2013-07-02 Wikileaks: Snowden hakenut turvapaikkaa Suomesta

[Tuomas3]

USA, Kiina ja Venäjä tai minkä tahansa maan vakoilun paljastaminen on kannaltamme hyvä juttu, koska se lisää tietoisuuttamme. Todella hyvä juttu se on silloin, kun vakoilu on koskenut meitä itseämme. Mitä tulee terroristeihin, en ole koskaan niitä Suomessa pelännyt, enkä niiden pelon vuoksi aio kaventaa vapauttani tippaakaan. Urkinnasta sen sijaan voi olla minulle haittaa tulevaisuudessa.

1. tietoisuus ei nyt lisääntynyt kuin suurella massalla. 2. tuosta nettiseulonnasta tuskin on sinulle haittaa ellet aio radikalisoitua. Nythän seulotaan miltei loputonta massaa informaatiota, että tavallisten kansalaisten viestejä tuskin on lueskeltu, niitä ei kukaan ehdi lukea.

Tietenkään EI ole hyväksyttävää, että yksityisten ihmisten kirjesalaisuutta ja arkaluonteisakin juttuja taltioidaan johonkin. Realismia kuitenkin on, että jos informaation pystyy kaappaamaan ja taltioimaan, niin kyllä sen joku tekee — oli sitten laitonta tai laillista.

Siksipä MITÄÄN arkaluontoista ei kannata liikutella netissä jos haluaa olla satavarma ettei joku niitä urki.

1. Demokratiassa sekin on jo jotain. Eiköhän sieltä tiettyjä varmistuksia tullut muillekin.
2. Ehkä olen katsonut liikaa scifi-elokuvia ja omaan muita epäilyksiä

Samaa mieltä, että on itsestään selvää, ettei nettiin kannata pistää arkaluontoisia asioita.

[Rubiikinkuutio]

Joo, et oivaltanut varsinaista pointtiani.

En.

Mutta kiitos informaatiosta, koska en tuommoisesta ole ollut perillä.

Ei siinä oikeastaan muuta ole, kuin että kukatahansa edes etäisesti järjellinen terroristi pystyy jo salaamaan yhteytensä niin, että siihen ei pääse kukaan kiinni. Pika googletus antaa kädestäpitäen ohjeet.

ion pystyy kaappaamaan ja taltioimaan, niin kyllä sen joku tekee — oli sitten laitonta tai laillista.

Siksipä MITÄÄN arkaluontoista ei kannata liikutella netissä salaamatta jos haluaa olla satavarma ettei joku niitä urki.

Lisäsin alleviivatun sanan.

[Oami]

Aika naurettavaa alkaa olla tämä Snowdenin kiihkeä puolustaminen. Jos olette Snowdenin puolella, niin ette taatusti halua häntä tänne, sillä Suomi joutuisi luovuttamaan kaverin USA:han.

Kysyin jo, millä perusteella joutuisi luovuttamaan. Siis että mitä Suomen lakia hän on rikkonut?

Vai tarkoitatko, että selkärangaton hallintomme luovuttaisi hänet vastoin Suomen lakia? Jos kyllä niin ikävä kyllä voit olla oikeassa 

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^luovuvus voi tulla kyseeseen, jos Snowdenia epäillään rikosesta, minkälaisista häkki voi heilahtaa kummassakin maassa vähintään vuodeksi - ellei kyseessä ole poliittinen rikos. Täten on aika riskiä ottaa Snowden tänne koska jenkit 110 % tod näk vaativat oikeus- ja ties mitä teitse hänen luovuttamistaan. Tähän heillä saattaa olla hyvätkin perusteet koska meillä on voimassa oleva luovutussopimus jota ei noin vain voi yleenkatsoa romuttamatta kansainvälisen oikeuden perusperiaatteita: ellei Snowdenia voida luokitella poliittisesti vainotuksi pitäisi hänet kaiketi luovuttaa.

[Puistokemisti]

Aika naurettavaa alkaa olla tämä Snowdenin kiihkeä puolustaminen. Jos olette Snowdenin puolella, niin ette taatusti halua häntä tänne, sillä Suomi joutuisi luovuttamaan kaverin USA:han.

Kysyin jo, millä perusteella joutuisi luovuttamaan. Siis että mitä Suomen lakia hän on rikkonut?

