2013-07-02 Wikileaks: Snowden hakenut turvapaikkaa Suomesta

[törö]

Terrorismistahan siinä toki on kyse...

Why The NSA Leaks Will Lead To More Economic Espionage Against American Companies


What happens when an American economy built in significant part on intellectual property collides with overt second-class treatment of foreigners who entrust their data to American networks and systems? We're about to find out.

On June 5, the world learned from the Guardian of an order from the Foreign Intelligence Surveillance Court requiring Verizon to provide NSA with "metadata" for all Verizon phone calls involving at least one party within the United States. Metadata can include the calling and receiving phone numbers, location of the parties, and call time and duration, but not the actual audio content. A day later, the Washington Post described an NSA program called

In a pair of statements on June 6 and June 8, Director of National Intelligence James R. Clapper explained that the "collection of communications pursuant to Section 702 of the Foreign Intelligence Surveillance Act" includes "extensive procedures . . . to ensure that only non-U.S. persons outside the U.S. are targeted," and that "Section 702 cannot be used to intentionally target any U.S. citizen, or any other U.S. person, or to intentionally target any person known to be in the United States."

Foreign leaders, unsurprisingly, don't find all of this particularly reassuring. As a spokesman for German Chancellor Angela Merkel quoted in the Washington Post observed, "you can safely assume that this is an issue that the chancellor will bring up" when she meets President Obama in Berlin next week. European Commission Vice President Viviane Reding said, "This case shows that a clear legal framework for the protection of personal data is not a luxury or constraint, but a fundamental right."

In addition to spurring discussion on the tension between civil liberties and antiterrorism policies, the NSA leaks will have another, less widely recognized consequence: They will significantly increase the level of state-sponsored economic espionage directed against American companies. Why? Because many people overseas will view the NSA's data collection itself as the defining attribute of the story, with less consideration of the larger American security context that frames it. Some of them will conclude that leveling the playing field requires ramping up their own countries' efforts to eavesdrop on data from American companies.

NSA is almost certainly using the data it gathers under PRISM and from Verizon (and perhaps other carriers) solely for identifying potential terrorism or espionage threats to the United States. It is exceedingly unlikely that NSA would use PRISM, for example, to help an American company gain a competitive advantage in a bidding war against a foreign rival.

But perception can sometimes matter as much as reality, and some overseas observers appear to believe that the NSA surveillance has an economic component. As Volker Perthes, director of the German Institute for International and Security Affairs, reportedly said, "The German business community is on high alert . . . The suspicion in large parts of the business sector is that Americans would also be interested in our patent applications."

Surveillance in the name of national security is still surveillance, and last week's developments remind us all in irrefutable terms that nations have often felt much freer to spy on foreigners than on their own citizens. What varies among nations is the set of priorities that motivate the eavesdropping. In the United States, national security provides the motivation. For some other nations, the goal of maximizing economic success in the global marketplace is viewed as justifying espionage against foreign companies.

Of course, state-sponsored economic espionage is as old as the concept of states itself. But the NSA leaks will put wind in the sails of non-U.S. intelligence services aiming to ramp up espionage targeting American businesses. Budgets for spying on American businesses will grow, and people to do the work will be easier to hire.

According to the most recent EMC-sponsored IDC Digital Universe Study, an estimated total of 2.8 billion terabytes of data were created and replicated globally in 2012. Some fraction that tsunami of data passes through networks accessible to foreign intelligence services. And a small fraction of that, in turn, contains highly confidential information about the products, services, and future plans of American companies. When you start with a few billion terabytes, a fraction of a fraction is still a lot of information. And more than ever before, that information is at risk of being compromised and used to America's economic disadvantage.

http://www.forbes.com/sites/johnvillasenor/2013/06/11/why-the-nsa-leaks-will-lead-to-more-economic-espionage-against-american-companies/

Ranskanin pykäsi oman ECHELON:insa ihan vain turvallisuuden takia.

France, Top Industrial Espionage Offender, Demands Answers Over NSA "Spying"


Amid all the fury and outrage from European politicians over NSA spying, a rather old piece of information has surfaced in the news that France was itself world's top industrial espionage offender.

Germany and France in particular are demanding answers from the U.S. government over global espionage. Also, while expressing support for the NSA whistleblower Edward Snowden, French MEP Jean-Luc Melenchon said France should grant the ex-CIA agent political asylum and called for a suspension of all trade negotiations with the US which indicate the severity of the situation.

But back in 2011, according to leaked U.S. diplomatic cables, France and not China or Russia, was found to be the country that conducted the most industrial espionage on other European countries. WikiLeaks also revealed that the spying network was so widespread that "damages it caused the German economy were larger as a whole than those caused by China or Russia."

This is not to imply that the outrage coming from France is not justified, but one cannot ignore the fact that they should be looking internally as well. They must have an idea as to why the U.S. wanted to hear their politician's phone calls or read their emails as they also did something similar to Germany in the past.

One can say France just had a taste of its own medicine. Or maybe that's the case with all the "developed" nations. The pattern of U.S. spying might be a little less "industrial" in nature but it is what the French did to the Germans. Isn't it?

Berry Smutny, the head of German satellite company OHB Technology had called France "the Empire of Evil in terms of technology theft" after the cables were leaked and the industrial espionage was exposed.

Turns out, China and Russia have always had a tough competition in global "surveillance" and they were not as good with it as everyone thought they were. Proud and developed democracies such as France and the U.S. have always been ahead of these authoritarian states even in the field of espionage! Bravo!

http://www.carbonated.tv/news/france-top-industrial-espionage-offender-demands-answers-over-nsa-spying

Lisää aiheesta:

https://www.google.fi/search?q=nsa+corporate+espionage&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a&gws_rd=cr#q=corporate+espionage&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fi:official&source=lnt&tbs=qdr:m&sa=X&ei=uHvrUf_pGvSt4QTmkoD4DQ&ved=0CBwQpwUoBA&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.49478099,d.bGE&fp=bb67c8fae7ece905&biw=1186&bih=983

[Fred]

Enkä koe kirjoittavani mitään rikollista pahuutta

Mieti nyt hetki mille foorumille kirjoittelet tälläkin hetkellä. Suomen vihapuhelainsäädäntö tulee varmasti kiristymään tulevaisuudessa, ja et voi itsekään tietää mitä lakeja viestisi saattavat tulevaisuudessa rikkoa (tai jos ne jo rikkovat lakia jonkun tulkinnan mukaan).

