Hommaforum Testi

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012112916384128_uu.shtml
Lainaus IL:n  jutusta
Kansanedustaja Antti Kaikkonen haluaa internetäänestyksen jo eurovaaleihin.
Kansanedustaja Antti Kaikkonen (kesk) haluaisi internetäänestyksen Suomeenkin. (JENNI GÄSTGIVAR)
OTA KANTAA

Pitäisikö internetäänestys ottaa käyttöön Suomessa?
82%
18%
Ääniä 2782

KESKUSTELE
Pitäisikö internetäänestys ottaa käyttöön Suomessa?

Keskustan kansanedustaja Antti Kaikkonen jätti marraskuun alussa oikeusministeri Anna-Maja Henrikssonille (r) kirjallisen kysymyksen "sähköisen äänestämisen mahdollistamisesta internetissä".

Vastaus tuli nyt keskiviikkona.

- Se oli pettymys. Johtopäätös siitä on, että hallitus ei aio tehdä mitään asialle, Kaikkonen harmittelee.

Vielä kaksi vuotta sitten edellinen hallitus halusi seurata internetäänestyksen kehityksen etenemistä, ja tuolloin arvioitiin, että ensimmäinen internetäänestämisen kokeilu Suomessa voisi olla mahdollista vuoden 2016 kuntavaaleissa.

- Nyt ollaan näköjään vedetty takaisin siitäkin. Jos Suomi haluaa olla tietoyhteiskuntakehityksessä mieluummin kärki- kuin häntäpäässä, niin kyllähän meidän pitäisi olla edistyksellisiä myös tässä asiassa.

Kaikkonen nostaa esimerkiksi etelänaapuri Viron, jossa nettiäänestäminen on ollut arkipäivää jo vuosikausia.

- Kokemukset ovat siellä olleet hyviä. Ja koska homma on Virossa saatu toimimaan hyvin, uskon sen olevan mahdollista Suomessakin.

Virossa nettiäänestämisen mahdollistaa sähköinen henkilökortti. Suomessa tunnistautumisen voisi Kaikkosen mielestä hoitaa jo nyt käytössä olevilla verkkopankkitunnuksilla.

- Koska meillä voi aika isotkin taloudelliset asiat hoitaa nykyään netissä, en ymmärrä miksi yhden äänen antaminen olisi mahdotonta. Pankkitunnuksia käytetään Suomessa monissa muissakin asioissa.

Kaikkonen haluaisi nähdä nettiäänestyksen edes kokeilukäytössä jo vuoden 2014 eurovaaleissa.

- Vaikka alueellisesti kohdistettuna. Siitä saisi hyödyllistä kokemusta.

Vanhan rinnalle

Yksi verkkoäänestyksen epäilijöiden teeseistä on ollut, että kotona tapahtuvassa nettiäänestämisessä olisi alttiimpi ympäristön painostukselle.

- Ei tämä perinteinenkään äänestystapa täysin aukoton ole.

Kaikkonen ei halua korvata perinteistä äänestyskoppiäänestystä pelkällä nettiäänestyksellä, vaan tietokoneäänestys olisi lisäapu - esimerkiksi syrjäseuduilla ja ulkomailla asuville.

- Äänestyspaikkoja on karsittu viime aikoina.

- Äänestysaktiivisuuden nostaminen on kuitenkin suurin motiivini tässä. Jos tietotekniikalla voisi edes hieman vaikuttaa asiaan, kyllä se mielestäni kannattaisi hyödyntää.

Suomalaisten äänestysaktiivisuus on ollut jatkuvassa laskussa, esimerkiksi tämän syksyn kunnallisvaaleissa äänestämässä kävi vain 58,3 prosenttia äänioikeutetuista - kolme prosenttiyksikköä vähemmän kuin edellisvaaleissa.

- Varsinkin nuorille ikäluokille - jotka muutenkin äänestävät laiskasti - nettiäänestys voisi olla houkutteleva vaihtoehto.

Kaikkonen näkee netti äänestyksessä vielä yhden hyvän puolen.

- Kuntavaalien jälkeen keskusteltiin siitä, miten usein ykköset ja seiskat sekoittuvat. Netissä ne eivät ainakaan menisi sekaisin.
TOMMI PARKKONEN
[email protected]
Oma mielipide:
Itse en kannata.
Vaalisalaisuuden valvonta on mahdotonta.
Äänestäjän painostus on hyvin helppoa.
Sähköistä äänestystä voi käyttää muuten äänestyspaikalla, kunhan saadaan kunnon järjestelmä.
Lisäksi on vaikea estää täysin sitä, etteikö voisi järjestelmä kaivaa sitä, mitä kukakin henkilö on äänestys.
Siinä vaan esim. pomosi voisi tietoteknisillä taidollaan selvittää ketä olet äänestys hakkeroimalla vaalijärjestelmää.

Yhdessä tavassa äänestysnumerot eivät myöskään sekoitu.
Otetaan käyttöön tarralappukone, jolla saa halutessaan äänestää. Sillä kirjoitetaan ehdokkaan numero, tulostetaan ja liimataan se äänestyslipukkeeseen. Koneessa on vieressä yksinkertainen käyttöohje, jonka ymmärtää myös vanha mummo tai pappa, joka ei tiedä tietotekniikasta juuri mitään.
Toki vaihtoehtoisesti saisi kirjoittaa numeron myös kynällä.

Kyllä ne systeemit saa sellaisiksi ettei kukaan näe ketä äänestit ja tunnistautuminen olisi helppoa esim pankkitunnuksilla.Jos ei luota sähköiseen internet-äänestykseen niin ei silloin kannata luottaa niihin vaalipaikalla oleviin koneisiinkaan koska niitä voi yhtä hyvin muokata niin että antavat väärän tuloksen.Tossa pitäisi myös kiinnittää huomiota että mikä firma ja ketkä siinä firmassa tekee kyseisen systeemin eli jotain intialaista kooderia tuskin paljoaakaan kiinnostaa ne bugit jossain vaalisoftassa ja sille riittää vain se että se toimii joten kuten ja saa siitä vielä rahaa.

Olen yleensä pitkälti ollut sitä mieltä, että parempi jos sellaiset ihmiset eivät äänestäisi ollenkaan, jotka eivät tajua politiikasta mitään. Ja varsinkaan puoluepolitiikasta. Ei, en itse väitä tietäväni kaikkea, saatika paljoakaan, enkä tiedä mihin raja vedetään tai kuka sen saa vetää. Mutta uurnien tuominen kotiin varmasti saisi sellaisia ihmisiä äänestämään, jotka muuten jäisivät kotiin. En voi nähdä sitä hyväksi asiaksi Suomen valtiolle, jos politiikkaa tuntemattomien äänet ikään kuin ostetaan mielikuvilla. Tyyliin: "en tiedä politiikasta mitään, ei kiinnosta, mut äänestän tota ku sil oli mainos tos ja vaikutti aika asialliselta. Ai puolue? Emmä muista mikä se oli, oisko ollu vasemmistoliitto." Näitä on näkynyt, näiden takia sanon tuohon "ei".

Quote from: crissaegrim on 01.12.2012, 17:59:16
Olen yleensä pitkälti ollut sitä mieltä, että parempi jos sellaiset ihmiset eivät äänestäisi ollenkaan, jotka eivät tajua politiikasta mitään. Ja varsinkaan puoluepolitiikasta. Ei, en itse väitä tietäväni kaikkea, saatika paljoakaan, enkä tiedä mihin raja vedetään tai kuka sen saa vetää. Mutta uurnien tuominen kotiin varmasti saisi sellaisia ihmisiä äänestämään, jotka muuten jäisivät kotiin. En voi nähdä sitä hyväksi asiaksi Suomen valtiolle, jos politiikkaa tuntemattomien äänet ikään kuin ostetaan mielikuvilla. Tyyliin: "en tiedä politiikasta mitään, ei kiinnosta, mut äänestän tota ku sil oli mainos tos ja vaikutti aika asialliselta. Ai puolue? Emmä muista mikä se oli, oisko ollu vasemmistoliitto." Näitä on näkynyt, näiden takia sanon tuohon "ei".

Mainonta vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin ja käytökseen paljon mutta tietääkseni kaikki saavat mainostaa suomessa esim. eduskuntavaaliteemoistaan ja ehdokkaistaan. Onko siis sen "väärin" äänestäneen henikilön vika jos on uskonut ja katsonut esim. vasemmiston mainoksen houkuttelevammaksi ja täten äänestää vasemmistoa ?

Quote from: Melbac on 01.12.2012, 17:19:58Kyllä ne systeemit saa sellaisiksi ettei kukaan näe ketä äänestit

Kyllä näkee jos seisoo olan takana. Äänestyskopissa se ei ole mahdollista.

Quote from: Jaakko Sivonen on 01.12.2012, 19:28:15

Quote from: Melbac on 01.12.2012, 17:19:58Kyllä ne systeemit saa sellaisiksi ettei kukaan näe ketä äänestit

Kyllä näkee jos seisoo olan takana. Äänestyskopissa se ei ole mahdollista.

QuoteKaikkonen ei halua korvata perinteistä äänestyskoppiäänestystä pelkällä nettiäänestyksellä, vaan tietokoneäänestys olisi lisäapu

Mutta entä jos halukkailla olisi se äänestyskoppi käytettävissä?

Ei pidä. Miksi muka pitäisi? Miten nykyinen järjestelmä olisi toimimaton?

Quote from: Hippo on 01.12.2012, 19:45:56
Ei pidä. Miksi muka pitäisi? Miten nykyinen järjestelmä olisi toimimaton?

Jos sattuu olemaan paikassa jossa ei pysty äänestämään analogisesti. Esim. ulkomailla tai on niin syrjäisessä paikassa ettei kerkiä uurnille fyysisesti.

Entisenä  it-jääränä olen skeptinen. Kysymys olisi julkishallinnon hankkeesta, jonka toteutuksesta vastaisi Tieto. Lähtökohtaisesti projekti olisi tuhoon tuomittu.

Mikäli tilanne olisi toisenlainen, ts. mitä meidän kaikkien tulisi edellyttää pönäkältä ja kädettömältä julkishallinnolta, kannattaisin hanketta.

Ei.

Ei.

Vastustan.

Perusteluina puutteellinen vaalisalaisuus sekä valtion todettu kädettömyys it-projektien hankinnassa.

Quote from: Oami on 01.12.2012, 22:18:49
Vastustan.

Perusteluina puutteellinen vaalisalaisuus sekä valtion todettu kädettömyys it-projektien hankinnassa.

Sama ja lisäksi vastustan äänestämisen helpottumista. Äänestäminen on oikeus, eikä velvollisuus. Jos äänestäjä ei vaivaudu edes jonain lukuisista ennakkoäänestyspäivistä paikalle, niin hän ei varmaankaan pidä muutenkaan tärkeänä olla yhteiskunnallisista asioista selvillä ja pidä äänestämistä tärkeänä. On ihan hyvä, että äänestämiseen joutuu käyttämään edes hieman vaivaa, jotta fiilispohjaista mutuäänestelyä (tänään sataa, ei jaxa vaik Arhist kyl kannatan) edes vähän hillitään.

Vastustan myös äänestysikärajan laskemista.

Varmennettavuuden ja tietoturvallisuuden toteutuminen on hieman kyseenalaista minkä lisäksi valden tuntien nettiäänestelyprojekteihin tuhlattaisiin sellainen summa euroja, joka ylittäisi saadun hyödyn ja muun edun. Jos jokin ei ole rikki niin sitä ei myöskään kannata korjata.

Quote from: crissaegrim on 01.12.2012, 17:59:16
Olen yleensä pitkälti ollut sitä mieltä, että parempi jos sellaiset ihmiset eivät äänestäisi ollenkaan, jotka eivät tajua politiikasta mitään.

Olen toisinaan ollut sitä mieltä, että parempi jos sellaiset ihmiset eivät ehdottelisi tietokoneella toteutettavia äänestyksiä, jotka eivät tajua tietoturvasta mitään, ja olen sitä mieltä nytkin.

Nykyisellä tietoturvan tasolla (tai millään lähitulevaisuudessa odotettavissa olevallakaan) vaalien äänestystapahtumaa ei yksinkertaisesti voi toteuttaa tietokoneella turvallisesti.

Äänestyksen kehittämistä vaativat äänestyksen häviäjät.

Tässä taas lähestytään ongelmaa oireen kautta eikä syyn kautta. Ihmiset jotka eivät käy äänestämässä eivät luultavasti ole perehtyneet asioihin enkä näe syytä miksi heidät pitäisi väkisin saada äänestämään. Samoin jo mainitut Tieto, tietoturva ja vaalisalaisuuden pettäminen kääntävät peukalon alas ehdotuksen kohdalla.

Quote from: saint on 01.12.2012, 19:43:58

Mutta entä jos halukkailla olisi se äänestyskoppi käytettävissä?

Luuletko, että se, joka haluaisi kontrolloida äänestämistä sallisi tämän. Jos voi tehdä jotain, voidaan aina painostaa tekemään se. Siksi vaalisalaisuuden tulee ole ehdoton. Äänestäjällä ei tule olla mahdollisuutta osoittaa ketä on äänestänyt. Toinen seikka on, että en halua tehdä äänestämistä helpommaksi niille, jotka osaavat käyttää tietokonetta, kuin muille.

Ainoa, missä tämä olisi hyvä olisi ne, joilla on vaikeuksia päästä äänestämään äänestyspaikalle (mm. vammaiset)

Quote from: Melbac on 01.12.2012, 17:19:58
Kyllä ne systeemit saa sellaisiksi ettei kukaan näe ketä äänestit ja tunnistautuminen olisi helppoa esim pankkitunnuksilla.Jos ei luota sähköiseen internet-äänestykseen niin ei silloin kannata luottaa niihin vaalipaikalla oleviin koneisiinkaan koska niitä voi yhtä hyvin muokata niin että antavat väärän tuloksen.Tossa pitäisi myös kiinnittää huomiota että mikä firma ja ketkä siinä firmassa tekee kyseisen systeemin eli jotain intialaista kooderia tuskin paljoaakaan kiinnostaa ne bugit jossain vaalisoftassa ja sille riittää vain se että se toimii joten kuten ja saa siitä vielä rahaa.

Tämä on aivan totta. Systeemit saa toki sellaiseksi ettei kukaan näe ketä tietty henkilö on äänestänyt, mutta se johtaa väistämättä siihen, että vaalien lopputulos on järjestelmän suunnitelleiden ja toteuttaneiden insinöörien käsissä. Ainoa turvallinen tapa tehdä sähköinen äänestys, jossa äänestäjä voi tietää äänensä menneen oikealle henkilölle, on järjestelmä, joka tulostaa äänestyksestä kuitin, kuitti tiputetaan uurnaan ja kuiteille suoritetaan tarkastuslaskenta vaalien jälkeen. Onko tällä sitten jotain etua nykyisiin vaaleihin? No ei.

Tietotekniikan insinöörinä ja ohjelmistosuunnittelijana en ymmärrä lainkaan asioista mitään ymmärtämättömien ihmisen kiimaa korvata hyvin toimiva nykyinen järjestelmä. Näinkö helpolla annamme äänioikeutemme ja demokratiamme pois?

Quote from: Melbac on 01.12.2012, 17:19:58
Kyllä ne systeemit saa sellaisiksi ettei kukaan näe ketä äänestit ja tunnistautuminen olisi helppoa esim pankkitunnuksilla.Jos ei luota sähköiseen internet-äänestykseen niin ei silloin kannata luottaa niihin vaalipaikalla oleviin koneisiinkaan koska niitä voi yhtä hyvin muokata niin että antavat väärän tuloksen.Tossa pitäisi myös kiinnittää huomiota että mikä firma ja ketkä siinä firmassa tekee kyseisen systeemin eli jotain intialaista kooderia tuskin paljoaakaan kiinnostaa ne bugit jossain vaalisoftassa ja sille riittää vain se että se toimii joten kuten ja saa siitä vielä rahaa.

Joo varmaan kannattaa menna aanestyspaikalle.. Jos suurin osa aanestyksesta voidaan fiksailla mustassa laatikossa sellaiseksi kuin jarjestelmaa hallinnoivat haluavat... :facepalm:

Quote from: IMMane on 01.12.2012, 19:51:33

Quote from: Hippo on 01.12.2012, 19:45:56
Ei pidä. Miksi muka pitäisi? Miten nykyinen järjestelmä olisi toimimaton?

Jos sattuu olemaan paikassa jossa ei pysty äänestämään analogisesti. Esim. ulkomailla tai on niin syrjäisessä paikassa ettei kerkiä uurnille fyysisesti.

Joo kiva mahdollistaa, etta FSB aanestaa Suomessa ulkosuomalaisten aanilla. Demokratialle voidaan heittaa viimeiset hyvastit, jos siirrytaan sahkoiseen jarjestelmaan, jossa aanestystapahtuman avoimmuus hukataan tietojarjestelman sisaan. Kukaan ei voi identifioida aanestajia, keta he ovat aanestaneet yms. Kaikki on jarjestelamaa hallinnoivan tahon hallussa ja vallassa. Voivat pistaa parilla nappaimenpainolla selaiset tulokset ulos, kuin haluavat. Millas todistat, etteivat ne ole "oikeat"..

Pitaa ola todella naivi ja sinisilmainen, jos moiseen luottamususkontoon haksahtaa.

'It's Not the People Who Vote that Count; It's the People Who Count the Votes'¨
-Stalin

Minusta tässä haetaan ratkaisua olemattomaan ongelmaan. Suomalainen äänestää 13 kertaa 12 vuodessa eli n. kerran vuodessa. Esimerkiksi USA:ssa äänestetään joka toinen vuosi useista eri henkilöistä. Tällöin on ymmärrettävää, ettei perinteinen kynä ja paperi välttämättä ole kovin toimiva ratkaisu.

Jos Internet-äänestyksen mukana kansanäänestyksiä lisättäisiin, niin silloin asia olisi toki toinen. Tosin täytyisi odottaa jonkin aikaa, että koko kansa käyttäisi nettiä.

Quote from: IMMane on 01.12.2012, 19:24:11

Quote from: crissaegrim on 01.12.2012, 17:59:16
Olen yleensä pitkälti ollut sitä mieltä, että parempi jos sellaiset ihmiset eivät äänestäisi ollenkaan, jotka eivät tajua politiikasta mitään. Ja varsinkaan puoluepolitiikasta. Ei, en itse väitä tietäväni kaikkea, saatika paljoakaan, enkä tiedä mihin raja vedetään tai kuka sen saa vetää. Mutta uurnien tuominen kotiin varmasti saisi sellaisia ihmisiä äänestämään, jotka muuten jäisivät kotiin. En voi nähdä sitä hyväksi asiaksi Suomen valtiolle, jos politiikkaa tuntemattomien äänet ikään kuin ostetaan mielikuvilla. Tyyliin: "en tiedä politiikasta mitään, ei kiinnosta, mut äänestän tota ku sil oli mainos tos ja vaikutti aika asialliselta. Ai puolue? Emmä muista mikä se oli, oisko ollu vasemmistoliitto." Näitä on näkynyt, näiden takia sanon tuohon "ei".

Mainonta vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin ja käytökseen paljon mutta tietääkseni kaikki saavat mainostaa suomessa esim. eduskuntavaaliteemoistaan ja ehdokkaistaan. Onko siis sen "väärin" äänestäneen henikilön vika jos on uskonut ja katsonut esim. vasemmiston mainoksen houkuttelevammaksi ja täten äänestää vasemmistoa ?

Tietenkin saavat, kyse ei ollut siitä. Ei ole olemassa mitään "väärää henkilöä/puoluetta äänestänyttä". Ihan yhtä hyvin kyseessä voisi olla persuja äänestänyt. Pointti oli vain, että en näe sitä hyvänä asiana yhteiskunnalle, jos yhteiskunnallisiin asioihin vaikuttaa entistä enemmän henkilöt jotka eivät tiedä yhteiskunnallisista asioista. Yritin vain sanoa mitä mieltä olen tästä asiasta täysin objektiiviselta kannalta, en siis mitenkään miettinyt sitä, miten se vaikuttaisi kannattamani puolueen äänituloksiin jne.

En myöskään tuossa sanonut, että se olisi mitenkään tämän tyypin vika, jos hän äänestää mielikuvillaan. Ei se ole myöskään sen mielistelevän mainostajapuolueen vika. On melko luonnollista, että about kaikki puolueet kalastelevat ääniä myös näiltä politiikasta tietämättömiltä, ei niitä voida siitä tuomita - kumpiakaan. Sitä vaan, että mielestäni tällaista ei pitäisi helpottaa entisestään.

Quote from: Oami on 01.12.2012, 22:18:49
[...] valtion todettu kädettömyys it-projektien hankinnassa.

Tuo on myös minun vastustukseni suurin syy: ei pidä mennä paskalle, jos ei osaa housujaan laskea.

Eikä valtion kädettömyys jää pelkkiin it-projekteihin eikä valtioon. Talvivaara, Olkiluoto 3. ja monet muut osoittavat, että Suomessa yritetään nykyään tehdä vaikeampia asioita kuin osataan. Se on helvetin huono tie. Parempi kuokkia kuokalla perunapeltoa kuin ajaa traktorilla jokeen. Siis jos et osaa, niin tee käytä yksinkertaisempaa tapaa. Siksi paperi ja kynä sopii paremmin Suomeen - siis valtion hallintoon ja suuryrityksiin - kuin tietokone. Parasta olisi kuitenkin askel askeleelta siirtyä vaikeampien ja tehokkaampien menetelmien käyttäjäksi - siis tietokoneäänestykseen.

Quote from: Mursu on 02.12.2012, 16:27:00
Jos Internet-äänestyksen mukana kansanäänestyksiä lisättäisiin, niin silloin asia olisi toki toinen.

Tämä on suurin syy miksi kannattaisi! Äänestyksiä voitaisiin pitää vaikka joka asiasta ja päivittäin. Suuresta määrällisestä muutoksesta edettäisiin laadulliseen muutokseen. Se olisi todella hienoa.

Quote from: Mursu on 02.12.2012, 16:27:00
Tosin täytyisi odottaa jonkin aikaa, että koko kansa käyttäisi nettiä.

Käyttö on jo niin kattavaa, ettei se enää ole este. Lopuille voitaisiin hankkia vaikka kalliimpi henkilökohtainen  avustaja.

Quote
Internetin käyttö yleistyy enää hitaasti. Internetin käyttäjien osuus 16–74 -vuotiaasta väestöstä kasvoi vuonna 2012 vain yhden prosenttiyksikön 90 prosenttiin.

http://www.stat.fi/til/sutivi/2012/sutivi_2012_2012-11-07_tie_001_fi.html

QuoteKeskustan kansanedustaja Antti Kaikkonen jätti marraskuun alussa oikeusministeri Anna-Maja Henrikssonille (r) kirjallisen kysymyksen "sähköisen äänestämisen mahdollistamisesta internetissä".

Vastaus tuli nyt keskiviikkona.

- Se oli pettymys. Johtopäätös siitä on, että hallitus ei aio tehdä mitään asialle, Kaikkonen harmittelee.

Hyvä.

Quote- Nyt ollaan näköjään vedetty takaisin siitäkin. Jos Suomi haluaa olla tietoyhteiskuntakehityksessä mieluummin kärki- kuin häntäpäässä, niin kyllähän meidän pitäisi olla edistyksellisiä myös tässä asiassa.

Sanalla "edistyksellinen" näköjään perustellaan kaikenlaista roskaa, joka ei ole edistystä nähnytkään.

QuoteKaikkonen nostaa esimerkiksi etelänaapuri Viron, jossa nettiäänestäminen on ollut arkipäivää jo vuosikausia.

- Kokemukset ovat siellä olleet hyviä. Ja koska homma on Virossa saatu toimimaan hyvin, uskon sen olevan mahdollista Suomessakin.

Kannattaa lukea Effin sivuilta kohta "Väite: Virossa Internet-äänestysjärjestelmä toimi": http://www.effi.org/sahkoaanestys-faq.html

Siinä todetaan muun muassa:

QuoteViron valtiollisen vaalilautakunnan sivuilla julkaistussa ETYJin demokraattisten instituutioiden ja ihmisoikeuksien toimiston (ODIHR) raportissa [todetaan], että nettiäänestykseen liittyy useita haasteita läpinäkyvyyden ja tuloksen luotettavuuden suhteen ja ellei haasteisiin pystytä vastaamaan, suosittaa harkitsemaan nettiäänestyksestä luopumista

Quote- Koska meillä voi aika isotkin taloudelliset asiat hoitaa nykyään netissä, en ymmärrä miksi yhden äänen antaminen olisi mahdotonta. Pankkitunnuksia käytetään Suomessa monissa muissakin asioissa.

Pankkiasioiden hoitamisessa ja äänestämisessä on se oleellinen ero, että pankkiasioita ei voi eikä pidäkään hoitaa anonyymisti (siis niin, ettei pankki tiedä, kuka asioitaan pankissa hoitaa). Äänestäminen sen sijaan pitää hoitaa anonyymisti.

Quote- Äänestyspaikkoja on karsittu viime aikoina.

Totta. Niitä tulisikin lisätä, eikä ehdotella sähköistä äänestämistä, joka vaarantaa vaalisalaisuuden.

Quote- Äänestysaktiivisuuden nostaminen on kuitenkin suurin motiivini tässä. Jos tietotekniikalla voisi edes hieman vaikuttaa asiaan, kyllä se mielestäni kannattaisi hyödyntää.

Sähköisen äänestyksen kaltaisten vippaskonstien sijaan pitäisi pyrkiä lisäämään kansalaisten osallistavuutta, esimerkiksi ottamalla käyttöön sitovat kansanäänestykset.

Quote from: Melbac on 01.12.2012, 17:19:58
Kyllä ne systeemit saa sellaisiksi ettei kukaan näe ketä äänestit ja tunnistautuminen olisi helppoa esim pankkitunnuksilla.Jos ei luota sähköiseen internet-äänestykseen niin ei silloin kannata luottaa niihin vaalipaikalla oleviin koneisiinkaan koska niitä voi yhtä hyvin muokata niin että antavat väärän tuloksen.

Totta. En luota kumpaankaan.

Miten internetäänestys toimii Sveitsissä?

Jos toimii, niin hankitaan järjestelmä sieltä.

Eikös Tuija Brax ollut ajamassa tällaista kokeilua? Kokeilu meni pieleen, ja suhtaudun varauksella kaikenlaisiin hankkeisiin, joita on ollut ajamassa Tuija Brax. Ei pidä sallia.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/06/1764645/ranskassa-vaaliskandaali---sahkoinen-aanestys-petti (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/06/1764645/ranskassa-vaaliskandaali---sahkoinen-aanestys-petti)

QuoteRanskassa vaaliskandaali - sähköinen äänestys petti

Ranskassa sähköinen äänestys on epäonnistunut pahasti. Paikallismedian toimittajat paljastivat, että sähköistä järjestelmää pystyi huijaaman helposti ja sama ihminen onnistui äänestämään jopa viisi kertaa.

Sanomalehti Independentin mukaan yksi toimittajista onnistui rekisteröitymään jopa Ranskan entisen presidentin, Nicolas Sarkozyn nimellä ja tiedoilla.

Sähköinen äänestäminen oli mahdollista tänään päättyvässä Pariisin pormestarinvaalin esivaalissa. Rekisteröityminen sähköiseksi äänestäjäksi vaati muutamien perustietojen syöttämisen ohjelmaan ja äänestysmaksun maksaminen luottokortilla.

Osa ehdokkaista on vaatinut esivaalin hylkäämistä.

"Mitäs minä sanoin..."

Ei missään nimessä, syy on sama kuin sähköisten äänestyskoneiden kanssa vaalipaikoilla. Vanhalla paperilappuääni-metodilla suurten äänimäärien väärentäminen on käytännössä mahdotonta, koska laskenta on niin hajautettua ja monen valvovan silmän alla.

EDIT: Oho, olipa vanha ketju

Quote from: JJohannes on 04.06.2013, 17:49:25
Ei missään nimessä, syy on sama kuin sähköisten äänestyskoneiden kanssa vaalipaikoilla. Vanhalla paperilappuääni-metodilla suurten äänimäärien väärentäminen on käytännössä mahdotonta, koska laskenta on niin hajautettua ja monen valvovan silmän alla.

Ehkäpä juuri siksi jotkut lobbaavatkin innokkaasti sähköisen äänestyksen puolesta? Sitä on helpompi manipuloida, mutta myös äänestäjän pystyy jäljittämään tunnusten perusteella, mikä vaarantaa vaalisalaisuuden ja voi jopa saattaa ihmisiä hengenvaaraan tai muihin vaikeuksiin. Vasemmalla laidalla on paljon väkeä, jotka mielellään tekisivät kiusaa väärinajattelijoille...

QuoteEDIT: Oho, olipa vanha ketju

On juu. Mutta muistin kuitenkin sellaisen täällä olevan, joten lisäsin Ranskan sähköäänestyksen totaalista epäonnistumista koskevan uutisotsikon vanhan ketjun jatkeeksi.

Quote from: Parsifal on 04.06.2013, 16:45:02
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/06/1764645/ranskassa-vaaliskandaali---sahkoinen-aanestys-petti (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/06/1764645/ranskassa-vaaliskandaali---sahkoinen-aanestys-petti)

QuoteRanskassa vaaliskandaali - sähköinen äänestys petti

Ranskassa sähköinen äänestys on epäonnistunut pahasti. Paikallismedian toimittajat paljastivat, että sähköistä järjestelmää pystyi huijaaman helposti ja sama ihminen onnistui äänestämään jopa viisi kertaa.

Sanomalehti Independentin mukaan yksi toimittajista onnistui rekisteröitymään jopa Ranskan entisen presidentin, Nicolas Sarkozyn nimellä ja tiedoilla.

Sähköinen äänestäminen oli mahdollista tänään päättyvässä Pariisin pormestarinvaalin esivaalissa. Rekisteröityminen sähköiseksi äänestäjäksi vaati muutamien perustietojen syöttämisen ohjelmaan ja äänestysmaksun maksaminen luottokortilla.
Osa ehdokkaista on vaatinut esivaalin hylkäämistä.

"Mitäs minä sanoin..."

No, jos noin alkeellista äänestysjärjestelmää käyttävät, niin sietääkin nousta kohu moisesta pelleilystä. Suomessa tietenkin käytettäisiin pankkitunnuksia tai sähköistä henkilökorttia. Sehän olisi käytännössä yhtä luotettava kuin kansalaisaloite.fi-palvelu ja mahdollistaisi jopa suorien kansanäänestysten käytön kustannustehokkaasti! 

Ja mitä v*tun pelleilyä on "äänestysmaksun maksaminen luottkortilla?"  :facepalm:

Virosta mallia niin toimisi?
Tai ei siis mallia vaan kysymään sieltä mitä maksoi ja maksamaan kymmenkertasen hinnan kopsaamisesta/laittamisesta niin ettei kotimaisia päästetä mokaamaan väliin (ja nostaan hintaa 10000-kertaiseksi.)

Ehdottomasti pitää siirtyä internet- äänestyksiin, tunnistus pankkitunnusten avulla ja suurin osa asioista pitää laittaa kansan äänestettäväksi, koska nykyisillä pol. elitiillä ei ole edellytyksiä eikä älyä päättää asioista kansan etu huomioiden.

Vastustan koska se mahdollistaisi äänten myynnin ja ostamisen sekä painostuksen. Voisin kuvitella esimerkiksi tilanteen jossa perheen isäntä vahtisi selän takana kun vaimot, lapset, ottolapset ja kotiapulaiset äänestävät isännän määräämää ehdokasta.