Vai tarkoitatko, että selkärangaton hallintomme luovuttaisi hänet vastoin Suomen lakia? Jos kyllä niin ikävä kyllä voit olla oikeassa 

http://www.haaste.om.fi/Etusivu/Juttuarkistoaiheittain/Lainsaadanto/1302673245487

Aineelliset luovuttamissäännöt

Luovuttamisen aineellisilla edellytyksillä tarkoitetaan sääntöjä, joiden perusteella oikeusministeriö ja KKO tekevät päätöksen siitä, voidaanko Yhdysvaltojen esittämään luovutuspyyntöön suostua vai ei. Suomen ja USA:n välillä sovellettavat säännöt pohjautuvat laajempaan kansainväliseen sopimuskäytäntöön.

Yksi luovuttamisoikeuden tärkeimmistä periaatteista on kaksoisrangaistavuus, jonka mukaan valtion ei tarvitse suostua luovuttamiseen teoista, joita se ei itse pidä rangaistavina. Suomi–USA-sopimuksen 2 artiklan mukaan luovuttaminen edellyttää, että luovutuspyynnössä mainitusta rikoksesta voidaan tuomita kummankin valtion lainsäädännön mukaan yli vuoden vankeusrangaistukseen. Nykyisestä lisäedellytyksestä, jonka mukaan rikoksen on sisällyttävä 31-kohtaiseen rikosluetteloon, luovutaan EU–USA-sopimuksen tullessa voimaan.

Jos tuo edellä oleva pitää edes jotakuinkin paikkansa niin saattaa riittää, että vastaava teko olisi myös Suomessa rangaistava.
Kyseeseen voisi tulla esim. "Turvallisuussalaisuuden paljastaminen", Rikoslaki, luku 12 (-maanpetosrikoksista), §7.

7 § (21.4.1995/578)
Turvallisuussalaisuuden paljastaminen

Joka oikeudettomasti julkistaa tai toiselle välittää, luovuttaa tai ilmaisee taikka tällaista tarkoitusta varten oikeudettomasti hankkii tiedon seikasta, joka Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi on säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi tai joka tekijän tieten on sen laatuinen, että sen paljastuminen on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle, on tuomittava turvallisuussalaisuuden paljastamisesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.

[Oami]

Turvallisuussalaisuuden paljastaminen

Joka oikeudettomasti julkistaa tai toiselle välittää, luovuttaa tai ilmaisee taikka tällaista tarkoitusta varten oikeudettomasti hankkii tiedon seikasta, joka Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi on säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi tai joka tekijän tieten on sen laatuinen, että sen paljastuminen on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle, on tuomittava turvallisuussalaisuuden paljastamisesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.

No onko Snowden tehnyt jotain tällaista? EDIT: Siis paljastanut tietoa, joka on Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi? Tai tietoa, joka Snowdenin tieten on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle?

[normi]

Salassapitovelvollisuuden rikkomisesta voi Suomessakin saada yli vuoden linnaa. Jos syyte on maanpetos, niin kait Suomenkin laissa siitä voi saada aika messevästi kakkua. Vai tarkoitatko, että Suomesta ei luovuteta rikollista ellei ole tehnyt rikosta Suomessa? 
Että jos SUomelle ei ole rikollisesta toiminnasta tullut haittaa, niin ei muka luovuteta. kaikki kiinnijääneet vakoojat, paetkaa SUomeen. 

[Oami]

Salassapitovelvollisuuden rikkomisesta voi Suomessakin saada yli vuoden linnaa. Jos syyte on maanpetos, niin kait Suomenkin laissa siitä voi saada aika messevästi kakkua. Vai tarkoitatko, että Suomesta ei luovuteta rikollista ellei ole tehnyt rikosta Suomessa? 

Suomen lain mukaan Snowden ei ole voinut syyllistyä maanpetokseen, sillä hän ei ole Suomen kansalainen, ei Suomen valtion palveluksessa eikä ole oleskellut Suomessa.

[Veturinainen]

Salassapitovelvollisuuden rikkomisesta voi Suomessakin saada yli vuoden linnaa. Jos syyte on maanpetos, niin kait Suomenkin laissa siitä voi saada aika messevästi kakkua. Vai tarkoitatko, että Suomesta ei luovuteta rikollista ellei ole tehnyt rikosta Suomessa? 
Että jos SUomelle ei ole rikollisesta toiminnasta tullut haittaa, niin ei muka luovuteta. kaikki kiinnijääneet vakoojat, paetkaa SUomeen. 

Vastaavuus edellyttäisi sitä, että Yhdysvaltojen salaiseksi luokitteleman tiedon paljastaminen olisi rikos myös Suomessa.