Entä jos valtiomme pyytää esimerkiksi NSA:lta apua vaarallisten äärioikeistolaisten paikannuksessa? Heillähän sattuu olemaan kaikki sähköpostit, Skype-puhelut, Facebook-viestit ja ties mitä tallella. Varmasti muutama analysti saa pikaisesti etsittyä kaverivaltiolle tarvittavat tiedot ilman suurempaa vaivaa. Et olekaan enään "sivullinen". Ja oikeastaan tämmöistä apua ei pidä edes hakea Yhdysvalloista asti: ovathan ruotsalaiset ystävämme seuloneet nettiliikennettämme ties miksi jo neljättä vuotta.

Et voi tietää mikä on rikollista pahuutta tulevaisuudessa. Ja oikeastaan meillä jokaisella pitää olla oikeus kirjoittaa rikollista pahuutta: miten muuten voimme esimerkiksi vastustaa maahanmuuttopolitiikkaa, jos kaikki kritiikki tuomitaan valtavirran mukaan laittomaksi rasismiksi?

Suoria vaikutuksia kuuntelulla tai kuuntelemattomuudella ei ole.

Salakuuntelun väärinkäytöstä löytyy niin monta historiallista esimerkkiä sekä demokraattisista ja ei-niin-demokraattisista valtioista että en edes vaivaudu laittamaan tähän mitään yksityistä tapausta. On naiivia ja pöljää ajatella että sitä käytetään vain "terroristien jahtaamiseen". Mutta tärkeintä on ymmärtää, että nykyaikainen vakoilu toimii paljon laajemmalla mittakaavalla kuin koskaan ennen. Nettiin tallentuvista tiedoista voidaan tehdä pelottavan tarkkoja päätelmiä jokaisen elämästä. Väärinkäytön mahdollisuudet ovat aivan liian suuret.

[Oami]

Sanoisin niin että ulkomaiset ja ulkomailta rahoituksensa saavat painostusorganisaatiot eivät toimi samanlaisella oikeutuksella kuin esim. vaaleissa oman maan kansalaisilta mandaatin saaneet rekisteröityneet puolueet ja niiden edustajat.

Ok. Olemme eri mieltä mutta se meille suotakoon. Nyt vähän eksytään aiheesta joten jätän tähän.

Mieti nyt hetki mille foorumille kirjoittelet tälläkin hetkellä. Suomen vihapuhelainsäädäntö tulee varmasti kiristymään tulevaisuudessa, ja et voi itsekään tietää mitä lakeja viestisi saattavat tulevaisuudessa rikkoa (tai jos ne jo rikkovat lakia jonkun tulkinnan mukaan).

Entä jos valtiomme pyytää esimerkiksi NSA:lta apua vaarallisten äärioikeistolaisten paikannuksessa? Heillähän sattuu olemaan kaikki sähköpostit, Skype-puhelut, Facebook-viestit ja ties mitä tallella. Varmasti muutama analysti saa pikaisesti etsittyä kaverivaltiolle tarvittavat tiedot ilman suurempaa vaivaa. Et olekaan enään "sivullinen". Ja oikeastaan tämmöistä apua ei pidä edes hakea Yhdysvalloista asti: ovathan ruotsalaiset ystävämme seuloneet nettiliikennettämme ties miksi jo neljättä vuotta.

En tainnut ihan ymmärtää tätä. Hommaforum toimii Suomessa, joten miksi valtiomme pitäisi pyytää NSA:n apua?

[Fred]

En tainnut ihan ymmärtää tätä. Hommaforum toimii Suomessa, joten miksi valtiomme pitäisi pyytää NSA:n apua?

Mainitsin Hommaforumin pelkästään esimerkkinä kiistanalaisesta ja herkästä poliittisesta aiheesta. NSA-esimerkissä taas tarkoitin enemmälti yksityisiä viestintätapoja, jotka eivät välttämättä sijaitse Suomessa. Toki tämänkaltainen vakoilu olisi ihan yhtä tuomittavaa omalta valtioltamme.

[törö]

Yritykset perääntyvät Yhdysvalloista – NSA:n vakoilusta kova kolhu

Yhdysvalloissa paljastunut mittava viranomaisten harjoittama verkkourkinta on karkottanut asiakkaita yhdysvaltalaisilta pilvipalveluita tarjoavilta yhtiöiltä.

Cloud Security Alliancen -järjestön kyselyssä moni Yhdysvaltojen ulkopuolinen yritys kertoi purkaneensa sopimuksiaan. Yhteensä 207 haastatellusta 10 prosenttia kertoi irtisanoneensa sopimuksensa yhdysvaltalaisen palvelutarjoajan kanssa.

Maailmanlaajuisesti haastatteluun osallistui lähes 500 edustajaa eri yrityksistä. Heistä yli puolet sanoi, että he eivät käytä mielellään yhdysvaltalaisia palveluita, koska maan viranomaiset pääsevät todennäköisesti niissä säilöttyihin tietoihin käsiksi.

Kyselyyn osallistuneista 30 prosenttia sanoi, että vakoilu ei vaikuta yhdysvaltalaisten palveluiden käyttöön.

Aiemmin kesällä entinen NSA:n työntekijä Edward Snowden paljasti Yhdysvaltojen harjoittavan mittavaa verkon vakoilua.

http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/yritykset+peraantyvat+yhdysvalloista+ndash+nsan+vakoilusta+kova+kolhu/a916386

[sr]

En tainnut ihan ymmärtää tätä. Hommaforum toimii Suomessa, joten miksi valtiomme pitäisi pyytää NSA:n apua?