Quote from: Noottikriisi on 04.06.2013, 20:26:18
Vastustan koska se mahdollistaisi äänten myynnin ja ostamisen sekä painostuksen. Voisin kuvitella esimerkiksi tilanteen jossa perheen isäntä vahtisi selän takana kun vaimot, lapset, ottolapset ja kotiapulaiset äänestävät isännän määräämää ehdokasta.

Somaliperheessä? Ja äänet menisivät Virheille?  ;D

Quote from: maisteri on 04.06.2013, 20:15:46
Ehdottomasti pitää siirtyä internet- äänestyksiin, tunnistus pankkitunnusten avulla ja suurin osa asioista pitää laittaa kansan äänestettäväksi, koska nykyisillä pol. elitiillä ei ole edellytyksiä eikä älyä päättää asioista kansan etu huomioiden.

Miksei heillä olisi noita, mutta lahjotut tekee kuten käsketään.
Siinäpä se ongelma enempi on, kaikki eduskunnan päätökset kerralla nettiin kansan päätettäviksi niin voisi sieltäkin laittaa pois edustajien avustajat ja myydä talon, sekä sitten jokaiselle kansalaiselle mahdollisuus ehdottaa sinne päätettäväksi asioita.
Edustajat voisi silti pitää siellä patsastelemassa, jossain halvassa tilassa Lapissa vaikka. Voisivat hiihtää ja kalastaa kuin Kekkonen ikään ja ulkomailta tuleville kehua olevansa edustajia. Mutta vaikka niin että vähintään pari vuotta työttä olla pitäisi ollut ennen edustajaksi valitsemista plus vähintään kymmenen vuotta yksityisellä yrityksellä töissä. Ettei menisi turhaan muuta osaavia hukkaan sinne. Eikä semmosia mitkä ei osaa mitään.

Quote from: maisteri on 04.06.2013, 20:15:46
Ehdottomasti pitää siirtyä internet- äänestyksiin, tunnistus pankkitunnusten avulla ja suurin osa asioista pitää laittaa kansan äänestettäväksi, koska nykyisillä pol. elitiillä ei ole edellytyksiä eikä älyä päättää asioista kansan etu huomioiden.

No silloin pitää äänestää älykkäämpää porukkaa eikä tuhota maailman parasta äänestysjärjestelmää.

Ettekö te nyt todellakaan ymmärrä sitä sähköisen äänestyksen turvallisuusriskiä? Systeemi joka rekisteröi yhtä aikaa henkilötunnuksenne ja antamanne äänen? Yhdistelmä, jonka systeemin valvoja voi halutessaan nähdä milloin tahansa... ja jos virassa sattuu olemaan poliittisin perustein valittu henkilö, siitä ei hyvä seuraa.

Viekö laiskuus voiton järjestä?

Oamia kompatakseni.

Valtiolla ei ole tietoa, ymmärrystä, eikä suuntaa siitä millaiset IT palvelut, tai teknologiat ovat merkityksellisiä, tai ajankohtaisia, ja pelkästään lähitulevaisuuden hahmottaminen on kovin vaikeaa. Sähköiseen henkilökorttin - joka siis on kilpaileva järjestelmä jo oleville pankkitunnuksille - haaskattiin kymmeniä miljoonia, enkä tiedä miten vastaavasta projektista voisi ikinä tulla valmis. Tulen käyttämään pankkitunnareita ID:nä, koska se toimii, eikä pyörän keksiminen uudelleen juuri hetkauta.

Haluaisitko sinä olla esimerkiksi  sellaisen huoltamoketjun asiakas, jonka  palveluita pitää erikseen tyrkyttää jo olemassa olevan rinnalle, mistä polttoaineen ostaminen on kalliimpaa erillisen sovittimen takia, eikä anna mitään lisäarvoa vanhaan?

Perimmäinen kysymys tulee kuitenkin aina  olemaan: Miten voidaan varmistua siitä, että äänestyspaikan ulkopuolella äänestävät ihmiset saavat vapaasti valita Arhinmäen ja Koivulaakson välillä, ilman että wifebeater-ukko, nalkuttava akka, tai muu kulloinkin sosiaalinen paine tulisi väliin?

On hyvin luultavaa, että sähköiseen etä-äänestämiseen mennään jonkinlaisessa lähitulevaisuudessa. Olkoon 5 tai 15 vuotta.

Äänestyskoppiin raahautumisella ei ole mitään todellista lisäarvoa, paitsi konservatiivien, vaalitaktikoijien ja teknologiakammoisten päiväunissa.

On iso sääli, että Suomessa sähellettiin hieno sähköisen äänestyksen kokeilu, jonka vuoksi päättäjät eivät enää uskalla puhua asiasta.

Odotetaan, että äänestysprosentti laskee riittävästi ja sivistysmaat menee Suomesta ohi, niin se into taas löytyy sieltä.

Kaikki asiat eivät sovi suoran kansalaisdemokratian päätettäviksi, koska ihmiset ovat keskimäärin keski-tyhmiä. Mutta moni asia ei sovi myöskään edustuksellisen näennäisdemokratian päätettäviksi. Molempiin tarvitaan parannusta. Ja ensimmäiseen on hyvä keino sähköinen etä-äänestys. (Jälkimmäiseen tarvitaan isompi remontti...)

Quote from: Sanna78 on 05.06.2013, 00:12:48
On hyvin luultavaa, että sähköiseen etä-äänestämiseen mennään jonkinlaisessa lähitulevaisuudessa. Olkoon 5 tai 15 vuotta.

Paska on hyvää

Quote
Äänestyskoppiin raahautumisella ei ole mitään todellista lisäarvoa, paitsi konservatiivien, vaalitaktikoijien ja teknologiakammoisten päiväunissa.

Äänestyskoppiin raahautuminen on itseasiassa se itseisarvo, eikä päinvastoin.Arvoja on toki syytä aina kyseenalaistaa, kuten vaikkapa tässä viestiketjussa. Tällä hetkellä et hirveästi vakuuta.

Quote
On iso sääli, että Suomessa sähellettiin hieno sähköisen äänestyksen kokeilu, jonka vuoksi päättäjät eivät enää uskalla puhua asiasta.

Kertoo enemmän kuin sanot.
Epäluottamus valtio-, ja kuntajohtoisiin IT projekteihin ei mitenkään kilpisty sähköiseen henkilökorttiin. Se nyt vaan on luokatonta kallista paskaa kautta linjan, koska tulosvastuuta ei ole. Apottia odotellessa.

Quote
Kaikki asiat eivät sovi suoran kansalaisdemokratian päätettäviksi, koska ihmiset ovat keskimäärin keski-tyhmiä. Mutta moni asia ei sovi myöskään edustuksellisen näennäisdemokratian päätettäviksi. Molempiin tarvitaan parannusta. Ja ensimmäiseen on hyvä keino sähköinen etä-äänestys. (Jälkimmäiseen tarvitaan isompi remontti...)

Älykästä ihmistä hämmentää, miten joku toinen kognitiivisilta lahjoiltaan, ja ehkä noin suunnilleen yhtä älykäs ihminen, pystyy perustelemaan itselleen miksi sähköinen äänestys on yksilön kannalta parempi kuin perinteinen tapa.

Mietin myös silloin tällöin taivasta katsellessani, olemmeko me yksin tässä maailmankaikkeudessa. Eivät ole järkeviä kysymyksiä, sillä vastaanottajaa ei tavoita.

Quote from: mmm on 05.06.2013, 01:08:49

Quote from: Sanna78 on 05.06.2013, 00:12:48
On hyvin luultavaa, että sähköiseen etä-äänestämiseen mennään jonkinlaisessa lähitulevaisuudessa. Olkoon 5 tai 15 vuotta.

Paska on hyvää

Arvostan älyllistä kommenttiasi. Kiitos.

Quote

Quote
Äänestyskoppiin raahautumisella ei ole mitään todellista lisäarvoa, paitsi konservatiivien, vaalitaktikoijien ja teknologiakammoisten päiväunissa.

Äänestyskoppiin raahautuminen on itseasiassa se itseisarvo, eikä päinvastoin.Arvoja on toki syytä aina kyseenalaistaa, kuten vaikkapa tässä viestiketjussa. Tällä hetkellä et hirveästi vakuuta.

Jos äänestyskoppiin meneminen on itseisarvo, sinne kannattaisi raahautua jopa ilman äänestystä. Sinä olet toki vakuuttava.

Quote

QuoteOn iso sääli, että Suomessa sähellettiin hieno sähköisen äänestyksen kokeilu, jonka vuoksi päättäjät eivät enää uskalla puhua asiasta.

Kertoo enemmän kuin sanot.
Epäluottamus valtio-, ja kuntajohtoisiin IT projekteihin ei mitenkään kilpisty sähköiseen henkilökorttiin. Se nyt vaan on luokatonta kallista paskaa kautta linjan, koska tulosvastuuta ei ole. Apottia odotellessa.

Ihmiset luottavat internet-pankkiin ja luottokorttimaksuun verkossa. Se johtuu siitä, että niihin ollaan investoitu paljon rahaa ja ne ovat oikeasti turvallisia. Turvallisuus paranee koko ajan, sillä parannettavaakin on, ja niihin asioihin puututaan.

Myös äänestyskoppeihin raahautuminen on "kallista paskaa". Se on lisäksi menneisyyttä.

Quote

QuoteKaikki asiat eivät sovi suoran kansalaisdemokratian päätettäviksi, koska ihmiset ovat keskimäärin keski-tyhmiä. Mutta moni asia ei sovi myöskään edustuksellisen näennäisdemokratian päätettäviksi. Molempiin tarvitaan parannusta. Ja ensimmäiseen on hyvä keino sähköinen etä-äänestys. (Jälkimmäiseen tarvitaan isompi remontti...)

Älykästä ihmistä hämmentää, miten joku toinen kognitiivisilta lahjoiltaan, ja ehkä noin suunnilleen yhtä älykäs ihminen, pystyy perustelemaan itselleen miksi sähköinen äänestys on yksilön kannalta parempi kuin perinteinen tapa.

Mietin myös silloin tällöin taivasta katsellessani, olemmeko me yksin tässä maailmankaikkeudessa. Eivät ole järkeviä kysymyksiä, sillä vastaanottajaa ei tavoita.

Älykkäälle ihmiselle voin sanoa perusteeksi sähköiselle äänestykselle helppouden, edullisen kustannustason ja aidon demoratian lisääntymisen vaikkapa äänestysprosentin muodossa. Kun perus-infra on olemassa, niin teoriassa voitaisiin äänestää useammin ja äänestyksiä voitaisiin järjestää kohdistetummin.

Edustuksellinen demokratia ei ole oikeaa demokratiaa. Se on edustuksellista demokratiaa. Suomessakin puoluepolitiikka vie Sinun äänestämältäsi ehdokkaalta 95%:sti mahdollisuuden ajaa niitä asioita, joiden vuoksi häntä äänestit.

PS. On epätodennäköistä, että olemme yksin tässä maailmankaukkaudessa.

Paska on hyvää

Quote from: Sanna78
Arvostan älyllistä kommenttiasi. Kiitos.

Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä jne.

Quote from: Sanna78
Jos äänestyskoppiin meneminen on itseisarvo, sinne kannattaisi raahautua jopa ilman äänestystä. Sinä olet toki vakuuttava.

Jep. Tarkoitin oletusarvo.

Quote
Ihmiset luottavat internet-pankkiin ja luottokorttimaksuun verkossa. Se johtuu siitä, että niihin ollaan investoitu paljon rahaa ja ne ovat oikeasti turvallisia. Turvallisuus paranee koko ajan, sillä parannettavaakin on, ja niihin asioihin puututaan.

Siitä ei ole mun kirjoissa edelleenkään kyse, vaan tästä:

Quote
Perimmäinen kysymys tulee kuitenkin aina  olemaan: Miten voidaan varmistua siitä, että äänestyspaikan ulkopuolella äänestävät ihmiset saavat vapaasti valita Arhinmäen ja Koivulaakson välillä, ilman että wifebeater-ukko, nalkuttava akka, tai muu kulloinkin sosiaalinen paine tulisi väliin?

Quote from: mmm on 05.06.2013, 03:22:23
Paska on hyvää

Quote from: Sanna78
Arvostan älyllistä kommenttiasi. Kiitos.

Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä jne.

Miljoona kärpästä ei ole väärässä. Ne toimivat evoluution heille jalostaman mallin mukaan. Se on hyvä.

Quote

Quote from: Sanna78
Jos äänestyskoppiin meneminen on itseisarvo, sinne kannattaisi raahautua jopa ilman äänestystä. Sinä olet toki vakuuttava.

Jep. Tarkoitin oletusarvo.

Itseisarvon ja oletusarvon on annettava anteeksi, varsinkin jos peruskoulu on jäänyt kesken.

Quote

Quote
Ihmiset luottavat internet-pankkiin ja luottokorttimaksuun verkossa. Se johtuu siitä, että niihin ollaan investoitu paljon rahaa ja ne ovat oikeasti turvallisia. Turvallisuus paranee koko ajan, sillä parannettavaakin on, ja niihin asioihin puututaan.

Siitä ei ole mun kirjoissa edelleenkään kyse, vaan tästä:

Quote
Perimmäinen kysymys tulee kuitenkin aina  olemaan: Miten voidaan varmistua siitä, että äänestyspaikan ulkopuolella äänestävät ihmiset saavat vapaasti valita Arhinmäen ja Koivulaakson välillä, ilman että wifebeater-ukko, nalkuttava akka, tai muu kulloinkin sosiaalinen paine tulisi väliin?

Sähköiseen äänestykseen ei voida luottaa 100%:sti kuten ei paperilippuäänestykseenkään. Ehkä 99%:sti. Ja joku määrä desimaaleja päälle. Ei pankkimaailmakaan ole 100%, mutta oleellista on se, että se on riittävän turvallinen. Pankit ottavat ilomielin sen pienen epävarmuusosion omalle tililleen, sillä ne säästää sähköisellä asioinnilla niin paljon. Sähköinen äänestystapa lisää äänestysaktiivisuutta, äänestyksiä voidaan tehdä useammin ja kohdistetummin, joten aito demokratia lisääntyy. Kustannuksetkin laskevat, jos se jotain kiinnistaa. Äänestysprosentin lisääntyminen pelkästään kuittaa mahdollisen promilletason vaikuttamisen "jos joku seisoo selän takana".

Käytännössä vanhat ihmiset ja sinä jatkaisitte siellä kopilla käymistä. Sinulle pitää sekin mahdollisuus tarjota. Koska fyysisliikkuvaiskoppiemotionaalisäänestäjien määrä vähenee lähivuosina, saanette taksikyydin tai sitten ennakkoäänestyslapuilla asia hoidetaan. Muut hoitaisivat äänestyksen samoin kuin pankkiasiansa, vakuutusasiansa, Kela-asiansa jne verkossa.

Varmasti Suomessa ainakin 30 ihmistä pakotetaan tekemään internet-pankkisiirto pakotettuna. En ole kuullut mutta veikkaan. Pidän sitä mahdollisena.

Pidän mahdollisena sitäkin, että ennenkaikkea keskustalais- ja perussuomalaisorientoituneissa perheissä "perheen pää" vaikuttaa perheen muiden jäseniin vaalien yhteydessä. Vaikka kopit on käytössä.

Quote from: Sanna78
Itseisarvon ja oletusarvon on annettava anteeksi, varsinkin jos peruskoulu on jäänyt kesken.

Suotta siitä sitten sen enempää.

Quote from: Sanna78
Ihmiset luottavat internet-pankkiin ja luottokorttimaksuun verkossa. Se johtuu siitä, että niihin ollaan investoitu paljon rahaa ja ne ovat oikeasti turvallisia.

Tupakseen on laitettu säkkitolkulla rahaa. On teknisesti luotettava, ja jopa hallintoalamaisetkin luottavat siihen. Vielä kun joku käyttäisi sitä.

Quote from: Sanna78
Sähköiseen äänestykseen ei voida luottaa 100%:sti kuten ei paperilippuäänestykseenkään. Ehkä 99%:sti. Ja joku määrä desimaaleja päälle.

Puhut kahdesta eri asiasta.
Voidaan olla 100% varmoja siitä,että kukaan paitsi henkilö itse ei tiedä mitä äänestyskopissa kuponkiin kirjoitetaan.

Sun mallissa on taas parikin epävarmuustekijää. Ketä äänestetään ja missä olosuhteissa, ja miten data välittyy keskusautonomiaan.

Quote from: Sanna78
Ei pankkimaailmakaan ole 100%, mutta oleellista on se, että se on riittävän turvallinen.

Riittävän turvallinen numeroiden siirtoon, ja jos joku menee vikaan, siirretään numeroita takaisin. Ei kovin verrannollinen poliittiseen valtaan kunnallisella, valtakunnallisella, tai millään muullakaan tasolla.Paperilippuäänestyksessä on sentään ennalta sovittuja automaattisia toimenpiteitä, joilla pyritään minimoida kyseinen virhe. Miten vastaava virhe tulee huomioiduksi digitaalisessa ääntenlaskennassa? Ei tarvitse mennä television digitalisointia pidemmälle ajassa taaksepäin ymmärtääkseen virheenkorjauksen merkitystä reaalimaailman elämään.
Ongelma ei ole siinä, etteikö poliisi valvoisi, vaan siinä, kuka valvoo poliisia. Mitä yksinkertaisempaa, ja läpinäkyvämpää sekä äänien antaminen ja laskeminen on, sitä vähemmän on manipulaatiomahdollisuuksia.

Quote from: Sanna78
Pankit ottavat ilomielin sen pienen epävarmuusosion omalle tililleen, sillä ne säästää sähköisellä asioinnilla niin paljon.

Pankit ottavat ilomielin tuhkatkin pesästä

Quote from: Sanna78
Sähköinen äänestystapa lisää äänestysaktiivisuutta, äänestyksiä voidaan tehdä useammin ja kohdistetummin,joten aito demokratia lisääntyy.

Suurin äänestämätön ryhmä lienee 20-35 vuotiaat miehet. Ne joilla äänestäminen jää väliin, jää ihan jostain muusta syystä kuin siitä, että ei ole pankkitunnuksia, tai nettiäänestystä. Ehkä hekään eivät ole päässeet peruskoulua pidemmälle. Kuulostaa kuitenkin enemmän libertaarin päiväunelta kohti lopullista onnelaa.

Quote from: Sanna78
joten aito demokratia lisääntyy. Kustannuksetkin laskevat, jos se jotain kiinnistaa. Äänestysprosentin lisääntyminen pelkästään kuittaa mahdollisen promilletason vaikuttamisen "jos joku seisoo selän takana".

Eipä juurikaan, mutta kerro ihmeessä mitä on aito demokratia.

Quote from: Sanna78
Käytännössä vanhat ihmiset ja sinä jatkaisitte siellä kopilla käymistä. Sinulle pitää sekin mahdollisuus tarjota.

Ja lakkaisit tarjoamasta vanhoille ihmisille? Ihmeellistä touhua.

Quote from: Sanna78
Koska fyysisliikkuvaiskoppiemotionaalisäänestäjien määrä vähenee lähivuosina, saanette taksikyydin tai sitten ennakkoäänestyslapuilla asia hoidetaan. Muut hoitaisivat äänestyksen samoin kuin pankkiasiansa, vakuutusasiansa, Kela-asiansa jne verkossa.

Luotan huomattavasti enemmän paikalliseen kahvilayrittäjään, kuin muihin yllä mainittuihin.

Quote from: Sanna78
Varmasti Suomessa ainakin 30 ihmistä pakotetaan tekemään internet-pankkisiirto pakotettuna. En ole kuullut mutta veikkaan.

Varmasti Suomessa ainakin 1/10 äänestyksistä tulee tapahtumaan uhan alla, joka kohdistuu joko henkeen tai vereen.

Quote from: Sanna78
Pidän mahdollisena sitäkin, että ennenkaikkea keskustalais- ja perussuomalaisorientoituneissa perheissä "perheen pää" vaikuttaa perheen muiden jäseniin vaalien yhteydessä. Vaikka kopit on käytössä.

Juu, mutta pelihän on internetäänestäjien osalta mennyttä siinä vaiheessa.

Kiva hippa, kiitos.

Quote from: Sanna78 on 05.06.2013, 00:12:48
On hyvin luultavaa, että sähköiseen etä-äänestämiseen mennään jonkinlaisessa lähitulevaisuudessa. Olkoon 5 tai 15 vuotta.

Äänestyskoppiin raahautumisella ei ole mitään todellista lisäarvoa, paitsi konservatiivien, vaalitaktikoijien ja teknologiakammoisten päiväunissa.

Internetäänestyksen ongelma on se että se mahdollistaa äänten ostamisen, myymisen ja painostuksen.
Äänestyskopin antama lisäarvo on juuri sen antama yksityisyyden ja vaalisalaisuuden suoja.
Edes vapaus valita äänestyskopin ja internetäänestyksen välillä ei riitä koska äänestäjä voidaan painostaa äänestämään netissä tai ääniä voidaan myydä ja ostaa kun kauppakumppani voi varmistaa että äänestät sovitusti.

Quote from: Noottikriisi on 05.06.2013, 07:32:42

Quote from: Sanna78 on 05.06.2013, 00:12:48
On hyvin luultavaa, että sähköiseen etä-äänestämiseen mennään jonkinlaisessa lähitulevaisuudessa. Olkoon 5 tai 15 vuotta.

Äänestyskoppiin raahautumisella ei ole mitään todellista lisäarvoa, paitsi konservatiivien, vaalitaktikoijien ja teknologiakammoisten päiväunissa.

Internetäänestyksen ongelma on se että se mahdollistaa äänten ostamisen, myymisen ja painostuksen.

Ja se miten *varmistetaan* että kone antaa oikeat tulokset.

Sähköiseen äänestykseen ei pidä siirtyä. Oletettavasti nämäkin näkökannat on jo esitetty tässä ketjussa, mutta sanotaan vielä kerran, sillä onhan kertaus opintojen isoisä.

1. Paperiäänestäminen mahdollistaa äänestämisen ilman sosiaalista painostusta.
2. Paperiäänestäminen estää äänen myymisen tai ostamisen, ostaja kun ei ikinä tiedä mitä saa.
3. Paperiäänestäminen mahdollistaa äänen antamisen kirkkoveneelle tai A. Ankalle.
4. Paperiäänestäminen estää tulosten laajamittaisen manipuloinnin, kun kaikki laskenta on hajautettua.
5. Paperiäänestäminen on anonyymiä - tarvittaessa voit antaa äänesi vaikka hanskat kädessä, jos pelkäät sormenjälkiesi jäämistä äänestyslappuun.
6. Sähköinen äänestäminen eroaa monella tapaa sähköisistä pankin transaktioista. Transaktioissa oleellista on tietää miltä tililtä raha lähtee ja mille tilille raha päätyy, ja kuinka paljon sitä siirretään. Äänestettäessä taas oleellista on tietää, että kuka äänestää ja kuka äänen saa, mutta ilman mahdollisuutta yhdistää saatua ääntä äänen antajaan. Transaktioissa on aina kaksi osapuolta ja kaiken pitää olla jälkikäteen todennettavissa. Sähköäänestyksessä yksi paatunut nörtti Tiedon konesalissa voisi muuttaa vaikka koko valtakunnan äänet haluamikseen.

Quote from: Parsifal on 04.06.2013, 21:03:55

Quote from: maisteri on 04.06.2013, 20:15:46
Ehdottomasti pitää siirtyä internet- äänestyksiin, tunnistus pankkitunnusten avulla ja suurin osa asioista pitää laittaa kansan äänestettäväksi, koska nykyisillä pol. elitiillä ei ole edellytyksiä eikä älyä päättää asioista kansan etu huomioiden.

No silloin pitää äänestää älykkäämpää porukkaa eikä tuhota maailman parasta äänestysjärjestelmää.

Ettekö te nyt todellakaan ymmärrä sitä sähköisen äänestyksen turvallisuusriskiä? Systeemi joka rekisteröi yhtä aikaa henkilötunnuksenne ja antamanne äänen? Yhdistelmä, jonka systeemin valvoja voi halutessaan nähdä milloin tahansa... ja jos virassa sattuu olemaan poliittisin perustein valittu henkilö, siitä ei hyvä seuraa.

Viekö laiskuus voiton järjestä?

Monissa maissahan saavat äänestää ihan asioistakin. Eli ei henkilöistä, jotka roikkuu naruissa joita puoluejohto pitelee, ollen itse naruissa joita päättäjät pitävät.
(http://egpnews.com/wp-content/uploads/2013/04/Million-Puppet-March1.jpg)
Maailman paras järjestelmä on jossain muualla, missä sitten onkaan. Muttei täällä sellaista ole. Heti naapurista Virosta löytyy parempi kun saavat tietokonettakin kait käyttää. Wikipedian sivut muuten kehnot näistä eri järjestelmistä, mutta itse asiahan on selvillä kait kaikille täällä. Kellä on enempi tietämystä, wikipediaan voisi ehkä lisäillä juttuja. (Jos onnistuu, siellähän saattavat paremmat tekstit poistaa.)
http://en.wikipedia.org/wiki/E-democracy
http://en.wikipedia.org/wiki/E-democracy#Electronic_direct_democracy

Quote from: Jaffasiini on 05.06.2013, 08:38:34
Kellä on enempi tietämystä, wikipediaan voisi ehkä lisäillä juttuja.

Tossa on aika hyvä kooste fi-wikissä. Kannattaa lukea ajatuksen kanssa.
Sähköinen äänestys (http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4hk%C3%B6inen_%C3%A4%C3%A4nestys)

Pitäisi tosin lisätä Ranskan uusin pöppöily. Pistää mukavasti kontrastia Braxin scifi-heitolle.

Josko laittaisi sähköisen sellaiseksi että se olisi julkinen ja nimi tulisi esille? Muut sitten äänestäisi kopeissa mutta ne jotka ei viitsi vaivautua jonoihin, voisi äänestää nimellään kotonaan?

Ei mulla ainakaan koskaan ole ollut ongelmaa kertoa ketä äänestän ja miksi, tosin harvemmin on kukaan kysynyt.
http://www.youtube.com/watch?v=xnKhsTXoKCI
Huomaan krapulaa helpottavan kun keksin kuunnella Metallican kauniin kappaleen Master of Puppets (silloin kun se ilmestyi kerroin siitäkin kaikille oman varsin kielteisen mielipiteeni ;D )

Josko Kasperskylle esittäisivät vaalijärjestelmän tekoa, josko ne osaisi?

Lisäksi sähköinen äänestys failaa perustason testin;

"Voidaanko äänestys- ja ääntenlaskentaprosessi kuvata tavalliselle kansalaiselle niin, että kansalainen voi yksiselitteisesti vakuuttua että systeemi ei mahdollista helppoa vilppiä".

Aina voidaan jauhaa avoimista lähdekoodeista ja varmistuksista mutta se on kaikki nörttimunkkilatinaa tavalliselle hepulle. Sähköinen äänestys = iso musta laatikko jonka sisällä tapahtuu "jotain" ja ulos tulee äänestystulos - jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä sen kanssa mitä kansa äänesti.

Jo nykyinen keskitetty laskenta vaalipiirien raportoimista tuloksista on vähän sillä rajoilla mutta koska kaikki vaalipiirikohtainen data julkaistaan ja kuka tahansa voi laskea niistä saman (ja ääniä paikallisesti laskemassa olleet voivat helposti katsoa että data täsmää siihen mitä laskettiin), se on katsottu olevan OK - pääosin koska isoja vilppiepäilyjä ei ole ollut.

Quote from: Jaffasiini on 05.06.2013, 08:38:34
Monissa maissahan saavat äänestää ihan asioistakin. Eli ei henkilöistä, jotka roikkuu naruissa joita puoluejohto pitelee, ollen itse naruissa joita päättäjät pitävät.

Ei äänestettävästä aiheesta ole kyse, vaan tietoturvasta.

Jollakin on aina pääsy sähköiseen järjestelmään, jos ei muista niin pakollisista huolto-, korjaus- ja virheentarkistussyistä; vrt. moderaattori/ylläpitäjä. Ja se joku näkee halutessaan, kuka äänesti ketä tai mitä. Yksikään sähköinen järjestelmä ei ole aukoton - niitä voidaan hakkeroida, piuhoja voidaan kytkeä ristiin tai ohjelmaa sorkkia äänten ohjaamiseksi "oikeille" henkilöille, tai järjestelmänvalvoja(t) itse voi osoittautua epäluotettavaksi.

Haluaisitko antaa Dan Koivulaaksolle, Li Anderssonille, Paavo Arhinmäelle, Päivi Lipposelle tai muulle vaikutusvaltaisessa asemassa olevalle totalitaristille mahdollisuuden nähdä, ketä äänestit?

Oliko riittävästi rautalankaa?

Quote from: TheJ on 05.06.2013, 09:42:39
Lisäksi sähköinen äänestys failaa perustason testin;

"Voidaanko äänestys- ja ääntenlaskentaprosessi kuvata tavalliselle kansalaiselle niin, että kansalainen voi yksiselitteisesti vakuuttua että systeemi ei mahdollista helppoa vilppiä".

Aina voidaan jauhaa avoimista lähdekoodeista ja varmistuksista mutta se on kaikki nörttimunkkilatinaa tavalliselle hepulle. Sähköinen äänestys = iso musta laatikko jonka sisällä tapahtuu "jotain" ja ulos tulee äänestystulos - jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä sen kanssa mitä kansa äänesti.

Siinäpä se pähkinänkuoressa.

Quote from: Parsifal on 05.06.2013, 17:09:30
Ei äänestettävästä aiheesta ole kyse, vaan tietoturvasta.

Kyse ei ole tietoturvasta vaan osaamattomuudesta.

Ensinnäkin paperiäänestyksen pystyy hoitamaan turvattomasti. Yksinkertaisimmillaan voidaan antaa äänestyslippuja "vahingossa" kaksi yhdelle henkilölle, vaalitarkkailija voi väärentää numeroita tai polttaa lippuja. Kaikkea voidaan tehdä. Nykyisen menetelmän toimivuus on pelkkä uskomus. Sitä ei voida arvioida mitenkään.

Toiseksi sähköisen äänestyksen voi hoitaa turvallisesti - jos osaa. Ei tarvitse olla yhtä järjestelmää. Voi olla useita hajautettuina. Silloin ei kukaan tiedä ketä äänestit, eikä kukaan voi tuloksia muutella. Tästä hyvä ja toimiva esimerkki on Bitcoin. Suomessa kehitys on vain pysähtynyt täysin, eikä täällä voida edes kuvitella julkisensektorin tai julkiselle sektorille toimien yritysten pystyvän tekemään yhtään mitään toimivaa. Katsotaan vaikka nyt kymmeniä miljoonia euroja vuodessa maksanutta SADe (http://www.vm.fi/vm/fi/05_hankkeet/023_sade/index.jsp) - sähköisen asioinnin ja demokratian vauhdittamisohjelmaa. Pelkkä rahareikä. Mitään ei ole saatu aikaan. Sitä vastoin kansalaiset ovat Suomessa edistyneitä. Verrataan SADetta Hommaforumiin. Homma toimii. Jos talousjärjestelmä olisi ehjä, voisi Hommaforumin kehitystä nopeuttaa rahalla. Silloin lentäisi raketti kuuhun.

Eli lopputuloksena päädyn seuraavaan lausuntoon. Valtionhallinto on täysin korruptoitunut ja kyvytön toteuttamaan mitään edistystä. Ihan sama onko kyseessä kuntauudistus, paskakaivolaki, euroalueen korjaaminen, Olkiluoto 3 vai sähköinen äänestys. Rahaa saadaan kulumaan, mutta mitään ei saada aikaan. Avaimet pois sellaisilta. Internet-äänestys on sitä vastoin tulossa. Se tulee Hommaforumin siirtyessä Suoran Demokratian käytäntöihin seuraten Saksan Piraattipuolueen tai Islannin Best Partyn esimerkkejä. Kun kansa alkaa äänestää Hommassa, eduskunnan "apinalauma" huomaa pian Hommassa olevan banaania tarjolla, ja tulee tänne öyhöttämään.