[normi]

Luovutukselle on juridinen este ainoastaan siinä tapauksessa, että Snowdenin syytteet USA:ssa katsotaan pelkästään poliittisiksi eli rikos olisi poliittinen. (tai että uhkaisi kuolemanrangaistus ja sellainen uhka nyt on Snowdenin tapauksessa liitoittelua)

Luovutussopimus pääsääntöisesti takaa luovutuksen, sen sijaan JOS Suomella ei olisi luovutussopimusta, niin sitten olisi tutkailtava SUomen lakia tarkemmin.

Nyt olisi siis kyse siitä, että tulkittaisiinko USA:n Snowdenin kiista poliittiseksi vai katsottaisiinko kyseessä oleva rikoslain perusteinen syyte.

Suomen lailla EI olisi lopulta merkitystä.

Lukekaa pojat lakipykälät uudestaan näissä luovutusasioissa. 

[Tuomas3]

Luovutukselle on juridinen este ainoastaan siinä tapauksessa, että Snowdenin syytteet USA:ssa katsotaan pelkästään poliittisiksi eli rikos olisi poliittinen. (tai että uhkaisi kuolemanrangaistus ja sellainen uhka nyt on Snowdenin tapauksessa liitoittelua)

Luovutussopimus pääsääntöisesti takaa luovutuksen, sen sijaan JOS Suomella ei olisi luovutussopimusta, niin sitten olisi tutkailtava SUomen lakia tarkemmin.

Nyt olisi siis kyse siitä, että tulkittaisiinko USA:n Snowdenin kiista poliittiseksi vai katsottaisiinko kyseessä oleva rikoslain perusteinen syyte.

Suomen lailla EI olisi lopulta merkitystä.

Lukekaa pojat lakipykälät uudestaan näissä luovutusasioissa. 

Niissä on paljon pieniä asianhaaroja, joista tuskin kukaan meistä on täysin tietoinen; luovutustaistelun myötä momentteja varmaan syntyisi lisääkin. Maanpetokseen Suomessa voi kuitenkin syyllistyä vain suomalainen viranomainen tai muu vastaava. Snowden voisi päin vastoin olla tietoineen Suomelle (pieneksi) avuksi. Lisäksi silloin ei luovuteta, jos on mahdollisuus tulla kuolemaantuomituksi tai saada häkkiä jokin epäinhimillinen määrä (tällöin luovutussopimus ei päde).

[Oami]

Luovutukselle on juridinen este ainoastaan siinä tapauksessa, että Snowdenin syytteet USA:ssa katsotaan pelkästään poliittisiksi eli rikos olisi poliittinen. (tai että uhkaisi kuolemanrangaistus ja sellainen uhka nyt on Snowdenin tapauksessa liitoittelua)

Luovutussopimus pääsääntöisesti takaa luovutuksen, sen sijaan JOS Suomella ei olisi luovutussopimusta, niin sitten olisi tutkailtava SUomen lakia tarkemmin.

Nyt olisi siis kyse siitä, että tulkittaisiinko USA:n Snowdenin kiista poliittiseksi vai katsottaisiinko kyseessä oleva rikoslain perusteinen syyte.

Suomen lailla EI olisi lopulta merkitystä.

Lukekaa pojat lakipykälät uudestaan näissä luovutusasioissa. 

Miten niin Suomen lailla ei ole merkitystä?

Yhtä hyvin voisi väittää, että Suomen on luovutettava kaikki homot Iraniin, perusteluna Iranin lain rikkominen. Niin, ja tietysti Halla-aho kans.

Hitto, onko Suomi itsenäinen valtio vai USA:n osavaltio vai mikä se on?

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^Iranista tänne tulleiden homojen ei tarvi pelätä menolippua takaisin mesopotamiaan "hengailemaan" paikallisella tavalla koska homous ei ole rikos Suomessa.   

[Oami]

^Iranista tänne tulleiden homojen ei tarvi pelätä menolippua takaisin mesopotamiaan "hengailemaan" paikallisella tavalla koska homous ei ole rikos Suomessa.   

No mutta juurihan normi yllä väittää, että Suomen lailla ei ole merkitystä.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^ Ei video....  taasko yksi ketju sortumassa inttämiseen ja lillukanvarsien leikkelyyn?