Pointti oli kai siinä, että Suomen valtiolle potentiaalisesti kiusallisen "sivullinen" -nimimerkillä kirjoittajan kaikki mahdollinen nettiliikenne on tallessa siellä NSA:n varastossa. Tätä voi potentiaalisesti käyttää häntä vastaan muutenkin kuin siinä tapauksessa, että ollaan oikeasti terroristia jahtaamassa.

Sanotaan näin, että jos yksityisyyden suojalla ei ole mitään merkitystä kellekään, vaan esimerkiksi kaikki sähköpostit voi ihan yhtä hyvin levittää koko maailman luettavaksi ilman, että kyseisten juttujen lähettäjille ja vastaanottajille ei siitä ole mitään haittaa, niin minkä ihmeen takia meillä on vahvoja lakeja suojaamaan viestinnän yksityisyyttä? Yksityisyyden suojaan on poikkeuksia, etenkin koskien käynnissä olevia rikostutkimuksia, mutta se, että kaikkien ihmisten kaikki nettiliikenne kerätään tarteen, ei minkään määritelmän mukaan mene käynnissä olevan rikostutkimuksen sisään. Ei, vaikka luettaisiin USA:n Patriot Actia (jopa sen kirjoittajat ovat sitä mieltä, ettei paljastunut NSA:n vakoilu mahdu sen sisään, mihin he tarkoittivat kyseisen lain).

Se, mikä itseäni tässä eniten ihmetyttää on se, että minkä ihmeen vuoksi yksi asia, terrorismi on jotenkin kaiken oikeuttava asia? USA:ssa murhataan joka päivä 32 ihmistä, eikä näissä tapauksissa ole terrorismilla mitään tekemistä. Jos haluttaisiin ihmisiä oikeasti suojella toisten ihmisten aiheuttamalta väkivallalta, niin resurssit pitäisi kyllä suunnata johonkin ihan muualle kuin terrorismin vastaiseen touhuun.

[Faidros.]

Jahas, Snowden on sitten saanut Venäjältä turvapaikan vuodeksi. En laita viitettä, niitä tulee kohta joka tuutista.

[Siili]

Se, mikä itseäni tässä eniten ihmetyttää on se, että minkä ihmeen vuoksi yksi asia, terrorismi on jotenkin kaiken oikeuttava asia? USA:ssa murhataan joka päivä 32 ihmistä, eikä näissä tapauksissa ole terrorismilla mitään tekemistä. Jos haluttaisiin ihmisiä oikeasti suojella toisten ihmisten aiheuttamalta väkivallalta, niin resurssit pitäisi kyllä suunnata johonkin ihan muualle kuin terrorismin vastaiseen touhuun.

Kuolema on jokapäiväinen asia.  Tavallinen kuolemanpelko ei aiheuta kovin kummoisia sosiaalisia ongelmia ja toimiva yhteiskunta sietää jopa yllättävän korkeaa "klassisen" rikollisuuden tasoa. 

Terrori ja sen pelko sen sijaan on aiheuttanut lukuisten yhteiskuntien jatkuvaa epästabiilisuutta ja siitä seuraavaa rappiota.  Kyllä minä ymmärrän varsin hyvin, että terrorismin minimoiminen on valtioiden ykkösprioriteetteja.

[nuiv-or]

Jahas, Snowden on sitten saanut Venäjältä turvapaikan vuodeksi. En laita viitettä, niitä tulee kohta joka tuutista.

BREAKING PHOTO: Official paper confirming Snowden's asylum status. NSA whistleblower has entered Russia after being granted 1 year asylum. Snowden left Moscow airport in taxi, alone. His location won't be disclosed.

LATEST DETAILS - http://on.rt.com/rn2z59
LIVE UPDATES - http://on.rt.com/agi12q
LIVE COVERAGE - http://rt.com/on-air/

[törö]

Snowdenin tuorein paljastus: NSA pelottavan tärkeä brittitiedustelulle


Yhdysvaltain tiedusteluorganisaatio NSA on viimeisten kolmen vuoden aikana rahoittanut brittiläistä vastinettaan GCHQ:a ainakin 100 miljoonalla punnalla eli vajaalla 120 miljoonalla eurolla.

Vaikka summat ovat varsin pieniä suhteutettuna tiedustelupalveluiden budjetteihin, asiasta kirjoittavan brittilehti Guardianin mukaan NSA:n tuesta on tullut erittäin tärkeä osa Britannian tiedustelupalvelun toimintaa. Tiedot käyvät ilmi Edward Snowdenin Guardianille luovuttamista asiakirjoista.

Lehden mukaan asiakirjojen perusteella GCHQ on investoinut rutkasti siihen, että sillä on pääsy kenen tahansa mobiili- ja sovellustietoihin. Asiakirjojen perusteella GCHQ:n käsittelemän datan määrä on kuluneiden viiden vuoden aikana kasvanut peräti 7 000 prosenttia.

Noin 60 prosenttia brittien saamista tiedoista on peräisin NSA:lta.

Lehden mukaan on syytä pelätä, että NSA:lla on paljon valtaa Britannian tiedustelupalveluun. Yhdysvallat ei suinkaan lahjoita rahaa vastikkeettomasti, vaan vaatii brittejä asettamaan Yhdysvaltain edun edelle.

GCHQ on lehden mukaan myös saattanut vakoilla amerikkalaisten elämää NSA:n puolesta. Yhdysvaltain lait eivät mahdollista NSA:lle kansalaisten suoraa vakoilua.

Poliitikot myöntävät avoimesti USA:n ja Iso-Britannian tiedustelupalvelujen yhteistyön. Toistaiseksi brittiministerit ovat kuitenkin kiistäneet GCHQ:n hoitavan NSA:n likaisen työn. Todisteiden valossa näyttää silti siltä, että britit hyödyntävät kuningaskunnan USA:a löysempiä vakoilulakeja ja sääntelyä houkutellessaan NSA:lta rahoitusta.