Miniluv & junakohtaus, joko? Koska? Ja miksikäs ei? Onhan tämä ihmisyhteisö. Ettäkö Micke90 ja kmruuska tulevat ja pilaavat koko leikin. Sellaista demokratia on. On pakko luottaa ihmisiin - ja he ovat luottamuksen arvoisia. Jumalallinen tsaari tai kuningas, joka näkee mikä on oikein toimii myös; se on nimeltään führerprinzip (http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrerprinzip). Näkisin kuitenkin kokeilut muunlaisiin hallintomalleihin tarpeellisiksi, ettemme tulisi toistamaan historiaa ihan pilkulleen. Suomen eduskuntamalli tulee päättymään joka tapauksessa.

Quote from: sivullinen. on 05.06.2013, 19:12:37

Eli lopputuloksena päädyn seuraavaan lausuntoon. Valtionhallinto on täysin korruptoitunut ja kyvytön toteuttamaan mitään edistystä.

Julkisen sektorin työpaikat ovat äänestäjien lahjontaa. Ei sieltä kannata alkaa leikkaamaan siis jos haluaa tulla uudelleenvalituksi.

Quote from: sivullinen. on 05.06.2013, 19:12:37

Sellaista demokratia on. On pakko luottaa ihmisiin - ja he ovat luottamuksen arvoisia. Jumalallinen tsaari tai kuningas, joka näkee mikä on oikein toimii myös; se on nimeltään führerprinzip (http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrerprinzip). Näkisin kuitenkin kokeilut muunlaisiin hallintomalleihin tarpeellisiksi, ettemme tulisi toistamaan historiaa ihan pilkulleen. Suomen eduskuntamalli tulee päättymään joka tapauksessa.

Olen mukana kokeilussa ja parhaiten se mielestäni onnistuu lompakolla äänestämällä eli lopettamalla verojen maksun niiltä osin kun se on mahdollista. Veronkierto on ihan ok kun tietää, että se raha ei mene korruptoituneelle hallinnolle.

Myönnytys jonka voin tehdä sähköisen äänestämisen eteen: äänestyskopissa on kone, johon näppäillään ehdokkaan numero, ja kone tulostaa äänestyslipun jossa tämä numero lukee selväkielisin numeroin. Jos joku ei tähän koneeseen luota, hän pyytää koneelta tyhjän lipun ja kirjoittaa numeron siihen itse. Sen jälkeen lippu viedään leimattavaksi ja laitetaan uurnaan. Kun uurna avataan, kone lukee laput optisesti ja niistä mistä ei saa selvää (esim. ne kynällä täytetyt) lukee ihminen. (Täsmennettäköön nyt vielä, että se kopissa oleva kone ei ole yhteydessä mihinkään muuhun kuin siihen omaan tulostimeensa.)

Kun kaikki tämä on tehty, ihmiset vielä varmistavat tuloksen laskemalla perinteiseen tapaan.

Hyöty? Käsivammaiset voivat ehkä äänestää helpommalla ja ilman avustajaa. Alustava tulos saadaan 5 minuutissa nykyisen 2 tunnin sijaan. Ja siinä se.

Quote from: Sanna78 on 05.06.2013, 01:32:40
Ihmiset luottavat internet-pankkiin ja luottokorttimaksuun verkossa. Se johtuu siitä, että niihin ollaan investoitu paljon rahaa ja ne ovat oikeasti turvallisia. Turvallisuus paranee koko ajan, sillä parannettavaakin on, ja niihin asioihin puututaan.

Ei tämä ketju käsittele nettipankkia eikä luottokorttimaksua verkossa, vaan sähköistä äänestystä. Ne ovat täysin eri asia.

Maksuliikenteessä maksun saajan täytyy saada tietää, kuka on maksanut ja mitä, ja maksajalle täytyy jäädä todiste siitä, että hän on maksanut. Äänestämisessä ei saa tapahtua kumpaakaan näistä. Ja siitä huolimatta että todistetta ei saa jäädä, järjestelmän täytyy olla luotettava.

Quote from: Sanna78 on 05.06.2013, 01:32:40
Myös äänestyskoppeihin raahautuminen on "kallista paskaa". Se on lisäksi menneisyyttä.

Ei suinkaan ole menneisyyttä. Viime vaaleissa kävin äänestyskopissa ja mitä luultavimmin käyn myös seuraavissa. Toisin sanoen äänestyskopit ovat paitsi nykyaikaa, myös tulevaisuutta.

Quote from: sivullinen. on 05.06.2013, 19:12:37

Quote from: Parsifal on 05.06.2013, 17:09:30
Ei äänestettävästä aiheesta ole kyse, vaan tietoturvasta.

Kyse ei ole tietoturvasta vaan osaamattomuudesta.

Ensinnäkin paperiäänestyksen pystyy hoitamaan turvattomasti. Yksinkertaisimmillaan voidaan antaa äänestyslippuja "vahingossa" kaksi yhdelle henkilölle, vaalitarkkailija voi väärentää numeroita tai polttaa lippuja. Kaikkea voidaan tehdä. Nykyisen menetelmän toimivuus on pelkkä uskomus. Sitä ei voida arvioida mitenkään.

Viesti ei edelleenkään tainnut mennä perille.

Onko tämä sähköäänestykselle masturboiva porukka koskaan edes käynyt oikeasti äänestämässä? Jokaisella äänestyspaikalla on tusinan verran virkailijoita, plus jonottavat äänestäjät itse. Vilppi kävisi erittäin vaikeaksi niin mennessä kuin tullessakin - jokainen äänihän leimataan erikseen ja pannaan omaan kirjekuoreen. Ja sen jälkeen kun kuori on pudonnut pönttöön, kukaan ei pysty jäljittämään äänen antajaa. Virkailijat tietävät, ketkä ovat äänestäneet, mutta eivät sitä, miten he ovat äänestäneet.

Sähköinen äänestys taas jättää bittiavaruuteen jäljen, josta selviää sekä äänestäjän henkilöllisyys että hänen antamansa ääni. Tätä aukkoa et voi mitenkään paikata.

Quote from: sivullinen. on 05.06.2013, 19:12:37
Eli lopputuloksena päädyn seuraavaan lausuntoon. Valtionhallinto on täysin korruptoitunut ja kyvytön toteuttamaan mitään edistystä. Ihan sama onko kyseessä kuntauudistus, paskakaivolaki, euroalueen korjaaminen, Olkiluoto 3 vai sähköinen äänestys. Rahaa saadaan kulumaan, mutta mitään ei saada aikaan. Avaimet pois sellaisilta. Internet-äänestys on sitä vastoin tulossa. Se tulee Hommaforumin siirtyessä Suoran Demokratian käytäntöihin seuraten Saksan Piraattipuolueen tai Islannin Best Partyn esimerkkejä.

Mutta ketkäs ne kyvyttömät päättäjät ovat sinne valtaan äänestäneet? Juuri ne samat ihmiset, joille nyt antaisit suoran päätäntävallan sähköisesti. Miksi he osaisivat päättää yhtään sen järkevämmin?

Edustuksellinen demokratiahan on juuri sitä varten, ettei joka helvetin yksityiskohdasta tarvitsisi järjestää maanlaajuista äänestystä. Kansanedustajat voivat myös - ainakin periaatteessa - konsultoida eri alojen asiantuntijoita ja saada tietoa, jota suurimmalla osalla kansasta ei ole. Jos he sössivät, niin siinä tapauksessa päättäjät vaihtoon seuraavissa vaaleissa. Se, ettei näin tapahdu, ei johdu äänestysjärjestelmästä itsestään, vaan kansan tyhmyydestä.

QuoteSellaista demokratia on. On pakko luottaa ihmisiin - ja he ovat luottamuksen arvoisia.

Yhdessä asiassa ehkä voi luottaa, toisessa ei. En menisi takuuseen kansan syvien rivien näkemysten syvällisyydestä aiheissa, jotka koskevat esimerkiksi tiedettä (kuten energiakysymykset ja luonnontieteellisen tutkimuksen rahoittaminen) tai (taide)kulttuuria.

Sähköinen äänestys voisi olla täydentävä ja suuntaa-antava, mutta ei korvaava järjestelmä. Kuten tietovisassa, jossa kilpailija voi kysyä oljenkortena yleisön mielipidettä, mutta jonka ei tarvitse olla sitova, jos parempaa tietoa kerran on saatavilla.

Quote from: Parsifal on 06.06.2013, 05:46:35
Sähköinen äänestys taas jättää bittiavaruuteen jäljen, josta selviää sekä äänestäjän henkilöllisyys että hänen antamansa ääni. Tätä aukkoa et voi mitenkään paikata.

Et tainnut ymmärtää. Kyse ei ole kuvitelluista bittijäljistä. Niitä voidaan peittää paljon paremmin kuin mitään paperilla suoritettavaa tekoa. Tästä on paljon kokemusta. Bitcoinin jäljityksestä voit aloittaa. Sitävastoin jokaiseen paperiin jää niinkin yksinkertainen asia kuin sormenjälki. Sen lisäksi jää DNA jälki. Sen lisäksi jää satoja ja tuhansia jälkiä jokapuolelle äänestyspaikkaa, uurnasta voidaan laskea kuka pisti minkäkin äänen sinne ja niin edelleen. Kyse on puhtaasti uskottavuudesta ja uskottavuuden takaavasta osaamisesta.

Suomessa - tarkoitan nykyistä hallintoa - ei ole osaamista yhtään mihinkään. Historiallisesti katsottuna ei koskaan itsenäisen Suomen historiassa, eikä edes Venäjän vallan alla tai edes kirjoitetun historian aikana, ole ollut yhtä huonosti osaamatonta hallintoa. Ministereinä on peruskoulupohjalta taitonsa hankkineita virkaloisia. Virkamiehet elävät lähes poikkeuksetta yhä kynäkautta eli ovat selvästi huonompia tietokoneiden käytössä kuin yläasteikäiset teinit. Heidän kiinnostuksestaan opetella uutta ei edes uskalla puhua. Puolustusvoimissa käytetään edelleen natseilta saatua välineistöä; viestikaapelitkelat taas ovat jopa tsaarinvallan aikaisia. Kehitysmaa Suomi ei osaamisellaan loista. Perustetaan kaivos tai tilataan ulkomailta ydinvoimala. Pohjolan-Kongo on banaanitasavalta.

Tarinan mukaan Neuvostoliitossa pystyttiin väärentämään paperivaalien tuloksia. Suomessa se on mahdotonta, koska.

-- -- --

Jos et ole valmis antamaan päätösvaltaa kansalle energia ja taidekysymyksissä, niin se sallittakoon. Sanoin jo sen hallintomuodon olevan nimeltä "führerprinzip" eli johtajaperiaate. Sinä olet varmasti hyvä johtajaksi, koska osasit valita nimenomaan taiteen ja energian alueiksi mistä johtajan sopii päättää. En edes uskalla pyytää perustetta miksi pidät itseäsi - tai jotain toista yksittäistä ihmistä - muita parempana, mein fuhrer.

"Ranskan ensimmäinen sähköinen äänestys on epäonnistunut."

http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/sahkoinen+aanestys+paljastui+fiaskoksi+mahdollista+aanestaa+monta+kertaa/a906985 (http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/sahkoinen+aanestys+paljastui+fiaskoksi+mahdollista+aanestaa+monta+kertaa/a906985)

QuoteÄänestysjärjestelmää on kuvattu äärimmäisen turvalliseksi ja mahdottomaksi huijata. Sähköinen äänestys otettiin käyttöön esivaaleissa, jossa valittiin ehdokas ensi vuonna pidettäviin Pariisin pormestarin vaaleihin.

Metronews-uutispalvelun toimittajat ovat kuitenkin onnistuneet murtamaan äänestysjärjestelmän ja antamaan useita ääniä eri nimillä.

Tuo tekninen haasteellisuus ei siis kuitenkaan ole internetäänestyksen suurin ongelma vaan se että internetäänestyksessä joku voi katsoa olan takaa ja varmistaa että äänestää kuten hän käskee.

Quote from: Noottikriisi on 06.06.2013, 13:41:48

QuoteÄänestysjärjestelmää on kuvattu äärimmäisen turvalliseksi ja mahdottomaksi huijata.

No hei haloo, kuka käskee ottaa jonkun pilipalijärjestelmän. Otetaan sellainen järjestelmä, jota kuvataan äärimmäisen turvalliseksi ja mahdottomaksi huijata. Sitten on kaikki hyvin, eiks je?

Quote from: Parsifal on 04.06.2013, 21:03:55

Quote from: maisteri on 04.06.2013, 20:15:46
Ehdottomasti pitää siirtyä internet- äänestyksiin, tunnistus pankkitunnusten avulla ja suurin osa asioista pitää laittaa kansan äänestettäväksi, koska nykyisillä pol. elitiillä ei ole edellytyksiä eikä älyä päättää asioista kansan etu huomioiden.

No silloin pitää äänestää älykkäämpää porukkaa eikä tuhota maailman parasta äänestysjärjestelmää.

Ettekö te nyt todellakaan ymmärrä sitä sähköisen äänestyksen turvallisuusriskiä? Systeemi joka rekisteröi yhtä aikaa henkilötunnuksenne ja antamanne äänen? Yhdistelmä, jonka systeemin valvoja voi halutessaan nähdä milloin tahansa... ja jos virassa sattuu olemaan poliittisin perustein valittu henkilö, siitä ei hyvä seuraa.

Ei liene mitenkään mahdotonta teknisesti toteuttaa sähköistä äänestystä niin, että systeemi ei tosiaankaan rekisteröi yhtä aikaa henkilöllisyyttä ja annettua ääntä, vaan edellinen menee rekisteriin "on äänestänyt" (jollainen nytkin kerätään äänestyspaikoilla) ja jälkimmäinen menee ääntenlaskukoneeseen ilman mitään tietoa siitä, keneltä se ääni tuli.

Tietenkin on teknisesti mahdollista toteuttaa sähköinen äänestys typerästi, jolloin tosiaan tuo mainitsemasi ongelma toteutuu, mutta minusta on vähän typerää vastustaa jotain asiaa siitä lähtökohdasta, että valittaisiin typerin toteutusvaihtoehto.

Minusta tässä käsitellään sitä, pitäisikö internet-äänestys ylipäätään sallia, ei pitäisikö toteuttaa teknisesti typerä internet-äänestys. Edelliseen liittyy minusta se monenkin esiintuoma vaalisalaisuusongelma (ei ole äänestyskoppia, joten kuka tahansa voi myydä tai antaa äänensä), mutta se ei kyllä sisällä sitä, että toteutuksessa valittaisiin sellaisia ratkaisuja, jotka tuottaisivat ongelmia, jotka olisi järkevämmillä ratkaisuilla mahdollista välttää.

Kansanäänestyksiin liittyen itselleni tuli mieleen jonkinlainen kansan veto-oikeus asioihin. Tällä tarkoitan sitä, että eduskunnassa asioita käsiteltäisiin ihan niin kuin nytkin, mutta sitten päätöstilanteessa kansalaisten olisi netin kautta mahdollista osallistua päätöksentekoon. Tämä tapahtuisi siten, että jokainen äänestäisi pöydällä olevasta ehdotuksesta ja jos sitä vastustavia ääniä olisi tarpeeksi (ja ne ylittäisivät sitä kannattavien kansalaisten äänet), niin sitten eduskunnassa pitäisi aloitteen taakse saada jokin yksinkertaista enemmistöä isompi enemmistö (sanotaan 60% edustajien äänistä), ennen kuin se menisi läpi.

Tuo vastustavien äänten minimimäärä tuottaisi sen, ettei jostain pientä joukkoa kiinnostavasta asiasta pystyisi masinoimaan tuollaista veto-tilannetta. Ja se, että eduskunnalla olisi viime kädessä silti mahdollisuus mennä oman tahtonsa mukaan, välttäisi kansanäänestyksien pahimmat ongelmat. Tietenkin poliitikoille olisi aina kova paikka kävellä kansan tahdon ylitse, koska media heitä tuskin päästäisi helpolla.

Quote from: Soromnoo on 05.06.2013, 07:49:44
Ja se miten *varmistetaan* että kone antaa oikeat tulokset.

Miten varmistetaan, että ihmisiä käyttävä systeemi antaa oikean tuloksen? Olemmeko esim. 100%:n varmoja, että Floridan 2000 ääntenlaskennan virallinen tulos (Bushin voitto) oli se, mikä se oli oikeasti?

Kerronpa esimerkin sähköisestä vs. ihminen. Sähköistä pankkiyhteyttä käyttäen on mahdotonta maksaa maksuja toisen ihmisen tililtä. Silloin, kun vielä laskuja makseltiin niin, että käveltiin pankkiin ja pankkivirkailija sitten naputteli tiedon tietokoneelle, oli mahdollista käydä niin, että hän maksoi jonkun asiakkaan laskun jonkun toisen asiakkaan tililtä. Itselleni näin kävi 1990-luvulla pariinkin kertaan. Tiliotteeseen ilmaantui pari kertaa ihan tuntematon maksu, jonka pankki kiltisti korjasi, kun siitä heille valitin. Jos en olisi lukenut tiliotteitani tarkasti läpi, kyseiset maksut olisivat menneet läpi ja minä olisin ollut sen verran köyhempi. Kun ihmiset maksavat maksunsa sähköisesti, minun ei tarvitse tätä enää pelätä, koska tällaisen sattuminen on mahdotonta.

Eli kyllä se valitettavasti on niin, että kun hommat saadaan toimimaan ja lastentaudit koneista korjattua, ne toimivat suuremmalla varmuudella oikein kuin ihmisiin perustuvat systeemit.

No pitäis ehdottomasti, mutta...

Tämä, niinkuin kaikki muutkin julkishallinnon it-projektit päätyisi kuitenkin Tiedolle (eli tuttavallisemmin Turskalle). Proggis tulisi kustantamaan about 500milj.€ ja kestäisi noin viisi vuotta. Lopputuotoksena olisi järjestelmä, joka käyttäisi varmenteena korttiin ja lukijalaitteeseen perustuvaa tekniikkaa. Siitäkin huolimatta, että kansalaisilla ei ole varmennekortteja eikä lukijalaitteita. Järjestelmän tietoturva tullee olemaan sitä tasoa, että ylilaudan script kiddiet korkkaa sen heti ekana päivänä jollain sql-injektiolla. Äänestypäivänä palvelu kaadetaan ddosauksella. Katastrofin jälkeen kaikki syyttelee toisiaan ja hanke haudataan myöhemmin kaikessa hiljaisuudessa.

Mutta tottapuhuen, niin kaikki millä äänestysaktiivisuutta voi kasvattaa, pitää tehdä. Yksi keskeisimmistä demokratian uhista nykyään on se, että ihmiset ei äänestä. Itse - vaikka olenkin lähes Internetkansalainen - äänestän jatkossakin aina   kopissa, koska tilaisuuden arvokkuus.

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 14:24:54
No pitäis ehdottomasti, mutta...

Tämä, niinkuin kaikki muutkin julkishallinnon it-projektit päätyisi kuitenkin Tiedolle (eli tuttavallisemmin Turskalle).

Ostaa ryssiltä nin toimii.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaspersky_Lab

Quote from: Jaffasiini on 06.06.2013, 14:29:50

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 14:24:54
No pitäis ehdottomasti, mutta...

Tämä, niinkuin kaikki muutkin julkishallinnon it-projektit päätyisi kuitenkin Tiedolle (eli tuttavallisemmin Turskalle).

Ostaa ryssiltä nin toimii.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaspersky_Lab

Tai Virosta. Pelkkää hyvää olen kuullut sikäläisistä putiikeista. Takuulla jäisi vielä rahaa siihen, että kaikille kansalaisille hommattais kortit ja lukulaitteet.

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 14:32:43


Tai Virosta. Pelkkää hyvää olen kuullut sikäläisistä putiikeista. Takuulla jäisi vielä rahaa siihen, että kaikille kansalaisille hommattais kortit ja lukulaitteet.

Kiinassa osaisivat kanssa. Vaikka Intiaan ulkoistetaankin, jotenkin jäänyt käsitys että Kiinassa ovat hyviä.
Kauan sitten oli suomalaiset ja saksalaiset hyviä mutta vasaralla päähän - menetelmä toimi eikä enää ole.
Luulisin että jos tarjoisivat riittävää palkkaa, niin jopa kotimaisia löytyisi, kunhan unohtaisivat sen vasaran.

Quote from: Jaffasiini on 06.06.2013, 14:29:50
Ostaa ryssiltä nin toimii.

:facepalm:
Sehän se tekeekin vaaleista turvalliset, kun ostetaan musta laatikko ulkomaiselta yksityiseltä firmalta ja uskotaan, kun firman myyntiedustaja lupaa sormet ristissä, että "ihan varppina laskee oikein".

Quote from: jmk on 06.06.2013, 14:48:25

Quote from: Jaffasiini on 06.06.2013, 14:29:50
Ostaa ryssiltä nin toimii.

:facepalm:
Sehän se tekeekin vaaleista turvalliset, kun ostetaan musta laatikko ulkomaiselta yksityiseltä firmalta ja uskotaan, kun firman myyntiedustaja lupaa sormet ristissä, että "ihan varppina laskee oikein".

Toi on eri juttu kun suomalaiset. Oikeasti toimii.
http://www.kaspersky.com/

Quote from: Jaffasiini on 06.06.2013, 14:50:58
Toi on eri juttu kun suomalaiset. Oikeasti toimii.

Voi vittu näitä pellejä. Onko Kasperskyllä edes olemassa sähköäänestystuotetta? Ai ei vai? No miksi sitten postaat uudestaan ja uudestaan linkkiä niiden etusivulle, mitä yrität sillä linkillä todistaa?

Aika helkutin monet tietoturva-asiantuntijat ovat todenneet, että tietokoneäänestys on lähes väistämättä monella tavalla turvatonta. Ei siitä saa turvallista jollain semmoisella taikatempulla, että "tilataan ryssiltä".

Quote from: jmk on 06.06.2013, 14:55:43
Voi vittu näitä pellejä. Onko Kasperskyllä edes olemassa sähköäänestystuotetta? Ai ei vai? No miksi sitten postaat uudestaan ja uudestaan linkkiä niiden etusivulle, mitä yrität sillä linkillä todistaa?

Ihan yhden kerran laitoin eli ei ole uudestaan ja uudestaan.
Ne osaa. En muuta tahtonut sanoa.

Quote from: Jaffasiini on 06.06.2013, 14:57:49
Ihan yhden kerran laitoin eli ei ole uudestaan ja uudestaan.

Ai joo, ensin panit linkin wikipedia-sivuun, sitten firman etusivulle. No mitä sitten?

Quote
Ne osaa. En muuta tahtonut sanoa.

Mitä ne muka osaa? Tehdä turvallisen sähköäänestyshärvelin vai? Millä perusteella turvallisen? Missä se härveli on? Ai ei ole. Kiitos, asia selvä.

Quote from: jmk on 06.06.2013, 14:59:30

Quote from: Jaffasiini on 06.06.2013, 14:57:49
Ihan yhden kerran laitoin eli ei ole uudestaan ja uudestaan.

Ai joo, ensin panit linkin wikipedia-sivuun, sitten firman etusivulle. No mitä sitten?

Quote
Ne osaa. En muuta tahtonut sanoa.

Mitä ne muka osaa? Tehdä turvallisen sähköäänestyshärvelin vai? Millä perusteella turvallisen? Missä se härveli on? Ai ei ole. Kiitos, asia selvä.

Ootko jmk Tiedolla töissä?

Quote from: jmk on 06.06.2013, 14:59:30
Mitä ne muka osaa? Tehdä turvallisen sähköäänestyshärvelin vai? Millä perusteella turvallisen? Missä se härveli on? Ai ei ole. Kiitos, asia selvä.

Oikeasti ryssät osaa. Siellä on väkeä joita ei vanhemmat ole kulettaneet autolla kouluun ja harrastuksiin. Siksi.
Ennen oli täälläkin osaajia muttei sopinut valtiolle osaaminen.

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 15:07:48
Ootko jmk Tiedolla töissä?

En. Ootko sinä Kasperskyllä vai mitä pelleilet?

Quote from: Jaffasiini on 06.06.2013, 15:08:47
Oikeasti ryssät osaa.

No tuohan se tosiaan todistaa järjestelmän luotettavaksi. Tietoturva-asiantuntija Jaffasiini toteaa, että "oikeasti ryssät osaa", ja asiahan on sillä selvä.  :facepalm:

Quote from: jmk on 06.06.2013, 15:10:29

Quote from: Jaffasiini on 06.06.2013, 15:08:47
Oikeasti ryssät osaa.

No tuohan se tosiaan todistaa järjestelmän luotettavaksi. Tietoturva-asiantuntija Jaffasiini toteaa, että "oikeasti ryssät osaa", ja asiahan on sillä selvä.  :facepalm:

En väitä olevani siantuntija.
Toi vaan on yleisesti parhaana tunnettu alallaan. Miksi ostaa kehnoa jos hyvääkin on tarjolla?

Quote from: jmk on 06.06.2013, 15:09:18

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 15:07:48
Ootko jmk Tiedolla töissä?

En. Ootko sinä Kasperskyllä vai mitä pelleilet?

En ole. Ihmettelin vaan sun asenteellisuutta.

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 15:20:30
En ole. Ihmettelin vaan sun asenteellisuutta.

Jaa. Siis jos on sitä mieltä, että sähköäänestys on turvatonta, on "asenteellinen". Jos on sitä mieltä, että sähköäänestys on turvallista, niin sitten on ilmeisesti asenteeton?

Onko sinulla ehkä asenne?

Quote from: Jaffasiini on 06.06.2013, 15:18:58
Toi vaan on yleisesti parhaana tunnettu alallaan.

Ai sähköäänestysalallako? Missä ne tuotteet ovat?

Quote
Miksi ostaa kehnoa jos hyvääkin on tarjolla?

Ai missä on tarjolla?

Quote from: jmk on 06.06.2013, 15:28:11

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 15:20:30
En ole. Ihmettelin vaan sun asenteellisuutta.

Jaa. Siis jos on sitä mieltä, että sähköäänestys on turvatonta, on "asenteellinen". Jos on sitä mieltä, että sähköäänestys on turvallista, niin sitten on ilmeisesti asenteeton?

Onko sinulla ehkä asenne?

On, ja sen voi lukea tosta mun ekasta viestistä tässä ketjussa. Suhtaudun pessimistisesti aiheeseen. Toisaalta olen toiveikas sen suhteen, että tämä voisi onnistua. Suurin osa vaalivilpeistä ja systemaattisista huijauksista tehdään ihan lappuäänestyksissä. (siis muualla kuin Suomessa) Digitaalinen äänestys parhaimmillaan voisi lisätä vaalien legitimeettiä. Juuri nyt on käynnissä lääkereseptien muutos e-resptiin. Kun järjestelmästä saadaan kattava, ei enää sekakäyttäjillä ole tsäänssejä reseptiväärennöksiin.

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 15:48:10
On, ja sen voi lukea tosta mun ekasta viestistä tässä ketjussa.

Joo, luin sieltä. "Kaikki millä äänestysaktiivisuutta voi kasvattaa, pitää tehdä."

Jännä asenne. Itse olen vähän eri mieltä. Ei pidä tehdä kaikkea, millä äänestysaktiivisuutta voi kasvattaa. Jos hintana on, että vaalit voi helposti väärentää, niin mielestäni äänestysaktiivisuuden kasvattamisesta ei ole paljonkaan iloa.

Mutta joo. Kai joku voi tosiaan olla sitä mieltä, että "kaikki millä äänestysaktiivisuutta voi kasvattaa, pitää tehdä."

Quote from: jmk on 06.06.2013, 15:53:00

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 15:48:10
On, ja sen voi lukea tosta mun ekasta viestistä tässä ketjussa.

Joo, luin sieltä. "Kaikki millä äänestysaktiivisuutta voi kasvattaa, pitää tehdä."

Jännä asenne. Itse olen vähän eri mieltä. Ei pidä tehdä kaikkea, millä äänestysaktiivisuutta voi kasvattaa. Jos hintana on, että vaalit voi helposti väärentää, niin mielestäni äänestysaktiivisuuden kasvattamisesta ei ole paljonkaan iloa.

Mutta joo. Kai joku voi tosiaan olla sitä mieltä, että "kaikki millä äänestysaktiivisuutta voi kasvattaa, pitää tehdä."

Toki kaiken lähtökohtana pitää olla rehelliset vaalit. Mä luotan suomalaiseen yhteiskuntaan sen verta, että uskon siihen, että vaikka vaalitapaa muutetaan, ei se aiheuta vaali-instituution integriteetin kuraantumista.

Kaikista keinoista pitää poislukea sellainen, mitä jossain piireissä ollaan ehdotettu, eli äänestysiän laskeminen. Pikemminkin sitä pitäisi nostaa. Mitä täällä on reilut sata vuotta äänestetty niin sinä aikana on merkittävästi muuttunut aikuistuminen. Nyt kolmikymppiset on nuoria ja työntää lastenvaunuja skeittilaudan kera. 18-vuotiaat on ihan lapsia. 

Quote from: sr on 06.06.2013, 13:58:58
Ei liene mitenkään mahdotonta teknisesti toteuttaa sähköistä äänestystä niin, että systeemi ei tosiaankaan rekisteröi yhtä aikaa henkilöllisyyttä ja annettua ääntä, vaan edellinen menee rekisteriin "on äänestänyt" (jollainen nytkin kerätään äänestyspaikoilla) ja jälkimmäinen menee ääntenlaskukoneeseen ilman mitään tietoa siitä, keneltä se ääni tuli.

Mistä äänestäjä tietää, että systeemi ei tosiaan rekisteröi näitä yhtä aikaa? Siitä, että softafirman ja oikeusministeriön edustaja yhdessä niin vannovat kautta kiven ja kannon?

Ja edelleen kysyn: miten varmistetaan vaalisalaisuus, vai ollaanko sitä mieltä ettei sitä tarvitse varmistaa?

Quote from: Oami on 06.06.2013, 16:22:51

Quote from: sr on 06.06.2013, 13:58:58
Ei liene mitenkään mahdotonta teknisesti toteuttaa sähköistä äänestystä niin, että systeemi ei tosiaankaan rekisteröi yhtä aikaa henkilöllisyyttä ja annettua ääntä, vaan edellinen menee rekisteriin "on äänestänyt" (jollainen nytkin kerätään äänestyspaikoilla) ja jälkimmäinen menee ääntenlaskukoneeseen ilman mitään tietoa siitä, keneltä se ääni tuli.

Mistä äänestäjä tietää, että systeemi ei tosiaan rekisteröi näitä yhtä aikaa? Siitä, että softafirman ja oikeusministeriön edustaja yhdessä niin vannovat kautta kiven ja kannon?

Perinteisesti ääniä laskemassa on ollut ihmisiä pilvin pimein ja jokaisen puolueen edustajat paikalla vahtimassa toisiaan. Nyt sähköisen äänestämisen myötä ollaan menossa järjestelmään, jossa ääntenlasku on ulkoistettu yksityiselle firmalle, parhaassa tapauksessa ulkomaalaiselle yritykselle. Näin tuhotaan ihmisten luottamus demokratiaan.

