällä. Mies on epärehellisyyden perikuva.

Hupaisaa, että nuo hirviömaat ovat ainoat, joissa totuudenpuhuja Snowmän on vielä vapaalla jalalla. On tietysti väärin, että kukaan koskaan paljastaa valtioiden hämärähommia, sitä sanotaan petturuudeksi. Jos kaikkien maiden salaisuudet lyötäisiin pöytään, niin tuleva sota menisi vuosien päähän. Tai sitten ei. Mutta ei USA mikään pulmunen ole, hyvä että joskus tulee totuushippusiakin esiin. Jos ovat totuuksia, voihan mies olla agenttikin, joka parastaikaa kusettaa Venäjää. Ei tässä enää voi luottaa oikein mihinkään.

Quote from: normi on 02.07.2013, 09:58:48
On se kumma kuinka oikean ja väärän käsittäminen ihmisille on niin vaikeaa.

Ei oikeastaan kumma, näinhän asia on ollut alusta asti mutta ei mennä nyt tässä enempää uskontovääntöön.

Quote from: normi on 02.07.2013, 09:58:48Kaikki varmaan ymmärtävät, että jos CIA:n johtaja päättäisikin laulaa kaikki CIA:n tiedot maailmalle tai vaikkapa Niinistö julkaisisi kaikki salaiset asiakirjat mihin hänellä on pääsy, että kyseinen toiminta ei olisi oikein vaikka tarkoitusperä olisi miten hyvä omasta mielestä tahansa. ;)

Siltikin CIA:n johtajalle ja Niinistölle pitäisi tarjota turvapaikka, jos he tekonsa tehtyään pakenisivat vainoa ja turvaa anoisivat. Eihän me voida heitellä ensimmäisinä mitään kiviä.

Quote from: M on 02.07.2013, 10:03:57

Quote from: RP on 02.07.2013, 08:40:32

Quote from: M on 02.07.2013, 08:08:20
Avaan keskustelun aiheesta Pitäisikö Snowdenille myöntää turvapaikka Suomessa?

No ei helvetissä. Se olisi vastoin lakia, ja lakia ei pidä muuttaa siltä kohtaa, missä turvapaikanhakijoille ovet vielä eivät ole avoimenaan: Turvapaikkaa ei voi hakea Suomen rajojen ulkopuoleta.

Äkkiähän sitä tänne kipaisee!

Kyllä! Ystävämme Helsingin rautatieasemalta voivat koukata Moskovan kautta tänne tullessaan ja pukea Snowdenille kultaisen patsaan puvun, niin rajalla(kaan) ei tule turhia ihmettelyjä.

Snowden paljastuksista hyötyvät eniten roistovaltiot, kuten iran ja pohjois-korea ynnä venäjä. Muuttakoon sinne.

Muutenkin kohu on ylimitoitettu, "USA vakoilee Saksaa yhtä paljon kuin Kiinaa", kummassa maassa on enemmän potentiaalisia terroristeja vapaalla jalalla?

Quote from: Rusinapulla on 02.07.2013, 10:10:50

Kyllä! Ystävämme Helsingin rautatieasemalta voivat koukata Moskovan kautta tänne tullessaan ja pukea Snowdenille kultaisen patsaan puvun, niin rajalla(kaan) ei tule turhia ihmettelyjä.

Keinorusketus, arabituotteita mukana, sikhiturbaani päässä, matkustusasiakirjat hukassa, tarkastuksessa sana asylum niin kaikki toimiipi!

Quote from: Emo on 02.07.2013, 10:09:09

Quote from: normi on 02.07.2013, 09:58:48Kaikki varmaan ymmärtävät, että jos CIA:n johtaja päättäisikin laulaa kaikki CIA:n tiedot maailmalle tai vaikkapa Niinistö julkaisisi kaikki salaiset asiakirjat mihin hänellä on pääsy, että kyseinen toiminta ei olisi oikein vaikka tarkoitusperä olisi miten hyvä omasta mielestä tahansa. ;)

Siltikin CIA:n johtajalle ja Niinistölle pitäisi tarjota turvapaikka, jos he tekonsa tehtyään pakenisivat vainoa ja turvaa anoisivat. Eihän me voida heitellä ensimmäisinä mitään kiviä.

He olisivat rikoksen tekijöitä ja "vaino" johtuisi heidän tekemästään rikoksesta. Snowdenin tapauksessa perimmältään kyse on siitä, että kaveri on rikollinen jota USA yrittää saada kiinni. Jos rikoksentekijöiden kiinniottopyrkimys on vainoa, josta pitää myöntää turvapaikka, niin ollaan hakoteillä ja pahasti.

Snowdenin tapauksessa ei pienintäkään epäilystä että olisi syytön salaisten asiakirjojen paljastamiseen (tähän hänellä taatusti ei ollut oikeutta). Itseasiassa työntekijällähän on automaattisesti velvollisuus pitää esimerkiksi liikesalaisuudet omana tietonaan...

Meneekö jakeluun?

Quote from: M on 02.07.2013, 10:03:57

Quote from: RP on 02.07.2013, 08:40:32

Quote from: M on 02.07.2013, 08:08:20
Avaan keskustelun aiheesta Pitäisikö Snowdenille myöntää turvapaikka Suomessa?

No ei helvetissä. Se olisi vastoin lakia, ja lakia ei pidä muuttaa siltä kohtaa, missä turvapaikanhakijoille ovet vielä eivät ole avoimenaan: Turvapaikkaa ei voi hakea Suomen rajojen ulkopuoleta.

Äkkiähän sitä tänne kipaisee!

Kuten toisessa ketjussa viranomaisten suulla jo todettiin, Snowdenin Suomessa jättämä turvapaikkahakemus tietysti otettaisiin käsittelyyn (esitin jo omat epäilyni tuollaisen hakemuksen meriiteistä, mutta laki vaatii, että hakemus pitäisi joka tapauksessa asiallisesti käsitellä). Tällä hetkellä Snowdenilta puuttuu kai validi passi (viisumiahan ei jenkiltä vaadittaisi). Jos hän siitä huolimatta tänne itsensä keplottelisi (kuten monet ovat tehneet...) asia olisi toinen, mutta tällä hetkellä "turvapaikkahakemus" ohjautuisi lainmukaisesti sille soveltuvaan paikkaan siellä mappi-Ö:ssä.

Quote from: normi on 02.07.2013, 10:30:44
...

Meneekö jakeluun?

Tietenkin menee, mutta asia ei ole näin yksinkertainen.

Meillä on tässä vainoa kokeva mies, joka voi joutua vaikka sähkötuoliin. Häntä on suojeltava.
Näinhän me suojelemme ns. parempien rotujen ja parempien kulttuureiden rikollisiakin. Miksi valkoista miestä ei samoin suojeltaisi?

Miksi ovet ei aukene Edward Joseph Snowdenille? Onko rotunsa syytä tää?

http://www.youtube.com/watch?v=Zaj8SrPpNik

Tuosta petturuudesta sen verran, että amerikkalaisista hyvin suuri osa ei pidä siitä että valtio vakoilee omia kansalaisiaan. Aiemmin se oli ilmeisesti kokonaan kiellettyä, mutta nykyään sallittua kun oikein venyttää 2001 jälkeisen terrori-iskun jälkimainingeissa sorvattujen lakien tulkintoja.

Quote from: normi on 02.07.2013, 10:30:44
Snowdenin tapauksessa perimmältään kyse on siitä, että kaveri on rikollinen jota USA yrittää saada kiinni.

Väärin. Rikollisia ovat maan perustuslain yli kävelleet presidentti, oikeuslaitos, ja tiedustelupalvelut.

Moraalisesta haaksirikosta kertoo myös Obaman kommentti: "no 'wheeling and dealing' in exchange for Edward Snowden", minkä jälkeen laitettiin varapresidentti painostamaan Ecuadoria ja muita mahdollisia turvapaikkamaita. Hämmästyttävää sen sijaan on se, kuinka moni nilee mukisematta tämänkin spinin "maanpettureista" ja "roistovaltioista".

Quote from: Hunsvotti on 02.07.2013, 10:53:39

Quote from: normi on 02.07.2013, 10:30:44
Snowdenin tapauksessa perimmältään kyse on siitä, että kaveri on rikollinen jota USA yrittää saada kiinni.

Väärin. Rikollisia ovat maan perustuslain yli kävelleet presidentti, oikeuslaitos, ja tiedustelupalvelut.

Tuo oli mielestäni erinomainen tiivistys! Vastuun ketjuttaminen oli myös oikeassa järjestyksessä. Obamallehan tämä lopulta palautuu.

Quote from: Emo on 02.07.2013, 10:42:41
Näinhän me suojelemme ns. parempien rotujen ja parempien kulttuureiden rikollisiakin. Miksi valkoista miestä ei samoin suojeltaisi?

En ole itse mielestäni ollut tukemassa sen enempää valkoisten ja mustien miesten pakoilua maansa (vaikkapa Liettuan tai Ruandan)
oikeuden edestä, ilman selkeää näyttöä tuon oikeusistuimen kelvottomuudesta. Joka tapuksessa lain muuttaminen niin, että turvapaikkaa voisi hakea Suomen ulkopuolelta (tai sellaisen myöntäminen laista välittämttä), olisi sellainen uusi aluevaltaus, että en voi ymmärtää, miten kukaan ainakaan täällä voisi sitä kannattaa.

Quote from: Hunsvotti on 02.07.2013, 10:53:39

Quote from: normi on 02.07.2013, 10:30:44
Snowdenin tapauksessa perimmältään kyse on siitä, että kaveri on rikollinen jota USA yrittää saada kiinni.

Väärin. Rikollisia ovat maan perustuslain yli kävelleet presidentti, oikeuslaitos, ja tiedustelupalvelut.

Snowdenilla on oikeus vedota Yhdysvaltaltojen perustuslakiin amerikkalaisessa oikeudessa. Nillehän sen samaisen perustuslain mukaan kyseisen asiakirjan tulkitseminen kuuluu, ei meille.

Eetulle uusi identiteetti ja mummonmökki Taivalkoskelta. Jo muutaman kuukauden jälkeen voitaisiin vaihtaa Eetun tietämät EU-salaisuudet säkilliseen nauriita ja pyytää pikku avustus. Sitten ostettaisiin Hesarin etusivu whistleblower-pohjalta.

Quote from: Hunsvotti on 02.07.2013, 10:53:39
minkä jälkeen laitettiin varapresidentti painostamaan Ecuadoria ja muita mahdollisia turvapaikkamaita.

Minusta on jotenkin elämästä vieraantunutta pitää sitä epänormaalina, että valtiojohto pyrkii vaikuttamaan toisiin valtioihin sanallisin keinoin saadakseen nämä tekemään valtiolle mieluisa päätöksiä. Ei tämä edes ole mikään Obaman yksityisasia, vaan republikaanihallinnon aloittama ohjelma, jota nyt sitten on jatkettu demokraattien aikana, jota on tuettu kongressin päätöksillä (jossa on ollut vaihtelevat puoluevoimasuhteet), ja jonka vastustajatkin taitavat sitten jakautua puoluerajan molemmin puolin.

Quote from: RP on 02.07.2013, 11:00:38

Quote from: Emo on 02.07.2013, 10:42:41
Näinhän me suojelemme ns. parempien rotujen ja parempien kulttuureiden rikollisiakin. Miksi valkoista miestä ei samoin suojeltaisi?

En ole itse mielestäni ollut tukemassa sen enempää valkoisten ja mustien miesten pakoilua maansa (vaikkapa Liettuan tai Ruandan)
oikeuden edestä, ilman selkeää näyttöä tuon oikeusistuimen kelvottomuudesta. Joka tapuksessa lain muuttaminen niin, että turvapaikkaa voisi hakea Suomen ulkopuolelta (tai sellaisen myöntäminen laista välittämttä), olisi sellainen uusi aluevaltaus, että en voi ymmärtää, miten kukaan ainakaan täällä voisi sitä kannattaa.

Tuo vastuukysymys että kuka meistä tukee mitäkin niin se on myös monimutkainen juttu.
Mutta egyptiläisille nostan hattua, siellä ihan selvästi tänään kansalaiset eivät tue valtaapitäviä. Ja tekevät myös jotain, jotta vastustus näkyy ja kuuluu. Turkissakin yrittävät.

Snowden pitää saada Suomeen tai Suomen lähetystöön anomaan turvapaikkaansa, siinä olet oikeassa. Ihan miten tahansa huiskien ei turvapaikkoja voida myöntää, se on selvä. Laki ja järjestys pitää säilyttää.

Quote from: RP on 02.07.2013, 11:09:11

Quote from: Hunsvotti on 02.07.2013, 10:53:39
minkä jälkeen laitettiin varapresidentti painostamaan Ecuadoria ja muita mahdollisia turvapaikkamaita.

Minusta on jotenkin elämästä vieraantunutta pitää sitä epänormaalina, että valtiojohto pyrkii vaikuttamaan toisiin valtioihin sanallisin keinoin saadakseen nämä tekemään valtiolle mieluisa päätöksiä. Ei tämä edes ole mikään Obaman yksityisasia, vaan republikaanihallinnon aloittama ohjelma, jota nyt sitten on jatkettu demokraattien aikana, jota on tuettu kongressin päätöksillä (jossa on ollut vaihtelevat puoluevoimasuhteet), ja jonka vastustajatkin taitavat sitten jakautua puoluerajan molemmin puolin.

Politikot yli puoluerajojen saattavat kannattaa kyseistä toimintaa, mutta kansalaisilla saattaa olla eri mielipide asiasta nyt kun ovat saaneet tietää tästä vehkeilystä.

Quote from: Peltipaita on 02.07.2013, 10:50:06
Tuosta petturuudesta sen verran, että amerikkalaisista hyvin suuri osa ei pidä siitä että valtio vakoilee omia kansalaisiaan. Aiemmin se oli ilmeisesti kokonaan kiellettyä, mutta nykyään sallittua kun oikein venyttää 2001 jälkeisen terrori-iskun jälkimainingeissa sorvattujen lakien tulkintoja.

Jenkkeihin on muuttanut todella paljon ulkomailla syntyneitä tyyppejä jotka eivät katso kuuluvansa amerikkalaisiin ja siellä on ihan hitosti laittomia siirtolaisia joten en ihmettele yhtään että se vakoilee "kansalaisiaan".

Quote from: Peltipaita on 02.07.2013, 11:13:53
Politikot yli puoluerajojen saattavat kannattaa kyseistä toimintaa, mutta kansalaisilla saattaa olla eri mielipide asiasta nyt kun ovat saaneet tietää tästä vehkeilystä.

Sekään ei oikeastaan kuulu meille. Heillä on vaalinsa, yleensä jopa eniten ääniä saanut voittaa. Saavat jopa valita enemmän tai vähemmän suoraan tuomarikuntansa.

QuoteSnowdenilla on oikeus vedota Yhdysvaltaltojen perustuslakiin amerikkalaisessa oikeudessa. Nillehän sen samaisen perustuslain mukaan kyseisen asiakirjan tulkitseminen kuuluu, ei meille.

Taannoin ruandalaisen kansanmurhaajapastorin tapauksessa "meille" kuului se, että pastori saa puolueettoman oikeudenkäynnin, maksoi mitä maksoi.

Nyt tämän vainotun tietovuotajan lähiomainen pitää ehdottomasti saada Suomeen käynnistämään perheenyhdistäminen. Sitten suomalaisjepet noutamaan kaveri Venäjältä niin ettei hänen turvallisuutensa pääse vaarantumaan. Sen jälkeen sitten aikanaan suomalaisten oikeusoppineiden delegaatio Jenkkeihin varmistamaan oikeudenkäynnin puolueettomuus, joka epävarmaa, koska Obama tuntuu olevan hyvin, hyvin vihainen. Onhan meillä varaa!

Mitä?...ai ei vai...? No, ei sitte...

Quote from: Emo on 02.07.2013, 11:13:16
Snowden pitää saada Suomeen tai Suomen lähetystöön anomaan turvapaikkaansa.

Täsmennetään vielä, että Suomen ulkomaisia lähetystöjä ei tässä merkityksessä lasketa "Suomeksi".

Quote from: saint on 02.07.2013, 11:30:19

QuoteSnowdenilla on oikeus vedota Yhdysvaltaltojen perustuslakiin amerikkalaisessa oikeudessa. Nillehän sen samaisen perustuslain mukaan kyseisen asiakirjan tulkitseminen kuuluu, ei meille.

Taannoin ruandalaisen kansanmurhaajapastorin tapauksessa "meille" kuului se, että pastori saa puolueettoman oikeudenkäynnin, maksoi mitä maksoi.

En jaksa alkaa ketjua kaivelemaan, mutta muistelen kyllä tuoneeni silloinkin mielipiteeni esille, että (varmaan sinänsä tietystä todellisesta kehittymättömyydestä huolimatta) Ruanda olisi ollut kelvollinen hoitamaan tuon asian itse.

Tässä tapauksessa meillä on valkoinen mies (joka ei edes ole Suomessa) ja olen yhä vastaavaa mieltä.

Suomi paskantaa muutenkin asiansa kaikessa (talous, euro, EU, puolustusvoimat, maa täyteen mamuja, korruptio, homotus), joten ei lisä pahaa tee. Snowden tänne ja diplomaattisuhteet katki USA:n kanssa, niin menee entistä hullummaksi. Pyytäkää myös Assange ja Manning  tänne ihailtavaksi. Turvapaikan voisi myöntää myös kaikille maailman homovainoa pakeneville ja vaikkapa  tshetsheenian oppositiolle.

Quote from: RP on 02.07.2013, 11:30:51

Quote from: Emo on 02.07.2013, 11:13:16
Snowden pitää saada Suomeen tai Suomen lähetystöön anomaan turvapaikkaansa.

Täsmennetään vielä, että Suomen ulkomaisia lähetystöjä ei tässä merkityksessä lasketa "Suomeksi".

No sitten miehelle on järjestettävä kyyti Suomeen. Pitäisi varmaan konsultoida esim. somaleja, ne tietävät mistä kyydin saa ja miten rajan yli pääsee.

Quote from: M on 02.07.2013, 10:58:39

Quote from: Hunsvotti on 02.07.2013, 10:53:39

Quote from: normi on 02.07.2013, 10:30:44
Snowdenin tapauksessa perimmältään kyse on siitä, että kaveri on rikollinen jota USA yrittää saada kiinni.

Väärin. Rikollisia ovat maan perustuslain yli kävelleet presidentti, oikeuslaitos, ja tiedustelupalvelut.

Tuo oli mielestäni erinomainen tiivistys! Vastuun ketjuttaminen oli myös oikeassa järjestyksessä. Obamallehan tämä lopulta palautuu.

Väärin, ei USA:n johdon mahdolliset rikokset poista Snowdenin rikosta. Vähän sama logiikka teillä jos murtovarkaan taloon saisi murtautua laillisesti koska siellä asuu rikollinen. ;)

Miettikääs vielä uudestaan johdonmukaisuuttanne tuossa Snowden-kiiman lomassa.

Passi peruttu ja jumissa vieraan maan transit-alueella, tämähän on kuin Tom Hanksin Terminaalista.

Quote from: normi on 02.07.2013, 12:36:04

Quote from: M on 02.07.2013, 10:58:39

Quote from: Hunsvotti on 02.07.2013, 10:53:39

Quote from: normi on 02.07.2013, 10:30:44
Snowdenin tapauksessa perimmältään kyse on siitä, että kaveri on rikollinen jota USA yrittää saada kiinni.

Väärin. Rikollisia ovat maan perustuslain yli kävelleet presidentti, oikeuslaitos, ja tiedustelupalvelut.

Tuo oli mielestäni erinomainen tiivistys! Vastuun ketjuttaminen oli myös oikeassa järjestyksessä. Obamallehan tämä lopulta palautuu.

Väärin, ei USA:n johdon mahdolliset rikokset poista Snowdenin rikosta.

En ole tuosta välttämättä samaa mieltä, mutta se on argumentti, jonka Snowden saa puolestani esittää amerikkalaisille oikeusistuimille.

Ei pitäisi. En toivo lakiin sellaista huojennusta, että turvapaikkaa voisi hakea ulkomailta käsin. Snowdenin ottaminen tarkoittaisi kymmeniä tuhansia uusia elintasopakolaisia loisimaan veronmaksajien rahoilla seuraavan kymmenen vuoden aikana vielä niiden lisäksi, jotka tulevat jo nykyisen lainsäädännön alla. Hänen ottamisensa olisi katastrofi Suomelle.

Quote from: Iloveallpeople on 02.07.2013, 13:29:12
Ei pitäisi. En toivo lakiin sellaista huojennusta, että turvapaikkaa voisi hakea ulkomailta käsin. Snowdenin ottaminen tarkoittaisi kymmeniä tuhansia uusia elintasopakolaisia loisimaan veronmaksajien rahoilla seuraavan kymmenen vuoden aikana vielä niiden lisäksi, jotka tulevat jo nykyisen lainsäädännön alla. Hänen ottamisensa olisi katastrofi Suomelle.

Kataisen mielestä tarvitsemme 1,8 MILJOONAA maahanmuuttajaa! Kymmenillätuhansilla ei päästä edes alkuun!

Jotta maahanmuuttajia saadaan riittävästi Suomeen, on Snowdenkin syytä hyödyntää maksimaalisesti ja myöntää miehelle turvapaikka sinne missä ikinä hän nyt onkaan.

http://www.taloussanomat.fi/uutiset/2008/05/27/suomi-tarvitsee-kaksi-miljoonaa-maahanmuuttajaa/200814366/12

(http://tiedostot.taloussanomat.fi/img4x3.php?f=5567901%5B1%5D.jpg&w=468)
Suomi tarvitsee maahanmuuttajien aallon paikkaamaan työikäisten aukkoa.

Mikäli Snowden onnistuu jatkossa tekemään turvapaikkahakemuksensa asianmukaisella tavalla, niin kyllä minun mielestäni. Jotkut täällä esiintyneistä viesteistä implikoivat sellaista, että Snowden olisi jotenkin epäisänmaallinen maanpetturi. Itse en ole samaa mieltä. Mielestäni on erittäin isänmaallista kertoa kansalaisille, millaista valvontaa ja vakoilua heidän hallituksensa harjoittaa.

Tämän lisäksi Snowden tuntuu olevan poliittisilta näkemyksiltään varsin isänmaallinen mies, eikä mikään vasemmistolainen, kuten USA:n hallituksen toimia vastaan protestoivat yleensä ovat.

Pari otetta wikipediasta:

QuoteSnowden has said that in the 2008 presidential election he voted for third-party candidates. He has claimed he had been planning to make disclosures about NSA surveillance programs at the time, but he decided to wait because he "believed in Obama's promises." He was later disappointed that Obama "continued with the policies of his predecessor."[171] For the 2012 election, political donation records indicate that he contributed to the primary campaign of Ron Paul.

QuoteIn accounts published in June 2013, interviewers noted that Snowden's laptop displayed stickers supporting internet freedom organizations including the Electronic Frontier Foundation (EFF) and the Tor Project.[6] Summing up his activities in a clandestine interview with the South China Morning Post, he said, "I'm neither traitor nor hero. I'm an American."

Boldaukset minun.

toivottavasti ei tule suomeen sillä katainen ja stubb luovuttaisivat kaverin saman tien jenkeille palkkioksi he saisivat selkään taputteluja usan valtiolta ja pääsisivät irvistelemään kansainvälisiin sanomalehtiin  ;D

+ suomi saisi tavallisten kansalaisten vihat niskaansa ympäri maailmaa kun kun passitamme heidän sankarinsa loppuelämäkseen vankilaan usaan ja luultavasti myös sähkötuoliin koska tietää liikaa...

Quote from: RP on 02.07.2013, 09:03:43

Quote from: Axel Cardan on 02.07.2013, 08:35:29
j(4) hänen vainonsa on maailmanlaajuisesti tiedossa ja todistettu

Mikä todistettu vaino? Hän on mitä todennäköisemmin rikkonut oman maansa demokraattisesti säädettyjä lakeja vastaan. En ole nähnyt viitteitä, etteikö hän saisi kotimaassaan mahdollisesti sinne palatessaan oikeudenkäyntiä. Ex-NSA-mies joka on järkyttynyt, että työnantaja urkkii? Mitä mieltä olisit SUPOn tai yleiksesikunnan miehestä, joka hakisi turvapaikkaa Venäjältä tehtyään paljastuksia työnantajansa tiedustelutoiminnasta? Ajan kuluessa Snowdenin sepustukset alkavat muuttua aina vain hämärimmäksi. Nyt hänet on kuulemma tuomittu laittomasti maanpakoon, vaikka selvästikin hän itse pakoilee oman maansa viranomaisia ulkomailla.

Aivan totta. Snowden on vuotanut salaisia tietoja, ja siksi häntä epäillään rikoksesta USA:ssa. Ei kyse ole mistään 'vainosta' vaan rikosasiasta.
Olisi aika radikaali siirto julistaa USA:n lainsäädäntöön perustuva toimi poliittiseksi vainoksi ja tarjota rikoksesta epäillylle poliittinen turvapaikka.

Kaveri on muuten ilmiselvä räkänokka, joka kaipaa lähinnä selkäsaunaa: http://www.thelocal.ch/20130627/snowden-trashes-racist-swiss-on-chat-site

Tietoliikenteen kuuntelusta voidaan olla montaa mieltä, mutta USA:n tapauksessa tarkoituksena lienee pitää murhanhimoiset rättipäät aisoissa.

Räsänen kertoi, että hän ei voi vaikuttaa Snowdenin turvapaikkahakemukseen mitenkään. En tiedä onko näin, mutta sata varma olen siitä, että valtiovalta tulee vaikuttamaan eli että turvapaikkahakemus hylätään. Ja näin pitää ollakin. Ihan suomalaisten edun vuoksi.

Mielestäni tässä olisi pitkästä aikaa 'oikea' pakolainen.

Quote from: Nationalisti on 02.07.2013, 17:47:58
Mielestäni tässä olisi pitkästä aikaa 'oikea' pakolainen.

Ottaisin vielä nuo lainausmerkit pois. Mieshän on oikeasta oikein, poliittinen pakolainen. Hänen omatuntonsa vaati kertomaan, ja nyt häntä vainotaan.
Toinen vaihtoehto lienee, että hän on henkisesti järkkynyt ja siksi teki mitä teki, mutta vainottu hän silti on. Suomalaisen oikeustajun mukaan ei ole oikein laittaa sairasta miestä sähkötuoliin.

Quote
http://yle.fi/uutiset/kreml_snowden_ei_haekaan_turvapaikkaa_venajalta/6714186
Kremlin mukaan urkintapaljastuksia tehnyt Snowden perui turvapaikkahakemuksensa sen jälkeen, kun presidentti Putin vaati tätä lopettamaan Yhdysvaltain vastaisen toiminnan.

Jos Suomi antaisi yhdysvaltalaiselle rikosepäillylle turvapaikan ja tiedossa on, että kyseinen turvapaikanhakija on jo aiemmin hyljännyt turvapaikkatarjouksen, koska aiempaan tarjoukseen sisältyi velvoite lopettaa Yhdysvaltain vastainen toiminta, niin silloinhan Suomi nimenomaan suojelisi Yhdysvaltain vastaista toimintaa. Se ei olisi kovin viisasta. Seurauksena voisi olla haittoja ja vaikeuksia Suomen leimautuessa Yhdysvalloille vihamieliseksi maaksi.

Oleellista on, missä Snowden on tehnyt mahdollisen rikoksensa ja mikä se on tai mitä ne ovat.  Jos hän on tehnyt selkeitä rikoksia Yhdysvaltain maaperällä, niin hänet tulee pyydettäessä luovuttaa Yhdysvaltoihin vastaamaan teoistaan. Näihin rikoksiin tulee laskea mukaan Snowdenin mahdollisesti CIA:n ja NSA:n kanssa allekirjoittamien vaitiolositoumuksien loukkaamiset.

Selkeällä rikoksella tarkoitan tässä sellaista lainvastaista tekoa, josta tulisi tuomio riippumatta poliittisesta järjestelmästä. Jos jokin Snowdenin tekemä teko on rikos sekä Suomessa että Yhdysvalloissa, niin silloin hänet tulee katsoa karkumatkalla olevaksi rikosepäillyksi.

Quote
http://fi.wikipedia.org/wiki/Edward_Snowden
Edward Joseph Snowden (s. 21. kesäkuuta 1983 Elizabeth City, Pohjois-Carolina) on teknikko, joka nousi kesäkuussa 2013 julkisuuteen paljastettuaan Yhdysvaltain tiedustelupalvelun huippusalaisen PRISM-tiedusteluohjelman. Snowden työskenteli Yhdysvaltain keskustiedustelupalvelu CIA:lle sekä kansalliselle turvallisuuspalvelu NSA:lle.[1]

Jännittävää tuo joidenkin sokea ja valikoiva usko lakipykäliin. Heitä ei näytä häiritsevän, että valtio ilman mandaattia kansalta kerää jokaisen henkilökohtaista tietoa, siis omaisuutta, perustuslain vastaisella tavalla, mutta heitä häiritsee, kun joku paljastaa kansalle, että he ovat joutuneet ennen näkemättömän vakoilun kohteeksi. Vakoilun, johon he eivät ole antaneet suostumustaan. Mainittujen tyyppien kannattaisi miettiä, että mikä se maa on, jota Snowden muka petti. Onko maa olennaisilta osin sen hallitus ja viranomaiset vai sen kansa?

Toinen asia on sitten se, että kummasti löytyy meitä suomalaisiakin koskettavassa asiassa sympatioita meitäkin vakoilleelle taholle. Jos joku paljastaisi Venäjän meihin kohdistaman vakoilun, niin huutaisitteko hänellekin tuomiota maanpetturuudesta ja paheksuisitte tekoa kertoen, että paljastaja ansaitsisi selkäsaunan? Oletko te suomalaisia vai jotain muuta?

Quote from: Teaparty on 02.07.2013, 15:38:16
Snowden on vuotanut salaisia tietoja, ja siksi häntä epäillään rikoksesta USA:ssa.

Siinäpä vinkki jokaiselle rötösherralle. Kannattaa vaatia nimi paperiin, ettei kukaan saa vaitiolovelvollisuuden uhalla paljastaa rötöksiä. Jos joku tekee niin, niin sitten voi itkeä "oikeutta" apuun.

QuoteSupo haluaisi seuloa nettiliikennettä Suomessa - tiedot voidaan kaupata NSA:lle

Suomen tietoliikenteen vahtimiseen tarvittaisiin satakunta ulkoista kovalevyä, yhtä monta tietokonetta sekä iso joukko henkilökuntaa.

Mistä on kyse?

Suojelupoliisin johtaja Antti Pelttari ilmoitti ennen juhannusta Talouselämä-lehdessä, että Supo haluaisi ryhtyä "seulomaan" suomalaisten nettiliikennettä. Myös poliisiylijohtaja Mikko Paatero tuki ideaa.

Yle Uutiset yritti saada Supolta haastattelua, jossa se olisi täsmentänyt, mitä tietoliikenteen seulonta käytännössä tarkoittaisi. Supo kieltäytyi haastattelusta.

Ylen haastattelemat asiantuntijat arvelevat, että Suomi haluaa liittyä nettiurkkijoiden joukkoon, koska siitä voi olla Suomelle kansainvälistä etua ja lisäksi sillä voidaan joissakin tapauksissa parantaa arjen turvallisuutta.

Suomella on aina ollut erityisasema Venäjän naapurissa. Tietoverkkoja valvomalla Suomi saisi tallennettua esimerkiksi Venäjältä Suomen läpi kulkevaa tietoliikennettä. Aineistolla olisi mahdollista käydä kauppaa muiden maiden tiedustelupalveluiden kanssa. Vastapalveluksena Suomi saisi ulkomailta jotain mielenkiintoista tietoa.

- Suojelupoliisihan on usein kertonut, että he harrastavat tiedon vaihtoa muiden maiden tiedustelupalveluiden kanssa. Eihän pienen maan suojelupoliisilla muuta vaihtoehtoa ole edes olemassa, sanoo Jyrki J. Kasvi, joka toimii tutkimus- ja kehittämisjohtajana Tietoyhteiskunnan kehittämiskeskuksessa.

Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola sanoo, että Suomella ei välttämättä ole hirveästi annettavaa jättibudjeteilla toimiville Yhdysvaltain tai Britannian tiedustelupalveluille, mutta Suomi on vuosien varrella kyennyt tulkitsemaan Venäjää hitusen paremmin kuin asiantuntija Washingtonissa. Siitä voi olla myös etua kybermaailmassa.

Jos suojelupoliisi ryhtyisi valvomaan tehokkaasti tietoverkkoa Suomessa, tiedot saattaisivat siis päätyä tavalla tai toisella myös Yhdysvaltain tiedustelupalvelulle NSA:lle tai Britannian signaalitiedustelupalvelu GCHQ:lle.
Pahimmat konnat salaavat liikenteensä

Suomen läpi kulkee päivittäin niin paljon tietoliikennettä, että sen tallentamiseen tarvittaisiin satakunta ulkoista kovalevyä ja aineiston analysointiin vähintään sata tietokonetta ja iso joukko henkilökuntaa. Seuranta voitaisiin tehdä esimerkiksi sijoittamalla sopiva laitteisto suomalaisen tietoliikenteen solmukohtaan, niin sanottuun Ficix-yhdysliikennepisteeseen.

Tietoliikenteen valvomisessa törmää kuitenkin helposti käytännön ongelmaan: pahimmat konnat salaavat tietoliikenteensä. Mainittakoon esimerkkinä kaksi laajalle levinnyttä salausmenetelmää:

    Rikolliset sopivat, että kirjeenvaihtoon käytetään yhteistä Googlen Gmail-tunnusta. Kumpikin käy vuorollaan kirjoittamassa tunnuksen luonnoskansioon uusia viestejä. Viestit eivät lähde kansiosta minnekään, jolloin niistä jää vähemmän jälkiä kuin sähköpostia lähettäessä.
    Haluttu viesti kirjoitetaan sisään netissä leviävään kuvaan. Kuvasta ei päälle päin näe, että se sisältää salakirjoitusta.

Johtaja Kim Westerlund tietoturvayhtiö Nixusta kertoo, että nettiviestien salaus voidaan purkaa, jos tiedetään tarkalleen, mitä laitetta esimerkiksi terroristi käyttää. Laajamittainen koko kansakunnan salattujen viestien purkaminen on vaikeaa tai jopa mahdotonta.

Googlen käyttäjät tietävät, että Gmail-sähköpostipalvelu käyttää automaattisesti salausta, kun palveluun kirjautuu. Yhdysvaltain tiedusteluviranomaisilla on kuitenkin tiettävästi mahdollisuus purkaa useiden nettipalveluiden salaus tekemällä yhteistyötä salaustekniikoita tuottavien yritysten kanssa.

Suomen viranomaisilla ei ole vastaavia työkaluja.

- Hyvät salausmenetelmät ovat helppokäyttöisiä, ja ne leviävät nopeasti internetin välityksellä. Kovimpien rikollisten etsiminen heinäsuovasta on kyllä aika toivotonta, Westerlund sanoo.

Tästä huolimatta Suomessa halutaan edetä netin materiaalin tiiviin seulonnan suuntaan.

Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola uskoo, että verkkotiedustelussa haaviin jää myös paljon sellaisia rikollisia, jotka eivät osaa salata tietoliikennettään. Tällaisia ovat esimerkiksi kouluampujat tai arkipäiväiset nettiuhkailijat.

Aaltolan mukaan olisi hyvin "omaperäistä", jos Suomi jättäytyisi verkkoseurannan ulkopuolelle maailmassa, jossa kaikki muut sitä tekevät.

Jäljelle jää kuitenkin avoimia kysymyksiä. Mistä saataisiin rahat nettiseulontaan? Poliisihallinto on joutunut vain supistamaan toimintaansa. Miten varmistettaisiin, että verkosta kaapattujen tietojen ylläpitoon ei jonain päivänä hakeudu paha versio Edward Snowdenista, joka ei vuodakaan haltuunsa saamaa aineistoa tiedotusvälineille vaan terroristeille?

http://yle.fi/uutiset/supo_haluaisi_seuloa_nettiliikennetta_suomessa_-_tiedot_voidaan_kaupata_nsalle/6715195 (http://yle.fi/uutiset/supo_haluaisi_seuloa_nettiliikennetta_suomessa_-_tiedot_voidaan_kaupata_nsalle/6715195)

Quote from: dothefake on 02.07.2013, 08:41:03
Jos olisin Snowmän, en tulisi Suomeen. Riski luovutukseen olisi liian suuri.

Paaskan lieskat. Ei kun puree stuerttia ja uhkaa räjäyttää lentokoneen, niin Finnair pysyy kentällä ja kaverille myönnetään pysyvä oleskelulupa kultaisin tammenlehvin.

-i-

Quote from: elven archer on 02.07.2013, 18:20:18


Toinen asia on sitten se, että kummasti löytyy meitä suomalaisiakin koskettavassa asiassa sympatioita meitäkin vakoilleelle taholle. Jos joku paljastaisi Venäjän meihin kohdistaman vakoilun, niin huutaisitteko hänellekin tuomiota maanpetturuudesta ja paheksuisitte tekoa kertoen, että paljastaja ansaitsisi selkäsaunan? Oletko te suomalaisia vai jotain muuta?

Minua saa vakoilla niin paljon kuin huvittaa ja kuka ikinä tahtoo. Ja varmasti vakoileekin, niin itä kuin länsi. Varmaan Supokin vakoilee. Mahdan olla jännittävä vakoilukohde.

Quote from: elven archer on 02.07.2013, 18:20:18
Jännittävää tuo joidenkin sokea ja valikoiva usko lakipykäliin. Heitä ei näytä häiritsevän, että valtio ilman mandaattia kansalta kerää jokaisen henkilökohtaista tietoa, siis omaisuutta, perustuslain vastaisella tavalla, mutta heitä häiritsee, kun joku paljastaa kansalle, että he ovat joutuneet ennen näkemättömän vakoilun kohteeksi. Vakoilun, johon he eivät ole antaneet suostumustaan. Mainittujen tyyppien kannattaisi miettiä, että mikä se maa on, jota Snowden muka petti. Onko maa olennaisilta osin sen hallitus ja viranomaiset vai sen kansa?

Toinen asia on sitten se, että kummasti löytyy meitä suomalaisiakin koskettavassa asiassa sympatioita meitäkin vakoilleelle taholle. Jos joku paljastaisi Venäjän meihin kohdistaman vakoilun, niin huutaisitteko hänellekin tuomiota maanpetturuudesta ja paheksuisitte tekoa kertoen, että paljastaja ansaitsisi selkäsaunan? Oletko te suomalaisia vai jotain muuta?

Juuri näin. Rikos vs. rikos. Kumpi on suurempi? Laajamittainen vierasvaltojen ja omien kansalaisten vakoilu, vai yksityishenkilön vaitiolosopimuksen rikkominen?

Käsittääkseni tässä ei ole lähdetty paljastuksilla paljastamaan kenenkään yksityselämää tai tuottamaan tarkoituksellista vahinkoa kenellekään yksilölle tai firmalle. Tässä on lähdetty avaamaan yhden superpowerin muita valtioita, niiden perustuslakeja ja ihmisten yksityisyyttä halveksivaa maailmanpoliisitoimintaa.

Normi tuolla hakikin suhteellisuuden rajoja sen pohjalta, paljastaako vakoilun hakkeri vai sisäpiiriläinen. Toiselle on uskottu tuo tieto ja toinen onnistuu sen rikollisin keinoin kaivamaan.
Minun mielestäni ihminen, jolle tieto on uskottu pystyy analyyttisesti arvioimaan sen vahingollisuuden ja tekemään sen puolesta päätöksen, kumpi on maailman kannalta parempi: jatkaa rikollista toimintaa, johon hänet on palkattu, vai rikkoa vaitiolovelvollisuutensa.
Hakkeri on aina rikollinen. Hän ehkä paljastaa materiaalia tai osia siitä pystymättä arvioimaan tekonsa seurauksia. Kyllä minä pidän hakkerin toimintaa arveluttavampana.

Ja väitänpä, että kuka tahansa, oli se sitten hakkeri tai presidentin kanslian työntekijä, paljastaisi Tiitisen listan, tästä tulisi lähes kansallissankari.

-i-

Quote from: Emo on 02.07.2013, 18:57:25
Minua saa vakoilla niin paljon kuin huvittaa ja kuka ikinä tahtoo. Ja varmasti vakoileekin, niin itä kuin länsi. Varmaan Supokin vakoilee. Mahdan olla jännittävä vakoilukohde.

Ongelmana on, että ainoastaan sinua ei vakoilla, vaan ihan kaikkia. Jotkut siis oikeasti välittävät asiasta, mutta sinun esittämäsi asenne tekee paljon helpommaksi ajaa kaikkia koskettavia kyttäysjärjestelmiä läpi.

Sitä paitsi, tulevaisuudessa tilanne voi muuttua. Esim. jos viharikoslakeja kiristettäisiin, niin sinusta toisinajattelijana esim. islamin suhteen voisikin yhtäkkiä tulla mielenkiintoinen ihminen, jonka henkilökohtainen viestihistoria olisi kaiveltavana vaikkapa todistusaineistoksi. Tai ajatellaan jotain nyt nuorta ihmistä, josta kerätään digitaalinen historia talteen sähköpostiviesteistä alkaen. Sitähän ei tiedä, miten kiinnostava ihmisestä myöhemmin tulee. Ajatellaan vaikkapa, että Suomen ulkopolitiikan tulevasta johtohahmosta on amerikkalaisilla tallessa kattava viestihistoria teinivuosilta lähtien. Sieltä paljastuvat mieltymykset kääpiöhomopornoon ja naisten vaatteisiin pukeutumiseen, kuten myös vaimon pettämiset ja muut luurangot. Kiristyksessä esim. tietojen vuotamiseen tai päätösten ohjailuun yksityiselämän tietokin, ja nimenomaan yksityiselämän tieto, on käypää valuuttaa.

"FBI:n ja Hooverin valta perustuivat pitkälti arkistoissa olleisiin kansioihin, jotka sisälsivät kaiken mahdollisen kulloistenkin henkilöiden elämästä. Hooverin valttina oli, että hän kertoi kansioiden sisällöstä vain niiden kohteelle, joka näin tiesi, etteivät hänen tekonsa jää FBI:lta huomaamatta. Asiasta voisi puhua siis kiristyksenä. Arkistot eivät myöskään käsittäneet vain rikollisia, vaan niitä oli myös tavallisista kansalaisista."

http://fi.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover

Sitten on tietysti ihmisiä, jotka vaihtavat yritysten salaisuuksia tai valtion salaisuuksia turhan suojaamattomia kanavia pitkin. Jne.

(https://pbs.twimg.com/media/BOFePgjCUAAhlVL.png)

Quote from: Teaparty on 02.07.2013, 15:38:16Tietoliikenteen kuuntelusta voidaan olla montaa mieltä, mutta USA:n tapauksessa tarkoituksena lienee pitää murhanhimoiset rättipäät aisoissa.

Aika sinisilmäiseltä kuulostaa. USA (ja Britannia) käyttää aivan varmasti tietomassaa kaupallisiin tarkoituksiin. On täysin ajateltavissa, että NSA:n ja Englannin signaalitiedustelun ympärillä on yrityksiä ja sijoittajia, jotka käyttävät hyväkseen murrettuja liikesalaisuuksia. Puhumattakaan täysin teknisiä salaisuuksia eli siis tietoja liikeideoista jotka ovat patentoitavissa. Mahtava kilpailuetu amerikkalaisille ja englantilaisille yrityksille: mannereurooppalainen yritys tekee kalliin ja vaivalloisen tuotekehityksen ja jenkki- ja brittiyritykset urkkivat valmiit tulokset. Suuryritykset kaiketi suojaavat tietonsa paremmin, mutta PK-sektori ja startupit eivät ehkä tajua että netin kautta ei kovin arkaluontoista kamaa pidä lähettää.

Kuulostaa kenties foliohattuilulta, mutta olen varma että hillopurkin sisältö on liian makeaa jenkeille ja briteille vastustettavaksi.

Olemmeko me suomalaiset antaneet Ruotsille luvan lukea dataliikennettämme, joka kulkee Ruotsin kautta?

 Fincum: Emme ole antaneet Ruotsille lupaa lukea suomalaisten Ruotsin kautta kulkevaa dataliikennettä, eivätkä ruotsalaiset ole lupaa kysyneetkään. Kun piuhat kulkevat Ruotsin kautta, ruotsalaisten FRA tarkkailee liikennettä rötöksiä havaitakseen. Samanlaista systeemiä Suomen turvallisuuselimetkin haluavat, oikeutta tarkkailla Suomen kautta kulkevaa ulkomaalaisten dataliikennettä konnien varalta. Suomen ja Ruotsin dataliikenteen määrissä on kai iso ero, Suomessa ei olisi paljon tarkkailtavaa, lisäksi tarkkailu on suhteellisen helppo välttää ja konnat tietäessään liikennettä valvottavan, siirtäisivät datansa kulkemaan muualta, joten tarkkailun hyöty olisi vähäinen. Mutta kun pikku-Suomi tahtoo mukaan isojen poikien leikkeihin...

Quote from: coscarnorth on 02.07.2013, 14:21:00
Mikäli Snowden onnistuu jatkossa tekemään turvapaikkahakemuksensa asianmukaisella tavalla, niin kyllä minun mielestäni. Jotkut täällä esiintyneistä viesteistä implikoivat sellaista, että Snowden olisi jotenkin epäisänmaallinen maanpetturi. Itse en ole samaa mieltä. Mielestäni on erittäin isänmaallista kertoa kansalaisille, millaista valvontaa ja vakoilua heidän hallituksensa harjoittaa.

Tämän lisäksi Snowden tuntuu olevan poliittisilta näkemyksiltään varsin isänmaallinen mies, eikä mikään vasemmistolainen, kuten USA:n hallituksen toimia vastaan protestoivat yleensä ovat.

Tuosta olen aikalailla samaa mieltä. Siis jos olisin yhdysvaltalainen , minua kiinnostaisi tietää, että valtio seuraa ja vakoilee minua/ yrityksiä yms. perustuslain vastaisesti, ihan kuin rikollista. Järkyttävämpää olisi, että  suuri osa  urkkimisesta on ulkoistettu yksityisille yrityksille! Kuulemma 1,8 miljoonaa henkeä, joista osa ihan yksityisten yritysten palveluksessa saa käsiinsä salaista tietoa..

Moniko noista konsulteista urkkii esim. pörssiyhtiöiden johdon viestintää ja hyödyntää/ myy sitä treidaamiseen pörsseissä? Nämä urkkijat eivät ole sisäpiirirekistereissä. Silti käsillä on mahdollisuus saada samankaltaista taloudellista tietoa! Kilpaile sinä siinä ja ihmettele minne eläkesijoituksesi häviävät.. Ihmeelliset liikkeet pörsseissä, ennen tietojen julkistamista alkavat selittyä..  Ehkäpä sisäpiiri, joka on rekisterissä ei voudakaan niin paljon? Ehkäpä vuodot ovat NSA:sta ja heidän alihankkijoiltaan?

Jos joku paljastaa Suomessa, että esim. Supo ja Poliisi urkkivat meitä kansalaisia ilman tuomioistuimen lupaa, tai urkkiminen on lainvastaisesti ulkoisettu joillekin yksityisyrityksille, vuotaminen on/olisi isänmaallinen teko..

Mutta turvapaikkojen myöntäminen hakemuksella ulkomailta. Ei kiitos.

Quote from: M.K.Korpela on 02.07.2013, 19:46:28
Kuulostaa kenties foliohattuilulta, mutta olen varma että hillopurkin sisältö on liian makeaa jenkeille ja briteille vastustettavaksi.

Eihän tästä ole kuin reilu kaksikymmentä vuotta kun paljastui että tiedustelupalvelut kiinnostuivat yritysvakoilusta kun kylmän sodan päättyminen uhkasi työpaikkoja, joten on ymmärrettävää, etteivät kaikki vielä tiedä että se on varmaa tietoa vaan sitä pitää pyöritellä huhuna ja foliopäiden teoriana.

Quote from: elven archer on 02.07.2013, 18:31:57

Quote from: Teaparty on 02.07.2013, 15:38:16
Snowden on vuotanut salaisia tietoja, ja siksi häntä epäillään rikoksesta USA:ssa.

Siinäpä vinkki jokaiselle rötösherralle. Kannattaa vaatia nimi paperiin, ettei kukaan saa vaitiolovelvollisuuden uhalla paljastaa rötöksiä. Jos joku tekee niin, niin sitten voi itkeä "oikeutta" apuun.

Mitä rikoksia Snowden on paljastanut? Jos hän on paljastanut rikoksia, hän saa whistleblower-statuksen.

Quote"Maailma järkyttyy seuraavista vakoilupaljastuksista"


Yhdysvaltain vakoiluoperaatioista Guardian-lehdessä laajasti kirjoittanut toimittaja Glenn Greenwald sanoo, että tulossa on lisää yllättäviä vakoilupaljastuksia.

Greenwald sanoi Huffington Postin mukaan yhdysvaltalaiselle Fox-uutiskanavalle, että "maailma järkyttyy" tulevista paljastuksista NSA-turvallisuusviraston jättimäisistä valvontaoperaatioista.

Haastattelussa Greenwald ei kuitenkaan kertonut, mitä paljastuksia seuraavaksi on tulossa.

Greenwald sanoi, ettei hän ole ollut yhteydessä vakolutietoja vuotaneeseen Edward Snowdeniin sen jälkeen kun tämä lähti Hong Kongista Moskovaan.

http://www.talouselama.fi/uutiset/maailma+jarkyttyy+seuraavista+vakoilupaljastuksista/a2193209 (http://www.talouselama.fi/uutiset/maailma+jarkyttyy+seuraavista+vakoilupaljastuksista/a2193209)

Jaaha. Mitähän jo valmiiksi tiedettyä se ei ole ehtinyt vielä kertoa?

Quote from: Sour-One on 02.07.2013, 17:43:34
Räsänen kertoi, että hän ei voi vaikuttaa Snowdenin turvapaikkahakemukseen mitenkään. En tiedä onko näin, mutta sata varma olen siitä, että valtiovalta tulee vaikuttamaan eli että turvapaikkahakemus hylätään.

Entä jos Snowden järjestää nälkälakkoleirin Eduskuntatalolla?

Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 22:05:05

Quote from: Sour-One on 02.07.2013, 17:43:34
Räsänen kertoi, että hän ei voi vaikuttaa Snowdenin turvapaikkahakemukseen mitenkään. En tiedä onko näin, mutta sata varma olen siitä, että valtiovalta tulee vaikuttamaan eli että turvapaikkahakemus hylätään.

Entä jos Snowden järjestää nälkälakkoleirin Eduskuntatalolla?

Ihan sama. Luuletteko oikeesti, että Snowden päätyisi Suomeen turvapaikanhakijaksi?!?

a) Suomi ei riskeeraisi vähäisiä suhteitaan USAhan.

b) Snowden ei vaikuta kovinkaan tyhmälle. Ei ainakaan niin tyhmälle, ettei huomioisi kohtaa a)

Quote from: elven archer on 02.07.2013, 19:34:51

Quote from: Emo on 02.07.2013, 18:57:25
Minua saa vakoilla niin paljon kuin huvittaa ja kuka ikinä tahtoo. Ja varmasti vakoileekin, niin itä kuin länsi. Varmaan Supokin vakoilee. Mahdan olla jännittävä vakoilukohde.

Ongelmana on, että ainoastaan sinua ei vakoilla, vaan ihan kaikkia. Jotkut siis oikeasti välittävät asiasta, mutta sinun esittämäsi asenne tekee paljon helpommaksi ajaa kaikkia koskettavia kyttäysjärjestelmiä läpi.

Sitä paitsi, tulevaisuudessa tilanne voi muuttua. Esim. jos viharikoslakeja kiristettäisiin, niin sinusta toisinajattelijana esim. islamin suhteen voisikin yhtäkkiä tulla mielenkiintoinen ihminen, jonka henkilökohtainen viestihistoria olisi kaiveltavana vaikkapa todistusaineistoksi.

Miten asenteeni mitään helpottaa?
Ja viestihistoriani kaivelu ei tuottane suuria ongelmia, profiilista aukeaa.