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2013/08/01/snowdenin-tuorein-paljastus-nsa-pelottavan-tarkea-brittitiedustelulle/201310741/12

Nyt aletaan lähestyä jo 90-luvulla paljastunutta lakien kiertämistä, jossa ei itse vakoilla omia kansalaisia, koska se on laitonta, mutta saadaan tietoja omia kansalaisia vakoilevalta ulkomaiselta tiedustelupalvelulta, mikä taas on laillista. Vastineeksi yhteistyökumppani saa tietoja oman maansa kansalaisista urkittuja tietoja.

Sitten on vielä uudempi innovaatio, jossa esmes Google kyttää jenkkiläisiä netin käyttäjiä kaikin mahdollisin keinoin tietokoneiden kameroja ja mikrofoneja unohtamatta, mikä on sallittua mainostustarkoituksiin, jotka ovat olevinaan ihan eri asia kuin NSA:n harjoittama urkinta. NSA taas saa hyödyntää Googlen keräämiä tietoja, koska kansallinen turvallisuus.

[kekkeruusi]

Venäjän päätöksestä heti reaktio: Yhdysvalloissa väläytellään olympialaisten boikotointia
Yhdysvallat sanoi olevansa erittäin pettynyt Venäjän päätökseen. Nyt republikaanisenaattori Lindsey Graham on jo ehättänyt vaatia kisojen boikotointia. Hänen puoluetoverinsa edustajainhuoneen puhemies John Boehner on kuitenkin jarrutellut aikeita.

Monet kongressin jäsenet ovat myös vaatineet, että Yhdysvallat miettisi uudelleen suhdettaan Putinin johtamaan Venäjään.

Presidentti Barack Obaman ja presidentti Vladimir Putinin on määrä tavata syyskuussa. Valkoisesta talosta kerrottiin kuitenkin, että huipputapaamisen hyödyllisyyttä harkitaan uudelleen.

Yhdysvaltain edustajainhuoneessa on vireillä lakialoite, jonka mukaan turvapaikan Snowdenille tarjoava maa joutuu Yhdysvaltain talouspakotteiden kohteeksi.
http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194829842488/artikkeli/venajan+paatoksesta+heti+reaktio+yhdysvalloissa+valaytellaan+olympialaisten+boikotointia.html

Uskomatonta jeesustelua taas amerikkalaisilta. Itse jäivät kiinni housut kintuissa muiden vakoilusta ja nyt esitetään loukattua uhria.

[Arvoton]

Tarkennan aiemmin vihjaamaani vitsiä, jonka mukaan Ostankino ei ollut Moskovan paras näköalapaikka. Se oli se KGB:n keltainen rakennus ei kaukana Marxin aukiolta. Sieltä näki jokaisen moskovalaisen himaan.

Surullista on, että vapauden valtakunnassa on samanlainen paikka. Ja vielä se, että asiasta ääneen puhuja saa 1000 vuotta vankeutta. Kyse ei ole siis rikollisten kyttäämisestä, vaan kaikkien kyttäämisestä, kuten neukkulassa ja etenkin Itä-Saksassa.

Milloin paljastetaan vapauden valtakunnan urkinta- ja käräyttäjäverkko?

[stefani]

(http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/obisjh010813_503_ul.jpg)

Barack "the Maailmanparantaja" Obama kärsii kärsivällisesti kauheita vääryyksiä.

[Tuomas3]

Mannings tuomitaan USA:ssa. Assange ja Snowden saavat turvaa Venäjältä. Ei ihme, että USA:ssa aletaan käymään kuumana. Julkisuuskuvassa USA rupeaa muistuttamaan yhä enemmän Neuvostoliittoa, josta loikataan länteen. Venäjä taas parantaa imagoaan; sen varjolla voi kenties rikkoa muita ihmisoikeuksia, koska voi sanoa, että entäs nämä...

Mikäli Guardianin tiedot pitävät paikkansa, että NSA pystyy vakoilemaan kaikkia kansalaisia ja osa sen virkamiehistä lukemaan kenen tahansa esim. sähköposteja, on Snowden kiistatta sankari. Sellaisia valtaoikeuksia ei tule antaa kenellekään. Ei edes Ilmanin Mikalle tai Ritva Viljaselle.

[sr]

Se, mikä itseäni tässä eniten ihmetyttää on se, että minkä ihmeen vuoksi yksi asia, terrorismi on jotenkin kaiken oikeuttava asia? USA:ssa murhataan joka päivä 32 ihmistä, eikä näissä tapauksissa ole terrorismilla mitään tekemistä. Jos haluttaisiin ihmisiä oikeasti suojella toisten ihmisten aiheuttamalta väkivallalta, niin resurssit pitäisi kyllä suunnata johonkin ihan muualle kuin terrorismin vastaiseen touhuun.

Kuolema on jokapäiväinen asia.  Tavallinen kuolemanpelko ei aiheuta kovin kummoisia sosiaalisia ongelmia ja toimiva yhteiskunta sietää jopa yllättävän korkeaa "klassisen" rikollisuuden tasoa. 

Terrori ja sen pelko sen sijaan on aiheuttanut lukuisten yhteiskuntien jatkuvaa epästabiilisuutta ja siitä seuraavaa rappiota.  Kyllä minä ymmärrän varsin hyvin, että terrorismin minimoiminen on valtioiden ykkösprioriteetteja.

No, eikö terrorismissa se kuolema ole asia, jota pelätään? Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Ymmärrän, että jossain Irakissa terrorismi on merkittävä ongelma ja oikeasti merkittävä ihmisten tappaja, mutta nyt puhutaan siis länsimaista ja etenkin USA:sta. Hyväksyn siis hyvinkin sen, että maat tekevät kaikkensa, etteivät luisu Irakin tai Afganistanin tasolle, mutta tässä puhutaan nyt siitä, että onko sillä nyt niin hirvittävästi väliä, kuoleeko terrorismiin 1% siitä, mitä muihin murhiin vai saataisiinko se painumaan 0.1%:in. Jos ne 2500 ihmistä, jotka kuolivat 911-iskuissa jaetaan koko 2000-luvulle, niin ollaan suunnilleen tuossa 1%:ssa USA:ssa murhiin tapetuista. Ja siis ennen kaikkea, eikö missään kulje rajaa, miten paljon ihmisten vapauksia voidaan sorsia tuon luvun minimoimiseksi?