Quote from: jmm on 06.06.2013, 16:31:21

Quote from: Oami on 06.06.2013, 16:22:51

Quote from: sr on 06.06.2013, 13:58:58
Ei liene mitenkään mahdotonta teknisesti toteuttaa sähköistä äänestystä niin, että systeemi ei tosiaankaan rekisteröi yhtä aikaa henkilöllisyyttä ja annettua ääntä, vaan edellinen menee rekisteriin "on äänestänyt" (jollainen nytkin kerätään äänestyspaikoilla) ja jälkimmäinen menee ääntenlaskukoneeseen ilman mitään tietoa siitä, keneltä se ääni tuli.

Mistä äänestäjä tietää, että systeemi ei tosiaan rekisteröi näitä yhtä aikaa? Siitä, että softafirman ja oikeusministeriön edustaja yhdessä niin vannovat kautta kiven ja kannon?

Perinteisesti ääniä laskemassa on ollut ihmisiä pilvin pimein ja jokaisen puolueen edustajat paikalla vahtimassa toisiaan. Nyt sähköisen äänestämisen myötä ollaan menossa järjestelmään, jossa ääntenlasku on ulkoistettu yksityiselle firmalle, parhaassa tapauksessa ulkomaalaiselle yritykselle. Näin tuhotaan ihmisten luottamus demokratiaan.

Nykysysteemissä ääntenlaskijoiksi valitaan kaveri- ja puoluepohjalta tyyppejä. Kiitokseksi maksetaan aika merkittävä palkkio verovapaasti. Luottaisin kyllä digitaaliseen järjestelmään enemmän kuin näihin maksettuihin ja poliittisesti virittyneihin laskijoihin.

Quote from: ananaskaarme on 06.06.2013, 14:56:59

Quote from: sr on 06.06.2013, 14:11:31
... Jos en olisi lukenut tiliotteitani tarkasti läpi ...

Logiikkasi on mykistyttävä. Perustelet sähköistämistä sillä -- että aiemminkin automatisointi toimi käskystä väärin ja virhe saatiin kiinni vain inhimillisen valvonnan kautta.

Ei automatisointi, vaan automatisoimattomuus. Ne virheet johtuivat siitä, että pankkivirkailija (siis ihminen) näppäili väärän tilinumeron. Tietokone ei tuollaista tee. Jos minä näppäilen pankkiin kirjautuessani vahingossa jonkun toisen käyttäjätunnuksen, niin en pääse sisään, koska en tiedä hänen tunnuksiaan. Nykyisessä automaattisessa systeemissä, jossa pankin päässä ei ole ketään ihmistä sohlaamassa, vastaavia virheitä ei voi sattua. Tietenkin minä voin edelleen itse sohlata ja maksaa jollekin väärälle henkilölle, mutta niin minä voin nykyisessä vaalisysteemissäkin kirjoittaa vahingossa äänestyslappuun väärän numeron.

Quote
Miten järjestät samanlaisen valvonnan vaaleihin, joissa pitää säilyttää vaalisalaisuus?

Minkä ihmeen "samanlaisen"? En minä ehdota mitään sellaista systeemiä, jossa systeemin toisessa päässä on ihminen, jolle minä kerron, ketä haluan äänestää ja hän sitten naputtelee sen tietokoneelle. Jos kirjautuminen tapahtuu pankkitunnuksilla tai sähköisellä henkilökortilla, en voi käyttää kenenkään muun kuin omaa ääntäni. Sitä kuvaamaani automatisoimattomuudesta johtuvaa virhettä ei siis voi tapahtua.

Quote
Ehdotatko, että jokaiseen ääneen merkitään, että kuka sen antoi, jolloin jokainen voi jälkikäteen kontrolloida ja tarkistaa, kuka ään... eiku... MOT.

En ehdota.

Periaatteeltaan sähköinen äänestys toimisi siis niin, että systeemiin kirjaudutaan pankkitunnuksilla tai sähköisellä henkilökortilla. Ihan niin kuin nykyisin moneen muuhunkin vastaavaan palveluun. Siellä sitten ohjelma kysyy, että ketä haluat äänestää (tai jos on kyse kansanäänestyksestä, kannatanko kyllä vai ei kantaa). Sen jälkeen tästä menee tieto kahteen paikkaan. Yhteen tietojärjestelmään menee tieto, että sr on äänestänyt. Toiseen menee tieto siitä, ketä äänestin. Nämä pidetään toisistaan erillään eikä siis missään ole järjestelmässä tietoa, ketä sr äänesti. Onko tällaisen systeemin toteutus todellakin teknologisesti niin vaikea toteuttaa, että se ei voi toimia?

Mitä tietoturvaan tulee, niin jos tämä systeemi on tietoturvaltaan heikko, niin sitten sitä ovat myös kaikki pankkien systeemit. Siellä on kuitenkin rahaa saatavissa, joten luulisi rikollisten ensimmäisenä toteuttavan tietomurtoja pankkeihin sen sijaan, että koittaisivat manipuloida vaaleja. Tapahtuuko tätä sitten koko ajan?

Ja mitä siihen tulee, että joku nörtti kontrolloisi koko vaalijärjestelmää, niin tähänkin on mahdollista toteuttaa erinäköisiä valvontakeinoja. Esimerkiksi kaikki ohjelman päivitykset pitää tehdän oikeusistuimen antamalla luvalla valvojien läsnäollessa ja lisäksi koodin pitää olla open source, jolloin kuka tahansa voi tsekata, ettei sinne ole ujutettu jotain huijauspätkiä. Itse systeemin käytöstä tehdään puolestaan sen verran helppoa, että siihen ei tarvita mitään nörttejä, vaan sitä käyttävät samalla tavoin valitut ihmiset, jotka nytkin hoitavat eri vaalipiirien äänten yhteenlaskun.

Quote from: Oami on 06.06.2013, 16:22:51

Quote from: sr on 06.06.2013, 13:58:58
Ei liene mitenkään mahdotonta teknisesti toteuttaa sähköistä äänestystä niin, että systeemi ei tosiaankaan rekisteröi yhtä aikaa henkilöllisyyttä ja annettua ääntä, vaan edellinen menee rekisteriin "on äänestänyt" (jollainen nytkin kerätään äänestyspaikoilla) ja jälkimmäinen menee ääntenlaskukoneeseen ilman mitään tietoa siitä, keneltä se ääni tuli.

Mistä äänestäjä tietää, että systeemi ei tosiaan rekisteröi näitä yhtä aikaa? Siitä, että softafirman ja oikeusministeriön edustaja yhdessä niin vannovat kautta kiven ja kannon?

Kahta kautta. Ensinnäkin avoimmuuden kautta. Ohjelman koodin pitää olla open source, eli kuka tahansa voi tarkistaa, mitä se oikein tekee. Jos nörtit sitä pyöritellessään huomaavat, että eipä se toimikaan niin kuin väitettiin, niin he vievät tämän medialle ja touhusta vastuussa oleva on sen jälkeen kusessa.

Toiseksi sitä kautta, että voidaan vaatia, että touhua valvovat eri puolueiden nimeämät edustajat ihan niin kuin nytkin. Periaatteessahan sinulla tavallisena kansalaisena ei ole mitään takeita siitä, että äänet lasketaan nykyisinkään oikein. Siis muuta kuin se, että luotat, etteivät ääntenlaskijat ole yhdessä salaliitossa ja laske ääniä sitten niin, että saavat haluamansa tuloksen.

Quote
Ja edelleen kysyn: miten varmistetaan vaalisalaisuus, vai ollaanko sitä mieltä ettei sitä tarvitse varmistaa?

Tähän otin jo kantaa. Olen samaa mieltä kanssasi, että vaalisalaisuuden puute on tällaisen sähköisen äänestyssysteemin heikkous ja se (eikä mikään "tehdään huono systeemi ja sitten kaikki menee persiilleen") on minusta tässä se, mistä pitäisi keskustella. Kuinka suuri ongelma se olisi, että vaalisalaisuutta ei pysty toteuttamaan yhtä hyvin kuin nyt? Vaalisalaisuushan tässä kyllä toteutuu niiden kohdalla, jotka niin haluavat, koska voivat tehdä äänestyksensä kotonaan suljettujen ovien takana. Ongelmana ovat ne, jotka eivät halua vaalisalaisuutensa säilyvän (koska ovat myyneet äänensä tai koska ovat painostettuja).

Ensin tuo painostus. Onko todellakin odotettavissa, että tästä syntyisi suuri ongelma? Perheiden sisällä voisi tapahtua jonkin verran painostusta, mutta olisiko tämä lopultakaan niin merkittävää? Ulkopuoliseen painostukseen taas tehoaa se, että sanktiot ovat tarpeeksi järeitä, sanotaan vaikka ehdotonta vankeutta, jos jää siitä kiinni. Onko todellakin yhden ihmisen äänen saaminen sen arvoista, että kannattaa riskeerata se, että hän menee lavertelemaan poliisille ja sitten joutuu linnaan.

Sitten äänen ostaminen. Tässä tosiaan kiinnijäämisen riski jää painostusta alemmas, koska on kummankin osapuolen intresseissä pitää asia salassa. Nyt kysymys on sitten, että kuinka suuri ongelma tämä on. Puhtaan liberaalisen ajattelun mukaan ei mikään ongelma, koska täytyyhän ihmisillä olla oikeus tehdä myös oman äänensä suhteen, mitä haluaa ml. myydä se jollekin toiselle.

Moraalisesti kysymys on tietenkin vähän vaikeampi. Suurin uhka on tietenkin se, että demokratia katoaa ja jäljelle jää vain rahan valta. Periaatteessahan demokratian toimiminen perustuu siihen, että ihmiset tekevät lähes aina suuremman henkilökohtaisen uhrauksen kuin mitä juuri heidän äänestämisensä loppujen lopuksi vaikuttaa. On erittäin harvinaista, että se juuri sinun antamasi ääni muuttaa vaalien tuloksen toiseksi. Kaikissa muissa tapauksissa on lopputuloksen kannalta yksi ja sama, vaivauduitko juuri sinä äänestyspaikalle ja kävit äänestämässä vaiko et. Vaikka itse olen äänestänyt ahkerasti, niin silloin, kun olen ollut ulkomailla ja äänestämään meneminen olisi tarkoittanut matkustamista toiseen kaupunkiin, olen todellakin tullut siihen johtopäätökseen, että se henkilökohtainen uhraus, jonka se yhden äänen antaminen minulta olisi vaatinut, ei ole sen vaikutuksen arvoista.

Muuten, periaatteessa vaaleihin rahalla vaikuttaminen äänestäjiä lahjomalla on nytkin mahdollista. Sanotaan, että kyselet ihmisiltä, keitä he aikovat äänestää. Niille, jotka sanovat todennäköisesti äänestävänsä X, mutta ovat liian laiskoja menemään äänestämään, lupaat maksaa 100 euroa, jos he menevät äänestämään. Niille, jotka sanovat äänestävänsä Y, ja aikovat oikeasti mennä äänestämään, lupaat maksaa 100 euroa, jos he eivät mene äänestyspaikalle. Jopa siis nykyisen vaalisalaisuuden vallitessa sinun on ollut mahdollista vaikuttaa rahalla äänestyksen lopputulokseen. Pystyt toteamaan, toimivatko ne, joille rahaa annoit, niin kuin lupasivat toimivansa. Tämä ei ole ihan yhtä varma vaikutustapa kuin äänten ostaminen sähköisen äänestyksen systeemissä, mutta periaatteessa se voisi toimia. Kiinnijäämisen riski on samanlainen, eli kunhan ne rahaa saaneet pitävät turpansa kiinni, et todennäköisesti jää kiinni.

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 16:38:42
Nykysysteemissä ääntenlaskijoiksi valitaan kaveri- ja puoluepohjalta tyyppejä. Kiitokseksi maksetaan aika merkittävä palkkio verovapaasti. Luottaisin kyllä digitaaliseen järjestelmään enemmän kuin näihin maksettuihin ja poliittisesti virittyneihin laskijoihin.

Vuoden 2000 USA:n presidentinvaaleissa, joissa koko vaalien lopputuloksen ratkaisi se, mikä oli Floridan tulos, tuo kuvaamasi tuli hyvin esiin. Koko ääntenlaskentatouhun vastaava henkilö oli republikaanipuolueen jäsen. Hän oli henkilö, joka teki päätöksen lopettaa äänten uudelleenlaskenta. USA:n korkein oikeus äänesti 5-4 sen puolesta, että vaalit olivat oikein suoritettu ja tuo jakauma meni suoraan poliittisten rajojen mukaan (konservatiivituomarit kannattivat ja liberaalit vastustivat). Voi olla, että Bush sai oikeasti eniten ääniä Floridassa, mutta mitään varmuutta tästä ei ole ja syynä on ennen kaikkea ihmisten tekemät päätökset ääntenlaskentaprosessin aikana.

Joku voi tietenkin sanoa, ettei Suomessa ole tuollaista kähmintää kuin USA:ssa, mutta itse sanoisin, että samanlaisia ihmisiä ne suomalaiset poliitikot ovat kuin amerikkalaisetkin. Jos systeemi mahdollistaa kähminnän, he kyllä sen jossain vaiheessa tekevät.

Niin joo tuli sellainen vielä mieleen, että tiedän yhden kaverin, joka on ollut useamman kerran ääntenlaskijana vaikka sairastaa skitsofreniaa ja yksi psykoosin aihe on ollut varsin poliittinen. Takuulla tää kaveri on kyllä laittanu kaikki äänet oikein, mut havainnollistaa sitä että kaikissa järjestelmissä inhimmillinen faktori on aina se suurin tekijä.

Quote from: Panopticon on 06.06.2013, 16:38:42
Nykysysteemissä ääntenlaskijoiksi valitaan kaveri- ja puoluepohjalta tyyppejä. Kiitokseksi maksetaan aika merkittävä palkkio verovapaasti. Luottaisin kyllä digitaaliseen järjestelmään enemmän kuin näihin maksettuihin ja poliittisesti virittyneihin laskijoihin.

Ei se palkkio mitenkään veroton ole. Tai jos sinun kunnassasi on niin kerro ihmeessä veroviranomaisille.

Kyllä minä kaupungintalolle verokortin vein ja verokortin määrittelemä siivu siitä palkkiostani myös puuttui.

Quote from: sr on 06.06.2013, 17:25:34
Kahta kautta. Ensinnäkin avoimmuuden kautta. Ohjelman koodin pitää olla open source, eli kuka tahansa voi tarkistaa, mitä se oikein tekee. Jos nörtit sitä pyöritellessään huomaavat, että eipä se toimikaan niin kuin väitettiin, niin he vievät tämän medialle ja touhusta vastuussa oleva on sen jälkeen kusessa.

Mistä sen tietää, että todellisessa äänestyksessä käytettävä ohjelma on täsmälleen se sama, jonka koodi on avoimesti näytillä? Minä en semmoinen datavelho ole ja siksi kysyn ihan vilpittömästi. Miten tavallinen käyttäjä huomaa, jos ohjelma oikeasti tallentaa ääni-äänestäjä-yhdistelmiä johonkin tietokantaan? Vai palataanko tähän seuraavassa kohdassa...

Quote from: sr on 06.06.2013, 17:25:34
Toiseksi sitä kautta, että voidaan vaatia, että touhua valvovat eri puolueiden nimeämät edustajat ihan niin kuin nytkin. Periaatteessahan sinulla tavallisena kansalaisena ei ole mitään takeita siitä, että äänet lasketaan nykyisinkään oikein. Siis muuta kuin se, että luotat, etteivät ääntenlaskijat ole yhdessä salaliitossa ja laske ääniä sitten niin, että saavat haluamansa tuloksen.

... eli että puolueiden edustajille annetaan pääsy sinne serveripuolelle?

Jos näin tehdäänkin, niin mistä nämäkään puolueiden edustajat tietävät, että he näkevät juurikin kaiken? Olemassaolemattomuudessa kun on se kehno puoli, että sen todistaminen on hyvin pitkälle mahdotonta.

Quote from: sr on 06.06.2013, 17:25:34
Ensin tuo painostus. Onko todellakin odotettavissa, että tästä syntyisi suuri ongelma? Perheiden sisällä voisi tapahtua jonkin verran painostusta, mutta olisiko tämä lopultakaan niin merkittävää? Ulkopuoliseen painostukseen taas tehoaa se, että sanktiot ovat tarpeeksi järeitä, sanotaan vaikka ehdotonta vankeutta, jos jää siitä kiinni. Onko todellakin yhden ihmisen äänen saaminen sen arvoista, että kannattaa riskeerata se, että hän menee lavertelemaan poliisille ja sitten joutuu linnaan.

Kyllä, nähdäkseni se on odotettavissa.

Lyhyesti: haitat ovat liian isot hyötyihin nähden.

Quote from: jmm on 06.06.2013, 16:31:21
Nyt sähköisen äänestämisen myötä ollaan menossa järjestelmään, jossa ääntenlasku on ulkoistettu yksityiselle firmalle, parhaassa tapauksessa ulkomaalaiselle yritykselle. Näin tuhotaan ihmisten luottamus demokratiaan.

Se kai on tarkoituskin. Muuten on vaikea selittää sitä sinnikkyyttä, jolla vaalivilppikoneita yritetään tuoda käyttöön.

Quote from: Oami on 06.06.2013, 18:21:54
Lyhyesti: haitat ovat liian isot hyötyihin nähden.

Näin se on, jos jatketaan satavuotisella edustajavaaliperiaatteella. Siksi sitä ei edes kannata yrittää. Sitä vastoin, jos siirrytään Suoraan Demokratiaan vaikka kerran kuukaudessa suoritettavilla äänestyksillä, hyödyt tulevat helposti suuremmiksi. Veittin malliin.

Yhden palvelimen ongelmat on taas ratkenneet kuin itsestään muutamien viime vuosien aikana. On opittu käyttämään usealle palvelimelle hajautettuja järjestelmiä, kuten Bitcoinia, joten mitkään kysymykset kuinka nörtti voi vaalit sotkea tai kuinka nörtti voi katsella kuka on äänestänyt ketä, ovat ratkenneet ja ratkaisut on osoitettu käytännössä erittäin hyvin toimiviksi. Jos Bitcoinin salaisuudet pystyttäisiin murtamaan, olisi ne jo murrettu. Sieltä puolelta voit myös etsiä teknistä nippelitietoutta yksityiskohdista. Suoraan rinnasteisia vaalit ja Bitcoin eivät ole, mutta käytännön vaalijärjestely onkin se osa joka pitäisi pohtia ja soveltaa Suomen oloihin. Tekla on valtiotieteellisen kesäkurssilla - Leo täällä pohtii käytäntöä.

Siitä osaamisesta vielä sananen. Kaspersky on tosiaan hyvä tietoturvayritys - mutta Suomessapa on parempi. Nimeltään Stonesoft. Se on niin hyvä, että amerikkalainen suuryritys Intel - tai oikeastaan sen tytäryhtiö McAfee - on tekemässä juuri näinä päivinä suurta pörssiyhtiön lunastusta. Suomalainen osaaminen kelpaa maailmalle. Sitä osaamista on myös paljon Hommaforumissa. Valtion virastoissa eli julkisella sektorilla sitä ei kuitenkaan ole. Jäsen mittakaavaedut kertoi jo yhden perimmäisen syynkin: Tehostettu toiminta uhkaa vähentää työvoiman tarvetta ja siksi julkinensektori taistelee pitkin hampain jokaista järkevöittävää toimea vastaan. Josta pääsen alkuun. Jos haitat olisivat todella suuremmat kuin hyödyt, julkinensektori ottaisi välittömästi internet-äänestyksen käyttöön - sillä saataisiin uusia laiskanvirkoja loisille.

Quote from: Oami on 06.06.2013, 18:21:54
Mistä sen tietää, että todellisessa äänestyksessä käytettävä ohjelma on täsmälleen se sama, jonka koodi on avoimesti näytillä? Minä en semmoinen datavelho ole ja siksi kysyn ihan vilpittömästi.

Sanotaan nyt lievästi että se on helkutin vaikea varmistaa. Ei riitä, että näkee avoimen lähdekoodin. Ei riitä sekään, että näkee kun sitä käännetään (tai siis - näkee kun jokin tietokoneohjelma sanoo ruudulla kääntäneensä sen - sellainen tietokoneohjelma on äärettömän helppo tehdä, joka tulostelee just sopivia viestejä ja näyttää ulospäin kääntäjältä). Pitäisi olla varma, että oikeasti ajetaan kääntäjää. Aitoa sellaista, eikä puukotettua (http://fi.wikipedia.org/wiki/Takaovi) versiota. Sitten ei riitä, että näkee kun ohjelma "kopioidaan" äänestyskoneeseen. Pitäisi tietää, että oikeasti kopioidaan eikä vaan ajeta jotain ohjelmaa, joka näyttää kopioinnilta mutta ujuttaakin mukaan sopivia lisukkeita. Sitten pitäisi tietää, mitä muita ohjelmia siellä äänestyskoneessa samaan aikaan pyörii. Sitten jne.

Siis oikeasti tuossa on niin tuhannen monta heikkoa kohtaa, ettei normikansalainen tajuakaan.

Pomminvarmaa systeemiä tuskin saadaan rakennettua, mutta esim Sveitsiläisiltä voisi kysyä miten se internet-äänestäminen toimii. (http://www.ge.ch/evoting/english/welcome.asp)

Rehellisyyden nimissä mainittakoon, että nettiäänestys on mahdollinen vasta 4 kantonissa 26:sta. Genève (linkki yllä) on toki iso ja yksi näistä neljästä.

Quote from: Oami on 06.06.2013, 18:21:54
Mistä sen tietää, että todellisessa äänestyksessä käytettävä ohjelma on täsmälleen se sama, jonka koodi on avoimesti näytillä? Minä en semmoinen datavelho ole ja siksi kysyn ihan vilpittömästi. Miten tavallinen käyttäjä huomaa, jos ohjelma oikeasti tallentaa ääni-äänestäjä-yhdistelmiä johonkin tietokantaan? Vai palataanko tähän seuraavassa kohdassa...

Onko tässä kyse siitä, ettet luota vaalien järjestäjiin vai siihen, että koodin tekevä firma huijaa? Jos on kyse edellisestä, niin nykysysteemissä on ihan sama ongelma. Joku joukko, jonka koko on paljon pienempi kuin kaikkien äänioikeutettujen määrä järjestää vaalit ja me muut olemme sitten heidän armoilla. Jos tämä poppoo järjestää salaliiton, jossa kaikki pitävät turpansa kiinni, niin he pystyvät sen tekemään, emmekä me muut saa sitä koskaan selville.

Jos taas on kyse siitä, että pelkäät firman huijaavan, niin ensin pitäisi kysyä, miksi se niin tekisi? Firman ensimmäinen ja tärkein motivaatio on tehdä rahaa. Tuottamalla koodi, joka huijaa vaalitulosta, se saa ihan yhtä paljon rahaa koodin tilaajalta kuin saisi kunnon koodistakin. Samalla se riskeeraa valtavasti sen suhteen, että jää touhusta kiinni, joutuu maksamaan hirvittävät korvaukset ja tuhoaa kaiken luottamuksen ja sitä kautta kaikki tulevaisuuden bisnekset niin valtion kuin kenenkään yksityisenkään kanssa.

Toiseksi on mahdollista tehdä suojamuureja tuollaista huijausta vastaan. Sanotaan vaikka niin, että firma ei koskaan ole tekemisissä suoraan valtion tietokoneiden kanssa, vaan ohjelman installoi tällainen valvontaryhmä, joka koostuu vaikkapa kaikkien puolueiden edustajista. Firma toimittaa vain lähdekoodin, joka siis sen installoinnin lisäksi annetaan myös kaikkien nähtäville.

Kolmanneksi, miksi pankit luottavat heille softaa tuottaviin firmoihin? Miksei siellä pelätä, että jonain kauniina päivänä kaikkien heidän asiakkaiden rahat katoavat jonnekin Cayman-saarille jonkun nörtin tilille? Tai jos pelätään, niin mikseivät ne vastatoimet, joita pankit tällaisia juttuja vastaan toteuttavat, toimisi myös valtiolla? Tämä äänestysjärjestelmä on joka tapauksessa paljon yksinkertaisempi kuin monimutkaiset maksujärjestelmät, joiden pitää pystyä puhumaan yhteen toisten pankkien kanssa koti- ja ulkomailla. Tämän äänestysjärjestelmän pitää puhua vain kahden tietokannan kanssa, sen joka pitää kirjaa, kuka on äänestänyt ja sen, joka pitää kirjaa, kelle on annettu ääniä.

Quote
... eli että puolueiden edustajille annetaan pääsy sinne serveripuolelle?

Jos näin tehdäänkin, niin mistä nämäkään puolueiden edustajat tietävät, että he näkevät juurikin kaiken? Olemassaolemattomuudessa kun on se kehno puoli, että sen todistaminen on hyvin pitkälle mahdotonta.

Ainoastaan, jos suostuvat salaliittoon keskenään ja pitävät turpansa kiinni. Ja he eivät siis näe "juurikaan kaikkea", vaan he näkevät vain sen, että koneisiin installoidaan oikea softa. Pointti on se, ettei kenelläkään ole pääsyä näkemään "juurikaan kaikkea", vaan sitä tietoa kuka äänesti ketä, ei missään vaiheessa kerätä mihinkään. Äänestyksen ollessa käynnissä voidaan vaikka konehuone lukita ja panna siihen vartija ovelle.

Quote
Lyhyesti: haitat ovat liian isot hyötyihin nähden.

Olen samaa mieltä, jos puhutaan vain siitä, että korvattaisiin nykyiset vaalit tällaisella sähköisellä äänestyksellä. Se porukka, joka tällä saataisiin äänestämään, mutta ei muuten äänestäisi, on todennäköisesti vähäinen. Ja se vaivan vähennys, joka äänestäjille tästä seuraisi (siis n. kerran vuodessa äänestyspaikalle sunnuntaina raahautuminen korvautuisi nettiin kirjautumisella), ei olisi varmaan touhuun hukkaantuvien kustannusten arvoinen.

Kuitenkin, jos kansanäänestykset ja suora demokratia muutenkin yleistyisi, niin sanoisin, että äänestämisen helpottaminen olisi hyödyllinen keino saada ihmiset osallistumaan enemmän päätöksentekoon. Minusta suora demokratia voi toimia hyvin vain, jos ihmiset oikeasti siihen osallistuvat merkittävässä määrin.

Quote from: jmk on 06.06.2013, 20:28:43

Quote from: Oami on 06.06.2013, 18:21:54
Mistä sen tietää, että todellisessa äänestyksessä käytettävä ohjelma on täsmälleen se sama, jonka koodi on avoimesti näytillä? Minä en semmoinen datavelho ole ja siksi kysyn ihan vilpittömästi.

Sanotaan nyt lievästi että se on helkutin vaikea varmistaa. Ei riitä, että näkee avoimen lähdekoodin. Ei riitä sekään, että näkee kun sitä käännetään (tai siis - näkee kun jokin tietokoneohjelma sanoo ruudulla kääntäneensä sen - sellainen tietokoneohjelma on äärettömän helppo tehdä, joka tulostelee just sopivia viestejä ja näyttää ulospäin kääntäjältä). Pitäisi olla varma, että oikeasti ajetaan kääntäjää. Aitoa sellaista, eikä puukotettua (http://fi.wikipedia.org/wiki/Takaovi) versiota. Sitten ei riitä, että näkee kun ohjelma "kopioidaan" äänestyskoneeseen. Pitäisi tietää, että oikeasti kopioidaan eikä vaan ajeta jotain ohjelmaa, joka näyttää kopioinnilta mutta ujuttaakin mukaan sopivia lisukkeita. Sitten pitäisi tietää, mitä muita ohjelmia siellä äänestyskoneessa samaan aikaan pyörii. Sitten jne.

Siis oikeasti tuossa on niin tuhannen monta heikkoa kohtaa, ettei normikansalainen tajuakaan.

Siis pointti olisi tietenkin se, ettei vain näe, vaan tekee sen oikeasti. Kyllä valtion tai puolueiden on mahdollista palkata sen verran tietokoneista ymmärtäviä valvojia, että nämä osaavat asentaa kääntäjät koneisiin, ottaa vastaan nörttifirman tuottama lähdekoodin ja panna sen toisaalta avoimeen jakeluun muiden nörttien tongittavaksi ja toisaalta kääntää sen koneessa. Tietenkin on teoriassa mahdollista, että kun Suomen valtio marssii vaikkapa Intelin puheille ja haluaa hankkia siltä tietokoneita ja niihin kääntäjän, niin tämä yksi maailman suurimmista firmoista haluaa asettaa maineensa vaakalaudalle ja kunnollisen kääntäjän sijaan toimittaakin puukotetun kääntäjän, joka sitten tuottaa koodin, joka tuottaa Suomen vaaleissa väärennetyn tuloksen. Tekee varmaan gutaa sen bisneksille.

Muuten, jos nuo takaportit ovat uhkana, niin eikö tuo päde kaikkiin Suomen vähänkin kehittyneempiin ulkomailta hankittuihin asejärjestelmiin? Räjähtävätkö Hornetit käsiin, kun joku Pentagonissa painaa nappia?

Quote from: Oami on 07.06.2013, 02:17:37
Rehellisyyden nimissä mainittakoon, että nettiäänestys on mahdollinen vasta 4 kantonissa 26:sta. Genève (linkki yllä) on toki iso ja yksi näistä neljästä.

No, onko tuolla koolla tässä mitään merkitystä? Jos systeemi toimii vaikka vain yhdessä kaupungissa, niin miksei se toimisi kokonaisessa valtiossa?

Quote from: sr on 07.06.2013, 11:14:07
Kyllä valtion tai puolueiden on mahdollista palkata sen verran tietokoneista ymmärtäviä valvojia, että nämä osaavat asentaa kääntäjät koneisiin, ottaa vastaan nörttifirman tuottama lähdekoodin ja panna sen toisaalta avoimeen jakeluun muiden nörttien tongittavaksi ja toisaalta kääntää sen koneessa.

Mistäs meinasit saada sähköäänestyssoftan, jonka lähdekoodi on kokonaisuudessaan avoimesti jaettavissa? Menepä markkinoilta kyselemään, niin sinulle tarjotaan poropietaria, poropietaria ja lisää poropietaria. Liikesalaisuus kato. "Auditoinniksi" tarjotaan jotain semmoista, että pari kaveria saa lukea valikoituja koodin osia muutaman tunnin ajan pimennetyssä huoneessa, kunhan allekirjoittaa NDA:n. Tällaisella ei luonnollisestikaan pystytä mihinkään kattavaan varmistukseen. Ja osittainen raapaisu antaa vain valheellisen luotettavuusilluusion.

Mitenkäs ajattelit auditoida koko äänestyskoneen käyttöjärjestelmineen, varusohjelmistoineen ja laiteajureineen? Paljonko ajattelit siihen budjetoida? Ei olekaan kuule halpaa hupia.

Sähköäänestystä haikailevien kannattaisi aluksi lukea vaikka EFFIn Sähköäänestys-FAQ (http://www.effi.org/sahkoaanestys-faq.html). Maallikot, jotka eivät ymmärrä tietoturvan tosiasiallisia haasteita, tuppaavat luulemaan että asiat ovat aika helppoja tyyliin "no kunhan sorsa on avointa" tai "no kunhan pannaan pari pätevää kaveria auditoimaan". Tuon kun luet ajatuksen kanssa niin karisee edes muutamat luulot.

Toki jos asenne on ns. kohdallaan eli "emmää näist mitään tiedä, mutku verkkopankkikin toimii ja kyllä ryssät osaa", niin tuskin auttaa mikään määrä asiantuntijoiden kirjoittamaa kriittistä tekstiä. Kaikkeen voi vastata että "no mut kyllä ryssät osaa".