Tämä kaikki on sitä hintaa mitä maksamme, kun käytämme tietokoneita. Tätä ongelmaa ei ollut 1980-luvulla, mutta sinnehän me emme halua palata (minä haluan).
Ehkä tässä käy niin että tieto kokee inflaation, pitää olla jotain todella järisyttävää... mikään pienimuotoinen pilvenpoltto tai puolison pettäminen ei riitä mihinkään tulevaisuudessa, mutta tietenkin jos Muhammedista on kuvan piirtänyt niin se tulee merkitsemään uran loppua.

Quote from: Sour-One on 02.07.2013, 22:35:29

Ihan sama. Luuletteko oikeesti, että Snowden päätyisi Suomeen turvapaikanhakijaksi?!?

a) Suomi ei riskeeraisi vähäisiä suhteitaan USAhan.

b) Snowden ei vaikuta kovinkaan tyhmälle. Ei ainakaan niin tyhmälle, ettei huomioisi kohtaa a)

Mikä pisti silmään oli se että se ei hakenut ruotsista turvapaikkaa, taisi olla kaikki muut pohjoismaat listalla.
Onko svedut ruotsittuneet USAn suuntaan? Ensin raiskaus hässäkkä ja nyt tämä.

Minkä takia Lumiukko yleensä päätti lähteä Honkkareihin pakoilemaan? Niin omituinen valinta että pistää miettimään jakaako hänen aivokoppansa kuinka vajaalla pakalla.

Kannatan hänelle turvapaikan myöntämistä Suomesta jo siksi että Suomi saisi positiivista julkisuutta maailmalla.
Toisekseen tiedustelun ruman puolen paljastaminen on aina kunnioitettava teko.   

Quote from: törö on 02.07.2013, 19:41:39
(https://pbs.twimg.com/media/BOFePgjCUAAhlVL.png)

Hyppönen muuten puhuu löperöitä. Kaikki asiaa koskevat artikkelit tuntuvat perustuvan tähän juttuun, eikä sen sisältö todellakaan ole "any foreign hack against govermental systems is an act of war"
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304563104576355623135782718.html?mod=WSJ_hp_LEFTTopStories

QuoteIn part, the Pentagon intends its plan as a warning to potential adversaries of the consequences of attacking the U.S. in this way. "If you shut down our power grid, maybe we will put a missile down one of your smokestacks," said a military official.

---

The report will also spark a debate over a range of sensitive issues the Pentagon left unaddressed, including whether the U.S. can ever be certain about an attack's origin, and how to define when computer sabotage is serious enough to constitute an act of war. These questions have already been a topic of dispute within the military.

One idea gaining momentum at the Pentagon is the notion of "equivalence." If a cyber attack produces the death, damage, destruction or high-level disruption that a traditional military attack would cause, then it would be a candidate for a "use of force" consideration, which could merit retaliation.

Puolalaisessa lehdessä oli aiheesta juttua.

QuoteSnowden turvapaikka-ansassa

Ehdotus entisen CIA:n ja NSA:n työntekijän turvapaikasta Puolassa on epätoivoinen teko. Se osoittaa, että Edward Snowden ja häntä avustavat ihmiset ovat menettäneet kosketuksen todellisuuteen.

Gazeta Wyborcza 2.7.2013 juttu puolaksi (http://wyborcza.pl/1,75968,14207049,Snowden_w_pulapce_azylowej.html)

[Jutun alku kertaa Snowdenin tapauksen aiempia vaiheita ja Julian Assangen tapausta todeten, että suurimpana erona näiden välillä on, että Assange piti portaalia, mutta hän ei ollut tiedustelupalvelun työntekijä. Snowden entisenä CIA:n ja NSA:n työntekijänä rikkoi USA:n lakeja, olivat hänen motiivinsa mitkä tahansa. Tämän johdosta häntä uhkaa USA:ssa 30 vuoden tuomio, mutta oikeudenkäynti tulee olemaan rehellinen, sillä julkisuus ja yleisön mielenkiinto tulee olemaan huomattava. Jopa Snowdenin isä vetoaa, että juniori palaisi takaisin vastaamaan syytteisiin.] 

Päädymme kysymykseen turvapaikasta Puolassa tai jossakin muussa eu:n jäsenvaltiossa (Snowden tai häntä edustava lakimies on lähettänyt anomuksen turvapaikasta 21 maahan). Ensimmäiseksi: Perusteiden puuttuminen epäilyiltä, että oikeudenkäynti omassa maassa olisi epärehellinen, eliminoi tärkeimmän argumentin turvapaikan myöntämiseltä.

Toiseksi: Yksikään USA:n liittolaisen Eu:n maa ei voi antaa turvapaikkaa henkilölle, joka aiheutti harmia USA:n tiedustelupalvelun toimille. Ajattelemme asiasta mitä tahansa, niin kyse on siitä rikottiinko lakeja ja siitä tulee päättää USA:n tuomioistuinten ja kongressiedustajien.

Kolmanneksi: Useat eurooppalaiset tiedustelupalvelut käyttävät USA:n tiedustelupalvelun tietoja – miellytti se meitä tai ei. ...

Neljänneksi: Jokaisella USA:n liittolaisella voi tulevaisuudessa olla oma Snowdeninsa. Solidaarisuus, kuten turvapaikan evääminen, on tälläisessä tilanteessa yhteistyön perusehto.

Snowdenille voimme olla kiitollisia, että hän varoitti meitä Big Brotherista, joka osoittautui suuremmaksi kuin ajattelimmekaan. Tämä ei kuitenkaan muuta hänen oikeudellista tilannettaan mitenkään.

En ole tapausta juurikaan seurannut, mutta ihmettelen, että faksilla lähetetyllä anomuksella on voitu vedättää sisäministeri Räsästä antamaan turhia lausuntoja. Samalla alan miettiä, että keitä nämä jutussa mainitut todellisuuden tajunsa menettäneet avustajat oikein mahtavat olla. Ensimmäiseksi spontaanisti mieleen nousee Heidi Hautala helmat lepattaen rientämässä kannettavan faksin kanssa Shermetjevon kentälle, toiseksi amnesty frankit mobilisoimassa aina pääministeriin asti ulottuvaa verkostoaan (ainakin Vanhasen aikaan), kolmanneksi HS-toimittajat. No, tuo asia selvisi lopulta tästä HS-jutusta:

Vihreiden varapuheenjohtaja päästäisi Snowdenin Suomeen (http://www.hs.fi/politiikka/Vihreiden+varapuheenjohtaja+p%C3%A4%C3%A4st%C3%A4isi+Snowdenin+Suomeen/a1372729637761)

... kuten kaikki muutkin paperittomat, laittomat, lakia rikkoneet tai muuten vain köyhät. Pohjimmainen vihreä agenda tässäkin on kuitenkin vain yhteiskunnan rikkominen ja hajaannuksen aiheuttaminen - kaikki välineet kelpaavat.

Ehkä siihen INTJ luonteeseen kuuluu sääntöjen noudattamisen ehdottomuus.
Yhteiskunnan vahingoittamista tässä on kyllä tehnet omavaltaiset isoveljet. Snowden ei ole edes yhtään terroristia auttanut tahi vapauttanut.

Analyysisi voi olla tosin siltä osalta oikeassa että.vihreät haluavat holhota noin niinkuin yleisesti.

Nyt olisi Suomella ei tuhannen taalan vaan monen miljardin taalan paikka. Näin se käy.

Suomi myötää Snowdenille maahantuloluvan turvapaikan hakua varten. Sitten havaitaan, että turvapaikan ehdot eivät täyty ja kaveri "joudutaan" lähettämään seuraavalla CIA:n vankivuorolennolla kotimaahansa.

Seuraukset Suomelle:

Niinistö kutsutaan heti Valkoiseen taloon.
Mojova hinnanalennus F35 -hävittäjän hankintahinnasta (tämä yksin monta miljardia).
USA tilaa ainakin viisi jäänmurtajaa Suomesta.
jne, jne, ...

Se, että vihreät voimakkaasti haluavat antaa turvapaikan Snowdenille kertoo selvää kieltä siitä kenen leirissä Snowden seisoo. Jo tällä perusteella ei turvapaikoille ellei sitten tosiaan luovuteta ameriikkaan. Poliitista vainoahan hän ei koe, vaan on rikkonut lakia paljastaessaan salaisia papereita.

Quote from: normi on 03.07.2013, 11:07:19
Se, että vihreät voimakkaasti haluavat antaa turvapaikan Snowdenille kertoo selvää kieltä siitä kenen leirissä Snowden seisoo.

Eikä kerro.

Quote
Poliitista vainoahan hän ei koe, vaan on rikkonut lakia paljastaessaan salaisia papereita.

Samaa mieltä.

Quote from: normi on 03.07.2013, 11:07:19
Se, että vihreät voimakkaasti haluavat antaa turvapaikan Snowdenille kertoo selvää kieltä siitä kenen leirissä Snowden seisoo. Jo tällä perusteella ei turvapaikoille ellei sitten tosiaan luovuteta ameriikkaan. Poliitista vainoahan hän ei koe, vaan on rikkonut lakia paljastaessaan salaisia papereita.

Kuten jo tuossa edellisessä kommentissani osoitin, wikipedia-artikkelia lainatessani, niin Snowden EI todellakaan ole mikään vihreä. Hän on lahjoittanut Ron Paulin kampanjaan rahaa. Ron Paul on erittäin konservatiivinen libertaari, joka vastustaa Big Government -politiikkaa, manifestoituu se kansalaisten elämässä sitten korkeana verotuksena tai valvontana.

Mitähän varten USA ei hoksaa pyytää apua eräältä Venäjän parlamentin jäseneltä. Kaveri voisi tarjota Snowdenille lentokenttäkahviossa kupin teetä ja ehkä silloin Englanninkin olisi helpompi unohtaa eräs aikaisempi teetarjoilu.

Tulisi siinä annettua samalla pientä vinkkiä seuraaville vuotajille, miten voipi käydä, jos isänmaan etu noin pahasti unohtuu.

Quote from: normi on 02.07.2013, 09:58:48
Vähän sama kuin olisit Nokian työntekijä ja allekirjoittaisit salassapitopaperit jne. ja kaikki ja sitten paljastaisit varjellut salaisuudet.

Olenkin paheksuen katsonut miten Nokian yt-neuvotteluista tulee ulos kovin vaitonaista porukkaa. Ainoat, jolta kommentteja saa, on ammattiyhdistysliike "luottamusmiesten" kautta. Heihin on minun luottamukseni aika nolla. Kun ovat olleet samoissa pöydissä pomojen kanssa suunnittelemassa irtisanomisia ja AY-liikkeen päätösten alaisia. Yrityssalaisuuksia ei tietenkään saa paljastaa, mutta laittomuudet suorastaan pitää paljastaa - näin ainakin Suomen laki sanoo.

Joten olisi hyvä, jos suomessa löytyisi yksi Snowden, joka kertoisi miten lakia rikotaan Nokialla. Muistuu muuten mieleen jäsen normin paheksuntaan oivasti sopiva asia parin vuoden takaa. Siinä paljastui miten Nokia vakoili työntekijöidensä sähköpostia, ja "Helsingin Sanomien haastattelemien oikeusoppineiden mukaan yhtiön toiminta oli lain vastaista." Jäsen normi, kerropa mielipiteesi tähän. Onko laittoman toiminnan paljastanut työntekijä kansanvihollinen ja vakooja?

Uskomatonta, että osa käyttäjistä pitää rikosvyyhdin paljastamista rikoksena, koska "salassapitovelvollisuus"...  :facepalm:

Quote from: Fetissimies on 03.07.2013, 14:58:55
Uskomatonta, että osa käyttäjistä pitää rikosvyyhdin paljastamista rikoksena, koska "salassapitovelvollisuus"...  :facepalm:

Eiku uskomatonta kuinka osa käyttäjistä pitää terrorosmin ehkäisyä rikoksena.

^ Eli Snowden on nyt terroristi. Tuntuu jollain lähtevän pahoin lapasesta voimasanojen käyttö. Kerro vielä al-qaida yhteys.

Quote from: Sour-One on 03.07.2013, 16:08:24

Quote from: Fetissimies on 03.07.2013, 14:58:55
Uskomatonta, että osa käyttäjistä pitää rikosvyyhdin paljastamista rikoksena, koska "salassapitovelvollisuus"...  :facepalm:

Eiku uskomatonta kuinka osa käyttäjistä pitää terrorosmin ehkäisyä rikoksena.

Tässä tulikin jutun eri osat täysin ilmi. Tarvittiin tietty kaksi kommentoijaa, koska puolensahan on valittava. Oikeasti, näiden asioiden välillä tässä Snowden jutussa on tasapainoiltava ja ihmeteltävä, mikä olisikaan oikeus.

Quote from: sivullinen. on 03.07.2013, 16:57:12
^ Eli Snowden on nyt terroristi. Tuntuu jollain lähtevän pahoin lapasesta voimasanojen käyttö. Kerro vielä al-qaida yhteys.

Kuka muuten sellasta on väittänyt?

Quote from: ruikonperä on 02.07.2013, 23:07:55

Quote from: Sour-One on 02.07.2013, 22:35:29

Ihan sama. Luuletteko oikeesti, että Snowden päätyisi Suomeen turvapaikanhakijaksi?!?

a) Suomi ei riskeeraisi vähäisiä suhteitaan USAhan.

b) Snowden ei vaikuta kovinkaan tyhmälle. Ei ainakaan niin tyhmälle, ettei huomioisi kohtaa a)

Mikä pisti silmään oli se että se ei hakenut ruotsista turvapaikkaa, taisi olla kaikki muut pohjoismaat listalla.
Onko svedut ruotsittuneet USAn suuntaan? Ensin raiskaus hässäkkä ja nyt tämä.

Minkä takia Lumiukko yleensä päätti lähteä Honkkareihin pakoilemaan? Niin omituinen valinta että pistää miettimään jakaako hänen aivokoppansa kuinka vajaalla pakalla.

Kannatan hänelle turvapaikan myöntämistä Suomesta jo siksi että Suomi saisi positiivista julkisuutta maailmalla.
Toisekseen tiedustelun ruman puolen paljastaminen on aina kunnioitettava teko.

Ei hakenut Tanskastakaan. Kuten myöskään Portugalista tai itä-euroopan maista.

Ranska, Espanja, Italia ja Portugali kielsivät Bolivian presidentin lentokoneelta pääsyn ilmatilaansa, koska uskoivat Snowdenin olevan koneen kyydissä. Kone joutui laskeutumaan Wieniin, eikä Snowdenia löytynyt. Koneessa mukana ollut puolustusministeri pitää tapahtunutta USA:n vihamielisenä tekona, jossa EU-maat tomivat välikappaleina. Varapresidentin mukaan presidentti Morales joutui "imperialismin kidnappaamaksi." Perun presidentti aikoo kutsua Etelä-Amerikan valtioiden unionin koolle asian tiimoilta, ja Ecuadorin presidentti vaatii toimenpiteitä.

EUobserver: EU states ground Bolivian leader's plane in Snowden affair (http://euobserver.com/justice/120734)

Sen sijaan, että USA osoittaisi jotain nöyryyttä, koska jäivät kiinni ennen näkemättömän laajasta vakoilusta, niin mitä he tekevät? Uhkailevat ja painostavat. Voi olla tämän jälkeen hieman hankala uskoa heidän puheitaan liittolaisuudesta ja muuta vaaleanpunaista ja pörröistä söpöilyä sekä kissavideoita.

Quote from: sivullinen. on 03.07.2013, 16:57:12
^ Eli Snowden on nyt terroristi. Tuntuu jollain lähtevän pahoin lapasesta voimasanojen käyttö. Kerro vielä al-qaida yhteys.

Vedä henekä välillä...

usa ja kaikki muutkin maat seulovat nettiä terroristiviitteitä etsien. Tämä "vakoilu" on estänyt terroritekoja.
Snowden ei ole terroristi (ehkä), mutta paljastuksensa on heikentänyt tätä tiedustelumahdollisuutta ja sen tehokkuutta > terrorismin toteuttaminen on siis jo helpottunut eli terroristien todennäköisyys jäädä kiinni tai että suunnitelmat paljastuisivat nettiliikenteensä vuoksi on heikentynyt.

Eli välillisesti Snowden on edistänyt terroristien mahiksia toteuttaa terrori-iskuja.

Kaikki vaikuttaa kaikkeen ja snowdenin toiminta oli terrojen edun mukaista.

Snowden ei siis ole terroristi, mutta rikoksen hän on kiistatta tehnyt.  ;)

Vihreät haluavat aktiivisesti poliittisin perustein auttaa terrojen edun auttajaa eli:

JYRKKÄ EI VIHREILLE JA SNOWDENILLE!

Quote from: normi on 03.07.2013, 18:37:03
Snowden ei ole terroristi (ehkä), mutta paljastuksensa on heikentänyt tätä tiedustelumahdollisuutta ja sen tehokkuutta > terrorismin toteuttaminen on siis jo helpottunut eli terroristien todennäköisyys jäädä kiinni tai että suunnitelmat paljastuisivat nettiliikenteensä vuoksi on heikentynyt.

Tässä kuitenkin on kaksi puolta, kuinka pitkälle valtio voi mennä terroristien vastaisessa toimissaan? Voiko rikkoa lakia? Kansallista, kansainvälistä? Onko USA:n hallinto rikkonut lakia vai ei? Nämä kysymykset ovat myös olennaisia.

Quote from: normi on 03.07.2013, 18:37:03
Snowden ei siis ole terroristi, mutta rikoksen hän on kiistatta tehnyt.

Ei ole kiistatta. Täällä kukaan ei tunne USA:n lainsäädäntöä niin, että pystyisi näin toteamaan. Jos joskus Snowden vastaa syytteisiin normaalissa oikeussalissa USA:ssa, niin mitenkään varmaa ei ole syylliseksi julistaminen. Tosin epäilen vahvasti, että tavallista oikeudenkäyntiä ei tulisi, jos USA saa Snowdenin kiinni. Syyt: Snowden saisi taakseen lakimiesten armeijan. Ne haastaisivat todistajiksi juuri nämä nettivakoilusta sun muusta vastaavat tyypit. Tätä ei varmastikaan tuolla hallinto halua.

Quote from: elven archer on 03.07.2013, 18:16:41
Sen sijaan, että USA osoittaisi jotain nöyryyttä, koska jäivät kiinni ennen näkemättömän laajasta vakoilusta, niin mitä he tekevät? Uhkailevat ja painostavat. Voi olla tämän jälkeen hieman hankala uskoa heidän puheitaan liittolaisuudesta ja muuta vaaleanpunaista ja pörröistä söpöilyä sekä kissavideoita.

Ihan mutupohjalta arvaan, että tämä mediashow on järjestetty Michael Hastingsin takia. Hän oli vielä tuossa äskettäin paljastamassa jotain paskaa minkä Pentagon on lakaissut maton alle ja sitten hänen autonsa törmäsi puuhun ja räjähti, läheiset talot vapisivat ja auton moottori löytyi kaukaa oudosta suunnasta.

Nyt meillä on sitten Snowden paljastamassa itsestäänselvyyksiä ja kymmeniä kertoja vuodettuja tietoja NSA:sta eikä media ehdi ihmetellä, mitä Hasting oli paljastamassa.

Jenkeissähän tämä niin sanottu terrorismi jota vastaan he taistelevat ei tarkoita ainoastaan itseään räjäytteleviä muslimeja vaan myös joitakin valtionjohdon arvostelijoita sekä myös "foliohattuja" ja heidän juttujaan ja vihjailujaan

itse en ole Usaan luottanut yhtään enään pitkään aikaan eikä tämä koko maailman vakoilu ainakaan lisännyt luottoa heihin pari kuukautta sitten 17 v poika joutui 20 vuodeksi vankilaan koska hänen juutubeen lataamansa räp videon sanoitukset tulkittiin terrosmina.

http://www.youtube.com/watch?v=LxmmIk-DXwY

mutta eiväthän ne tälläiset uutiset suomeen asti päädy mitäs näistä pienistä ketään kiinnostamattomista arkipäivän asiosta uutisoimaan  ;D

Quote from: sakarit on 03.07.2013, 19:20:12

Quote from: normi on 03.07.2013, 18:37:03
Snowden ei ole terroristi (ehkä), mutta paljastuksensa on heikentänyt tätä tiedustelumahdollisuutta ja sen tehokkuutta > terrorismin toteuttaminen on siis jo helpottunut eli terroristien todennäköisyys jäädä kiinni tai että suunnitelmat paljastuisivat nettiliikenteensä vuoksi on heikentynyt.

Tässä kuitenkin on kaksi puolta, kuinka pitkälle valtio voi mennä terroristien vastaisessa toimissaan? Voiko rikkoa lakia? Kansallista, kansainvälistä? Onko USA:n hallinto rikkonut lakia vai ei? Nämä kysymykset ovat myös olennaisia.

Varmasti USA ja kaikki muutkin valtiot SUomi mukaan lukien (tiedusteluviranomaiset) toimivat lakipykäliä venyttäen. Ja taatusti ylittävät rajan tavantakaa. So what?

Quote from: normi on 03.07.2013, 18:37:03
Snowden ei siis ole terroristi, mutta rikoksen hän on kiistatta tehnyt.

Ei ole kiistatta.
[/quote]

Kyllä on. On satavarmaa, että kyseisten asiakirjojen vuotaminen ja julkistaminen oli USA:n lain vastaista. Niin olisi vastaava Suomessakin Snowdenin asemasta käsin (eli pääsy luottamuksellisiin tietoihin (voi olla oikeus että väärinkäytös jo tietojen imuroimisessa eli tietomurto) ja niiden levitys). Astetta pahempi juttu kuin esim. potilastietojen laiton katselu, josta tulee Suomessakin penalttia ja ehkä potkut. Mieti jos luvattomat potilastiedot vielä levittelisi nettiin > linnaa tulisi.

Suomessahan oli rikos laittaa mamun kadulta löytyneet tilitiedot nettiin.

Vain idiootti voi toiveajatella ettei Snowden olisi tehnyt USA:n lakien mukaan rikosta.

(moni on tietenkin sitä mieltä, että HEIDÄN mielestään ei ole tehnyt rikosta ja siihen on täysi oikeus — laithan ovat lopunperin vain mielipiteitä)

Quote from: normi on 03.07.2013, 19:53:07
Varmasti USA ja kaikki muutkin valtiot SUomi mukaan lukien (tiedusteluviranomaiset) toimivat lakipykäliä venyttäen. Ja taatusti ylittävät rajan tavantakaa. So what?

Lain rikkoja voi joutua vastuuseen. Niin myös hallinnossa. Esimerkkejä lienee lukuisia, jopa USA:ssa ja jopa presidentti. Oikeastaan aina kuuluukin joutua vastuuseen, mutta ei sitten useinkaan jostain syystä joudu. Tästäkin on esimerkkejä, olisikohan vielä enemmän.

Quote from: normi on 03.07.2013, 19:53:07
Kyllä on. On satavarmaa, että kyseisten asiakirjojen vuotaminen ja julkistaminen oli USA:n lain vastaista. Niin olisi vastaava Suomessakin Snowdenin asemasta käsin (eli pääsy luottamuksellisiin tietoihin (voi olla oikeus että väärinkäytös jo tietojen imuroimisessa eli tietomurto) ja niiden levitys). Astetta pahempi juttu kuin esim. potilastietojen laiton katselu, josta tulee Suomessakin penalttia ja ehkä potkut. Mieti jos luvattomat potilastiedot vielä levittelisi nettiin > linnaa tulisi.

Tässä tietenkin tulee huomioida miten lainsäädäntö suhtautuu, jos rikoksella paljastaa rikoksen (huom oletetun). Epäilemättä Snowdenilla ei ollut muuta mahdollisuutta paljastaa mahdollinen rikos, kuin tehdä rikos (mahdollinen) itse.

Quote from: normi on 03.07.2013, 19:53:07
Vain idiootti voi toiveajatella ettei Snowden olisi tehnyt USA:n lakien mukaan rikosta.

Suoraan sanottuna, vain täydellinen pässi yksinkertaistaa tämän Snowden jutun (molemmat suunnat, viherstalin ja obaman hanurin nuolijat) ja on kyvytön ymmärtämään asian erilaisia puolia.

Quote from: sakarit on 03.07.2013, 20:27:30Tässä tietenkin tulee huomioida miten lainsäädäntö suhtautuu, jos rikoksella paljastaa rikoksen (huom oletetun). Epäilemättä Snowdenilla ei ollut muuta mahdollisuutta paljastaa mahdollinen rikos, kuin tehdä rikos (mahdollinen) itse.

Kyllähän Snowdenin on ENSIN täytynyt tehdä rikos, että on varmasti tiennyt että on tehty mahdollinen rikos.

Ja vaatiko mahdollisen rikoksen paljastaminen kaikkien mahdollisten asiakirjojen vuotamisen ja paljastamisen? Ei tietenkään.

Ja muistutan, että asia olisi hiukan eri, jos Snowden ei olisi ollut työsuhteessa siellä missä oli ja olisi vaikkapa NYT:n toimittaja. Toki NYT:n toimittajankin tai jonkun muun olisi täytynyt tehdä rikos.

On se vaan joillekin vaikeaa myöntää, että sankarinsa on kuitenkin tehnyt rikoksen... korjaan rikoksia! ;)

Quote from: normi on 03.07.2013, 18:37:03
Vedä henekä välillä...

Huoh.

Kysyin sinulta jäsen normi mitä mieltä olet Nokian valvonnan työntekijöidensä sähköpostiliikenteestä, josta jäivät kiinni? Oliko sinusta ikävä asia, että Nokian laiton toiminta paljastui? Sinähän käytit esimerkkinä Nokian salaisten tietojen paljastajien olevan mielestäsi rikollisia. Myönnä rehellisesti katuvasi sanojasi, kun muistutin kyseisestä Nokian sähköpostiurkinta tapauksesta. Aikuinen uskaltaa myöntää olleensa väärässä, kun on ollut väärässä; ole aikuinen.

Tuskin sitä kukaan kieltää, ettei Snowden olisi rikkonut tekemäänsä työsopimusta. Varmasti sellaisessa kielletään kertomasta mitään koko työpaikasta. Eivät NDAt - non-disclosure agreementit - Suomessa mikään tuntematon käsite ole. Ja jos hän rikkoo tekemäänsä sopimusta, on hän sopimusrikkoja. Amerikkalaisen oikeuskäytännön mukaan kuitenkaan kukaan ei ole syyllinen ennenkuin hän on saanut tuomion. Tässä tuskin on kenelläkään epäselvyyttä. Terroristiksi syyttelevillä tietenkin on, mutta se johtuu heidän omasta rajoittuneisuudestaan.

Suomen lakia hän taas ei ole ikinä rikkonut - hänhän paljasti NSA:n salakuuntelun, joka koski myös Suomea, ja joka on Suomen lain mukaan rikollista. Hän paljasti rikollisen - ja minkälaisen rikollisen. Järjestön, joka tarkkaili kaikkea jopa hallintoa ja sotilasasioita eli toiminnallaan heikensi Suomen puolustuskykyä. Suomessa NSA on siten vihollisvakoilijajärjestö; desanttiorganisaatio. Onneksi se paljastui. Vain neuvostopatriootit voivat iloita vihollismaiden vakoiluorganisaation paljastumisesta. Minulle isänmaa on edelleen Suomi; kaikille se ei tunnu olevan.

Ja uusimmasta käänteestä. CIA:n vankilennoista euroopan ilmatilassa ei saa puhua; niistä ei saa kysellä; ja virallisesti niitä ei ole olemassakaan. Bolivian presidentin lento sitävastoin voidaan pakottaa laskeutumaan ihan vain tarkastaakseen, ettei kyydissä ole ei toivottuja henkilöitä. Se on muuten kansainvälisten sopimusten diplomaattisesta koskemattomuudesta vastaista. Mutta kuka näistä kansainvälisistä sopimuksista enää välittää. Venäjä ja Kiina ja muut "pahat maat". Antoivat tuoda diplomaattiauton takaluukussa kaapatun Antonin Suomeen (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009110910555255_uu.shtml). Diplomaattinen koskemattomuus tuntuu olevan amerikalle suurin pahuus. He ovat jääneet niin monesta vakoilusta viime vuosina. Hillaryn YK:n päämajan tarkkailukohu ja Europarlamentin vakoilu eivät ole enää yksittäistapauksia.

Antaa NSAn ja Eurostoliiton puuhailla. Sopimuksilla voidaan heittää vesilintua - tai sitten "tulkita" niitä oman mielen mukaan.

Quote from: ruikonperä on 02.07.2013, 23:07:55
Mikä pisti silmään oli se että se ei hakenut ruotsista turvapaikkaa, taisi olla kaikki muut pohjoismaat listalla.

No ei varmaan ei, kun Snowdenia auttavan Wikileaksin nokkamies Assange lymyilee Equadorin lähetystössä juuri välttääkseen Ruotsiin joutumisen. Ovat tainneet vihjata Edwardille että sinnepäin ei kannata haikailla koska se matka on tuolloin vain välietappi matkalla U.S of A:hin.

Quote from: sivullinen. on 03.07.2013, 20:41:24

Quote from: normi on 03.07.2013, 18:37:03
Vedä henekä välillä...

Huoh.

Kysyin sinulta jäsen normi mitä mieltä olet Nokian valvonnan työntekijöidensä sähköpostiliikenteestä, josta jäivät kiinni? Oliko sinusta ikävä asia, että Nokian laiton toiminta paljastui? Sinähän käytit esimerkkinä Nokian salaisten tietojen paljastajien olevan mielestäsi rikollisia. Myönnä rehellisesti katuvasi sanojasi, kun muistutin kyseisestä Nokian sähköpostiurkinta tapauksesta. Aikuinen uskaltaa myöntää olleensa väärässä, kun on ollut väärässä; ole aikuinen.

Tuskin sitä kukaan kieltää, ettei Snowden olisi rikkonut tekemäänsä työsopimusta. Varmasti sellaisessa kielletään kertomasta mitään koko työpaikasta. Eivät NDAt - non-disclosure agreementit - Suomessa mikään tuntematon käsite ole. Ja jos hän rikkoo tekemäänsä sopimusta, on hän sopimusrikkoja. Amerikkalaisen oikeuskäytännön mukaan kuitenkaan kukaan ei ole syyllinen ennenkuin hän on saanut tuomion. Tässä tuskin on kenelläkään epäselvyyttä. Terroristiksi syyttelevillä tietenkin on, mutta se johtuu heidän omasta rajoittuneisuudestaan.

Suomen lakia hän taas ei ole ikinä rikkonut - hänhän paljasti NSA:n salakuuntelun, joka koski myös Suomea, ja joka on Suomen lain mukaan rikollista. Hän paljasti rikollisen - ja minkälaisen rikollisen. Järjestön, joka tarkkaili kaikkea jopa hallintoa ja sotilasasioita eli toiminnallaan heikensi Suomen puolustuskykyä. Suomessa NSA on siten vihollisvakoilijajärjestö; desanttiorganisaatio. Onneksi se paljastui. Vain neuvostopatriootit voivat iloita vihollismaiden vakoiluorganisaation paljastumisesta. Minulle isänmaa on edelleen Suomi; kaikille se ei tunnu olevan.

Ja uusimmasta käänteestä. CIA:n vankilennoista euroopan ilmatilassa ei saa puhua; niistä ei saa kysellä; ja virallisesti niitä ei ole olemassakaan. Bolivian presidentin lento sitävastoin voidaan pakottaa laskeutumaan ihan vain tarkastaakseen, ettei kyydissä ole ei toivottuja henkilöitä. Se on muuten kansainvälisten sopimusten diplomaattisesta koskemattomuudesta vastaista. Mutta kuka näistä kansainvälisistä sopimuksista enää välittää. Venäjä ja Kiina ja muut "pahat maat". Antoivat tuoda diplomaattiauton takaluukussa kaapatun Antonin Suomeen (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009110910555255_uu.shtml). Diplomaattinen koskemattomuus tuntuu olevan amerikalle suurin pahuus. He ovat jääneet niin monesta vakoilusta viime vuosina. Hillaryn YK:n päämajan tarkkailukohu ja Europarlamentin vakoilu eivät ole enää yksittäistapauksia.

Antaa NSAn ja Eurostoliiton puuhailla. Sopimuksilla voidaan heittää vesilintua - tai sitten "tulkita" niitä oman mielen mukaan.

Muista normi... rehellisesti...  ;D

on tää keskustelupalsta.

Ei ollut tarkoitus aiheuttaa iloa. Pyydän anteeksi.

Mutta kuunteleppa kuule tästä (http://www.youtube.com/watch?&v=o4dRklqfnTc) mitä Texasin suurin internetpersoona on asiasta mieltä. Saatat yllättyä; tulee lisää soosia rinnuksille. Anna mennä kaikesta huolimatta.

Quote from: normi on 03.07.2013, 20:36:35
Kyllähän Snowdenin on ENSIN täytynyt tehdä rikos, että on varmasti tiennyt että on tehty mahdollinen rikos.

Sinänsä, onko merkitystä tuolla 'kumpi teki ensin'-jutulla, mutta en ymmärrä lainkaan logiikkaa. Mikä rikos on täytynyt tehdä, jotta on tiennyt nettiseurannasta yms? Eikös nuo tiedot kuuluneet hänen työhönsä.

Jännä miten porukka on täällä valmis tuomitsemaan omatunnon kolkutuksen kokeneen kaverin. Koko asiassahan ei pitäisi edes keskustella siitä. Kuinka monea täällä vitutti se, että mediassa puhuttiin vielä kaksi vuotta sitten Jussi Halla-ahosta, kun olisi pitänyt puhua Halla-ahon esittämistä epäkohdista maahanmuuttopolitiikassa? "Ei minua -tyypit" kättä ylös, jos on kysyttävää.

Täällä ollaan hyvittämässä pahaa tekoa sillä, että tarkoitus on hyvä. Ehkä se sitä onkin, mutta kuka milloinkin sen hyvän määrittää? Mistä me tiedämme, vaikka suurimmalle osalle meistä se tarkoitettu hyvä aiheuttaisikin pahaa? Ketä siinä vaiheessa syytetään ja miksi?

Olisiko paljastus hyväksyttävämpi, jos paljastuisi vielä se, että internet-tulvasta etsittäisiin merkkejä tai henkilöitä, jotka hoksaisivat pienistä yksityiskohdista jotain USA:n etuja (muitenkin kuin terrorismilla pelottelulla) loukkaavaa tietoa. Esimerkiksi jotain talouteen, kultavarantoihin tai muihin resursseihin liittyvää, jonka tiedon hoksannut pitäisi vaientaa. Ensiksi se tehtäisiin lailla, toiseksi rahalla ja kolmanneksi sillä viimeisellä keinolla.

Kun lait eivät riitä vaientamiseen (kuten tässä tapauksessa nyt kävi), aika moni "järisyttävän tiedon" omaava kaveri olisi hyväksynyt taatun rauhallisen loppuelämän jollain bahaman saarella täysylläpidolla 24/7 ja rahaa saisi tilille aina kun vaivautuu soittamaan yhden puhelun. Jos tästäkin omatunnon testistä selviää, niin eihän enää ole kuin yksi vaihtoehto - ja sen kysymyksen eettinen pohtiminen on jo turhaa, koska jo kaksi edellä mainittua sotii jo ainakin minun etiikkaani vastaan.

Lait ovat tarkoitettu ihmisiä varten, eikä ihmisiä lakeja varten. Kaveri on punninnut tekoaan pitkään, joten pohtikaa peilaten omaan elämäänne tekoa edes hetken, että olisiko teistä ollut samaan? Enkä tarkoita automaattisesti arkaluontoisen materiaalin paljastamista ja maanpetturuuteen syylistymistä, vaan vaikkapa jonkun todella härskin vedätyksen paljastamista omalla työpaikallanne ja tietäen sen, että sen paljastaminen vie työpaikan, ystäväpiirin, elannon - u name it. Mutta kuitenkin tietäen, että sen vedätyksen paljastaminen olisi oikein suurimman osan mielestä.

Uskon ko. kaverin viettäneen aika monta unetonta yötä päätöstä tehdessään, enkä minä voi tuomita, oliko teko oikein vai väärin. Ja ainakin kaikkein vähiten omaan tuomiooni vaikuttaa se, mitä joku suurvallan lainsäädäntö, tai työsopimukseen vaitiolovelvollisuudeksi kirjailtu virke siitä sanoo.

Quote from: normi on 03.07.2013, 18:37:03
usa ja kaikki muutkin maat seulovat nettiä terroristiviitteitä etsien. Tämä "vakoilu" on estänyt terroritekoja.
Snowden ei ole terroristi (ehkä), mutta paljastuksensa on heikentänyt tätä tiedustelumahdollisuutta ja sen tehokkuutta > terrorismin toteuttaminen on siis jo helpottunut eli terroristien todennäköisyys jäädä kiinni tai että suunnitelmat paljastuisivat nettiliikenteensä vuoksi on heikentynyt.

Kyllä! Luotettava salainen agentti paljasti heidän tiedustelunsa paljastaneen, että pahoilla terroristeilla oli juuri tätä tilannetta silmällä pitäen salaisissa varastoissa koulutettuna tuhansia kirjekyyhkyjä, joilla seuraava isku saataisiin juonittua kasaan.

Uutisissa tasavallan presidentti Sauli Niinistö suomi kovin sanoin vihreiden Heidi Hautalaa, joka olisi antamassa whistleblower-statuksella Snowdenille Suomesta turvapaikkaa.

Ei pitäisi ministerin sanoa mielipidettään. Etenkin kun on ministeri.

-i-

Quote from: Lehtola on 04.07.2013, 00:08:41
Jännä miten porukka on täällä valmis tuomitsemaan omatunnon kolkutuksen kokeneen kaverin.

Eri yksilöiden omatunnot sanovat hyvinkin erilaisia asioita. Siksi on lakeja, jotta kaikki eivät toimisi vain sen oman navan mukaan.

Quote
Täällä ollaan hyvittämässä pahaa tekoa sillä, että tarkoitus on hyvä. Ehkä se sitä onkin, mutta kuka milloinkin sen hyvän määrittää? Mistä me tiedämme, vaikka suurimmalle osalle meistä se tarkoitettu hyvä aiheuttaisikin pahaa? Ketä siinä vaiheessa syytetään ja miksi?

Aivan: Snowdenin tarkoitus ehkä oli hyvä, mutta kuten itsekin tässä toteat: kuka sen hyvän määrittää? Snowden ilmeisesti halusi nostaa itsensä jonkin porukan "messiaaksi" ja sen oikean tien näyttäjäksi. Taitaa vain kaverille tulla loppujen lopuksi aika huono loppu.

Quote
Kaveri on punninnut tekoaan pitkään, joten pohtikaa peilaten omaan elämäänne tekoa edes hetken, että olisiko teistä ollut samaan?

Mietitäänpä hetki:

ENNEN: lehtitietojen mukaan kymppitonnin kuussa maksava työpaikka ja melkoisen hyvännäköinen tankotanssia harrastava naisystävä.

JÄLKEEN: koko loppuelämä erossa perheestä, ystävistä jne. Joko ulkomailla USA:n lain kouraa paetessa tai sitten elinkautista istumassa USA:n vankilassa. Melkoiset tulevaisuuden näkymät.

Juu ei ole vaikea päätös: en todellakaan olisi tehnyt samaa.

Quote
Uskon ko. kaverin viettäneen aika monta unetonta yötä päätöstä tehdessään, enkä minä voi tuomita, oliko teko oikein vai väärin. Ja ainakin kaikkein vähiten omaan tuomiooni vaikuttaa se, mitä joku suurvallan lainsäädäntö, tai työsopimukseen vaitiolovelvollisuudeksi kirjailtu virke siitä sanoo.

Jos Snowden oikeasti olisi halunnut joksikin muuksi kuin "vasemmisto- ja liberaalihörhöjen" idoliksi, olisi hän voinut valita jossain määrin lainmukaisenkin (ja omalle kotimaalleen huomattavasti vähemmän haitallisen) toimintatavan. Esim. vuotaa dokumentteja USA:n kongressin jäsenille tms. avainhenkilöille eikä paeta maasta ja antaa tietoja ties kenen käsiin.

Mikä muuten tässä jutussa hiertää? Se, että USA vakoilee? Oliko tämä uutinen? Ainakin USA:n sisäpolitiikan kannalta Snowdenin paljastusten merkitys on lähinnä se, että ne taas kerran tuovat 9/11:n jälkeen USA:ssa säädetyt ns. "patriot act"-lait tutkailtaviksi. Patriot act kun antaa, jossain määrin, tiedostelupalveluille yms. valtuudet myös amerikkalaisten keskinäisen tiedonvälityksen tarkkailuun, ja tämän jupakan myötä tarkkailun rajoja ehkä tarkennetaan (mahdollisesti jopa niin, että massatarkkailu määritetään selvemmin lailliseksi). Ulkomaalaisten vakoiluhan on tainnut olla USA:n lakien mukaan laillista jo ennen partiot actiakin. USA on aika patrioottinen maa eikä amerikkalaisia niin vahvasti kiinnosta, mitä ulkomaalaisille tehdään kunhan toiminta on USA:n etujen mukaista.

Se, että maailman eri valtiot vakoilevat toisiaan, ei liennyt uutinen kenellekään. Business as usual.

Quote from: normi on 02.07.2013, 09:58:48
JOS Snowden olisi vaikkapa suomalainen ja esim. hakkeroimalla onnistunut paljastamaan tämän signaalitiedustelun asiakirjoja, niin olisi moninverroin parempi ihminen kuin snowden joka siis paljasti luottamuksellisia tietoja. Vähän sama kuin olisit Nokian työntekijä ja allekirjoittaisit salassapitopaperit jne. ja kaikki ja sitten paljastaisit varjellut salaisuudet.

Jos Nokia rikkoisi lakia, se olisi suorastaan velvollisuus. Eivät työnantajan kanssa tehdyt sopimukset voi mennä lain yli.

Tavallaan kannattaisin turvapaikan myöntämistä, mutta toisaalta pelkään, että Suomen hallitus pitäisi vieraan valtion hanurinnuolentaa arvokkaampana asiana kuin ihmisoikeuksia.

Quote from: elven archer on 02.07.2013, 18:20:18
Jännittävää tuo joidenkin sokea ja valikoiva usko lakipykäliin. Heitä ei näytä häiritsevän, että valtio ilman mandaattia kansalta kerää jokaisen henkilökohtaista tietoa, siis omaisuutta, perustuslain vastaisella tavalla, mutta heitä häiritsee, kun joku paljastaa kansalle, että he ovat joutuneet ennen näkemättömän vakoilun kohteeksi. Vakoilun, johon he eivät ole antaneet suostumustaan. Mainittujen tyyppien kannattaisi miettiä, että mikä se maa on, jota Snowden muka petti. Onko maa olennaisilta osin sen hallitus ja viranomaiset vai sen kansa?

Samaa mieltä. Tosin lakipykälien mukaan todennäköisesti USA:n valtiojohtokin rikkoi lakia (Patriot Act ei oikeuta niin laajaan tietojen keräämiseen kuin mitä nyt on tapahtunut). Ensisijassa vankilaan siis joutaisivat Bush ja Obama, jotka ovat koko touhun siunanneet. Se, joutaisiko sinne myös Snowden, on toinen kysymys, johon on aika vaikea antaa vastusta. Toisaalta hän on rikkonut selvästi lakia. Toisaalta se lain rikkominen oli välttämätöntä siihen, että hän pystyi paljastamaan vielä suuremman lainrikkomisen.

Quote from: normi on 03.07.2013, 18:37:03
usa ja kaikki muutkin maat seulovat nettiä terroristiviitteitä etsien. Tämä "vakoilu" on estänyt terroritekoja.

Onko? Onko meillä mitään todisteita siitä, että netin seulonta olisi estänyt yhtään terroristitekoa? Vai riittääkö tähän se, että USA:n hallitus vain sanoo, että "kyllä on estänyt, uskokaa meitä, vaikka me emme mitään todisteita näytä, vaan pidämme ne salassa"?

Ja nyt siis puhutaan siitä massiivisesta NSA:n sattumanvaraisesta seulonnasta. Joidenkin oikeasti epäilyn alla olevien tietoliikenteen seuraaminen on eri juttu ja on voinutkin jotain iskuja estää, mutta kellään ei sellaista vastaan olekaan yhtään sen enempää kuin sitäkään vastaan, että poliisi on saanut jo iät ajat kuunnella rikoksesta epäiltyjen puheluita.

Quote
Snowden ei ole terroristi (ehkä), mutta paljastuksensa on heikentänyt tätä tiedustelumahdollisuutta ja sen tehokkuutta > terrorismin toteuttaminen on siis jo helpottunut eli terroristien todennäköisyys jäädä kiinni tai että suunnitelmat paljastuisivat nettiliikenteensä vuoksi on heikentynyt.

Miten se on heikentänyt? Onko oikeasti terroritekojen suunnittelusta epäiltyjen tietoliikenteen seurannan kieltämistä joku jossain vaiheessa ehdottanut?

Hämmästykää ja pöyristykää ja yllättykää  :P:

QuoteLe Monde: Myös Ranska harjoittanut tietourkintaa

Ranskan tiedustelupalvelu DGSE on kerännyt tietoja kansalaistensa puhelin- ja viestiliikenteestä, paljastaa ranskalaislehti Le Monde.

Tietoja on kerätty samaan tapaan kuin Yhdysvalloissa turvallisuusvirasto NSA:n on kerrottu hankkineen.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/07/1777217/le-monde-myos-ranska-harjoittanut-tietourkintaa (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/07/1777217/le-monde-myos-ranska-harjoittanut-tietourkintaa)

Yllättäen mitään suurta kohua ei vihersuvisvasuritoimittajat ole ainakaan vielä tästä nostaneet, kun syyllinen ei olekaan islamin javasemmiston arkkivihollinen USA. ;)

Ilmeisesti kiihottuminen ja raivoaminen riippuu siitä kuka kurkkii...  ;D

Quote from: normi on 04.07.2013, 19:42:05
Yllättäen mitään suurta kohua ei vihersuvisvasuritoimittajat ole ainakaan vielä tästä nostaneet, kun syyllinen ei olekaan islamin javasemmiston arkkivihollinen USA. ;)

Ilmeisesti kiihottuminen ja raivoaminen riippuu siitä kuka kurkkii...  ;D

Onpa olkiukko kahdestakin syystä. Ensinnäkin uutinen tuli vasta nyt. Toisekseen tuossa ei ole vakoiltu muiden maiden kansalaisia, joka tietysti vaikuttaa reaktioon oma lehmä ojassa -periaatteen mukaisesti. Mutta paheksun silti.

Quote from: elven archer on 04.07.2013, 19:44:22

Quote from: normi on 04.07.2013, 19:42:05
Yllättäen mitään suurta kohua ei vihersuvisvasuritoimittajat ole ainakaan vielä tästä nostaneet, kun syyllinen ei olekaan islamin javasemmiston arkkivihollinen USA. ;)

Ilmeisesti kiihottuminen ja raivoaminen riippuu siitä kuka kurkkii...  ;D

Onpa olkiukko kahdestakin syystä. Ensinnäkin uutinen tuli vasta nyt. Toisekseen tuossa ei ole vakoiltu muiden maiden kansalaisia, joka tietysti vaikuttaa reaktioon oma lehmä ojassa -periaatteen mukaisesti. Mutta paheksun silti.

Ja uskot sukkana ettei Ranska ole vakoillut muita kuin ranskan passin omaavia? :) Get real!

SAnoin jo aiemmin tässä ketjussa, että vakoilua/tiedustelua/netin seulontaa harrastavat ihan kaikki maat. Siksi esimerkiksi oikeasti suhteet eivät USA:han horju mihinkään, koskakyllä tämä on kutakuinkin tiedetty. PAKKOHAN poliitikkojen on vähän suutahtaa USA:lle koska muuten kansalaiset ihmettelisivät liikaa, että WTF?

Quote from: sr on 04.07.2013, 14:25:05

Quote from: elven archer on 02.07.2013, 18:20:18
Jännittävää tuo joidenkin sokea ja valikoiva usko lakipykäliin. Heitä ei näytä häiritsevän, että valtio ilman mandaattia kansalta kerää jokaisen henkilökohtaista tietoa, siis omaisuutta, perustuslain vastaisella tavalla, mutta heitä häiritsee, kun joku paljastaa kansalle, että he ovat joutuneet ennen näkemättömän vakoilun kohteeksi. Vakoilun, johon he eivät ole antaneet suostumustaan. Mainittujen tyyppien kannattaisi miettiä, että mikä se maa on, jota Snowden muka petti. Onko maa olennaisilta osin sen hallitus ja viranomaiset vai sen kansa?

Samaa mieltä. Tosin lakipykälien mukaan todennäköisesti USA:n valtiojohtokin rikkoi lakia (Patriot Act ei oikeuta niin laajaan tietojen keräämiseen kuin mitä nyt on tapahtunut). Ensisijassa vankilaan siis joutaisivat Bush ja Obama, jotka ovat koko touhun siunanneet. Se, joutaisiko sinne myös Snowden, on toinen kysymys, johon on aika vaikea antaa vastusta. Toisaalta hän on rikkonut selvästi lakia. Toisaalta se lain rikkominen oli välttämätöntä siihen, että hän pystyi paljastamaan vielä suuremman lainrikkomisen.

Lakien rikkomisesta seuraa rangaistus. USA:ssa on paljon hyviä lakeja, mm. whistleblower-säännöstö, ja näiden lakien pitäisi suojata Snowdenia, jos hän on paljastanut rikoksia. Patriot Act on orwellilainen säännöstö, mutta ymmärrettävä, koska USA on de facto sotatilassa islamisteja vastaan. USA on hoitanut hommansa sikäli hyvin, että sota käydään pääosin USA:n maaperän ulkopuolella.

Quote from: normi on 04.07.2013, 19:49:38
Ja uskot sukkana ettei Ranska ole vakoillut muita kuin ranskan passin omaavia? :) Get real!

Kysyt ja vastaat itse. Ei varmaan pitäisi tulla ainakaan erimielisyyksiä tuollaisessa dialogissa, jota joku voisi monologiksikin epäillä.

Tuon uutisen perusteella se ei kosketa läheskään samassa mittakaavassa ulkomaiden asukkaita, koska ihmiset harvemmin käyttävät ranskalaisia nettipalveluja kuin amerikkalaisten yritysten vastaavia.

Quote
SAnoin jo aiemmin tässä ketjussa, että vakoilua/tiedustelua/netin seulontaa harrastavat ihan kaikki maat.

Luettelit aikamoisen kattavan listan, joten varmaan kaikki maat jotain noista harjoittavat. Kaikki maat eivät kuitenkin harjoita nettiliikenteen laajamittaista seurantaa.

Quote from: elven archer on 04.07.2013, 20:01:23

Quote from: normi on 04.07.2013, 19:49:38
Ja uskot sukkana ettei Ranska ole vakoillut muita kuin ranskan passin omaavia? :) Get real!

Kysyt ja vastaat itse. Ei varmaan pitäisi tulla ainakaan erimielisyyksiä tuollaisessa dialogissa, jota joku voisi monologiksikin epäillä.

Tuon uutisen perusteella se ei kosketa läheskään samassa mittakaavassa ulkomaiden asukkaita, koska ihmiset harvemmin käyttävät ranskalaisia nettipalveluja kuin amerikkalaisten yritysten vastaavia.

Quote
SAnoin jo aiemmin tässä ketjussa, että vakoilua/tiedustelua/netin seulontaa harrastavat ihan kaikki maat.

Luettelit aikamoisen kattavan listan, joten varmaan kaikki maat jotain noista harjoittavat. Kaikki maat eivät kuitenkin harjoita nettiliikenteen laajamittaista seurantaa.

Että kun varastaa satasen, niin se on vähemmän tuomittavaa kuin että varastaa 2 sataa? Okei...

Juu olen aiemminkin sanonut etten varsinaisesti keskustele, vaan kerron omia kantojani, joten oikeastaan vastauksillanne ei ole juuri väliä. Että tuossa olit hiukan oikeassa...  :)

Quote from: Oami on 04.07.2013, 09:13:54
Tavallaan kannattaisin turvapaikan myöntämistä, mutta toisaalta pelkään, että Suomen hallitus pitäisi vieraan valtion hanurinnuolentaa arvokkaampana asiana kuin ihmisoikeuksia.