[Roope]

No, eikö terrorismissa se kuolema ole asia, jota pelätään? Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Ymmärrän, että jossain Irakissa terrorismi on merkittävä ongelma ja oikeasti merkittävä ihmisten tappaja, mutta nyt puhutaan siis länsimaista ja etenkin USA:sta. Hyväksyn siis hyvinkin sen, että maat tekevät kaikkensa, etteivät luisu Irakin tai Afganistanin tasolle, mutta tässä puhutaan nyt siitä, että onko sillä nyt niin hirvittävästi väliä, kuoleeko terrorismiin 1% siitä, mitä muihin murhiin vai saataisiinko se painumaan 0.1%:in.

Nämä ovat kieltämättä erikoisia punnintoja. Afganistanin sodassa kuolee siviilejä noin viidesosa siitä mitä sikäläisissä liikenneonnettomuuksissa. Silti Suomessa Afganistan arvioidaan yli 90 prosentille turvapaikanhakijoista niin vaaralliseksi paikaksi, että he saavat oleskeluluvan jo ensikäsittelyssä, eikä niitä muitakaan juuri palauteta sinne. Näin siitä huolimatta, että heidän todennäköisyytensä kuolla Afganistanin sodan uhrina on keskimäärin samaa luokkaa kuin kuolla Suomessa liikenneonnettomuudessa.

[sr]

No, eikö terrorismissa se kuolema ole asia, jota pelätään? Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Ymmärrän, että jossain Irakissa terrorismi on merkittävä ongelma ja oikeasti merkittävä ihmisten tappaja, mutta nyt puhutaan siis länsimaista ja etenkin USA:sta. Hyväksyn siis hyvinkin sen, että maat tekevät kaikkensa, etteivät luisu Irakin tai Afganistanin tasolle, mutta tässä puhutaan nyt siitä, että onko sillä nyt niin hirvittävästi väliä, kuoleeko terrorismiin 1% siitä, mitä muihin murhiin vai saataisiinko se painumaan 0.1%:in.

Nämä ovat kieltämättä erikoisia punnintoja. Afganistanin sodassa kuolee siviilejä noin viidesosa siitä mitä sikäläisissä liikenneonnettomuuksissa.

Ensinnäkin, liikenneonnettomuudet menevät minusta vähän eri kategoriaan kuin tarkoituksella murhatut. Minusta siis terrorismilla murhatut eivät merkittävästi eroa muuten murhatuista, vaikka eroavatkin muihin syihin kuolleista.

Toiseksi, eikö viidesosa liikenneonnettomuuksista ole aika suuri luku sinusta? Jos Suomessa tapettaisiin terrorismilla luokkaa 100 henkilöä vuodessa, niin kyllä se silloin alkaisi minustakin olla jo varsin suuri ongelma.

Minun pointtini oli se, että USA:ssa pannaan paljon resursseja ja rajoitetaan ihmisten vapauksia tuon jo muutenkin pienen terrorismiin kuolemisen uhan alaspainamiseksi. Afganistanissa näin ei ole, vaan terrorismiin kuolemisen uhka on oikeasti merkittävä.

Mitä taas sinun turvapaikkajutusteluusi tulee, niin niistä kuolleiden siviilien määristä ei tietenkään voi suoraan arvioida alueen vaarallisuutta, koska sieltä juuri miljoonat siviilit ovat lähteneet pakolaisiksi. Todennäköisesti ensimmäisinä lähtijöinä ovat olleet ne, joiden henki on ollut suurimmassa vaarassa (esim. talebanien vastustajat). Bosnian sodassa kuoli jotain 100 000 ihmistä. Tuon lisäksi miljoonat lähtivät pakolaisiksi joko oman maan sisään tai ulkomaille. Päätellen siitä, mitä tapahtui Screbrenicassa (jossa siis ihmiset eivät päässeet pakoon vastapuolen valloittaessa kaupungin), tappoluvut voisivat olla olleet korkeampiakin, jos tuota pakenemista ei olisi tapahtunut.

Ja vielä, usein vainon tarkoituksena on juuri ajaa ihmiset pakosalle. Silloin riittää hyvin, että tapetaan muutama ja tällä tehdään muille selväksi, mikä heidän kohtalonsa on, jolleivät joko lähde vetämään tai alistu vallanpitäjien tahtoon. Tämä ei tietenkään johda korkeisiin tappolukuihin, mutta kylläkin saa monet kokemaan kyseisen paikan niin vaaralliseksi asua, että sieltä on lähdettävä pois. Terrorismi tietenkin periaatteessa pyrkii luomaan tämän saman, mutta koska terroristit eivät länsimaissa koskaan pääse vallanpitäjiksi, he eivät mitenkään pysty tuottamaan samanlaista painostusta, elleivät sitten ne tappoluvut nouse jotenkin merkittäviksi. Ja minun pointtini oli, että silloin kun ne luvut pyörivät jossain prosentissa kaikista murhista, näin ei ole, eikä siis ole perusteltua sen perusteella ryhtyä rajoittamaan ihmisten vapauksia tai loukata heidän yksityisyyttään.

[Roope]

Ensinnäkin, liikenneonnettomuudet menevät minusta vähän eri kategoriaan kuin tarkoituksella murhatut. Minusta siis terrorismilla murhatut eivät merkittävästi eroa muuten murhatuista, vaikka eroavatkin muihin syihin kuolleista.

Totta kai. Tarkoitukseni oli korostaa sitä, miten vaikeaa on arvioida todellisen uhan suuruutta ja kuinka uhkaan reagoidaan.

Toiseksi, eikö viidesosa liikenneonnettomuuksista ole aika suuri luku sinusta? Jos Suomessa tapettaisiin terrorismilla luokkaa 100 henkilöä vuodessa, niin kyllä se silloin alkaisi minustakin olla jo varsin suuri ongelma.

Ehkä, tosin kyse ei ollut pelkän terrorismin uhreista vaan kaiken sodankäynnin uhreista.