Quote from: jmk on 07.06.2013, 11:37:45

Sähköäänestystä haikailevien kannattaisi aluksi lukea vaikka EFFIn Sähköäänestys-FAQ (http://www.effi.org/sahkoaanestys-faq.html). Maallikot, jotka eivät ymmärrä tietoturvan tosiasiallisia haasteita, tuppaavat luulemaan että asiat ovat aika helppoja tyyliin "no kunhan sorsa on avointa" tai "no kunhan pannaan pari pätevää kaveria auditoimaan". Tuon kun luet ajatuksen kanssa niin karisee edes muutamat luulot.

No pitäisikö ensin sitten perustella, että miten nykyistä äänestysjärjestelmää voidaan käyttää?

Ja sitten kun todetaan nykyisen heikkoudet ja verrataan niitä siihen potentiaalisen sähköisen heikkouksiin, niin mitenkä sitten se ero?

Tuolta Effin sivuilta poimittua:

QuoteJärjestelmän on mahdollistettava vaalitarkkailu, myös ulkomaisille ja valtioiden välisille organisaatioille. Demokraattisen valtion hallinnon kansan luottamus pitää pystyä uskottavasti todistamaan muille valtioille. Epädemokraattisille valtioille on pystyttävä näyttämään esimerkkiä.

Naurettava argumentti, jota ei kai ole edes ihan loppuun hiottu ("hallinnon kansan"?). Ihmisillä ei ole mitään tarvetta todistella muille ihmisille oman päätöksentekojärjestelmänsä "uskottavuutta" tai näyttää esimerkkiä muille ihmisille.

Quotejärjestelmän tulee olla sellainen, että uskottavaa epäilyä vaalivilpistä ei voi esittää, jos vaalit ovat oikeasti sujuneet rehellisesti.

Ja palaamme taas siihen todistusongelmaan, että milläs todistat, että vaalit ovat "oikeasti sujuneet rehellisesti" ja miten ihmeessä jotkin vaalit edes ovat "rehellisiä" kun vaaleilla voidaan päättää täysin mielivaltaisia asioita. Jos valtio päättää vaaleilla vallata jonkin toisen valtion, niin ovatko vaalit sitten rehelliset kunhan "järjestelmä on uskottava"?

Quote from: jmk on 07.06.2013, 11:37:45
Mitenkäs ajattelit auditoida koko äänestyskoneen käyttöjärjestelmineen, varusohjelmistoineen ja laiteajureineen? Paljonko ajattelit siihen budjetoida? Ei olekaan kuule halpaa hupia.

Sanoin jo muutamaan kertaan, mutta on näemmä tarvetta sanoa vielä kertaalleen. Nykyään on keksitty hajautetut tietojärjestelmät. Enää ei olla yhden keskuskoneen varassa.

Silloin ei yhden koneen näppäily pääse vaikuttamaan tulokseen mitenkään. Vain maailmanlaajuinen salaliitto, jossa kaikki maailman koneet olisi varustettu väärennetyillä ohjelmilla ja Suomen vaalien väärentämiseen tarkoitetuilla viruksilla voisivat aiheuttaa esittämäsi tuhon. Nykyinen paperiäänestys on siihen verrattuna todella epäluotettava - matemaattisesti sanoisin epäluotettavuuden olevan vähintään kaksikertaluokkaa suurempi. Senkin olen sanonut, ettei Suomen valtio osaamistasta mistään tai taitoa saada mitään uutta toimivaa aikaansaada, joten heille jokainen muutos on muutos huonompaan. Se, ettei Suomen valtio osaa, ei ole kuitenkaan yhtenevä, ettei kukaan osaisi.

Quote from: Mittakaavaedut on 07.06.2013, 12:19:45
No pitäisikö ensin sitten perustella, että miten nykyistä äänestysjärjestelmää voidaan käyttää?

Tietenkin myös nykyisen äänestysjärjestelmän luotettavuus pitää ymmärtää. Ei sekään ole itsestäänselvyys, että kunhan annetaan lippusia jonnekin laatikkoon niin varmaan joku laskee ne oikein eikä laita sinne omiaan sekaan. Siihen tarvitaan se sosiaalinen kontrolli eli laatikot fyysisesti julkisesti nähtävillä, useampi tyyppi per vaalihuoneisto valvomassa ja laskemassa jne. Näillä keinoin järjestelmästä onkin saatu erittäin luotettava ja about kenen tahansa ymmärrettävä.

Ja kyllä, lippuäänestyksen voi järjestää myös vilpillisesti. Minkä tahansa äänestyksen voi järjestää vilpillisesti. Tietokoneäänestyksen voi järjestää vilpillisesti. Kysymys onkin siitä, mitä sitten tapahtuu kun tehdään vilppiä. Pystyykö äänestyksen järjestämään vilpillisesti niin, että se näyttää rehelliseltä. Lippuäänestyksessä tämä ei niin hyvin onnistu. Tietokonehärvelillä se onnistuu erinomaisesti.

Quote from: sivullinen. on 07.06.2013, 12:54:03
Nykyään on keksitty hajautetut tietojärjestelmät. Enää ei olla yhden keskuskoneen varassa.

Ai, meinaatko että jokainen äänestäjä käy hajauttamassa äänensä viiteen eri äänestyskoneeseen, jotka ovat eri firman toimittamia?

Quote
Nykyinen paperiäänestys on siihen verrattuna todella epäluotettava - matemaattisesti sanoisin epäluotettavuuden olevan vähintään kaksikertaluokkaa suurempi.

Joopajoo, että "matemaattisesti". Oikeasti arviosi on "hatusta vedetysti", eikä sinulla ole sen taustalla mitään matematiikkaa.

Quote from: jmk on 07.06.2013, 11:37:45

Quote from: sr on 07.06.2013, 11:14:07
Kyllä valtion tai puolueiden on mahdollista palkata sen verran tietokoneista ymmärtäviä valvojia, että nämä osaavat asentaa kääntäjät koneisiin, ottaa vastaan nörttifirman tuottama lähdekoodin ja panna sen toisaalta avoimeen jakeluun muiden nörttien tongittavaksi ja toisaalta kääntää sen koneessa.

Mistäs meinasit saada sähköäänestyssoftan, jonka lähdekoodi on kokonaisuudessaan avoimesti jaettavissa? Menepä markkinoilta kyselemään, niin sinulle tarjotaan poropietaria, poropietaria ja lisää poropietaria. Liikesalaisuus kato. "Auditoinniksi" tarjotaan jotain semmoista, että pari kaveria saa lukea valikoituja koodin osia muutaman tunnin ajan pimennetyssä huoneessa, kunhan allekirjoittaa NDA:n. Tällaisella ei luonnollisestikaan pystytä mihinkään kattavaan varmistukseen. Ja osittainen raapaisu antaa vain valheellisen luotettavuusilluusion.

Niin, ajattelin, että Suomen valtio maksaisi siitä softasta firmalle sen verran, että sillä saisi lähdekoodinkin. Siinä sitten firmat miettisivätkö, että kannattaako antaa tuollaisen bisneksen mennä ohi suun vai kannattaisiko sittenkin vääntää se softa. Ei tuollainen softa nyt niin kovin vaikea voi olla koodata, etteikö siitä voisi tehdä voittoa puhtaana konsulttityönä.

Quote
Sähköäänestystä haikailevien kannattaisi aluksi lukea vaikka EFFIn Sähköäänestys-FAQ (http://www.effi.org/sahkoaanestys-faq.html). Maallikot, jotka eivät ymmärrä tietoturvan tosiasiallisia haasteita, tuppaavat luulemaan että asiat ovat aika helppoja tyyliin "no kunhan sorsa on avointa" tai "no kunhan pannaan pari pätevää kaveria auditoimaan". Tuon kun luet ajatuksen kanssa niin karisee edes muutamat luulot.

Tuolla oli yksi hyvä pointti, eli ihmisten tietokoneille ilmaantuneet haittaohjelmat voisivat tässä äänestyksessä saada touhun näyttämään ihan ok:lta, vaikka todellisuudessa haittaohjelma äänestäisi ihmisen puolesta jotain ihan muuta kuin sitä, mitä hän halusi.

Kuten jo sanoin, en pidä perusteltuna sähköiseen äänestämiseen siirtymistä vain nykyisten vaalien korvaamiseksi. Riskit, kustannukset ja vaalisalaisuuden menetys eivät ole sen arvoisia. Katson kuitenkin, että jos mennään entistä enemmän suoran demokratian suuntaan, jossain vaiheessa tulee raja vastaan sen suhteen, miten vaivalloista suoran demokratian harjoittaminen ihmisille on paperimenettelyllä. Lisäksi tuollaisen touhun kustannukset kasvavat suuriksi. Vaalit Suomessa maksavat luokkaa 10 miljoonaa valtiolle. Jos kansanäänestyksiä järjesteltäisiin tiheään tällä nykyisellä antiikkisella menettelyllä, siihen kuluvan rahan määrä kasvaisi merkittäväksi. Ainoastaan sähköiseen äänestykseen siirtyminen mahdollistaisi suoran demokratian tehokkaan toteuttamisen.

Quote from: sr on 07.06.2013, 11:05:11
Onko tässä kyse siitä, ettet luota vaalien järjestäjiin vai siihen, että koodin tekevä firma huijaa? Jos on kyse edellisestä, niin nykysysteemissä on ihan sama ongelma. Joku joukko, jonka koko on paljon pienempi kuin kaikkien äänioikeutettujen määrä järjestää vaalit ja me muut olemme sitten heidän armoilla. Jos tämä poppoo järjestää salaliiton, jossa kaikki pitävät turpansa kiinni, niin he pystyvät sen tekemään, emmekä me muut saa sitä koskaan selville.

Molemmat ovat ongelma.

Ja kyllä, nykysysteemissä tosiaan luotan siihen että ei ainakaan laajassa määrässä kerätä dataa siitä, kuka äänesti ketä, koska se on teknisesti hyvin vaikeaa. Äänestäjä katsoo, että leima lyödään oikealla tavalla. (Olen kuullut juttuja, että yhden leimasimen nurkkaan on "tarttunut" teipinpala, ja tätä leimasinta sitten käytetään poliittisesti arvelluttavan puoluetoverin lippuun eikä mihinkään muuhun - mutta kovin laajamittaista urkintaa näinkään ei voi tehdä.)

Quote from: sr on 07.06.2013, 11:05:11
Jos taas on kyse siitä, että pelkäät firman huijaavan, niin ensin pitäisi kysyä, miksi se niin tekisi? Firman ensimmäinen ja tärkein motivaatio on tehdä rahaa. Tuottamalla koodi, joka huijaa vaalitulosta, se saa ihan yhtä paljon rahaa koodin tilaajalta kuin saisi kunnon koodistakin. Samalla se riskeeraa valtavasti sen suhteen, että jää touhusta kiinni, joutuu maksamaan hirvittävät korvaukset ja tuhoaa kaiken luottamuksen ja sitä kautta kaikki tulevaisuuden bisnekset niin valtion kuin kenenkään yksityisenkään kanssa.

Tietenkin se saa paljon enemmän rahaa huijauskoodilla kuin hyvällä koodilla. Tai ei ehkä firma mutta sen yksittäinen koodari. Tietenkään tämä ylimääräinen raha ei kulje firman sen enempää kuin valtionkaan kirjanpidon kautta.

Quote from: sr on 07.06.2013, 11:05:11
Toiseksi on mahdollista tehdä suojamuureja tuollaista huijausta vastaan. Sanotaan vaikka niin, että firma ei koskaan ole tekemisissä suoraan valtion tietokoneiden kanssa, vaan ohjelman installoi tällainen valvontaryhmä, joka koostuu vaikkapa kaikkien puolueiden edustajista. Firma toimittaa vain lähdekoodin, joka siis sen installoinnin lisäksi annetaan myös kaikkien nähtäville.

Ja mistä valvontaryhmä tietää, että juuri ne tietokoneet, joita heille näytetään, ovat juuri ne tietokoneet, joita käytetään oikeassa äänestyksessä?

Quote from: sr on 07.06.2013, 11:05:11
Kolmanneksi, miksi pankit luottavat heille softaa tuottaviin firmoihin? Miksei siellä pelätä, että jonain kauniina päivänä kaikkien heidän asiakkaiden rahat katoavat jonnekin Cayman-saarille jonkun nörtin tilille? Tai jos pelätään, niin mikseivät ne vastatoimet, joita pankit tällaisia juttuja vastaan toteuttavat, toimisi myös valtiolla? Tämä äänestysjärjestelmä on joka tapauksessa paljon yksinkertaisempi kuin monimutkaiset maksujärjestelmät, joiden pitää pystyä puhumaan yhteen toisten pankkien kanssa koti- ja ulkomailla. Tämän äänestysjärjestelmän pitää puhua vain kahden tietokannan kanssa, sen joka pitää kirjaa, kuka on äänestänyt ja sen, joka pitää kirjaa, kelle on annettu ääniä.

Koska pankkeihin liittyy kolminkertainen varmistus. Jokaisesta maksutapahtumasta jää kolme todistetta, joissa on yksilöity maksaja ja saaja; yksi maksajalle, yksi saajalle, yksi pankille itselleen. Jos joku huijaa, vahinkoa kärsinyt voi vedota omaan todisteeseensa ja sitten asia voidaan korjata.

Ja äänestyksessä nimenomaan näitä todisteita ei saa kerätä.

Quote from: sr on 07.06.2013, 11:05:11
Ainoastaan, jos suostuvat salaliittoon keskenään ja pitävät turpansa kiinni. Ja he eivät siis näe "juurikaan kaikkea", vaan he näkevät vain sen, että koneisiin installoidaan oikea softa. Pointti on se, ettei kenelläkään ole pääsyä näkemään "juurikaan kaikkea", vaan sitä tietoa kuka äänesti ketä, ei missään vaiheessa kerätä mihinkään. Äänestyksen ollessa käynnissä voidaan vaikka konehuone lukita ja panna siihen vartija ovelle.

Niin, mihin koneisiin? Arvatenkin niihin koneisiin, joissa pyörii se asiallinen softa. Mutta entä ne koneet, joissa pyörii tai ei pyöri huijaussofta? Miten jonkin olemassaolemattomuus voidaan todistaa?

Quote from: sr on 07.06.2013, 11:05:11
Kuitenkin, jos kansanäänestykset ja suora demokratia muutenkin yleistyisi, niin sanoisin, että äänestämisen helpottaminen olisi hyödyllinen keino saada ihmiset osallistumaan enemmän päätöksentekoon. Minusta suora demokratia voi toimia hyvin vain, jos ihmiset oikeasti siihen osallistuvat merkittävässä määrin.

Pidän suorassa demokratiassakin vaalisalaisuutta tärkeänä. Tarkoitan tällä vaalisalaisuutta sekä äänestäjän ja äänestäjän tietokoneen välillä (tämän ongelman myönsitkin) että äänestäjän tietokoneen ja viranomaisten tietokoneen välillä. Mielestäni nykyinen äänestysjärjestelmä ei suoraan demokratiaan siirrettynäkään ole kohtuuttoman vaikea.

Kansalaisaloitelaki on ollut voimassa päälle vuoden ja sinä aikana vasta kaksi aloitetta on ylittänyt 50 000 nimen rajan. Kaksi äänestystä vuodessa ei ole nykysysteemille mitenkään kohtuuton kuormitus.

Quote from: sr on 07.06.2013, 11:15:42
No, onko tuolla koolla tässä mitään merkitystä? Jos systeemi toimii vaikka vain yhdessä kaupungissa, niin miksei se toimisi kokonaisessa valtiossa?

Ei varsinaisesti, ja yhtä skeptisesti suhtaudun siihen Genèvenkin ja niiden kolmen muun kantonin tapauksessa.

Mutta toisaalta, suoralla demokratialla (luvuin 70,2-29,8) he ovat sen nettiäänestyksen ottaneet ja se oikeus heille toki suotakoon. Itse olisin toki äänestänyt vastaan.

Quote from: jmk on 07.06.2013, 12:58:57

Ja kyllä, lippuäänestyksen voi järjestää myös vilpillisesti. Minkä tahansa äänestyksen voi järjestää vilpillisesti. Tietokoneäänestyksen voi järjestää vilpillisesti. Kysymys onkin siitä, mitä sitten tapahtuu kun tehdään vilppiä. Pystyykö äänestyksen järjestämään vilpillisesti niin, että se näyttää rehelliseltä. Lippuäänestyksessä tämä ei niin hyvin onnistu. Tietokonehärvelillä se onnistuu erinomaisesti.

Riippuu tosiaan lippuäänestysjärjestelmästä ja tietokonehärvelistä.

Riittävät varmistusoperaatiot voidaan tehdä siihen tietokonehärveliinkin. Tähän sitten vaan tarvitaan hiukan enemmän asiantuntijoita jokaiseen vaiheeseen sekä tosiaan avoin kehitystyö. Tietokonejärjestelmissä on vielä se hyvä puoli, että niitä voidaan testata käytännössä siten, että kun syötteet tiedetään, niin vasteet paljastavat toimiiko järjestelmä oikein vai ei.

Toisaalta joissakin demokraattiseksikin väitetyissä maissa jätetään kokonaan äänestämättä asiasta, josta olisi jonkin naurettavan lakikirjan mukaan pitänyt äänestää. Ja valtion johtoa ei tietenkään saada mitenkään vastuuseen. Miten tällainen tilanne sitten estetään?

Quote from: jmk on 07.06.2013, 13:01:49

Quote from: sivullinen. on 07.06.2013, 12:54:03
Nykyään on keksitty hajautetut tietojärjestelmät. Enää ei olla yhden keskuskoneen varassa.

Ai, meinaatko että jokainen äänestäjä käy hajauttamassa äänensä viiteen eri äänestyskoneeseen, jotka ovat eri firman toimittamia?

Sitäpä juuri tarkoitan. Jokaisen äänestäjän pitäisi käydä viidellä eri ala-asteella käyttämässä sitä sähköistä-äänestyskonetta, joka sylkee paperin ulos, joka laitetaan uurnaan. Ihan samaan tapaan kuin sinulla pitää olla viisi tietokonetta, jotta voit lukea uusisuomi.fi sivua, googlata, käydä hommaforumilla, käyttää verkkopankkia ja ostaa verkkokaupasta. Jotain tietoa tai kokemusta internetin toiminnasta ja tietokoneista yleensä toivoisin täällä keskustelevilla olevan; ettei tarvitsisi kaikkea selittää ihan perusteista lähtien.

Yksi tietokone pystyy lähettämään saman viestin viiteen - ja useampaankin - paikkaan yhdellä kertaa. Näin toimii Bitcoin. Näin toimii Hommaforum - ei, en kirjoita erikseen viestiä kaikille viidelle tämän viestin lukijalle, vaan tapahtuu magiaa.

TEDxGeorgetown - Nick Troiano - How the Internet Can Create a 21st Century Democracy
http://www.youtube.com/watch?v=4Iyu6ZRIwV8

Quote from: sivullinen. on 07.06.2013, 14:01:00
Yksi tietokone pystyy lähettämään saman viestin viiteen - ja useampaankin - paikkaan yhdellä kertaa.

Se siitä hajautuksesta sitten. Yksi tietokone voi lähettää saman - väärennetyn - viestin viiteen - useampaankin - paikkaan yhdellä kertaa.

Jotain käsitystä tietoturvan perusperiaatteista voisi toivoa olevan jengillä, joka rupeaa mestaroimaan äänestysjärjestelmää uusiksi. Turha toivo näkyy olevan.

Quote from: Oami on 07.06.2013, 13:46:29
Ja kyllä, nykysysteemissä tosiaan luotan siihen että ei ainakaan laajassa määrässä kerätä dataa siitä, kuka äänesti ketä, koska se on teknisesti hyvin vaikeaa. Äänestäjä katsoo, että leima lyödään oikealla tavalla. (Olen kuullut juttuja, että yhden leimasimen nurkkaan on "tarttunut" teipinpala, ja tätä leimasinta sitten käytetään poliittisesti arvelluttavan puoluetoverin lippuun eikä mihinkään muuhun - mutta kovin laajamittaista urkintaa näinkään ei voi tehdä.)

Niin, nykysysteemissäkin jonkinlaista huijausta on mahdollista harjoittaa.

Quote
Tietenkin se saa paljon enemmän rahaa huijauskoodilla kuin hyvällä koodilla. Tai ei ehkä firma mutta sen yksittäinen koodari. Tietenkään tämä ylimääräinen raha ei kulje firman sen enempää kuin valtionkaan kirjanpidon kautta.

Mutta hän siis ottaa suuren riskin joutua vankilaan. Ja tietenkin firma pyrkii itsekin valvomaan sitä, etteivät heidän työntekijänsä tee laittomuuksia.

Quote
Ja mistä valvontaryhmä tietää, että juuri ne tietokoneet, joita heille näytetään, ovat juuri ne tietokoneet, joita käytetään oikeassa äänestyksessä?

No, vaikkapa testiäänestyksellä. He panevat koneen päälle, kokeilevat itse äänestää ja katsovat tuliko se sinne koneeseen. Jos ei tullut, niin sitten se meni jonnekin muualle. Jos tuli, niin sitten he käyttävät sitä konetta äänestyspäivänä.

Quote
Koska pankkeihin liittyy kolminkertainen varmistus. Jokaisesta maksutapahtumasta jää kolme todistetta, joissa on yksilöity maksaja ja saaja; yksi maksajalle, yksi saajalle, yksi pankille itselleen. Jos joku huijaa, vahinkoa kärsinyt voi vedota omaan todisteeseensa ja sitten asia voidaan korjata.

Ja äänestyksessä nimenomaan näitä todisteita ei saa kerätä.

Hmm, olisiko sellainen varmistus tässä mahdollista, että jokaiseen ääneen ja henkilöön pantaisiin salauskoodi, jonka vain se äänestäjä tietää. Ilman tuota koodia yhtään ääntä tai äänestäjää ei voi toisiinsa yhdistää, mutta tuon koodin avulla kuka tahansa äänestäjä voi tarkastaa, että hänen äänensä systeemissä oli juuri se, mikä sen pitikin olla. Miten siinä mainitun Bitcoinin tapauksessa tuo varmistus tehdään, kun kaikki pysyvät anonyymeinä (eli servereiltä ei kukaan voi selvittää, kuka maksoi ja kenelle)?

Quote
Niin, mihin koneisiin? Arvatenkin niihin koneisiin, joissa pyörii se asiallinen softa. Mutta entä ne koneet, joissa pyörii tai ei pyöri huijaussofta? Miten jonkin olemassaolemattomuus voidaan todistaa?

En nyt ihan tiedä, mitä tarkoitat. Meillä on siis kone, jossa pyörii oikea softa ja tämä on lukkojen takana äänestyksen aikana. Sitten äänestyksen jälkeen se kone tulostaa tuloksen. En ymmärrä, miten tässä mikään muu kone pääsisi asiaan vaikuttamaan mitenkään.

Quote
Pidän suorassa demokratiassakin vaalisalaisuutta tärkeänä. Tarkoitan tällä vaalisalaisuutta sekä äänestäjän ja äänestäjän tietokoneen välillä (tämän ongelman myönsitkin) että äänestäjän tietokoneen ja viranomaisten tietokoneen välillä. Mielestäni nykyinen äänestysjärjestelmä ei suoraan demokratiaan siirrettynäkään ole kohtuuttoman vaikea.

Kansalaisaloitelaki on ollut voimassa päälle vuoden ja sinä aikana vasta kaksi aloitetta on ylittänyt 50 000 nimen rajan. Kaksi äänestystä vuodessa ei ole nykysysteemille mitenkään kohtuuton kuormitus.

Niin, sellaiseen "jokunen kansanäänestys vaalien yhteydessä" -suoraan demokratiaan nykysysteemi vielä venyisi, mutta itse visioin sellaista, että merkittävä osa päätöksentekoa siirtyisi suoraan demokratiaan. Käsittääkseni suoran demokratian ajajat näkevät tämän lopullisena päämääränään.

Quote from: jmk on 07.06.2013, 14:04:20

Quote from: sivullinen. on 07.06.2013, 14:01:00
Yksi tietokone pystyy lähettämään saman viestin viiteen - ja useampaankin - paikkaan yhdellä kertaa.

Se siitä hajautuksesta sitten. Yksi tietokone voi lähettää saman - väärennetyn - viestin viiteen - useampaankin - paikkaan yhdellä kertaa.

Jotain käsitystä tietoturvan perusperiaatteista voisi toivoa olevan jengillä, joka rupeaa mestaroimaan äänestysjärjestelmää uusiksi. Turha toivo näkyy olevan.

Tottakai se järjestelmä väärentää sen viestin, koska ei voida mitenkään tehdä järjestelmää, joka tekee väärentämisen vaikeammaksi kuin paperilippuäänestyksessä. Kryptografiakin on vain humpuukkia. Kaikki pankkien välinen tietoliikennekin on täynnä väärentämismahdollisuuksia ja väärentämistä tapahtuu koko ajan siellä järjestelmässä.

Internet-äänestys on ainoa todella merkittävä tapa vaikuttaa äänestysaktiivisuuteen. Kun katselee nykyisen tavan tuottamia tuloksia, niin on hankala kuvitella, että siitä olisi haittaakaan.

Quote from: sr on 07.06.2013, 13:35:18
Kuten jo sanoin, en pidä perusteltuna sähköiseen äänestämiseen siirtymistä vain nykyisten vaalien korvaamiseksi. Riskit, kustannukset ja vaalisalaisuuden menetys eivät ole sen arvoisia.

Ei siihen liity välttämättä, eikä todennäköisesti, mitään vaalisalaisuuden menettämistä. Mikään ei pakota kytkemään ääntä ja äänestäjää toisiinsa.

Quote from: elven archer on 07.06.2013, 14:55:57
Internet-äänestys on ainoa todella merkittävä tapa vaikuttaa äänestysaktiivisuuteen. Kun katselee nykyisen tavan tuottamia tuloksia, niin on hankala kuvitella, että siitä olisi haittaakaan.

Ei se ole ollenkaan hankala. Tässä ketjussakin on onnistuttu löytämmän haittoja.

Quote from: elven archer on 07.06.2013, 15:02:38

Quote from: sr on 07.06.2013, 13:35:18
Kuten jo sanoin, en pidä perusteltuna sähköiseen äänestämiseen siirtymistä vain nykyisten vaalien korvaamiseksi. Riskit, kustannukset ja vaalisalaisuuden menetys eivät ole sen arvoisia.

Ei siihen liity välttämättä, eikä todennäköisesti, mitään vaalisalaisuuden menettämistä. Mikään ei pakota kytkemään ääntä ja äänestäjää toisiinsa.

Tarkoitin siis sitä, mistä olen Oamin kanssa jo keskustellut, eli painostuksen käyttö ja äänten ostaminen mahdollistuu, kun äänestäminen ei tapahdu valvotussa tilassa salaisesti. Nykysysteemissä en voi myydä sinulle ääntäni, koska sinulla ei ole varmuutta, että oikeasti äänestin niin kuin lupasin äänestää.

Tai nyt tuli kyllä mieleen, että ehkäpä nyt älypuhelimien aikakaudella tämäkin on jo rikkoontunut. Menen äänestyskoppiin, kirjoitan numeron lapulle, otan puhelimella siitä kuvan ja lähetän sen sinulle, joka odotat vaalihuoneiston ulkopuolella. Kuva varmistaa sinulle, että olen äänestänyt niin kuin lupasin äänestää. Maksat minulle sovitun summan äänestäni. En tiedä, valvotaanko nykyisin vaaleissa lainkaan sitä, etteivät ihmiset ala näpräämään puhelimiaan ollessaan äänestyskopissa.

Quote from: elven archer on 07.06.2013, 15:02:38

Quote from: sr on 07.06.2013, 13:35:18
Kuten jo sanoin, en pidä perusteltuna sähköiseen äänestämiseen siirtymistä vain nykyisten vaalien korvaamiseksi. Riskit, kustannukset ja vaalisalaisuuden menetys eivät ole sen arvoisia.

Ei siihen liity välttämättä, eikä todennäköisesti, mitään vaalisalaisuuden menettämistä. Mikään ei pakota kytkemään ääntä ja äänestäjää toisiinsa.

Toisaalta eikö ole mahdollista, että näin voidaan kuitenkin halutessa tehdä ilman, että kolmannet osapuolet saavat tätä tietoa käsiinsä.

Tämä tapahtuisi vähän samalla tavalla kuin MEGA -palvelu toimii eli käyttäjän (äänestäjän) viesti salattaisiin siten, että käyttäjä on myös salausavaimien haltija, jolloin palveluntarjoajalla ei ole realistista mahdollisuutta selvittää mitä informaatiota käyttäjän salattu viestiosio sisältää.

Annetut äänet voitaisiin siis koodata siten, että käytännössä murtamattomien salausmenetelmän avulla äänestäjät voisivat itse halutessaan toimia myös äänestyslipuntarkastajina.

Jos äänestystulos julkistettaisiin vaikka seuraavana listana internetissä:
Paavo Väyrynen   kjlj2355#[@
Paavo Väyrynen   DFGE986
Li Andresson        KLKH38975789

jossa annetun äänen jälkeen olisi siis jokaisen äänestäjän itse valitsema salattu koodi, jonka käyttäjä ja vain käyttäjä voi sitten itse tarkistaa salausavaimensa avulla, niin minkälainen mahdollisuus olisi vaalivilppiin?

Quote from: Mittakaavaedut on 07.06.2013, 15:39:17
Toisaalta eikö ole mahdollista, että näin voidaan kuitenkin halutessa tehdä ilman, että kolmannet osapuolet saavat tätä tietoa käsiinsä.

Tämä tapahtuisi vähän samalla tavalla kuin MEGA -palvelu toimii eli käyttäjän (äänestäjän) viesti salattaisiin siten, että käyttäjä on myös salausavaimien haltija, jolloin palveluntarjoajalla ei ole realistista mahdollisuutta selvittää mitä informaatiota käyttäjän salattu viestiosio sisältää.

Annetut äänet voitaisiin siis koodata siten, että käytännössä murtamattomien salausmenetelmän avulla äänestäjät voisivat itse halutessaan toimia myös äänestyslipuntarkastajina.

Jos äänestystulos julkistettaisiin vaikka seuraavana listana internetissä:
Paavo Väyrynen   kjlj2355#[@
Paavo Väyrynen   DFGE986
Li Andresson        KLKH38975789

jossa annetun äänen jälkeen olisi siis jokaisen äänestäjän itse valitsema salattu koodi, jonka käyttäjä ja vain käyttäjä voi sitten itse tarkistaa salausavaimensa avulla, niin minkälainen mahdollisuus olisi vaalivilppiin?

Ei kai tässä se kolmas osapuoli ole suurin ongelma, vaan joko se, että ääni myydään niin, että ostaja seisoo selän takana äänestystilanteessa, johon nykysysteemissä ei ole mahdollisuutta, tai se, että äänen vastaanottaja (=valtio) saa selville, että Mittakaavaedut äänesti Väyrystä. Tai siis jos se vastaanottava tietokone ei tiedä, että DFGE986 on Mittakaavaedut, niin miten se tietää, onko Mittakaavaedut äänestänyt vai ei?

Muuten tämä ehdottamasi systeemi vaikuttaa aika hyvältä ja siinä huijaaminen on aika vaikeaa. Toisaalta voitaisiin siis julkistaa lista kaikista äänestäjistä ja toisaalta tuo äänet ja kryptatyt äänestäjät yhdistävä lista. Jokainen voi ensinnäkin varmistaa ensimmäisestä listasta, ettei ole merkitty äänestäjäksi, jos ei ole äänestänyt tai äänestämättömäksi, jos on äänestänyt. Sitten toisesta listasta voi tarkastaa, että annettu ääni on mennyt oikein. Ja jokainen näkee lisäksi, että äänten määrä täsmää äänestäjien määrän kanssa, eikä siis sinne annettujen äänien joukkoon kukaan ole lisännyt ääniä, joita luonnollisesti kukaan ei voi tarkastaa.