Hmm? Miten tarkkaan ottaen esim. sähköpostien tarkkailu liittyy ihmisoikeuksiin?

Quote from: Sivustakatsoja on 04.07.2013, 21:11:43

Quote from: Oami on 04.07.2013, 09:13:54
Tavallaan kannattaisin turvapaikan myöntämistä, mutta toisaalta pelkään, että Suomen hallitus pitäisi vieraan valtion hanurinnuolentaa arvokkaampana asiana kuin ihmisoikeuksia.

Hmm? Miten tarkkaan ottaen esim. sähköpostien tarkkailu liittyy ihmisoikeuksiin?

Samalla lailla kun sinun puheen/puheluiden seuranta ilman hyvää syytä, jos et tiedä niin nykyään paljon kanssakäymisestä suoritetaan noiden ulkopuolella internetissä oli se sitten sähköposti tai mikä vaan.

^^ Kohdasta sananvapaus - freedom of speech.

http://www.un.org/en/documents/udhr/

Quote from: normi on 04.07.2013, 20:08:52
Että kun varastaa satasen, niin se on vähemmän tuomittavaa kuin että varastaa 2 sataa? Okei...

Kuka nyt niin sanoi? Ei kukaan, joten jälleen syyllistyit olkiukkoon. Puhe oli syntyneestä kohusta ja yksi osa sitä on tietenkin asian vaikutus. Jos haluat verrata varastamiseen, niin voit verrata asiaa siihen, että varastaa yhdeltä vs. varastaa sadalta. Jälkimmäistä tulee isompi kalabaliikki. Syntyneen kohun laajuus ei ole sama asia kuin asian tuomittavuus. Minä puhuin edellisestä.

Quote
Juu olen aiemminkin sanonut etten varsinaisesti keskustele, vaan kerron omia kantojani, joten oikeastaan vastauksillanne ei ole juuri väliä. Että tuossa olit hiukan oikeassa...  :)

Joo, huomaan.

Quote from: Sivustakatsoja on 04.07.2013, 21:11:43

Quote from: Oami on 04.07.2013, 09:13:54
Tavallaan kannattaisin turvapaikan myöntämistä, mutta toisaalta pelkään, että Suomen hallitus pitäisi vieraan valtion hanurinnuolentaa arvokkaampana asiana kuin ihmisoikeuksia.

Hmm? Miten tarkkaan ottaen esim. sähköpostien tarkkailu liittyy ihmisoikeuksiin?

Viestintäsalaisuus kuuluu sananvapauteen ja sananvapaus on ihmisoikeus.

jos ette tykkää siitä että teitä vakoillaan käykää ihmeessä tuolla https://optin.stopwatching.us/ allekirjoittamassa.

On se nyt hei kumma jos joku hyväksyy sen että kaikki yksityiset viestit saa kuka tahansa purkaa. Jos näin menetellään elämä menee ensin helpoksi, ja sen jälkeen vaikeaksi. Nimittäin, lopulta viestit, ainakin terroriviestit  kuitenkin kulkevat salaisesti, mutta meillä on helvetinmoinen koneisto jahtaamassa niitä, ja samalla meidän kaikkien yksityisyyttä. Haluatteko että naapurin kaveri on työssään sellaisessa asemassa että hän voi penkoa kaiken sinun viestinnän? Ja kun sinä tiedät, että kuka tahansa (naapurin kaveri) voi penkoa viestejäsi, lähetätkö viestejä, ja miten?


Jokunen pommi-isku on pieni hinta tämän rinnalla, sanon minä. Pommi-iskuissa olisi sekin hyvä puoli, että opittaisiin tietämään, mistä kannattaa ottaa ihmisiä ja mistä ei. Tämä valvonta antaa ikäänkuin illuusion siitä että tilanne on hallinnassa kun muutama pöhkö jää kiinni. Kuitenkin, Bostonin pommi-isku tapahtui vaikka kuinka valvottiin. Parempi vaihtoehto olisi että aatteen kannattajia ei olisi ollenkaan.  Mutta tämä näennäiskontrolli estää oikeiden johtopäätösten tekemistä.


Ajatelkaapa, että ennen islamin saapumista meillä oli yksityinen tapa viestiä toisille, oikein lailla suojattu.

Minua ihmetyttää se, miten jotkut väittävät että Snowden on auttanut terroristeja. Siis miten Snowden on auttanut terroristeja? Onko kellään mitään todisteita siitä, että Snowden olisi ottanut mukaansa jotain USA:lle erittäin kriittisiä papereita, jotka auttaisivat terroristeja tekemään terrori-iskuja? Nythän käsittääkseni Snowden on ainoastaan antanut meille todisteita siitä, että NSA todellakin vakoilee kaikkea. Täytyy olla aivan saatanan tyhmiä terroristeja, jos tähän mennessä ovat netissä kirjoitelleet ilman kryptausta, ja nyt vasta siirtyvät kryptauksen pariin.

Quote from: ateisti on 05.07.2013, 01:20:23
Minua ihmetyttää se, miten jotkut väittävät että Snowden on auttanut terroristeja. Siis miten Snowden on auttanut terroristeja? Onko kellään mitään todisteita siitä, että Snowden olisi ottanut mukaansa jotain USA:lle erittäin kriittisiä papereita, jotka auttaisivat terroristeja tekemään terrori-iskuja? Nythän käsittääkseni Snowden on ainoastaan antanut meille todisteita siitä, että NSA todellakin vakoilee kaikkea. Täytyy olla aivan saatanan tyhmiä terroristeja, jos tähän mennessä ovat netissä kirjoitelleet ilman kryptausta, ja nyt vasta siirtyvät kryptauksen pariin.

Valtaosa terroristeista on saatanan tyhmiä terroristeja, ja siksi he ovatkin jääneet kiinni. Saatanan tyhmä terroristi pystyy tappamaan aivan yhtä paljon ihmisiä kuin terroristinero. On vinksahtanutta hesarilogiikkaa vihjata, ettei näitä saatanan tyhmiä terroristeja kannattaisi jahdata, koska on olemassa fiksujakin terroristeja.

Me emme tiedä, kuinka paljon saatanan tyhmiä terroristeja on jäänyt haaviin NSA:n ansiosta. Jotain osviittaa voi antaa se, että kun kaikkien kaveri Obama aloitti presidentin hommat, ääni muuttui kellossa parissa kuukaudessa.

Quote from: Sivustakatsoja on 04.07.2013, 21:11:43

Quote from: Oami on 04.07.2013, 09:13:54
Tavallaan kannattaisin turvapaikan myöntämistä, mutta toisaalta pelkään, että Suomen hallitus pitäisi vieraan valtion hanurinnuolentaa arvokkaampana asiana kuin ihmisoikeuksia.

Hmm? Miten tarkkaan ottaen esim. sähköpostien tarkkailu liittyy ihmisoikeuksiin?

12. artikla YK:n yleismaailmallisesta ihmisoikeuksien julistuksesta:"Älköön mielivaltaisesti puututtako kenenkään yksityiselämään, perheeseen, kotiin tai kirjeenvaihtoon älköönkä loukattako kenenkään kunniaa ja mainetta. Jokaisella on oikeus lain suojaan sellaista puuttumista tai loukkausta vastaan."

Sähköposti rinnastuu hyvinkin kirjeenvaihtoon.

Huomaa ennen kaikkea tuo mielivaltaisesti. Tuo ei siis estä esim. rikoksesta epäiltyjen kirjeenvaihtoon puuttumista, mutta kylläkin sellaisen massatiedonkeräämisen ihmisistä, mihin NSA syyllistyi. Esimerkiksi sinun sähköpostivaihtoosi sillä ei ole mitään oikeutta (oletan nyt, ettet suunnittele terroristi-iskua USA:han, eikä USA:n viranomaisilla ole syytä epäillä sinun sellaista suunnittelevasi), vaan jos se on sitä seurannut, niin se menee tuon mielivaltaisen touhun piikkiin.

Quote from: Teaparty on 05.07.2013, 09:39:04
Valtaosa terroristeista on saatanan tyhmiä terroristeja, ja siksi he ovatkin jääneet kiinni. Saatanan tyhmä terroristi pystyy tappamaan aivan yhtä paljon ihmisiä kuin terroristinero. On vinksahtanutta hesarilogiikkaa vihjata, ettei näitä saatanan tyhmiä terroristeja kannattaisi jahdata, koska on olemassa fiksujakin terroristeja.

Kysyin tätä jo aiemmin. Onko meillä yhtään todistetta, että on oikeasti pystytty estämään yhtään iskua sillä, että on yleisesti seulottu viestiliikennettä ja sieltä on sitten saatu haaviin sellainen terrorismia suunnitteleva tyyppi, jota ei aiemmin seurattu jonkin muun asian perusteella? Jos ei, niin sitten tuollaiset väitteet ovat yhtä tyhjän kanssa. Jos on saatu kiikkiin sellaisia terroristeja, joita jo muutenkin seurattiin, niin tämäkään ei perustele sitä, että olisi syytä laajentaa viranomaisten salakuunteluoikeuksia yhtään mihinkään siitä, mihin heillä on jo nytkin oikeus. Rikoksesta epäiltyjen viestiliikenteen seuraamiseen heillä on ollut oikeus jo iät ja ajat.

Quote
Me emme tiedä, kuinka paljon saatanan tyhmiä terroristeja on jäänyt haaviin NSA:n ansiosta. Jotain osviittaa voi antaa se, että kun kaikkien kaveri Obama aloitti presidentin hommat, ääni muuttui kellossa parissa kuukaudessa.

Mistä tuo antaa mitään osviittaa?

Toiseksi, tarkoitatko tosiaan, että sen lisäksi, että ihmisiä on seurattu salassa, niin heitä on oikeudessa myös tuomittu salassa viestiliikenteen perusteella kerättyjen todisteiden pohjalta ilman, että kellään on kyseisestä touhusta mitään hajua? Nimittäin jos ihmisiä olisi tuomittu normaalissa avoimessa oikeudessa terrorismista käyttäen todisteina heidän viestiliikennettään, niin kyllä me tämän silloin tietäisimme. Jos taas systeemi toimii niin, että ihmisistä voidaan salassa kerätä tietoa ja heitä voidaan salassa tämän tiedon perusteella tuomita, niin sitten koko avoimmuuteen perustuva oikeusjärjestelmä on saatu kyseenalaiseksi ja tämä on vielä vakavampi tilanne kuin vain se, että ihmisten yksityisyyttä olisi loukattu.

Anteeksi jälleen kerran, että vastaan lukematta ketjua. Olen kuitenkin seurannut viikon Snowdenin tilannetta pääasiassa RT-kanavalta teeveestä (paitsi tänään).

Onkohan näin, ettei Snowden pääse poistumaan lentoaseman transithallista? Muutenhan hän voisi riskillä ottaa junan Moskovasta Suomeen ja rajalla sanoa sen taikasanan. Tässä kohtaa on kyse aivan aidosta pakolaisesta ja vieläpä länsimaisien arvojen mukaisesta sananvapauden puolustajasta. Sen, että hän rikkoo työhönsä liittyvää salassapitosopimustaan USA:n harjoittamasta kansalaisia koskevasta suojaamattomuudesta, ei pitäisi olla rikos missään muussa maassa. Ei ainakaan sivistyneessä. Suomessahan Snowden ei luultavasti mihinkään arkaan tietoon edes pääsisi käsiksi maineensa takia, joten siinä mielessä hän ei ole uhka Suomen Supolle yms.

Quote from: M on 02.07.2013, 08:08:20
Avaan keskustelun aiheesta
...

Saisiko tähän mukaan äänestyksen? Tulisi ainakin hommalaisten kanta selväksi.

Jos aikoo USA:lle "vittuilla" niin kannattaa olla muutama ydinpommi varastossa.

Parasta olisi että Snowden nyt pysyisi siellä Venäjällä vaan, johan ne länsimaat Boliviankin pressankin lentokoneen pysäytti tuosta noin vaan, turha näitten pikkumaitten on alkaa aukomaan päätä isommilleen.

QuoteLatin American leaders are meeting to discuss the "hijack" of Bolivian president Evo Morales' plane in Austria. Regional leaders presented a united front, defending Latin American sovereignty in the face of what they see as post-colonial imperialism.

The Union of South American Nations (UNASUR) will hold an emergency meeting to discuss the EU air blockade that forced the Bolivian President Evo Morales to land in Austria on Wednesday. France, Spain, Portugal and Italy all closed their airspace amid suspicions the NSA whistleblower Edward Snowden had stowed away on board the president's craft.

http://rt.com/news/latin-america-outrage-bolivia-plane-653/ (http://rt.com/news/latin-america-outrage-bolivia-plane-653/)

Varsin mielenkiintoista käytöstä noilta EU-mailta ottaen huomioon että USA vakoili niitäkin.

Quote from: matkamiehiii on 05.07.2013, 17:34:15
Jos aikoo USA:lle "vittuilla" niin kannattaa olla muutama ydinpommi varastossa.

Ei tarvitse. Pari konetta torneihin ja Yhdysvaltojen infastruktuuria vahingoitettiin pysyvästi.

Tässä YLE:n haastattelema Petteri Järvinen:

QuoteAsiantuntija: Snowden ei ole kertonut kiinnostavinta asiaa - suurin paljastus tulossa?

http://yle.fi/uutiset/asiantuntija_snowden_ei_ole_kertonut_kiinnostavinta_asiaa_-_suurin_paljastus_tulossa/6720863 (http://yle.fi/uutiset/asiantuntija_snowden_ei_ole_kertonut_kiinnostavinta_asiaa_-_suurin_paljastus_tulossa/6720863)

Kuulin sattumoisin radiosta tuon haastattelun ja tässä ei kerrota lainkaan sitä, että Järvinen ihmetteli kohua, koska mitään uutista tuossa Snowdenin "paljastuksissa" ei ainakaan vielä ole. On kuulemma USA:n lakiin perustuva ja yleinen periaate kaikissa maissa, että heidän kautta kulkevaa liikennettä voidaan seurata ja valvoa. (eli kaikki tekevät ihan samaa mitä NSA) Kuulemma siis kaikki tähän astiset paljastukset ovat olleet jo tiedossa (paitsi ehkä yleisölle ja toimittajille sanoi Järvinen).

Mikäli Järvinen on oikeassa ja perillä asiasta, niin mitään rikosta ei ole paljastettu ja ainoa rikollinen on siis Snowden.

Kommentoikaapa Snowden-fanit tätä.

Quote from: sr on 05.07.2013, 16:01:22

Quote from: Teaparty on 05.07.2013, 09:39:04
Valtaosa terroristeista on saatanan tyhmiä terroristeja, ja siksi he ovatkin jääneet kiinni. Saatanan tyhmä terroristi pystyy tappamaan aivan yhtä paljon ihmisiä kuin terroristinero. On vinksahtanutta hesarilogiikkaa vihjata, ettei näitä saatanan tyhmiä terroristeja kannattaisi jahdata, koska on olemassa fiksujakin terroristeja.

Kysyin tätä jo aiemmin. Onko meillä yhtään todistetta, että on oikeasti pystytty estämään yhtään iskua sillä, että on yleisesti seulottu viestiliikennettä ja sieltä on sitten saatu haaviin sellainen terrorismia suunnitteleva tyyppi, jota ei aiemmin seurattu jonkin muun asian perusteella? Jos ei, niin sitten tuollaiset väitteet ovat yhtä tyhjän kanssa. Jos on saatu kiikkiin sellaisia terroristeja, joita jo muutenkin seurattiin, niin tämäkään ei perustele sitä, että olisi syytä laajentaa viranomaisten salakuunteluoikeuksia yhtään mihinkään siitä, mihin heillä on jo nytkin oikeus. Rikoksesta epäiltyjen viestiliikenteen seuraamiseen heillä on ollut oikeus jo iät ja ajat.

Quote
Me emme tiedä, kuinka paljon saatanan tyhmiä terroristeja on jäänyt haaviin NSA:n ansiosta. Jotain osviittaa voi antaa se, että kun kaikkien kaveri Obama aloitti presidentin hommat, ääni muuttui kellossa parissa kuukaudessa.

Mistä tuo antaa mitään osviittaa?

Toiseksi, tarkoitatko tosiaan, että sen lisäksi, että ihmisiä on seurattu salassa, niin heitä on oikeudessa myös tuomittu salassa viestiliikenteen perusteella kerättyjen todisteiden pohjalta ilman, että kellään on kyseisestä touhusta mitään hajua? Nimittäin jos ihmisiä olisi tuomittu normaalissa avoimessa oikeudessa terrorismista käyttäen todisteina heidän viestiliikennettään, niin kyllä me tämän silloin tietäisimme. Jos taas systeemi toimii niin, että ihmisistä voidaan salassa kerätä tietoa ja heitä voidaan salassa tämän tiedon perusteella tuomita, niin sitten koko avoimmuuteen perustuva oikeusjärjestelmä on saatu kyseenalaiseksi ja tämä on vielä vakavampi tilanne kuin vain se, että ihmisten yksityisyyttä olisi loukattu.

En viitsi vastata suuhuni tungettuihin väitteisiin, mutta otetaan nuo peruskysymykset pois alta:

1) Onko terroristeja saatu kiinni?
- Kyllä näitä soluja on paljastettu tasaiseen tahtiin.

2) Onko kuuntelusta ollut apua?
- Varmasti on auttanut pääsemään jäljille sekä ymmärtämään terrorismin kansainvälistä verkostoa koulutusleireineen ja rahoituskanavineen.

3) Onko käytetty oikeudessa todisteena? - Ei tietoa. Sillä ei ole merkitystä. Ensin terroristi pitää löytää, sitten etsiä todisteet ja lopuksi käydä tapaus lävitse oikeudessa. Signaalitiedustelu auttaa löytämisessä.

Käsittääkseni NSA:n signaalitiedustelu toimii siten, että kaikki viestiliikenne skannataan tietokoneella. Kun algoritmi löytää kiinnostavia viestejä, ne avaa elävä ihminen, joka päättelee onko kyseessä tutkinnallisesti kiinnostava asia, ja vie asian eteenpäin. Kirjesalaisuuteen kajotaan vasta kun viestin avaa ihminen ja lukee sisällön. Tavara- ja kirjeliikenteessä käytetään koiria nuuskimassa lähetyksiä mahdollisten räjähteiden tai huumausaineiden toteamiseksi. Siinäkään ei rikota kirjesalaisuutta.

On selvää että Patriot Act rajoittaa yksilönvapauksia, siksi se on säädetty. Ja toki ajatus tuhansista ihmisistä nuuskimassa 'tavallisten' ihmisten asioita näinkin kattavasti, on paha juttu. Ja voipi olla, että kyseessä on rikos, mutta sen asian ratkaisee oikeus.

Koko Suomen kansainvälinen tietoliikenne muuten luetaan Ruotsissa yllä kuvatulla tavalla, ja asia on ollut julkisuudessa esillä moneen otteeseen. Ja mikä saa kuvittelemaan ettei Euroopan jokainen maa tekisi samaa? Missä huuto, pöyristyminen ja ihmisoikeusäbäläwäbälä on ollut tähän asti?

Luin ketjun. Huoh.

Noh, ainakaan Venäjä ei ole lähettämässä Snowdenia Jenkkilään, koska siellä on käytössä kuolemanrangaistus. Kuinka pitkään Snowden sitten viettää transitalueella, jää nähtäväksi. Olen varmaankin naiivi, mutta haluaisin, että tässä maailmassa olisi maita, jotka aidosti välittävät kansalaisten etua ajavien ihmisten hengestä rahan vallan kustannuksellakin. Suomi ei taida enää olla sellainen, kiitos Kataisen ja kumppaneiden.

Quote from: Asta Tuominen on 05.07.2013, 19:09:49
Olen varmaankin naiivi, mutta haluaisin, että tässä maailmassa olisi maita, jotka aidosti välittävät kansalaisten etua ajavien ihmisten hengestä rahan vallan kustannuksellakin.

Eikös terrori-iskujen ehkäisy ole kansalaisten etu myös? Moni kansalainen säilyttää henkensä... Ei Snowdenia mikään teloitus amerikassa uhkaa, pitkä vankeus toki.
Suomessahan ei muuten mikään taho valvo noudattaako oma signaalitiedustelumme lakia vai ei. Eli toimii ihan vapain käsin. Ja he valvovat ensisijaisesti MEITÄ.

^ Vapaiden suomalaisten valvonta ilman erittäin pätevää syytä epäillä ihmisiä rikollisuudesta on rikollista.

Suomen Kuvalehti kirjoittaa pääkirjoituksessaan 5.7.2013:

Yhdysvallat rikkoi ystävyyden.
---
Snowden on todennut, että keskustelun käynnistäminen oli hänen vuotonsa tarkoitus: "Julkisuuden pitää ratkaista, ovatko tällaiset ohjelmat ja strategiat vääriä vai oikeita." Yhdysvaltain presidentti Barack Obama voi nyt osoittaa, ovatko hänen julistamansa korkeat arvot myös käytännössä toimivia.
---
(kursivointi minun)

SK on siis sitä mieltä, että Barack Obama voi vieläkin osoittaa julistuksiensa vakavasti otettavuuden.  En tiedä miten BHO tulee reagoimaan, mutta minun mielestäni hän on, 4,5 vuotta hallittuaan ja nyt rysän päältä kiinni jäätyään jo osoittanut, ovatko hänen julistamansa korkeat arvot myös käytännössä toimivia.  Kuka tahansa muu olisi jo vedetty kölin alta, mutta Pyhä Obama on koskematon.

Toinen asia luonnollisesti on, että SK ja muut "laatulehdet" esittävät tyhmää korkealta koturniltaan ja/tai luulevat lukijoitaankin todellista tyhmemmiksi.  Totta kai he tietävät supervallan, ja pienempienkin valtojen, toiminnan raadollisuuden; totta kai vakoillaan, urkitaan, tiedustellaan, kytätään, harhautetaan, petetään ja kieroillaan kaikin tavoin joihin resurssit myöden antavat.

Kun tiedot muidenkin maiden tekemästä vastaavasta urkinnasta ja netin seulonnasta ovat tulleet julki (typerille ja tietämättömille toimittajillekin) ja myös tiedot, että seulonta on pitälti lakien mukaista on johtanut jo nyt kohun laantumiseen. Nyt ei enää puhuta pääosin siitä urkinnasta, vaan siitä saako Snowden turvapaikan vai ei.  ;) Vakoilujutusta tämä on jo pääosin muuttunut sosiaaliseksi pornoksi Snowdenin henkilökohtaisesta draamasta.

Tämän pitäisi kertoa jo jotakin.

Muuten, kukaan ei enää taida juuri muistaa, että mitä kaikkea se wikileaks ja Assange paljasti? Matskuahan oli tolkuttomasti. Käytänössä wikileaks ei ole vaikuttanut juuri mihinkään. Sama tulee olemaan tässä. Kohu menee ohi. kenties luvataan olla vakoilematta jne. käytännössä urkinta todennäköisesti vain muuttuu salaisemmaksi ja asioiden kanssa tekemisissä olevat syynätään paremmin ja pääsyä tietoihin rajataan. NSA ja CIA ja Kiina ja Venäjän ja Britannian ja Ranskan ja Ruotsin ja Suomen tiedustelut urkkivat jatkossakin — SEHÄN KUULUU NIIDEN TEHTÄVIIN!

Tässä yksi aiheeseen liittyvä uutinen:

QuotePentagon: Kiinan vakoiluohjelma urkkii tietoja USA:n puolustuksesta
6.5.2013 22:48  5 
AFP–REUTERS
REUTERS

Pentagonin päämaja Washingtonissa.
Kiinan valtio rahoittaa verkkovakoiluohjelmaa, jonka pyrkimyksenä on urkkia tietoja Yhdysvaltojen puolustusjärjestelmistä, kertoo Yhdysvaltain puolustusministeriö Pentagon.

Ministeriön maanantaina Yhdysvaltain kongressille antamassa raportissa arvioidaan Kiinan hallinnon tukevan verkkovakoilua, jonka tarkoituksen on kehittää maan armeijan käytössä olevaa tekniikkaa.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1367811469860 (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1367811469860)

Luulitteko kenties ettei Kiina urki? Kiina on kulttuuriltaan erilainen joten on epätodennäköisempää, että sieltä ilmaantuisi Kiinan Snowden. Hänen puuttumisensa ei tietenkään tarkoita sitä etteikö kiina urkkisi kaikkea mahdollista mistä se mahdollisesti voisi hyötyä ;)

John Pilger: Forcing down the Bolivian president's plane was an act of piracy (http://johnpilger.com/articles/forcing-down-the-bolivian-president-s-plane-was-an-act-of-piracy)

Quote
Imagine the aircraft of the President of France being forced down in Latin America on "suspicion" that it was carrying a political refugee to safety - and not just any refugee but someone who has provided the people of the world with proof of criminal activity on an epic scale.

Imagine the response from Paris, let alone the "international community", as the governments of the West call themselves. To a chorus of baying indignation from Whitehall to Washington, Brussels to Madrid, heroic special forces would be dispatched to rescue their leader and, as sport, smash up the source of such flagrant international gangsterism.

Quote from: normi on 06.07.2013, 11:16:14

Luulitteko kenties ettei Kiina urki? Kiina on kulttuuriltaan erilainen joten on epätodennäköisempää, että sieltä ilmaantuisi Kiinan Snowden. Hänen puuttumisensa ei tietenkään tarkoita sitä etteikö kiina urkkisi kaikkea mahdollista mistä se mahdollisesti voisi hyötyä ;)

Kiina ja varsinkin Venäjä ovat jos ei vihollisia niin ei paljon muutakaan. Kun puhutaan ihmisoikeuksista tai urkinnasta niin kaikki tietävät että nämä ihmisoikeuksien banaanivaltiot käyttävät kaikkia mahdollisia keinoja eikä sille mitään voi.

Jenkkilä taas toitottaa kuinka se on maailman ykkös demokratia mikä kunnioittaa sananvapaudesta lähtien kaikkia kivanami juttuja.
Kun jälleen kerran paljastui että Jenkit vakoilevat jopa liitolaisiaan niin samalla paljastui kuinka alhaisia kaksinaismoralisti-paskasontiaisia he oikeasti ovat. Kun ystävät ovat tällaisia niin kuka tarvitsee vihollisia.

Quote from: jostpuur on 06.07.2013, 11:34:42
John Pilger: Forcing down the Bolivian president's plane was an act of piracy (http://johnpilger.com/articles/forcing-down-the-bolivian-president-s-plane-was-an-act-of-piracy)

Quote
Imagine the aircraft of the President of France being forced down in Latin America on "suspicion" that it was carrying a political refugee to safety - and not just any refugee but someone who has provided the people of the world with proof of criminal activity on an epic scale.

Imagine the response from Paris, let alone the "international community", as the governments of the West call themselves. To a chorus of baying indignation from Whitehall to Washington, Brussels to Madrid, heroic special forces would be dispatched to rescue their leader and, as sport, smash up the source of such flagrant international gangsterism.

Miksi Suomi(kin) sulki ilmatilan 2.-3.7. Bolivian presidentin koneelta?
http://www.savonsanomat.fi/lukijoilta/keskustelupalsta/posts/list/8995.htm (http://www.savonsanomat.fi/lukijoilta/keskustelupalsta/posts/list/8995.htm)

Quote
Espanjan kuningaskunnan ulkoministeri Jose Manual Garsia-Margallo kertoi juuri 5.7. tv-haastattelussaan Madridissa Yhdysvaltojen viranomaisten antaneen Espanjan sotilasviranomaisille valheellisen tiedon, jonka mukaan FBI:n etsintäkuuluttama CIA:n entinen työtekijä, Mr. Snowden, olisi ollut Bolivian presidenttiä kuljettavassa lentokoneessa 2.-3.7.2013:

"They told us he was inside [the plane]."

Minkälaisella dokumentaatiolla ja informaatiolla Yhdysvaltojen hallituksen virastojen edustajat valistivat Suomen sotilas- ja ilmailuvalvontaviranomaisia uskomaan valheensa kun Suomikin päätti sulkea ilmatilansa ja tankkausmahdollisuuden Bolivian presidentin Evo Morales'in lentokoneelta 2.-3.7.2013?

Yhdysvaltojen hallituksen virastojen Bolivian presidentin Evo Morales'in paluulentoon 2.-3.7.2013 kohdistamien (rikollisten) sotilasvirkatoimien taustallahan on ollut varsin erikoinen USA:n tiedustelupalvelun syöttämä väittämä, jonka mukaan Venäjän presidentti Vladimir Putinin salaisesta määräyksestä venäläiset viranomaiset olisivat sallineet Edward Snowdenin matkustaa pois Moskovan Sheremetjevon lentokentän kansainväliselltä transit-alueelta 45 kilometriä pohjoiseen olevalle Moskovan Vnukovan lentokentälle ja nousta Vnukovasta sitten ilman passia Bolivian valtion omistamaan, diplomaattisuojassa matkaavaan, lentokoneeseen.

Asuessani vuosina 1982-83 Moskovassa, kävin useasti molemmilla mainituilla lentokentillä. Vnukovan lentokenttä oli jo Neuvostoliiton aikaan diplomaattien ja valtionpäämiesten käyttämä kenttä.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Koko ketju on mielenkiintoista luettavaa, enimmäkseen tosin Martti Pelhon kontribuutiota. Tietääkö kukaan, miten EU:n alueella lennonvalvonta toimii, ja miten ylipäänsä tuollaiset lentokieltomääräykset käskytetään Euroopan ilmatilassa? Ja oliko tosiaan Suomenkin ilmatila suljettu Moralesin koneelta?

Vielä yksi viesti samasta ketjusta:

Quote
Itävallan Die Presse 6.7.:

Uutinen saksaksi:

"Sie landete gegen 23 Uhr. Kurz danach ging im Wiener Außenamt ein dringlicher Anruf ein. Am anderen Ende der Leitung: US-Botschafter William Eacho. Wie "Die Presse" erfuhr, behauptete er mit großer Bestimmtheit, dass Edward Snowden an Bord sei, der von den USA gesuchte Aufdecker jüngster Abhörskandale. Eacho habe auf eine diplomatische Note verwiesen, in der die USA die Auslieferung Snowdens verlangten."

Uutinen englanniksi:

When the plane landed in Vienna to refuel, US Ambassador to Austria William Eacho phoned officials from the Austrian Foreign Ministry, the Austrian daily newspaper Die Presse reported. Eacho "claimed with great certainty that Edward Snowden was onboard" and referenced a "diplomatic note requesting Snowden's extradition."

Uutinen savoksi:

US:n Itävallan suurlähettiläs William Eacho otti yhteyttä klo 23.00 heti Bolivian presidentti Morales'in koneen suoritettua pakkolaskun Wienin kentälle maan ulkoministeriöön ja väitti Mr. Snowdenin olevan presidentti Morales'in koneessa ja vaati Itävallalta diplomaattista sopimusta Mr. Snowdenin luovuttamiseksi FBI:lle.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Kyllä menee mielenkiintoiseksi nyt tämä lentokoneratsaus. Näin kertoo Russian TV

Quotehttp://rt.com/news/bolivia-un-complaint-plane-601/

'An act of aggression and violation of international law' is how Bolivia described the situation in which the Presidential plane was grounded in Vienna for almost 12 hours, over fears that Snowden could be on board.


Austrian authorities grounded Bolivian President Evo Morales' plane in Vienna early on Wednesday morning due to suspicions that NSA whistleblower Edward Snowden was on board. Morales allegedly refuted speculation that Snowden had stowed away on the plane and allowed authorities to conduct a search.

"We're talking about the president on an official trip after an official summit being kidnapped," Bolivia's ambassador to the United Nations in New York, Sacha Llorenti Soliz, told reporters in Geneva on Wednesday.

"We have no doubt that it was an order from the White House," ambassador Llorenti said. "By no means should a diplomatic plane with the president be diverted from its route and forced to land in another country."

The ambassador has pledged to make an official complaint to the UN.

There are contradictory reports about whether President Morales' plane was actually searched in Austria.

The Bolivian Defense Minister Ruben Saavedra said no one boarded the presidential aircraft - presumably to search for fugitive U.S. intelligence analyst Edward Snowden - because Morales refused them entry.

Bolivia's vice president said officials had made their way up to the door of the aircraft, according to Reuters.

However, Austria's deputy chancellor said earlier, appearing to cast some confusion over whether the plane was actually searched or not, that Austrian authorities searched Morales' plane for Edward Snowden, but found no stowaways on board.

"Our colleagues from the airport had a look and can give assurances that no one is on board who is not a Bolivian citizen," Austrian Deputy Chancellor Michael Spindelegger told the press.

The plane has now continued on its journey to La Paz, with a refuelling stop-over in the Canary Islands. 

The move to detain the presidential plane triggered a wave of furious rhetoric from Latin American leaders who alleged it had been "kidnapped by imperialism."

Morales called on the countries who had cancelled air permits for the presidential flight to explain their decision.

"The governments of France, Spain and Portugal must explain to the world the reasons behind this delay," said Morales, adding that these actions were indicative of the "repressive policies" of some EU countries.

"This is an excuse to try and frighten, intimidate and punish me. An excuse to try and gag us in the fight against the dominant economic powers," said Morales.   

From this moment on, if anything happens to President Evo Morales during the rest of his journey the only culprits will be those countries who orchestrated the shameful sequester of President Evo Morales on July 2," she said in a statement to RT.

Ricardo Martinez Covarrubias, Bolivia's Ambassador to Austria has called the incident "unprecedented in history."

"Obviously, this event contradicts the very logic of cooperation and co-existence of states. It also violates international agreements and international law," he said in an interview with Spanish language RT Actualidad.  It was a display of "disrespect to the sovereignty of other countries," the diplomat added.

The Union of South American Nations – the region's version of the EU – is going to hold a meeting to discuss the situation, the Ambassador said.

"First of all, they'll certainly strongly condemn such behavior. I'm sure that in future mechanisms to prevent such incidents will be found, so that what has happened would never happen to Evo Morales or any other plane...in case similar suspicions arise," Covarrubias concluded.

Morales finally flew out of Vienna on Wednesday morning after being detained for over 12 hours in the airport. He will stop in the Canary Islands to refuel before flying on to La Paz, the capital of Bolivia

^ Katson telkkariuutiset nykyään pelkästään RT-kanavalta. Katsokaa muutkin.

QuoteVasemmistonuoret: Ei vapaakauppasopimusta vaan turvapaikka Snowdenille

...
- Vaadimme Suomen viranomaisia käsittelemään Snowdenin turvapaikka-anomuksen viipymättä ja tarjoamaan hänelle turvapaikkaa. Jos Suomi ei tarjoa turvapaikkaa, minä tarjoan, linjaa järjestön toinen varapuheenjohtaja Anni Ahlakorpi.

Paperittomia siirtolaisia onkin usein pakko piilotella ihmisten kodeissa, sillä Suomen turvapaikkakäytännöissä on paljon parantamisen varaa. Turvapaikan hakeminen on vaikeaa ja paikat myönnetään Geneven sopimuksen kylmän sodan aikaisen pakolaisuuskäsityksen perusteella. Päätökset ovat politiikkaa, ja esimerkiksi sisäministerillä on Vasemmistonuorten mielestä velvollisuus tarvittaessa luoda poliittista painetta turvapaikan myöntämisprosessiin.
...

Vasemmistonuoret (http://www.vasemmistonuoret.fi/?/site/koivulaakso_effi_ryn_paneelissa_tietoverkkokysymyksissae_on_kyse_myoes_tuot/)

"In other words, if your messages are encrypted, the NSA is keeping them until they can decrypt them. And, furthermore, as we noted earlier, the basic default is that if the NSA isn't sure about anything, it can keep your data. And, if it discovers anything at all remotely potentially criminal about your data, it can keep it, even if it didn't collect it for that purpose. As Kevin Bankston points out to Andy Greenberg in the link above:

    The default is that your communications are unprotected.

That's the exact opposite of how it's supposed to be under the Constitution. The default is supposed to be that your communications are protected, and if the government wants to see it, it needs to go to court to get a specific warrant for that information."

http://www.techdirt.com/articles/20130620/15390323549/nsa-has-convinced-fisa-court-that-if-your-data-is-encrypted-you-might-be-terrorist-so-itll-hang-onto-your-data.shtml

Quote from: elven archer on 07.07.2013, 23:32:48
"In other words, if your messages are encrypted, the NSA is keeping them until they can decrypt them.

Tämä on tärkeä huomio. Vaikka nykyään monia salaustapoja mainostetaan turvallisina - valtioltakin kestää tuhat vuotta purkaa meidän salaus - ne eivät ole yhtä turvallisia enää lähitulevaisuudessa - jos kehitys jatkuu entisellään. Salatun viestin, jonka purkaminen nykyisiltä supertietokoneilta vie tuhat vuotta, voi purkaa kymmenen vuoden päästä uusilla tietokoneilla sadassa vuodessa ja parin kymmenen vuoden päästä pöytäkone purkaa sellaisen viestin viikossa.

Joten kaikki viestit, jotka NSA saa nyt kerättyä, voidaan lukea parin kymmenen vuoden päästä. Onhan nyt natsien Enigma salausjärjestelmän ja 80-luvun valtionsalaisuuksien purkaminen mahdollista tavallisella älykännykällä. Kaikki julkihompanssien yksityisviestit ovat siten yleisen naureskelun kohteena vuonna 2030 - samoin kuin Iken tekstarit nyt.

Myönnän heti alkuun, etten ole lukenut koko ketjua, mikä on tapojeni vastaista.

QuoteVaadimme Suomen viranomaisia käsittelemään Snowdenin turvapaikka-anomuksen viipymättä ja tarjoamaan hänelle turvapaikkaa. Jos Suomi ei tarjoa turvapaikkaa, minä tarjoan, linjaa järjestön toinen varapuheenjohtaja Anni Ahlakorpi.

Miten yksittäinen ihminen voi tarjota turvapaikkaa?
Onko Annin kämppä itsenäinen alue?
Anni ei sen myötä nauti myöskään mitään Suomen tarjoamia palveluksia, vai mitä?
Annille ei siis pidä tarjota myöskään mielenterveyspalveluita Napoleon-kompleksiin.

On se aika vituttavaa, että tällaisten viherhörhöjen hörhöt lausumat kääntävät minut tasan saletisti jopa kannatettavaa asia vastaan.

Toisaalta - Snowdenille turvapaikka Suomesta.
Sallikaa mun nauraa.  ;D

Itseäni lainaten:

Quote from: ikuturso on 04.07.2013, 00:16:56
Uutisissa tasavallan presidentti Sauli Niinistö suomi kovin sanoin vihreiden Heidi Hautalaa, joka olisi antamassa whistleblower-statuksella Snowdenille Suomesta turvapaikkaa.

Ei pitäisi ministerin sanoa mielipidettään. Etenkin kun on ministeri.

-i-

Jatkan seuraavalla:

Quote from: Iloveallpeople on 07.07.2013, 18:28:07

QuoteVasemmistonuoret: Ei vapaakauppasopimusta vaan turvapaikka Snowdenille

...
- Vaadimme Suomen viranomaisia käsittelemään Snowdenin turvapaikka-anomuksen viipymättä ja tarjoamaan hänelle turvapaikkaa. Jos Suomi ei tarjoa turvapaikkaa, minä tarjoan, linjaa järjestön toinen varapuheenjohtaja Anni Ahlakorpi.

Paperittomia siirtolaisia onkin usein pakko piilotella ihmisten kodeissa, sillä Suomen turvapaikkakäytännöissä on paljon parantamisen varaa. Turvapaikan hakeminen on vaikeaa ja paikat myönnetään Geneven sopimuksen kylmän sodan aikaisen pakolaisuuskäsityksen perusteella. Päätökset ovat politiikkaa, ja esimerkiksi sisäministerillä on Vasemmistonuorten mielestä velvollisuus tarvittaessa luoda poliittista painetta turvapaikan myöntämisprosessiin.
...

Vasemmistonuoret (http://www.vasemmistonuoret.fi/?/site/koivulaakso_effi_ryn_paneelissa_tietoverkkokysymyksissae_on_kyse_myoes_tuot/)

Aamulehti uutisoi marginaalissaan, että myös Paavo Arhinmäki on YLE:lle lausunut että suomen pitäisi tarjota Snowdenille turvapaikka. Tätä mielipidettään lieventää sanomalla, että toki lakia pitää noudattaa ja että turvapaikkahakemus tulisi jättää Suomen kamaralla. Mutta silti, mikäli tänne onnistuu tulemaan, niin Suomen olisi aika myöntää Snowdenin status (whistleblower?) ja että turvapaikkaan olisi oikeus.

Nyt meillä on viher- ja vasemmistoministerit jo antaneet ulkopoliittisia kannanottoja vaikka presidentti jarruttelee.

Mitä pitäisi ymmärtää Paavosta, joka antaa lausuntonsa sen jälkeen, kun presidentti on jo yhtä ministeriä vastaavasta lausunnosta moittinut?

-i-

Lakia pitää siis ARhinmäen mukaan noudattaa?

Laki saattaa edellyttää, että USA:n lakien rikkoja pitää sitten luovuttaa USA:han. Tätä ei tainnut Paavo tulla ajatelleeksi.

Quote from: normi on 05.07.2013, 18:18:12
Tässä YLE:n haastattelema Petteri Järvinen:

QuoteAsiantuntija: Snowden ei ole kertonut kiinnostavinta asiaa - suurin paljastus tulossa?

http://yle.fi/uutiset/asiantuntija_snowden_ei_ole_kertonut_kiinnostavinta_asiaa_-_suurin_paljastus_tulossa/6720863 (http://yle.fi/uutiset/asiantuntija_snowden_ei_ole_kertonut_kiinnostavinta_asiaa_-_suurin_paljastus_tulossa/6720863)

Kuulin sattumoisin radiosta tuon haastattelun ja tässä ei kerrota lainkaan sitä, että Järvinen ihmetteli kohua, koska mitään uutista tuossa Snowdenin "paljastuksissa" ei ainakaan vielä ole. On kuulemma USA:n lakiin perustuva ja yleinen periaate kaikissa maissa, että heidän kautta kulkevaa liikennettä voidaan seurata ja valvoa. (eli kaikki tekevät ihan samaa mitä NSA) Kuulemma siis kaikki tähän astiset paljastukset ovat olleet jo tiedossa (paitsi ehkä yleisölle ja toimittajille sanoi Järvinen).

Mikäli Järvinen on oikeassa ja perillä asiasta, niin mitään rikosta ei ole paljastettu ja ainoa rikollinen on siis Snowden.

En kuunnellut tuota haastattelua, mutta ilman mitään valtiosalaisuuksiakin on aiheeseen liittyvällä teknisellä sektorilla vallinnut käsitys jonka mukaan mm. NSA toimii ainakin Snowdenin kuvaamassa määrin ottaen itselleen erivapauksia. Snowden kertoi konkreettisista projekteista, koodinimistä ja yhteistyökumppaneista, joiden olemassaoloa on koko ajan epäilty. Snowdenin "paljastukset" eivät mielestäni olleet mitään varsinaisia paljastuksia niille, jotka tekevät töitä tietoverkkojen, tietosuojan ja tietoturvan kanssa.

NSA voi olla kansalaistensa vakoilussa nykyään suurin synnintekijä, mutta lähinnä sen massiivisen resursoinnin ja teknisen osaamisen ansiosta. Maailmasta löytyy monta maata joissa halu paljon läpitunkevampaan vakoiluun on kova, mutta resurssit ovat kovin rajalliset.

Quote from: ikuturso on 08.07.2013, 11:06:42

Quote from: ikuturso on 04.07.2013, 00:16:56
Uutisissa tasavallan presidentti Sauli Niinistö suomi kovin sanoin vihreiden Heidi Hautalaa, joka olisi antamassa whistleblower-statuksella Snowdenille Suomesta turvapaikkaa.

Ei pitäisi ministerin sanoa mielipidettään. Etenkin kun on ministeri.

-i-

Nyt meillä on viher- ja vasemmistoministerit jo antaneet ulkopoliittisia kannanottoja vaikka presidentti jarruttelee.

Mitä pitäisi ymmärtää Paavosta, joka antaa lausuntonsa sen jälkeen, kun presidentti on jo yhtä ministeriä vastaavasta lausunnosta moittinut?

-i-

En ollenkaan tiedä, onko Martti Pelho lintu vai kala, mutta isot ovat syytökset:

Quote
7.7.2013 16:05:09
    Otsikko: Presidentti Holande: France didn't know that Morales was on board of Morales' plane?
Yhdysvaltojen hallituksen virastot hoitivat NATO-maiden kanssa Euroopan ilmatilan sulkemisen ja laskeutumiskiellon Bolivian presidentti Evo Morales'in koneelta 2.-3.7. ns. sotilaskäskyasiana.

Se, mitä Yhdysvaltojen sotilaskäskyllä kerrottiin tai jätettiin kertomatta Ranskalle, selviää epäsuorasti myös Ranskan presidentin ja hallituksen omista, ristiriitaisista ja toisensa poissulkevista lausunnoista.

Ranskan presidentti Hollande'n 3.7. Berliinissä antaman lausunnon mukaan:

"France didn't know that Morales was on board of Morales' plane!!!!!"

Itävallan suhteet US:n suurlähettiläs pantiin käyttaämään perinteistä diplomatiakanavaa suoraan maan ulkoministeriin. Tosin Itävallan viranomaisille annettu laiton määräys Morales'in diplomaattikoneen tarkastamiseen ja tutkimiseen oli lainattu sotilaskäskystä.

Mutta miten Suomen suhteen meneteltiin presidentti Morales'in paluulentoon kohdistetussa lento- ja tankkauskiellossa?

Normaali diplomaattireitti ulkoministeriöön ja sitä kaytta ilmailuvalvonnasta vastaavaan liikenneministeriöön ei varmuudella tullut kysymykseen.

Ulkoministeri Erkki Tuomioja olisi kysynyt suoraan amerikkaisilta, mikä on US:n Moskovan suurlähettilään tai Venäjän ulkoministerin kanta amerikklaisen tiedusteluviranomaisen esittämään vaitteeseen Mr. Snowdenin matkustamista laittomasti Morales'in koneessa ja sitä kautta amerikklaisen vaatimuksen, Morales'in koneen lento- ja tankkauskiellon, laittomuuteen ja mielettömyyteen.

Liikenneministeri Merja Kyllönen taaseen on amerikklaisessa katsonnassa on epälojaali kommunisti.

Suomessa Bolivian presidentti Evo Moralis'in ja maan muun valtiojohdon lentokoneeseen 2.-3.7. kohdistettu lento- ja laskeutumiskieltopäätös 2.7.2013 hoidettiin puoluelinjalla suojelupoliisin päällikön Antti Pelttarin (kok) terrorisminvastaisena (laittomana) operaationa. Päätös saatettiin tiedoksi vain tasavallan presidentti Sauli Niinistölle (ent. kok) ja pääministeri Jyrki Kataiselle (kok).

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

http://www.savonsanomat.fi/lukijoilta/keskustelupalsta/posts/list/15/8995.htm (http://www.savonsanomat.fi/lukijoilta/keskustelupalsta/posts/list/15/8995.htm)

Arvaileeko Pelho, vai ovatko pikkulinnut visertäneet?
Voisi kuvitella, että samaan tapaan hoideltiin salaiset CIA:n vankikuljetuslennot hys hys...

edit:
CIA:n vankilennoista suuri raportti - Suomen osuudesta oma luku
http://yle.fi/uutiset/cian_vankilennoista_suuri_raportti_-_suomen_osuudesta_oma_luku/6482291 (http://yle.fi/uutiset/cian_vankilennoista_suuri_raportti_-_suomen_osuudesta_oma_luku/6482291)

Quote from: Leso on 08.07.2013, 01:12:09
Miten yksittäinen ihminen voi tarjota turvapaikkaa?
Onko Annin kämppä itsenäinen alue?

Tarjoamalla turvapaikkaa. Jokaisen koti on siinä mielessä itsenäinen alue, ettei sinne saa tulla kuin poliisi. Se on hyvä turvapaikka. Snowden ei ole rikkonut mitään Suomen lakia. Jos hän tulisi tänne ilman papereita laittomasti, olisi hän laittomasti maassa - joskin pari ensimmäistä viikkoa on aikaa jättää turvapaikka hakemus, jonka jälkeen saa olla maassa kunnes tulee päätös - mutta ei muuten rikollinen. Turussa hän voisi käydä julkisessa terveydenhuollossakin. Siellä on paperittomien klinikka.

Laittomasti maassa olon ei pitäisi johtaa mihinkään suureen poliisioperaatioon. Hän ei ole Suomessa etsintäkuulutettu, eikä sellaiselle ole edes perusteita: Hänhän ei ole rikkonut mitään lakia, joka olisi Suomen lain mukaan rikollista. Lainmukaan hänen tilanteensa olisi Suomessa siten ihan vakaa. Käytännössä Suomen valtio ei uskaltaisi kieltäytyä amerikasta tulevasta käskystä pyynnöstä etsiä hänet ja lähettää sopivaan paikkaan, jossa ei päde amerikan laki, kuten Guantamoon.

Karkotettavia mummoja piiloteltiin (http://hommaforum.org/index.php?topic=14651.0) - laittomasti. Miksei Suomeenkin kohdistuneen vakoilun paljastajaa voisi joku piilotella samalla tavalla?

Quote from: ikuturso on 08.07.2013, 11:06:42
Aamulehti uutisoi marginaalissaan, että myös Paavo Arhinmäki on YLE:lle lausunut että suomen pitäisi tarjota Snowdenille turvapaikka. Tätä mielipidettään lieventää sanomalla, että toki lakia pitää noudattaa ja että turvapaikkahakemus tulisi jättää Suomen kamaralla. Mutta silti, mikäli tänne onnistuu tulemaan, niin Suomen olisi aika myöntää Snowdenin status (whistleblower?) ja että turvapaikkaan olisi oikeus.

Nyt meillä on viher- ja vasemmistoministerit jo antaneet ulkopoliittisia kannanottoja vaikka presidentti jarruttelee.

Mitä pitäisi ymmärtää Paavosta, joka antaa lausuntonsa sen jälkeen, kun presidentti on jo yhtä ministeriä vastaavasta lausunnosta moittinut?

Juuri äsken Radio Rockilla politiikan asiantuntija Jone Nikula moitti Paavoa siitä, että puolustaa Snowdenia, vaikkei hän aikanaan ottanut kantaa afgaanitulkkien tapaukseen. Afgaanit kun ovat islamilaisia ja pukeutuvat eri tavalla.

QuoteJos Suomi ei tarjoa turvapaikkaa, minä tarjoan, linjaa järjestön toinen varapuheenjohtaja Anni Ahlakorpi.

Toivottavasti tämä cunning plan ei paljastu NSA:lle.

Quote from: normi on 08.07.2013, 12:00:16
Laki saattaa edellyttää, että USA:n lakien rikkoja pitää sitten luovuttaa USA:han. Tätä ei tainnut Paavo tulla ajatelleeksi.

Missäs kohden Suomen lakia tämä lukee?

Kurt Westergaard ja Lars Vilks ovat Muhammed-kuvillaan varmaankin rikkoneet Iranin lakia. Tarkoittaako tämä, että Suomen on luovutettava Westergaard ja Vilks Iraniin, jos jostain syystä tänne joskus tulevat?

Olennainen kysymys käsittääkseni on, onko Snowden rikkonut Suomen lakia.

Quote from: Oinomaos on 08.07.2013, 16:57:33
Luovutus tulee kysymykseen silloin, jos ihmistä epäillään Yhdysvalloissa rikoksesta, josta Suomen lain mukaan saattaa seurata vähintään vuosi vankeutta, kertoo hallitussihteeri Juhani Korhonen.

No niin. Onko Snowden rikkonut Suomen lakia yhtään mitenkään? Saati että sillä tavalla että siitä voisi seurata vuosi vankeutta?

Quote from: Oami on 08.07.2013, 17:25:20

Quote from: Oinomaos on 08.07.2013, 16:57:33
Luovutus tulee kysymykseen silloin, jos ihmistä epäillään Yhdysvalloissa rikoksesta, josta Suomen lain mukaan saattaa seurata vähintään vuosi vankeutta, kertoo hallitussihteeri Juhani Korhonen.