[normi]

Luovutukselle on juridinen este ainoastaan siinä tapauksessa, että Snowdenin syytteet USA:ssa katsotaan pelkästään poliittisiksi eli rikos olisi poliittinen. (tai että uhkaisi kuolemanrangaistus ja sellainen uhka nyt on Snowdenin tapauksessa liitoittelua)

Luovutussopimus pääsääntöisesti takaa luovutuksen, sen sijaan JOS Suomella ei olisi luovutussopimusta, niin sitten olisi tutkailtava SUomen lakia tarkemmin.

Nyt olisi siis kyse siitä, että tulkittaisiinko USA:n Snowdenin kiista poliittiseksi vai katsottaisiinko kyseessä oleva rikoslain perusteinen syyte.

Suomen lailla EI olisi lopulta merkitystä.

Lukekaa pojat lakipykälät uudestaan näissä luovutusasioissa. 

Miten niin Suomen lailla ei ole merkitystä?

Yhtä hyvin voisi väittää, että Suomen on luovutettava kaikki homot Iraniin, perusteluna Iranin lain rikkominen. Niin, ja tietysti Halla-aho kans.

Hitto, onko Suomi itsenäinen valtio vai USA:n osavaltio vai mikä se on?

Jos USA pyytää luovuttamaan rikoksesta epäillyn ja meillä on luovutussopimus USA:n kanssa, niin me luovutamme. Kuitenkin asia on HARKINNANVARAINEN eli voimme harkita luovutammeko vai emme. Voimme katsoa, että kyse on politiikasta (Snowdenin kohdalla voidaan tätä ehkä harkita) tai uhkaa kuolemanrangaistus tai voidaan katsoa, että joutuu hengenvaaraan jne. eli pakko ei ole luovuttaa.
USA:han kuitenkin yleensä luovutetaan koska on sopimus.

Iranin kanssa meillä ei kaiketi ole luovutussopimusta, joten sinne ei tarvitse luovuttaa eli Iranin kohdalla syynättäisiin esimerkiksi onko homoseksualisuus meillä se yli vuodella rangaistava... > ei, ole > ei luovuteta. Kuitenkin tämäkin on HARKINNANVARAINEN eli voimme luovuttaa myös Iraniin vaikkapa talousrikosista syytetyn, jos emme katso kaverin joutuvan vaikkapa listityksi tulemisen vaaraan.

Eli Suomen laki ei estä luovuttamasta Snowdenia > lopunperin Suomen lailla ei siis ole merkitystä Snowdenin tapauksessa, koska asia on harkinnanvarainen joka tapauksessa.

p.s. proffat voivat tietysti kertoa miten asia on, vaikka varmaan hekin olisivat Snowdenin tapauksessa keskenään eri mieltä — mielipiteestähän on lopulta kyse epäselvissä lakiaisiaioissa, kuten korkein oikeutemme on monasti viimeaikoina todistanut. Paljon tietysti riippuu luovutuspyynnän sisällöstä eli siitä mistä tarkalleen syytetään. Itseasiassa rikoksesta epäilyksin voi riittää tavan tallaajaan luovutukseen.

p.p.s. ai niin Snowden ei kaiketi ole Suomessa.

[sivullinen.]

Tunteita herättävät tapaukset menee helposti eipäs-juupas väittelyksi. Turhauttavaa se on. Yhtä mieltä ollaan vain siitä, että Snowden lähetettäisiin Suomesta amerikkaan oli hänellä turvapaikkaa tai ei. Syy kyllä keksitään. Yllätysseksi tai seksuaalinen häirintä eli yksi maksettu todistaja riittäisivät lain kirjaimen täyttämiseen.

Jäsen normi ei ole vieläkään vastannut kysymykseeni oliko Nokian työntekijöiden sähköpostiurkinnan paljastaminen väärin vai ei. Tuskin tulee vastaamaankaan. Eihän kannata oman agendan vastaisiin kysymyksiin vastailla. Se on opittu television poliittisilta tähdiltä, jotka eivät muuta tee kuin Eurostoliittoa ja euroa ylistävät. Kannattaa myös jatkuvasti ylistää Neuvostoliiton amerikan demokratian vientihankkeita ja KGB:n NSA:n oikeutta salakuunnella ihmisiä vastoin lakeja - sillä oikeauskoiset tullaan palkitsemaan. Hommaforum on täynnä NSA:n vasikoita. Jokainen täällä kirjoitettu viesti analysoidaan. Teillä on oikeus vaieta. Kaikkea mitä sanotte voidaan käyttää teitä vastaan. Pelkuruus on viisautta.