Hienoa! Kuulisin mielelläni sähköisen äänestyksen vastustajaleirin puolelta jonkun kannanoton, miten tällaista systeemiä huijattaisiin. Minusta tässä ainoaksi asiaksi, mitä joku nörtti voisi systeemiä manipuloida se, että sopivalla ohjelmalla voitaisiin ne äänestäjien henkilöllisyydet yhdistää ääniin, mutta tämä on ensinnäkin jossain määrin mahdollista nykyisinkin (sormenjäljet äänestyslapuissa, tms.) ja toiseksi tämän hyöty on huomattavasti vähäisempi kuin se, että itse tulosta pystyisi manipuloimaan.

Henkilöllisyyden selvittämisestä on hyötyä ennen kaikkea silloin, kun myös äänestäjä tietää, että hänen henkilöllisyytensä voidaan selvittää (ja siksi ottaa sen huomioon äänestäessään). Irakissa aikoinaan Saddamin voittaessa vaalit 99%:n äänivyöryllä äänestäjät avoimesti heiluttivat äänestyslappujaan, jotka näyttivät Saddamin nimeä tehdäkseen varmaksi, etteivät joudu Saddamin turvallisuuskoneiston hampaisiin väärin äänestämisen vuoksi.

Quote from: jmk on 07.06.2013, 14:04:20

Quote from: sivullinen. on 07.06.2013, 14:01:00
Yksi tietokone pystyy lähettämään saman viestin viiteen - ja useampaankin - paikkaan yhdellä kertaa.

Se siitä hajautuksesta sitten. Yksi tietokone voi lähettää saman - väärennetyn - viestin viiteen - useampaankin - paikkaan yhdellä kertaa.

Internet-äänestyksessä puhuttaessa tämä yksi tietokone ei ole se ala-asteella oleva tietokone, joka leimaa paperisen äänestyskortin, vaan se kone mikä ihmisillä on kotona; se mikä sinulla on siinä nenäsi edessä kun tätä viestiä luet - ja nykyään ei sen tarvitse edes olla tietokone vaan myös kännykkä tai iPad toimii. Joten, jos merkittävä osa ihmisten omistamista tietokoneista, kännyköistä ja iPadeista sisältäisi tuloksia väärentävän viruksen, olisi tilanne niin huono kuin väität. Ymmärtääkseni et kuitenkaan väitä sitä, vaan kuvittelet ala-asteella tietokoneen suorittamaa paperilipun leimausta. Älä ajattele sitä. Siitä ei ole nyt kyse.

Quote from: sr on 07.06.2013, 14:21:08

Quote
Ja mistä valvontaryhmä tietää, että juuri ne tietokoneet, joita heille näytetään, ovat juuri ne tietokoneet, joita käytetään oikeassa äänestyksessä?

No, vaikkapa testiäänestyksellä. He panevat koneen päälle, kokeilevat itse äänestää ja katsovat tuliko se sinne koneeseen. Jos ei tullut, niin sitten se meni jonnekin muualle. Jos tuli, niin sitten he käyttävät sitä konetta äänestyspäivänä.

Entäpä jos huijauskoodi toimii vaikkapa niin, että jos äänestäjien määrä on alle puoli miljoonaa, niin kone olettaa, että kyseessä on varmaankin testi, ja silloin annetaan rehellinen tulos?

Quote from: sr on 07.06.2013, 14:21:08
Hmm, olisiko sellainen varmistus tässä mahdollista, että jokaiseen ääneen ja henkilöön pantaisiin salauskoodi, jonka vain se äänestäjä tietää. Ilman tuota koodia yhtään ääntä tai äänestäjää ei voi toisiinsa yhdistää, mutta tuon koodin avulla kuka tahansa äänestäjä voi tarkastaa, että hänen äänensä systeemissä oli juuri se, mikä sen pitikin olla. Miten siinä mainitun Bitcoinin tapauksessa tuo varmistus tehdään, kun kaikki pysyvät anonyymeinä (eli servereiltä ei kukaan voi selvittää, kuka maksoi ja kenelle)?

Mikä estää äänestäjää antamasta tämä omaa koodiaan ulkopuoliselle? Vaikkapa miesvaltaiseen uskontokuntaan kuuluvaa rouvaa ja tytärtä perheenpäälle, tai ketä tahansa sille joka sen äänen osti?

Quote from: sr on 07.06.2013, 14:21:08
En nyt ihan tiedä, mitä tarkoitat. Meillä on siis kone, jossa pyörii oikea softa ja tämä on lukkojen takana äänestyksen aikana. Sitten äänestyksen jälkeen se kone tulostaa tuloksen. En ymmärrä, miten tässä mikään muu kone pääsisi asiaan vaikuttamaan mitenkään.

No, tämä kone on oletettavasti yhteydessä internettiin. Oletettavasti se joutuu myös lähettämään dataa ulospäin - kuittauksena äänestäjien koneilla pyöriville ohjelmille siitä että ääni on otettu vastaan.

Jos sallitaan, että ohjelma lähettää dataa ulospäin, niin miten estetään ettei se lähetä dataa jonnekin missä arkistoidaan ääni+äänestäjä-yhdistelmät?

Teoriassa tietysti siten että valvontaryhmä käy läpi maailman jokaisen internettiin kytketyn tietokoneen, ja sitä pidän mahdottomana.

Quote from: sr on 07.06.2013, 14:21:08
Niin, sellaiseen "jokunen kansanäänestys vaalien yhteydessä" -suoraan demokratiaan nykysysteemi vielä venyisi, mutta itse visioin sellaista, että merkittävä osa päätöksentekoa siirtyisi suoraan demokratiaan. Käsittääkseni suoran demokratian ajajat näkevät tämän lopullisena päämääränään.

Tässä olisi jo ainesta suora demokratia -ketjuun, mutta kommentoin lyhyesti: itse ajattelen suoraa demokratiaa lähinnä pelotteena, joka saisi eduskunnan toimimaan fiksusti jo itse - siis pidättäytymään sellaisista päätöksistä, joihin tulisi kansalta ankara vastustus.

Quote from: Oami on 10.06.2013, 10:25:15

Quote from: sr on 07.06.2013, 14:21:08

Quote
Ja mistä valvontaryhmä tietää, että juuri ne tietokoneet, joita heille näytetään, ovat juuri ne tietokoneet, joita käytetään oikeassa äänestyksessä?

No, vaikkapa testiäänestyksellä. He panevat koneen päälle, kokeilevat itse äänestää ja katsovat tuliko se sinne koneeseen. Jos ei tullut, niin sitten se meni jonnekin muualle. Jos tuli, niin sitten he käyttävät sitä konetta äänestyspäivänä.

Entäpä jos huijauskoodi toimii vaikkapa niin, että jos äänestäjien määrä on alle puoli miljoonaa, niin kone olettaa, että kyseessä on varmaankin testi, ja silloin annetaan rehellinen tulos?

Onko mahdollista tehdä testi, jossa generoidaan puoli miljoonaa ääntä?

Ylipäänsä on mielestäni hieman ongelmallista argumentoida siten, että mitä jos, mitä jos, mitä jos kun samanlaisia mitä jos ongelmatilanteita löytyy paperilippuäänestyksellekin. En ymmärrä miten on mahdollista, että viranomaisilla on käytössä minkäänlaisia nettiin kytkettyhä tietojärjestelmiä kun tämän ketjun perusteella saa sellaisen kuvan, että ne ovat kaikki ensinnäkin koodattu niin, että kaikki tieto valuu jollekin kolmannelle osapuolelle tai niitä voidaan manipuloida mielinmäärin.

Jos kerran kaikki ohjelmistot lähtökohtaisesti on täynnä vakoilu yms haittaohjelmistoja, niin on se kumma että suurin osa ydinvoimaloista on vielä räjähtämättä, lentokoneet lentävät taivaalla kohtalaisen turvallisesti yms.

Quote from: Oami on 10.06.2013, 10:25:15
Mikä estää äänestäjää antamasta tämä omaa koodiaan ulkopuoliselle? Vaikkapa miesvaltaiseen uskontokuntaan kuuluvaa rouvaa ja tytärtä perheenpäälle, tai ketä tahansa sille joka sen äänen osti?

Mikä estää saman toteuttamista paperilippuäänestyksessä? Onko mahdollista, että naisvaltaisen amatsoniuskontokunnan rouva laittaa heinäkeppimiehensä pipoon wifi-nettikameran, joka kuvaa sitten mitä mies kirjoitti paperille äänestyskopissa ja kotona odottaa nyrkki, jos äänesti väärin?

Ovatko nämä oikeasti niitä realistisia tilanteita, jotka aiheuttavat merkittäviä vääristymiä vaalitulokseen?

Quote from: Oami on 10.06.2013, 10:25:15

Quote from: sr on 07.06.2013, 14:21:08
En nyt ihan tiedä, mitä tarkoitat. Meillä on siis kone, jossa pyörii oikea softa ja tämä on lukkojen takana äänestyksen aikana. Sitten äänestyksen jälkeen se kone tulostaa tuloksen. En ymmärrä, miten tässä mikään muu kone pääsisi asiaan vaikuttamaan mitenkään.

No, tämä kone on oletettavasti yhteydessä internettiin. Oletettavasti se joutuu myös lähettämään dataa ulospäin - kuittauksena äänestäjien koneilla pyöriville ohjelmille siitä että ääni on otettu vastaan.

Jos sallitaan, että ohjelma lähettää dataa ulospäin, niin miten estetään ettei se lähetä dataa jonnekin missä arkistoidaan ääni+äänestäjä-yhdistelmät?

Teoriassa tietysti siten että valvontaryhmä käy läpi maailman jokaisen internettiin kytketyn tietokoneen, ja sitä pidän mahdottomana.

Riittävällä ohjelmiston testauksella ja ohjelmakoodin tarkistuksella. Lisäksi väliin voidaan laittaa yksi ohjelma, joka hoitaa henkilön tunnistamisen äänioikeuden varmistamiseksi, mutta itse äänestysohjelmalle välitetään tieto anonyyminä.

Jos olet seurannut uutisia, niin mikä estää demokraattista valtiota vakoilemasta omia kansalaisiaan tyyliin Yhdysvallat ja NSA? Sielläkään ei tietääkseni ole internetäänestystä, mutta silti jostain syystä valtio vakoilee sekä omia että ulkomaan kansalaisia. Ongelma ei siis liity mitenkään äänestysjärjestelmään. Ehdotatko siis ongelman ratkaisuksi internetin lakkauttamista, jotta kyseisestä ongelmasta päästään vai olisiko kenties lainsäädännöllä jotain tekemistä asian kanssa?

Quote from: Oami on 10.06.2013, 10:25:15

Quote from: sr on 07.06.2013, 14:21:08

Quote
Ja mistä valvontaryhmä tietää, että juuri ne tietokoneet, joita heille näytetään, ovat juuri ne tietokoneet, joita käytetään oikeassa äänestyksessä?

No, vaikkapa testiäänestyksellä. He panevat koneen päälle, kokeilevat itse äänestää ja katsovat tuliko se sinne koneeseen. Jos ei tullut, niin sitten se meni jonnekin muualle. Jos tuli, niin sitten he käyttävät sitä konetta äänestyspäivänä.

Entäpä jos huijauskoodi toimii vaikkapa niin, että jos äänestäjien määrä on alle puoli miljoonaa, niin kone olettaa, että kyseessä on varmaankin testi, ja silloin annetaan rehellinen tulos?

Tuo ei ollut kysymyksesi. Kysymyksesi oli se, että miten tiedetään, onko äänestyksessä käytössä se kone, joka on huolellisesti testattu ja johon on valvotusti koodit asennettu. Jos siihen koneeseen koeäänestyksessä menee tieto, niin silloin se menee.

Quote
Mikä estää äänestäjää antamasta tämä omaa koodiaan ulkopuoliselle? Vaikkapa miesvaltaiseen uskontokuntaan kuuluvaa rouvaa ja tytärtä perheenpäälle, tai ketä tahansa sille joka sen äänen osti?

Kuten olen jo kirjoittanut, en ole kiistänyt lainkaan sitä, etteikö nettiäänestyksessä äänen ostaminen olisi mahdollista. Esittämäni koodisysteemi liittyi siihen, miten valvotaan sitä, ettei kone huijaa ja laske ääniä väärin. Sen avulla jokainen voi tarkistaa, että hänen äänensä on systeemissä oikein joutumatta kertomaan tarkistussysteemille todellista identiteettiään.

Mitä muuten itse olet mieltä siitä, kun kirjoitin, että nykyisten älypuhelimien aikakaudella äänen ostaminen on mahdollista? Parannetaan sitä ajatusta vielä vähän. Piilotetaan kamera vaatteisiin niin, että vain kamean linssi näkyy jostain raosta. Vaalitarkkailija ei mitenkään pysty tätä huomaamaan. Sitten pannaan kamera videolle ja lähetetään sitä vaikka Skypen kautta äänen ostajalle. Kävellään äänestämään ja äänestetään ihan normaalisti toki niin, että varmasti kamera näkee, mitä lappuun kirjoitetaan. Minusta tässä äänen ostajalla on suunnilleen yhtä hyvä varmuus siitä, että sai oikean äänen kuin siinä, että on seisomassa äänestäjän takana.

Edit. Näköjään Mittakaavaedut-nimimerkille tuli mieleen ihan sama idea kuin minulle.

Minusta meidän nyt on vaan hyväksyttävä se, että nykyteknologian aikakautena tätä äänten ostamista ei nyt vaan pysty estämään ja luottaa siihen, että ihmiset eivät tähän laajamittaisesti ryhdy. Kovat rangaistukset kiinni jäämisestä voivat toimia jonkinlaisena peloitteena. Ostamisen kohdalla ei ehkä niinkään, mutta painostuksen kyllä, koska painostetulla on intressi mennä ilmiantamaan painostaja.

Quote

Quote from: sr on 07.06.2013, 14:21:08
En nyt ihan tiedä, mitä tarkoitat. Meillä on siis kone, jossa pyörii oikea softa ja tämä on lukkojen takana äänestyksen aikana. Sitten äänestyksen jälkeen se kone tulostaa tuloksen. En ymmärrä, miten tässä mikään muu kone pääsisi asiaan vaikuttamaan mitenkään.

No, tämä kone on oletettavasti yhteydessä internettiin. Oletettavasti se joutuu myös lähettämään dataa ulospäin - kuittauksena äänestäjien koneilla pyöriville ohjelmille siitä että ääni on otettu vastaan.

Jos sallitaan, että ohjelma lähettää dataa ulospäin, niin miten estetään ettei se lähetä dataa jonnekin missä arkistoidaan ääni+äänestäjä-yhdistelmät?

Siis, ääni ja äänestäjän identiteetti liikkuu luonnollisesti netissä salattuna ihan niin kuin nyt toimitaan pankkien kohdalla. Kone (joka on siis pidetty puhtaana viruksista tms.) ei lähetä ulospäin mitään muuta kuin siis "äänesi on otettu vastaan". Sitten se arkistoi yhteen paikkaan niiden äänestäjien hetut, jotka ovat äänestäneet ja toiseen paikkaan sellaisen listan, mistä Mittakaavaedut antoi esimerkin, eli ketä on äänestetty ja sitten kryptattu identiteetti, jonka ainoastaan äänestäjä pystyy salasanallaan avaamaan.

Quote
Teoriassa tietysti siten että valvontaryhmä käy läpi maailman jokaisen internettiin kytketyn tietokoneen, ja sitä pidän mahdottomana.

Mihin tätä tarvittaisiin? Kun käytät nettipankkiasi, niin onko lähtöoletuksesi, että kaikki pankkitoimintasi on kaikkien nettiin yhdistettyjen koneiden saatavissa?

Quote from: Mittakaavaedut on 10.06.2013, 11:02:09
Onko mahdollista tehdä testi, jossa generoidaan puoli miljoonaa ääntä?

Kaipa. Siinä on sitten lisää koodattavaa. Entäpä jos ohjelma toimii niin, että huijaus käynnistyy vasta sitten kun ohjelmaan syötetään tietty koodi - esimerkiksi huijarin oman äänen kohdalla?

Quote from: Mittakaavaedut on 10.06.2013, 11:02:09
Jos kerran kaikki ohjelmistot lähtökohtaisesti on täynnä vakoilu yms haittaohjelmistoja, niin on se kumma että suurin osa ydinvoimaloista on vielä räjähtämättä, lentokoneet lentävät taivaalla kohtalaisen turvallisesti yms.

Ydinvoimaloita ei saa tietokoneella räjähtämään, vaikka yrittäisi. Isompikin vaurio edellyttää mekaanisten turvajärjestelmien kiertoa paikan päällä. Lentokoneista oletan varovaisesti samaa. Olennainen ero on kuitenkin siinä, että molemmat ovat suljettuja järjestelmiä.

Quote from: Mittakaavaedut on 10.06.2013, 11:02:09
Mikä estää saman toteuttamista paperilippuäänestyksessä? Onko mahdollista, että naisvaltaisen amatsoniuskontokunnan rouva laittaa heinäkeppimiehensä pipoon wifi-nettikameran, joka kuvaa sitten mitä mies kirjoitti paperille äänestyskopissa ja kotona odottaa nyrkki, jos äänesti väärin?

Ikävä tilanne. Jos keksisin keinon estää tämä kohtuullisella vaivalla, niin olisihan se hyvä. Tämä vastaus myös sr:lle.

Quote from: Mittakaavaedut on 10.06.2013, 11:02:09
Ovatko nämä oikeasti niitä realistisia tilanteita, jotka aiheuttavat merkittäviä vääristymiä vaalitulokseen?

Mahdollisesti.

Quote from: Mittakaavaedut on 10.06.2013, 11:02:09
Jos olet seurannut uutisia, niin mikä estää demokraattista valtiota vakoilemasta omia kansalaisiaan tyyliin Yhdysvallat ja NSA? Sielläkään ei tietääkseni ole internetäänestystä, mutta silti jostain syystä valtio vakoilee sekä omia että ulkomaan kansalaisia. Ongelma ei siis liity mitenkään äänestysjärjestelmään. Ehdotatko siis ongelman ratkaisuksi internetin lakkauttamista, jotta kyseisestä ongelmasta päästään vai olisiko kenties lainsäädännöllä jotain tekemistä asian kanssa?

En. Vastustan nettiäänestyksiä tässä ketjussa esitetyistä syistä. Toki vastustan monia muitakin kyttäysjärjestelmiä.

Quote from: sr on 10.06.2013, 11:11:35
Tuo ei ollut kysymyksesi. Kysymyksesi oli se, että miten tiedetään, onko äänestyksessä käytössä se kone, joka on huolellisesti testattu ja johon on valvotusti koodit asennettu. Jos siihen koneeseen koeäänestyksessä menee tieto, niin silloin se menee.

Ei niin, se oli eri kysymys.

Quote from: sr on 10.06.2013, 11:11:35
Minusta meidän nyt on vaan hyväksyttävä se, että nykyteknologian aikakautena tätä äänten ostamista ei nyt vaan pysty estämään ja luottaa siihen, että ihmiset eivät tähän laajamittaisesti ryhdy. Kovat rangaistukset kiinni jäämisestä voivat toimia jonkinlaisena peloitteena. Ostamisen kohdalla ei ehkä niinkään, mutta painostuksen kyllä, koska painostetulla on intressi mennä ilmiantamaan painostaja.

Kannatan sen vaikeuttamista kaikin keinoin jotka ovat kohtuudella mahdollisia.

Quote from: sr on 10.06.2013, 11:11:35
Siis, ääni ja äänestäjän identiteetti liikkuu luonnollisesti netissä salattuna ihan niin kuin nyt toimitaan pankkien kohdalla. Kone (joka on siis pidetty puhtaana viruksista tms.) ei lähetä ulospäin mitään muuta kuin siis "äänesi on otettu vastaan". Sitten se arkistoi yhteen paikkaan niiden äänestäjien hetut, jotka ovat äänestäneet ja toiseen paikkaan sellaisen listan, mistä Mittakaavaedut antoi esimerkin, eli ketä on äänestetty ja sitten kryptattu identiteetti, jonka ainoastaan äänestäjä pystyy salasanallaan avaamaan.

Niin, mistä siis tiedetään että se kone ei lähetä mitään ulospäin? Vaikka valvontaryhmä saisi tutkia lähdekoodia, niin näkisivätkö myös sen kääntäjäohjelman joka kääntää sen koodin juuri oikeaksi, eikä ohjelmaa joka vain näyttää kääntäjäohjelmalta?

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Oami, et tartu viesteissäsi lainkaan internet-äänestyksen erityispiirteisiin vaan kaikki argumentointisi pohjautuu siihen, ettet luota äänestyksen järjestäjiin. Äänestyksen järjestäjiin on pakko luottaa, jos aiotaan äänestyksiä pitää. Quis custodiet ipsos custodes? Siitä tosiasta ei voi paeta suuntaan eikä toiseen; eikä sitä ratkaise suoritetaanko äänestys paperilipuilla vai internetissä. Sveitsiläiset luottavat äänestyksen järjestäjiin - myös internet-äänestyksen - siksi heillä ei ole vastaavaa ongelmaa. Katso vaikka se Geneven internet-äänestyksestä kertova sivusto. Tässä teknistä pähkinää purtavaksi:

Quote
(http://www.ge.ch/evoting/english/images/Life_cycle_of_a_ballot_7.jpg)

http://www.ge.ch/evoting/english/Uncovering_the_veil_a3.asp

Miksi sitten luotat Suomen valtion pystyvän järjestämään rehelliset vaalit paperilla, mutta et luota Suomen valtion pystyvän järjestämään rehellisiä vaaleja internetin välityksellä? Kyse ei selvästikään voi olla luottamuksen puutteesta järjestäjään sinänsä, sillä molemmissahan on sama järjestäjä. Sveitsin tapaus on yksi esimerkki, että nykyisellä teknisellä osaamisella pystytään internet-äänestyksiä järjestämään. Kyse ei voi olla siten teknisestä mahdottomuudesta. Kyseen täytyy siis olla luottamuksen puutteesta järjestäjän kykyyn toteuttaa äänestys eli osaamisesta tai sen puutteesta.

Syy miksi äänestyksiä ei järjestetä on mahdollisesti vallanpitäjien tahto: Nykyinen äänestysjärjestelmä suosii nykyisiä vallanpitäjiä. Se antaa hieman ikävän kuvan suomalaisesta demokratiasta. Muodollisestihan Pohjois-Koreakin on demokratia - eng. Democratic republic of North Korea. Sielläkin epädemokraattisuus aikaansaadaan äänestystavalla, joka estää kansaa esittämästä demokraattista näkemystään. Stalinia lainatakseni, se voittaa vaalit, joka laskee äänet.

Quote from: sr on 10.06.2013, 11:11:35
Mitä muuten itse olet mieltä siitä, kun kirjoitin, että nykyisten älypuhelimien aikakaudella äänen ostaminen on mahdollista? Parannetaan sitä ajatusta vielä vähän. Piilotetaan kamera vaatteisiin niin, että vain kamean linssi näkyy jostain raosta. Vaalitarkkailija ei mitenkään pysty tätä huomaamaan. Sitten pannaan kamera videolle ja lähetetään sitä vaikka Skypen kautta äänen ostajalle. Kävellään äänestämään ja äänestetään ihan normaalisti toki niin, että varmasti kamera näkee, mitä lappuun kirjoitetaan. Minusta tässä äänen ostajalla on suunnilleen yhtä hyvä varmuus siitä, että sai oikean äänen kuin siinä, että on seisomassa äänestäjän takana.

Tuon voisi estää tekemällä äänestyskopeista tai huoneista Faradayn häkkejä. Onhan siinä tosin vaivaa. Signaaleitakin voidaan skannata tai häiritä. On vaikea tietää miten tekniikka kehittyy lähitulevaisuudessa, mutta vielä en luopuisi paperiäänestämisestä.

Quote from: Oami on 10.06.2013, 12:35:28
Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Ja toiseksi, äänten oikeinlaskentaan on esitetty jo varmistuskeino, eli se, että äänestäjät itse voivat sen koodatun julkaistun äänen avulla varmistaa, että juuri hänen äänensä tuli oikein laskettua.

Vaalisalaisuuden murtuminen on tietenkin ikävä juttu, jos sellaisen häkkeröity systeemi mahdollistaisi, mutta kuten sanottua, suurin haitta siitä olisi siinä tapauksessa, että äänestäjät tietäisivät, että heidän äänensä tulee julki. Ja tätä ei tietenkään millään salasysteemillä voi toteuttaa. Jos äänestäjät luottavat siihen, että systeemi säilyttää vaalisalaisuuden, niin äänestyksen tulos ei muutu mihinkään, vaikka joku sitten salassa saisikin vaalisalaisuuden murrettua. Hän ei voi mennä tällä tiedollaan ketään painostamaan, koska jäisi heti kiinni laittomuudesta. Kaikkeen muuhunkin tiedon käyttöön liittyy koko ajan suuri kiinnijäämisen riski. Minusta se ei siis ole vaivan arvoista, vaikka mahdollisesti se voisikin olla, että pystyy muuttamaan vaalien tuloksia.

Quote from: Sikanez on 10.06.2013, 13:28:42
Tuon voisi estää tekemällä äänestyskopeista tai huoneista Faradayn häkkejä. Onhan siinä tosin vaivaa. Signaaleitakin voidaan skannata tai häiritä. On vaikea tietää miten tekniikka kehittyy lähitulevaisuudessa, mutta vielä en luopuisi paperiäänestämisestä.

Tuo estäisi sen, ettei voi lähettää livenä kuvaa äänestyksestä, mutta kyllä äänen ostajalle kelpaisi varmaan ihan hyvin sekin, että hänen äänestäjälle antama kamera vain nauhoittaisi sen äänestystilanteen. Tätä et käytännössä pysty muuten estämään kuin järjestämällä turvatarkastuksen äänestykseen tuleville, mikä sekin tulee tulevaisuudessa entistä vaikeammaksi kameroiden muuttuessa pienemmiksi ja pienemmiksi. Jossain vaiheessa minusta on otettava lusikka kauniiseen käteen ja myönnettävä, että tuollaisen touhun estämiseen kuluva vaiva ja raha ei ole sen väärtti, että siihen kannattaa ryhtyä.

Minusta demokratia perustuu joka tapauksessakin jonkinlaiseen ajatukseen siitä, että koitetaan rehellisesti toimia yhdessä. Jos hirvittävät määrät resursseja käytetään erinäköisten huijauskeinojen tekniseen estämiseen ja täten aiheutetaan vielä vaivaa täysin rehellisesti toimiville, niin samalla minusta murretaan koko systeemin perustaa.

Muutama vuosi sitten KS:n paperiversiossa päivän kysymyksenä oli "Tarvitseeko Suomi lisää maahanmuuttajia?" ja yli 80% äänesti EI. Ja tämä heijastaa mielestäni yleistä mielialaa muutenkin, mutta eduskunnassa vaan mietitään miten saada lisää palveluja mamuille. Tähän on aivan pakko tulla muutos, kaikki muu on jo epädemokraattista eli EU:ta.

Quote from: Toni R Jyväskylästä on 10.06.2013, 14:10:21
Muutama vuosi sitten KS:n paperiversiossa päivän kysymyksenä oli "Tarvitseeko Suomi lisää maahanmuuttajia?" ja yli 80% äänesti EI. Ja tämä heijastaa mielestäni yleistä mielialaa muutenkin,

Sen verran sanoisin tässä välissä, että tuollaiset lehtien järjestämät nettikyselyt eivät ole edes kunnollisia mielipidekyselyjä saati äänestyksiä.

Quote from: Mittakaavaedut on 10.06.2013, 11:02:09

Quote from: Oami on 10.06.2013, 10:25:15
Mikä estää äänestäjää antamasta tämä omaa koodiaan ulkopuoliselle? Vaikkapa miesvaltaiseen uskontokuntaan kuuluvaa rouvaa ja tytärtä perheenpäälle, tai ketä tahansa sille joka sen äänen osti?

Mikä estää saman toteuttamista paperilippuäänestyksessä? Onko mahdollista, että naisvaltaisen amatsoniuskontokunnan rouva laittaa heinäkeppimiehensä pipoon wifi-nettikameran, joka kuvaa sitten mitä mies kirjoitti paperille äänestyskopissa ja kotona odottaa nyrkki, jos äänesti väärin?

Ovatko nämä oikeasti niitä realistisia tilanteita, jotka aiheuttavat merkittäviä vääristymiä vaalitulokseen?

Näissä ei mielestäni ole niinkään kyse siitä vääristyykö äänestystulos vaan yksilönoikeuksista.

ja nämä webbikamerat pipossa ovat aika keksimällä keksittyjä argumentteja. Jos ei pysty johonkin vastapuolen argumentiin vastaamaan se kannattaa myöntää.

Quote from: Soromnoo on 10.06.2013, 21:31:03

Quote from: Mittakaavaedut on 10.06.2013, 11:02:09

Quote from: Oami on 10.06.2013, 10:25:15
Mikä estää äänestäjää antamasta tämä omaa koodiaan ulkopuoliselle? Vaikkapa miesvaltaiseen uskontokuntaan kuuluvaa rouvaa ja tytärtä perheenpäälle, tai ketä tahansa sille joka sen äänen osti?

Mikä estää saman toteuttamista paperilippuäänestyksessä? Onko mahdollista, että naisvaltaisen amatsoniuskontokunnan rouva laittaa heinäkeppimiehensä pipoon wifi-nettikameran, joka kuvaa sitten mitä mies kirjoitti paperille äänestyskopissa ja kotona odottaa nyrkki, jos äänesti väärin?

Ovatko nämä oikeasti niitä realistisia tilanteita, jotka aiheuttavat merkittäviä vääristymiä vaalitulokseen?

Näissä ei mielestäni ole niinkään kyse siitä vääristyykö äänestystulos vaan yksilönoikeuksista.

ja nämä webbikamerat pipossa ovat aika keksimällä keksittyjä argumentteja. Jos ei pysty johonkin vastapuolen argumentiin vastaamaan se kannattaa myöntää.

Naurettaviin argumentteihin voi vastata naurettavilla argumenteilla. Toisaalta noita napinkokoisia nettikameroita saa nykyään ihan muutamalla kympillä, 2010-luvulla kun eletään.

On hieman naurettavaa myös alkaa jauhamaan jostain yksilönoikeuksista kun koko demokraattinen prosessi johtaa yksilönoikeuksien loukkauksiin mm. verotuksen sekä muiden yksilönoikeuksia polkevien lakien muodossa. Eli jos alat yksilönoikeuksien puolustajaksi, niin sitten varmaan tuomitset koko äänestystapahtuman ja kannatat anarkokapitalismia?

Jos nyt palataan kuitenkin tuohon epätodennäköiseen esimerkkiin, että jotain uskonlahkoa tai ihan vaan perus Turmiolan Tommia kiinnostaa niin paljon miten se akka äänestää, että on väkivalloin valmis laittamaan akkansa äänestämään netissä miten itse haluaa, niin sama pätee toisinpäin. Ei tarvita muuta kuin pirttihirmu, joka alkaa pihtaamaan seksiä insinöörismieheltään ja taas sitten äänestystilanne muuttuu.