No niin. Onko Snowden rikkonut Suomen lakia yhtään mitenkään? Saati että sillä tavalla että siitä voisi seurata vuosi vankeutta?

Eivätkös nämä tietovuotajat ole Suomen valtion erityissuojelussa - viitaten Tiitisen listaan.  :-*

Niinistöltä tyypillinen saulismi: ei suostu ottamaan kantaa (mikä lienee toki diplomaattisinta ja fiksuinta).

Snowden vaikuttaa ärsyttävältä hipsteriltä mutta nostan hattua vuodetuista tiedoista ja toivon niiden jatkuvan.

Meniköhän tuo lentokonejuttu siten, että venäläiset vuotivat tarkoituksella vääriä tietoja joillekkin epäillyille agenteille? Mistä se "huhu" Snowdenin kyydissä olemisesta olisi realistisesti saanut alkunsa?

Aika naurettavaa alkaa olla tämä Snowdenin kiihkeä puolustaminen. Jos olette Snowdenin puolella, niin ette taatusti halua häntä tänne, sillä Suomi joutuisi luovuttamaan kaverin USA:han.

Kun nyt iloitsette siitä, että kenties USA:n harjoittama vakoilu hankaloituu, niin onko maailman etu, että USA ei pystyisi vakoilemaan, mutta esimerkiksi kiina ja venäjä pystyvät ja vieläpä ilman mitään närkästystä?

Tämä johtaa siihen, että ihmiset tarvitsevat netin ja kännyköiden lisäksi jonkin uuden keinon viestiä salaisesti, yksityisesti. Miljardien taalojen keksinnölle olisi tilaus. Valitettavasti se tulee sitten hyödyttämään myös terroristeja.

Quote from: normi on 09.07.2013, 08:49:44

Tämä johtaa siihen, että ihmiset tarvitsevat netin ja kännyköiden lisäksi jonkin uuden keinon viestiä salaisesti, yksityisesti. Miljardien taalojen keksinnölle olisi tilaus. Valitettavasti se tulee sitten hyödyttämään myös terroristeja.

Uuden keksinnön?

http://fi.wikipedia.org/wiki/RSA (http://fi.wikipedia.org/wiki/RSA)

Höh. Paperi, kynä ja tulitikkuaski.

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.07.2013, 08:54:56

Quote from: normi on 09.07.2013, 08:49:44

Tämä johtaa siihen, että ihmiset tarvitsevat netin ja kännyköiden lisäksi jonkin uuden keinon viestiä salaisesti, yksityisesti. Miljardien taalojen keksinnölle olisi tilaus. Valitettavasti se tulee sitten hyödyttämään myös terroristeja.

Uuden keksinnön?

http://fi.wikipedia.org/wiki/RSA (http://fi.wikipedia.org/wiki/RSA)

Pitäisi olla käytännöllinen sovellus

Quote from: Leso on 09.07.2013, 08:57:09
Höh. Paperi, kynä ja tulitikkuaski.

Ja kirjeitä ei siis kukaan ulkopuolinen pysty lukemaan? Tarkoitin kyllä yhtä nopeaa viestintää kuin puhelin ja netin sovellukset eli välitöntä viestintää.

Quote from: normi on 09.07.2013, 09:04:49

Quote from: Leso on 09.07.2013, 08:57:09
Höh. Paperi, kynä ja tulitikkuaski.

Ja kirjeitä ei siis kukaan ulkopuolinen pysty lukemaan? Tarkoitin kyllä yhtä nopeaa viestintää kuin puhelin ja netin sovellukset eli välitöntä viestintää.

Eläs nyt nuin vakavasti ota.  :)

Tarkoitin lähinnä, että annan naapurin Penalle, joka on salaliittokumppanini, tärkeitä tietoja, joita ei voi ääneen kertoa, paperilappusella, jonka Pena sitten polttaa.

Tietysti pitää muistaa hävittää lehtiöstä myös muutama seuraava sivu, koska ainakin mulla on niin raskas käsiala, että kirjoittamani on helposti luettavissa kun suttaa lehtiön seuraavan sivun hiilellä.

Quote from: normi on 09.07.2013, 09:01:53

Pitäisi olla käytännöllinen sovellus

Oletko sinä nyt ihan tosissasi? Meinaat että sellaista ei ole? Ihan tosissasi väität, että vuonna 2013 kaksi teknisesti hyvinkin keskinkertaisen tiedon omaavaa ihmistä eivät voi lähettää viestejä internetin läpi niin, että heidän käyttämänsä salauksen murtaminen on käytännössä mahdotonta?

:facepalm:

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.07.2013, 09:12:13

Quote from: normi on 09.07.2013, 09:01:53

Pitäisi olla käytännöllinen sovellus

Oletko sinä nyt ihan tosissasi? Meinaat että sellaista ei ole? Ihan tosissasi väität, että vuonna 2013 kaksi teknisesti hyvinkin keskinkertaisen tiedon omaavaa ihmistä eivät voi lähettää viestejä internetin läpi niin, että heidän käyttämänsä salauksen murtaminen on käytännössä mahdotonta?

:facepalm:

En, vaan että se pitäisi olla sellainen, että siihen ei tarvittaisi mitään taitoja. Salaus pitäisi olla automaattinen osa vaikkapa tekstiviestiä tai sähköpostiviestiä — ilman että sitä tarvitsee mitenkään miettiä — tyyliin klikkaa tuosta niin viesti menee salattuna. Käsitätkö?

Snowden on muuten tunnustanut:

QuoteSnowden arvioi, että Yhdysvallat tekee hänestä rikollisen, joka on rikkonut vakoilua koskevaa lainsäädäntöä.

– He tulevat sanomaan, että olen auttanut vihollisiamme paljastamalla heille nämä järjestelmät, Snowden sanoo Guardianin eilen julkaisemassa videossa, joka on nauhoitettu 6. kesäkuuta.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/07/1778753/snowden-ennusti-ajojahtinsa-jo-ennen-kohua (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/07/1778753/snowden-ennusti-ajojahtinsa-jo-ennen-kohua)

Melkoinen Sherlock... ;D Paljastaa viholliselle järjestelmät ja epäilee, että häntä tullaan syyttämään niiden paljastamisesta... Okei...   :roll:

Quote from: normi on 09.07.2013, 09:20:32

En, vaan että se pitäisi olla sellainen, että siihen ei tarvittaisi mitään taitoja.

Ok. Ohjelma pitää osata asentaa windowssiin. Samat taidot tarvitaan kun skypen asentamiseen. Jos se ei riitä sinulle, niin ei sitten mitään. Unohda koko juttu.

Quote from: normi on 09.07.2013, 08:49:44
Aika naurettavaa alkaa olla tämä Snowdenin kiihkeä puolustaminen. Jos olette Snowdenin puolella, niin ette taatusti halua häntä tänne, sillä Suomi joutuisi luovuttamaan kaverin USA:han.

Kun nyt iloitsette siitä, että kenties USA:n harjoittama vakoilu hankaloituu, niin onko maailman etu, että USA ei pystyisi vakoilemaan, mutta esimerkiksi kiina ja venäjä pystyvät ja vieläpä ilman mitään närkästystä?

Tämä johtaa siihen, että ihmiset tarvitsevat netin ja kännyköiden lisäksi jonkin uuden keinon viestiä salaisesti, yksityisesti. Miljardien taalojen keksinnölle olisi tilaus. Valitettavasti se tulee sitten hyödyttämään myös terroristeja.

En tiedä luovuttaisiko, mutta tilanne olisi joka tapauksessa se, että Suomella olisi vain hävittävää. Suomi ei voi sääntöjensä mukaan luovuttaa, jos toisessa valtiossa voi odottaa kohtuuton tuomio tai jos mukana on poliittista vainoa. Toisaalta tiedän, että meillä on virkamiehiä, jotka ovat valmiit luovuttamaan vaikka salaa ja lainvastaisesti.

USA, Kiina ja Venäjä tai minkä tahansa maan vakoilun paljastaminen on kannaltamme hyvä juttu, koska se lisää tietoisuuttamme. Todella hyvä juttu se on silloin, kun vakoilu on koskenut meitä itseämme. Mitä tulee terroristeihin, en ole koskaan niitä Suomessa pelännyt, enkä niiden pelon vuoksi aio kaventaa vapauttani tippaakaan. Urkinnasta sen sijaan voi olla minulle haittaa tulevaisuudessa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.07.2013, 09:31:18

Quote from: normi on 09.07.2013, 09:20:32

En, vaan että se pitäisi olla sellainen, että siihen ei tarvittaisi mitään taitoja.

Ok. Ohjelma pitää osata asentaa windowssiin. Samat taidot tarvitaan kun skypen asentamiseen. Jos se ei riitä sinulle, niin ei sitten mitään. Unohda koko juttu.

Joo, et oivaltanut varsinaista pointtiani. Mutta kiitos informaatiosta, koska en tuommoisesta ole ollut perillä.

Quote from: Tuomas3 on 09.07.2013, 11:46:30USA, Kiina ja Venäjä tai minkä tahansa maan vakoilun paljastaminen on kannaltamme hyvä juttu, koska se lisää tietoisuuttamme. Todella hyvä juttu se on silloin, kun vakoilu on koskenut meitä itseämme. Mitä tulee terroristeihin, en ole koskaan niitä Suomessa pelännyt, enkä niiden pelon vuoksi aio kaventaa vapauttani tippaakaan. Urkinnasta sen sijaan voi olla minulle haittaa tulevaisuudessa.

1. tietoisuus ei nyt lisääntynyt kuin suurella massalla. 2. tuosta nettiseulonnasta tuskin on sinulle haittaa ellet aio radikalisoitua. Nythän seulotaan miltei loputonta massaa informaatiota, että tavallisten kansalaisten viestejä tuskin on lueskeltu, niitä ei kukaan ehdi lukea.

Tietenkään EI ole hyväksyttävää, että yksityisten ihmisten kirjesalaisuutta ja arkaluonteisakin juttuja taltioidaan johonkin. Realismia kuitenkin on, että jos informaation pystyy kaappaamaan ja taltioimaan, niin kyllä sen joku tekee — oli sitten laitonta tai laillista.

Siksipä MITÄÄN arkaluontoista ei kannata liikutella netissä jos haluaa olla satavarma ettei joku niitä urki.

Quote from: normi on 09.07.2013, 14:37:46

Quote from: Tuomas3 on 09.07.2013, 11:46:30USA, Kiina ja Venäjä tai minkä tahansa maan vakoilun paljastaminen on kannaltamme hyvä juttu, koska se lisää tietoisuuttamme. Todella hyvä juttu se on silloin, kun vakoilu on koskenut meitä itseämme. Mitä tulee terroristeihin, en ole koskaan niitä Suomessa pelännyt, enkä niiden pelon vuoksi aio kaventaa vapauttani tippaakaan. Urkinnasta sen sijaan voi olla minulle haittaa tulevaisuudessa.

1. tietoisuus ei nyt lisääntynyt kuin suurella massalla. 2. tuosta nettiseulonnasta tuskin on sinulle haittaa ellet aio radikalisoitua. Nythän seulotaan miltei loputonta massaa informaatiota, että tavallisten kansalaisten viestejä tuskin on lueskeltu, niitä ei kukaan ehdi lukea.

Tietenkään EI ole hyväksyttävää, että yksityisten ihmisten kirjesalaisuutta ja arkaluonteisakin juttuja taltioidaan johonkin. Realismia kuitenkin on, että jos informaation pystyy kaappaamaan ja taltioimaan, niin kyllä sen joku tekee — oli sitten laitonta tai laillista.

Siksipä MITÄÄN arkaluontoista ei kannata liikutella netissä jos haluaa olla satavarma ettei joku niitä urki.

1. Demokratiassa sekin on jo jotain. Eiköhän sieltä tiettyjä varmistuksia tullut muillekin.
2. Ehkä olen katsonut liikaa scifi-elokuvia ja omaan muita epäilyksiä ;)

Samaa mieltä, että on itsestään selvää, ettei nettiin kannata pistää arkaluontoisia asioita.

Quote from: normi on 09.07.2013, 14:31:30

Joo, et oivaltanut varsinaista pointtiani.

En.

Quote
Mutta kiitos informaatiosta, koska en tuommoisesta ole ollut perillä.

Ei siinä oikeastaan muuta ole, kuin että kukatahansa edes etäisesti järjellinen terroristi pystyy jo salaamaan yhteytensä niin, että siihen ei pääse kukaan kiinni. Pika googletus antaa kädestäpitäen ohjeet.

Quote from: normi on 09.07.2013, 14:37:46
ion pystyy kaappaamaan ja taltioimaan, niin kyllä sen joku tekee — oli sitten laitonta tai laillista.

Siksipä MITÄÄN arkaluontoista ei kannata liikutella netissä salaamatta jos haluaa olla satavarma ettei joku niitä urki.

Lisäsin alleviivatun sanan.

Quote from: normi on 09.07.2013, 08:49:44
Aika naurettavaa alkaa olla tämä Snowdenin kiihkeä puolustaminen. Jos olette Snowdenin puolella, niin ette taatusti halua häntä tänne, sillä Suomi joutuisi luovuttamaan kaverin USA:han.

Kysyin jo, millä perusteella joutuisi luovuttamaan. Siis että mitä Suomen lakia hän on rikkonut?

Vai tarkoitatko, että selkärangaton hallintomme luovuttaisi hänet vastoin Suomen lakia? Jos kyllä niin ikävä kyllä voit olla oikeassa  >:(

^luovuvus voi tulla kyseeseen, jos Snowdenia epäillään rikosesta, minkälaisista häkki voi heilahtaa kummassakin maassa vähintään vuodeksi - ellei kyseessä ole poliittinen rikos. Täten on aika riskiä ottaa Snowden tänne koska jenkit 110 % tod näk vaativat oikeus- ja ties mitä teitse hänen luovuttamistaan. Tähän heillä saattaa olla hyvätkin perusteet koska meillä on voimassa oleva luovutussopimus jota ei noin vain voi yleenkatsoa romuttamatta kansainvälisen oikeuden perusperiaatteita: ellei Snowdenia voida luokitella poliittisesti vainotuksi pitäisi hänet kaiketi luovuttaa.

Quote from: Oami on 09.07.2013, 18:58:03

Quote from: normi on 09.07.2013, 08:49:44
Aika naurettavaa alkaa olla tämä Snowdenin kiihkeä puolustaminen. Jos olette Snowdenin puolella, niin ette taatusti halua häntä tänne, sillä Suomi joutuisi luovuttamaan kaverin USA:han.

Kysyin jo, millä perusteella joutuisi luovuttamaan. Siis että mitä Suomen lakia hän on rikkonut?

Vai tarkoitatko, että selkärangaton hallintomme luovuttaisi hänet vastoin Suomen lakia? Jos kyllä niin ikävä kyllä voit olla oikeassa  >:(

http://www.haaste.om.fi/Etusivu/Juttuarkistoaiheittain/Lainsaadanto/1302673245487

Quote
Aineelliset luovuttamissäännöt

Luovuttamisen aineellisilla edellytyksillä tarkoitetaan sääntöjä, joiden perusteella oikeusministeriö ja KKO tekevät päätöksen siitä, voidaanko Yhdysvaltojen esittämään luovutuspyyntöön suostua vai ei. Suomen ja USA:n välillä sovellettavat säännöt pohjautuvat laajempaan kansainväliseen sopimuskäytäntöön.

Yksi luovuttamisoikeuden tärkeimmistä periaatteista on kaksoisrangaistavuus, jonka mukaan valtion ei tarvitse suostua luovuttamiseen teoista, joita se ei itse pidä rangaistavina. Suomi–USA-sopimuksen 2 artiklan mukaan luovuttaminen edellyttää, että luovutuspyynnössä mainitusta rikoksesta voidaan tuomita kummankin valtion lainsäädännön mukaan yli vuoden vankeusrangaistukseen. Nykyisestä lisäedellytyksestä, jonka mukaan rikoksen on sisällyttävä 31-kohtaiseen rikosluetteloon, luovutaan EU–USA-sopimuksen tullessa voimaan.

Jos tuo edellä oleva pitää edes jotakuinkin paikkansa niin saattaa riittää, että vastaava teko olisi myös Suomessa rangaistava.
Kyseeseen voisi tulla esim. "Turvallisuussalaisuuden paljastaminen", Rikoslaki, luku 12 (-maanpetosrikoksista), §7.

Quote
7 § (21.4.1995/578)
Turvallisuussalaisuuden paljastaminen

Joka oikeudettomasti julkistaa tai toiselle välittää, luovuttaa tai ilmaisee taikka tällaista tarkoitusta varten oikeudettomasti hankkii tiedon seikasta, joka Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi on säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi tai joka tekijän tieten on sen laatuinen, että sen paljastuminen on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle, on tuomittava turvallisuussalaisuuden paljastamisesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.

Quote from: Puistokemisti on 09.07.2013, 19:22:23
Turvallisuussalaisuuden paljastaminen

Joka oikeudettomasti julkistaa tai toiselle välittää, luovuttaa tai ilmaisee taikka tällaista tarkoitusta varten oikeudettomasti hankkii tiedon seikasta, joka Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi on säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi tai joka tekijän tieten on sen laatuinen, että sen paljastuminen on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle, on tuomittava turvallisuussalaisuuden paljastamisesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.

No onko Snowden tehnyt jotain tällaista? EDIT: Siis paljastanut tietoa, joka on Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi? Tai tietoa, joka Snowdenin tieten on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle?

Salassapitovelvollisuuden rikkomisesta voi Suomessakin saada yli vuoden linnaa. Jos syyte on maanpetos, niin kait Suomenkin laissa siitä voi saada aika messevästi kakkua. Vai tarkoitatko, että Suomesta ei luovuteta rikollista ellei ole tehnyt rikosta Suomessa?  :roll:
Että jos SUomelle ei ole rikollisesta toiminnasta tullut haittaa, niin ei muka luovuteta. kaikki kiinnijääneet vakoojat, paetkaa SUomeen.  :D

Quote from: normi on 09.07.2013, 19:30:12
Salassapitovelvollisuuden rikkomisesta voi Suomessakin saada yli vuoden linnaa. Jos syyte on maanpetos, niin kait Suomenkin laissa siitä voi saada aika messevästi kakkua. Vai tarkoitatko, että Suomesta ei luovuteta rikollista ellei ole tehnyt rikosta Suomessa?  :roll:

Suomen lain mukaan Snowden ei ole voinut syyllistyä maanpetokseen, sillä hän ei ole Suomen kansalainen, ei Suomen valtion palveluksessa eikä ole oleskellut Suomessa.

Quote from: normi on 09.07.2013, 19:30:12
Salassapitovelvollisuuden rikkomisesta voi Suomessakin saada yli vuoden linnaa. Jos syyte on maanpetos, niin kait Suomenkin laissa siitä voi saada aika messevästi kakkua. Vai tarkoitatko, että Suomesta ei luovuteta rikollista ellei ole tehnyt rikosta Suomessa?  :roll:
Että jos SUomelle ei ole rikollisesta toiminnasta tullut haittaa, niin ei muka luovuteta. kaikki kiinnijääneet vakoojat, paetkaa SUomeen.  :D

Vastaavuus edellyttäisi sitä, että Yhdysvaltojen salaiseksi luokitteleman tiedon paljastaminen olisi rikos myös Suomessa.

Luovutukselle on juridinen este ainoastaan siinä tapauksessa, että Snowdenin syytteet USA:ssa katsotaan pelkästään poliittisiksi eli rikos olisi poliittinen. (tai että uhkaisi kuolemanrangaistus ja sellainen uhka nyt on Snowdenin tapauksessa liitoittelua)

Luovutussopimus pääsääntöisesti takaa luovutuksen, sen sijaan JOS Suomella ei olisi luovutussopimusta, niin sitten olisi tutkailtava SUomen lakia tarkemmin.

Nyt olisi siis kyse siitä, että tulkittaisiinko USA:n Snowdenin kiista poliittiseksi vai katsottaisiinko kyseessä oleva rikoslain perusteinen syyte.

Suomen lailla EI olisi lopulta merkitystä.

Lukekaa pojat lakipykälät uudestaan näissä luovutusasioissa.  ;)

Quote from: normi on 09.07.2013, 20:17:35
Luovutukselle on juridinen este ainoastaan siinä tapauksessa, että Snowdenin syytteet USA:ssa katsotaan pelkästään poliittisiksi eli rikos olisi poliittinen. (tai että uhkaisi kuolemanrangaistus ja sellainen uhka nyt on Snowdenin tapauksessa liitoittelua)

Luovutussopimus pääsääntöisesti takaa luovutuksen, sen sijaan JOS Suomella ei olisi luovutussopimusta, niin sitten olisi tutkailtava SUomen lakia tarkemmin.

Nyt olisi siis kyse siitä, että tulkittaisiinko USA:n Snowdenin kiista poliittiseksi vai katsottaisiinko kyseessä oleva rikoslain perusteinen syyte.

Suomen lailla EI olisi lopulta merkitystä.

Lukekaa pojat lakipykälät uudestaan näissä luovutusasioissa.  ;)

Niissä on paljon pieniä asianhaaroja, joista tuskin kukaan meistä on täysin tietoinen; luovutustaistelun myötä momentteja varmaan syntyisi lisääkin. Maanpetokseen Suomessa voi kuitenkin syyllistyä vain suomalainen viranomainen tai muu vastaava. Snowden voisi päin vastoin olla tietoineen Suomelle (pieneksi) avuksi. Lisäksi silloin ei luovuteta, jos on mahdollisuus tulla kuolemaantuomituksi tai saada häkkiä jokin epäinhimillinen määrä (tällöin luovutussopimus ei päde).

Quote from: normi on 09.07.2013, 20:17:35
Luovutukselle on juridinen este ainoastaan siinä tapauksessa, että Snowdenin syytteet USA:ssa katsotaan pelkästään poliittisiksi eli rikos olisi poliittinen. (tai että uhkaisi kuolemanrangaistus ja sellainen uhka nyt on Snowdenin tapauksessa liitoittelua)

Luovutussopimus pääsääntöisesti takaa luovutuksen, sen sijaan JOS Suomella ei olisi luovutussopimusta, niin sitten olisi tutkailtava SUomen lakia tarkemmin.

Nyt olisi siis kyse siitä, että tulkittaisiinko USA:n Snowdenin kiista poliittiseksi vai katsottaisiinko kyseessä oleva rikoslain perusteinen syyte.

Suomen lailla EI olisi lopulta merkitystä.

Lukekaa pojat lakipykälät uudestaan näissä luovutusasioissa.  ;)

Miten niin Suomen lailla ei ole merkitystä?

Yhtä hyvin voisi väittää, että Suomen on luovutettava kaikki homot Iraniin, perusteluna Iranin lain rikkominen. Niin, ja tietysti Halla-aho kans.

Hitto, onko Suomi itsenäinen valtio vai USA:n osavaltio vai mikä se on?

^Iranista tänne tulleiden homojen ei tarvi pelätä menolippua takaisin mesopotamiaan "hengailemaan" paikallisella tavalla koska homous ei ole rikos Suomessa.   

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 09.07.2013, 20:55:06
^Iranista tänne tulleiden homojen ei tarvi pelätä menolippua takaisin mesopotamiaan "hengailemaan" paikallisella tavalla koska homous ei ole rikos Suomessa.   

No mutta juurihan normi yllä väittää, että Suomen lailla ei ole merkitystä.

^ Ei video....  :facepalm: taasko yksi ketju sortumassa inttämiseen ja lillukanvarsien leikkelyyn?

Quote from: Oami on 09.07.2013, 20:51:08

Quote from: normi on 09.07.2013, 20:17:35
Luovutukselle on juridinen este ainoastaan siinä tapauksessa, että Snowdenin syytteet USA:ssa katsotaan pelkästään poliittisiksi eli rikos olisi poliittinen. (tai että uhkaisi kuolemanrangaistus ja sellainen uhka nyt on Snowdenin tapauksessa liitoittelua)

Luovutussopimus pääsääntöisesti takaa luovutuksen, sen sijaan JOS Suomella ei olisi luovutussopimusta, niin sitten olisi tutkailtava SUomen lakia tarkemmin.

Nyt olisi siis kyse siitä, että tulkittaisiinko USA:n Snowdenin kiista poliittiseksi vai katsottaisiinko kyseessä oleva rikoslain perusteinen syyte.

Suomen lailla EI olisi lopulta merkitystä.

Lukekaa pojat lakipykälät uudestaan näissä luovutusasioissa.  ;)

Miten niin Suomen lailla ei ole merkitystä?

Yhtä hyvin voisi väittää, että Suomen on luovutettava kaikki homot Iraniin, perusteluna Iranin lain rikkominen. Niin, ja tietysti Halla-aho kans.

Hitto, onko Suomi itsenäinen valtio vai USA:n osavaltio vai mikä se on?

Jos USA pyytää luovuttamaan rikoksesta epäillyn ja meillä on luovutussopimus USA:n kanssa, niin me luovutamme. Kuitenkin asia on HARKINNANVARAINEN eli voimme harkita luovutammeko vai emme. Voimme katsoa, että kyse on politiikasta (Snowdenin kohdalla voidaan tätä ehkä harkita) tai uhkaa kuolemanrangaistus tai voidaan katsoa, että joutuu hengenvaaraan jne. eli pakko ei ole luovuttaa.
USA:han kuitenkin yleensä luovutetaan koska on sopimus.

Iranin kanssa meillä ei kaiketi ole luovutussopimusta, joten sinne ei tarvitse luovuttaa eli Iranin kohdalla syynättäisiin esimerkiksi onko homoseksualisuus meillä se yli vuodella rangaistava... > ei, ole > ei luovuteta. Kuitenkin tämäkin on HARKINNANVARAINEN eli voimme luovuttaa myös Iraniin vaikkapa talousrikosista syytetyn, jos emme katso kaverin joutuvan vaikkapa listityksi tulemisen vaaraan.

Eli Suomen laki ei estä luovuttamasta Snowdenia > lopunperin Suomen lailla ei siis ole merkitystä Snowdenin tapauksessa, koska asia on harkinnanvarainen joka tapauksessa.

p.s. proffat voivat tietysti kertoa miten asia on, vaikka varmaan hekin olisivat Snowdenin tapauksessa keskenään eri mieltä — mielipiteestähän on lopulta kyse epäselvissä lakiaisiaioissa, kuten korkein oikeutemme on monasti viimeaikoina todistanut. Paljon tietysti riippuu luovutuspyynnän sisällöstä eli siitä mistä tarkalleen syytetään. Itseasiassa rikoksesta epäilyksin voi riittää tavan tallaajaan luovutukseen.

p.p.s. ai niin Snowden ei kaiketi ole Suomessa.

Tunteita herättävät tapaukset menee helposti eipäs-juupas väittelyksi. Turhauttavaa se on. Yhtä mieltä ollaan vain siitä, että Snowden lähetettäisiin Suomesta amerikkaan oli hänellä turvapaikkaa tai ei. Syy kyllä keksitään. Yllätysseksi tai seksuaalinen häirintä eli yksi maksettu todistaja riittäisivät lain kirjaimen täyttämiseen.

Jäsen normi ei ole vieläkään vastannut kysymykseeni oliko Nokian työntekijöiden sähköpostiurkinnan paljastaminen väärin vai ei. Tuskin tulee vastaamaankaan. Eihän kannata oman agendan vastaisiin kysymyksiin vastailla. Se on opittu television poliittisilta tähdiltä, jotka eivät muuta tee kuin Eurostoliittoa ja euroa ylistävät. Kannattaa myös jatkuvasti ylistää Neuvostoliiton amerikan demokratian vientihankkeita ja KGB:n NSA:n oikeutta salakuunnella ihmisiä vastoin lakeja - sillä oikeauskoiset tullaan palkitsemaan. Hommaforum on täynnä NSA:n vasikoita. Jokainen täällä kirjoitettu viesti analysoidaan. Teillä on oikeus vaieta. Kaikkea mitä sanotte voidaan käyttää teitä vastaan. Pelkuruus on viisautta.

Quote from: normi on 09.07.2013, 21:31:52
Jos USA pyytää luovuttamaan rikoksesta epäillyn ja meillä on luovutussopimus USA:n kanssa, niin me luovutamme.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2010/20100004

QuoteRikos katsotaan sellaiseksi, että sen johdosta rikoksentekijä voidaan luovuttaa, jos se on sekä luovutuspyynnön esittäneen että sen vastaanottaneen valtion lainsäädännön mukaan teko, josta voidaan tuomita vankeusrangaistus, jonka enimmäispituus on yli yksi vuosi, tai ankarampi rangaistus.

En oikein näe mitä vääntämistä tässä on.

Quote from: Oami on 09.07.2013, 20:51:08
Hitto, onko Suomi itsenäinen valtio vai USA:n osavaltio vai mikä se on?

Suomi on nykyään yhtä itsenäinen valtio ja Yhdysvaltojen osavaltio kuin Neuvostoliiton aikana, jolloin kaikki Suomen rajan yli eksyneet neuvostokansalaiset pääsivät Suomen ystävällisellä avustuksella takaisin kotiin. Edward Snowdenin ei kannata hakea Suomesta turvapaikkaa, koska hän ei sitä täältä saisi. Suomi ei vaaranna omia suhteitaan Washingtoniin.

Quote from: Oami on 09.07.2013, 19:29:02
No onko Snowden tehnyt jotain tällaista? EDIT: Siis paljastanut tietoa, joka on Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi? Tai tietoa, joka Snowdenin tieten on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle?

Sikäli kyllä, että Suomen ulkomaansuhteet USA:n suuntaan voisivat kokea pienen kolauksen, jos Suomi ei luovuttaisi.

Mutta tosiaan ihmeen paljon tässäkin ketjussa Snowdenia jaksetaan puolustaa. Jokainen voi omassa pienessä (tai vähän isommassa) päässään miettiä, kuinka (positiivisella tavalla) merkittävä asia länsimaiden turvallisuuden kannalta USA:n sotamahti on. Niin kauan kuin USA on kukkona tunkiolla, ovat periaatteessa kaikki ns. länsimaiset sivistysvaltiot ainakin jossain määrin turvassa Kiinan, Venäjän tai islamistien isommilta agressioilta. USA on maa, jota on varsin mukava arvostella (onhan siellä paljon suomalaisesta näkökulmasta pielessä), mutta siitä ei pääse mihinkään, että USA on de facto länsimaisten perusvapauksien kulmakivi.

Siksi pidän kaikkia sellaisia toimia, jotka potentiaalisesti heikentävät USA:n asemaa suhteessa länsimaisia arvoja vastustaviin tahoihin, rikoksena ei pelkästään USA:ta vaan koko länsimaisia vapauden arvoja vastaan. Sauli Niinistön ulostulo oli tässä siinä mielessä suoraselkäinen, että Suomi joutuisi aika erikoiseen valoon länsimaiden joukossa, jos se oikeasti tarjoaisi Snowdenille turvapaikan.

Ja siitä tosiaan on turha alkaa saivarrella, että "mitä vapautta tietojen nuuskinta on?". Sen lähes jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei terrorin torjuntaan tähtäävä automatisoitu viestien seuranta aiheuta taviksille yhtään mitään negatiivista. Korkeintaan jotkut hieman herkkähipiäisyydessään pahastuvat, varsinkin kun taustalla sattuu olemaan "suuri ja paha USA". Toki idealistisuuden vallassa saa unelmoida maailmasta, jossa mitään tämän tyyppisiä toimia ei tehtäisi, mutta valitettavasti nykyisin länsimaissa nauttimamme vapaus ei ole mikään luonnonlaki vaan sotilaallisin raskain uhrauksin hankittu olotila. Se on meidän onnemme, että maailmansodissa vahvimmiksi osoittautuivat USA:n ja Englannin kaltaiset länsimaisia vapauden aatteita kannattavat valtiot. Ja tästä voimatasapainosta (vapaat maat = sotilaallisesti suhteellisen ylivoimaisia) pitää pitää kaikin kynsin ja hampain kiinni jatkossakin.

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 01:14:11
... Jokainen voi omassa pienessä (tai vähän isommassa) päässään miettiä, kuinka (positiivisella tavalla) merkittävä asia länsimaiden turvallisuuden kannalta USA:n sotamahti on. ...

Vaihdetaan kalenterissa vuodeksi 1970 ja korvataan jokainen USA Neuvostoliitolla, niin meillä on tässä taistolainen.

Onhan suurissa ja mahtavissa "demokratian" levittäjissä, joiden tarkkailukoneistot suojelevat meitä, ja joiden vankileirit pitävät pahikset kurissa, paljon hyvää ja arvokasta. Silti Suomen itsenäisyys on arvokkaampi. Se takaa sananvapauden. Sen varjolla arvostelemme näitä neuvostotasavaltoja pelkäämättä. Agressioita tulee jos on tullakseen. Niitä vastaan taistelemme sotilaallisesti raskain uhrauksin, kuten tekivät sukupolvet ennen meitä. Täällä vapaana seistä ja kaatua joka miehellä on oikeus.

Neuvostoliitot tulee ja menee. Vain taistelu vapaudesta on ikuinen.

EDIT: pilkku pois

Olen aina ihmetellyt miten ihmisiä ei pysty kiinnostaman esim googlen valta ja kattama tietomassa. Täytyy johtua siitä että he eivät ymmärtää mitä on Big Data.
Tämä vielä kostautuu meille jos näitä ei aleta nähdä. Nykyteknologialla totalitarismi voidaan tehdä hurjasti pahemmaksi kuin koskaan aiemmin.

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 01:14:11

Quote from: Oami on 09.07.2013, 19:29:02
No onko Snowden tehnyt jotain tällaista? EDIT: Siis paljastanut tietoa, joka on Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi? Tai tietoa, joka Snowdenin tieten on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle?

Sikäli kyllä, että Suomen ulkomaansuhteet USA:n suuntaan voisivat kokea pienen kolauksen, jos Suomi ei luovuttaisi.

Snowdenin tieten?

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 01:14:11
Ja siitä tosiaan on turha alkaa saivarrella, että "mitä vapautta tietojen nuuskinta on?". Sen lähes jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei terrorin torjuntaan tähtäävä automatisoitu viestien seuranta aiheuta taviksille yhtään mitään negatiivista. Korkeintaan jotkut hieman herkkähipiäisyydessään pahastuvat, varsinkin kun taustalla sattuu olemaan "suuri ja paha USA". Toki idealistisuuden vallassa saa unelmoida maailmasta, jossa mitään tämän tyyppisiä toimia ei tehtäisi, mutta valitettavasti nykyisin länsimaissa nauttimamme vapaus ei ole mikään luonnonlaki vaan sotilaallisin raskain uhrauksin hankittu olotila. Se on meidän onnemme, että maailmansodissa vahvimmiksi osoittautuivat USA:n ja Englannin kaltaiset länsimaisia vapauden aatteita kannattavat valtiot. Ja tästä voimatasapainosta (vapaat maat = sotilaallisesti suhteellisen ylivoimaisia) pitää pitää kaikin kynsin ja hampain kiinni jatkossakin.

Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi?

Jos kyllä, siinä tapauksessa se nuuskinta on äärimmäisen tuomittavaa ja Snowden on paitsi vapaan maailman, myös Yhdysvaltain itsensä kansallissankari tuodessaan tämän asian julkisuuteen.

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 01:14:11

Mutta tosiaan ihmeen paljon tässäkin ketjussa Snowdenia jaksetaan puolustaa.


Ja siitä tosiaan on turha alkaa saivarrella, että "mitä vapautta tietojen nuuskinta on?". Sen lähes jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei terrorin torjuntaan tähtäävä automatisoitu viestien seuranta aiheuta taviksille yhtään mitään negatiivista.

Hieman menee ristiriitaiseksi. Nettiliikenteen osittainen urkinta on ainakin allekirjoittaneelle ollut täysin selviö jo aikoja sitten ja sitä tekee moni valtio. Tällainen käsitys on syntynyt täysin median asiasta vuosien saatossa antaman kuvan perusteella. Samoin myös se, että nettiliikennettä tutkitaan, ainakin länsimaissa, pääosin terrorismin torjunnan vuoksi ja tässäkin lähinnä islamistimilitanttien suunnitelmien paljastamiseksi. Minun mielestä senkun, oikeastaan oikein hyvä näin. Mutta sitten, mitä kovin uutta Snowden tähän toi ilmi? Ehkä toiminnan laajuus on suurempi, kuin oli oletettua. Entäs sitten? Miksi kaveria tämän takia jahdataan ja asian ihmettelijöitä kutsutaan "Snowdenin puolustelijoiksi"?

Voidaan tietenkin tulkita, että koska Snowden toi urkinnan nyt suureksi uutisaiheeksi, niin umpi-idiootti osa terroristeista ryhtyy viestimään jollain turvallisemmalla tavalla ja näin jää kiinni epätodennäköisemmin, kuin ennen kohua. Tosin koska minäkin pidin urkintaa selviönä jo aiemmin, niin "syyllisiä" ovat myös kaikki asiasta aiemmin tiedottaneet. Missä jahti?

Quote from: Oami on 10.07.2013, 08:22:59
Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi?

Jos kyllä, siinä tapauksessa se nuuskinta on äärimmäisen tuomittavaa ja Snowden on paitsi vapaan maailman, myös Yhdysvaltain itsensä kansallissankari tuodessaan tämän asian julkisuuteen.

No eikös se ole selvää että monenkin ei-terroristin tietoja on urkittu. Jos PRISM toimii siten, että se poimii datasta tiettyjä hakusanoja, joiden avulla filtteröidään mahdolliset terroristit. Eli kun käyttäjä osuu tuohon seulaan, häntä tutkaillaan vähän tarkemmin. Ja näkisin tämän urkkimiseksi. Eli jos vaikka googlettelet pomminteko-ohjeita, saatat osua tuohon seulaan. Ottaen huomioon, että PRISM kattaa Facebookin, Gmailin, Googlen, Applen tuotteet, Microsoftin tuotteet, niin käytännössä PRISM koskee suurinta osaa internet käyttäjiä. Koska PRISM ei voi ymmärtääkseni toimia reaaliajassa, pitää data ensin tallettaa ja PRISM käy sitten tuota tallennettua dataa läpi. Eli periaatteessa kuka tahansa voi olla tuon urkkimisen kohteena. Eli vastaus kysymykseesi "Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi" on 'on'.

Quote from: sivullinen. on 10.07.2013, 01:52:49

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 01:14:11
... Jokainen voi omassa pienessä (tai vähän isommassa) päässään miettiä, kuinka (positiivisella tavalla) merkittävä asia länsimaiden turvallisuuden kannalta USA:n sotamahti on. ...

Vaihdetaan kalenterissa vuodeksi 1970 ja korvataan jokainen USA Neuvostoliitolla, niin meillä on tässä taistolainen.

Olet trolli? Kukaan täysijärkinen ei edes puolitosissaan rinnasta USA:n ja Neuvostoliiton toimia... Tuo rinnastus on täysin yhtä järkevä kuin vaikkapa poliisilaitoksen demonisointi sillä perusteella, että joissain vähemmän sivistyneissä/vapaissa maissa poliisi ei olekaan ihmisten vapautta turvaava voima vaan päinvastoin sortava voima.

En näe suurta oleellista eroa esim. siinä, että A) poliisi partioi kadulla tai B) NSA (tai muut vastaavat tiedustelupalvelut, vaikkapa SUPO) partioivat netissä. Länsimaisissa sivistysvaltioissa poliisia ei tarvitse pelätä vaan päinvastoin poliisit luovat turvaa.

Quote
Onhan suurissa ja mahtavissa "demokratian" levittäjissä, joiden tarkkailukoneistot suojelevat meitä, ja joiden vankileirit pitävät pahikset kurissa, paljon hyvää ja arvokasta.

Juuri näin.

Quote
Silti Suomen itsenäisyys on arvokkaampi. Se takaa sananvapauden. Sen varjolla arvostelemme näitä neuvostotasavaltoja pelkäämättä. Agressioita tulee jos on tullakseen. Niitä vastaan taistelemme sotilaallisesti raskain uhrauksin, kuten tekivät sukupolvet ennen meitä. Täällä vapaana seistä ja kaatua, joka miehellä on oikeus.

Miten USA:n tiedustelutoiminta heikentää Suomen itsenäisyyttä? Nyt jotain rajaa näihin foliohattuteorioihin...

Quote
Neuvostoliitot tulee ja menee. Vain taistelu vapaudesta on ikuinen.

Niin. Kiitos USA:n vahvan painostuksen, Neuvostoliitto lopulta kaatui omaan mahdottomuuteensa. Tämä on yksi hyvä esimerkki sellaisesta länsimaisten sivistysmaiden arvoista, joiden esitaistelijana USA:n sotilasmahti (mukaanlukien tiedustelutoiminta) toimii. Toki vahvasti USA:n omaa etua painottaen, mutta sivuvaikutuksena myös muut maat hyötyvät siitä. Esim. Japanilla voisi olla aika tukalat oltavat Kiinan ja Venäjän naapurissa, ellei se olisi USA:n suojakilven alla. Puhumattakaan Baltian maista.

Quote from: Kaksiulotteinen Mies on 10.07.2013, 10:02:22

Quote from: Oami on 10.07.2013, 08:22:59
Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi?

Jos kyllä, siinä tapauksessa se nuuskinta on äärimmäisen tuomittavaa ja Snowden on paitsi vapaan maailman, myös Yhdysvaltain itsensä kansallissankari tuodessaan tämän asian julkisuuteen.

No eikös se ole selvää että monenkin ei-terroristin tietoja on urkittu. Jos PRISM toimii siten, että se poimii datasta tiettyjä hakusanoja, joiden avulla filtteröidään mahdolliset terroristit. Eli kun käyttäjä osuu tuohon seulaan, häntä tutkaillaan vähän tarkemmin. Ja näkisin tämän urkkimiseksi. Eli jos vaikka googlettelet pomminteko-ohjeita, saatat osua tuohon seulaan. Ottaen huomioon, että PRISM kattaa Facebookin, Gmailin, Googlen, Applen tuotteet, Microsoftin tuotteet, niin käytännössä PRISM koskee suurinta osaa internet käyttäjiä. Koska PRISM ei voi ymmärtääkseni toimia reaaliajassa, pitää data ensin tallettaa ja PRISM käy sitten tuota tallennettua dataa läpi. Eli periaatteessa kuka tahansa voi olla tuon urkkimisen kohteena. Eli vastaus kysymykseesi "Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi" on 'on'.

Juurikin näin.

Eli kyllä, Snowden tosiaan ansaitsee puolustuksen kaikilta vapautta kunnioittavilta Euroopan valtioilta... joita ilmeisesti on kovin vähän.

Quote from: Oami on 09.07.2013, 22:05:08

Quote from: normi on 09.07.2013, 21:31:52
Jos USA pyytää luovuttamaan rikoksesta epäillyn ja meillä on luovutussopimus USA:n kanssa, niin me luovutamme.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2010/20100004

QuoteRikos katsotaan sellaiseksi, että sen johdosta rikoksentekijä voidaan luovuttaa, jos se on sekä luovutuspyynnön esittäneen että sen vastaanottaneen valtion lainsäädännön mukaan teko, josta voidaan tuomita vankeusrangaistus, jonka enimmäispituus on yli yksi vuosi, tai ankarampi rangaistus.

En oikein näe mitä vääntämistä tässä on.

Niin, linkkisi todistaa, että voidaan luovuttaa.

Quote from: normi on 10.07.2013, 11:11:18

Quote from: Oami on 09.07.2013, 22:05:08

Quote from: normi on 09.07.2013, 21:31:52
Jos USA pyytää luovuttamaan rikoksesta epäillyn ja meillä on luovutussopimus USA:n kanssa, niin me luovutamme.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2010/20100004

QuoteRikos katsotaan sellaiseksi, että sen johdosta rikoksentekijä voidaan luovuttaa, jos se on sekä luovutuspyynnön esittäneen että sen vastaanottaneen valtion lainsäädännön mukaan teko, josta voidaan tuomita vankeusrangaistus, jonka enimmäispituus on yli yksi vuosi, tai ankarampi rangaistus.

En oikein näe mitä vääntämistä tässä on.

Niin, linkkisi todistaa, että voidaan luovuttaa.

Miten niin? Edellä väitit että Suomen lailla ei ole merkitystä, ja tässä lainauksessa nimenomaan todetaan, että Suomen lailla on merkitystä - siis että teon pitäisi olla sellainen, josta Suomen lain mukaan voidaan tuomita vuosi vankeutta.

Quote from: Oami on 10.07.2013, 08:22:59
Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi?

Jos kyllä, siinä tapauksessa se nuuskinta on äärimmäisen tuomittavaa ja Snowden on paitsi vapaan maailman, myös Yhdysvaltain itsensä kansallissankari tuodessaan tämän asian julkisuuteen.

Kysymyksenasettelusi on samankaltainen kuin "onko ketään syytöntä koskaan epäilty/tutkittu rikoksesta"? Eli mikä se pointti nyt oli? Tämä on ihan normaalia. Niin kauan kuin ei keksitä sellaista oraakkelia, joka 100% varmuudella jo etukäteen kertoo, kuka on pahis, ei tutkintaa ole mahdollista tehdä tutkimatta myös viattomia sivullisia.

Toki jotkut kirkasotsaiset jonkinlaisessa moraalisessa ylemmyydentunnossaan hekumoivat "intellektuellit" tykkäävät vetää asiasta herneen nenään. Ja mikäs siinä: vapaassa maassa on täysi vapaus tehdä niin.

Kommenttisi edustaa sellaista arkirealismista täysin irrallaan olevaa idealismia, joka on valitettavan laajalti levinnyt (edustanet poliittiselta kannaltasi vasemmistoa?). Onneksi esim. politiikan kentässä Perussuomalaiset on tuonut mukaan hieman enemmän taas pragmaattistakin näkökulmaa, jossa on vähemmän periaatteellista jeesustelua ja enemmän konkretiaa.

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 11:17:55
Kommenttisi edustaa sellaista arkirealismista täysin irrallaan olevaa idealismia, joka on valitettavan laajalti levinnyt (edustanet poliittiselta kannaltasi vasemmistoa?). Onneksi esim. politiikan kentässä Perussuomalaiset on tuonut mukaan hieman enemmän taas pragmaattistakin näkökulmaa, jossa on vähemmän periaatteellista jeesustelua ja enemmän konkretiaa.

Olipahan kommentti. Nimenomaan vasemmistohan on ihan eturivissä tuomassa kyttäysmeininkiä Suomeen, esim. Kyllösen johdolla.

Puoluekantani selviää aika vähällä vaivalla.

Quote from: Oami on 10.07.2013, 11:16:07
Miten niin? Edellä väitit että Suomen lailla ei ole merkitystä, ja tässä lainauksessa nimenomaan todetaan, että Suomen lailla on merkitystä - siis että teon pitäisi olla sellainen, josta Suomen lain mukaan voidaan tuomita vuosi vankeutta.

Siinä sopimuksessa on seuraava oleellinen kohta:

Quote3. Tässä artiklassa rikos katsotaan sellaiseksi, että sen johdosta voidaan luovuttaa:

a. riippumatta siitä, luokittelevatko pyynnön esittäneen ja pyynnön vastaanottaneen valtion lainsäädäntö kyseisen rikoksen samalla tavalla tai kuvaavatko ne sitä samalla terminologialla;

Suomessa kerätään kannattajia Lex Snowdenille
Suomessa kerätään nimiä kansalaisaloitteelle laista, jolla halutaan muun muassa kriminalisoida henkilöihin kohdistuva vakoilu. Lain on inspiroinut tietovuotaja Edward Snowdenin tapaus.

NSA-skandaaliin liittyen lakipaketissa edellytettäisiin viranomaisilta ja yrityksiltä kansalaisten tietojen käytön tarkempaa raportointia.

Ehdotettu laki lisäisi henkilöiden vakoilemisen rikoslakiin. Samalla se sallisi Suomeen matkustamisen ja turvapaikan anomisen peruutetulla passilla. Aloite vaikeuttaisi ilmiantajien luovuttamista muihin maihin oikeudenkäyntejä varten.

Keräyksen allekirjoittaminen avataan maanantaina myöhään iltapäivällä Avoin ministeriö -sivuilla. Oikeusministeriö on hyväksynyt jo kansalaisaloitteen kannattajien keräyksen.
http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/suomessa+kerataan+kannattajia+lex+snowdenille/a913480?s=u&wtm=mpc-09072013 (http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/suomessa+kerataan+kannattajia+lex+snowdenille/a913480?s=u&wtm=mpc-09072013)

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 11:17:55

Quote from: Oami on 10.07.2013, 08:22:59
Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi?

Jos kyllä, siinä tapauksessa se nuuskinta on äärimmäisen tuomittavaa ja Snowden on paitsi vapaan maailman, myös Yhdysvaltain itsensä kansallissankari tuodessaan tämän asian julkisuuteen.

Kysymyksenasettelusi on samankaltainen kuin "onko ketään syytöntä koskaan epäilty/tutkittu rikoksesta"? Eli mikä se pointti nyt oli? Tämä on ihan normaalia. Niin kauan kuin ei keksitä sellaista oraakkelia, joka 100% varmuudella jo etukäteen kertoo, kuka on pahis, ei tutkintaa ole mahdollista tehdä tutkimatta myös viattomia sivullisia.

Toki jotkut kirkasotsaiset jonkinlaisessa moraalisessa ylemmyydentunnossaan hekumoivat "intellektuellit" tykkäävät vetää asiasta herneen nenään. Ja mikäs siinä: vapaassa maassa on täysi vapaus tehdä niin.

Saako nuuskia vai ei, on oma moraalikysymyksensä. Suurin osa on varmasti sitä mieltä, että nuuskinnan tietojen käyttäminen laittomasti ei ole hyväksyttävää. Snowden paljasti CIA:n virkamiesten tekemiä rikoksia, (kuten CIA:n esimerkiksi värvänneen sveitsiläisen pankkiirin luovuttamaan CIA:lle salaisia pankkitietoja juottamalla tämän ensin tarkoituksella humalaan, yllyttämällä tämän sen jälkeen ajamaan autolla ja lopuksi uhkaamalla pankkiiria rattijuopumustuomiolla, jos tämä ei auttaisi heitä).

Tämä tekee hänestä sankarin, koska mätien viranomaisten paljastaminen (henkensä uhalla) on erittäin tärkeää, jotta demokratia voi toimia. Vaikeammaksi sankarikysymyksen USA:n näkökulmasta tekee eräät vakoilupaljastukset, koska vakoilua harrastaa kuitenkin lähes jokainen valtio.

Kansan Uutiset: Tutkivat journalistit toivovat hallitukselta tukea Snowdenille (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/3022109/tutkivat-journalistit-toivovat-hallitukselta-tukea-snowdenille)

Tutkivat journalistit taitavat olla Suomessa yhden käden sormin laskettava joukko.

Quote from: Iloveallpeople on 10.07.2013, 15:30:55
Kansan Uutiset: Tutkivat journalistit toivovat hallitukselta tukea Snowdenille (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/3022109/tutkivat-journalistit-toivovat-hallitukselta-tukea-snowdenille)

Tutkivat journalistit taitavat olla Suomessa yhden käden sormin laskettava joukko.

No, journalistit yleensä.

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 10:49:10
Olet trolli? Kukaan täysijärkinen ei edes puolitosissaan rinnasta USA:n ja Neuvostoliiton toimia...

Täysijärkisyyteni pidän omana tietonani - kuten kaikki henkilökohtaiset tietoni.

Enkä lopettaisi rinnastuksia NSA:n ja KGB:n tarkkailujen vertaamiseen, vaan rinnastaisin mukaan myös Gestapon ja Stasin. Tunnettujen tietojen mukaan Supolla on lista Stasin tiedustelutiedoista - "Tiitisen lista", jonka paljastuminen olisi ei toivottava tapahtuma useille nykyäänkin vallassa olevalle poliitikolle. Samanlaista listaa kerää nyt NSA. Onko Suomen poliittista johtoa on kiristetty Tiitisen listalla? Jos on, on siinä mallitapaus miten tarkkailutiedolla voidaan heikentää Suomen itsenäisyyttä.