[Oami]

Jos USA pyytää luovuttamaan rikoksesta epäillyn ja meillä on luovutussopimus USA:n kanssa, niin me luovutamme.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2010/20100004

Rikos katsotaan sellaiseksi, että sen johdosta rikoksentekijä voidaan luovuttaa, jos se on sekä luovutuspyynnön esittäneen että sen vastaanottaneen valtion lainsäädännön mukaan teko, josta voidaan tuomita vankeusrangaistus, jonka enimmäispituus on yli yksi vuosi, tai ankarampi rangaistus.

En oikein näe mitä vääntämistä tässä on.

[Phantasticum]

Hitto, onko Suomi itsenäinen valtio vai USA:n osavaltio vai mikä se on?

Suomi on nykyään yhtä itsenäinen valtio ja Yhdysvaltojen osavaltio kuin Neuvostoliiton aikana, jolloin kaikki Suomen rajan yli eksyneet neuvostokansalaiset pääsivät Suomen ystävällisellä avustuksella takaisin kotiin. Edward Snowdenin ei kannata hakea Suomesta turvapaikkaa, koska hän ei sitä täältä saisi. Suomi ei vaaranna omia suhteitaan Washingtoniin.

[Sivustakatsoja]

No onko Snowden tehnyt jotain tällaista? EDIT: Siis paljastanut tietoa, joka on Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi? Tai tietoa, joka Snowdenin tieten on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle?

Sikäli kyllä, että Suomen ulkomaansuhteet USA:n suuntaan voisivat kokea pienen kolauksen, jos Suomi ei luovuttaisi.

Mutta tosiaan ihmeen paljon tässäkin ketjussa Snowdenia jaksetaan puolustaa. Jokainen voi omassa pienessä (tai vähän isommassa) päässään miettiä, kuinka (positiivisella tavalla) merkittävä asia länsimaiden turvallisuuden kannalta USA:n sotamahti on. Niin kauan kuin USA on kukkona tunkiolla, ovat periaatteessa kaikki ns. länsimaiset sivistysvaltiot ainakin jossain määrin turvassa Kiinan, Venäjän tai islamistien isommilta agressioilta. USA on maa, jota on varsin mukava arvostella (onhan siellä paljon suomalaisesta näkökulmasta pielessä), mutta siitä ei pääse mihinkään, että USA on de facto länsimaisten perusvapauksien kulmakivi.

Siksi pidän kaikkia sellaisia toimia, jotka potentiaalisesti heikentävät USA:n asemaa suhteessa länsimaisia arvoja vastustaviin tahoihin, rikoksena ei pelkästään USA:ta vaan koko länsimaisia vapauden arvoja vastaan. Sauli Niinistön ulostulo oli tässä siinä mielessä suoraselkäinen, että Suomi joutuisi aika erikoiseen valoon länsimaiden joukossa, jos se oikeasti tarjoaisi Snowdenille turvapaikan.

Ja siitä tosiaan on turha alkaa saivarrella, että "mitä vapautta tietojen nuuskinta on?". Sen lähes jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei terrorin torjuntaan tähtäävä automatisoitu viestien seuranta aiheuta taviksille yhtään mitään negatiivista. Korkeintaan jotkut hieman herkkähipiäisyydessään pahastuvat, varsinkin kun taustalla sattuu olemaan "suuri ja paha USA". Toki idealistisuuden vallassa saa unelmoida maailmasta, jossa mitään tämän tyyppisiä toimia ei tehtäisi, mutta valitettavasti nykyisin länsimaissa nauttimamme vapaus ei ole mikään luonnonlaki vaan sotilaallisin raskain uhrauksin hankittu olotila. Se on meidän onnemme, että maailmansodissa vahvimmiksi osoittautuivat USA:n ja Englannin kaltaiset länsimaisia vapauden aatteita kannattavat valtiot. Ja tästä voimatasapainosta (vapaat maat = sotilaallisesti suhteellisen ylivoimaisia) pitää pitää kaikin kynsin ja hampain kiinni jatkossakin.

[sivullinen.]

... Jokainen voi omassa pienessä (tai vähän isommassa) päässään miettiä, kuinka (positiivisella tavalla) merkittävä asia länsimaiden turvallisuuden kannalta USA:n sotamahti on. ...

Vaihdetaan kalenterissa vuodeksi 1970 ja korvataan jokainen USA Neuvostoliitolla, niin meillä on tässä taistolainen.