Ensimmäiseen tapaukseen on kuitenkin niinkin helppo ratkaisu kuin että se akka jättää sen Turmiolan Tommin tai evlut kirkon, ilmoittaa poliisille perheväkivallasta ja vaalisalaisuuden rikkomisesta ja sitten äänestää miten haluaa sillä iPad 2:sellaan. Jälkimmäisessä tapauksessa insinöörismies voi ratkaista oman ongelmansa laasasmaisesti siten, että antaa pirttihirmun pihdata seksiä ja sen sijaan soittaa sihteeriopistolle, josta hierontapalveluita saa kohtuuhintaan.

Mielelläni kuulisin valideja vasta-argumentteja tuollaisten puoliksi pureskeltujen heittojen sijaan.

Quote from: sr on 10.06.2013, 13:58:21

Quote from: Oami on 10.06.2013, 12:35:28
Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

Quote from: Soromnoo on 10.06.2013, 21:31:03
Näissä ei mielestäni ole niinkään kyse siitä vääristyykö äänestystulos vaan yksilönoikeuksista.

Mihin yksilönoikeuksiin nyt viittaat?

Quote
ja nämä webbikamerat pipossa ovat aika keksimällä keksittyjä argumentteja. Jos ei pysty johonkin vastapuolen argumentiin vastaamaan se kannattaa myöntää.

Mikä tuossa on keksittyä? Pointti on se, että nykyteknologian ansiosta vaalisalaisuuden voi kiertää ja sitä kautta järkätä äänen myynnin suht triviaalisti. Tämä on argumentti sitä vastaan, että nettiäänestykseen siirtyminen toisi tähän jonkun radikaalin muutoksen.

Quote from: Sikanez on 11.06.2013, 13:34:40

Quote from: sr on 10.06.2013, 13:58:21

Quote from: Oami on 10.06.2013, 12:35:28
Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Quote from: sr on 11.06.2013, 13:49:22

Quote from: Sikanez on 11.06.2013, 13:34:40

Quote from: sr on 10.06.2013, 13:58:21

Quote from: Oami on 10.06.2013, 12:35:28
Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Periaatteessa jokainen voisi halutessaan kirjoittaa lippuun itse valitsemansa tarkistuskoodinsa. Mutta hylätäänkö nykyään ääni, jos sinne kirjoittelee jotain muuta kuin sen ehdokkaan numeron?

Äänestäjä voi halutessaan myös ottaa kuvan äänestyslipukkeestaan sillä wifi-kameralla tai vaikka kännykällä sen jälkeen kun on kirjoittanut sen numeron, mutta tämänkin jälkeen äänestäjä tai järjestäjä voi muuttaa numeroja esim 1:stä saa 7:n helposti ja 9:stä saa 8:n. Lappuja voi muuttaa siten, että ääniä hylätään, jos valvojat raapustelevat lippuihin omiaan.

Mielestäni internet-äänestyksestäkin saadaan ihan yhtä luotettava kunhan puolueet yhdessä hankkivat omat valvontaorganisaationsa (it-firmat) hoitamaan homman. Näitä firmoja sitten kiinnostaa kyllä jatkossakin nyhtää rahaa siitä, että tarkistelevat koodia sekä järjestelmän toimintaa vaalipäivänä. Jos siellä pyörii esim 5 eri firmaa puolueiden palkkaamina (veronmaksajien maksamana) ja sen lisäksi YK:n tarkkailijat tms, niin eikö se jo ala riittämään?

Mikä motiivi jollain IT-firmallakin olisi alkaa vilppiin kun lypsylehmä tuottaa varmaa tuloa 2-4 vuoden välein?

Lisäksi vaalivilppilakeja voidaan kiristää ja vaalivilpin paljastamisesta voidaan antaa riittävän suuri palkkio.

10-20 vuotta lisää ja "jokaisella" on laseissa/aurinkolaseissa huomaamaton videokamera vrt. Google Glass (http://www.google.com/glass/start/what-it-does/). Tai voihan se potentiaalinen äänen ostaja aina lainata omia lasejaan. Eipä sellainen siten olisi yhtään työläämpää kuin kytätä selän takana selaimen käyttöä. Tai ajatellaanpa vaikka sitä, että nyt jo käytännössä jokaisella on videokamera puhelimessaan. Miksi sen pitäisi olla jokin piilokamera pipossa? Ei siellä äänestyskopissa kukaan ole kyttäämässä, että kaivaako ihminen puhelimen taskustaan. Eikä mikään laki estä sitä, että ihminen ottaa videokuvaa äänestyslipukkeeseen raapustamastaan numerosta ja pitää puhelinta yhä kädessään kävellessään uurnalle, jolloin kuvasta nähdään, että missään vaiheessa numeroa ei ole voinut kumittaa pois, vaikka kuva ei olisikaan kohdennettu lappuun.

Kaikki järjestelmät perustuvat lopulta luottamukseen. Eiköhän nuo nykyiset äänimäärätkin syötetä tietokantoihin, joten jos lähdetään siitä, että ohjelmistoihin ei voi luottaa, niin ei kai niihin sitten voi luottaa nytkään. Tai jos kone ei käsittele noita, niin sittenhän mukana on aina potentiaalisesti epäluotettava inhimillinen tekijä.

Asiaan voi myös vaikuttaa lainsäädännöllä. Esim. tehdään äänen ostamisesta erittäin vakava rikos, mutta jätetään äänen myyminen tuomitsematta silloin, kun äänen myynyt ilmiantaa ostajan. Kuinka moni poliitikko voisi luottaa ihmisiin, jotka ylipäätään suostuvat myymään äänen? Kuinka moni voisi luottaa siihen, että myyjä ei olekaan poliittisen kilpailijan tai kilpailevan ideologian tukija hunajapurkin kanssa? En muutenkaan pidä äänten ostamista Suomen kaltaisessa maassa kovin olennaisena ongelmana, mutta kuten yllä olevasta esimerkistä voi nähdä, niin sen houkuttelevuuteen voidaan myös tarvittaessa vaikuttaa.

Quote from: Mittakaavaedut on 11.06.2013, 14:02:33
Äänestäjä voi halutessaan myös ottaa kuvan äänestyslipukkeestaan sillä wifi-kameralla tai vaikka kännykällä sen jälkeen kun on kirjoittanut sen numeron, mutta tämänkin jälkeen äänestäjä tai järjestäjä voi muuttaa numeroja esim 1:stä saa 7:n helposti ja 9:stä saa 8:n.

Ja jos haluaa, niin "Äänestäjä saa kylläkin halutessaan uuden äänestyslipun, jos ensimmäinen jostain syystä tuhraantuu.", sanoo Tarmo Ropponen.

On turhaa teoretisoida yksityiskohdilla. Niiden merkitys kun on käytännössä täysi nolla.

Quote from: sr on 11.06.2013, 13:49:22

Quote from: Sikanez on 11.06.2013, 13:34:40

Quote from: sr on 10.06.2013, 13:58:21

Quote from: Oami on 10.06.2013, 12:35:28
Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Mitä haittaa on, että luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen? Toisin sanoen ei vaadita sitä että, järjestäjä on epärehellinen.

Quote from: Mittakaavaedut on 11.06.2013, 14:02:33
Äänestäjä voi halutessaan myös ottaa kuvan äänestyslipukkeestaan sillä wifi-kameralla tai vaikka kännykällä sen jälkeen kun on kirjoittanut sen numeron, mutta tämänkin jälkeen äänestäjä tai järjestäjä voi muuttaa numeroja esim 1:stä saa 7:n helposti ja 9:stä saa 8:n. Lappuja voi muuttaa siten, että ääniä hylätään, jos valvojat raapustelevat lippuihin omiaan.

Noin tietenkin, jos puhutaan jostain still-kuvasta, mutta ainakin minulla oli mielessä se, että kamera hyrrää koko ajan ja dokumentoi sen, mitä kaikkea siihen lippuun oikein raapustetaan. Tietenkin valvojat voivat tehdä vaikka mitä, jos yhteistoimiin ryhtyvät. Tämä onkin minusta nykysysteemin heikkous. 

Quote
Mielestäni internet-äänestyksestäkin saadaan ihan yhtä luotettava kunhan puolueet yhdessä hankkivat omat valvontaorganisaationsa (it-firmat) hoitamaan homman. Näitä firmoja sitten kiinnostaa kyllä jatkossakin nyhtää rahaa siitä, että tarkistelevat koodia sekä järjestelmän toimintaa vaalipäivänä. Jos siellä pyörii esim 5 eri firmaa puolueiden palkkaamina (veronmaksajien maksamana) ja sen lisäksi YK:n tarkkailijat tms, niin eikö se jo ala riittämään?

Samaa mieltä.

Quote from: Sikanez on 11.06.2013, 15:43:59

Quote from: sr on 11.06.2013, 13:49:22

Quote from: Sikanez on 11.06.2013, 13:34:40

Quote from: sr on 10.06.2013, 13:58:21

Quote from: Oami on 10.06.2013, 12:35:28
Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Mitä haittaa on, että luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen? Toisin sanoen ei vaadita sitä että, järjestäjä on epärehellinen.

Se haitta, että jos äänestyksen järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten tulokseksi tulee ihan mitä se järjestäjä kulloinkin haluaa riippumatta siitä, mitä ihmiset oikeasti äänestivät. Jos tällä ei ole sinulle mitään väliä, niin ei sitten mitään.

Quote from: sr on 11.06.2013, 17:19:26

Quote from: Sikanez on 11.06.2013, 15:43:59

Quote from: sr on 11.06.2013, 13:49:22

Quote from: Sikanez on 11.06.2013, 13:34:40

Quote from: sr on 10.06.2013, 13:58:21

Quote from: Oami on 10.06.2013, 12:35:28
Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Mitä haittaa on, että luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen? Toisin sanoen ei vaadita sitä että, järjestäjä on epärehellinen.

Se haitta, että jos äänestyksen järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten tulokseksi tulee ihan mitä se järjestäjä kulloinkin haluaa riippumatta siitä, mitä ihmiset oikeasti äänestivät. Jos tällä ei ole sinulle mitään väliä, niin ei sitten mitään.

Et näköjään ymmärrä, mitä olet kirjoittanut. Kirjoitit: "luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen". Toisin sanoen luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä on epärehellinen. Minun mielestäni tuosta on pelkkää etua, eikä haittaa.

Quote from: Sikanez on 12.06.2013, 12:06:08

Quote from: sr on 11.06.2013, 17:19:26

Quote from: Sikanez on 11.06.2013, 15:43:59

Quote from: sr on 11.06.2013, 13:49:22

Quote from: Sikanez on 11.06.2013, 13:34:40

Quote from: sr on 10.06.2013, 13:58:21

Quote from: Oami on 10.06.2013, 12:35:28
Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Mitä haittaa on, että luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen? Toisin sanoen ei vaadita sitä että, järjestäjä on epärehellinen.

Se haitta, että jos äänestyksen järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten tulokseksi tulee ihan mitä se järjestäjä kulloinkin haluaa riippumatta siitä, mitä ihmiset oikeasti äänestivät. Jos tällä ei ole sinulle mitään väliä, niin ei sitten mitään.

Et näköjään ymmärrä, mitä olet kirjoittanut. Kirjoitit: "luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen". Toisin sanoen luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä on epärehellinen. Minun mielestäni tuosta on pelkkää etua, eikä haittaa.

Ok, tarkoitin siis, että luovutaan siitä, että äänestyksen järjestäjä on rehellinen. Pointti oli siis se, että Oami ei luottanut valtion rehellisyyteen ja sen vuoksi vastustaa nettiäänestystä. Minun vastaukseni oli, että jos lähtökohta on se, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että saadaan tulos, joka vastaa sitä, mitä äänestäjät oikeasti äänestivät.

Quote from: sr on 12.06.2013, 13:06:45

Ok, tarkoitin siis, että luovutaan siitä, että äänestyksen järjestäjä on rehellinen. Pointti oli siis se, että Oami ei luottanut valtion rehellisyyteen ja sen vuoksi vastustaa nettiäänestystä. Minun vastaukseni oli, että jos lähtökohta on se, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että saadaan tulos, joka vastaa sitä, mitä äänestäjät oikeasti äänestivät.

Yksipuoluejärjestelmässä järjestäjän ei tarvitse olla rehellinen, mutta heti kun on useampia valtaa pitäviä puolueita, niin todennäköisyys vaalien rehellisyyteen kasvaa, koska vallanhimo ja oppositio.

Samasta syystä internet-äänestäminenkin toimisi. Vallanhimoiset puolueet pitävät kyllä huolen siitä, että muilla puolueilla ei ole mahdollisuutta vaalivilppiin. Ja rahanhimoiset IT-firmat haluavat jatkossakin rahastaa palveluillaan.

Näin taas huomaamme, että ihmisluontoon olennaisena osana kuuluva itsekkyys ja oman edun ajaminen loppujenlopuksi toimii kunhan markkinat ovat vapaat ja kilpailua on.

Nykyisessä vaalijärjestelmässä on tuhansia ellei kymmeniä tuhansia ihmisiä vaalilautakunnissa ym. Sähköisesssä vaalissa olisi käsittöääksi huomattavasti vähemmän toimijoita. Mitä vähemmän toimijoita on, sitä helpompi on vilpillisten toimijoiden vaikuttaa tulokseen.

Quote from: Sikanez on 12.06.2013, 16:30:14
Nykyisessä vaalijärjestelmässä on tuhansia ellei kymmeniä tuhansia ihmisiä vaalilautakunnissa ym. Sähköisesssä vaalissa olisi käsittöääksi huomattavasti vähemmän toimijoita. Mitä vähemmän toimijoita on, sitä helpompi on vilpillisten toimijoiden vaikuttaa tulokseen.

Kun järjestelmän säätäminen on keskitetty ja sitä valvoo toimijat, jotka kaikki edustavat omaa interssiryhmäänsä, niin kyseiset toimijat eivät oletuksen mukaisesti luota toisiinsa pätkääkään, jolloin he varmistavat, että heitä ei kuseteta.

Ja ketjussa on jo esitetty teknisiä ratkaisuja, joiden avulla äänestäjän on mahdollista tarkistaa, että annettu ääni on todella mennyt sille ehdokkaalle, jota äänesti. Äänestystulosten julkistaminen paljastaisi siis vilpit välittömästi.

Quote from: Mittakaavaedut on 12.06.2013, 14:34:55
Yksipuoluejärjestelmässä järjestäjän ei tarvitse olla rehellinen, mutta heti kun on useampia valtaa pitäviä puolueita, niin todennäköisyys vaalien rehellisyyteen kasvaa, koska vallanhimo ja oppositio.

Ellei sitten mennä mulle-sulle jakamiseen, mikä voi monipuoluejärjestelmässäkin olla puolueille kannattavampaa kuin verissä päin oikeasti kamppailu äänestäjistä. USA kaksipuoluejärjestelmineen on minusta malliesimerkki syvästi korruptoituneesta poliittisesta järjestelmästä. Europpan monipuoluejärjestelmät toimivat jossain määrin paremmin johtuen mahdollisesti juuri tuosta sinun esiintuomastasi asiasta, eli kuuden puolueen kesken on vaikeampi löytää kaikkia tyydyttävää äänestäjien kusetustapaa kuin kahden puolueen kesken.

Quote
Samasta syystä internet-äänestäminenkin toimisi. Vallanhimoiset puolueet pitävät kyllä huolen siitä, että muilla puolueilla ei ole mahdollisuutta vaalivilppiin. Ja rahanhimoiset IT-firmat haluavat jatkossakin rahastaa palveluillaan.

Näin taas huomaamme, että ihmisluontoon olennaisena osana kuuluva itsekkyys ja oman edun ajaminen loppujenlopuksi toimii kunhan markkinat ovat vapaat ja kilpailua on.

hmm, en laskisi noin paljoa tuon varaan. Tuolla logiikalla ei koskaan missään esim. muodostettaisi kartelleja, mikä ei selvästikään pidä paikkaansa. Samoin poliitikassa lobbarit lobbaavat kaikkia puolueita saadakseen tahtonsa läpi. Vain tarpeeksi avoimella systeemillä, jonka avoimuutta oikeasti valvotaan, voidaan tällainen estää. Pelkkä itsekkyys ja oman edun ajaminen ei sitä valvontaa automaattisesti tuota.

Quote from: Sikanez on 12.06.2013, 16:30:14
Nykyisessä vaalijärjestelmässä on tuhansia ellei kymmeniä tuhansia ihmisiä vaalilautakunnissa ym. Sähköisesssä vaalissa olisi käsittöääksi huomattavasti vähemmän toimijoita.

Mikään ei estä sähköistävaalia suoritettavan kymmenen tuhannen tarkkailijan voimin. Se vaan on tyhmää.

Ja taas huomauttaisin "sähköisen äänestämisen", joka on eduskuntavaaliäänestys tietokonelaitteilla, jossa käydään ala-asteen äänestyskopissa käyttämässä tietokonetta, joka lyö leiman paperin nurkkaan, olevan täysin turha uudistus. Siitä keskustelu ei voi johtaa mihinkään järkevään. Internet-äänestys on jotain muuta, ja siinä äänestämisen luonteen pitää muuttua samalla. Ei edes mahdollisuus suorittaa äänestys edustajista omasta kodista ole tarpeeksi suuri muutos. Sitä varten ei kannata mitään tehdä. Jos samalla tulee mahdolliseksi siirtyä Suoraan Demokratiaan Sveitsin tapaan, niin silloin internet-äänestyksestä saatavat hyödyt voittavat siitä syntyvät vaikeudet.

Quote from: sivullinen. on 12.06.2013, 21:23:04
Jos samalla tulee mahdolliseksi siirtyä Suoraan Demokratiaan Sveitsin tapaan, niin silloin internet-äänestyksestä saatavat hyödyt voittavat siitä syntyvät vaikeudet.

Kyllä tuollaista järjestelmää soisi tosiaan käytettävän myös kansanäänestyksiin. Nykyisinhän poliitikot piiloutuvat sen verukkeen taakse, että äänestys olisi liian kallista tai työlästä. Minä näkisin mieluusti kansalta kysyttävän useamminkin mielipiteitä ja sellaiseen äänestysjärjestelmä netissä olisi omiaan ja oikeastaan jopa käytännön edellytys.

Quote from: sr on 12.06.2013, 17:49:49

Quote from: Mittakaavaedut on 12.06.2013, 14:34:55

Näin taas huomaamme, että ihmisluontoon olennaisena osana kuuluva itsekkyys ja oman edun ajaminen loppujenlopuksi toimii kunhan markkinat ovat vapaat ja kilpailua on.

hmm, en laskisi noin paljoa tuon varaan. Tuolla logiikalla ei koskaan missään esim. muodostettaisi kartelleja, mikä ei selvästikään pidä paikkaansa. Samoin poliitikassa lobbarit lobbaavat kaikkia puolueita saadakseen tahtonsa läpi. Vain tarpeeksi avoimella systeemillä, jonka avoimuutta oikeasti valvotaan, voidaan tällainen estää. Pelkkä itsekkyys ja oman edun ajaminen ei sitä valvontaa automaattisesti tuota.

Tottakai voidaan kartelleja muodostaa, mutta sehän ei olekaan sitten enää vapaata markkinataloutta ja kilpailua. Kartelleja voivat muodostaa sekä tuottajat että asiakkaat tai työnantajat ja työntekijät. Tähän vaikuttaa toki olennaisesti se, että kuinka helppoa kyseisille markkinoille on ulkopuolisten tunkeutua.

Onhan sekin kartelli, jos eduskuntaan pääsemiseksi vaaditaan jonkin tietyn kannatuksen ylittävä osuus. Ja sekin on kartelli, jos lailla estetään ihmisiä osallistumasta itseään koskevaan päätöksentekoon suoraan, vaikka halua olisi. Valtion väkivaltamonopoli, alkoholimonopoli, veronkeräysmonopoli, kaavoitusmonopoli, autojen maahantuonti...kaikki valtion aikaansaamia yksilön valinnanmahdollisuuksia kaventavia rajoitteita. Samaan sarjaan kuuluu ketjun aiheena oleva valtion äänestysjärjestelmämonopoli.

Edit: hallinnon aikaansaamia kartelleja/monopoleja ovat EUR/USD/JPY/kaikki viralliset valuutat, LIBOR, YK, WTO, OPEC...

Quote from: Mittakaavaedut on 14.06.2013, 12:47:58

Quote from: sr on 12.06.2013, 17:49:49

Quote from: Mittakaavaedut on 12.06.2013, 14:34:55

Näin taas huomaamme, että ihmisluontoon olennaisena osana kuuluva itsekkyys ja oman edun ajaminen loppujenlopuksi toimii kunhan markkinat ovat vapaat ja kilpailua on.

hmm, en laskisi noin paljoa tuon varaan. Tuolla logiikalla ei koskaan missään esim. muodostettaisi kartelleja, mikä ei selvästikään pidä paikkaansa. Samoin poliitikassa lobbarit lobbaavat kaikkia puolueita saadakseen tahtonsa läpi. Vain tarpeeksi avoimella systeemillä, jonka avoimuutta oikeasti valvotaan, voidaan tällainen estää. Pelkkä itsekkyys ja oman edun ajaminen ei sitä valvontaa automaattisesti tuota.

Tottakai voidaan kartelleja muodostaa, mutta sehän ei olekaan sitten enää vapaata markkinataloutta ja kilpailua. Kartelleja voivat muodostaa sekä tuottajat että asiakkaat tai työnantajat ja työntekijät. Tähän vaikuttaa toki olennaisesti se, että kuinka helppoa kyseisille markkinoille on ulkopuolisten tunkeutua.

Ja mitä ajattelit kartellin muodostajien tekevän sen suhteen, kuinka helppo markkinoille on ulkopuolisten tulla? Minusta sinulla on tässä asiassa, kuten muussakin anarkiajutussasi, se naivius päällä, että kun määrittelemme markkinat vapaiksi, niin ne myös sellaisina pysyvät.

Quote
Edit: hallinnon aikaansaamia kartelleja/monopoleja ovat EUR/USD/JPY/kaikki viralliset valuutat, LIBOR, YK, WTO, OPEC...

Ok, minkä hallinnon aikaansaannos on LIBOR? Se on British Bankers' Associationin tekele ja se taas ei kyllä ole minkään hallituksen alainen järjestö.

Quote from: sr on 14.06.2013, 15:44:29
Ja mitä ajattelit kartellin muodostajien tekevän sen suhteen, kuinka helppo markkinoille on ulkopuolisten tulla? Minusta sinulla on tässä asiassa, kuten muussakin anarkiajutussasi, se naivius päällä, että kun määrittelemme markkinat vapaiksi, niin ne myös sellaisina pysyvät.

En mitenkään väittänyt, että ne pysyisivät aina vapaina. Kartellien muodostajat tietenkin pyrkivät pitämään kilpailijat poissa, mutta aina se ei ole mahdollista. Ihmisten oma tyhmyys ja luonnonvarojen saatavuus myös vaikuttavat asiaan. Minusta kartelleja saakin muodostaa, koska mm. työntekijäjärjestöjen toiminta perustuu tähän.

Quote from: sr on 14.06.2013, 15:44:29

Quote
Edit: hallinnon aikaansaamia kartelleja/monopoleja ovat EUR/USD/JPY/kaikki viralliset valuutat, LIBOR, YK, WTO, OPEC...

Ok, minkä hallinnon aikaansaannos on LIBOR? Se on British Bankers' Associationin tekele ja se taas ei kyllä ole minkään hallituksen alainen järjestö.

Ehkä tuo Libor ei ole paras esimerkki, mutta koko pankkijärjestelmä on virallisten valuuttojen kautta kuitenkin kansallisten lainsäädäntöjen siunaama ja siten jokaisen on pakko tuota liboriakin mutkan kautta käyttää. Pankki- ja valuuttakartelli ovat siis valtioiden aikaansaamia.

Ilmeisesti nuo muut esimerkit kuitenkin kelpasivat eli hyväksyt sen, että kartelleja, monopoleja yms on olemassa - miksi ne olisivat siis erityinen ongelma vapaiden markkinoiden tilanteessa jos ne eivät ole ongelma nykytilanteessa, jossa siis valtiot käytännössä jakavat markkinat markkinatoimijoille (pl. ns. rikollisjärjestöt)?

Itse tarkoitin lähinnä sitä, että vapaat markkinat tuottavat enemmän valinnanmahdollisuuksia, koska kilpailua ei rajoiteta tuontitulleilla, hallinnon korruptiolla tai muilla rajoitteilla ml. patenttilainsäädäntö.

Quote from: sr on 11.06.2013, 13:49:22
No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

En toteuta mitenkään. Sitä ei pidä toteuttaa. Äänestä ei pidä jäädä mitään datajälkeä.

Quote from: sr on 10.06.2013, 13:58:21
Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Ei ole takeita niin, mutta nykysysteemissä ainakin väärentäminen on vaikeaa, ja lisäksi äänestäjälle on suhteellisen helppo selittää miksi väärentäminen on vaikeaa.

Quote from: Oami on 20.06.2013, 18:25:16

Quote from: sr on 11.06.2013, 13:49:22
No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

En toteuta mitenkään. Sitä ei pidä toteuttaa. Äänestä ei pidä jäädä mitään datajälkeä.

No, nykyisin äänestä jää datajälki, nimittäin se paperilappu, jonka äänestäjä on uurnaan pannut. Nykysysteemissä hän ei voi tarkastaa, että juuri hänen äänensä (eli siis ainoan äänen, jonka sisällöstä hän on 100%:n varma) on ääntenlaskennassa laskettu oikein. Ehdotetussa systeemissä, jossa mihinkään systeemiin ei jäisi äänestäjän identiteetin ja hänen äänensä yhdistävää tietoa, mutta jäisi kryptattu identifikaatio, jonka vain äänestäjä voisi omalla salasanallaan todeta omakseen, mutta kukaan muu (edes tietäessään salasanan) ei voisi yhdistää kehenkään tiettyyn äänestäjään. Tällainen systeemi tekisi ääntenlaskennassa tapahtuvan vilpin mahdottomaksi, koska jokainen äänestäjä voisi toisaalta halutessaan todeta oman äänensä oikean rekisteröinnin systeemissä ja laskea kaikki äänet.

Quote

Quote from: sr on 10.06.2013, 13:58:21
Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Ei ole takeita niin, mutta nykysysteemissä ainakin väärentäminen on vaikeaa, ja lisäksi äänestäjälle on suhteellisen helppo selittää miksi väärentäminen on vaikeaa.

Ensinnäkin lappusysteemeissä on väärennetty tuloksia maailman sivu. Toiseksi, mikä tuossa yllä kuvaamassani oli nyt niin vaikeaa ymmärtää?

Itse sanoisin, että toimiakseen demokratia vaatii sen, että äänestäjät edes keskimäärin ovat suht fiksuja ja yhteiskunnallisista asioista ymmärtäviä. Tuon vaalisysteemin toiminnan ymmärtäminen on aika monta kertaa helpompaa kuin vaikkapa kansantalouden lainalaisuuksien tai muiden poliittiseen päätöksentekoon vaikuttavien asioiden. Jos lähtökohtana on se, että kansalaiset eivät ymmärrä edes tuollaista yksinkertaista systeemiä, niin mikä toivo meillä on siitä, että he pystyvät tekemään rationaalisia päätöksiä oman äänestyksensä suhteen? Vai eikö tällä ole niin väliä demokratian toimimisen kannalta?

Quote from: sr on 21.06.2013, 12:58:37

Quote from: Oami on 20.06.2013, 18:25:16

Quote from: sr on 11.06.2013, 13:49:22
No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

En toteuta mitenkään. Sitä ei pidä toteuttaa. Äänestä ei pidä jäädä mitään datajälkeä.

No, nykyisin äänestä jää datajälki, nimittäin se paperilappu, jonka äänestäjä on uurnaan pannut.

Niin aivan. Tarkoitin toki, että datajälkeä, jonka avulla voidaan yhdistää äänen antaja ja saaja, ei saa jäädä, eikä tämän tarkastamisen pidä olla mahdollista kellekään, ei edes äänen antajalle itselleen.

Quote from: sr on 21.06.2013, 12:58:37
Nykysysteemissä hän ei voi tarkastaa, että juuri hänen äänensä (eli siis ainoan äänen, jonka sisällöstä hän on 100%:n varma) on ääntenlaskennassa laskettu oikein. Ehdotetussa systeemissä, jossa mihinkään systeemiin ei jäisi äänestäjän identiteetin ja hänen äänensä yhdistävää tietoa, mutta jäisi kryptattu identifikaatio, jonka vain äänestäjä voisi omalla salasanallaan todeta omakseen, mutta kukaan muu (edes tietäessään salasanan) ei voisi yhdistää kehenkään tiettyyn äänestäjään.

Tietotekninen ymmärrykseni loppuu tässä. Siis että miten on mahdollista, että jollain salasanalla voi äänestäjä tämän tarkistuksen tehdä mutta kukaan muu ei, edes sillä salasanalla?

Vai tapahtuuko se tarkistaminen jossain valtion virastossa, jossa on todistettava henkilöllisyys?

Quote from: sr on 21.06.2013, 12:58:37
Tällainen systeemi tekisi ääntenlaskennassa tapahtuvan vilpin mahdottomaksi, koska jokainen äänestäjä voisi toisaalta halutessaan todeta oman äänensä oikean rekisteröinnin systeemissä ja laskea kaikki äänet.

En vain halua tätä, koska en halua tätä tarkastusmahdollisuutta.

Eikä se tee vilppiä mahdottomaksi, sillä huijari voi luottaa siihen, etteivät kaikki kuitenkaan ääntään tarkista. Jätetään vääryyttä kärsivälle ehdokkaalle vaikkapa 75 % äänistä ja jo sillä voidaan silti aiheuttaa iso heitto. Jos 75 % tämän ehdokkaan äänestäjistä (väitän että tämä on raskaasti liioiteltu luku) tulee äänensä jälkikäteen tarkistamaan, niin heille voidaan silti näyttää "rehellinen tieto".

Quote from: sr on 21.06.2013, 12:58:37
Ensinnäkin lappusysteemeissä on väärennetty tuloksia maailman sivu. Toiseksi, mikä tuossa yllä kuvaamassani oli nyt niin vaikeaa ymmärtää?

Väärentäminen edellyttää käytännössä poikkipoliittista salaliittoa. Ei sillä ettäkö se olisi mahdotonta, mutta se on sen verran vaikeaa että luotan nykysysteemiin riittävästi.

Minä saatan ymmärtää tuon jotenkuten... tosin siinä on asioita, joita en hyväksy. Kuten siis tuo äänestäjän mahdollisuus tarkistaa äänensä jälkikäteen. Mutta toisaalta uskoisin olevani keskivertokansalaista perehtyneempi tietotekniikkaan. Keskivertokansalainen voi pärjätä elämässä aivan mainiosti mutta olla vain sen verran perehtymätön juuri näihin asioihin, ettei näitä ymmärrä.

Quote from: Oami on 22.06.2013, 16:57:06
Väärentäminen edellyttää käytännössä poikkipoliittista salaliittoa. Ei sillä ettäkö se olisi mahdotonta, mutta se on sen verran vaikeaa että luotan nykysysteemiin riittävästi.

nuff said

Quote from: Oami on 22.06.2013, 16:57:06
Tietotekninen ymmärrykseni loppuu tässä. Siis että miten on mahdollista, että jollain salasanalla voi äänestäjä tämän tarkistuksen tehdä mutta kukaan muu ei, edes sillä salasanalla?