Quote from: sivullinen. on 10.07.2013, 16:50:39

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 10:49:10
Olet trolli? Kukaan täysijärkinen ei edes puolitosissaan rinnasta USA:n ja Neuvostoliiton toimia...

Täysijärkisyyteni pidän omana tietonani - kuten kaikki henkilökohtaiset tietoni.

Enkä lopettaisi rinnastuksia NSA:n ja KGB:n tarkkailujen vertaamiseen, vaan rinnastaisin mukaan myös Gestapon ja Stasin. Tunnettujen tietojen mukaan Supolla on lista Stasin tiedustelutiedoista - "Tiitisen lista", jonka paljastuminen olisi ei toivottava tapahtuma useille nykyäänkin vallassa olevalle poliitikolle. Samanlaista listaa kerää nyt NSA. Onko Suomen poliittista johtoa on kiristetty Tiitisen listalla? Jos on, on siinä mallitapaus miten tarkkailutiedolla voidaan heikentää Suomen itsenäisyyttä.

Monet vanhat neukkufanit pitivät NL:n ja vielä nyky-Venäjän toimia automaattisesti oikeina. Jenkkifanit taas USA:n toimia. Objektiivinen pystyy katsomaan tapauskohtaisesti. Jokaisen pitäisi pystyä poistamaan värittyneet lasit ja edes yrittää katsoa asiaa objektiivisesti. Täällä ei varmaan montaa ole, joka olisi halunnut NL:ssa asua, mutta voisi silti majailla Venäjällä. Nykyään sama juttu kun jenkeissä, hyvin menee, jos on massia.

Historia ei ulkopoliittisesti mairittele NL:a eikä USA:a; vakoilua ja niihin perustuvia sotilaallisia interventioita on niin paljon, että ennemminkin harva täysjärkinen pystyy puolustamaan niitä kaikkia.

Quote from: sivullinen. on 10.07.2013, 16:50:39
Enkä lopettaisi rinnastuksia NSA:n ja KGB:n tarkkailujen vertaamiseen, vaan rinnastaisin mukaan myös Gestapon ja Stasin.

Ja rinnastus perustuu tarkkaan ottaen mihin? Siihen, että kaikki ovat jonkinlaista vakoilua harrastavia instansseja? Jos rinnastus perustuu noin pinnalliseen yhtäläisyyteen, tarkastelematta toimia tarkemmin, niin yhtä hyvin voisit rinnastaa esimerkiksi terveyskeskuslääkärin Josef Mengeleen tms.

Quote
Tunnettujen tietojen mukaan Supolla on lista Stasin tiedustelutiedoista - "Tiitisen lista", jonka paljastuminen olisi ei toivottava tapahtuma useille nykyäänkin vallassa olevalle poliitikolle. Samanlaista listaa kerää nyt NSA. Onko Suomen poliittista johtoa on kiristetty Tiitisen listalla? Jos on, on siinä mallitapaus miten tarkkailutiedolla voidaan heikentää Suomen itsenäisyyttä.

Ketä ja miten USA voisi jollain Tiitisen listalla kiristää? Mitä merkittäviä (ja Suomelle vahingollisia) päätöksiä eduskunnan voisi pakottaa tekemään? Meinaatko, että hiemankin merkittävä osa eduskunnasta omaisi niin rankkoja luurankoja kaapissa, että heitä voitaisiin kiristää?

Quote from: Sivustakatsoja on 10.07.2013, 12:00:21

Quote from: Oami on 10.07.2013, 11:16:07
Miten niin? Edellä väitit että Suomen lailla ei ole merkitystä, ja tässä lainauksessa nimenomaan todetaan, että Suomen lailla on merkitystä - siis että teon pitäisi olla sellainen, josta Suomen lain mukaan voidaan tuomita vuosi vankeutta.

Siinä sopimuksessa on seuraava oleellinen kohta:

Quote3. Tässä artiklassa rikos katsotaan sellaiseksi, että sen johdosta voidaan luovuttaa:

a. riippumatta siitä, luokittelevatko pyynnön esittäneen ja pyynnön vastaanottaneen valtion lainsäädäntö kyseisen rikoksen samalla tavalla tai kuvaavatko ne sitä samalla terminologialla;

Ei tuo kohta mitenkään muuta sitä, että teosta on Suomen lain mukaan voitava tuomita vuosi vankeutta.

Yksi entinen NSA:n mies kertoo mitä ja keitä hänen tietääkseen on vakoiltu ja lista on vaikuttava. Mediaa, yhtiöitä, virastoja, tuomareita, kenraaleita, Obamaa, Hillary Clintonia jne.

https://www.youtube.com/watch?v=d6m1XbWOfVk (https://www.youtube.com/watch?v=d6m1XbWOfVk)

http://yle.fi/uutiset/viron_presidentti_eurooppa_ylireagoinut_yhdysvaltain_urkintakohussa/6729792

QuoteEurooppalaiset ovat ylireagoineet syyttäessään Yhdysvaltoja internet- ja puhelinurkinnasta, sanoo Viron presidentti Toomas Hendrik Ilves. Ilves kertoi asiasta Postimees-sanomalehden haastattelussa torstaina.

- Tällaisistä Euroopan maista tulevista tuomioista voisi ymmärtää, että he itse ovat olleet liljanvalkeita neitsyitä, jotka eivät itse ole olleet mukana sellaisessa toiminnassa, Ilves sanoi haastattelussa.

- On kuitenkin erittäin vaikeaa ymmärtää arvostelua, kun tietää, että jotkut Euroopan suuret valtiot ovat toimineet samalla tavalla, presidentti jatkoi viitaten viimeaikaisiin paljastuksiin, joiden mukaan Saksassa, Ranskassa ja Britanniassa on ollut samanlaisia urkintajärjestelmiä.

Ilves on kiistänyt, että Viro olisi mukana missään internet-tarkkailussa.

Viro on yksi maailman eniten verkottuneita maita. Sen kansalaisialla on pääsy käytännössä kaikkiin julkisiin palveluihin netin kautta. Virossa on myös Naton kyberpuolustuskeskus, jossa Yhdysvaltain ja Euroopan it-asiantuntijat työskentelevät yhdessä.

Microsoft auttanut NSA:ta verkkourkinnassa
Microsoft auttoi NSA:ta kiertämään Outlook-sähköpostiohjelman salauksia ja tarjosi turvallisuusvirastolle pääsyn Sky Drive -pilvipalvelun tietoihin sekä Skype-videopuheluihin.
http://www.guardian.co.uk/world/2013/jul/11/microsoft-nsa-collaboration-user-data (http://www.guardian.co.uk/world/2013/jul/11/microsoft-nsa-collaboration-user-data)

QuoteVerizon, AT&T get most bucks from feds for wiretaps


WASHINGTON How much are your private conversations worth to the U.S. government? Turns out, it can be a lot, depending on the technology.

In the era of intense government surveillance and secret court orders, a murky multimillion-dollar market has emerged. Paid for by U.S. tax dollars, but with little public scrutiny, surveillance fees charged in secret by technology and phone companies can vary wildly.

AT&T, for example, imposes a $325 "activation fee" for each wiretap and $10 a day to maintain it. Smaller carriers Cricket and U.S. Cellular charge only about $250 per wiretap. But snoop on a Verizon customer? That costs the government $775 for the first month and $500 each month after that, according to industry disclosures made last year to Congressman Edward Markey.

Meanwhile, email records like those amassed by the National Security Agency through a program revealed by former NSA systems analyst Edward Snowden probably were collected for free or very cheaply. Facebook says it doesn't charge the government for access. And while Microsoft, Yahoo and Google won't say how much they charge, the American Civil Liberties Union found that email records can be turned over for as little as $25.

Industry says it doesn't profit from the hundreds of thousands of government eavesdropping requests it receives each year, and civil liberties groups want businesses to charge. They worry that government surveillance will become too cheap as companies automate their responses. And if companies gave away customer records for free, wouldn't that encourage uncalled-for surveillance?

But privacy advocates also want companies to be upfront about what they charge and alert customers after an investigation has concluded that their communications were monitored.

"What we don't want is surveillance to become a profit center," said Christopher Soghoian, the ACLU's principal technologist. But "it's always better to charge $1. It creates friction, and it creates transparency" because it generates a paper trail that can be tracked.

Regardless of price, the surveillance business is growing. The U.S. government long has enjoyed access to phone networks and high-speed Internet traffic under the U.S. Communications Assistance for Law Enforcement Act to catch suspected criminals and terrorists. More recently, the FBI has pushed technology companies like Google and Skype to guarantee access to real-time communications on their services. And, as shown by recent disclosures about the NSA's surveillance practices, the U.S. intelligence community has an intense interest in analyzing data and content that flow through American technology companies to gather foreign intelligence.

The FBI said it could not say how much it spends on industry reimbursements because payments are made through a variety of programs, field offices and case funds. In an emailed statement, the agency said when charges are questionable, it requests an explanation and tries to work with the carrier to understand its cost structure.

Technology companies have been a focus of law enforcement and the intelligence community since 1994, when Congress allotted $500 million to reimburse phone companies to retrofit their equipment to accommodate wiretaps on the new digital networks.

But as the number of law enforcement requests for data grew and carriers upgraded their technology, the cost of accommodating government surveillance requests increased. AT&T, for example, said it devotes roughly 100 employees to review each request and hand over data. Likewise, Verizon said its team of 70 employees works around the clock, seven days a week to handle the quarter-million requests it gets each year.

To discourage gratuitous requests and to prevent losing money, industry turned to a section of federal law that allows companies to be reimbursed for the cost of "searching for, assembling, reproducing and otherwise providing" communications content or records on behalf of the government. The costs must be "reasonably necessary" and "mutually agreed" upon with the government.

From there, phone companies developed detailed fee schedules and began billing law enforcement much as they do customers. In its letter to Markey, AT&T estimated that it collected $24 million in government reimbursements between 2007 and 2011. Verizon, which had the highest fees but says it doesn't charge in every case, reported a similar amount, collecting between $3 million and $5 million a year during the same period.

Verizon's 2012 letter to Markey states: "We do not sell [our] customers' personal information to law enforcement. Rather, we comply with legal process requiring us to provide specific information... In those circumstances where we do charge law enforcement, we do so in accordance with law and seek reimbursement for only a portion of our reasonable expenses."

Companies also began to automate their systems to make it easier. The ACLU's Soghoian found in 2009 that Sprint had created a website allowing law enforcement to track the location data of its wireless customers for only $30 a month to accommodate the approximately 8 million requests it received in one year.

Most companies agree not to charge in emergency cases like tracking an abducted child. They aren't allowed to charge for phone logs that reveal who called a line and how long they talked - such as the documents the Justice Department obtained about phones at The Associated Press during a leaks investigation - because that information is easily generated from automated billing systems.

Still, the fees can add up quickly. The average wiretap is estimated to cost $50,000, a figure that includes reimbursements as well as other operational costs. One narcotics case in New York in 2011 cost the government $2.9 million alone.

The system is not a true market-based solution, said Al Gidari, a partner at the law firm Perkins Coie who represents technology and telecommunications companies on privacy and security issues. If the FBI or NSA needs data, those agencies would pay whatever it takes. But Gidari said it's likely that phone and technology companies undercharge because they don't want to risk being accused of making a false claim against the government, which carries stiff penalties.

Online companies in particular tend to undercharge because they don't have established accounting systems, and hiring staff to track costs is more expensive than not charging the government at all, he said.

"Government doesn't have the manpower to wade through irrelevant material any more than providers have the bandwidth to bury them in records," Gidari said. "In reality, there is a pretty good equilibrium and balance, with the exception of phone records," which are free.

Not everyone agrees.

In 2009, then-New York criminal prosecutor John Prather sued several major telecommunications carriers in federal court in Northern California in 2009, including AT&T, Verizon and Sprint, for overcharging federal and state police agencies. In his complaint, Prather said phone companies have the technical ability to turn on a switch, duplicate call information and pass it along to law enforcement with little effort. Instead, Prather says his staff, while he was working as a city prosecutor, would receive convoluted bills with extraneous fees. The case is pending.

"They were monstrously more than what the telecoms could ever hope to charge for similar services in an open, competitive market, and the costs charged to the governments by telecoms did not represent reasonable prices as defined in the code of federal regulations," the lawsuit said.

The phone companies have asked the judge to dismiss the case. Prather's lawsuit claims whistle-blower status. If he wins, he stands to collect a percentage - estimated anywhere from 12 percent to 25 percent - of the money recovered from the companies.

http://www.cbsnews.com/8301-201_162-57593273/verizon-at-t-get-most-bucks-from-feds-for-wiretaps/?tag=socsh (http://www.cbsnews.com/8301-201_162-57593273/verizon-at-t-get-most-bucks-from-feds-for-wiretaps/?tag=socsh)

QuotePRISM & 'purity': NSA follows Nazi tradition

Max Keiser, the host of RT's 'Keiser Report,' is a former stockbroker, the inventor of the virtual specialist technology, virtual currencies, and prediction markets.


The NSA in America is following in the Nazi tradition in its attempt to discriminate based on data collection, modeled around their belief system - which justifies trashing the Constitution in pursuit of 'pure' data.

DNA is data. Thanks to the scientific work of Watson and Crick and their discovery of the double-helix and all its component parts in the DNA strands that make up all living cells, we know that humans are made up of data. To microbiologists and bio-engineers, this information means the development of drugs and treatments for illnesses - leading to more healthy, better lives.

For dystopian, nightmarish autocrats and megalomaniacs, data can be interpreted as a way to segregate populations based on outward traits such as skin color, physical appearance, family history and cultural affinities. The National Socialist Party in Germany back in the 1930s used this access and warehousing of data as the basis for their attempt to create a 'pure' race of people: unquestioning of authority, uniform in appearance - with homicidal and genocidal tendencies. They succeeded. Purity of data; mostly drawn from inferences from DNA data resulted in a singularly genocidal group of uniform-looking killers who lauded 'pure' DNA-types and went about exterminating the others (while transferring these fellow citizens' wealth; the real reason behind the pogrom).

The NSA in America, similar to Nazi's attempt to discriminate based on data collection, justifies trashing the Constitution in pursuit of 'pure' data.  It's not about Aryan blood this time, but identifying pure, 'patriots' whose emails, data searches, emails, credit card charges, online chats, cell phone chats, physical mail (being photographed), fingerprints, and blood samples must pass through data-mining's 'Big Data' purity analyzer to make certain that every American - no, correct that, everyone on Earth who interacts digitally - is pure of heart and spirit (read: willing to shop themselves to death). All dissenters will be arrested. All assemblies will be broken up. All attempts at nonconformity will be met with harsh prison sentences.

If America's 'Big Data' is new Nazism, who are the scapegoats?

The scapegoats being marked for death and imprisoned this time are the poor. Back in Hitler's day, the rich were targeted; their wealth stolen and the lives snuffed out, but this time it's the poor who are being sent to the Gulag.
The top 1 Basis Point (formally known as the top 1 percent - but that included too much riff raff, so now it's the top 1/100th of 1 percent or 'basis point') needs to keep their Ponzi scheme of inflating worthless bonds higher, by 'front running' markets and creating a blitzkrieg of 'Weapons of Mass Financial Destruction' using data-intensive algorithms.
The Data Death Machines are running at the speed of HFT (High Frequency Trading) bots; billions of transactions a second to keep the flow of money flowing from billions to the rent-seeking neo-Nazis who run the four biggest banks in the UK (the global center of accounting fraud and market manipulation) and other banks in New York, Paris and Frankfurt.

Will the resistance succeed in beating the new data Nazis? People in Brazil, Egypt, Turkey, Greece, Cyprus and cities all over the world are rising up against their data oppressors. Edward Snowden has emerged as a new global hero, along with WikiLeaks and Glenn Greenwald; men who embody the spirit of the founders of the United States of America (going back 200 years) when individual freedom and transparency were still considered valuable commodities.

Will the data-Nazis be defeated by Russia in the way Russia beat the Nazis back in World War II? Where is the new Stalingrad? Carrying through with this analogy we should look to data autocrats like Oracle, Google, Facebook and the big phone companies around the world as the new axis powers that need to be defeated in this new war of privacy vs. tyranny.


The statements, views and opinions expressed in this column are solely those of the author and do not necessarily represent those of RT.

http://rt.com/op-edge/prism-nsa-follows-nazi-tradition-830/ (http://rt.com/op-edge/prism-nsa-follows-nazi-tradition-830/)

Rt= raflaava teevee. Välillä niiden yliammunta on niin karkeaa, että rupeaa miettimään käyttävätkö rt:n toimittajat foliohattuja

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 13.07.2013, 00:34:32
Rt= raflaava teevee. Välillä niiden yliammunta on niin karkeaa, että rupeaa miettimään käyttävätkö rt:n toimittajat foliohattuja

Lieneekö tuo niin kovin yllättävää, kun ottaa huomioon, että RT:n omistaja ja rahoittaja on Venäjän valtio. Mahtaisiko taustalla olla halu puolueettomaan tiedonlevitykseen vai USA-kriittisen propagandan levitykseen?

The NSA Admits It Analyzes More People's Data Than Previously Revealed (http://www.theatlanticwire.com/politics/2013/07/nsa-admits-it-analyzes-more-peoples-data-previously-revealed/67287/)

QuoteAnalysts look "two or three hops" from terror suspects when evaluating terror activity, Inglis revealed. Previously, the limit of how surveillance was extended had been described as two hops. This meant that if the NSA were following a phone metadata or web trail from a terror suspect, it could also look at the calls from the people that suspect has spoken with—one hop. And then, the calls that second person had also spoken with—two hops. Terror suspect to person two to person three. Two hops. And now: A third hop.

Think of it this way. Let's say the government suspects you are a terrorist and it has access to your Facebook account. If you're an American citizen, it can't do that currently (with certain exceptions)—but for the sake of argument. So all of your friends, that's one hop. Your friends' friends, whether you know them or not—two hops. Your friends' friends' friends, whoever they happen to be, are that third hop. That's a massive group of people that the NSA apparently considers fair game.

Nothing to hide.

Quote from: Sivustakatsoja on 13.07.2013, 23:38:19

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 13.07.2013, 00:34:32
Rt= raflaava teevee. Välillä niiden yliammunta on niin karkeaa, että rupeaa miettimään käyttävätkö rt:n toimittajat foliohattuja

Lieneekö tuo niin kovin yllättävää, kun ottaa huomioon, että RT:n omistaja ja rahoittaja on Venäjän valtio. Mahtaisiko taustalla olla halu puolueettomaan tiedonlevitykseen vai USA-kriittisen propagandan levitykseen?

Nykyään on vaikea arvioida onko USA jollain tavalla vapaampi yhteiskunta kuin Venäjä. Itänaapurimme kun on nykyään mitä puhtain markkinatalousmaa. Mittareita on monenlaisia ja jokainen painottaa asioita omalla tavallaan. Myös EU rajoittaa säädöksillään jäsenvaltioiden sekä kansalaisten vapautta monin tavoin. Suomikin on käytännössä verotussosialistinen valtio, jossa valtio ei omista tuotantovälineitä, mutta maailman korkeimmalla kokonaisverotuksella takavarikoi suuren osan liiketoiminnan tuotoista ja palkkatyöntekijöiden tuloista verottajalle=valtiolle..

Presidentti Niinistö kiinnitti muutama viikko sitten huomiota maailmanlaajuiseen taloudelliseen kilpailuun. Kaikki maat puolustavat omia etujaan ja pyrkivät kasvattamaan vaikutusvaltaansa kaikin tavoin. Suurvalloilla on siihen parhaat edellytykset. Viime kädessä jopa sotaa pidetään hyväksyttävänä keinona suojella omia taloudellisia etuja.

Ei siis ole mitenkään erikoista että varsinkin suurvallat harjoittavat tiedustelutoimintaa ja pyrkivät monin tavoin hyötymään kilpailijoiden kustannuksella. Samoin kun pyritään haittaamaan ja vahingoittamaan muiden vastaavia toimia.

Pienet maat jäävät usein pelinappuloiksi. Suomi on ollut aina Venäjän vaikutuksen alaisuudessa. Ja, se ohjaa omalla tavallaan Suomen ulkopolitiikkaa. Hyvässä muistissa on myös USA/CIA:n kielto Rauma-Repolalle valmistaa huippuluokan pienoissukellusveneitä. Suurvalta vain yksinkertaisesti ilmoitti, silloiselle RR Oy:n toimitusjohtaja Tauno Matomäelle että tuotanto on lopetettava ja niin myös tapahtui..
Enkä yhtään ihmettelisi vaikka Nokia:n siirtyminen Microsoft'in kelkkaan olisi ollut samantapainen salainen "junailu". Jenkeille on strategisen tärkeää hallita kaikkia tietoliikenne- ja mobiililaitteiden käyttöjärjestelmiä. Nokian markkinajohtajuus ja omat käyttikset olivat liian suuri uhkatekijä USA:lle..mutta nythän kaikki on taas hallinnassa.

Siis, ollaanko kaikki yhtä mieltä siitä että USA:n suorittama maailmanlaajuisen tietoliikenteen valvonta koskee vain ja ainoastaan terrorismin vastaista informaatiota?
Eikä missään tapauksessa esim. yritysten tuotekehittely, markkinointi, liiketoimintasuunnitelmia tms..tietoja?
Tai monenlaisten strategisten raaka-aineiden tuotantoa, kauppaa ja niihin liittyvien tietojen vakoilua?

No, tämä nyt on tällaista USA:n vastaista spekulointia. Eihän vapaassa maassa harjoiteta muiden vakoilemista. Terroristeja siellä vain jahdataan..

Siksi onkin järjetöntä ettei maailmanlaajuisen tietojenkeräilyn paljastanutta Snowden'ia luovuteta kiireen vilkkaa USA:n viranomaisille. Sehän on suorastaan terroristien tukemista.  Ja, asialla alkaa olla kiire. Uusia paljastuksia on tulossa. Vapaalle maailmalle on kovin haitallista jos kaikki tiedonkeräämisen kohteiksi joutuneet päätyvät julkisuuteen..

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 12:17:31
Nykyään on vaikea arvioida onko USA jollain tavalla vapaampi yhteiskunta kuin Venäjä. Itänaapurimme kun on nykyään mitä puhtain markkinatalousmaa.

Eihän se tee maata vapaaksi yhteiskunnaksi, että maassa vallitsee KGB-Putinin johtama ja valvoma markkinatalous. Kiinassakin vallitsee markkinatalous mutta se ei totta vieköön ole vapaa yhteiskunta.

Venäjällä ei saa osoittaa mieltä paikassa, jossa joku mielenosoituksen näkee. Sellaisesta joutuu vankilaan tai ainakin putkaan. Kaikki tärkeimmät tiedotusvälineet ovat Putinin valvonnassa, presidentinvaaleihin saa osallistua vain Putinin hyväksymät ehdokkaat ja sittenkin vaalien tulos peukaloidaan.

USA:ssa ei ole tällaisia ongelmia. Ei itse asiassa minkäänlaisia vapaaseen yhteiskuntaan liittyviä ongelmia.

Siten kommenttisi oli täysin päätön.

Ai juu, sinä et haluakaan keskustella reaalimaailman tapahtumien valossa.

Kestää vielä kauan ennen kuin tämä matopurkki on tongittu pohjia myöten, sillä moni itsestäänselvyyskin on vielä "paljastamatta".

Esmes maailman suosituin piraattisivusto eli YouTube tarjoaa elokuvia, tv-sarjoja, musiikkia yms. kaikessa rauhassa samaan aikaan kun muita vastaavia palveluita kohdellaan rikollisina. Joku Movie2K on paha sivusto, jolla käyminen pitäisi estää, mutta kukaan ei pane vastaan jos samat leffat katsoo YouTubesta. Homma on ok koska sieltä suljetaan välillä jokunen kanava tekijänoikeusjärjestöjen vaatimuksesta, vaikka sama materiaali on taas viikon sisällä jollain toisella kanavalla.

https://www.youtube.com/results?filters=long&search_query=full+album&lclk=long (https://www.youtube.com/results?filters=long&search_query=full+album&lclk=long)
https://www.youtube.com/results?search_query=movie&filters=long&lclk=long (https://www.youtube.com/results?search_query=movie&filters=long&lclk=long)

Ei tarvitse olla kummoinen salaliittohörhö päätelläkseen, että NSA:lla on läheisemmät välit Googleen kuin Snowden väittää ja että käyttäjiä profiloidaan viihdemaun perusteella.

Quote from: Arto Luukkainen on 20.07.2013, 12:24:19

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 12:17:31
Nykyään on vaikea arvioida onko USA jollain tavalla vapaampi yhteiskunta kuin Venäjä. Itänaapurimme kun on nykyään mitä puhtain markkinataloupsmaa.

Eihän se tee maata vapaaksi yhteiskunnaksi, että maassa vallitsee KGB-Putinin johtama ja valvoma markkinatalous. Kiinassakin vallitsee markkinatalous mutta se ei totta vieköön ole vapaa yhteiskunta.

Venäjällä ei saa osoittaa mieltä paikassa, jossa joku mielenosoituksen näkee. Sellaisesta joutuu vankilaan tai ainakin putkaan. Kaikki tärkeimmät tiedotusvälineet ovat Putinin valvonnassa, presidentinvaaleihin saa osallistua vain Putinin hyväksymät ehdokkaat ja sittenkin vaalien tulos peukaloidaan.

USA:ssa ei ole tällaisia ongelmia. Ei itse asiassa minkäänlaisia vapaaseen yhteiskuntaan liittyviä ongelmia.

Siten kommenttisi oli täysin päätön.

Ai juu, sinä et haluakaan keskustella reaalimaailman tapahtumien valossa.

Älä höpötä!
Venäjä on nykyään paljon vapaampi maa tavalliselle kansalaiselle kuin USA...

Kaikenlaiset kommunistihörhöt wwf:t, greenpeaset, homojärjestöt jne. kuuluukin saada tiukempi kohtelu. Nehän toimivat täydellisesti demokraattisen kontrollin ulkopuolella.

Politiikassa on hyväksyttävää tiukka kontrolli ulkomailta johdettuja oppositiovoimia kohtaan. Siksi Putin'in politiikka on täysin hyväksyttävää ja Venäjän kansallisten etujen mukaista. Venäjän politiikka ei myöskään pyri kontrolloimaan muuta maailmaa.

En mielelläni jatka kiistelyä kommunistien ja vihreiden vasemmistohörhöjen kanssa. He ovat samanlaisia kuin uskovaiset.

Venäjälle ja jopa Kiinaan pääsee ilman kopelointia, mutta TSA pysäyttää myös autoja tiesuluilla, mihin laki ei edes anna sille valtuuksia.

https://www.youtube.com/watch?v=XvT40xUr50k (https://www.youtube.com/watch?v=XvT40xUr50k)
https://www.youtube.com/watch?v=5kmYIRPQgd4 (https://www.youtube.com/watch?v=5kmYIRPQgd4)
https://www.youtube.com/watch?v=13KLp4aoOq0 (https://www.youtube.com/watch?v=13KLp4aoOq0)
https://www.youtube.com/watch?v=13KLp4aoOq0 (https://www.youtube.com/watch?v=13KLp4aoOq0)

Jenkkien ei kannattaisi kuitata tällaista huumorilla vaan lakata alistumasta kaikkeen paskaan. Normaalilla itsetunnolla varustettu kansa olisi aloittanut mielenosoitukset jo ajat sitten.

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 13:38:04Kaikenlaiset kommunistihörhöt wwf:t, greenpeaset, homojärjestöt jne. kuuluukin saada tiukempi kohtelu. Nehän toimivat täydellisesti demokraattisen kontrollin ulkopuolella.

"Kaikenlaiset oikeistohörhöt hommat, perussuomalaiset, jne. kuuluukin saada tiukempi kohtelu. Nehän toimivat täydellisesti demokraattisen kontrollin ulkopuolella."

Mitä ihmettä oikein selität? Oikeus poliittiseen puheeseen kuuluu ihan mille tahansa järjestölle vaikka et sattuisi siitä pitämäänkään. Venäjällä tämä ei toteudu, jenkeissä toteutuu.

Quote from: Fred on 20.07.2013, 15:28:50

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 13:38:04Kaikenlaiset kommunistihörhöt wwf:t, greenpeaset, homojärjestöt jne. kuuluukin saada tiukempi kohtelu. Nehän toimivat täydellisesti demokraattisen kontrollin ulkopuolella.

"Kaikenlaiset oikeistohörhöt hommat, perussuomalaiset, jne. kuuluukin saada tiukempi kohtelu. Nehän toimivat täydellisesti demokraattisen kontrollin ulkopuolella."

Mitä ihmettä oikein selität? Oikeus poliittiseen puheeseen kuuluu ihan mille tahansa järjestölle vaikka et sattuisi siitä pitämäänkään. Venäjällä tämä ei toteudu, jenkeissä toteutuu.

Mistä lainasit tuon perussuomalaiset?  Sen kopioiminen minun kirjoittamakseni on suoranaista valhetta!

Perussuomalaiset on kaikinpuolin avoimesti ja kansalaisten vaaleissa valitsemien edustajien kautta toimiva puolue. Se on aivan eriasia kuin ulkomaalaiset puolirikolliset painostusryhmät (esim. greenpease ym)

Venäjä toimii fiksusti kun edellyttää ulkomailta rahoitettujen ja johdettujen toimijoiden rekisteröitymistä. Näin pitäisi tehdä meilläkin.

En puolusta sen suuremmin Venäjän johtoa kuin että jokaisella maalla on oikeus toimia omien kansallisten etujen puolustajana. Todennäköisesti venäläisillä on hyvää tietoa kilpailijamaiden suorittamasta tiedustelusta. Sillä voi hyvinkin olla merkitystä venäläisten suhtautumisessa ulkomailta johdettuihin painostusjärjestöihin.

Todennäköisesti myös eräiden amerikkalaisten poliitikkojen tiukat vaatimukset Snowden'in luovuttamisesta kotimaahansa johtuu juuri USA:n ja Venäjän välisestä tiedustelusodasta.

Erityisesti on syytä huomioida että maailman poliittinen kuva on totaalisesti muuttunut kommunismin kaaduttua. USA ei enää edusta vapaata maailmaa, vaan siitä on tullut kaikkein totaalitäärisemmin  muuta maailmaa kontrolloimaan pyrkivä suurvalta. Se näkyy hyvin monissa kansalaisvapauksien kiristyksissä joita USA pyrkii ulottamaan myös Eurooppalaisille liittolaismaille.

Lopettakaa toistenne sättiminen ja nimittely!

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 13:38:04
Kaikenlaiset kommunistihörhöt wwf:t, greenpeaset, homojärjestöt jne. kuuluukin saada tiukempi kohtelu. Nehän toimivat täydellisesti demokraattisen kontrollin ulkopuolella.

Tietenkin yksityiset tahot toimivat kontrollin ulkopuolella. Niinhän sinäkin toimit. En ainakaan minä muista äänestäneeni demokraattisesti ketään valvojaa kontrolloimaan, mitä sinä tänne kirjoitat. Niin että millä perusteella näiden kuuluu saada tiukempi kohtelu?

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 13:38:04
Venäjän politiikka ei myöskään pyri kontrolloimaan muuta maailmaa.

Pyrkiihän. Esimerkiksi invasioivat Georgiaan joku aika sitten.

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 13:38:04
En mielelläni jatka kiistelyä kommunistien ja vihreiden vasemmistohörhöjen kanssa. He ovat samanlaisia kuin uskovaiset.

Onko täällä sellaisia paljonkin?

Quote from: Oami on 20.07.2013, 20:36:15

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 13:38:04
Kaikenlaiset kommunistihörhöt wwf:t, greenpeaset, homojärjestöt jne. kuuluukin saada tiukempi kohtelu. Nehän toimivat täydellisesti demokraattisen kontrollin ulkopuolella.

Tietenkin yksityiset tahot toimivat kontrollin ulkopuolella. Niinhän sinäkin toimit. En ainakaan minä muista äänestäneeni demokraattisesti ketään valvojaa kontrolloimaan, mitä sinä tänne kirjoitat. Niin että millä perusteella näiden kuuluu saada tiukempi kohtelu?

Sanoisin niin että ulkomaiset ja ulkomailta rahoituksensa saavat painostusorganisaatiot eivät toimi samanlaisella oikeutuksella kuin esim. vaaleissa oman maan kansalaisilta mandaatin saaneet rekisteröityneet puolueet ja niiden edustajat.

Siis on ymmärrettävää ettei esim. Venäjä hyväksy ulkomaisten järjestöjen poliittista toimintaa ilman että ne rekisteröityvät virallisesti. Samalla tavalla toimii moni muu valtio. "Maassa maan tavalla", ja maan lakeja noudattaen.

Venäjä on suurvalta. Se pitää tarkasti huolta lähialueensa intresseistä. Se on syytä huomioida Suomessakin. Ja, onhan sitä aika hyvin huomioitukin.

Käsittääkseni kuka tahansa voi ja saa kommentoida foorumilla esiintyviä aiheita ilman suurempia rajoituksia. Niin on hyvä. Minulla ei ole minkäänlaista aikomusta kontrolloida muita kuin omia kirjoituksiani. Ei ole muuhun tarvetta eikä keinojakaan.

En enää tiedä kannattaisinko salakuuntelua vai vastustaisin. Tuo uusi juuri avattu NSA:n tarkkailukeskus on sen verran massiivinen, että olisin ylpeä asuessani maassa, jossa noin suuria rakennushankkeita saadaan toteutettua - ja vielä etuajassa. Katsokaa kuvat linkistä.

Quote
The NSA's Massive Data Center Is Coming Online Ahead Of Schedule — And It's More Powerful Than You Thought

According to an NSA whistle-blower, the agency is routinely collecting the full contents of domestic communications. And its supersized Utah Data Center is up and running.

http://www.buzzfeed.com/justinesharrock/the-nsas-massive-data-center-is-coming-online-ahead-of-sched

Enkä koe kirjoittavani mitään rikollista pahuutta, enkä suunnittele terroristi-iskua. Siksi en pelkää kuuntelua. Haluaisin vain olla tietoinen siitä, että minua ja minun ongelmia kuunnellaan. Olen siinä mielessä tavallinen ihminen. Nykyinen epäsosiaalinen elämä ja yksinäisyys on jo useiden vapaiden ajattelijoiden mielestä suurin yksittäinen syy vanhusten kuolemiin ja koko väestön kasvaviin mielenterveysongelmiin. NSA auttaa tähän vaivaan; vain vähän, mutta edes sen verran. On upea tunne tietää omien viestien päätyvän modernin maailman kahdeksannen ihmeen - aikamme Alexandian kirjaston - uumeniin. Satojen tuhansien vuosien päästä, kun useat jääkaudet ovat pyyhkäisseet kaikkien mantereiden yli ja ihmiskunta on käynyt läpi uuden kierroksen laskeutuen ensin turvallisista puista viljelemään maata, sitten rakentamaan kaupunkeja ja sivilisaatiota ja lopulta löytänyt NSA:n "aikakapselin", tulevat viestini jälleen esiin luomaan toivoa uusille aikakausille ja toimimaan pohjana historian tutkijoille. Mikä mahtava tunne. Se on minun taivaspaikkani - elleivät sitten NSA:n tietojenkalastuslaitteet ole pistäneet minua ignore-listalle.

Henkilökohtaisesti katsottuna tämä on ainoa järkevä katselukulma tilanteeseen. Tuskin kukaan täällä suunnittelee mitään niin pahaa, että NSA veisi vankileirille. Toisaalta vielä pienempi todennäköisyys on kenenkään täällä joutua terroristi-iskun kohteeksi. Suoria vaikutuksia kuuntelulla tai kuuntelemattomuudella ei ole. Sivuvaikutuksina terrorismijahdilla on lentokenttien lisääntyneet turvatarkastukset, mutta se ei taas liity kuunteluun mitenkään. Keskustelu siitä mikä on oikein ja mikä väärin - onko oikein kuunnella salaa tai pitääkö poliisilla olla kaikki valtuudet rikollisuuden ehkäisyyn - vaikuttaa todellisen elämäämme vielä vähemmän. Se on pelkkää small talkkia; viihdettä. Sillä ei ole vaikutusta yhteenkään päätökseen.

Quote from: sivullinen. on 21.07.2013, 00:23:37
En enää tiedä kannattaisinko salakuuntelua vai vastustaisin. Tuo uusi juuri avattu NSA:n tarkkailukeskus on sen verran massiivinen, että olisin ylpeä asuessani maassa, jossa noin suuria rakennushankkeita saadaan toteutettua - ja vielä etuajassa. Katsokaa kuvat linkistä.

Quote
The NSA's Massive Data Center Is Coming Online Ahead Of Schedule — And It's More Powerful Than You Thought

According to an NSA whistle-blower, the agency is routinely collecting the full contents of domestic communications. And its supersized Utah Data Center is up and running.

http://www.buzzfeed.com/justinesharrock/the-nsas-massive-data-center-is-coming-online-ahead-of-sched

Enkä koe kirjoittavani mitään rikollista pahuutta, enkä suunnittele terroristi-iskua. Siksi en pelkää kuuntelua. Haluaisin vain olla tietoinen siitä, että minua ja minun ongelmia kuunnellaan. Olen siinä mielessä tavallinen ihminen.

Kaikkein parasta tässä on se että NSA suorittaa internet-liikenteen seulomista vain ja ainoastaan terroristien paljastamiseksi. Eikö vain olekin hyvä juttu?

Terrorismistahan siinä toki on kyse...

QuoteWhy The NSA Leaks Will Lead To More Economic Espionage Against American Companies


What happens when an American economy built in significant part on intellectual property collides with overt second-class treatment of foreigners who entrust their data to American networks and systems? We're about to find out.

On June 5, the world learned from the Guardian of an order from the Foreign Intelligence Surveillance Court requiring Verizon to provide NSA with "metadata" for all Verizon phone calls involving at least one party within the United States. Metadata can include the calling and receiving phone numbers, location of the parties, and call time and duration, but not the actual audio content. A day later, the Washington Post described an NSA program called

In a pair of statements on June 6 and June 8, Director of National Intelligence James R. Clapper explained that the "collection of communications pursuant to Section 702 of the Foreign Intelligence Surveillance Act" includes "extensive procedures . . . to ensure that only non-U.S. persons outside the U.S. are targeted," and that "Section 702 cannot be used to intentionally target any U.S. citizen, or any other U.S. person, or to intentionally target any person known to be in the United States."

Foreign leaders, unsurprisingly, don't find all of this particularly reassuring. As a spokesman for German Chancellor Angela Merkel quoted in the Washington Post observed, "you can safely assume that this is an issue that the chancellor will bring up" when she meets President Obama in Berlin next week. European Commission Vice President Viviane Reding said, "This case shows that a clear legal framework for the protection of personal data is not a luxury or constraint, but a fundamental right."

In addition to spurring discussion on the tension between civil liberties and antiterrorism policies, the NSA leaks will have another, less widely recognized consequence: They will significantly increase the level of state-sponsored economic espionage directed against American companies. Why? Because many people overseas will view the NSA's data collection itself as the defining attribute of the story, with less consideration of the larger American security context that frames it. Some of them will conclude that leveling the playing field requires ramping up their own countries' efforts to eavesdrop on data from American companies.

NSA is almost certainly using the data it gathers under PRISM and from Verizon (and perhaps other carriers) solely for identifying potential terrorism or espionage threats to the United States. It is exceedingly unlikely that NSA would use PRISM, for example, to help an American company gain a competitive advantage in a bidding war against a foreign rival.

But perception can sometimes matter as much as reality, and some overseas observers appear to believe that the NSA surveillance has an economic component. As Volker Perthes, director of the German Institute for International and Security Affairs, reportedly said, "The German business community is on high alert . . . The suspicion in large parts of the business sector is that Americans would also be interested in our patent applications."

Surveillance in the name of national security is still surveillance, and last week's developments remind us all in irrefutable terms that nations have often felt much freer to spy on foreigners than on their own citizens. What varies among nations is the set of priorities that motivate the eavesdropping. In the United States, national security provides the motivation. For some other nations, the goal of maximizing economic success in the global marketplace is viewed as justifying espionage against foreign companies.

Of course, state-sponsored economic espionage is as old as the concept of states itself. But the NSA leaks will put wind in the sails of non-U.S. intelligence services aiming to ramp up espionage targeting American businesses. Budgets for spying on American businesses will grow, and people to do the work will be easier to hire.

According to the most recent EMC-sponsored IDC Digital Universe Study, an estimated total of 2.8 billion terabytes of data were created and replicated globally in 2012. Some fraction that tsunami of data passes through networks accessible to foreign intelligence services. And a small fraction of that, in turn, contains highly confidential information about the products, services, and future plans of American companies. When you start with a few billion terabytes, a fraction of a fraction is still a lot of information. And more than ever before, that information is at risk of being compromised and used to America's economic disadvantage.

http://www.forbes.com/sites/johnvillasenor/2013/06/11/why-the-nsa-leaks-will-lead-to-more-economic-espionage-against-american-companies/ (http://www.forbes.com/sites/johnvillasenor/2013/06/11/why-the-nsa-leaks-will-lead-to-more-economic-espionage-against-american-companies/)

Ranskanin pykäsi oman ECHELON:insa ihan vain turvallisuuden takia.

QuoteFrance, Top Industrial Espionage Offender, Demands Answers Over NSA "Spying"


Amid all the fury and outrage from European politicians over NSA spying, a rather old piece of information has surfaced in the news that France was itself world's top industrial espionage offender.

Germany and France in particular are demanding answers from the U.S. government over global espionage. Also, while expressing support for the NSA whistleblower Edward Snowden, French MEP Jean-Luc Melenchon said France should grant the ex-CIA agent political asylum and called for a suspension of all trade negotiations with the US which indicate the severity of the situation.

But back in 2011, according to leaked U.S. diplomatic cables, France and not China or Russia, was found to be the country that conducted the most industrial espionage on other European countries. WikiLeaks also revealed that the spying network was so widespread that "damages it caused the German economy were larger as a whole than those caused by China or Russia."

This is not to imply that the outrage coming from France is not justified, but one cannot ignore the fact that they should be looking internally as well. They must have an idea as to why the U.S. wanted to hear their politician's phone calls or read their emails as they also did something similar to Germany in the past.

One can say France just had a taste of its own medicine. Or maybe that's the case with all the "developed" nations. The pattern of U.S. spying might be a little less "industrial" in nature but it is what the French did to the Germans. Isn't it?

Berry Smutny, the head of German satellite company OHB Technology had called France "the Empire of Evil in terms of technology theft" after the cables were leaked and the industrial espionage was exposed.

Turns out, China and Russia have always had a tough competition in global "surveillance" and they were not as good with it as everyone thought they were. Proud and developed democracies such as France and the U.S. have always been ahead of these authoritarian states even in the field of espionage! Bravo!

http://www.carbonated.tv/news/france-top-industrial-espionage-offender-demands-answers-over-nsa-spying (http://www.carbonated.tv/news/france-top-industrial-espionage-offender-demands-answers-over-nsa-spying)

Lisää aiheesta:

https://www.google.fi/search?q=nsa+corporate+espionage&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a&gws_rd=cr#q=corporate+espionage&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fi:official&source=lnt&tbs=qdr:m&sa=X&ei=uHvrUf_pGvSt4QTmkoD4DQ&ved=0CBwQpwUoBA&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.49478099,d.bGE&fp=bb67c8fae7ece905&biw=1186&bih=983 (https://www.google.fi/search?q=nsa+corporate+espionage&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a&gws_rd=cr#q=corporate+espionage&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fi:official&source=lnt&tbs=qdr:m&sa=X&ei=uHvrUf_pGvSt4QTmkoD4DQ&ved=0CBwQpwUoBA&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.49478099,d.bGE&fp=bb67c8fae7ece905&biw=1186&bih=983)

Quote from: sivullinen. on 21.07.2013, 00:23:37Enkä koe kirjoittavani mitään rikollista pahuutta

Mieti nyt hetki mille foorumille kirjoittelet tälläkin hetkellä. Suomen vihapuhelainsäädäntö tulee varmasti kiristymään tulevaisuudessa, ja et voi itsekään tietää mitä lakeja viestisi saattavat tulevaisuudessa rikkoa (tai jos ne jo rikkovat lakia jonkun tulkinnan mukaan).

Entä jos valtiomme pyytää esimerkiksi NSA:lta apua vaarallisten äärioikeistolaisten paikannuksessa? Heillähän sattuu olemaan kaikki sähköpostit, Skype-puhelut, Facebook-viestit ja ties mitä tallella. Varmasti muutama analysti saa pikaisesti etsittyä kaverivaltiolle tarvittavat tiedot ilman suurempaa vaivaa. Et olekaan enään "sivullinen". Ja oikeastaan tämmöistä apua ei pidä edes hakea Yhdysvalloista asti: ovathan ruotsalaiset ystävämme seuloneet nettiliikennettämme ties miksi jo neljättä vuotta.

Et voi tietää mikä on rikollista pahuutta tulevaisuudessa. Ja oikeastaan meillä jokaisella pitää olla oikeus kirjoittaa rikollista pahuutta: miten muuten voimme esimerkiksi vastustaa maahanmuuttopolitiikkaa, jos kaikki kritiikki tuomitaan valtavirran mukaan laittomaksi rasismiksi?

QuoteSuoria vaikutuksia kuuntelulla tai kuuntelemattomuudella ei ole.

Salakuuntelun väärinkäytöstä löytyy niin monta historiallista esimerkkiä sekä demokraattisista ja ei-niin-demokraattisista valtioista että en edes vaivaudu laittamaan tähän mitään yksityistä tapausta. On naiivia ja pöljää ajatella että sitä käytetään vain "terroristien jahtaamiseen". Mutta tärkeintä on ymmärtää, että nykyaikainen vakoilu toimii paljon laajemmalla mittakaavalla kuin koskaan ennen. Nettiin tallentuvista tiedoista voidaan tehdä pelottavan tarkkoja päätelmiä jokaisen elämästä. Väärinkäytön mahdollisuudet ovat aivan liian suuret.

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 22:25:15
Sanoisin niin että ulkomaiset ja ulkomailta rahoituksensa saavat painostusorganisaatiot eivät toimi samanlaisella oikeutuksella kuin esim. vaaleissa oman maan kansalaisilta mandaatin saaneet rekisteröityneet puolueet ja niiden edustajat.

Ok. Olemme eri mieltä mutta se meille suotakoon. Nyt vähän eksytään aiheesta joten jätän tähän.

Quote from: Fred on 21.07.2013, 10:28:16
Mieti nyt hetki mille foorumille kirjoittelet tälläkin hetkellä. Suomen vihapuhelainsäädäntö tulee varmasti kiristymään tulevaisuudessa, ja et voi itsekään tietää mitä lakeja viestisi saattavat tulevaisuudessa rikkoa (tai jos ne jo rikkovat lakia jonkun tulkinnan mukaan).

Entä jos valtiomme pyytää esimerkiksi NSA:lta apua vaarallisten äärioikeistolaisten paikannuksessa? Heillähän sattuu olemaan kaikki sähköpostit, Skype-puhelut, Facebook-viestit ja ties mitä tallella. Varmasti muutama analysti saa pikaisesti etsittyä kaverivaltiolle tarvittavat tiedot ilman suurempaa vaivaa. Et olekaan enään "sivullinen". Ja oikeastaan tämmöistä apua ei pidä edes hakea Yhdysvalloista asti: ovathan ruotsalaiset ystävämme seuloneet nettiliikennettämme ties miksi jo neljättä vuotta.

En tainnut ihan ymmärtää tätä. Hommaforum toimii Suomessa, joten miksi valtiomme pitäisi pyytää NSA:n apua?

Quote from: Oami on 21.07.2013, 12:17:39En tainnut ihan ymmärtää tätä. Hommaforum toimii Suomessa, joten miksi valtiomme pitäisi pyytää NSA:n apua?

Mainitsin Hommaforumin pelkästään esimerkkinä kiistanalaisesta ja herkästä poliittisesta aiheesta. NSA-esimerkissä taas tarkoitin enemmälti yksityisiä viestintätapoja, jotka eivät välttämättä sijaitse Suomessa. Toki tämänkaltainen vakoilu olisi ihan yhtä tuomittavaa omalta valtioltamme.

QuoteYritykset perääntyvät Yhdysvalloista – NSA:n vakoilusta kova kolhu

Yhdysvalloissa paljastunut mittava viranomaisten harjoittama verkkourkinta on karkottanut asiakkaita yhdysvaltalaisilta pilvipalveluita tarjoavilta yhtiöiltä.

Cloud Security Alliancen -järjestön kyselyssä moni Yhdysvaltojen ulkopuolinen yritys kertoi purkaneensa sopimuksiaan. Yhteensä 207 haastatellusta 10 prosenttia kertoi irtisanoneensa sopimuksensa yhdysvaltalaisen palvelutarjoajan kanssa.

Maailmanlaajuisesti haastatteluun osallistui lähes 500 edustajaa eri yrityksistä. Heistä yli puolet sanoi, että he eivät käytä mielellään yhdysvaltalaisia palveluita, koska maan viranomaiset pääsevät todennäköisesti niissä säilöttyihin tietoihin käsiksi.

Kyselyyn osallistuneista 30 prosenttia sanoi, että vakoilu ei vaikuta yhdysvaltalaisten palveluiden käyttöön.

Aiemmin kesällä entinen NSA:n työntekijä Edward Snowden paljasti Yhdysvaltojen harjoittavan mittavaa verkon vakoilua.

http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/yritykset+peraantyvat+yhdysvalloista+ndash+nsan+vakoilusta+kova+kolhu/a916386 (http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/yritykset+peraantyvat+yhdysvalloista+ndash+nsan+vakoilusta+kova+kolhu/a916386)

Quote from: Oami on 21.07.2013, 12:17:39
En tainnut ihan ymmärtää tätä. Hommaforum toimii Suomessa, joten miksi valtiomme pitäisi pyytää NSA:n apua?

Pointti oli kai siinä, että Suomen valtiolle potentiaalisesti kiusallisen "sivullinen" -nimimerkillä kirjoittajan kaikki mahdollinen nettiliikenne on tallessa siellä NSA:n varastossa. Tätä voi potentiaalisesti käyttää häntä vastaan muutenkin kuin siinä tapauksessa, että ollaan oikeasti terroristia jahtaamassa.

Sanotaan näin, että jos yksityisyyden suojalla ei ole mitään merkitystä kellekään, vaan esimerkiksi kaikki sähköpostit voi ihan yhtä hyvin levittää koko maailman luettavaksi ilman, että kyseisten juttujen lähettäjille ja vastaanottajille ei siitä ole mitään haittaa, niin minkä ihmeen takia meillä on vahvoja lakeja suojaamaan viestinnän yksityisyyttä? Yksityisyyden suojaan on poikkeuksia, etenkin koskien käynnissä olevia rikostutkimuksia, mutta se, että kaikkien ihmisten kaikki nettiliikenne kerätään tarteen, ei minkään määritelmän mukaan mene käynnissä olevan rikostutkimuksen sisään. Ei, vaikka luettaisiin USA:n Patriot Actia (jopa sen kirjoittajat ovat sitä mieltä, ettei paljastunut NSA:n vakoilu mahdu sen sisään, mihin he tarkoittivat kyseisen lain).

Se, mikä itseäni tässä eniten ihmetyttää on se, että minkä ihmeen vuoksi yksi asia, terrorismi on jotenkin kaiken oikeuttava asia? USA:ssa murhataan joka päivä 32 ihmistä, eikä näissä tapauksissa ole terrorismilla mitään tekemistä. Jos haluttaisiin ihmisiä oikeasti suojella toisten ihmisten aiheuttamalta väkivallalta, niin resurssit pitäisi kyllä suunnata johonkin ihan muualle kuin terrorismin vastaiseen touhuun.

Jahas, Snowden on sitten saanut Venäjältä turvapaikan vuodeksi. En laita viitettä, niitä tulee kohta joka tuutista.

Quote from: sr on 29.07.2013, 12:27:40
Se, mikä itseäni tässä eniten ihmetyttää on se, että minkä ihmeen vuoksi yksi asia, terrorismi on jotenkin kaiken oikeuttava asia? USA:ssa murhataan joka päivä 32 ihmistä, eikä näissä tapauksissa ole terrorismilla mitään tekemistä. Jos haluttaisiin ihmisiä oikeasti suojella toisten ihmisten aiheuttamalta väkivallalta, niin resurssit pitäisi kyllä suunnata johonkin ihan muualle kuin terrorismin vastaiseen touhuun.