Onhan suurissa ja mahtavissa "demokratian" levittäjissä, joiden tarkkailukoneistot suojelevat meitä, ja joiden vankileirit pitävät pahikset kurissa, paljon hyvää ja arvokasta. Silti Suomen itsenäisyys on arvokkaampi. Se takaa sananvapauden. Sen varjolla arvostelemme näitä neuvostotasavaltoja pelkäämättä. Agressioita tulee jos on tullakseen. Niitä vastaan taistelemme sotilaallisesti raskain uhrauksin, kuten tekivät sukupolvet ennen meitä. Täällä vapaana seistä ja kaatua joka miehellä on oikeus.

Neuvostoliitot tulee ja menee. Vain taistelu vapaudesta on ikuinen.

EDIT: pilkku pois

[Tommi Korhonen]

Olen aina ihmetellyt miten ihmisiä ei pysty kiinnostaman esim googlen valta ja kattama tietomassa. Täytyy johtua siitä että he eivät ymmärtää mitä on Big Data.
Tämä vielä kostautuu meille jos näitä ei aleta nähdä. Nykyteknologialla totalitarismi voidaan tehdä hurjasti pahemmaksi kuin koskaan aiemmin.

[Oami]

No onko Snowden tehnyt jotain tällaista? EDIT: Siis paljastanut tietoa, joka on Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi? Tai tietoa, joka Snowdenin tieten on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle?

Sikäli kyllä, että Suomen ulkomaansuhteet USA:n suuntaan voisivat kokea pienen kolauksen, jos Suomi ei luovuttaisi.

Snowdenin tieten?

Ja siitä tosiaan on turha alkaa saivarrella, että "mitä vapautta tietojen nuuskinta on?". Sen lähes jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei terrorin torjuntaan tähtäävä automatisoitu viestien seuranta aiheuta taviksille yhtään mitään negatiivista. Korkeintaan jotkut hieman herkkähipiäisyydessään pahastuvat, varsinkin kun taustalla sattuu olemaan "suuri ja paha USA". Toki idealistisuuden vallassa saa unelmoida maailmasta, jossa mitään tämän tyyppisiä toimia ei tehtäisi, mutta valitettavasti nykyisin länsimaissa nauttimamme vapaus ei ole mikään luonnonlaki vaan sotilaallisin raskain uhrauksin hankittu olotila. Se on meidän onnemme, että maailmansodissa vahvimmiksi osoittautuivat USA:n ja Englannin kaltaiset länsimaisia vapauden aatteita kannattavat valtiot. Ja tästä voimatasapainosta (vapaat maat = sotilaallisesti suhteellisen ylivoimaisia) pitää pitää kaikin kynsin ja hampain kiinni jatkossakin.

Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi?

Jos kyllä, siinä tapauksessa se nuuskinta on äärimmäisen tuomittavaa ja Snowden on paitsi vapaan maailman, myös Yhdysvaltain itsensä kansallissankari tuodessaan tämän asian julkisuuteen.

[sakarit]

Mutta tosiaan ihmeen paljon tässäkin ketjussa Snowdenia jaksetaan puolustaa.


Ja siitä tosiaan on turha alkaa saivarrella, että "mitä vapautta tietojen nuuskinta on?". Sen lähes jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei terrorin torjuntaan tähtäävä automatisoitu viestien seuranta aiheuta taviksille yhtään mitään negatiivista.

Hieman menee ristiriitaiseksi. Nettiliikenteen osittainen urkinta on ainakin allekirjoittaneelle ollut täysin selviö jo aikoja sitten ja sitä tekee moni valtio. Tällainen käsitys on syntynyt täysin median asiasta vuosien saatossa antaman kuvan perusteella. Samoin myös se, että nettiliikennettä tutkitaan, ainakin länsimaissa, pääosin terrorismin torjunnan vuoksi ja tässäkin lähinnä islamistimilitanttien suunnitelmien paljastamiseksi. Minun mielestä senkun, oikeastaan oikein hyvä näin. Mutta sitten, mitä kovin uutta Snowden tähän toi ilmi? Ehkä toiminnan laajuus on suurempi, kuin oli oletettua. Entäs sitten? Miksi kaveria tämän takia jahdataan ja asian ihmettelijöitä kutsutaan "Snowdenin puolustelijoiksi"?

Voidaan tietenkin tulkita, että koska Snowden toi urkinnan nyt suureksi uutisaiheeksi, niin umpi-idiootti osa terroristeista ryhtyy viestimään jollain turvallisemmalla tavalla ja näin jää kiinni epätodennäköisemmin, kuin ennen kohua. Tosin koska minäkin pidin urkintaa selviönä jo aiemmin, niin "syyllisiä" ovat myös kaikki asiasta aiemmin tiedottaneet. Missä jahti?