Minun pointtini oli se, että USA:ssa pannaan paljon resursseja ja rajoitetaan ihmisten vapauksia tuon jo muutenkin pienen terrorismiin kuolemisen uhan alaspainamiseksi. Afganistanissa näin ei ole, vaan terrorismiin kuolemisen uhka on oikeasti merkittävä.

Pointtisi voi olla sinänsä validi, mutta ei mielestäni tuon Afganistanin esimerkin perusteella. Terrorismiin kuolemisen uhan todennäköisyyshän on siellä muihin paikallisiin uhkiin suhteutettuna hyvin pieni.

Mitä taas sinun turvapaikkajutusteluusi tulee, niin niistä kuolleiden siviilien määristä ei tietenkään voi suoraan arvioida alueen vaarallisuutta, koska sieltä juuri miljoonat siviilit ovat lähteneet pakolaisiksi. Todennäköisesti ensimmäisinä lähtijöinä ovat olleet ne, joiden henki on ollut suurimmassa vaarassa (esim. talebanien vastustajat).

Vaikea arvioida mutua tarkemmin.

Ja minun pointtini oli, että silloin kun ne luvut pyörivät jossain prosentissa kaikista murhista, näin ei ole, eikä siis ole perusteltua sen perusteella ryhtyä rajoittamaan ihmisten vapauksia tai loukata heidän yksityisyyttään.

Ihan hyvä pointti, mutta oma pointtini oli, että vertailu johonkin toiseen uhkaan (murhat, onnettomuudet) ei ole suoraviivaista ja yksinkertaista. Esimerkiksi Suomessa on hyvinkin syytä valmistautua terrorismin uhkaan, vaikka sillä ei ole ollut täällä yhtään uhria. Mutta miten löytää oikea, perusteltu tasapaino, siinäpä kysymys.

[ikuturso]

Kylmä Sota mainittu. Mainitsija Barack Obama.

-i-

[normi]

Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Justiinsa... 911 ja madridin junaiskulla ei siis sen kummempaa väliä? Terrorismia ei tarvii torjua siis... ookkei... millainen ongelma terrorismi olisi, jos sitä ei torjuttaisi? Montako iskua olisi tehty ilman tiedustelua ja terrorismin torjuntaa? Heitä arvio?

Määrällisesti kuolemat ovat vähäisiä ehkä juuri siksi, että isuja on onnistuneesti torjuttu näiden vakoiluohjelmienkin avulla. Kenties olet elossa juuri siksi.

BTW kun terroristit saavat ydinaseen tai muun joukkotuhoaseen , niin varmaan saavat siten surkeat luvut nousuun. 

[normi]

Kaikenlaiset kommunistihörhöt wwf:t, greenpeaset, homojärjestöt jne. kuuluukin saada tiukempi kohtelu. Nehän toimivat täydellisesti demokraattisen kontrollin ulkopuolella.

Tietenkin yksityiset tahot toimivat kontrollin ulkopuolella. Niinhän sinäkin toimit. En ainakaan minä muista äänestäneeni demokraattisesti ketään valvojaa kontrolloimaan, mitä sinä tänne kirjoitat. Niin että millä perusteella näiden kuuluu saada tiukempi kohtelu?

No ainakin se median antama puolivirallinen asema tulisi murtaa. Hmmm... taisi olla Sveitsin kaavailut turvapaikkojen hakijoiden suhteen, niin uutisen päätteeksi mainittiin, että järjestöt vastustavat hanketta. Järjestöillä tulee tietenkin olla oikeus propagandaansa, mutta oleellista olisi median ja journalistien asennemuutos, että automaattisesti järjestö ei tarkoita jotain positiivista tai auktoriteettia, jonka sana on painavampi kuin muidenkaan. Järjestöt edustavat aina pieniä blokkeja ja pientä joukkoa ihmisiä ja ovat usein äärijärjestöjä eli fanaattisia oman oikeellsiuutensa suhteen. Järjestöjä ja niiden ihmisiä ei ole äänestetty yleisissä vaaleissa. Median pitäisi muistaa uutisoinnissaan, että järjestöt ovat oman asiansa lobbareita eivätkä siis objektiivisia toimijoita.

[kekkeruusi]

Snowdenin käyttämä salattu sähköpostipalvelu suljettiin
Tietovuotaja Edward Snowdenin oletetusti käyttämä salattu sähköpostipalvelu suljettiin eilen. Lavabit-palvelu suljettiin ilmeisesti Yhdysvaltain hallituksen painostuksesta.

Palvelun omistaja Ladar Levinson kirjoitti Lavabitin internetsivuilla, että hänen oli päätettävä, ryhtyykö hän rikoskumppaniksi Amerikan kansalaisia vastaan vai sulkeeko hän palvelunsa lähes 10 vuoden uurastuksen jälkeen.
http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194831229001/artikkeli/snowdenin+kayttama+salattu+sahkopostipalvelu+suljettiin.html

Ja tämä terroristivaltio kehtaa jeesustella heidän rikostensa paljastamisesta.

[elven archer]

"I wish that I could legally share with you the events that led to my decision. I cannot. I feel you deserve to know what's going on--the first amendment is supposed to guarantee me the freedom to speak out in situations like this. Unfortunately, Congress has passed laws that say otherwise. As things currently stand, I cannot share my experiences over the last six weeks, even though I have twice made the appropriate requests."

http://lavabit.com/

Sairasta touhua. Jotenkin tuntuu hyvin oudolta, että jos ihmisillä on oikeus suojata tietonsa, omaisuutensa, niin sitten ei kuitenkaan saisi auttaa rahasta toisia tekemään sitä? Vai mistä tuossa oikein on kyse? Eikö ihmisillä ole oikeutta olla osallistumatta omien henkilökohtaisten tietojensa pakkojakoon?

"This experience has taught me one very important lesson: without congressional action or a strong judicial precedent, I would _strongly_ recommend against anyone trusting their private data to a company with physical ties to the United States."

Siinäpä se pähkinänkuoressa.