Kuolema on jokapäiväinen asia.  Tavallinen kuolemanpelko ei aiheuta kovin kummoisia sosiaalisia ongelmia ja toimiva yhteiskunta sietää jopa yllättävän korkeaa "klassisen" rikollisuuden tasoa. 

Terrori ja sen pelko sen sijaan on aiheuttanut lukuisten yhteiskuntien jatkuvaa epästabiilisuutta ja siitä seuraavaa rappiota.  Kyllä minä ymmärrän varsin hyvin, että terrorismin minimoiminen on valtioiden ykkösprioriteetteja.

Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 15:31:07
Jahas, Snowden on sitten saanut Venäjältä turvapaikan vuodeksi. En laita viitettä, niitä tulee kohta joka tuutista.

BREAKING PHOTO: Official paper confirming Snowden's asylum status. NSA whistleblower has entered Russia after being granted 1 year asylum. Snowden left Moscow airport in taxi, alone. His location won't be disclosed.

LATEST DETAILS - http://on.rt.com/rn2z59
LIVE UPDATES - http://on.rt.com/agi12q
LIVE COVERAGE - http://rt.com/on-air/

QuoteSnowdenin tuorein paljastus: NSA pelottavan tärkeä brittitiedustelulle


Yhdysvaltain tiedusteluorganisaatio NSA on viimeisten kolmen vuoden aikana rahoittanut brittiläistä vastinettaan GCHQ:a ainakin 100 miljoonalla punnalla eli vajaalla 120 miljoonalla eurolla.

Vaikka summat ovat varsin pieniä suhteutettuna tiedustelupalveluiden budjetteihin, asiasta kirjoittavan brittilehti Guardianin mukaan NSA:n tuesta on tullut erittäin tärkeä osa Britannian tiedustelupalvelun toimintaa. Tiedot käyvät ilmi Edward Snowdenin Guardianille luovuttamista asiakirjoista.

Lehden mukaan asiakirjojen perusteella GCHQ on investoinut rutkasti siihen, että sillä on pääsy kenen tahansa mobiili- ja sovellustietoihin. Asiakirjojen perusteella GCHQ:n käsittelemän datan määrä on kuluneiden viiden vuoden aikana kasvanut peräti 7 000 prosenttia.

Noin 60 prosenttia brittien saamista tiedoista on peräisin NSA:lta.

Lehden mukaan on syytä pelätä, että NSA:lla on paljon valtaa Britannian tiedustelupalveluun. Yhdysvallat ei suinkaan lahjoita rahaa vastikkeettomasti, vaan vaatii brittejä asettamaan Yhdysvaltain edun edelle.

GCHQ on lehden mukaan myös saattanut vakoilla amerikkalaisten elämää NSA:n puolesta. Yhdysvaltain lait eivät mahdollista NSA:lle kansalaisten suoraa vakoilua.

Poliitikot myöntävät avoimesti USA:n ja Iso-Britannian tiedustelupalvelujen yhteistyön. Toistaiseksi brittiministerit ovat kuitenkin kiistäneet GCHQ:n hoitavan NSA:n likaisen työn. Todisteiden valossa näyttää silti siltä, että britit hyödyntävät kuningaskunnan USA:a löysempiä vakoilulakeja ja sääntelyä houkutellessaan NSA:lta rahoitusta.

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2013/08/01/snowdenin-tuorein-paljastus-nsa-pelottavan-tarkea-brittitiedustelulle/201310741/12 (http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2013/08/01/snowdenin-tuorein-paljastus-nsa-pelottavan-tarkea-brittitiedustelulle/201310741/12)

Nyt aletaan lähestyä jo 90-luvulla paljastunutta lakien kiertämistä, jossa ei itse vakoilla omia kansalaisia, koska se on laitonta, mutta saadaan tietoja omia kansalaisia vakoilevalta ulkomaiselta tiedustelupalvelulta, mikä taas on laillista. Vastineeksi yhteistyökumppani saa tietoja oman maansa kansalaisista urkittuja tietoja.

Sitten on vielä uudempi innovaatio, jossa esmes Google kyttää jenkkiläisiä netin käyttäjiä kaikin mahdollisin keinoin tietokoneiden kameroja ja mikrofoneja unohtamatta, mikä on sallittua mainostustarkoituksiin, jotka ovat olevinaan ihan eri asia kuin NSA:n harjoittama urkinta. NSA taas saa hyödyntää Googlen keräämiä tietoja, koska kansallinen turvallisuus.

Venäjän päätöksestä heti reaktio: Yhdysvalloissa väläytellään olympialaisten boikotointia
Yhdysvallat sanoi olevansa erittäin pettynyt Venäjän päätökseen. Nyt republikaanisenaattori Lindsey Graham on jo ehättänyt vaatia kisojen boikotointia. Hänen puoluetoverinsa edustajainhuoneen puhemies John Boehner on kuitenkin jarrutellut aikeita.

Monet kongressin jäsenet ovat myös vaatineet, että Yhdysvallat miettisi uudelleen suhdettaan Putinin johtamaan Venäjään.

Presidentti Barack Obaman ja presidentti Vladimir Putinin on määrä tavata syyskuussa. Valkoisesta talosta kerrottiin kuitenkin, että huipputapaamisen hyödyllisyyttä harkitaan uudelleen.

Yhdysvaltain edustajainhuoneessa on vireillä lakialoite, jonka mukaan turvapaikan Snowdenille tarjoava maa joutuu Yhdysvaltain talouspakotteiden kohteeksi.
http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194829842488/artikkeli/venajan+paatoksesta+heti+reaktio+yhdysvalloissa+valaytellaan+olympialaisten+boikotointia.html (http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194829842488/artikkeli/venajan+paatoksesta+heti+reaktio+yhdysvalloissa+valaytellaan+olympialaisten+boikotointia.html)

Uskomatonta jeesustelua taas amerikkalaisilta. Itse jäivät kiinni housut kintuissa muiden vakoilusta ja nyt esitetään loukattua uhria. :facepalm:

Tarkennan aiemmin vihjaamaani vitsiä, jonka mukaan Ostankino ei ollut Moskovan paras näköalapaikka. Se oli se KGB:n keltainen rakennus ei kaukana Marxin aukiolta. Sieltä näki jokaisen moskovalaisen himaan.

Surullista on, että vapauden valtakunnassa on samanlainen paikka. Ja vielä se, että asiasta ääneen puhuja saa 1000 vuotta vankeutta. Kyse ei ole siis rikollisten kyttäämisestä, vaan kaikkien kyttäämisestä, kuten neukkulassa ja etenkin Itä-Saksassa.

Milloin paljastetaan vapauden valtakunnan urkinta- ja käräyttäjäverkko?

(http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/obisjh010813_503_ul.jpg)

Barack "the Maailmanparantaja" Obama kärsii kärsivällisesti kauheita vääryyksiä.

Mannings tuomitaan USA:ssa. Assange ja Snowden saavat turvaa Venäjältä. Ei ihme, että USA:ssa aletaan käymään kuumana. Julkisuuskuvassa USA rupeaa muistuttamaan yhä enemmän Neuvostoliittoa, josta loikataan länteen. Venäjä taas parantaa imagoaan; sen varjolla voi kenties rikkoa muita ihmisoikeuksia, koska voi sanoa, että entäs nämä...

Mikäli Guardianin tiedot pitävät paikkansa, että NSA pystyy vakoilemaan kaikkia kansalaisia ja osa sen virkamiehistä lukemaan kenen tahansa esim. sähköposteja, on Snowden kiistatta sankari. Sellaisia valtaoikeuksia ei tule antaa kenellekään. Ei edes Ilmanin Mikalle tai Ritva Viljaselle.

Quote from: Siili on 01.08.2013, 15:42:01

Quote from: sr on 29.07.2013, 12:27:40
Se, mikä itseäni tässä eniten ihmetyttää on se, että minkä ihmeen vuoksi yksi asia, terrorismi on jotenkin kaiken oikeuttava asia? USA:ssa murhataan joka päivä 32 ihmistä, eikä näissä tapauksissa ole terrorismilla mitään tekemistä. Jos haluttaisiin ihmisiä oikeasti suojella toisten ihmisten aiheuttamalta väkivallalta, niin resurssit pitäisi kyllä suunnata johonkin ihan muualle kuin terrorismin vastaiseen touhuun.

Kuolema on jokapäiväinen asia.  Tavallinen kuolemanpelko ei aiheuta kovin kummoisia sosiaalisia ongelmia ja toimiva yhteiskunta sietää jopa yllättävän korkeaa "klassisen" rikollisuuden tasoa. 

Terrori ja sen pelko sen sijaan on aiheuttanut lukuisten yhteiskuntien jatkuvaa epästabiilisuutta ja siitä seuraavaa rappiota.  Kyllä minä ymmärrän varsin hyvin, että terrorismin minimoiminen on valtioiden ykkösprioriteetteja.

No, eikö terrorismissa se kuolema ole asia, jota pelätään? Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Ymmärrän, että jossain Irakissa terrorismi on merkittävä ongelma ja oikeasti merkittävä ihmisten tappaja, mutta nyt puhutaan siis länsimaista ja etenkin USA:sta. Hyväksyn siis hyvinkin sen, että maat tekevät kaikkensa, etteivät luisu Irakin tai Afganistanin tasolle, mutta tässä puhutaan nyt siitä, että onko sillä nyt niin hirvittävästi väliä, kuoleeko terrorismiin 1% siitä, mitä muihin murhiin vai saataisiinko se painumaan 0.1%:in. Jos ne 2500 ihmistä, jotka kuolivat 911-iskuissa jaetaan koko 2000-luvulle, niin ollaan suunnilleen tuossa 1%:ssa USA:ssa murhiin tapetuista. Ja siis ennen kaikkea, eikö missään kulje rajaa, miten paljon ihmisten vapauksia voidaan sorsia tuon luvun minimoimiseksi?

Quote from: sr on 02.08.2013, 14:41:04
No, eikö terrorismissa se kuolema ole asia, jota pelätään? Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Ymmärrän, että jossain Irakissa terrorismi on merkittävä ongelma ja oikeasti merkittävä ihmisten tappaja, mutta nyt puhutaan siis länsimaista ja etenkin USA:sta. Hyväksyn siis hyvinkin sen, että maat tekevät kaikkensa, etteivät luisu Irakin tai Afganistanin tasolle, mutta tässä puhutaan nyt siitä, että onko sillä nyt niin hirvittävästi väliä, kuoleeko terrorismiin 1% siitä, mitä muihin murhiin vai saataisiinko se painumaan 0.1%:in.

Nämä ovat kieltämättä erikoisia punnintoja. Afganistanin sodassa kuolee siviilejä noin viidesosa siitä mitä sikäläisissä liikenneonnettomuuksissa. Silti Suomessa Afganistan arvioidaan yli 90 prosentille turvapaikanhakijoista niin vaaralliseksi paikaksi, että he saavat oleskeluluvan jo ensikäsittelyssä, eikä niitä muitakaan juuri palauteta sinne. Näin siitä huolimatta, että heidän todennäköisyytensä kuolla Afganistanin sodan uhrina on keskimäärin samaa luokkaa kuin kuolla Suomessa liikenneonnettomuudessa.

Quote from: Roope on 02.08.2013, 16:25:50

Quote from: sr on 02.08.2013, 14:41:04
No, eikö terrorismissa se kuolema ole asia, jota pelätään? Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Ymmärrän, että jossain Irakissa terrorismi on merkittävä ongelma ja oikeasti merkittävä ihmisten tappaja, mutta nyt puhutaan siis länsimaista ja etenkin USA:sta. Hyväksyn siis hyvinkin sen, että maat tekevät kaikkensa, etteivät luisu Irakin tai Afganistanin tasolle, mutta tässä puhutaan nyt siitä, että onko sillä nyt niin hirvittävästi väliä, kuoleeko terrorismiin 1% siitä, mitä muihin murhiin vai saataisiinko se painumaan 0.1%:in.

Nämä ovat kieltämättä erikoisia punnintoja. Afganistanin sodassa kuolee siviilejä noin viidesosa siitä mitä sikäläisissä liikenneonnettomuuksissa.

Ensinnäkin, liikenneonnettomuudet menevät minusta vähän eri kategoriaan kuin tarkoituksella murhatut. Minusta siis terrorismilla murhatut eivät merkittävästi eroa muuten murhatuista, vaikka eroavatkin muihin syihin kuolleista.

Toiseksi, eikö viidesosa liikenneonnettomuuksista ole aika suuri luku sinusta? Jos Suomessa tapettaisiin terrorismilla luokkaa 100 henkilöä vuodessa, niin kyllä se silloin alkaisi minustakin olla jo varsin suuri ongelma.

Minun pointtini oli se, että USA:ssa pannaan paljon resursseja ja rajoitetaan ihmisten vapauksia tuon jo muutenkin pienen terrorismiin kuolemisen uhan alaspainamiseksi. Afganistanissa näin ei ole, vaan terrorismiin kuolemisen uhka on oikeasti merkittävä.

Mitä taas sinun turvapaikkajutusteluusi tulee, niin niistä kuolleiden siviilien määristä ei tietenkään voi suoraan arvioida alueen vaarallisuutta, koska sieltä juuri miljoonat siviilit ovat lähteneet pakolaisiksi. Todennäköisesti ensimmäisinä lähtijöinä ovat olleet ne, joiden henki on ollut suurimmassa vaarassa (esim. talebanien vastustajat). Bosnian sodassa kuoli jotain 100 000 ihmistä. Tuon lisäksi miljoonat lähtivät pakolaisiksi joko oman maan sisään tai ulkomaille. Päätellen siitä, mitä tapahtui Screbrenicassa (jossa siis ihmiset eivät päässeet pakoon vastapuolen valloittaessa kaupungin), tappoluvut voisivat olla olleet korkeampiakin, jos tuota pakenemista ei olisi tapahtunut.

Ja vielä, usein vainon tarkoituksena on juuri ajaa ihmiset pakosalle. Silloin riittää hyvin, että tapetaan muutama ja tällä tehdään muille selväksi, mikä heidän kohtalonsa on, jolleivät joko lähde vetämään tai alistu vallanpitäjien tahtoon. Tämä ei tietenkään johda korkeisiin tappolukuihin, mutta kylläkin saa monet kokemaan kyseisen paikan niin vaaralliseksi asua, että sieltä on lähdettävä pois. Terrorismi tietenkin periaatteessa pyrkii luomaan tämän saman, mutta koska terroristit eivät länsimaissa koskaan pääse vallanpitäjiksi, he eivät mitenkään pysty tuottamaan samanlaista painostusta, elleivät sitten ne tappoluvut nouse jotenkin merkittäviksi. Ja minun pointtini oli, että silloin kun ne luvut pyörivät jossain prosentissa kaikista murhista, näin ei ole, eikä siis ole perusteltua sen perusteella ryhtyä rajoittamaan ihmisten vapauksia tai loukata heidän yksityisyyttään.

Quote from: sr on 02.08.2013, 17:21:07
Ensinnäkin, liikenneonnettomuudet menevät minusta vähän eri kategoriaan kuin tarkoituksella murhatut. Minusta siis terrorismilla murhatut eivät merkittävästi eroa muuten murhatuista, vaikka eroavatkin muihin syihin kuolleista.

Totta kai. Tarkoitukseni oli korostaa sitä, miten vaikeaa on arvioida todellisen uhan suuruutta ja kuinka uhkaan reagoidaan.

Quote from: sr on 02.08.2013, 17:21:07
Toiseksi, eikö viidesosa liikenneonnettomuuksista ole aika suuri luku sinusta? Jos Suomessa tapettaisiin terrorismilla luokkaa 100 henkilöä vuodessa, niin kyllä se silloin alkaisi minustakin olla jo varsin suuri ongelma.

Ehkä, tosin kyse ei ollut pelkän terrorismin uhreista vaan kaiken sodankäynnin uhreista.

Quote from: sr on 02.08.2013, 17:21:07
Minun pointtini oli se, että USA:ssa pannaan paljon resursseja ja rajoitetaan ihmisten vapauksia tuon jo muutenkin pienen terrorismiin kuolemisen uhan alaspainamiseksi. Afganistanissa näin ei ole, vaan terrorismiin kuolemisen uhka on oikeasti merkittävä.

Pointtisi voi olla sinänsä validi, mutta ei mielestäni tuon Afganistanin esimerkin perusteella. Terrorismiin kuolemisen uhan todennäköisyyshän on siellä muihin paikallisiin uhkiin suhteutettuna hyvin pieni.

Quote from: sr on 02.08.2013, 17:21:07Mitä taas sinun turvapaikkajutusteluusi tulee, niin niistä kuolleiden siviilien määristä ei tietenkään voi suoraan arvioida alueen vaarallisuutta, koska sieltä juuri miljoonat siviilit ovat lähteneet pakolaisiksi. Todennäköisesti ensimmäisinä lähtijöinä ovat olleet ne, joiden henki on ollut suurimmassa vaarassa (esim. talebanien vastustajat).

Vaikea arvioida mutua tarkemmin.

Quote from: sr on 02.08.2013, 17:21:07Ja minun pointtini oli, että silloin kun ne luvut pyörivät jossain prosentissa kaikista murhista, näin ei ole, eikä siis ole perusteltua sen perusteella ryhtyä rajoittamaan ihmisten vapauksia tai loukata heidän yksityisyyttään.

Ihan hyvä pointti, mutta oma pointtini oli, että vertailu johonkin toiseen uhkaan (murhat, onnettomuudet) ei ole suoraviivaista ja yksinkertaista. Esimerkiksi Suomessa on hyvinkin syytä valmistautua terrorismin uhkaan, vaikka sillä ei ole ollut täällä yhtään uhria. Mutta miten löytää oikea, perusteltu tasapaino, siinäpä kysymys.

Kylmä Sota mainittu. Mainitsija Barack Obama.

-i-

Quote from: sr on 02.08.2013, 14:41:04Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Justiinsa... 911 ja madridin junaiskulla ei siis sen kummempaa väliä? Terrorismia ei tarvii torjua siis... ookkei... millainen ongelma terrorismi olisi, jos sitä ei torjuttaisi? Montako iskua olisi tehty ilman tiedustelua ja terrorismin torjuntaa? Heitä arvio?

Määrällisesti kuolemat ovat vähäisiä ehkä juuri siksi, että isuja on onnistuneesti torjuttu näiden vakoiluohjelmienkin avulla. Kenties olet elossa juuri siksi.

BTW kun terroristit saavat ydinaseen tai muun joukkotuhoaseen , niin varmaan saavat siten surkeat luvut nousuun.  :o

Quote from: Oami on 20.07.2013, 20:36:15

Quote from: jopelius on 20.07.2013, 13:38:04
Kaikenlaiset kommunistihörhöt wwf:t, greenpeaset, homojärjestöt jne. kuuluukin saada tiukempi kohtelu. Nehän toimivat täydellisesti demokraattisen kontrollin ulkopuolella.

Tietenkin yksityiset tahot toimivat kontrollin ulkopuolella. Niinhän sinäkin toimit. En ainakaan minä muista äänestäneeni demokraattisesti ketään valvojaa kontrolloimaan, mitä sinä tänne kirjoitat. Niin että millä perusteella näiden kuuluu saada tiukempi kohtelu?

No ainakin se median antama puolivirallinen asema tulisi murtaa. Hmmm... taisi olla Sveitsin kaavailut turvapaikkojen hakijoiden suhteen, niin uutisen päätteeksi mainittiin, että järjestöt vastustavat hanketta. Järjestöillä tulee tietenkin olla oikeus propagandaansa, mutta oleellista olisi median ja journalistien asennemuutos, että automaattisesti järjestö ei tarkoita jotain positiivista tai auktoriteettia, jonka sana on painavampi kuin muidenkaan. Järjestöt edustavat aina pieniä blokkeja ja pientä joukkoa ihmisiä ja ovat usein äärijärjestöjä eli fanaattisia oman oikeellsiuutensa suhteen. Järjestöjä ja niiden ihmisiä ei ole äänestetty yleisissä vaaleissa. Median pitäisi muistaa uutisoinnissaan, että järjestöt ovat oman asiansa lobbareita eivätkä siis objektiivisia toimijoita.

Snowdenin käyttämä salattu sähköpostipalvelu suljettiin
Tietovuotaja Edward Snowdenin oletetusti käyttämä salattu sähköpostipalvelu suljettiin eilen. Lavabit-palvelu suljettiin ilmeisesti Yhdysvaltain hallituksen painostuksesta.

Palvelun omistaja Ladar Levinson kirjoitti Lavabitin internetsivuilla, että hänen oli päätettävä, ryhtyykö hän rikoskumppaniksi Amerikan kansalaisia vastaan vai sulkeeko hän palvelunsa lähes 10 vuoden uurastuksen jälkeen.
http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194831229001/artikkeli/snowdenin+kayttama+salattu+sahkopostipalvelu+suljettiin.html (http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194831229001/artikkeli/snowdenin+kayttama+salattu+sahkopostipalvelu+suljettiin.html)

Ja tämä terroristivaltio kehtaa jeesustella heidän rikostensa paljastamisesta. :facepalm:

"I wish that I could legally share with you the events that led to my decision. I cannot. I feel you deserve to know what's going on--the first amendment is supposed to guarantee me the freedom to speak out in situations like this. Unfortunately, Congress has passed laws that say otherwise. As things currently stand, I cannot share my experiences over the last six weeks, even though I have twice made the appropriate requests."

http://lavabit.com/

Sairasta touhua. Jotenkin tuntuu hyvin oudolta, että jos ihmisillä on oikeus suojata tietonsa, omaisuutensa, niin sitten ei kuitenkaan saisi auttaa rahasta toisia tekemään sitä? Vai mistä tuossa oikein on kyse? Eikö ihmisillä ole oikeutta olla osallistumatta omien henkilökohtaisten tietojensa pakkojakoon?

"This experience has taught me one very important lesson: without congressional action or a strong judicial precedent, I would _strongly_ recommend against anyone trusting their private data to a company with physical ties to the United States."

Siinäpä se pähkinänkuoressa.

Quote from: normi on 08.08.2013, 13:14:18

Quote from: sr on 02.08.2013, 14:41:04Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Justiinsa... 911 ja madridin junaiskulla ei siis sen kummempaa väliä? Terrorismia ei tarvii torjua siis...

Kyllä terrorismia pitää torjua. Kysymys ei ole tästä. Kysymys on siitä, että pannaanko siihen aiheuttamaansa haittaan nähden ihan liikaa resursseja ja rajoitetaanko sen vuoksi liikaa kansalaisten vapauksia.

Analogia. Minusta murhien (joita siis USA:ssa tapahtuu vuodessa enemmän kuin mitä siellä on kuollut terrorismiin viimeisen 100 vuoden aikana) estämiseen on järkevää panostaa jonkun verran. Kuitenkaan ihmiset eivät USA:ssa ole valmiita luopumaan esim. oikeudesta aseisiin sillä verukkeella, että se vähentäisi murhia. Toinen asia on, että vähentäisikö se, mutta niin on myös tuon NSA:n urkinnan ja terrorisminkin kanssa.

Quote
ookkei... millainen ongelma terrorismi olisi, jos sitä ei torjuttaisi? Montako iskua olisi tehty ilman tiedustelua ja terrorismin torjuntaa? Heitä arvio?

Enhän minä voi tätä tietää. Juuri tämä on NSA:n ja kumppanien tehtävä. Heidän on osoitettava tarpeellisuutensa osoittamalla tapaukset, joissa heidän urkintansa oikeasti esti terrori-iskujen teon. Toistaiseksi mitään tällaista ei ole esitetty. Käsittääkseni mitään tällaista ei ole edes esitetty salassapidettävänä kongressille, joka toimii jonkinlaisena kansalaisten edustajana, mutta jolle asioiden esittämisen ei pitäisi ainakaan mitenkään suoraan johtaa tietojen vuotoon terroristien käsiin.

Quote
Määrällisesti kuolemat ovat vähäisiä ehkä juuri siksi, että isuja on onnistuneesti torjuttu näiden vakoiluohjelmienkin avulla. Kenties olet elossa juuri siksi.

LOL. Tuolla tavoin valtiot voisivat perustella ihan mitä tahansa. Minä uskon, että vakoiluohjelmat ovat onnistuneita, kun mieluiten avoimesti, mutta vähintäänkin kansanedustuslaitokselle, esitettään yksityiskohtaisesti kaikki ne tapaukset, joissa tiedustelulla saatiin tieto suunnitellusta iskusta X, joka johti sitten henkilöiden A, B ja C pidätykseen ja teon estymiseen. Jos näitä tapauksia on oikeasti paljon, niin sitten tiedustelu voi olla perusteltua. Mitään viitteitä siitä, että tämä pätisi, ei kuitenkaan ole.

Toinen asia, minkä tiedusteluelimet voisivat osoittaa hyödyllisyydestään, olisi oikeasti tehdyt iskut. Miten ne olisivat sen tietojen keräämisen avulla esim. estäneet 911-iskut?

Quote
BTW kun terroristit saavat ydinaseen tai muun joukkotuhoaseen , niin varmaan saavat siten surkeat luvut nousuun.  :o

Sitähän sinä odotat kuin kuuta nousevaa.

Quote from: normi on 08.08.2013, 13:14:18

Quote from: sr on 02.08.2013, 14:41:04Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Justiinsa... 911 ja madridin junaiskulla ei siis sen kummempaa väliä? Terrorismia ei tarvii torjua siis... ookkei... millainen ongelma terrorismi olisi, jos sitä ei torjuttaisi? Montako iskua olisi tehty ilman tiedustelua ja terrorismin torjuntaa? Heitä arvio?

Määrällisesti kuolemat ovat vähäisiä ehkä juuri siksi, että isuja on onnistuneesti torjuttu näiden vakoiluohjelmienkin avulla. Kenties olet elossa juuri siksi.

BTW kun terroristit saavat ydinaseen tai muun joukkotuhoaseen , niin varmaan saavat siten surkeat luvut nousuun.  :o

Täytyypä sitten plokata itseltä pois mahdollisuus ryhtyä terroritekoihin: Pohdittiin tässä viikolla eräällä kahvitunnilla työkavereiden kanssa rumuudessaan ja makaaberiudessaan suorastaan Jokerimainen teko jolla pääsisi erittäin todennäköisesti uutisiin, ihan Lopaalilla tasolla. Toteutus olisi täysin mahdollinen suhteellisen pienin järjestelyin ja kustannuksin. Ellen siis olisi siitä nyt tässä maininnut.   :o


-

Quote from: normi on 08.08.2013, 13:22:19
No ainakin se median antama puolivirallinen asema tulisi murtaa. Hmmm... taisi olla Sveitsin kaavailut turvapaikkojen hakijoiden suhteen, niin uutisen päätteeksi mainittiin, että järjestöt vastustavat hanketta. Järjestöillä tulee tietenkin olla oikeus propagandaansa, mutta oleellista olisi median ja journalistien asennemuutos, että automaattisesti järjestö ei tarkoita jotain positiivista tai auktoriteettia, jonka sana on painavampi kuin muidenkaan. Järjestöt edustavat aina pieniä blokkeja ja pientä joukkoa ihmisiä ja ovat usein äärijärjestöjä eli fanaattisia oman oikeellsiuutensa suhteen. Järjestöjä ja niiden ihmisiä ei ole äänestetty yleisissä vaaleissa. Median pitäisi muistaa uutisoinnissaan, että järjestöt ovat oman asiansa lobbareita eivätkä siis objektiivisia toimijoita.

Hyvän median tulee uutisoinnissaan pyrkimään kertomaan totuus. Jos sanotaan, että järjestöt vastustavat jotain, niin silloin on kyllä lukijan/katsojan/kuuntelijan vastuu ymmärtää, että kyseessä on todellakin tiettyjen järjestöjen kanta.

Itse en kyllä tähän mitään sen parempaa keksi. Aina, kun haastatellaan jotain yksityishenkilöä tai firman tai järjestön edustajaa, niin on hyvä pitää mielessä, että hän puhuu todennäköisesti omaan pussiinsa. Se, mitä media voi tehdä, on kysellä asioita vastakkaisia kantoja olevilta ihmisiltä tai järjestöiltä ja niin se usein tekeekin. Se voi kysellä vaikkapa ydinvoimasta ydinvoimafirmalta ja Greenpeaceltä. Jos haastattelu on hyvin tehty ja kumpikin puoli pannaan tiukoille esittämiensä väitteiden perustelujen suhteen, niin kyllä median seuraaja siitä ihan hyvän kuvan saa. Itse sanoisin, että kyllä tuollaisista yleensä paremman kuvan saa kuin siitä, että toimittaja haastattelee toista toimittajaa, mikä on se, mihin media on viime vuosikymmeninä entistä enemmän ajautunut.

58-10

Quote from: elven archer on 09.08.2013, 15:55:02
"I wish that I could legally share with you the events that led to my decision. I cannot. I feel you deserve to know what's going on--the first amendment is supposed to guarantee me the freedom to speak out in situations like this. Unfortunately, Congress has passed laws that say otherwise. As things currently stand, I cannot share my experiences over the last six weeks, even though I have twice made the appropriate requests."

http://lavabit.com/

Sairasta touhua. Jotenkin tuntuu hyvin oudolta, että jos ihmisillä on oikeus suojata tietonsa, omaisuutensa, niin sitten ei kuitenkaan saisi auttaa rahasta toisia tekemään sitä? Vai mistä tuossa oikein on kyse? Eikö ihmisillä ole oikeutta olla osallistumatta omien henkilökohtaisten tietojensa pakkojakoon?

"This experience has taught me one very important lesson: without congressional action or a strong judicial precedent, I would _strongly_ recommend against anyone trusting their private data to a company with physical ties to the United States."

Siinäpä se pähkinänkuoressa.

Kun ei ole kylmän sodan rasitetta ja tarve esittää vapautta-arvostavaa, voi ruveta vapaasti ja härskisti rajoittamaan. Jenkkilää tuskin enää voi pitää sen vapaampana kuin muitakaan vainolaisia. Venäjälle tulee tulevaisuudessa varmasti yhä enemmän osaavia ja älykkäitä turvapaikanhakijoita, jotka arvostavat vapautta. Toivottavasti itänaapuri saa näistä pontta oman maan vapautensa kasvattamiseen eikä vain käytä propagandahyötynä.

Eniten tässä huvittaa ne suomalaiset, jotka ovat innoissaan sallimassa vieraan vallan vakoilun omaa kansaamme kohtaan. Snowden teki meille palveluksen ja vapautta on taas hieman vaikeampi kahlita. Ei uskoisi, että joku ottaa niin tosissaan "terrorismia vastaan suunnatun sodan" propagandan. Obama myös paljasti todelliset karvansa, kuten Clintonkin aikanaan. Alan pitää yhä enemmän rebublikaaneista, jotka rehellisesti kertovat jo vaalien alla ahdasmieliset mielipiteensä. Demokraattien tyyli tuntuu olevan pitää kulissit pystyssä, valehdella ja toimia kuitenkin samoin kuin rebublikaanit.

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2013, 15:09:28
Eniten tässä huvittaa ne suomalaiset, jotka ovat innoissaan sallimassa vieraan vallan vakoilun omaa kansaamme kohtaan. Snowden teki meille palveluksen ja vapautta on taas hieman vaikeampi kahlita.

Niin juuri. Tuota minäkin ihmettelen, että suomalaiset moittivat miestä, joka paljasti meihinkin kohdistuvan vieraan vallan vakoilun. Minulla ei ole mitään amerikkalaisia vastaan, mutta en minä luota heihin(kään) niin paljon, että haluaisin heidän pääsevän käsiksi suomalaisten ihmisten ja yritysten viesteihin. En haluaisi sitä oikeutta edes Suomen viranomaisille puhumattakaan sitten suurvallasta, joka tunnetusti ei liikoja kursaile omia etujaan ajaessaan, kuten suurvalloilla on tapana.

Eikä tuo amerikkalaistenkaan tilanne oikein hyvältä näytä. Esim. tuossa Lavabitin tapauksessa palvelun perustaja haluaisi selvästi kertoa mietteitään asiasta, mutta ei saa. Ei kuulosta hyvältä, ei kuulosta vapaalta maalta, kun ei voi ottaa edes avoimesti kantaa siihen, miksi hänen oma hiellä ja vaivalla perustamansa yritys vedetään nurin.

Quote
Email service used by Snowden shuts itself down, warns against using US-based companies, The Guardian, 9.8.2013 (http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/09/lavabit-shutdown-snowden-silicon-valley)

Edward Snowden: 'Google, Facebook, Microsoft, Yahoo, Apple, and the rest of our internet titans must ask themselves why they aren't fighting for our interests the same way'

...

"After significant soul searching, I have decided to suspend operations," the company's founder, Ladar Levinson, wrote in a statement to users posted on the front page of its website. He said the US directive forced on his company "a difficult decision: to become complicit in crimes against the American people or walk away from nearly ten years of hard work by shutting down Lavabit." He chose the latter.

...

What is particularly creepy about the Lavabit self-shutdown is that the company is gagged by law even from discussing the legal challenges it has mounted and the court proceeding it has engaged. In other words, the American owner of the company believes his Constitutional rights and those of his customers are being violated by the US Government, but he is not allowed to talk about it. Just as is true for people who receive National Security Letters under the Patriot Act, Lavabit has been told that they would face serious criminal sanctions if they publicly discuss what is being done to their company. Thus we get hostage-message-sounding missives like this: ...

The growing (and accurate) perception that most US-based companies are not to be trusted with the privacy of electronic communications poses a real threat to those companies' financial interests. A report issued this week by the Technology and Innovation Foundation estimated that the US cloud computing industry, by itself, could lose between $21 billion to $35 billion due to reporting about the industry's ties to the NSA. It also notes that other nations' officials have been issuing the same kind of warnings to their citizens about US-based companies as the one issued by Lavabit yesterday: ...

Quote from: elven archer on 10.08.2013, 16:45:29

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2013, 15:09:28
Eniten tässä huvittaa ne suomalaiset, jotka ovat innoissaan sallimassa vieraan vallan vakoilun omaa kansaamme kohtaan. Snowden teki meille palveluksen ja vapautta on taas hieman vaikeampi kahlita.

Niin juuri. Tuota minäkin ihmettelen, että suomalaiset moittivat miestä, joka paljasti meihinkin kohdistuvan vieraan vallan vakoilun.

No fiksut kyllä tiesivät, että "meitäkin" vakoillaan. Ja fiksut tietävät, että amerikkalaisilla ei ole yksinkertaisesti aikaa vaklata maailman 7 miljardia ihmistä, eli datasta poimitaan tietoa esimerkiksi terroristeista avainsanojen avulla. Saattaa olla, että jonkun hommalaisenkin viestit vilahtavat nettivaklaajan näytölle, mutta pikaisen tsekkauksen jälkeen hommafoorumilainen todetaan täysin harmittomaksi (sehän vaan väitteli terrorismista ja islamista tms.) ja sivuutetaan. Eli käytännössä MEITÄ ei vakoilla ellemme sitten ole sekaantuneet johonkin mikä heitä kiinnostaa.
Juu USA:n harjoittama vaklaaminen ei ole oikein meidän kannalta, mutta oikein maailman turvallisuuden kannalta.

Jos jollekulle Snowden teki palveluksen, niin terroristeille. Eli Snowden: EI JATKOON!

Quote from: elven archer on 09.08.2013, 15:55:02
"I wish that I could legally share with you the events that led to my decision. I cannot. I feel you deserve to know what's going on--the first amendment is supposed to guarantee me the freedom to speak out in situations like this. Unfortunately, Congress has passed laws that say otherwise. As things currently stand, I cannot share my experiences over the last six weeks, even though I have twice made the appropriate requests."

http://lavabit.com/

Sairasta touhua. Jotenkin tuntuu hyvin oudolta, että jos ihmisillä on oikeus suojata tietonsa, omaisuutensa, niin sitten ei kuitenkaan saisi auttaa rahasta toisia tekemään sitä? Vai mistä tuossa oikein on kyse? Eikö ihmisillä ole oikeutta olla osallistumatta omien henkilökohtaisten tietojensa pakkojakoon?

"This experience has taught me one very important lesson: without congressional action or a strong judicial precedent, I would _strongly_ recommend against anyone trusting their private data to a company with physical ties to the United States."

Siinäpä se pähkinänkuoressa.

Mistä tuo "move along" tulee, facebookista vai lavabitiltä?

Quote from: normi on 13.08.2013, 00:38:09
No fiksut kyllä tiesivät, että "meitäkin" vakoillaan. Ja fiksut tietävät, että amerikkalaisilla ei ole yksinkertaisesti aikaa vaklata maailman 7 miljardia ihmistä, eli datasta poimitaan tietoa esimerkiksi terroristeista avainsanojen avulla. Saattaa olla, että jonkun hommalaisenkin viestit vilahtavat nettivaklaajan näytölle, mutta pikaisen tsekkauksen jälkeen hommafoorumilainen todetaan täysin harmittomaksi (sehän vaan väitteli terrorismista ja islamista tms.) ja sivuutetaan. Eli käytännössä MEITÄ ei vakoilla ellemme sitten ole sekaantuneet johonkin mikä heitä kiinnostaa.

Tuotako sinä kutsut "fiksuksi"? Minä kutsuisin tuota ennemminkin naiviksi. Jos kaikki on niin kuin sanot, niin kerropa meille, miksei Lavabitin omistaja saa kertoa julkisesti siitä, mitä häneltä USA:n valtio vaati? Jos se olisi ollut vain sitä, että hänen pitää antaa palvelimiensa sähköpostit tuollaisten terroristitsekkausten läpikäytäviksi, niin miksei sitä saa kertoa avoimesti? Ainoa syy, miksei häneen kohdistunutta painostusta saa kertoa julkisesti, on se, että touhu ei kestä julkisuuden valoa ja ainoa syy, miksi se ei kestä julkisuuden valoa, on taas se, ettei asia olekaan ihan niin kuin sinun naivi ajattelusi esittää.

Quote
Juu USA:n harjoittama vaklaaminen ei ole oikein meidän kannalta, mutta oikein maailman turvallisuuden kannalta.

Maailman turvallisuuden kannalta jollain terrorismilla ei ole juuri paskankaan merkitystä. Sen sijaan vapaan, avoimen demokraattisen systeemin kannalta on paljonkin merkitystä sillä, ettei maiden hallitukset saa tunkeutua ihmisten yksityisviestintään muuten kuin silloin, kun ovat tutkimassa tiettyjä rikoksia. Ja siis tällöinkin heidän vakoilunsa ei saa olla "seurataan kaikkien viestintää ja koitetaan poimia sieltä pahikset", vaan rajattua niihin henkilöihin, joita on muista syistä syytä epäillä rikoksen tekemisestä tai sen valmistelusta.

Quote
Jos jollekulle Snowden teki palveluksen, niin terroristeille. Eli Snowden: EI JATKOON!

Mitä terroristit tästä hyötyivät? Sinun mukaasihan kaikki jo tiesivät, että terroristisanoja seulotaan jo nyt. Oletettavasti tämän nyt ainakin terroristit tiesivät, koska heillehän tällä on paljon enemmän merkitystä kuin meille tavallisille pulliaisille. Terroristit (ainakin Al-qaida) haluavat murskata länsimaisen avoimen vapaan yksilön oikeuksia kunnioittavan demokraattisen systeemin ja korvata sen sulkeutuneella tyrannialla, jossa toisinajattelijat vaiennetaan. Snowden taistelee juuri tätä vastaan. Hänen touhunsa tärkein tarkoitus oli juuri vähentää hallitusten ei-demokraattista ja sulkeutuneista otetta kansalaisistaan.

Quote from: Junes Lokka on 13.08.2013, 02:52:27
Mistä tuo "move along" tulee, facebookista vai lavabitiltä?

Se on Lavabit-sivuston HTML:ssä sivuston kuvauksena metatagissa.

Quote from: normi on 13.08.2013, 00:38:09

Quote from: elven archer on 10.08.2013, 16:45:29

Quote from: Tuomas3 on 10.08.2013, 15:09:28
Eniten tässä huvittaa ne suomalaiset, jotka ovat innoissaan sallimassa vieraan vallan vakoilun omaa kansaamme kohtaan. Snowden teki meille palveluksen ja vapautta on taas hieman vaikeampi kahlita.

Niin juuri. Tuota minäkin ihmettelen, että suomalaiset moittivat miestä, joka paljasti meihinkin kohdistuvan vieraan vallan vakoilun.

No fiksut kyllä tiesivät, että "meitäkin" vakoillaan. Ja fiksut tietävät, että amerikkalaisilla ei ole yksinkertaisesti aikaa vaklata maailman 7 miljardia ihmistä, eli datasta poimitaan tietoa esimerkiksi terroristeista avainsanojen avulla. Saattaa olla, että jonkun hommalaisenkin viestit vilahtavat nettivaklaajan näytölle, mutta pikaisen tsekkauksen jälkeen hommafoorumilainen todetaan täysin harmittomaksi (sehän vaan väitteli terrorismista ja islamista tms.) ja sivuutetaan. Eli käytännössä MEITÄ ei vakoilla ellemme sitten ole sekaantuneet johonkin mikä heitä kiinnostaa.
Juu USA:n harjoittama vaklaaminen ei ole oikein meidän kannalta, mutta oikein maailman turvallisuuden kannalta.

Jos jollekulle Snowden teki palveluksen, niin terroristeille. Eli Snowden: EI JATKOON!

Et kai oikeasti ole niin hassu, että annat jollekin vieraalle valtiolle luvan vakoilla meitä terrorismin varjolla (tulee ihan Bäkmän mieleen). USA on suurin terrorismin synnyttäjä kaikkine sotilastoimineen ja riistämisineen. Meitä niiden asiat eivät koske, jos emme soppaan sekaannu. Pidetään me oma yhteiskunta vapaana ja mukavana. Totta kai Snowden teki meille palveluksen ja kaikille jotka kannattavat vapaata yhteiskuntaa.

QuoteGuardian-toimittajan puoliso pidätettiin

Snowdenin luottotoimittajan Glenn Greenwaldin puoliso pakotettiin sunnuntaina kuulusteluihin terrorismilain nojalla.

Tietovuotaja Edward Snowdenin luottotoimittaja Glenn Greenwaldin puoliso David Miranda pidätettiin sunnuntaina. Pidätys tehtiin Lontoon Heathrow'n lentokentällä terrorismilakiin vedoten.
Greenwaldin mukaan Miranda oli viettänyt edellisviikon Berliinissä ja oli matkalla Brasilian Rio de Janeiroon. Hänet pidätettiin enimmäisajaksi eli yhdeksäksi tunniksi.
Ihmisoikeusjärjestö Amnestyn mukaan tapaus osoittaa, että lakia voidaan käyttää pikkumaisesti ja kostonhimoisesti. Saman lain nojalla tehdyistä kuulusteluista 97 prosenttia kestää alle tunnin.
Ennen vapauttamista Mirandalta takavarikoitiin muun muassa kannettava tietokone, kännykkä ja muistitikkuja.

Hän kertoi BBC:lle, ettei hänen puolisoltaan kysytty missään vaiheessa yhtäkään terrorismiin liittyvää kysymystä.

- He kysyivät minun ja muiden Guardianin toimittajien NSA-tarinoihin liittyvistä jutuista.

Brasilian hallitus kommentoi tapausta pian Mirandan vapautuksen jälkeen. Brasilian ulkoministeriön mukaan pidätykseen ei ollut oikeutta. Myös brittipoliitikot ovat vaatineet asiasta selvitystä.

- On lähes mahdotonta päätellä, että Greenwaldin puoliso olisi terroristiepäilty, työväenpuolueen kansanedustaja Tom Watson sanoi.

IL (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013081917383209_ul.shtml?utm_campaign=uutisboksi&utm_source=telkku)

Hienoa että laki sallii moisen ajojahdin. :facepalm:

Quote from: Fiftari on 19.08.2013, 14:10:02

QuoteGuardian-toimittajan puoliso pidätettiin

Snowdenin luottotoimittajan Glenn Greenwaldin puoliso pakotettiin sunnuntaina kuulusteluihin terrorismilain nojalla.

Tietovuotaja Edward Snowdenin luottotoimittaja Glenn Greenwaldin puoliso David Miranda pidätettiin sunnuntaina. Pidätys tehtiin Lontoon Heathrow'n lentokentällä terrorismilakiin vedoten.

Glenn ja David, just... muuten onkohan Snowden myös näitä sateenkaaripoikia? Elikkä taustalla lienee tällainen vihervasemmistolaisten salajuoni imperialistista USA:ta vastaan. Ilmankos meilläkin snowdenia kannattaa vihervasurit eniten.

Tiesiköhän PUTIN, että mitä tahoa tässä nyt suojellaan?

p.s. jos kerran terrorismipykälän nojalla, niin mistään pikkujutusta ei ole kyse. Greenwaldilla / Snowdenilla siis saattaa olla terrorismikytköksiä, miktä tekee Snowdenin aseman "sankarina" entistä kyseenalaisemmaksi.

Quote from: normi on 19.08.2013, 14:40:12

Quote from: Fiftari on 19.08.2013, 14:10:02

QuoteGuardian-toimittajan puoliso pidätettiin

Snowdenin luottotoimittajan Glenn Greenwaldin puoliso pakotettiin sunnuntaina kuulusteluihin terrorismilain nojalla.

Tietovuotaja Edward Snowdenin luottotoimittaja Glenn Greenwaldin puoliso David Miranda pidätettiin sunnuntaina. Pidätys tehtiin Lontoon Heathrow'n lentokentällä terrorismilakiin vedoten.

Glenn ja David, just... muuten onkohan Snowden myös näitä sateenkaaripoikia? Elikkä taustalla lienee tällainen vihervasemmistolaisten salajuoni imperialistista USA:ta vastaan. Ilmankos meilläkin snowdenia kannattaa vihervasurit eniten.

Tiesiköhän PUTIN, että mitä tahoa tässä nyt suojellaan?

p.s. jos kerran terrorismipykälän nojalla, niin mistään pikkujutusta ei ole kyse. Greenwaldilla / Snowdenilla siis saattaa olla terrorismikytköksiä, miktä tekee Snowdenin aseman "sankarina" entistä kyseenalaisemmaksi.

Menee entistä huvittavammaksi. Jos joku pidätetään terrorismilainsäädännön perusteella, niin tämä osoittaa, että hänellä on terroristikytköksiä. Aivan kuten se, että ihmisiä suljettiin satamäärin määräämättömäksi ajaksi Guantanamoon osoitti, että heillä oli terroristikytköksiä... Siis siihen asti, kunnes heistä valtaosa vapautettiin ilman, että missään vaiheessa edes nostettiin syytteitä saati, että heitä olisi tuomittu mistään terrorismiin liittyvästä. On se niin hienoa, että valtion mielivaltainen toiminta oikeutetaan sillä, että eihän valtio toimi mielivaltaisesti muita kuin pahiksia kohtaan. Hyvä, että Britannian omat poliitikot eivät ole yhtä hyväuskoisia hölmöjä oman hallituksensa toiminnan suhteen.

Ja tuo homojuttusi on kyllä kaiken kruunu. Sehän osoittaa ehdottomasti salaliitot todeksi, että niistä epäillyt ovat seksuaaliselta suuntaukseltaan homoja. Ja tietenkin myös homo on jokainen, joka on ollut normaalissa kanssakäymisessä homojen kanssa. Hällä väliä, että esim. wikipediasta jokainen voi lukea:"Before leaving for Hong Kong, Snowden resided in Waipahu, Hawaii, with his girlfriend".

Quote from: normi on 19.08.2013, 14:40:12

Quote from: Fiftari on 19.08.2013, 14:10:02

QuoteGuardian-toimittajan puoliso pidätettiin

Snowdenin luottotoimittajan Glenn Greenwaldin puoliso pakotettiin sunnuntaina kuulusteluihin terrorismilain nojalla.

Tietovuotaja Edward Snowdenin luottotoimittaja Glenn Greenwaldin puoliso David Miranda pidätettiin sunnuntaina. Pidätys tehtiin Lontoon Heathrow'n lentokentällä terrorismilakiin vedoten.

Glenn ja David, just... muuten onkohan Snowden myös näitä sateenkaaripoikia? Elikkä taustalla lienee tällainen vihervasemmistolaisten salajuoni imperialistista USA:ta vastaan. Ilmankos meilläkin snowdenia kannattaa vihervasurit eniten.

Tiesiköhän PUTIN, että mitä tahoa tässä nyt suojellaan?

p.s. jos kerran terrorismipykälän nojalla, niin mistään pikkujutusta ei ole kyse. Greenwaldilla / Snowdenilla siis saattaa olla terrorismikytköksiä, miktä tekee Snowdenin aseman "sankarina" entistä kyseenalaisemmaksi.

Ehkä kuitenkin usan hallituksen tilaustyöt oli tuo pidätys/kuulustelu? Ihan vain merkkinä snowdenille, että kukaan ole niin sanotusti turvassa setä samulilta...

Quote from: sr on 19.08.2013, 16:23:03

Quote from: normi on 19.08.2013, 14:40:12

Quote from: Fiftari on 19.08.2013, 14:10:02

QuoteGuardian-toimittajan puoliso pidätettiin

Snowdenin luottotoimittajan Glenn Greenwaldin puoliso pakotettiin sunnuntaina kuulusteluihin terrorismilain nojalla.

Tietovuotaja Edward Snowdenin luottotoimittaja Glenn Greenwaldin puoliso David Miranda pidätettiin sunnuntaina. Pidätys tehtiin Lontoon Heathrow'n lentokentällä terrorismilakiin vedoten.

Glenn ja David, just... muuten onkohan Snowden myös näitä sateenkaaripoikia? Elikkä taustalla lienee tällainen vihervasemmistolaisten salajuoni imperialistista USA:ta vastaan. Ilmankos meilläkin snowdenia kannattaa vihervasurit eniten.

Tiesiköhän PUTIN, että mitä tahoa tässä nyt suojellaan?

p.s. jos kerran terrorismipykälän nojalla, niin mistään pikkujutusta ei ole kyse. Greenwaldilla / Snowdenilla siis saattaa olla terrorismikytköksiä, miktä tekee Snowdenin aseman "sankarina" entistä kyseenalaisemmaksi.

Menee entistä huvittavammaksi. Jos joku pidätetään terrorismilainsäädännön perusteella, niin tämä osoittaa, että hänellä on terroristikytköksiä.

No siihenhän se viittaa ;) ainakin on syytä epäillä, että on jotain tietoja tms.

Quote from: sr on 19.08.2013, 16:23:03Aivan kuten se, että ihmisiä suljettiin satamäärin määräämättömäksi ajaksi Guantanamoon osoitti, että heillä oli terroristikytköksiä...

Ja suurommalla osalla olikin ja moni "viattomista" vapautetuista on jatkanut terrorismitoimintaansa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_former_Guantanamo_Bay_detainees_alleged_to_have_returned_to_terrorism (http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_former_Guantanamo_Bay_detainees_alleged_to_have_returned_to_terrorism)

Quote from: sr on 19.08.2013, 16:23:03Ja tuo homojuttusi on kyllä kaiken kruunu.

Mutta kyseessähän ON homopari. En mä sitä keksinyt.

Quote from: sr on 19.08.2013, 16:23:03Sehän osoittaa ehdottomasti salaliitot todeksi, että niistä epäillyt ovat seksuaaliselta suuntaukseltaan homoja. Ja tietenkin myös homo on jokainen, joka on ollut normaalissa kanssakäymisessä homojen kanssa. Hällä väliä, että esim. wikipediasta jokainen voi lukea:"Before leaving for Hong Kong, Snowden resided in Waipahu, Hawaii, with his girlfriend".

;D ei ansaitse muuta kommenttia

QuoteGuardian: Meitä on uhkailtu – "Enää ei tarvitse kirjoittaa" (http://www.taloussanomat.fi/media/2013/08/20/guardian-meita-on-uhkailtu-enaa-ei-tarvitse-kirjoittaa/201311502/135)

(http://www.taloussanomat.fi/img.php?f=MirandaGreenwald.jpg&w=800)

Glenn Greenwald (vas.) puolisonsa David Mirandan kanssa Rio de Janeiron lentokentällä.