[Kaksiulotteinen Mies]

Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi?

Jos kyllä, siinä tapauksessa se nuuskinta on äärimmäisen tuomittavaa ja Snowden on paitsi vapaan maailman, myös Yhdysvaltain itsensä kansallissankari tuodessaan tämän asian julkisuuteen.

No eikös se ole selvää että monenkin ei-terroristin tietoja on urkittu. Jos PRISM toimii siten, että se poimii datasta tiettyjä hakusanoja, joiden avulla filtteröidään mahdolliset terroristit. Eli kun käyttäjä osuu tuohon seulaan, häntä tutkaillaan vähän tarkemmin. Ja näkisin tämän urkkimiseksi. Eli jos vaikka googlettelet pomminteko-ohjeita, saatat osua tuohon seulaan. Ottaen huomioon, että PRISM kattaa Facebookin, Gmailin, Googlen, Applen tuotteet, Microsoftin tuotteet, niin käytännössä PRISM koskee suurinta osaa internet käyttäjiä. Koska PRISM ei voi ymmärtääkseni toimia reaaliajassa, pitää data ensin tallettaa ja PRISM käy sitten tuota tallennettua dataa läpi. Eli periaatteessa kuka tahansa voi olla tuon urkkimisen kohteena. Eli vastaus kysymykseesi "Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi" on 'on'.

[Sivustakatsoja]

... Jokainen voi omassa pienessä (tai vähän isommassa) päässään miettiä, kuinka (positiivisella tavalla) merkittävä asia länsimaiden turvallisuuden kannalta USA:n sotamahti on. ...

Vaihdetaan kalenterissa vuodeksi 1970 ja korvataan jokainen USA Neuvostoliitolla, niin meillä on tässä taistolainen.

Olet trolli? Kukaan täysijärkinen ei edes puolitosissaan rinnasta USA:n ja Neuvostoliiton toimia... Tuo rinnastus on täysin yhtä järkevä kuin vaikkapa poliisilaitoksen demonisointi sillä perusteella, että joissain vähemmän sivistyneissä/vapaissa maissa poliisi ei olekaan ihmisten vapautta turvaava voima vaan päinvastoin sortava voima.

En näe suurta oleellista eroa esim. siinä, että A) poliisi partioi kadulla tai B) NSA (tai muut vastaavat tiedustelupalvelut, vaikkapa SUPO) partioivat netissä. Länsimaisissa sivistysvaltioissa poliisia ei tarvitse pelätä vaan päinvastoin poliisit luovat turvaa.

Onhan suurissa ja mahtavissa "demokratian" levittäjissä, joiden tarkkailukoneistot suojelevat meitä, ja joiden vankileirit pitävät pahikset kurissa, paljon hyvää ja arvokasta.

Juuri näin.

Silti Suomen itsenäisyys on arvokkaampi. Se takaa sananvapauden. Sen varjolla arvostelemme näitä neuvostotasavaltoja pelkäämättä. Agressioita tulee jos on tullakseen. Niitä vastaan taistelemme sotilaallisesti raskain uhrauksin, kuten tekivät sukupolvet ennen meitä. Täällä vapaana seistä ja kaatua, joka miehellä on oikeus.

Miten USA:n tiedustelutoiminta heikentää Suomen itsenäisyyttä? Nyt jotain rajaa näihin foliohattuteorioihin...

Neuvostoliitot tulee ja menee. Vain taistelu vapaudesta on ikuinen.

Niin. Kiitos USA:n vahvan painostuksen, Neuvostoliitto lopulta kaatui omaan mahdottomuuteensa. Tämä on yksi hyvä esimerkki sellaisesta länsimaisten sivistysmaiden arvoista, joiden esitaistelijana USA:n sotilasmahti (mukaanlukien tiedustelutoiminta) toimii. Toki vahvasti USA:n omaa etua painottaen, mutta sivuvaikutuksena myös muut maat hyötyvät siitä. Esim. Japanilla voisi olla aika tukalat oltavat Kiinan ja Venäjän naapurissa, ellei se olisi USA:n suojakilven alla. Puhumattakaan Baltian maista.

[Oami]

Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi?

Jos kyllä, siinä tapauksessa se nuuskinta on äärimmäisen tuomittavaa ja Snowden on paitsi vapaan maailman, myös Yhdysvaltain itsensä kansallissankari tuodessaan tämän asian julkisuuteen.