[sr]

Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Justiinsa... 911 ja madridin junaiskulla ei siis sen kummempaa väliä? Terrorismia ei tarvii torjua siis...

Kyllä terrorismia pitää torjua. Kysymys ei ole tästä. Kysymys on siitä, että pannaanko siihen aiheuttamaansa haittaan nähden ihan liikaa resursseja ja rajoitetaanko sen vuoksi liikaa kansalaisten vapauksia.

Analogia. Minusta murhien (joita siis USA:ssa tapahtuu vuodessa enemmän kuin mitä siellä on kuollut terrorismiin viimeisen 100 vuoden aikana) estämiseen on järkevää panostaa jonkun verran. Kuitenkaan ihmiset eivät USA:ssa ole valmiita luopumaan esim. oikeudesta aseisiin sillä verukkeella, että se vähentäisi murhia. Toinen asia on, että vähentäisikö se, mutta niin on myös tuon NSA:n urkinnan ja terrorisminkin kanssa.

ookkei... millainen ongelma terrorismi olisi, jos sitä ei torjuttaisi? Montako iskua olisi tehty ilman tiedustelua ja terrorismin torjuntaa? Heitä arvio?

Enhän minä voi tätä tietää. Juuri tämä on NSA:n ja kumppanien tehtävä. Heidän on osoitettava tarpeellisuutensa osoittamalla tapaukset, joissa heidän urkintansa oikeasti esti terrori-iskujen teon. Toistaiseksi mitään tällaista ei ole esitetty. Käsittääkseni mitään tällaista ei ole edes esitetty salassapidettävänä kongressille, joka toimii jonkinlaisena kansalaisten edustajana, mutta jolle asioiden esittämisen ei pitäisi ainakaan mitenkään suoraan johtaa tietojen vuotoon terroristien käsiin.

Määrällisesti kuolemat ovat vähäisiä ehkä juuri siksi, että isuja on onnistuneesti torjuttu näiden vakoiluohjelmienkin avulla. Kenties olet elossa juuri siksi.

LOL. Tuolla tavoin valtiot voisivat perustella ihan mitä tahansa. Minä uskon, että vakoiluohjelmat ovat onnistuneita, kun mieluiten avoimesti, mutta vähintäänkin kansanedustuslaitokselle, esitettään yksityiskohtaisesti kaikki ne tapaukset, joissa tiedustelulla saatiin tieto suunnitellusta iskusta X, joka johti sitten henkilöiden A, B ja C pidätykseen ja teon estymiseen. Jos näitä tapauksia on oikeasti paljon, niin sitten tiedustelu voi olla perusteltua. Mitään viitteitä siitä, että tämä pätisi, ei kuitenkaan ole.

Toinen asia, minkä tiedusteluelimet voisivat osoittaa hyödyllisyydestään, olisi oikeasti tehdyt iskut. Miten ne olisivat sen tietojen keräämisen avulla esim. estäneet 911-iskut?

BTW kun terroristit saavat ydinaseen tai muun joukkotuhoaseen , niin varmaan saavat siten surkeat luvut nousuun. 

Sitähän sinä odotat kuin kuuta nousevaa.

[Pergolaattori]

Jos kuolema on jokapäiväistä, niin mitä ihmeen väliä on jollain terrorismilla, joka aiheuttaa määrällisesti hyvin vähän kuolemia muuhun murhaamiseen (saati muihin kuolemansyihin) nähden?

Justiinsa... 911 ja madridin junaiskulla ei siis sen kummempaa väliä? Terrorismia ei tarvii torjua siis... ookkei... millainen ongelma terrorismi olisi, jos sitä ei torjuttaisi? Montako iskua olisi tehty ilman tiedustelua ja terrorismin torjuntaa? Heitä arvio?

Määrällisesti kuolemat ovat vähäisiä ehkä juuri siksi, että isuja on onnistuneesti torjuttu näiden vakoiluohjelmienkin avulla. Kenties olet elossa juuri siksi.

BTW kun terroristit saavat ydinaseen tai muun joukkotuhoaseen , niin varmaan saavat siten surkeat luvut nousuun. 

Täytyypä sitten plokata itseltä pois mahdollisuus ryhtyä terroritekoihin: Pohdittiin tässä viikolla eräällä kahvitunnilla työkavereiden kanssa rumuudessaan ja makaaberiudessaan suorastaan Jokerimainen teko jolla pääsisi erittäin todennäköisesti uutisiin, ihan Lopaalilla tasolla. Toteutus olisi täysin mahdollinen suhteellisen pienin järjestelyin ja kustannuksin. Ellen siis olisi siitä nyt tässä maininnut.   


-

[sr]

No ainakin se median antama puolivirallinen asema tulisi murtaa. Hmmm... taisi olla Sveitsin kaavailut turvapaikkojen hakijoiden suhteen, niin uutisen päätteeksi mainittiin, että järjestöt vastustavat hanketta. Järjestöillä tulee tietenkin olla oikeus propagandaansa, mutta oleellista olisi median ja journalistien asennemuutos, että automaattisesti järjestö ei tarkoita jotain positiivista tai auktoriteettia, jonka sana on painavampi kuin muidenkaan. Järjestöt edustavat aina pieniä blokkeja ja pientä joukkoa ihmisiä ja ovat usein äärijärjestöjä eli fanaattisia oman oikeellsiuutensa suhteen. Järjestöjä ja niiden ihmisiä ei ole äänestetty yleisissä vaaleissa. Median pitäisi muistaa uutisoinnissaan, että järjestöt ovat oman asiansa lobbareita eivätkä siis objektiivisia toimijoita.

Hyvän median tulee uutisoinnissaan pyrkimään kertomaan totuus. Jos sanotaan, että järjestöt vastustavat jotain, niin silloin on kyllä lukijan/katsojan/kuuntelijan vastuu ymmärtää, että kyseessä on todellakin tiettyjen järjestöjen kanta.