Quote from: normi on 19.08.2013, 21:37:57

Quote from: sr on 19.08.2013, 16:23:03
Menee entistä huvittavammaksi. Jos joku pidätetään terrorismilainsäädännön perusteella, niin tämä osoittaa, että hänellä on terroristikytköksiä.

No siihenhän se viittaa ;) ainakin on syytä epäillä, että on jotain tietoja tms.

Ei viittaa. Toistaiseksi ei ole mitään viitteitä siitä, että Snowdenilla tai Greenwaldilla saati tuolla Mirandalla olisi mitään tekemistä terrorismin kanssa. Jopa siinä tapauksessa, että Mirandan tietokoneelta löytyisi jotain Snowdenin tietovuotoihin liittyvää, niin tämäkään ei ole terrorismia. Tai jos on, niin miksei koko Guardian sanomalehden toimitusta ole pidätetty terrorismista, kun se on vastuussa siitä, että Snowdenin jutut on julkaistu?

Quote

Quote from: sr on 19.08.2013, 16:23:03Aivan kuten se, että ihmisiä suljettiin satamäärin määräämättömäksi ajaksi Guantanamoon osoitti, että heillä oli terroristikytköksiä...

Ja suurommalla osalla olikin ja moni "viattomista" vapautetuista on jatkanut terrorismitoimintaansa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_former_Guantanamo_Bay_detainees_alleged_to_have_returned_to_terrorism (http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_former_Guantanamo_Bay_detainees_alleged_to_have_returned_to_terrorism)

Moni? Tuossa on kourallinen nimiä, kun taas Guantanamosta on vapautettu satoja. Toiseksi noiden tyyppien "terrorismi" on ollut sitä, että he ovat liittyneet talebaneihin tai muihin vastaaviin järjestöihin, jotka taistelevat länsimaiden sotajoukkoja vastaan jossain Jumalan selän takana. Yksikään heistä ei ole ryhtynyt terrorismiin länsimaissa, mikä on tietenkin se asia, millä meille on eniten merkitystä ja millä meille on kaikkea tätä touhua (Guantanamon ylläpitoa, vapauksien rajoituksia, urkintaa, jne.) perusteltu. Kukaan ei hyväksyisi tätä kaikkea paskaa vain sillä perusteella, että jossain Afganistanissa sotivilla joukoilla olisi muutama vihollinen vähemmän.

Quote

Quote from: sr on 19.08.2013, 16:23:03Ja tuo homojuttusi on kyllä kaiken kruunu.

Mutta kyseessähän ON homopari. En mä sitä keksinyt.

Sinun vihjailusi Snowdenin homoudesta oli puhtaasti omaa keksintöäsi. Näytin sinulle jo kohdan Wikipediasta, jossa sanotaan hänen viettäneen aikaansa tyttöystävänsä kanssa Hawaijilla.

Mutta siis kaikkein typerintä jutussasi oli siis se, että yhdistät ihmisten sukupuolisen suuntauksen heidän poliittiseen kantaansa.

QuoteBritannia pakotti Guardianin tuhoamaan Snowden-materiaaliaan

Britannian hallitus uhkasi Guardian-lehteä oikeustoimilla, ellei lehti tuhoa tai luovuta viranomaisille tietovuotaja Edward Snowdenin paljastuksiin liittyvää aineistoa.

Päätoimittaja Alan Rusbridger kertoo, että viranomaiset tulivat lehden Lontoon-toimitukseen varmistamaan, että Snowden-aineistoa sisältävät kovalevyt murskattiin.

Guardianin brittiversio aikoo kuitenkin jatkaa aiheen käsittelyä, sillä lehtitalolla on hallussaan sama materiaali Britannian ulkopuolella.

AL (http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194833394841/artikkeli/britannia+pakotti+guardianin+tuhoamaan+snowden-materiaaliaan.html)

Quote from: sr on 20.08.2013, 11:12:42

Quote from: normi on 19.08.2013, 21:37:57

Quote from: sr on 19.08.2013, 16:23:03
Menee entistä huvittavammaksi. Jos joku pidätetään terrorismilainsäädännön perusteella, niin tämä osoittaa, että hänellä on terroristikytköksiä.

No siihenhän se viittaa ;) ainakin on syytä epäillä, että on jotain tietoja tms.

Ei viittaa. Toistaiseksi ei ole mitään viitteitä siitä, että Snowdenilla tai Greenwaldilla saati tuolla Mirandalla olisi mitään tekemistä terrorismin kanssa. Jopa siinä tapauksessa, että Mirandan tietokoneelta löytyisi jotain Snowdenin tietovuotoihin liittyvää, niin tämäkään ei ole terrorismia. Tai jos on, niin miksei koko Guardian sanomalehden toimitusta ole pidätetty terrorismista, kun se on vastuussa siitä, että Snowdenin jutut on julkaistu?

Oletko vähän yksinkertainen, yhteys terroristeihin ei tarkoita välttämättä sitä, että kaveri on itse terroristi. Ilmeisesti on ollut syytä epäillä, että jotain infoa löytyy terrorismiin liittyen. Rikostutkinnoissa kuulustellaan yleensä muitakin kuin varsinaisia rikollisia.

Quote

Quote from: sr on 20.08.2013, 11:12:42

Quote

Quote from: sr on 19.08.2013, 16:23:03Ja tuo homojuttusi on kyllä kaiken kruunu.

Mutta kyseessähän ON homopari. En mä sitä keksinyt.

Sinun vihjailusi Snowdenin homoudesta oli puhtaasti omaa keksintöäsi. Näytin sinulle jo kohdan Wikipediasta, jossa sanotaan hänen viettäneen aikaansa tyttöystävänsä kanssa Hawaijilla.

Mutta siis kaikkein typerintä jutussasi oli siis se, että yhdistät ihmisten sukupuolisen suuntauksen heidän poliittiseen kantaansa.

Vihjailu homoudesta? Heitin ilman kysymyksen, että onko hänkin? Ei kait nykyaikana sitä pidä hävetä vaikka olisikin?
Kyllä vihervasemmisto ON yhdistänyt seksuaaliset suuntaukset omaan politiikkaansa varsin näkyvästi ja näyttävästi. Viimeksi ARhinmäki heilutteli homolippua Moskovassa. Ja Guardianhan on tunnetusti vasuripropagandatuutti. Heillä on hyvt suhteet esim. Assangeen... en hämmästyisi muuten vaikka Assange ja se Manning olisivat myös gay kavereita, mutta voi tietty olla että ovat umpiheteroita.

Assangelta olisi "gay"-henkilönä hieman erikoinen veto hankkiutua ongelmiin seksistä kahden ruotsalaispimun kanssa... :)

Ja suoritus oli hymystä päätellen toisen "ruotsalaisen lakiteknisen raiskauksen" kokeneen naisen mieleen.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2193641/Julian-Assange-rape-claim-Is-photo-clear-him.html

Quote from: normi on 20.08.2013, 15:39:10
Oletko vähän yksinkertainen, yhteys terroristeihin ei tarkoita välttämättä sitä, että kaveri on itse terroristi. Ilmeisesti on ollut syytä epäillä, että jotain infoa löytyy terrorismiin liittyen. Rikostutkinnoissa kuulustellaan yleensä muitakin kuin varsinaisia rikollisia.

No, mikä se yhteys terroristeihin tässä sinusta on? Mikä ihmeen intressi sen puoleen Snowdenilla, Greenwaldilla kuin etenkään Mirandalla olisi edistää terrorismia?

Quote
Vihjailu homoudesta? Heitin ilman kysymyksen, että onko hänkin? Ei kait nykyaikana sitä pidä hävetä vaikka olisikin?

Koitapa nyt päättää, pitääkö hävetä vai ei. Välillä se määrää poliittisen suuntauksenkin, että on homo ja nyt sillä homoudella ei olekaan niin väliä. Lisäksi olit sitä mieltä, ettei Putinin pitäisi suojella Snowdenia, jos hän onkin homo.

Quote
Kyllä vihervasemmisto ON yhdistänyt seksuaaliset suuntaukset omaan politiikkaansa varsin näkyvästi ja näyttävästi.

Ymmärrätkö, että tämä menee toisin päin? Greenwald on homo. Sinä epäilit Snowdenia homoksi. Miten ihmeessä se tekee heistä vihervasemmistolaisia, että he ovat/sinä epäilet heidän olevan homoja ja vihervasemmisto kannattaa homojen oikeuksia?

Quote
Viimeksi ARhinmäki heilutteli homolippua Moskovassa. Ja Guardianhan on tunnetusti vasuripropagandatuutti. Heillä on hyvt suhteet esim. Assangeen... en hämmästyisi muuten vaikka Assange ja se Manning olisivat myös gay kavereita, mutta voi tietty olla että ovat umpiheteroita.

LOL. Menee entistä huvittavammaksi. Assangea epäillään Ruotsissa naisen raiskaamisesta ja se Ruotsin esittämä luovutuspyyntö Britannialle oli se, joka sai hänet hakemaan turvapaikkaa Ecuadorin suurlähetystöstä. Sepä tässä tekisi koko Ruotsin touhun entistä läpinäkyvämmäksi USA:n perseen nuolennaksi, jos osoittautuisikin, että Assange onkin homo.

Quote from: Miniluv on 20.08.2013, 15:53:24
Assangelta olisi "gay"-henkilönä hieman erikoinen veto hankkiutua ongelmiin seksistä kahden ruotsalaispimun kanssa... :)

Ja suoritus oli hymystä päätellen toisen "ruotsalaisen lakiteknisen raiskauksen" kokeneen naisen mieleen.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2193641/Julian-Assange-rape-claim-Is-photo-clear-him.html

Bi?... toisaalta Assangehan väittää, että mitään raiskausta ei ole tapahtunut. Olisi muuten assangenmaisen ovela veto vainakin väittää olevansa gay, niin ruotsalaisilta putoaisi pohjaa syytteiltä...  ;)

Quote from: normi on 20.08.2013, 15:58:11

Quote from: Miniluv on 20.08.2013, 15:53:24
Assangelta olisi "gay"-henkilönä hieman erikoinen veto hankkiutua ongelmiin seksistä kahden ruotsalaispimun kanssa... :)

Ja suoritus oli hymystä päätellen toisen "ruotsalaisen lakiteknisen raiskauksen" kokeneen naisen mieleen.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2193641/Julian-Assange-rape-claim-Is-photo-clear-him.html

Bi?... toisaalta Assangehan väittää, että mitään raiskausta ei ole tapahtunut. Olisi muuten assangenmaisen ovela veto vainakin väittää olevansa gay, niin ruotsalaisilta putoaisi pohjaa syytteiltä...  ;)

Niin meinasitko, että kun assange väittäisi olevansa hom, niin kaikki uskoisivat sen suoraan ja assangea ei enää haluttaisi kuulustella raiskausepäilyn vuoksi?  :facepalm:

Quote from: sr on 20.08.2013, 15:56:52

Quote from: normi on 20.08.2013, 15:39:10
Oletko vähän yksinkertainen, yhteys terroristeihin ei tarkoita välttämättä sitä, että kaveri on itse terroristi. Ilmeisesti on ollut syytä epäillä, että jotain infoa löytyy terrorismiin liittyen. Rikostutkinnoissa kuulustellaan yleensä muitakin kuin varsinaisia rikollisia.

No, mikä se yhteys terroristeihin tässä sinusta on? Mikä ihmeen intressi sen puoleen Snowdenilla, Greenwaldilla kuin etenkään Mirandalla olisi edistää terrorismia?

No selviäsi jos paljastaisivat ne kuulustelutiedot, tuskin pelkästä säästä turistiin niin kauaa... ja edelleenkään ei Mirkulla ole tietoisesti tarvinnut olla yhteyksiä terroristeihin. Ehkä toimittajakaverinsa ON yhteydessä vaikkapa juttumielessä terroriverkostoihin > tutkivaa journalismia? Jospa kaverin läppäriltä on oltu yhteydessä johonkin? Ei Mirandellan ole tarvinnut tietää, että vaikka x on jotenkin linkitetty terroristeihin.
Ja sitten on tietysti mahdollista, että on myös tietoisia kontakteja terroriverkkoihin.

Quote from: sr on 20.08.2013, 15:56:52Koitapa nyt päättää, pitääkö hävetä vai ei. Välillä se määrää poliittisen suuntauksenkin, että on homo ja nyt sillä homoudella ei olekaan niin väliä. Lisäksi olit sitä mieltä, ettei Putinin pitäisi suojella Snowdenia, jos hän onkin homo.

Sujuvasti tunget  sanoja ja väitteitä suuhuni... että jospa et esittäisi valheellisia väittämiä?

Quote from: sr on 20.08.2013, 15:56:52LOL.

Nyt oletan, että olet teini?

Quote from: normi on 20.08.2013, 16:34:38
No selviäsi jos paljastaisivat ne kuulustelutiedot, tuskin pelkästä säästä turistiin niin kauaa... ja edelleenkään ei Mirkulla ole tietoisesti tarvinnut olla yhteyksiä terroristeihin. Ehkä toimittajakaverinsa ON yhteydessä vaikkapa juttumielessä terroriverkostoihin > tutkivaa journalismia? Jospa kaverin läppäriltä on oltu yhteydessä johonkin? Ei Mirandellan ole tarvinnut tietää, että vaikka x on jotenkin linkitetty terroristeihin.
Ja sitten on tietysti mahdollista, että on myös tietoisia kontakteja terroriverkkoihin.

Jälleen lähdet siitä lähtökohdasta, että on täysin mahdotonta, että valtion viranomaiset ovat toimineet mielivaltaisesti hyväksikäyttäen terrorimisiin liittyviä lakeja koittaessaan parhaimmassakin tapauksessa estää ei-terrorismiin liittyvien rikosten (salaisten tietojen vuotaminen) tekemisen ja pahimmassa tapauksessa vain estää journalisteja tekemästä työtään.

Jos Mirandan toimittajakaveri olisi juttumielessä yhteydessä terroristeihin, niin tämäkään ei olisi mitenkään rikollista. Ihan niin kuin kauppiaalle ei ole rikollista, että terroristi kävisi ostamassa kaupasta tölkin maitoa.

QuoteSujuvasti tunget  sanoja ja väitteitä suuhuni... että jospa et esittäisi valheellisia väittämiä?

Oletko teini, kun et osaa kirjoittaa kysymyslausetta oikein?

Sinä kirjoitit:"Tiesiköhän PUTIN, että mitä tahoa tässä nyt suojellaan?", jolla koitit selvästikin sanoa sitä, että Putinin ei pitäisi suojella Snowdenia, jos hän onkin homo (kun olit tästä hänen homoudestaan spekuloinut edellä).

QuoteNyt oletan, että olet teini?

Kysytkö minulta, että oletatko minun olevan teini, muttet osannut kirjoittaa lausettasi kysymysmuotoon, vaan tälläsit vain väitelauseen perään kysymysmerkin? Vaikuttaa hyvin teinimäiseltä kielioppivirheeltä. Ja tietenkin sekin viittaa teineyteen, että puutuit yhteen sanaan (tai oikeastaan akronyymiin) vastauksessani sen sijaan, että olisit kommentoinut itse asiaa. Ei sittenkään. Tämä tyyli viittaa ihan normaaliin trolliin, jolla ei ole halua keskustella itse asiasta vaan koittaa vain kääntää keskustelu puhtaaksi loanheitoksi. Hienoa. Onnistuit.

Quote from: sr on 20.08.2013, 17:02:57

QuoteSujuvasti tunget  sanoja ja väitteitä suuhuni... että jospa et esittäisi valheellisia väittämiä?

Sinä kirjoitit:"Tiesiköhän PUTIN, että mitä tahoa tässä nyt suojellaan?", jolla koitit selvästikin sanoa sitä, että Putinin ei pitäisi suojella Snowdenia, jos hän onkin homo (kun olit tästä hänen homoudestaan spekuloinut edellä).

Tuolla esimerkkilauseella ei sanota juuta eikä jaata siitä mitä Putinin pitäisi tehdä tai olla tekemättä.  Mutta sitkeästi väität edelleen tietäväsi mitä olen "selvästikin sanonut". Ja jos vähän tarkemmin kykenet seuraamaan mistä puhutaan, niin Snowdenin luottojournalisti on se homoseksuaalinen taho Snowdenin taustalla. Niin tiesikö Venäjä eli Putin tätä seikkaa myöntäessään sen turvapaikan? Venäjän sisäpolitiikassa se voi olla tietoinen propagandalisä: "Katsokaa nyt, suojelemme gaymyönteisiäkin".

Voit toki jatkaa jankuttamista jos haluat.

Quote from: normi on 20.08.2013, 15:39:10
Kyllä vihervasemmisto ON yhdistänyt seksuaaliset suuntaukset omaan politiikkaansa varsin näkyvästi ja näyttävästi. Viimeksi ARhinmäki heilutteli homolippua Moskovassa. Ja Guardianhan on tunnetusti vasuripropagandatuutti. Heillä on hyvt suhteet esim. Assangeen... en hämmästyisi muuten vaikka Assange ja se Manning olisivat myös gay kavereita, mutta voi tietty olla että ovat umpiheteroita.

Kappas, arvelin oikean suuntaisesti Manningista... olemukseltaan olikin vähän erilainen.

QuoteWikileaks-vuotaja Manning ilmoitti haluavansa olla nainen

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/08/1794750/wikileaks-vuotaja-manning-ilmoitti-haluavansa-olla-nainen (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/08/1794750/wikileaks-vuotaja-manning-ilmoitti-haluavansa-olla-nainen)

JA:

Quote from: normi on 20.08.2013, 15:39:10
p.s. jos kerran terrorismipykälän nojalla, niin mistään pikkujutusta ei ole kyse. Greenwaldilla / Snowdenilla siis saattaa olla terrorismikytköksiä, miktä tekee Snowdenin aseman "sankarina" entistä kyseenalaisemmaksi.

Kappas, arvelin oikean suuntaisesti näistä kavereista. Snowden on siirtänyt varastettua matskua toimittajalle ja tämä sitten "ovelasti" petipartnerinsa läppärille (tai snowdenilta suoraan). Eli Greenwald on tiennyt, että materiaali on laitonta, joten OMALLE koneelleen ei ole materiaali tallentanut, vaan ollut olevinaan ovela ja avopuolisonsa koneelle...
jep, jep kelle ovatkin sitten olleet myymässä/luovuttamassa matskuja... assangelle, alqaidalle, kuka tietää?

QuoteBritannian poliisi kertoi torstaina, että ihmisiä voisi joutua hengenvaaraan, jos aineistoa tulisi julki.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/08/1794900/snowdenista-kirjoittaneen-toimittajan-puolisolla-arkaluonteista-materiaalia (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/08/1794900/snowdenista-kirjoittaneen-toimittajan-puolisolla-arkaluonteista-materiaalia)
Melkoisia "sankareita" nämä Assange, Manning, Snowden, Greenwald, Miranda... 3/5 (so far...) muuten todistetusti seksuaalista vähemmistöä... onko sateenkaariporukka radikalisoitunut (entisestään) ja kriminalisoitunut ja ryhtynyt hengaamaan terroristien kanssa?

Miks mä oon aina oikeassa?  ???

Quote from: normi on 23.08.2013, 09:43:40
Miks mä oon aina oikeassa?  ???

Koska uskot sokeasti kaiken mitä valtiovalta sanoo.

QuoteSaksan tiedustelupalvelu: Windows 8 -tietokoneet lienevät NSA:n hallittavissa


Windows-tietokoneiden Trusted Computing -tekniikka lienee takaovi, joka tietokoneen etähallinnan, kertoo saksalainen Die Zeit.
Microsoftin Windows 8:aan sisäänrakennettu turvatekniikka saattaa olla takaovi, jonka kautta Microsoft voi ottaa minkä tahansa tietokoneen hallintaansa etäyhteyden kautta, kertoo saksalainen Die Zeit -lehti (artikkeli saksaksi).

Lehden mukaan myös Yhdysvaltain turvallisuusvirasto NSA:lla lienee mahdollisuus käyttää Windowsiin sisäänrakennettua etähallintaa.

Die Zeit on päässyt käsiksi Saksan elektronisesta turvallisuudesta vastaavan tiedusteluelin BSI:n (Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik) asiakirjoihin.

Takaovi perustuu Windows-käyttöjärjestelmässä käytettävään Trusted Computing -tekniikkaan, joka on iältään runsaan vuosikymmenen vanha. Tekniikan kehittämisessä on ollut mukana vain amerikkalaisyhtiöitä.

Tekniikan tarkoitus on tietokoneen turvallisuus ja digitaalisten käyttöoikeuksien eli kaupallisten sisältöjen käyttöoikeudenhallinta. Tekniikan ydin on tietokoneen emolevyllä oleva Trusted Platform Management (TMP) -piiri, jolla on laajat hallintaoikeudet tietokoneeseen.

BSI, Saksan valtiovarainministeriö ja eräät hallintoelimet varoittivat salaisessa lausunnossaan vuoden 2012 alkupuolella Windowsin turvallisuudesta. Niiden mukaan Windows-tietokoneilla käsiteltävien tietojen salassa pysymistä ei voida taata.

Asiakirjojen mukaan Saksan BSI yritti vaikuttaa tekniikkaan sen kehittelyvaiheessa muttei onnistunut. Sen sijaan USA:n NSA osallistui kehitykseen aktiivisesti.

Die Zeitin Netzpolitik.org-julkaisun haastattelema berliiniläisen Beuthin yliopiston professori Rüdiger Weis spekuloi mahdollisuudella, että myös kiinalaisilla saattaisi olla pääsy takaoveen. Käytännössä kaikki tietokoneiden emolevyt valmistetaan Kiinassa. Tällöin piirin valmistaja voisi tehdä itselleen kopiot kaikien Trusted Platform -piirien salausavaimista, jotka mahdollistaisivat tietokoneen hallinnan. Tällä tavoin myös näillä olisi pääsy piiriä käyttäviin tietokoneisiin.

Weisin mukaan piirin käyttämien tarkoittaa käytännössä tietokoneen hallinnan luovuttamista pois laitteen omistajalta.

Apple lopetti tekniikan käytön vuonna 2009. Linux puolestaan ei ole yhteensopiva Trusted Computing -tekniikan kanssa.

Asiasta kertoo englanniksi muun muassa InvestmentWatch.

IS on pyytänyt asiasta kommenttia Suomen viranomaisten tietojärjestelmien tietoturvasta vastaavalta Viestintävirastolta.

http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288592322743.html (http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288592322743.html)

Quote from: normi on 23.08.2013, 09:43:40

Quote from: normi on 20.08.2013, 15:39:10
Kyllä vihervasemmisto ON yhdistänyt seksuaaliset suuntaukset omaan politiikkaansa varsin näkyvästi ja näyttävästi. Viimeksi ARhinmäki heilutteli homolippua Moskovassa. Ja Guardianhan on tunnetusti vasuripropagandatuutti. Heillä on hyvt suhteet esim. Assangeen... en hämmästyisi muuten vaikka Assange ja se Manning olisivat myös gay kavereita, mutta voi tietty olla että ovat umpiheteroita.

Kappas, arvelin oikean suuntaisesti Manningista... olemukseltaan olikin vähän erilainen.

Et ollut oikeassa. Sinä väität tuossa yllä Assangen ja Manningin olevan gay kavereita. Mistään tällaisesta ei ole tullut toistaiseksi minkäänlaisia todisteita.

Quote

Quote from: normi on 20.08.2013, 15:39:10
p.s. jos kerran terrorismipykälän nojalla, niin mistään pikkujutusta ei ole kyse. Greenwaldilla / Snowdenilla siis saattaa olla terrorismikytköksiä, miktä tekee Snowdenin aseman "sankarina" entistä kyseenalaisemmaksi.

Kappas, arvelin oikean suuntaisesti näistä kavereista. Snowden on siirtänyt varastettua matskua toimittajalle ja tämä sitten "ovelasti" petipartnerinsa läppärille (tai snowdenilta suoraan). Eli Greenwald on tiennyt, että materiaali on laitonta, joten OMALLE koneelleen ei ole materiaali tallentanut, vaan ollut olevinaan ovela ja avopuolisonsa koneelle...
jep, jep kelle ovatkin sitten olleet myymässä/luovuttamassa matskuja... assangelle, alqaidalle, kuka tietää?

Mistään alqaida yhteydestä ei ole yhdenkään noista herroista osoitettu mitään. Jos Manningilla sellaisia olisi ollut, niin ne olisivat takuuvarmasti tulleet oikeudenkäynnin yhteydessä esiin. Kukaan ei ole myöskään ollut myymässä tietoa kellekään. Jos Snowden olisi halunnut rahaa salaisista tiedoistaan, hän ei olisi kääntynyt brittiläisen sanomalehden, vaan joko Venäjän tai Kiinan turvallisuuspalveluiden suuntaan.

Rahaan liittyen muuten, Manning tuomittiin pidempään rangaistukseen siitä, että paljasti hallitusta nolaavia tietoja omalle kansalle paljastettavaksi kuin yhtään CIA:n omaa työntekijää, joka on rahasta myynyt salaisia tietoja NL:lle/Venäjälle.
Räikein teko oli tietenkin Lewis "Scooter" Libbyn tapaus, jossa hän paljasti oikeasti CIA:n vakoilijan identiteetin. Hänet tuomittiin teostaan parin vuoden vankeuteen, mutta senkin Bush armahti.

Tästä näemme, että USA:n hallitus välittää vähemmän siitä, että autetaan tahoa, joka oikeasti voidaan katsoa viholliseksi kuin siitä, että amerikkalaiset kansalaiset saavat tietoonsa sen, mitä heidän hallituksensa puuhastelee heidän selkänsä takana.

QuoteBritannian poliisi kertoi torstaina, että ihmisiä voisi joutua hengenvaaraan, jos aineistoa tulisi julki.

Mitään todisteita tästä ei ole kukaan esittänyt. Jäämme odottamaan tuleeko niitä. Britanniassa on käynnissä selvitys, käyttikö poliisi väärin terrrorismin vastaisiin toimiin tarkoitettua lakia Mirandan pidättäessään ja hänen tietokoneensa takavarikoidessaan.

Quote
Melkoisia "sankareita" nämä Assange, Manning, Snowden, Greenwald, Miranda... 3/5 (so far...) muuten todistetusti seksuaalista vähemmistöä... onko sateenkaariporukka radikalisoitunut (entisestään) ja kriminalisoitunut ja ryhtynyt hengaamaan terroristien kanssa?

Miks mä oon aina oikeassa?  ???

Toistaiseksi et ole osoittanut olevasi oikeassa terroristiväitteittesi kanssa millään muotoa.

Mitä seksuaalivähemmistöihin tulee, niin meillä on kaksi USA:n valtion palveluksessa ollutta ja tietoja vuotanutta henkilöä, joista toinen on nyt (siis sen jälkeen, kun hänet on tuomittu 35:ksi vuodeksi vankilaan) ilmoittanut olevansa nainen (ei siis homo, vaan nainen). Toinen on hetero. Sen lisäksi meillä on yksi homo journalisti, jonka puoliso yllättäen on myös homo. Tämän lisäksi on toinen journalisti, joka on hetero. Mistään terroristien kanssa hengaamisesta ei kenenkään näistä kohdalla ole mitään todisteita.

^en ole väittänyt... onko sulla vajaa suomen ymmärrys?

Quote from: normi on 23.08.2013, 18:24:59
^en ole väittänyt... onko sulla vajaa suomen ymmärrys?

Niin, sinä teinityyliisi esität väitteesi länttäämällä väitelauseittesi perään kysymysmerkin ja sitten, kun joku penää sinulta jotain todisteita väitteittesi tueksi, niin ryhdyt tällaiseen pakoiluun.

Miten muuten voit olla "aina oikeassa", jos et mielestäsi väitä yhtään mitään?

tytöt, tytöt...

Quote from: sr on 23.08.2013, 18:45:45

Quote from: normi on 23.08.2013, 18:24:59
^en ole väittänyt... onko sulla vajaa suomen ymmärrys?

Niin, sinä teinityyliisi esität väitteesi länttäämällä väitelauseittesi perään kysymysmerkin ja sitten, kun joku penää sinulta jotain todisteita väitteittesi tueksi, niin ryhdyt tällaiseen pakoiluun.

Miten muuten voit olla "aina oikeassa", jos et mielestäsi väitä yhtään mitään?

No missä väitin, että snowden ja assange ovat homoja? Jos sanon etten ollenkaan hämmästyisi vaikka olisivat, se ei tarkoita että väittäisin, että ovat.

Quote from: normi on 23.08.2013, 09:43:40Melkoisia "sankareita" nämä Assange, Manning, Snowden, Greenwald, Miranda... 3/5 (so far...) muuten todistetusti seksuaalista vähemmistöä... onko sateenkaariporukka radikalisoitunut (entisestään) ja kriminalisoitunut ja ryhtynyt hengaamaan terroristien kanssa?

Nyt on kyllä niin kovaa settiä, että piti laittaa allekirjoitukseksi.  ;D

"A federal judge sharply rebuked the National Security Agency in 2011 for repeatedly misleading the court that oversees its surveillance on domestic soil, including a program that is collecting tens of thousands of domestic e-mails and other Internet communications of Americans each year, according to a secret ruling made public on Wednesday."

"The 85-page ruling by Judge John D. Bates, then serving as chief judge on the Foreign Intelligence Surveillance Court, involved an N.S.A. program that systematically searches the contents of Americans' international Internet communications, without a warrant, in a hunt for discussions about foreigners who have been targeted for surveillance."

"Judge Bates found that the agency had violated the Constitution and declared the problems part of a pattern of misrepresentation by agency officials in submissions to the secret court."

http://www.nytimes.com/2013/08/22/us/2011-ruling-found-an-nsa-program-unconstitutional.html?_r=1&hp=&adxnnl=1&adxnnlx=1377145189-rAaBnM+zTETU/KShB1YvWg&

Kuka se rikollinen nyt olikaan?

^ Ihan yks tun hailee mulle. Selvitelköön syyllisyyskysymyksiä niin kauan kuin kiinnostaa, sillä NSA:n puuhien tonkiminen johtaisi ennen pitkää YouTubeen, joka on tällä hetkellä paras ja turvallisin paikka musiikin ja elokuvien warettamiseen.

Tekniikkakin on niin kehittynyttä, että jo mp4:n 96 kbps ääniraidasta saa ilmaisellakin konvertterilla ihan kelvollisen mp3:n kun jaksaa vähän kokeilla mitä on tarjolla. 192 kbps edustaa jo korkeaa tasoa.

Jos kuuntelee musaa kännykällä niin sen kun valitsee albumin ja panee kuulokkeet korviin.

NSA:n rekistereissä ollaan jo valmiiksi, joten musiikki- ja elokuvamaun palajastaminen ei muuta tilannetta miksikään.

Quote from: törö on 24.08.2013, 23:12:40
^ Ihan yks tun hailee mulle.

Siitähän se kaikki lähtee, oli kyse sitten sananvapauden kaventamisesta tai muiden ihmisoikeuksien jyräämisestä, että kun ihmisiä ei kiinnosta, kun ihmisiä ei asia kosketa (kunnes onkin jo liian myöhäistä).

Quote from: elven archer on 24.08.2013, 22:57:06
"A federal judge sharply rebuked the National Security Agency in 2011 for repeatedly misleading the court that oversees its surveillance on domestic soil, including a program that is collecting tens of thousands of domestic e-mails and other Internet communications of Americans each year, according to a secret ruling made public on Wednesday."

"The 85-page ruling by Judge John D. Bates, then serving as chief judge on the Foreign Intelligence Surveillance Court, involved an N.S.A. program that systematically searches the contents of Americans' international Internet communications, without a warrant, in a hunt for discussions about foreigners who have been targeted for surveillance."

"Judge Bates found that the agency had violated the Constitution and declared the problems part of a pattern of misrepresentation by agency officials in submissions to the secret court."

http://www.nytimes.com/2013/08/22/us/2011-ruling-found-an-nsa-program-unconstitutional.html?_r=1&hp=&adxnnl=1&adxnnlx=1377145189-rAaBnM+zTETU/KShB1YvWg&

Kuka se rikollinen nyt olikaan?

USA:n valtion virastot pyyhkivät persettään perustuslailla ja pommikoneet lentävät syyriaan. Fiat-rahan taru alkaa olla lopussa, ja pankkiireilla olevat bittirahat pian historiaa, kun katsotaan kenellä se kulta ja maa oikeasti on. Maapallon uusiutuvien vuosikiintiö on taas käytetty jo elokuussa ja väestö jatkaa räjähdysmäistä kasvuaan.

Välillä tuntuu, että jos kylmän sodan aikana pelättiin kumpi, itä vai länsi, on niin tyhmä että painaa nappia ensimmäiseksi. Nyt sitä pelkää, että jos kukaan ei paina nappia tää paska romahtaa omaa mahdottomuuttaan.

Maapallo - Jumalien oma pikku pyramidihuijaus, joka on tulossa tiensä päähän. Aatamille ja Eevalle luvattiin kaikki, ja nyt 100 000:s sukupolvi jakaa kohta eioota.

-i-

Quote from: ikuturso on 27.08.2013, 09:52:31
USA:n valtion virastot pyyhkivät persettään perustuslailla

Niin näyttävät tekevän, vaikka jotkut tässäkin ketjussa joko näkevät kaikki parhain päin USA:n valtion hyväksi (normi) tai viittaavat kintaalla koko touhun suhteen (törö)

Quote
ja pommikoneet lentävät syyriaan.

USA ei olekaan ollut vähään aikaan kunnon sodassa. Libyan pommituksen kohdallakin se oli vähän sivuroolissa Britannian ja Ranskan ottaessa päävastuun. Viimeisestä kunnon rähinästä on jo kymmenen vuotta (Irakin sodan alkuvaihe), mikä on USA:n mittakaavassa aika pitkä aika. Pommien "parasta ennen" -päiväykset uhkaavat tulla ajankohtaisiksi.

No, itse voin sanoa, että olen tässä Syyrian tapauksessa enemmän pommein touhuun puuttumisen kannalla kuin olin aikoinaan (2003) Saddamin imaginääristen joukkotuhoaseiden kohdalla. Voi tässäkin tietenkin joku valhe olla takana, mutta kyllä tässä moraalinen selkänoja on tukevampi kuin oli 2003, vaikka ehkä paradoksaalisesti nyt on touhuun vaikeampi saada YK:n tn:sta minkäänlaista mahdaattia.

Quote
Fiat-rahan taru alkaa olla lopussa, ja pankkiireilla olevat bittirahat pian historiaa, kun katsotaan kenellä se kulta ja maa oikeasti on.

Tähän en usko. Fiat-raha porskuttaa ihan niin kuin ennenkin. Maa on tietenkin niiden hallussa, jolla on pyssyt, kuten on ollut koko ihmiskunnan historian ajan. Syyriassa todennäköisesti piakkoin jonkun muun kuin Assadin hallussa.

Quote
Maapallon uusiutuvien vuosikiintiö on taas käytetty jo elokuussa ja väestö jatkaa räjähdysmäistä kasvuaan.

Ei jatka. Seitsemäs miljardi oli nopein miljardi, eikä nopeampaa ole enää tulossa, vaan maapallon väkimäärä stabiloituu jonnekin 10 miljardin tienoille tämän vuosisadan toisella puoliskolla. En tiedä, mihin tuolla edellisellä viittaat.

Quote
Välillä tuntuu, että jos kylmän sodan aikana pelättiin kumpi, itä vai länsi, on niin tyhmä että painaa nappia ensimmäiseksi. Nyt sitä pelkää, että jos kukaan ei paina nappia tää paska romahtaa omaa mahdottomuuttaan.

Ei romahda. Maailmassa on muuten edelleen niin paljon ydinaseita, että niillä saisi aikaan sellaisen tuhon, ettei näillä sinun esiintuomillasi ongelmilla olisi hyttysen paskan väliä.

Quote
Maapallo - Jumalien oma pikku pyramidihuijaus, joka on tulossa tiensä päähän. Aatamille ja Eevalle luvattiin kaikki, ja nyt 100 000:s sukupolvi jakaa kohta eioota.

Nykyinen sukupolvi elää yltäkylläisempää elämää kuin on koskaan maapallolla eletty. Meidän nykyihmisten on vaikea edes kuvitella sitä kurjuutta, jossa jopa Suomessa elettiin vain reilut 100 vuotta sitten. Nykytilasta olisi siis aivan huikeasti marginaalia pudota alaspäin ennen kuin oltaisiin edes sillä tasolla, missä elettiin 100 vuotta sitten.

Quote from: sr on 28.08.2013, 14:49:25

Quote
Fiat-rahan taru alkaa olla lopussa, ja pankkiireilla olevat bittirahat pian historiaa, kun katsotaan kenellä se kulta ja maa oikeasti on.

Tähän en usko. Fiat-raha porskuttaa ihan niin kuin ennenkin.

Minun ei tarvitse tuossa näkemyksessäni kysyä mihin sinä uskot. Saat toki uskoa mihin haluat.

Quote from: sr on 28.08.2013, 14:49:25

Quote
Maapallon uusiutuvien vuosikiintiö on taas käytetty jo elokuussa ja väestö jatkaa räjähdysmäistä kasvuaan.

Ei jatka. Seitsemäs miljardi oli nopein miljardi, eikä nopeampaa ole enää tulossa, vaan maapallon väkimäärä stabiloituu jonnekin 10 miljardin tienoille tämän vuosisadan toisella puoliskolla. En tiedä, mihin tuolla edellisellä viittaat.

Väestönkasvusta. Tiedätkö, että maapallolla on ihmisiä tällä hetkellä yhtäaikaa elossa enemmän kuin on koskaan tällä planeetalla elänyt ennen meitä? Katsotaan ihmissuku alkaneeksi sitten aatamieevasta tai apinoidihumanoidista, niin väestönkasvua tutkineet tutkijat ovat joskus tulleet siihen näkemykseen, että jos lasketaan kaikki pois kuolleet ihmisrodun edustajat yhteen, summa on pienempi kuin tämän hetken populaatio.
On hassua "tietää", että väestöräjähdys ei jatku. On se hyvä, että joku tietää ja maapallo pelastuu.

Et tiedä mihin viittaan uusiutuvien käytöllä? Lue/katsele/kuuntele uutisia.
Jos lasketaan maapallon uusiutuvien luonnonvarojen uusiutumiskyky nykyisellä maankäytöllä ja maapallon metsä ym. kasvupinta-alalla, niin elokuuhun mennessä oli käytetty uusiutuvia luonnonvaroja tänä vuonna sen verran, mitä niitä vuodessa kasvaa lisää. Tästä voidaan aina argumentoida pitääkö tämä paikkansa ja mihin laskelmiin tämä perustuu, mutta tähän viittasin. Rautalangasta: Metsää hakataan nopeammin kuin se kasvaa takaisin.

Quote from: sr on 28.08.2013, 14:49:25

Quote
Maapallo - Jumalien oma pikku pyramidihuijaus, joka on tulossa tiensä päähän. Aatamille ja Eevalle luvattiin kaikki, ja nyt 100 000:s sukupolvi jakaa kohta eioota.

Nykyinen sukupolvi elää yltäkylläisempää elämää kuin on koskaan maapallolla eletty. Meidän nykyihmisten on vaikea edes kuvitella sitä kurjuutta, jossa jopa Suomessa elettiin vain reilut 100 vuotta sitten. Nykytilasta olisi siis aivan huikeasti marginaalia pudota alaspäin ennen kuin oltaisiin edes sillä tasolla, missä elettiin 100 vuotta sitten.

Taulu-TV ja tietokoneet tuovat onnen?
Moni asia oli Suomessa paremmin 100 vuotta sitten. Ihmiset välittivät toisistaan. Ihmiset tapasivat toisiaan muuallakin kuin facebookissa.
En tiedä ikääsi, mutta tässä 45 vuoden korvilla ihmisen arvomaailma vaan muuttui totaalisesti. Olen kuullut muiltakin samaa. (Yksi tuttuni veti tähän elämänkaariteorian seitsemän vuoden jaksoineen. En silti viittaa siihen, mutta se selittäisi monta asiaa). En vastusta teknologiaa, mutta en pidä sitä autuutena. Talouskriisi on tervetullut, herättelee ihmisiä ja kohta tehdään talkoilla taas asioita, joita on vuosisadan kuluessa sälytetty yhteiskunnan tehtäväksi. Kun raha loppuu, loppuvat palvelut tai sitten ihmiset alkavat tehdä hoivatyötä, yhteisten rakennusten kunnossapitoa ja jopa opetustyötä vastikkeetta.

Elämme suurta murrosta. Aivan kuin euro/EU-kuviossa on kaksi suuntaa: Itsenäiset kansanvaltiot tai liittovaltio - näen nykymaailmassa kaksi suuntaa: NWO tai Impiwaara. Kumpaan suuntaan sinä haluat maailmaa viedä?

-i-

Quote from: ikuturso on 29.08.2013, 10:14:01
Väestönkasvusta. Tiedätkö, että maapallolla on ihmisiä tällä hetkellä yhtäaikaa elossa enemmän kuin on koskaan tällä planeetalla elänyt ennen meitä? Katsotaan ihmissuku alkaneeksi sitten aatamieevasta tai apinoidihumanoidista, niin väestönkasvua tutkineet tutkijat ovat joskus tulleet siihen näkemykseen, että jos lasketaan kaikki pois kuolleet ihmisrodun edustajat yhteen, summa on pienempi kuin tämän hetken populaatio.

Voi tuo päteäkin, mutta näytä siihen nyt kuitenkin viite, kun tuon väitteen esität.

Joka tapauksessa riippumatta siitä, tuo katsoo menneisyyteen, kun taas sinun väitteesi viittaa tulevaisuuteen. Se on siis samanlainen kuin vaikkapa 2007 esitetty väite, että seuraavat 5 vuotta tulevat olemaan taloudellisen kasvun kukoistusta, koska talous on kasvanut viimeiset 5 vuotta niin kovaa vauhtia.

Quote
On hassua "tietää", että väestöräjähdys ei jatku. On se hyvä, että joku tietää ja maapallo pelastuu.

No, tämä on paras ennuste asiantilasta. Tietenkään sen toteutuminen ei ole varmaa, mutta niin ei ole sinunkaan ennusteesi. Joka tapauksessa sen toteutumisen todennäköisyys on paljon suurempi kuin sinun ennusteesi.

Maapallon väestön prosentuaalinen kasvu (http://prosentuaalinen%20kasvu) on laskenut suht tasaisesti sitten 1960-luvun (tällä hetkellä se on noin puolet sen ajan luvusta) ja sen ennustetaan jatkavan samalla uralla. Tämä johtuu siitä, että syntyvyysluvut kaikkialla maailmassa ovat menossa alaspäin. Jotta sinun väitteesi "räjähdysmäisestä kasvusta" pätisi, pitäisi tuon käyrän olla vähintään nollagradienttinen (tai yleensä räjähdysmäisellä tarkoitetaan sitä, että jopa kasvunopeus on nousussa). Voitko esittää perustelut sille, miksi uskot räjähdysmäiseen väestönkasvuun, vaikka kasvukäyrä näyttää siltä, miltä näyttää? Uskoit varmaan talouden "räjähdysmäiseen kasvuun" vuonna 2008.

Quote
Et tiedä mihin viittaan uusiutuvien käytöllä? Lue/katsele/kuuntele uutisia.

En ymmärtänyt, mihin viittasit "maapallon uusiutuvien vuosikiintiöllä". Maapallolla on erinäköisiä uusiutuvia luonnonvaroja, ja osa niistä on ylikäytettyjä, osaa ei käytetä niin paljon kuin niitä olisi tarjolla (sanotaan vaikkapa auringonsäteilyenergia) ja sitten kaikkea siltä väliltä. En siis ymmärtänyt, mihin tuolla johonkin aggregaattisuureeseen viittaamisellasi oikein viittaat. Voiko vaikkapa maailman makean veden varoja laskea yhteen merissä uivien kalojen määrään ja metsiin.

Quote
Jos lasketaan maapallon uusiutuvien luonnonvarojen uusiutumiskyky nykyisellä maankäytöllä ja maapallon metsä ym. kasvupinta-alalla, niin elokuuhun mennessä oli käytetty uusiutuvia luonnonvaroja tänä vuonna sen verran, mitä niitä vuodessa kasvaa lisää. Tästä voidaan aina argumentoida pitääkö tämä paikkansa ja mihin laskelmiin tämä perustuu, mutta tähän viittasin. Rautalangasta: Metsää hakataan nopeammin kuin se kasvaa takaisin.

Eli siis tuo elokuu viittasi metsiin? Tästä voisi tosiaan vääntää kättä. Björn Lomborg kirjassaan Sceptical Environmentalist käyttää YK:n keräämiä lukuja ja näyttää, että maailman metsien kokonaismäärä on pysynyt suunnilleen samana viimeiset 50 vuotta. Voi olla, että tuo on jo vanhentunutta tietoa (kirja on kirjoitettu jotain 10 vuotta sitten). Olen valmis kuulemaan uudempia lukuja, jos sinulla on sellaisia esittää.

Quote

Quote from: sr on 28.08.2013, 14:49:25

Quote
Maapallo - Jumalien oma pikku pyramidihuijaus, joka on tulossa tiensä päähän. Aatamille ja Eevalle luvattiin kaikki, ja nyt 100 000:s sukupolvi jakaa kohta eioota.

Nykyinen sukupolvi elää yltäkylläisempää elämää kuin on koskaan maapallolla eletty. Meidän nykyihmisten on vaikea edes kuvitella sitä kurjuutta, jossa jopa Suomessa elettiin vain reilut 100 vuotta sitten. Nykytilasta olisi siis aivan huikeasti marginaalia pudota alaspäin ennen kuin oltaisiin edes sillä tasolla, missä elettiin 100 vuotta sitten.

Taulu-TV ja tietokoneet tuovat onnen?

Ehkä jonkun verran, mutta paljon tuohon viittaamaani 100 vuotta sitten tilanteeseen enemmän onnea tuo se, että esim. lapset eivät kuole kuin kärpäset (Suomen imeväisyyskuolleisuus oli vuonna 1900 luokkaa 20%, eli jotain 100 kertaa korkeampi kuin nyt, ja niistä eloon jääneistäkin vauvoista iso osa kuoli ennen viidettä elinvuottaan). Aikuisetkin kärsivät kulkutaudeista, kuten tuberkuloosista, minkä vuoksi odotettavissa oleva elinikä oli vuosikymmeniä alempi kuin nykyisin. Itse sanoisin, että suurin osa ihmisistä arvostaa elossa olemista kuolemiseen ja pitää sitä onnena, että saa olla elossa.

Tämän päälle tietenkin ravitsemustaso tuohon aikaan oli todella surkea nykytilanteeseen verrattuna. Asuinolosuhteet olivat kurjat ja epäterveelliset.

Quote
Moni asia oli Suomessa paremmin 100 vuotta sitten. Ihmiset välittivät toisistaan. Ihmiset tapasivat toisiaan muuallakin kuin facebookissa.

Välittivätkö? Melko tarkkaan juuri 100 vuotta sitten suomalaiset alkoivat murhata toisiaan enemmän kuin koskaan sen jälkeen ovat tehneet. Ja ulkomaatkin (Saksa, Venäjä) puuttuivat touhuun, mutta eivät siitä syystä, mistä nyt keskustellaan Syyrian tilanteeseen puuttumisessa, eli siviileihin kohdistuvan väkivallan lopettamiseksi, vaan puhtaasti ajaakseen omaa etuaan.

Ai niin ja tietenkin sekä väkivaltarikollisuus että murhat olivat jopa rauhan aikana korkeammalla kuin nykyisin.

Ihmiset saattoivat välittää läheisimmistä ihmisistä enemmän kuin nykyisin (en ole tästäkään varma, mutta voi olla, että tämä päti), mutta on päivänselvää, että kauemmista ihmisistä (toisten maiden kansalaisista tai oman maan "muihin" kuuluvista, kuten vaikkapa eri sosiaaliryhmästä) välittäminen ei ollut lähellekään samalla tasolla kuin nykyisin.

Quote
En tiedä ikääsi, mutta tässä 45 vuoden korvilla ihmisen arvomaailma vaan muuttui totaalisesti. Olen kuullut muiltakin samaa. (Yksi tuttuni veti tähän elämänkaariteorian seitsemän vuoden jaksoineen. En silti viittaa siihen, mutta se selittäisi monta asiaa). En vastusta teknologiaa, mutta en pidä sitä autuutena. Talouskriisi on tervetullut, herättelee ihmisiä ja kohta tehdään talkoilla taas asioita, joita on vuosisadan kuluessa sälytetty yhteiskunnan tehtäväksi. Kun raha loppuu, loppuvat palvelut tai sitten ihmiset alkavat tehdä hoivatyötä, yhteisten rakennusten kunnossapitoa ja jopa opetustyötä vastikkeetta.

Olen suunnilleen samaa ikäluokkaa, enkä näe merkittävää muutosta arvomaailmassani. Toki se hitaasti muuttuu suuntaan sun toiseen, mutta eivät muutokset ole missään tapauksessa samaa nopeusluokkaa kuin jossain 20:n vuoden tienoilla. En ymmärrä, mitä tuolla "rahat loppuu" tarkoitat. Raha on vain vaihdon väline. Sitä voidaan tarvittaessa painaa aina lisää. Se työ (hoiva-, raknennus- tai opetus-) on tässä se, joka tuottaa hyvinvoinnin. Ai niin, mitä muuten tuohon toisista välittämiseen tulee, niin nettimaailma on hyvä esimerkki siitä, että ihmiset välittävät toisistaan ja tekevät koko nettiyhteisön hyväksi työtä ilman suoraa rahallista korvausta (youtuben lukuisat opetusvideot, open source projektit, jne.)

Quote
Elämme suurta murrosta. Aivan kuin euro/EU-kuviossa on kaksi suuntaa: Itsenäiset kansanvaltiot tai liittovaltio - näen nykymaailmassa kaksi suuntaa: NWO tai Impiwaara. Kumpaan suuntaan sinä haluat maailmaa viedä?

Itse näen molemmat suunnat tarpeellisina. Osa maailman ongelmista on juuri niitä yhteismaan ongelmia (eli jokainen käyttää yhteisiä resursseja liikaa), joiden ratkaisemiseen ei ole muuta keinoa kuin kansojen yhteistyö. Johtaako tämä maailmanlaajuiseen liittovaltioon jää nähtäväksi. Yksi tärkeä syy, miksi toivon sen johtavan, on se, että sinun ja minun sukupolveni ei ole koskaan joutunut kokemaan sodan kauhuja, enkä todellakaan toivo sitä joutuvan kokemaan meitä seuraavienkaan sukupolvien. Niin kauan, kun maailman rauha on kansallisvaltioiden anarkian varassa, tämä uhka kuitenkin roikkuu aina niskassamme.

Mutta ei tuo liittovaltio pysty tietenkään koko maailmaa hallitsemaan asioissa, joiden järkevä päättämistaso on alempi. Ei siihen pysty usein edes kansallisvaltiokaan. Siksi kannatankin myös toiseen suuntaan kansallisvaltioiden vallan siirtämistä, eli paikalliselle tasolle, lähemmäs ihmisiä itseään. Demokratian toimimisen kannalta tämä on se suunta, jossa ihmiset on saatavissa kiinnostumaan politiikkaan osallistumisesta enemmän kuin valtio/EU/maailma-tasolla.

Tuo siis ideaalinani. Toinen asia on tietenkin, tullaanko tuollaiseen koskaan pääsemään tai edes, että haluaako tuollaista kehitystä kukaan muu kuin minä.

Quote from: sr on 29.08.2013, 11:19:37

Quote from: ikuturso on 29.08.2013, 10:14:01
Väestönkasvusta. Tiedätkö, että maapallolla on ihmisiä tällä hetkellä yhtäaikaa elossa enemmän kuin on koskaan tällä planeetalla elänyt ennen meitä? Katsotaan ihmissuku alkaneeksi sitten aatamieevasta tai apinoidihumanoidista, niin väestönkasvua tutkineet tutkijat ovat joskus tulleet siihen näkemykseen, että jos lasketaan kaikki pois kuolleet ihmisrodun edustajat yhteen, summa on pienempi kuin tämän hetken populaatio.