No eikös se ole selvää että monenkin ei-terroristin tietoja on urkittu. Jos PRISM toimii siten, että se poimii datasta tiettyjä hakusanoja, joiden avulla filtteröidään mahdolliset terroristit. Eli kun käyttäjä osuu tuohon seulaan, häntä tutkaillaan vähän tarkemmin. Ja näkisin tämän urkkimiseksi. Eli jos vaikka googlettelet pomminteko-ohjeita, saatat osua tuohon seulaan. Ottaen huomioon, että PRISM kattaa Facebookin, Gmailin, Googlen, Applen tuotteet, Microsoftin tuotteet, niin käytännössä PRISM koskee suurinta osaa internet käyttäjiä. Koska PRISM ei voi ymmärtääkseni toimia reaaliajassa, pitää data ensin tallettaa ja PRISM käy sitten tuota tallennettua dataa läpi. Eli periaatteessa kuka tahansa voi olla tuon urkkimisen kohteena. Eli vastaus kysymykseesi "Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi" on 'on'.

Juurikin näin.

Eli kyllä, Snowden tosiaan ansaitsee puolustuksen kaikilta vapautta kunnioittavilta Euroopan valtioilta... joita ilmeisesti on kovin vähän.

[normi]

Jos USA pyytää luovuttamaan rikoksesta epäillyn ja meillä on luovutussopimus USA:n kanssa, niin me luovutamme.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2010/20100004

Rikos katsotaan sellaiseksi, että sen johdosta rikoksentekijä voidaan luovuttaa, jos se on sekä luovutuspyynnön esittäneen että sen vastaanottaneen valtion lainsäädännön mukaan teko, josta voidaan tuomita vankeusrangaistus, jonka enimmäispituus on yli yksi vuosi, tai ankarampi rangaistus.

En oikein näe mitä vääntämistä tässä on.

Niin, linkkisi todistaa, että voidaan luovuttaa.

[Oami]

Jos USA pyytää luovuttamaan rikoksesta epäillyn ja meillä on luovutussopimus USA:n kanssa, niin me luovutamme.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2010/20100004

Rikos katsotaan sellaiseksi, että sen johdosta rikoksentekijä voidaan luovuttaa, jos se on sekä luovutuspyynnön esittäneen että sen vastaanottaneen valtion lainsäädännön mukaan teko, josta voidaan tuomita vankeusrangaistus, jonka enimmäispituus on yli yksi vuosi, tai ankarampi rangaistus.

En oikein näe mitä vääntämistä tässä on.

Niin, linkkisi todistaa, että voidaan luovuttaa.

Miten niin? Edellä väitit että Suomen lailla ei ole merkitystä, ja tässä lainauksessa nimenomaan todetaan, että Suomen lailla on merkitystä - siis että teon pitäisi olla sellainen, josta Suomen lain mukaan voidaan tuomita vuosi vankeutta.

[Sivustakatsoja]

Onko yhdenkään sellaisen ihmisen tietoja nuuskittu, joka ei ole terroristi?

Jos kyllä, siinä tapauksessa se nuuskinta on äärimmäisen tuomittavaa ja Snowden on paitsi vapaan maailman, myös Yhdysvaltain itsensä kansallissankari tuodessaan tämän asian julkisuuteen.

Kysymyksenasettelusi on samankaltainen kuin "onko ketään syytöntä koskaan epäilty/tutkittu rikoksesta"? Eli mikä se pointti nyt oli? Tämä on ihan normaalia. Niin kauan kuin ei keksitä sellaista oraakkelia, joka 100% varmuudella jo etukäteen kertoo, kuka on pahis, ei tutkintaa ole mahdollista tehdä tutkimatta myös viattomia sivullisia.

Toki jotkut kirkasotsaiset jonkinlaisessa moraalisessa ylemmyydentunnossaan hekumoivat "intellektuellit" tykkäävät vetää asiasta herneen nenään. Ja mikäs siinä: vapaassa maassa on täysi vapaus tehdä niin.

Kommenttisi edustaa sellaista arkirealismista täysin irrallaan olevaa idealismia, joka on valitettavan laajalti levinnyt (edustanet poliittiselta kannaltasi vasemmistoa?). Onneksi esim. politiikan kentässä Perussuomalaiset on tuonut mukaan hieman enemmän taas pragmaattistakin näkökulmaa, jossa on vähemmän periaatteellista jeesustelua ja enemmän konkretiaa.