Itse en kyllä tähän mitään sen parempaa keksi. Aina, kun haastatellaan jotain yksityishenkilöä tai firman tai järjestön edustajaa, niin on hyvä pitää mielessä, että hän puhuu todennäköisesti omaan pussiinsa. Se, mitä media voi tehdä, on kysellä asioita vastakkaisia kantoja olevilta ihmisiltä tai järjestöiltä ja niin se usein tekeekin. Se voi kysellä vaikkapa ydinvoimasta ydinvoimafirmalta ja Greenpeaceltä. Jos haastattelu on hyvin tehty ja kumpikin puoli pannaan tiukoille esittämiensä väitteiden perustelujen suhteen, niin kyllä median seuraaja siitä ihan hyvän kuvan saa. Itse sanoisin, että kyllä tuollaisista yleensä paremman kuvan saa kuin siitä, että toimittaja haastattelee toista toimittajaa, mikä on se, mihin media on viime vuosikymmeninä entistä enemmän ajautunut.

[sivullinen.]

58-10

[Tuomas3]

"I wish that I could legally share with you the events that led to my decision. I cannot. I feel you deserve to know what's going on--the first amendment is supposed to guarantee me the freedom to speak out in situations like this. Unfortunately, Congress has passed laws that say otherwise. As things currently stand, I cannot share my experiences over the last six weeks, even though I have twice made the appropriate requests."

http://lavabit.com/

Sairasta touhua. Jotenkin tuntuu hyvin oudolta, että jos ihmisillä on oikeus suojata tietonsa, omaisuutensa, niin sitten ei kuitenkaan saisi auttaa rahasta toisia tekemään sitä? Vai mistä tuossa oikein on kyse? Eikö ihmisillä ole oikeutta olla osallistumatta omien henkilökohtaisten tietojensa pakkojakoon?

"This experience has taught me one very important lesson: without congressional action or a strong judicial precedent, I would _strongly_ recommend against anyone trusting their private data to a company with physical ties to the United States."

Siinäpä se pähkinänkuoressa.

Kun ei ole kylmän sodan rasitetta ja tarve esittää vapautta-arvostavaa, voi ruveta vapaasti ja härskisti rajoittamaan. Jenkkilää tuskin enää voi pitää sen vapaampana kuin muitakaan vainolaisia. Venäjälle tulee tulevaisuudessa varmasti yhä enemmän osaavia ja älykkäitä turvapaikanhakijoita, jotka arvostavat vapautta. Toivottavasti itänaapuri saa näistä pontta oman maan vapautensa kasvattamiseen eikä vain käytä propagandahyötynä.

Eniten tässä huvittaa ne suomalaiset, jotka ovat innoissaan sallimassa vieraan vallan vakoilun omaa kansaamme kohtaan. Snowden teki meille palveluksen ja vapautta on taas hieman vaikeampi kahlita. Ei uskoisi, että joku ottaa niin tosissaan "terrorismia vastaan suunnatun sodan" propagandan. Obama myös paljasti todelliset karvansa, kuten Clintonkin aikanaan. Alan pitää yhä enemmän rebublikaaneista, jotka rehellisesti kertovat jo vaalien alla ahdasmieliset mielipiteensä. Demokraattien tyyli tuntuu olevan pitää kulissit pystyssä, valehdella ja toimia kuitenkin samoin kuin rebublikaanit.

[elven archer]

Eniten tässä huvittaa ne suomalaiset, jotka ovat innoissaan sallimassa vieraan vallan vakoilun omaa kansaamme kohtaan. Snowden teki meille palveluksen ja vapautta on taas hieman vaikeampi kahlita.

Niin juuri. Tuota minäkin ihmettelen, että suomalaiset moittivat miestä, joka paljasti meihinkin kohdistuvan vieraan vallan vakoilun. Minulla ei ole mitään amerikkalaisia vastaan, mutta en minä luota heihin(kään) niin paljon, että haluaisin heidän pääsevän käsiksi suomalaisten ihmisten ja yritysten viesteihin. En haluaisi sitä oikeutta edes Suomen viranomaisille puhumattakaan sitten suurvallasta, joka tunnetusti ei liikoja kursaile omia etujaan ajaessaan, kuten suurvalloilla on tapana.

Eikä tuo amerikkalaistenkaan tilanne oikein hyvältä näytä. Esim. tuossa Lavabitin tapauksessa palvelun perustaja haluaisi selvästi kertoa mietteitään asiasta, mutta ei saa. Ei kuulosta hyvältä, ei kuulosta vapaalta maalta, kun ei voi ottaa edes avoimesti kantaa siihen, miksi hänen oma hiellä ja vaivalla perustamansa yritys vedetään nurin.

[mietinen]

Email service used by Snowden shuts itself down, warns against using US-based companies, The Guardian, 9.8.2013

Edward Snowden: 'Google, Facebook, Microsoft, Yahoo, Apple, and the rest of our internet titans must ask themselves why they aren't fighting for our interests the same way'

...

"After significant soul searching, I have decided to suspend operations," the company's founder, Ladar Levinson, wrote in a statement to users posted on the front page of its website. He said the US directive forced on his company "a difficult decision: to become complicit in crimes against the American people or walk away from nearly ten years of hard work by shutting down Lavabit." He chose the latter.

...

What is particularly creepy about the Lavabit self-shutdown is that the company is gagged by law even from discussing the legal challenges it has mounted and the court proceeding it has engaged. In other words, the American owner of the company believes his Constitutional rights and those of his customers are being violated by the US Government, but he is not allowed to talk about it. Just as is true for people who receive National Security Letters under the Patriot Act, Lavabit has been told that they would face serious criminal sanctions if they publicly discuss what is being done to their company. Thus we get hostage-message-sounding missives like this: ...

The growing (and accurate) perception that most US-based companies are not to be trusted with the privacy of electronic communications poses a real threat to those companies' financial interests. A report issued this week by the Technology and Innovation Foundation estimated that the US cloud computing industry, by itself, could lose between $21 billion to $35 billion due to reporting about the industry's ties to the NSA. It also notes that other nations' officials have been issuing the same kind of warnings to their citizens about US-based companies as the one issued by Lavabit yesterday: ...