Voi tuo päteäkin, mutta näytä siihen nyt kuitenkin viite, kun tuon väitteen esität.

Näää... tuonkin joku tiedemies arvellut vääräksi.
Toki on mahdotonta sanoa ihmiskunnan ikää tarkasti. Tuon laskelman kertaluokka myös muuttuu radikaalisti, kun joku heittää hihastaan, mitä ihmissuvun säilyminen ja populaation kasvu vaatii syntyvyydeltä. Tuo tutkija arvioi joskus tarvitun 80 syntyvää vuosittain tuhatta ihmistä kohden. Nykyään luku on luokkaa 20. Monta monta muuttujaa, jotka kaikki vaikuttavat isolla kertoimella tuloksiin. Ei väitellä tästä enää. Tämä liikkui taas faktana, kun populaatio ylitti 7 miljardia. Joku on laskenut niin, joku näin.
Ai niin se linkki: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-16870579 (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-16870579)

Quote from: sr on 29.08.2013, 11:19:37
Uskoit varmaan talouden "räjähdysmäiseen kasvuun" vuonna 2008.

Hyvä analogia. Heh heh. Jatkan vastaamista, kun pääsen takaisin työtuoliini täältä lattialta nauramasta.

Quote from: sr on 29.08.2013, 11:19:37

Quote
Et tiedä mihin viittaan uusiutuvien käytöllä? Lue/katsele/kuuntele uutisia.

En ymmärtänyt, mihin viittasit "maapallon uusiutuvien vuosikiintiöllä".

No tässä lähde. Tämä on ollut valtakunnanuutisissa nyt yksi pääaiheista. Tappele heidän kanssaan. Älä minun.
http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/ (http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/)
En minä tiedä onko tuo totta, mutta hitosti paukkuja tuonkin laskemiseen joku käyttää. Kaipa niitä puita sitten kasvaa lisää, kun alamme hyödyntämään aurinkoenergiaa ja sammutamme uunit.

Quote from: sr on 29.08.2013, 11:19:37
Välittivätkö? Melko tarkkaan juuri 100 vuotta sitten suomalaiset alkoivat murhata toisiaan enemmän kuin koskaan sen jälkeen ovat tehneet. Ja ulkomaatkin (Saksa, Venäjä) puuttuivat touhuun, mutta eivät siitä syystä, mistä nyt keskustellaan Syyrian tilanteeseen puuttumisessa, eli siviileihin kohdistuvan väkivallan lopettamiseksi, vaan puhtaasti ajaakseen omaa etuaan.

Kuka vuorostaan kikkailee. Jotenkin arvelin, että I maailmansota ja sisällissota/vapaussota tulee tähän juttuun mukaan.

Quote from: sr on 29.08.2013, 11:19:37
Ihmiset saattoivat välittää läheisimmistä ihmisistä enemmän kuin nykyisin (en ole tästäkään varma, mutta voi olla, että tämä päti), mutta on päivänselvää, että kauemmista ihmisistä (toisten maiden kansalaisista tai oman maan "muihin" kuuluvista, kuten vaikkapa eri sosiaaliryhmästä) välittäminen ei ollut lähellekään samalla tasolla kuin nykyisin.

Nykyäänhän meillä on humanitäärinen apu, humanitäärinen maahanmuutto, humanitäärinen se ja tuo, jolloin nimenomaan lähimmistä ei välitetä vaan kilpeä kiillotetaan eriväristen auttamisella, koska naapurikin erottaa kun erivärisiä autetaan. Omien auttaminen ei näy ulospäin, eikä tuota kiksejä. Tuokin auttaminen on marginaalista. Pelastetaan yksi hukkuvasta laivasta ja nostetaan se jalustalle osoitukseksi omasta laupeudesta.

Quote from: sr on 29.08.2013, 11:19:37
Olen suunnilleen samaa ikäluokkaa, enkä näe merkittävää muutosta arvomaailmassani. Toki se hitaasti muuttuu suuntaan sun toiseen, mutta eivät muutokset ole missään tapauksessa samaa nopeusluokkaa kuin jossain 20:n vuoden tienoilla. En ymmärrä, mitä tuolla "rahat loppuu" tarkoitat. Raha on vain vaihdon väline. Sitä voidaan tarvittaessa painaa aina lisää. Se työ (hoiva-, raknennus- tai opetus-) on tässä se, joka tuottaa hyvinvoinnin. Ai niin, mitä muuten tuohon toisista välittämiseen tulee, niin nettimaailma on hyvä esimerkki siitä, että ihmiset välittävät toisistaan ja tekevät koko nettiyhteisön hyväksi työtä ilman suoraa rahallista korvausta (youtuben lukuisat opetusvideot, open source projektit, jne.)

Open source ei paljoa auta vanhuksia. Nettiohjeiden perusteella vaihdoin transistorit Citikan lämppäripuhaltimeen, kun ei ollut varaa ostaa uutta puhallinta. Se on uusi välittämisen muoto ja hieno sellainen, myönnettäköön.
Rahat loppuu tarkoittaa sitä, kun me kunnanhallituksessa koitamme saada kulurakenteeseen puolen miljoonan vuosisäästöjä. Kukaan ei paina meille sitä lisää. Rahat loppuu tarkoittaa sitä, kun Suomi ottaa vuosittain valtion velkaa 6-10 miljardia lisää, kun kukaan ei paina sitä meille lisää. Rahat loppuu tarkoittaa sitä, että pitää ruveta itse vaihtaan lämppärin puhaltimeen transistoreja, kun kukaan ei anna mulle uutta puhallinta.

Quote from: sr on 29.08.2013, 11:19:37

Quote
Elämme suurta murrosta. Aivan kuin euro/EU-kuviossa on kaksi suuntaa: Itsenäiset kansanvaltiot tai liittovaltio - näen nykymaailmassa kaksi suuntaa: NWO tai Impiwaara. Kumpaan suuntaan sinä haluat maailmaa viedä?

Itse näen molemmat suunnat tarpeellisina. Osa maailman ongelmista on juuri niitä yhteismaan ongelmia (eli jokainen käyttää yhteisiä resursseja liikaa), joiden ratkaisemiseen ei ole muuta keinoa kuin kansojen yhteistyö. Johtaako tämä maailmanlaajuiseen liittovaltioon jää nähtäväksi. Yksi tärkeä syy, miksi toivon sen johtavan, on se, että sinun ja minun sukupolveni ei ole koskaan joutunut kokemaan sodan kauhuja, enkä todellakaan toivo sitä joutuvan kokemaan meitä seuraavienkaan sukupolvien. Niin kauan, kun maailman rauha on kansallisvaltioiden anarkian varassa, tämä uhka kuitenkin roikkuu aina niskassamme.

Mutta ei tuo liittovaltio pysty tietenkään koko maailmaa hallitsemaan asioissa, joiden järkevä päättämistaso on alempi. Ei siihen pysty usein edes kansallisvaltiokaan. Siksi kannatankin myös toiseen suuntaan kansallisvaltioiden vallan siirtämistä, eli paikalliselle tasolle, lähemmäs ihmisiä itseään. Demokratian toimimisen kannalta tämä on se suunta, jossa ihmiset on saatavissa kiinnostumaan politiikkaan osallistumisesta enemmän kuin valtio/EU/maailma-tasolla.

Tuo siis ideaalinani. Toinen asia on tietenkin, tullaanko tuollaiseen koskaan pääsemään tai edes, että haluaako tuollaista kehitystä kukaan muu kuin minä.

Kansallisvaltiot ja aurinkoenergia olis aika hieno juttu. Ei tarttis sotia perusenergiasta. Se olisi jo aika paljon se.
Edes maailmanhallinto ei poista aluekiistoista ja muuten vaan rintakarvojen röyhistelystä johtuvia kriisejä, ellei ole maailmanpoliisia. Ja sitä minä en halua. Ja yhdestä maailmanpoliisiksi haluavasta tämä koko Snowden-jupakkakin on lähtöisin.

-i-

Quote from: ikuturso on 29.08.2013, 13:49:38
Näää... tuonkin joku tiedemies arvellut vääräksi.

No, niinpä näyttää tehneen. Silti jotkut näyttävät esittävän tuota vääräksi osoitettua väitettä netissä kuin faktana  ;)

Quote

Quote from: sr on 29.08.2013, 11:19:37
Uskoit varmaan talouden "räjähdysmäiseen kasvuun" vuonna 2008.

Hyvä analogia. Heh heh. Jatkan vastaamista, kun pääsen takaisin työtuoliini täältä lattialta nauramasta.

Tuo oli vain provokaatioksi heitetty heitto. Se itse asia oli siinä tekstissä, jonka jätit lainaamatta. Kun olet päässyt takaisin tuolillesi, niin kerro minulle, oletko edelleen sitä mieltä, että maapallon väestö edelleen kasvaa "räjähdysmäisesti"? Jos olet, niin vastaa niihin nyt kommentoimatta jättämiisi kohtiin edellisessä postauksessani.

Quote
No tässä lähde. Tämä on ollut valtakunnanuutisissa nyt yksi pääaiheista. Tappele heidän kanssaan. Älä minun.
http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/ (http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/)
En minä tiedä onko tuo totta, mutta hitosti paukkuja tuonkin laskemiseen joku käyttää. Kaipa niitä puita sitten kasvaa lisää, kun alamme hyödyntämään aurinkoenergiaa ja sammutamme uunit.

Tuo on eräs ympäristölobbarijärjestö. Heidän juttujaan ei kannata pitää minkäänlaisena totuutena ja näin olen sanonut siitä lähtien, kun he ovat noita jalanjälkihorinoitaan esittäneet. He eivät täällä hommaforumilla esitä väitteitään, sinä esität. Joko olet heidän kanssaan samaa mieltä asiasta tai pidät koko laskelmaa tyhjänpäiväisenä lobbausyrityksenä. Jos olet heidän kanssaan samaa mieltä, et voi paeta "tappele heidän kanssaan" taakse, vaan sinun on kyllä itsesi pystyttävä sanomaan, miksi itse pidät heidän juttujaan kuuntelemisen arvoisena.

Quote

Quote from: sr on 29.08.2013, 11:19:37
Välittivätkö? Melko tarkkaan juuri 100 vuotta sitten suomalaiset alkoivat murhata toisiaan enemmän kuin koskaan sen jälkeen ovat tehneet. Ja ulkomaatkin (Saksa, Venäjä) puuttuivat touhuun, mutta eivät siitä syystä, mistä nyt keskustellaan Syyrian tilanteeseen puuttumisessa, eli siviileihin kohdistuvan väkivallan lopettamiseksi, vaan puhtaasti ajaakseen omaa etuaan.

Kuka vuorostaan kikkailee. Jotenkin arvelin, että I maailmansota ja sisällissota/vapaussota tulee tähän juttuun mukaan.

Mikä tuossa on kikkailua? Jännitteet yhteiskunnan sisällä eivät syntyneet 1918 tyhjästä, vaan ne olivat kyllä siellä muhineet jo pitkään. Vuonna 2013 sen sijaan tuntuisi täysin absurdilta ajatus, että suomalaiset alkaisivat keskenään tapella. Edes mitään järkeviä jyrkkiä jakolinjoja vuoden 1918 tapaan on nyky-yhteiskunnasta vaikea löytää.

Quote
Nykyäänhän meillä on humanitäärinen apu, humanitäärinen maahanmuutto, humanitäärinen se ja tuo, jolloin nimenomaan lähimmistä ei välitetä vaan kilpeä kiillotetaan eriväristen auttamisella, koska naapurikin erottaa kun erivärisiä autetaan. Omien auttaminen ei näy ulospäin, eikä tuota kiksejä. Tuokin auttaminen on marginaalista. Pelastetaan yksi hukkuvasta laivasta ja nostetaan se jalustalle osoitukseksi omasta laupeudesta.

En tiedä, mistä tuon värijutun keksit. Suomen nykyisestä BKT:stä iso osa kiertää julksen sektorin kautta ja kanavoituu sieltä ennen kaikkea toisten suomalaisten auttamiseksi. Humanitääriset maahanmuutot ym. tämän foorumin kestoaiheet ovat pientä verratuna siihen kaikkeen, mitä suomalaiset ovat demokraattisella päätöksenteollaan määränneet suomalaisia auttamaan toisiaan. Verrattuna vaikkapa sinne vuoteen 1917, kun jossain paikoissa nähtiin jopa nälkää, on kansalaisten solidaarisuus ihan toisella tasolla. Se ei ehkä tunnu samalta, että valtio kerää kaikilta maksukykyisiltä veroja, jotka se käyttää vähemmän maksukykyisille maksuttomien julkisten palveluiden tuottamiseen ja suoraan perusturvaan, kuin se, että rikas tyyppi suoraan antaa kerjäläisen kuppiin rahaa, jotta tämä saa pidettyä itsensä hengissä, mutta lopputulos on joka tapauksessa yhteiskunnan heikoimmassa asemassa olevien kannalta aika lailla parempi kuin mitä se oli siihen aikaan, kun sosiaaliturva perustui siihen, että perhe, naapurit tai kaverit jeesasivat.

Quote
Rahat loppuu tarkoittaa sitä, kun me kunnanhallituksessa koitamme saada kulurakenteeseen puolen miljoonan vuosisäästöjä.

Ja tästä seuraavan hoitajien irtisanomisten korvaamisen aiheuttamat vaikeudet ajattelit hoitaa sillä, että ne irtisanotut hoitajat sitten tekevät ilmaiseksi vapaaehtoistyötä. Jotenkin minusta fiksumpaa olisi laskea hoitajien palkkoja.

Quote
Kukaan ei paina meille sitä lisää. Rahat loppuu tarkoittaa sitä, kun Suomi ottaa vuosittain valtion velkaa 6-10 miljardia lisää, kun kukaan ei paina sitä meille lisää. Rahat loppuu tarkoittaa sitä, että pitää ruveta itse vaihtaan lämppärin puhaltimeen transistoreja, kun kukaan ei anna mulle uutta puhallinta.

Jos sinun oma työsi on ihan yhtä arvokasta kuin ennenkin, niin miksei antaisi? Teknologia kehittyy lämppärien tuotannossakin, minkä vuoksi niitä voidaan tulevaisuudessa tuottaa entistä halvemmalla. Minun on siis vaikea nähdä, miksei sinun työpanoksesi riittäisi uuden lämppärin ostamiseen ihan niin ennenkin.

Sinällään mielenkiintoista, kun nyt puhut elintasosta vedoten johonkin autojen lämmittimiin, kun aiemmin väheksyit minun vertaustani 100 vuotta sitten olleeseen tilanteeseen sanomalla jotain onnen ja taulu-tv:den yhteydestä. Nytkö se onnesi on sittenkin kiinni siitä, että saat ajaa lämmitetyllä autolla (mikä olisi ollut aivan uskomatonta luksusta 100 vuotta sitten eläneille ihmisille)?

Quote
Kansallisvaltiot ja aurinkoenergia olis aika hieno juttu. Ei tarttis sotia perusenergiasta. Se olisi jo aika paljon se.
Edes maailmanhallinto ei poista aluekiistoista ja muuten vaan rintakarvojen röyhistelystä johtuvia kriisejä, ellei ole maailmanpoliisia. Ja sitä minä en halua. Ja yhdestä maailmanpoliisiksi haluavasta tämä koko Snowden-jupakkakin on lähtöisin.

Jostain syystä se rintakarvojen röyhistelykin on vähentynyt aika lailla. Euroopasta kyseinen touhu on käytännössä kadonnut kokonaan. Naapurimaille asein uhittelua pidetään jopa naurettavana, kuten P-Korean viime kevään touhun kohdalla oli. US Army ei tietenkään ole maailmanpoliisi, koska se ei vastaa touhuistaan kuin USA:n valtiolle, joka taas vastaa vain n. 5%:sta maailman väestöä. Juuri tämän vuoksi puhuinkin maailman valtioiden anarkiasta. US Army on tietenkin kivempi maailmanpoliisi kuin Puna-armeija olisi ollut, mutta vielä se on aika kaukana siitä, mitä minä kutsuisin todelliseksi maailmanpoliisiksi. Ja Snowden jupakka osoittaa tietenkin sen, että on todella tärkeää, miten sitten maapallon hallinto organisoidaankin, että siellä on ns. checks and balances, kuten Amerikassa sanotaan, eli hallinto on vastuussa tekemisistään kansalle. Snowdenin paljastukset ovat osoittaneet, että ainakin USA:ssa hallitus on lipsunut aika pitkälle sellaiseen suuntaan, mitä kansa ei ainakaan suoraa päätä olisi hyväksymässä (tai muutenhan koko paljastuksien kohdalla ei mistään skandaalista olisikaan ollut kyse).

Quote from: sr on 29.08.2013, 16:45:06
Tuo oli vain provokaatioksi heitetty heitto. Se itse asia oli siinä tekstissä, jonka jätit lainaamatta. Kun olet päässyt takaisin tuolillesi, niin kerro minulle, oletko edelleen sitä mieltä, että maapallon väestö edelleen kasvaa "räjähdysmäisesti"? Jos olet, niin vastaa niihin nyt kommentoimatta jättämiisi kohtiin edellisessä postauksessani.

Populaation kasvukäyrissä, joissa näkyy tähän astinen kasvu, ei ole kulmakerroin lähtenyt taittumaan. Ennusteita on erilaisia. Mitä niistä uskoa? Tällainenkin on, ja sen mukaan tahti vaan kiihtyy:
http://www.transgenada.com/2012/bill-gates-of-it-renown-says-biotechnology-is-critical-to-our-survival/ (http://www.transgenada.com/2012/bill-gates-of-it-renown-says-biotechnology-is-critical-to-our-survival/)
Tuolla useammasta lähteestä. Jossain alkaa 9mrd jälkeen taittua:
http://www.subdude-site.com/WebPages_Local/Blog/topics/environment/worldPopGrowth_charts/enviro_worldPopGrowth_charts.htm (http://www.subdude-site.com/WebPages_Local/Blog/topics/environment/worldPopGrowth_charts/enviro_worldPopGrowth_charts.htm)

Kyllä. Uskon, että räjähdysmäinen kasvu about nykyisellä kulmakertoimella jatkuu vielä useita vuosia.

Quote from: sr on 29.08.2013, 16:45:06

Quote
No tässä lähde. Tämä on ollut valtakunnanuutisissa nyt yksi pääaiheista. Tappele heidän kanssaan. Älä minun.
http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/ (http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/)
En minä tiedä onko tuo totta, mutta hitosti paukkuja tuonkin laskemiseen joku käyttää. Kaipa niitä puita sitten kasvaa lisää, kun alamme hyödyntämään aurinkoenergiaa ja sammutamme uunit.

Tuo on eräs ympäristölobbarijärjestö. Heidän juttujaan ei kannata pitää minkäänlaisena totuutena ja näin olen sanonut siitä lähtien, kun he ovat noita jalanjälkihorinoitaan esittäneet.

Ai tuo järjestö oli sinulle tuttu alkuajoistaan lähtien. Mitä sitten vinguit lähteitä, koska ymmärtääkseni tiesit koko ajan mihin viittaan?

Quote from: sr on 29.08.2013, 16:45:06Jos olet heidän kanssaan samaa mieltä, et voi paeta "tappele heidän kanssaan" taakse, vaan sinun on kyllä itsesi pystyttävä sanomaan, miksi itse pidät heidän juttujaan kuuntelemisen arvoisena.

Kaikkia, jotka ovat nykykehityksellä huolissaan luonnonvarojen riittävyydestä, kannattaa kuunnella. Ellei sitten itse omaa jotain suurta viisautta, jolla voi osoittaa kaikki heidän argumenttinsa tyhjäksi.

Quote from: sr on 29.08.2013, 16:45:06Mikä tuossa on kikkailua? Jännitteet yhteiskunnan sisällä eivät syntyneet 1918 tyhjästä, vaan ne olivat kyllä siellä muhineet jo pitkään. Vuonna 2013 sen sijaan tuntuisi täysin absurdilta ajatus, että suomalaiset alkaisivat keskenään tapella. Edes mitään järkeviä jyrkkiä jakolinjoja vuoden 1918 tapaan on nyky-yhteiskunnasta vaikea löytää.

Luepa "Khilafa" tai "Terveiset Kutturasta". Kaksi hyvää asetelmaa aiheista, joissa suomalaiset ovat asettuneet asein toisiaan vastaan.
Eipä vuoden 1918 tilannekaan olisi eskaloitunut pelkästään suomalaisten kesken ilman ensimmäisen maailmansodan rytinöitä. Vuonna 1917 erottiin Venäjästä. Nyt ollaan osa EUvostoliittoa.

Quote from: sr on 29.08.2013, 16:45:06

Quote
Rahat loppuu tarkoittaa sitä, kun me kunnanhallituksessa koitamme saada kulurakenteeseen puolen miljoonan vuosisäästöjä.

Ja tästä seuraavan hoitajien irtisanomisten korvaamisen aiheuttamat vaikeudet ajattelit hoitaa sillä, että ne irtisanotut hoitajat sitten tekevät ilmaiseksi vapaaehtoistyötä. Jotenkin minusta fiksumpaa olisi laskea hoitajien palkkoja.

Oletko tutustunut yhdenkään kunnan alijäämään tällä hetkellä? Monenko kunnan tasetta ja tilinpäätöstä olet tutkinut?
Yhteisiä alueita ja jopa kunnan koulujen pihoja jo hoidetaan monessa paikassa talkoilla. Vanhustenhuolto natisee minimimiehityksellä ja seurakunnat ja vapaaehtoisjärjestöt osallistuvat vanhustenhoitoon jo nyt. Valitettavasti irtisanotut hoitajat eivät tee vapaaehtoistyötä, vaan irtisanotun henkilöstön työt jäävät muille kuntalaisille jotenkin junailtavaksi. Mutta ei hoitajia ensin irtisanota. Ensin lakkautetaan kouluja, irtisanotaan opettajia ja avustajia, kasvatetaan ryhmäkokoja ja vähennetään valinnaisaineita. Sitten myydään kiinteistöjä ja loput kiinteistöt päästetään rappeutumaan - ellei kuntalaiset niitä talkoilla tai pientä korvasusta vastaan kunnosta...
Veroprosentin nosto ei paljoa lohduta, kun hyvätuloisia veronmaksajia on koko ajan vähemmän. Vesijohto- ja viemäriverkosto alkaa monessa kunnassa murentua käsiin. Korjausinvestoinnit vaativat taseen toiselle puolelle jotain. Rahaa tulee koko ajan vähemmän. Valtionapuja leikataan vuosi toisensa jälkeen. Voi kun kaikki suomalaiset näkisivät ja ymmärtäisivät sen maailman, jossa kunnat koko ajan painiskelevat.

Kaikki kunnat ovat velkaisia ja hyvin suuri osa Suomen kunnista tekee tänäkin vuonna alijäämäisen tilinpäätöksen. Kassavarat eivät riitä loputtomiin. Valtiolta ei saa lisää, koska valtiokin ottaa syömävelkaa miljardeja vuosittain. Ei se tilanne siitä hoitajan palkanalentamisesta muutu mihinkään. Ei myöskään pakkoliitoksista, SOTE-uudistuksesta eikä mistään rakennejutuista. Vaikka julkista sektoriakin kavennettaisiin 50%, niin kauan kuin ollaan eurossa, Suomella ei ole tulevaisuutta. Maailman valtiot ovat velkaisia. Jos kauppatase korjaantuu ja rahaa alkaa virrata Suomeen, niin se on joltain toiselta pois. Tämä taas aiheuttaa korjaustoimenpiteitä siellä päässä ja suunta muuttuu kohta. Ja ainoat jotka lihovat ovat pankkiireja. Oma kelluva keskuspankkiraha ja funktionaalisen rahoituksen ruiske voisi toimia, mutta kukaan ei uskalla kokeilla.

Jos pysymme eurossa ja valtio lainaa "omaa valuuttaansa" ulkomaisilta liikepankeilta, niin eipä tulevaisuus kovin hyvältä näytä. Sinä varmaan uskot sisäiseen devalvaatioon ja yhteiseen palkkojen alennukseen, joka ratkaisee kaiken.

Quote from: sr on 29.08.2013, 16:45:06

Quote
Kukaan ei paina meille sitä lisää. Rahat loppuu tarkoittaa sitä, kun Suomi ottaa vuosittain valtion velkaa 6-10 miljardia lisää, kun kukaan ei paina sitä meille lisää. Rahat loppuu tarkoittaa sitä, että pitää ruveta itse vaihtaan lämppärin puhaltimeen transistoreja, kun kukaan ei anna mulle uutta puhallinta.

Jos sinun oma työsi on ihan yhtä arvokasta kuin ennenkin, niin miksei antaisi? Teknologia kehittyy lämppärien tuotannossakin, minkä vuoksi niitä voidaan tulevaisuudessa tuottaa entistä halvemmalla. Minun on siis vaikea nähdä, miksei sinun työpanoksesi riittäisi uuden lämppärin ostamiseen ihan niin ennenkin.

Tällä hetkellä olen tilanteessa, että en saa palkkaa, enkä myöskään yhteiskunnan tukia.

-i-

Quote from: ikuturso on 02.09.2013, 12:20:38
Populaation kasvukäyrissä, joissa näkyy tähän astinen kasvu, ei ole kulmakerroin lähtenyt taittumaan. Ennusteita on erilaisia. Mitä niistä uskoa?

Mihin kulmakertoimeen nyt oikein viittaat? Eikö se prosentuaalisen kasvun käyrä, joka on siis ollut laskussa viimeiset 50 vuotta kelpaa sinulle? Samoin hedelmällisyysluvut kaikkialla ovat voimakkaassa laskussa tai saavuttaneet jo uusiutumisrajan. Väestö tulee vielä kasvamaan jokusen vuosikymmenen pääosin siksi, että ihmisten elinikä kehitysmaissa nousee.

Quote
Tällainenkin on, ja sen mukaan tahti vaan kiihtyy:
http://www.transgenada.com/2012/bill-gates-of-it-renown-says-biotechnology-is-critical-to-our-survival/ (http://www.transgenada.com/2012/bill-gates-of-it-renown-says-biotechnology-is-critical-to-our-survival/)

No, jopa sinulla on tarve tarttua viimeisiin oljenkorsiin, kun viittaat johonkin katkarapubiofirmaan maapallon väestöennusteiden lähteenä.

En oikein tiedä, mikä on pointtisi. Maailmasta löytyy varmasti mitä erilaisimmille ajatuksille (homeopatia, kreationismi, jne.) kovasti kannattajia, ja myös verkkosivuja, jotka koittavat todistaa mitä tahansa. Se toinen antamasi sivu puhuu jopa jostain tulvasta (viitannee Nooan tarinaan) ja sen jälkeisestä väestönkasvusta. Et voi vakavissasi ajatella, että joku ottaisi tällaista hölynpölyä tosissaan.

Quote
Kyllä. Uskon, että räjähdysmäinen kasvu about nykyisellä kulmakertoimella jatkuu vielä useita vuosia.

No, saat vapaasti uskoa noihin Nooan tulvasta kirjoittaviin sivuihin vaikkapa YK:n tekemien arvioiden sijaan. Minä en tälle voi muuta kuin jäädä suu auki ihmettelemään.

QuoteAi tuo järjestö oli sinulle tuttu alkuajoistaan lähtien. Mitä sitten vinguit lähteitä, koska ymmärtääkseni tiesit koko ajan mihin viittaan?

Ensinnäkään en tiennyt, että viittasit heidän sivuihinsa, koska et puhunut mistään jalanjäljestä, mikä on se heidän tavaramerkkinsä. Toiseksi en ajatellut, että sinun kaltaisesi jokseenkin järkevä käsittääkseni insinöörikoulutuksen saanut ihminen voisi edes uskoa siihen, että täysin yhteismitattomia asioita voisi laskea yhteen ja saada ulos jonkun aggregaattisuureen, joka oikeasti kertoisi jostain jotain.

Quote
Kaikkia, jotka ovat nykykehityksellä huolissaan luonnonvarojen riittävyydestä, kannattaa kuunnella. Ellei sitten itse omaa jotain suurta viisautta, jolla voi osoittaa kaikki heidän argumenttinsa tyhjäksi.

Joissain asioissa huoli on perusteltua, joissain toisissa taas ei. Ei noita voi niputtaa yhteen "luonnonvarojen riittävyys" -suureeseen. Tämä oli tässä tärkein pointtini.

Quote

Quote from: sr on 29.08.2013, 16:45:06

Quote
Kukaan ei paina meille sitä lisää. Rahat loppuu tarkoittaa sitä, kun Suomi ottaa vuosittain valtion velkaa 6-10 miljardia lisää, kun kukaan ei paina sitä meille lisää. Rahat loppuu tarkoittaa sitä, että pitää ruveta itse vaihtaan lämppärin puhaltimeen transistoreja, kun kukaan ei anna mulle uutta puhallinta.

Jos sinun oma työsi on ihan yhtä arvokasta kuin ennenkin, niin miksei antaisi? Teknologia kehittyy lämppärien tuotannossakin, minkä vuoksi niitä voidaan tulevaisuudessa tuottaa entistä halvemmalla. Minun on siis vaikea nähdä, miksei sinun työpanoksesi riittäisi uuden lämppärin ostamiseen ihan niin ennenkin.

Tällä hetkellä olen tilanteessa, että en saa palkkaa, enkä myöskään yhteiskunnan tukia.

No, koroillako elät? Se tietenkin muuttuu vaikeaksi, jos rahaa yhtäkkiä aletaan painamaan ihan simona.

Tähän Snowdenin juttuun sanoisin vielä sen, että kun tuossa yllä spekuloin sillä maailmanhallituksella, niin yksi tärkeimmistä keinoista, millä se pysyy aisoissa, eikä ala sortamaan kansalaisiaan, on juuri se, että me tavalliset kansalaiset uskallamme olla Bradley Mannigejä ja Edward Snowdeneita ja tuomme julkisuuteen valtion salassa pitämät konnuudet jopa silloin, kun se johtaa meidän itsemme kannalta vaaraan joutumiseen. Tämä on lääke hallitusten sortoa vastaan tapahtui se valtiollisella tai jopa ylivaltiollisella tasolla ainakin niin kauan, kun elämme demokratiassa.

Tämä on yksi tärkeä syy, miksi itse kannatan voimakkaasti Nobelin rauhanpalkinnon antamista Manningille. Siinä olisi sitten Obamalla pohdittavana, haluaako itse olla rauhanpalkintonsa arvoinen ja armahtaa Manningin vai tuottaa entistä suurempaa häpeää niille, jotka ajoivat rauhanpalkinnon antamista hänelle silloin aikoinaan.

Quote from: sr on 02.09.2013, 13:48:49
Mihin kulmakertoimeen nyt oikein viittaat? Eikö se prosentuaalisen kasvun käyrä, joka on siis ollut laskussa viimeiset 50 vuotta kelpaa sinulle? Samoin hedelmällisyysluvut kaikkialla ovat voimakkaassa laskussa tai saavuttaneet jo uusiutumisrajan. Väestö tulee vielä kasvamaan jokusen vuosikymmenen pääosin siksi, että ihmisten elinikä kehitysmaissa nousee.

Laitapa tähän oma lähdelinkkisi. Minä googlasin world population growth graph ja suurin osa oli todella jyrkkiä vielä nousussa. Annapa nyt se virallinen käyrä, jota kaikki maailman äidit alkaa noudattaa.

Viimeisen 50 vuoden aikana populaatio on yli kaksinkertaistunut.

-i-

Quote from: ikuturso on 02.09.2013, 14:36:21

Quote from: sr on 02.09.2013, 13:48:49
Mihin kulmakertoimeen nyt oikein viittaat? Eikö se prosentuaalisen kasvun käyrä, joka on siis ollut laskussa viimeiset 50 vuotta kelpaa sinulle? Samoin hedelmällisyysluvut kaikkialla ovat voimakkaassa laskussa tai saavuttaneet jo uusiutumisrajan. Väestö tulee vielä kasvamaan jokusen vuosikymmenen pääosin siksi, että ihmisten elinikä kehitysmaissa nousee.

Laitapa tähän oma lähdelinkkisi. Minä googlasin world population growth graph ja suurin osa oli todella jyrkkiä vielä nousussa. Annapa nyt se virallinen käyrä, jota kaikki maailman äidit alkaa noudattaa.

Viimeisen 50 vuoden aikana populaatio on yli kaksinkertaistunut.

Tämä (http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg) oli se käyrä, joka minun oli tarkoitus postata jo aiemmin. Sen mukaan siis maapallon prosentuaalinen väestönkasvu on ollut laskussa jo vuodesta 1960 asti ja sen ennustetaan jatkavan samalla uralla. Tämä ei tietenkään tarkoita, että väestönkasvu olisi vielä pysähtynyt, enkä niin ole väittänytkään. Minun väitteeni oli, että väestö kasvaa niin, että tämän vuosisadan loppupuolella se on jotain 10 mrd. Tämä ei ole "räjähdysmäistä" kasvua, vaan kasvu noudattaa ns. S-käyrää. Räjähdysmäistä kasvu on silloin, kun kasvuprosentti on joko kasvava tai vähintäänkin vakio.

Noitä "jääkiekkomailan" näköisiä käyriä saadaan a) käyttämällä lineaarista asteikkoa y-akselilla ja b) ottamalla tarpeeksi aikajanaa näkyviin. Niitä katsomalla näyttää todellakin, että kasvu on "räjähdysmäistä", koska viimeiset 100 vuotta väestö on todellakin kasvanut paljon nopeammin kuin aiempina vuosisatoina. Nyt kasvu on kuitenkin taittumassa. Seitsemäs miljardi oli nopein miljardi (eli kesti vähiten aikaa siitä, että väkiluku oli 6 mrd., siihen, että se oli 7 mrd., 12 vuotta) Yhtä nopeaa miljardia ei kuitenkaan ole odotettavissa, vaan kahdeksas tulee olemaan hitaampi ja yhdeksäs vielä sitäkin hitaampi ja kymmenes miljardi saavutetaan vasta 2083 (YK:n ennuste), eikä 11:a todennäköisesti koskaan.

TED:stä löytyy Hans Roslingin loistava video aiheeseen liittyen. Katso se, jos tarvitset vielä vakuutusta siitä, että väestönkasvu ei todellakaan ole räjähdysmäisen kasvun tilassa.

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseen tulee, niin katsot jälleen menneisyyteen. Jotta kasvu tällä hetkellä olisi "räjähdysmäistä", pitäisi tuon saman toistua, eli 50 vuoden päästä pitäisi väkiluvun olla 14 miljardia. Oletko valmis lyömään vetoa siitä, että noin käy?

Quote from: sr on 03.09.2013, 15:53:07
Jotta kasvu tällä hetkellä olisi "räjähdysmäistä", pitäisi tuon saman toistua, eli 50 vuoden päästä pitäisi väkiluvun olla 14 miljardia. Oletko valmis lyömään vetoa siitä, että noin käy?

Voinhan minä lyödäkin, vaikkapa miljoonasta eurosta.  Sillä ehdolla tietenkin, että velvoite on henkilökohtainen, eikä siirry perillisille.

Quote from: sr on 03.09.2013, 15:53:07
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseen tulee, niin katsot jälleen menneisyyteen. Jotta kasvu tällä hetkellä olisi "räjähdysmäistä", pitäisi tuon saman toistua, eli 50 vuoden päästä pitäisi väkiluvun olla 14 miljardia. Oletko valmis lyömään vetoa siitä, että noin käy?

Räjähdys on edelleen määrittelemättä. Onko se määrän muutos vai kulmakertoimen muutos, joka ratkaisee?

Pitääkö räjähdyksen toteutumiseksi 50 vuotta tuplata populaatio, vai riittääkö nykyinen, räjähdykseksi tulkittu kasvun kulmakerroin, jossa 50 vuodessa tulee taas 3,5 miljardia lisää?

Kyllä se ainakin tuon ylittämättömäksi mainitsemasi 11 miljardia on 50 vuoden päästä. Laitetaan sata markkaa vetoa.

-i-

Quote from: ikuturso on 03.09.2013, 16:53:02

Quote from: sr on 03.09.2013, 15:53:07
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseen tulee, niin katsot jälleen menneisyyteen. Jotta kasvu tällä hetkellä olisi "räjähdysmäistä", pitäisi tuon saman toistua, eli 50 vuoden päästä pitäisi väkiluvun olla 14 miljardia. Oletko valmis lyömään vetoa siitä, että noin käy?

Räjähdys on edelleen määrittelemättä. Onko se määrän muutos vai kulmakertoimen muutos, joka ratkaisee?

Enkö minä sen tässä ole jo määritellyt? Jotta kasvu olisi räjähdysmäistä, pitäisi prosentuaalisen kasvun vähintään olla vakiota (mieluiten kasvavaa). Määrän vakionopeudella kasvu, joka sekään ei ennusteiden mukaan tule tulevaisuudessa enää saavuttamaan nykyistä nopeutta olisi "tasaista" kasvua.

Käsittääkseni fysiikassa puhuttaessa "räjähdysmäisestä" tarkoitetaan kasvua, joka on nopeampaa kuin eksponentiaalinen, eli siis A=e^(gamma*t), jossa gamma kasvaa ajan myötä. Tällaista maapallon väestönkasvun on voinut sanoa olleen jonnekin vuoteen 1960 asti, jolloin siis prosentuaalisen kasvun nopeus taittui laskuun.

Quote
Pitääkö räjähdyksen toteutumiseksi 50 vuotta tuplata populaatio, vai riittääkö nykyinen, räjähdykseksi tulkittu kasvun kulmakerroin, jossa 50 vuodessa tulee taas 3,5 miljardia lisää?

Millä ihmeen logiikalla tuo +3.5 mrd 50:ssä vuodessa olisi räjähdysmäistä kasvua? Sehän olisi juuri tasaista kasvua. Tai jos ei, niin mikä sinusta olisi sitten tasaista kasvua?

Quote
Kyllä se ainakin tuon ylittämättömäksi mainitsemasi 11 miljardia on 50 vuoden päästä. Laitetaan sata markkaa vetoa.

Eli alkoi polvet tutista. Et siis uskalla seistä "räjähdysmäinen kasvu" sanojesi takana.

Enkä sanonut tuota ylittämättömäksi. Nykyisten parhaiden arvioiden mukaan väkimäärä tosiaan tasaantuu jonnekin sinne 10 mrd:n tienoille. On tietenkin mahdollista, että jokin asia maailmassa muuttuu, eikä tuo toteudukaan, vaan se tasaantuminen tapahtuukin 11 mrd:n kohdalle. Tämäkään ei olisi mitään räjähdysmäistä kasvua, vaan siis jopa nykyiseen kasvuvauhtiin (n. 1% per vuosi) verratuna pudotus. Saati siis siihen vauhtiin, jolla on menty viimeiset 50 vuotta.

Mutta 50 vuotta on liian pitkä aika tällaiselle vedonlyönnille (ks. Siilin postaus). Oletko valmis lyömään vetoa sen puolesta, että seuraavan miljardin (kahdeksas) täyttymiseen menee vähemmän aikaa kuin edelliseen (12 vuotta)? Jos kasvu olisi "räjähdysmäistä", tuon pitäisi olla helppo nakki. Jos kasvu olisi edes "tasaista", niin saavuttaisimme tasapelin. Minä voittaisin vain siinä tapauksessa, että väestönkasvu olisi "hidastunut", eli kahdeksas miljardi saavutettaisiin vasta vuoden 2023 jälkeen.

Eli kuinka paljon olet valmis panemaan uskoa niiden viittamiesi Nooan tulvasta puhuvien sivujen varaan verrattuna siihen, mitä YK sanoo (8s miljardi saavutetaan 2025)?

Quote from: sr on 03.09.2013, 19:34:08
Käsittääkseni fysiikassa puhuttaessa "räjähdysmäisestä" tarkoitetaan kasvua, joka on nopeampaa kuin eksponentiaalinen

Käsittääksesi? Lähde?
Googlasin "räjähdysmäinen kasvu" ja yhtään eksaktia määritelmää sille en löytänyt. Yrityksen räjähdysmäinen kasvu vaatii vuosittaista 100% kasvua. Venäjän kielen opiskelu oli uutisen mukaan kasvanut räjähdysmäisesti, samoin musiikkilataukset ja taaperon sanavarasto. Mutta tieteellistä määritelmää en löytänyt.

Quote from: sr on 03.09.2013, 19:34:08

Quote
Pitääkö räjähdyksen toteutumiseksi 50 vuotta tuplata populaatio, vai riittääkö nykyinen, räjähdykseksi tulkittu kasvun kulmakerroin, jossa 50 vuodessa tulee taas 3,5 miljardia lisää?

Millä ihmeen logiikalla tuo +3.5 mrd 50:ssä vuodessa olisi räjähdysmäistä kasvua? Sehän olisi juuri tasaista kasvua. Tai jos ei, niin mikä sinusta olisi sitten tasaista kasvua?

Juuri sillä logiikalla, että mille tahansa resursseille liian suuri kasvunopeus voidaan tulkita hyvinkin räjähdysmäiseksi, vaikka kasvunopeus vakiintuisi. Jos kasvunopeus on siinä jääkiekkomailan näköisessä graafissa ollut viimeiset 50 vuotta räjähdysmäistä ja kulmakerroin ei ole viime aikoina muuttunut, niin kyllä se sama kulmakerroin tämän pallon tilanteessa tulkitaan kasvuräjähdyksen jatkumiseksi.

Quote from: sr on 03.09.2013, 19:34:08

Quote
Kyllä se ainakin tuon ylittämättömäksi mainitsemasi 11 miljardia on 50 vuoden päästä. Laitetaan sata markkaa vetoa.

Eli alkoi polvet tutista. Et siis uskalla seistä "räjähdysmäinen kasvu" sanojesi takana.

Se on minun tulkintani räjähdysnopeuden jatkumisesta. Tuossa ei 50v. keskimääräinen kulmakerroin vielä taitu laskuun.

Quote from: sr on 03.09.2013, 19:34:08Enkä sanonut tuota ylittämättömäksi.

Lyhyt on sinulla muisti

Quote from: sr on 03.09.2013, 15:53:07Yhtä nopeaa miljardia ei kuitenkaan ole odotettavissa, vaan kahdeksas tulee olemaan hitaampi ja yhdeksäs vielä sitäkin hitaampi ja kymmenes miljardi saavutetaan vasta 2083 (YK:n ennuste), eikä 11:a todennäköisesti koskaan.

Quote from: sr on 03.09.2013, 19:34:08
Mutta 50 vuotta on liian pitkä aika tällaiselle vedonlyönnille (ks. Siilin postaus).

Eli alkoi polvet tutista. Etkö usko eläväsi enää 50 vuoden päästä?

En muuten ole ihan täysin hiffannut kumpi meistä täällä trollaa kumpaa? Mutta koska trollaus ja toisen trolliksi väittäminen on kiellettyä, niin en välitä tietääkään.

-i-

Quote from: ikuturso on 05.09.2013, 17:17:44

Quote from: sr on 03.09.2013, 19:34:08
Käsittääkseni fysiikassa puhuttaessa "räjähdysmäisestä" tarkoitetaan kasvua, joka on nopeampaa kuin eksponentiaalinen

Käsittääksesi? Lähde?

Sanotaan näin, että aina, kun olen siihen fysiikassa törmännyt, niin se on tarkoittanut kasvua, joka on yli eksponentiaalista. En tiedä, onko tämä "virallinen" määritelmä, mutta niin sitä tunnutaan käyttävän.

Quote
Juuri sillä logiikalla, että mille tahansa resursseille liian suuri kasvunopeus voidaan tulkita hyvinkin räjähdysmäiseksi,

Jaa. Minä kutsuisin "resursseille liian suurta" kasvua vaikkapa "kestämättömäksi". Tuolla logiikalla jopa paikallaan polkeminen voitaisiin katsoa "räjähdysmäiseksi kasvuksi". Jos esim. pätee se, että meidän on ilmastomuutoksen vuoksi vähennettävä rajusti CO2-päästöjä tai piru perii, niin sitten päästöjen nykytilassa pysyminen olisi sinun määritelmäsi räjähdysmäistä kasvua.

Quote
vaikka kasvunopeus vakiintuisi. Jos kasvunopeus on siinä jääkiekkomailan näköisessä graafissa ollut viimeiset 50 vuotta räjähdysmäistä ja kulmakerroin ei ole viime aikoina muuttunut, niin kyllä se sama kulmakerroin tämän pallon tilanteessa tulkitaan kasvuräjähdyksen jatkumiseksi.

Kuten sanottua, maailman väestön prosentuaalinen kasvunopeus on viimeiset 50 vuotta hidastunut. Siihen asti sitä olisi voinutkin ehkä kutsua räjähdysmäiseksi. Eli hyväksyisin ajatuksen, että vaikkapa välin 1800-1950 väestönkasvua kutsuttaisiin räjähdysmäiseksi. Sen jälkeen kasvuvauhti on hidastunut ja todellakin ennusteiden mukaan loppuu kokonaan joskus tämän vuosisadan puolivälin jälkeen.

Quote
Se on minun tulkintani räjähdysnopeuden jatkumisesta. Tuossa ei 50v. keskimääräinen kulmakerroin vielä taitu laskuun.

Jos kulmakerroin on vakio, niin sitten kasvunopeus on tasainen, mikä prosentuaalisena kasvuna tarkoittaa laskevaa trendiä. Olisin kiinnostunut kuulemaan tilanteista, joissa tasaista kasvua kutsutaan "räjähdysmäiseksi". Yllä viittasit yritysten kasvuun ja siihen, että 100%:n vuosittainen kasvu on räjähdysmäistä. Tämä todellakin voi päteä. Ensimmäisenä vuonna tehdään miljoona liikevaihtoa, toisena kaksi, kolmantena neljä, viidentenä kahdeksan. Jos sitten sen sitä seuraavana vuonna liikevaihto onkin vain 12 miljoonaa, niin moni analyytikko varmaan kutsuisi tätä sellaiseksi, että räjähdysmäinen kasvuvauhti on tasaantunut.

Quote

Quote from: sr on 03.09.2013, 19:34:08Enkä sanonut tuota ylittämättömäksi.

Lyhyt on sinulla muisti

Quote from: sr on 03.09.2013, 15:53:07Yhtä nopeaa miljardia ei kuitenkaan ole odotettavissa, vaan kahdeksas tulee olemaan hitaampi ja yhdeksäs vielä sitäkin hitaampi ja kymmenes miljardi saavutetaan vasta 2083 (YK:n ennuste), eikä 11:a todennäköisesti koskaan.

Niin, viittaan tuossa juuri ennusteisiin. Niiden mukaan on todennäköisempää se, että 11 mrd:n rajaa ei ylitetä kuin että se ylitetään.

Quote

Quote from: sr on 03.09.2013, 19:34:08
Mutta 50 vuotta on liian pitkä aika tällaiselle vedonlyönnille (ks. Siilin postaus).

Eli alkoi polvet tutista. Etkö usko eläväsi enää 50 vuoden päästä?

En usko, ja vaikka uskoisinkin, niin uskon siinä vaiheessa olevani joka tapauksessa niin seniili, etten muistaisi tällaista vedonlyöntiä. Kymmenen vuoden päästä voisin sen vielä muistaakin.

Quote
En muuten ole ihan täysin hiffannut kumpi meistä täällä trollaa kumpaa? Mutta koska trollaus ja toisen trolliksi väittäminen on kiellettyä, niin en välitä tietääkään.

Joo, aika kauas tässä on otsikon aiheesta irtaannuttu, eikä tätä meidän kahden lisäksi varmaan enää kukaan lue, joten taitaa olla aika panna pillit pussiin tämän suhteen.

Ruotsilla merkittävä rooli urkintajutussa
Ruotsalaisen Metro-lehden mukaan Ruotsin puolustusvoimien radiotiedustelukeskus FRA muun muassa antoi Yhdysvalloille pääsyn Baltian eri maiden vedenalaisiin tiedonsiirtokaapeleihin.

Lehden tietojen mukaan FRA on tehnyt läheistä yhteistyötä yhdysvaltalaisen NSA:n lisäksi brittiläisen GCHQ:n kanssa.
YLE (http://yle.fi/uutiset/ruotsilla_merkittava_rooli_urkintajutussa/6817347)

"The agency has circumvented or cracked much of the encryption, or digital scrambling, that guards global commerce and banking systems, protects sensitive data like trade secrets and medical records, and automatically secures the e-mails, Web searches, Internet chats and phone calls of Americans and others around the world, the documents show."

http://www.nytimes.com/2013/09/06/us/nsa-foils-much-internet-encryption.html

Vieläkö löytyy hommalaisia, joiden mielestä asiahan ei muille kuin amerikkalaisille kuulu?

QuoteTietovuotaja Snowdenille "vaihtoehtonobel"
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288742557401.html?pos=ksk-trm-uutu-ostu#comments-anchor
Palkinnonsaajien julkistamistilaisuus on perinteisesti pidetty Ruotsin ulkoministeriössä, mutta tällä kertaa ministeriö kielsi tilojensa käytön.
Yhdysvaltalainen tietovuotaja Edward Snowden on yksi tämän vuoden vaihtoehtonobelin eli Right Livelihood -palkinnon saajista. Virallisesti palkinnonsaajat julkistetaan Tukholmassa huomenna.

Yleensä julkistamistilaisuus on pidetty Ruotsin ulkoministeriössä, mutta nyt ministeriö on kieltänyt tilojensa käytön uusiin turvallisuusseikkoihin vedoten. Ruotsin yleisradioyhtiön mukaan ulkoministeri Carl Bildt olisi suivaantunut Snowdenin palkitsemisesta.

Right Livelihood -säätiö tiedotti Snowdenista ulkoministeriölle viime perjantaina. Tiistaina ulkoministeriö ilmoitti säätiölle, etteivät ministeriön tilat ole käytettävissä, SVT kertoi.

Ulkoministeri Bildt sanoi SVT:lle, ettei ole henkilökohtaisesti kieltänyt säätiöltä tilojen käyttöä. Snowdenin palkitsemista hän ei kommentoinut.

Onkos tämä eräänlaista suomettumista?

Quote from: Nuivanlinna on 25.09.2014, 09:01:56

QuoteTietovuotaja Snowdenille "vaihtoehtonobel"
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288742557401.html?pos=ksk-trm-uutu-ostu#comments-anchor
Palkinnonsaajien julkistamistilaisuus on perinteisesti pidetty Ruotsin ulkoministeriössä, mutta tällä kertaa ministeriö kielsi tilojensa käytön.
Yhdysvaltalainen tietovuotaja Edward Snowden on yksi tämän vuoden vaihtoehtonobelin eli Right Livelihood -palkinnon saajista. Virallisesti palkinnonsaajat julkistetaan Tukholmassa huomenna.

Yleensä julkistamistilaisuus on pidetty Ruotsin ulkoministeriössä, mutta nyt ministeriö on kieltänyt tilojensa käytön uusiin turvallisuusseikkoihin vedoten. Ruotsin yleisradioyhtiön mukaan ulkoministeri Carl Bildt olisi suivaantunut Snowdenin palkitsemisesta.

Right Livelihood -säätiö tiedotti Snowdenista ulkoministeriölle viime perjantaina. Tiistaina ulkoministeriö ilmoitti säätiölle, etteivät ministeriön tilat ole käytettävissä, SVT kertoi.

Ulkoministeri Bildt sanoi SVT:lle, ettei ole henkilökohtaisesti kieltänyt säätiöltä tilojen käyttöä. Snowdenin palkitsemista hän ei kommentoinut.

Onkos tämä eräänlaista suomettumista?

Toki. CB lienee pohjoismaiden suomettunein valtaa saanut poliitikko.

Snowdenin huhutaan teloitetun Venäjällä.
www.express.co.uk/news/world/697370/edward-snowden-missing-dead-tweet-its-time-cryptic-code-meaning-dead-mans-switch-russia

Quote from: Faidros. on 07.08.2016, 15:51:43
Snowdenin huhutaan teloitetun Venäjällä.
www.express.co.uk/news/world/697370/edward-snowden-missing-dead-tweet-its-time-cryptic-code-meaning-dead-mans-switch-russia

hmm. Venäjällä ei ole enää kuolemantuomiota voimassa. Eikä USA:nkaan mikään tuomioistuin ole kuolemantuomiota Snowdenille langettanut. Oikea termi olisi lie epäillä, että Snowden on tapettu?