Minusta paras systeemi olisi sellainen, jossa kuka tahansa voi nähdä kaikki annetut äänet. Näin ei tulisi ongelmia tietoturvan kanssa :) Juju olisi siinä, että näistä äänistä ei löytyisi äänestäjän tietoja, mutta mukana voisi olla esim. jokin satunnaisesti generoitu tarkastussumma, jonka avulla äänestäjä voisi verrata, että summaa vastaava ääni on rekisteröitynyt oikealle henkilölle. Tämän summan voisi vaikkapa näyttää äänestäjälle tyyliin: "Äänesi on rekisteröitynyt. Tarkistussummasi on: xdas234324fds." Listalta voisi sitten katsoa yhdeltä riviltä, että "xdas234324fds : Paavo Presidentti". Tämä nyt oli vain esimerkkiheitto, mutta idean kannattaisi kuitenkin olla se, että missään vaiheessa ei luotaisi yhteyttä äänestäjän ja äänen välille. Äänestäjästä olisi vain tieto äänioikeudesta ja siitä, että onko se käytetty.

Ongelmaksi voisi tietysti tulla se, että ihmiset tekevät virheitä ja alkavat sitten huutaa vaalivilppiä, kun heidän antamaansa ääntä ei mukamas näykään. Eli ajatus selvästi kaipaa hiomista, mutta joka tapauksessa äänen tarkastaminen ei vaadi äänestäjän tiedon liittämistä siihen.

Ei pidä sallia.

Perusteluina samat asiat mitkä on jo esitetty monta kertaa. Sähköisen äänestyksen myötä ovi on sepposen selällään vaalivilppien ja urkinnan käydä sisään. On ihan liian vahva houkutus kopeloida tuloksia ja ohjelmistoissa on aina takaportteja auki. Jokunen vuosi sittenhän kunnallisvaaleissa parissa kunnassa testattiin sähköistä äänestystä niin että äänestyspaikalla piti käyttää äänestysautomaattia. Kokeilu oli epäonnistunut. Silloinen TietoEnator ryssi homman pahasti. Myös ainakin USA:lla on laaja kokemus epäselvistä äänestystuloksista sähköistä äänestystä käytettäessä.

Virossa sähköinen äänestys saattaa jotenkin toimia koska siellä organisaatioiden tehokkuus it-alalla on ilmeisen hyvällä tolalla Suomeen verrattuna. Esimerkiksi täällä Suomessa puuhatun uuden maanlaajuisen potilasrekisterin hinta-arvio huitelee pahimmissa arvioissa 1,8 miljardissa eurossa. Virossa sama työ tehtiin 10 miljoonalla eurolla.

Jos äänestäminen olisi mahdollista vain koneellisesti, en äänestäisi ollenkaan. Paperi on paras.

Quote from: KW on 23.06.2013, 20:42:20
On ihan liian vahva houkutus kopeloida tuloksia ja ohjelmistoissa on aina takaportteja auki.

Siihen voi vaikuttaa riittävällä valvonnalla. Tarvitaan pääpiirteittäin kaksi asiaa:

1) Avoin lähdekoodi
2) Fyysisten laitteiden valvonta

Ensimmäinen takaa aika hyvin sen, että ohjelmisto ei lähtökohtaisesti sisällä haittakoodia. Toinen takaa sen, että kukaan ei sellaista sinne pääse lisäämäänkään. Jos lähdetään siitä, että Suomessa ei pystytä valvomaan ja auditoimaan luotettavasti jotain palvelinsalia, niin ei täällä sitten mihinkään muuhunkaan voi luottaa. Luulisi, että nykyisinkin syötetään äänimäärät jossain vaiheessa tietokoneelle, eikä lasketa niitä paperiliuskoille taskulaskimen kanssa. Mutta toki aina on periaatteessa mahdollista tulla esim. hakkeroiduksi. Sitähän varten voi tosin rakentaa tarkistuksia, että ei se vaalipetos ihan tuosta vain onnistu. Jos Viro pystyy toteuttamaan tuon Venäjän varjossa, niin no... siellä kyllä osattiin toteuttaa terveydenhuollon järjestelmäkin toisin kuin täällä Tiedon luvatussa maassa, jossa valtion virkamiehet ostavat tietojärjestelmiä kuin perunaa, paitsi sata miljoonaa kertaa kalliimmalla.

Quote
Virossa sähköinen äänestys saattaa jotenkin toimia koska siellä organisaatioiden tehokkuus it-alalla on ilmeisen hyvällä tolalla Suomeen verrattuna.

Niin, Virossa ilmeisesti ei ole samanlaista hyvä veli -meininkiä, joka tuntuu olevan ainoa looginen selitys sille, että Suomessa valtio jatkuvasti ostaa epäonnistuvia jättikalliita hankkeita. Siis valtio ei taida edes välittää tehdä sopimuksia, joissa lyötäisiin kovat myöhästymissakot. Miksihän, sitä voi miettiä... Nykymenolla yrityksiä ei varmaan kauheasti haittaa, kun parin vuoden projekteista tuleekin kymmeneksi vuodeksi hommia ja projektin kustannukset asiakkaalle myös kymmenkertaistuvat.

Mutta ymmärrän täysin epäilyjä sähköistä äänestämistä kohtaan. Ei se ole riskitöntä, mutta minusta hyödyt voittavat tässä tapauksessa kuitenkin haitat. Olisi esim. hienoa, jos olisi riittävän nopea ja edullinen järjestelmä kansanäänestyksiä varten.

^^ Et sitten lukenut ketjusta yhtään viestiä ennen oman - "televisioista opitun" - mielipiteen esittämistä.

Mutta saahan sitä niin täällä tehdä. Samat keskustelut käydään jatkuvasti yhä uudestaan ja uudestaan. Samalla massamedia jauhaa omia perusteitaan omille tavoitteilleen; ja se voittaa määrällä käytävän taiston. Mitään muutosta tai uutta ei tule niin kauan kuin keskustelun luonne ei muutu enemmän avoimeksi vastaanottamaan asioita kanssakeskustelijoiden mielipiteistä. Pelkkä televisiosta opitun uudelleen omin sanoin esittäminen - josta kouluissa nykyään käytetään nimeä "tekstitaito" - ei vie kehitystä mihinkään, ei tuo uutta keskusteluun, ei kerro ihmisten omista mielipiteistä, eikä anna mitään kenellekkään. Se osoittaa vain kirjoittajan kuuliaisuutta järjestelmälle - eikä siinä normaalissa tilanteessa mitään pahaa ole.

Mutta nyt kun järjestelmä on romahtamassa; kun talouskriisi on jo muuttunut poliittiseksi kriisiksi; ja kun lähitulevaisuudessa on mahdollista sekä saavuttaa suuria muutoksia, että joutua kokemaan ne samat suuret muutokset, on yhtä vaarallista olla täysin hullu ja kieltää kaikki viralliset totuudet kuin olla täysin "järjissään" ja kyseenalaistamatta hyväksyä kaikki viralliset totuudet. Nyt jokaisen pitäisi käyttää harkintaa ja itse pohtia mitä sopii sanoa ja mitä ei. Sillä nimittäin voi olla oikeasti merkitystä - sekä omaan, että yhteiskunnan kohtaloon.

Jos ihminen ei sen vertaa välitä omista asioistaan että lähtisi uurnille äänestämään niin mitä sellaisen ihmisen mielipiteillä on edes väliä? Muutenkin vähän menee joskus yli tämä perseen pyyhkiminen. Kaikki poliittisten aatteiden nyt vain ei ole edes tarkoitus elää foorumikirjoittelua pidemmälle.

Quote from: Oami on 22.06.2013, 16:57:06
Niin aivan. Tarkoitin toki, että datajälkeä, jonka avulla voidaan yhdistää äänen antaja ja saaja, ei saa jäädä, eikä tämän tarkastamisen pidä olla mahdollista kellekään, ei edes äänen antajalle itselleen.

Miksi? Mitä haittaa siitä on, että äänestäjä voi itse varmistaa, että hänen äänensä on laskettu oikein?

Quote
Tietotekninen ymmärrykseni loppuu tässä. Siis että miten on mahdollista, että jollain salasanalla voi äänestäjä tämän tarkistuksen tehdä mutta kukaan muu ei, edes sillä salasanalla?

Vai tapahtuuko se tarkistaminen jossain valtion virastossa, jossa on todistettava henkilöllisyys?

Elven archer tuossa alempana selitti tämän. Äänestäjä antoi jonkun salasanan ja äänestyskone tuotti hänelle tarkistusnumeron. Se, että joku saisi tuon tarkistusnumeron käsiinsä, ei auttaisi häntä muuta kuin toteamaan, että jaaha, xyz1223 on äänestänyt Paavo Väyrystä. Hän ei voisi yhdistää sitä kehenkään ihmiseen. Sen sijaan se äänestäjä itse voisi tsekata, että äänilistassa kohdassa xyz1223 on juuri se nimi, jolle hän antoi äänensä.

Toisessa listassa olisi sitten kaikkien äänestäjien nimet selkokielisinä. Annettujen äänien ja äänestäjälistan nimien määrän pitäisi tietenkin täsmätä. Tällä varmistettaisiin se, ettei kukaan ole lisännyt sinne salattujen listaan lisä-ääniä.

Quote

Quote from: sr on 21.06.2013, 12:58:37
Tällainen systeemi tekisi ääntenlaskennassa tapahtuvan vilpin mahdottomaksi, koska jokainen äänestäjä voisi toisaalta halutessaan todeta oman äänensä oikean rekisteröinnin systeemissä ja laskea kaikki äänet.

En vain halua tätä, koska en halua tätä tarkastusmahdollisuutta.

Eikä se tee vilppiä mahdottomaksi, sillä huijari voi luottaa siihen, etteivät kaikki kuitenkaan ääntään tarkista. Jätetään vääryyttä kärsivälle ehdokkaalle vaikkapa 75 % äänistä ja jo sillä voidaan silti aiheuttaa iso heitto. Jos 75 % tämän ehdokkaan äänestäjistä (väitän että tämä on raskaasti liioiteltu luku) tulee äänensä jälkikäteen tarkistamaan, niin heille voidaan silti näyttää "rehellinen tieto".

Ok, mutta mistä tiedät, ketkä äänestäjät tarkastavat antamansa äänet ja ketkä eivät? Tarkistuslista on siis pitkä lista kryptattuja salasanoja (niitä xyz1223-kombinaatioita) ja ääniä. Jokainen voi tuosta listasta laskea itse, että Paavo Väyrynen sai 123456 ääntä. Jos joku lisää sinne salasanan ja sen viereen äänen, hänen on pakko sitten poistaa sieltä joku muu, koska muuten äänten ja äänestäjien kokonaismäärät eivät täsmää. Millä hän voi varmistautua siitä, ettei se, jonka äänen hän poisti, käy sitä tsekkaamassa?

Quote
Väärentäminen edellyttää käytännössä poikkipoliittista salaliittoa. Ei sillä ettäkö se olisi mahdotonta, mutta se on sen verran vaikeaa että luotan nykysysteemiin riittävästi.

No, minä luotan ainakin enemmän systeemiin, jossa se väärentäminen on jopa teknisesti mahdotonta, koska kuka tahansa voi sen tuloksen tarkastaa. Ei ole mitenkään poikkeuksellista demokratioissa, että puolueet yhteistoimin valtion avulla kusettavat äänestäjiä. Viimeisenä nyt vaikka tämä NSA:ta koskeva paljastus. Se ei voinut mitenkään tapahtua ilman sitä, että molemmat USA:n puolueet olivat siitä täysin selvillä (presidentti on demokraatti, kongressin edustajahuone on republikaanien ja senaatti demokraattien hallussa).

Quote
Minä saatan ymmärtää tuon jotenkuten... tosin siinä on asioita, joita en hyväksy. Kuten siis tuo äänestäjän mahdollisuus tarkistaa äänensä jälkikäteen. Mutta toisaalta uskoisin olevani keskivertokansalaista perehtyneempi tietotekniikkaan. Keskivertokansalainen voi pärjätä elämässä aivan mainiosti mutta olla vain sen verran perehtymätön juuri näihin asioihin, ettei näitä ymmärrä.

Ok, kuinka moni suomalainen ei osaa käyttää nettipankkia? Ok, vanhuksissa näitä ehkä vielä on, mutta eipä varmaan juuri muissa. Tämä systeemi ei olisi käytettävyydeltään yhtään sen vaikeampi. Tämän lisäksi voisi minun puolestani äänestyskopit ja lappuäänestyksen säilyttää ainakin alkuvaiheessa tämän rinnalla siihen asti kunnes sen käyttäjiä ei juuri enää olisi jäljellä. Teknisesti tämän voisi toteuttaa niin, että lappuäänten laskijat syöttäisivät ne äänet siihen systeemiin ihan niin kuin äänestäjätkin ja sitten tarkastaisivat lopputuloksista, että heidän syöttämänsä äänet ja henkilöt täsmäävät.

Miksi muuten vastustat tuota tarkistusmahdollisuutta? Ainoana ongelmana siinä näen sen, että jos ja kun ihmiset muistavat jossain vaiheessa väärin, ketä he oikeasti äänestivät, he nostavat hälyn, vaikka systeemi toimi ihan oikein. Ei kuitenkaan olisi perusteltua panna vaaleja uusiksi vain muutaman tällaisen tapauksen vuoksi. Kun nykysysteemissä tapahtuu laskuvirheitä (ja niitähän takuulla tapahtuu, kun on kyse siitä, että ihmiset laskevat), eivät äänestäjät koskaan tule niistä tietoisiksi.

Tarkistus on teknisesti mahdollista tehdä, kuten on jo useasti todettu. Samoin se on mahdollista estää. Se on taas itsestään selvää. Molempia vaihtoehtoja ei kuitenkaan voida tehdä samalla kertaa. Se on mahdotonta. Siksi väittely tästäkin kohdasta on vain väittelyä vaalien järjestäjän luotettavuudesta eikä mistään muusta. Joko luotat vaalien järjestäjiin, että he laskevat kaikki äänet ilman tarkastusta - kuten nyt toimitaan - tai sitten et luota ja haluat tarkastaa äänesi mukaan tulemisen jälkikäteen, jolloin tarkastuksen kautta paljastuu ketä olet äänestänyt.

On valittava. Kumpi on parempi: A) kukaan ei voi jälkeenpäin tarkastaa laskettiinko annettu ääni mukaan, vai B) jälkeenpäin voidaan tarkastaa laskettiinko ääni mukaan, jolloin vaalisalaisuus kärsii?

EDIT: Internet-äänestykseen tämä kysymys ei liity. Tämä on yleisempää vaalien luonnetta käsittelevä asia. Varmistusnumerot voidaan kirjoittaa myös paperilipun nurkkaan tai sitten olla kirjoittamatta.

Quote from: sivullinen. on 24.06.2013, 17:18:00
Tarkistus on teknisesti mahdollista tehdä, kuten on jo useasti todettu. Samoin se on mahdollista estää. Se on taas itsestään selvää. Molempia vaihtoehtoja ei kuitenkaan voida tehdä samalla kertaa. Se on mahdotonta. Siksi väittely tästäkin kohdasta on vain väittelyä vaalien järjestäjän luotettavuudesta eikä mistään muusta.

On tässä tietysti myös sosiaaliset painostuskeinot. Miten turvataan vaalisalaisuus? Ja varmistetaan muuten äänestämisen omaehtoisuus

Quote from: Nostalgia on 24.06.2013, 17:55:13
On tässä tietysti myös sosiaaliset painostuskeinot. Miten turvataan vaalisalaisuus? Ja varmistetaan muuten äänestämisen omaehtoisuus

Aihe on jo tässä ketjussa käsitelty. Ketjua lukemalla pystyt selvittämään, että nykyisten pienten kameroiden aikakaudella vaalisalaisuuden kiertäminen nykysysteemissä silloin, kun äänestäjä niin haluaa (eli silloin, kun hän haluaa osoittaa jollekin, että on oikeasti äänestänyt niin kuin lupasi äänestää), on triviaalia.

Vaalisalaisuus silloin, kun itse sen haluaa säilyttää, on minusta kyllä parempi nettiäänestyksessä kuin siinä, että käydään lappuäänestämässä. Vaalien järjestäjillä on mahdollisuus tehdä temppuja, joiden avulla selvittävät haluamiensa äänestäjien antaman äänen.

Painostuskeinot tulevat paljon helpommiksi, jos vaaditaan fyysistä läsnäoloa. Internetin lasin läpi kukaan ei voi lyödä ketään. Paperia täyttäessä voi. Noin kärjistetysti sanoen.

Silti painostus ei ole noussut esiin paperiäänestyksissäkään. Se kun tulee väkisin esiin, ja siten vesittää vaivalla luodun kuvitelman rehellisistä vaaleista. Jos taas vallanpitäjä ei edes halua näytellä rehellisiä vaaleja, niin koko vaalien pitämisen tarve häviää. Ainoastaan jossain Hitlerin valtaantuloa vastaavissa tilanteissa, joissa Hitlerillä oli käytössään jo väkivaltakoneisto, mutta muodollinen valta vielä puuttui, oli painostuksesta hyötyä. Sillä saatiin juridinen puoli hoidettua mallikkaasti. Hitler halusi kai luoda valtaansa vanhan juridisen perinnön varaan. Neuvostoliittoa perustettaessa ei samanlaista tarvetta ollut, ja siksi siellä ei ollut halua eikä tarvetta aluksi näytelläkkään vaaleja. Vasta Stalinin aikana siirryttiin sellaiseen.

Eli ei painostusta voi ainakaan haittana internet-äänestykselle pitää. Ennemmin toisinpäin. Ennen pokkarikameran keksimistä saattoi tilanne olla toinen.

Quote from: sr on 24.06.2013, 18:10:30
Vaalisalaisuus silloin, kun itse sen haluaa säilyttää, on minusta kyllä parempi nettiäänestyksessä kuin siinä, että käydään lappuäänestämässä. Vaalien järjestäjillä on mahdollisuus tehdä temppuja, joiden avulla selvittävät haluamiensa äänestäjien antaman äänen.

Miten tarkalleenottaen? Nythän äänestyslappu leimataan ja pudotetaan uurnaan jolloin se menee sekaisin muiden lappujen kanssa. Kellekkään ei ole pakko näyttää lappunsa sisältöä. Sen sijaan nettiäänestyksessä vaikkapa perheen isä voi kytätä selän takana ettei kukaan vain vahingossakaan äänestä väärää puoluetta, tai vielä pahempi tehdä sen täysin toisen puolesta hänen pankkitunniksillaan.

Ja vielä se peruskysmys, jos et saa itteäs liikkelle sen vertaa että vaikuttaisit omiin asioihisi niin mitä sinun mielipiteelläsi on edes väliä?

Quote from: Nostalgia on 24.06.2013, 18:40:53
Ja vielä se peruskysmys, jos et saa itteäs liikkelle sen vertaa että vaikuttaisit omiin asioihisi niin mitä sinun mielipiteelläsi on edes väliä?

Kysymys on älytön. Toimiessaan, nettiäänestäminen olisi erittäin tehokas ja halpa tapa järjestää kansanäänestyksiä ja suoraa demokratiaa.

Quote from: jmm on 24.06.2013, 18:45:58
Kysymys on älytön. Toimiessaan, nettiäänestäminen olisi erittäin tehokas ja halpa tapa järjestää kansanäänestyksiä ja suoraa demokratiaa.

Ei minusta. Mielestäni tuo on vain osoitus siitä että joillekkin ihmisille on tultava kotiin asti pyyhkimään perse kun ei sen vertaa kiinnosta. Apatiaan vajonnut kansa ei ansaitse demokratiaa.

^ Vanhainkodeista järjestetään puolueiden toimesta taluttajia äänestyspaikoille. Internet-äänestyksessä karsinta tapahtuisi helposti eri väestönosasta, mutta ei määrältään eroaisi nykyisestä.

Mutta kansa, joka ei usko maassa olevan demokratiaa, ei innostu äänestämisestä - tai saattaa äänestää, mutta ei tunne siinä sitoutuvansa mihinkään. Työväenliikkeessä julistettiin uhmakkaasti Forssan kokouksessa 1903, että ei työväen tarvitse kantaa vastuuta kun ei ole valtaakaan. Sama periaate pätee yhä. Ne, jotka eivät koe Suomessa olevan demokratiaa, eivät ole kiinnostuneet panemaan tikkuakaan ristiin koko järjestelmän vuoksi. Motivaation ollessa nolla tuloksenakin on aina nolla, vaikka miten lakeja säädettäisiin ja pakkoja asetettaisiin. Demokratia ei ole tullut suosituksi sen oikeudenmukaisuuden vuoksi, vaan syy on sen tehokkuus - vapaa ihminen pyrkii hyvään ja yhteisillä säännöillä luodaan mahdollisuus sitä tuottaa, joka viime kädessä johtaa voittoon sodissa, taloudessa ja päätöspöydissä. Demokratian kadotessa katosi tämä tuotantoetukin. Vasta demokratian palattua voi alkaa yhteiskunnan jälleenrakennus; silloin kaikki osallistuvat; silloin alkaa kukoistus. Siihen asti mennään helvettiin.

Quote from: sivullinen. on 25.06.2013, 01:31:13
^ Vanhainkodeista järjestetään puolueiden toimesta taluttajia äänestyspaikoille. Internet-äänestyksessä karsinta tapahtuisi helposti eri väestönosasta, mutta ei määrältään eroaisi nykyisestä.

Joskus aikaa sitten sanottiin,että yksityisissä dementiakodeissa olevat vanhukset antavat äänensä hoitajilleen, joiden pitäisi äänestää heidän puolestaan. Kirjoitin silloin aikoinani reissuvihkoon raflaavan otsikon "kuolleet sielut äänestävät". Sittemmin pääsin takaisin työelämään kiinni, eikä asia enää vaivannut. Tonkimisen arvoinen juttu kuitenkin. Voisin maksaa 150 euroa vähemmän yleveroa, ja 200 euroa sen tilalle tutkivan journalismin puolesta. Hoitakaa homma.

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 14:22:43

10-20 vuotta lisää ja "jokaisella" on laseissa/aurinkolaseissa huomaamaton videokamera vrt. Google Glass (http://www.google.com/glass/start/what-it-does/). Tai voihan se potentiaalinen äänen ostaja aina lainata omia lasejaan. Eipä sellainen siten olisi yhtään työläämpää kuin kytätä selän takana selaimen käyttöä. Tai ajatellaanpa vaikka sitä, että nyt jo käytännössä jokaisella on videokamera puhelimessaan. Miksi sen pitäisi olla jokin piilokamera pipossa? Ei siellä äänestyskopissa kukaan ole kyttäämässä, että kaivaako ihminen puhelimen taskustaan. Eikä mikään laki estä sitä, että ihminen ottaa videokuvaa äänestyslipukkeeseen raapustamastaan numerosta ja pitää puhelinta yhä kädessään kävellessään uurnalle, jolloin kuvasta nähdään, että missään vaiheessa numeroa ei ole voinut kumittaa pois, vaikka kuva ei olisikaan kohdennettu lappuun.

Juurinäin. Itseasiassa esim. Viron sähköisessä äänestämisessä äänen ostaminen on jopa vaikeampaa, koska äänen voi aina käydä antamassa uudelleen ja se mitätöi aiemman äänen. Tai jos antaa sähköisen äänen ja sitten käy vielä uurnalla, niin se uurnan ääni on se lopullinen.

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.06.2013, 09:44:39
Juurinäin. Itseasiassa esim. Viron sähköisessä äänestämisessä äänen ostaminen on jopa vaikeampaa, koska äänen voi aina käydä antamassa uudelleen ja se mitätöi aiemman äänen. Tai jos antaa sähköisen äänen ja sitten käy vielä uurnalla, niin se uurnan ääni on se lopullinen.

Tuohan on aivan erinomainen varmistus, joka ratkaisee käytännössä koko uhkan. Potkin itseäni, kun tuo ei tullut nyt mieleeni, vaikka olen itse asiassa joskus tuon kuullutkin. Melkoinen kopla saa olla, että kyttää äänestäjiä 24/7 koko äänestysajan ja vieläpä ulkopuolisten huomaamatta.

Quote from: elven archer on 25.06.2013, 11:35:37

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.06.2013, 09:44:39
Juurinäin. Itseasiassa esim. Viron sähköisessä äänestämisessä äänen ostaminen on jopa vaikeampaa, koska äänen voi aina käydä antamassa uudelleen ja se mitätöi aiemman äänen. Tai jos antaa sähköisen äänen ja sitten käy vielä uurnalla, niin se uurnan ääni on se lopullinen.

Tuohan on aivan erinomainen varmistus, joka ratkaisee käytännössä koko uhkan. Potkin itseäni, kun tuo ei tullut nyt mieleeni, vaikka olen itse asiassa joskus tuon kuullutkin. Melkoinen kopla saa olla, että kyttää äänestäjiä 24/7 koko äänestysajan ja vieläpä ulkopuolisten huomaamatta.

Miten olisi sellainen, että lopetetaan äänestäminen kokonaan ja muodostetaan suvereeneja mikrovaltioita?
Vai pitäisikö sittenkin muodostaa yksi koko maailman kattava valtio ja sitten vasta äänestetäänkin?

Mihin se raja vedetään ja millä perusteella?

Onko totta, että se joukko ihmisiä, jonka väkivaltakoneisto hallitsee tiettyä maa-alueetta, säätää kyseisen maa-alueen lait. Jos näin on, niin pitäisikö sittenkin ostaa niitä aseita ja alkaa hallitsemaan?

Quote from: elven archer on 25.06.2013, 11:35:37

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.06.2013, 09:44:39
Juurinäin. Itseasiassa esim. Viron sähköisessä äänestämisessä äänen ostaminen on jopa vaikeampaa, koska äänen voi aina käydä antamassa uudelleen ja se mitätöi aiemman äänen. Tai jos antaa sähköisen äänen ja sitten käy vielä uurnalla, niin se uurnan ääni on se lopullinen.

Tuohan on aivan erinomainen varmistus, joka ratkaisee käytännössä koko uhkan. Potkin itseäni, kun tuo ei tullut nyt mieleeni, vaikka olen itse asiassa joskus tuon kuullutkin. Melkoinen kopla saa olla, että kyttää äänestäjiä 24/7 koko äänestysajan ja vieläpä ulkopuolisten huomaamatta.

Jep, minustakin tuo ratkaisee ongelman jopa niin että tilanne paranee nykyisestä. Sen sijaan aiemmat kameraspekulaatiot ovat olleet logiikaltaan sellaisia että koska tilanne on joka tapauksessa huonontumassa niin ei haittaa vaikka huononnettaisiin sitä lisää.

Quote from: Nostalgia on 24.06.2013, 19:42:30

Quote from: jmm on 24.06.2013, 18:45:58
Kysymys on älytön. Toimiessaan, nettiäänestäminen olisi erittäin tehokas ja halpa tapa järjestää kansanäänestyksiä ja suoraa demokratiaa.

Ei minusta. Mielestäni tuo on vain osoitus siitä että joillekkin ihmisille on tultava kotiin asti pyyhkimään perse kun ei sen vertaa kiinnosta. Apatiaan vajonnut kansa ei ansaitse demokratiaa.

Ja koko järjestelmä on helposti manipuloitavissa. Se joka halitsee järjestelmää voi tuottaa sellaiset tulokset kuin haluaa. Anonyymiä nettiäänestystä/ tai edes tietokonepohjaista suljettua äänestysjärjestelmää kun ei voida rakentaa uskottavasti.  Tuhoaisi lopullisesti demokratian / äänestysten uskottavuuden.

Quote from: sr on 24.06.2013, 18:10:30

Quote from: Nostalgia on 24.06.2013, 17:55:13
On tässä tietysti myös sosiaaliset painostuskeinot. Miten turvataan vaalisalaisuus? Ja varmistetaan muuten äänestämisen omaehtoisuus

Aihe on jo tässä ketjussa käsitelty. Ketjua lukemalla pystyt selvittämään, että nykyisten pienten kameroiden aikakaudella vaalisalaisuuden kiertäminen nykysysteemissä silloin, kun äänestäjä niin haluaa (eli silloin, kun hän haluaa osoittaa jollekin, että on oikeasti äänestänyt niin kuin lupasi äänestää), on triviaalia.

Vaalisalaisuus silloin, kun itse sen haluaa säilyttää, on minusta kyllä parempi nettiäänestyksessä kuin siinä, että käydään lappuäänestämässä. Vaalien järjestäjillä on mahdollisuus tehdä temppuja, joiden avulla selvittävät haluamiensa äänestäjien antaman äänen.

"Vaalisalaisuus" on aivan mahtava kun naputtelet sen "äänesi" anonyymisti nykyhallinnon ylläpitämään mustaan laatikkoon, jota hallinnoi muutama asiasta ymmärtävä ihminen. Se että "äänestystulokset", jotka kiskaistaan siitä mustasta laatikosta vastaavat todella, mitä jokainen on anonyymisti sinne naputellut, ovat ihan lapsen uskon varassa. Tutustu Jenkkien ja jopa Suomen sähköisen äänestyskokeilun epäonnistumisiin.

Jos mustan laatikon hallinnoijalla on paha tahto, oikeilla äänestystuloksilla ei ole paskankaan arvoa, eikä niitä voida luotettavasti uudelleenlaskea, kuten paperiääniä. Tulos joka putkahtaa boksista ulos voi olla ihan puhdas kabinetissa sovittu kehite. Joka pitää "sähköistä äänestämistä" "järkevänä"...  aargh!! :facepalm:

Quote from: P on 25.06.2013, 13:34:00
Jos mustan laatikon hallinnoijalla on paha tahto, oikeilla äänestystuloksilla ei ole paskankaan arvoa, eikä niitä voida luotettavasti uudelleenlaskea, kuten paperiääniä. Tulos joka putkahtaa boksista ulos voi olla ihan puhdas kabinetissa sovittu kehite. Joka pitää "sähköistä äänestämistä" "järkevänä"...  aargh!! :facepalm:

Eli kyse ei taaskaan ollut mistään muusta kuin luottamuksesta vaalien järjestäjään.

Siinä vaiheessa kun usko nykyisiin vaalien järjestäjiin - siis hallitukseen - laskee alemmaksi kuin usko johonkin vaihtoehtoiseen äänestyksien järjestäjään, joka voi äänestyttää internetin välityksellä tai sähköisesti tai paperilla tai miten haluaa, vaihtuu toiminta, ja todennäköisesti silloin samalla vaihtuu tuloskin. Uskottavuuden häviäminen nykyiseltä järjestelmältä taas ei liity pienimmässäkään määrin heidän taitoihinsa järjestää vaaleja; se riippuu siitä vituttaako ihmisiä. Jos ihmisiä vituttaa, hallinto on mätä, ei osaa tehdä mitään oikein ja pitää vaihtaa. Aika suoraviivaista se on.

Quote from: sivullinen. on 25.06.2013, 14:56:10

Quote from: P on 25.06.2013, 13:34:00
Jos mustan laatikon hallinnoijalla on paha tahto, oikeilla äänestystuloksilla ei ole paskankaan arvoa, eikä niitä voida luotettavasti uudelleenlaskea, kuten paperiääniä. Tulos joka putkahtaa boksista ulos voi olla ihan puhdas kabinetissa sovittu kehite. Joka pitää "sähköistä äänestämistä" "järkevänä"...  aargh!! :facepalm:

Eli kyse ei taaskaan ollut mistään muusta kuin luottamuksesta vaalien järjestäjään.

Siinä vaiheessa kun usko nykyisiin vaalien järjestäjiin - siis hallitukseen - laskee alemmaksi kuin usko johonkin vaihtoehtoiseen äänestyksien järjestäjään, joka voi äänestyttää internetin välityksellä tai sähköisesti tai paperilla tai miten haluaa, vaihtuu toiminta, ja todennäköisesti silloin samalla vaihtuu tuloskin. Uskottavuuden häviäminen nykyiseltä järjestelmältä taas ei liity pienimmässäkään määrin heidän taitoihinsa järjestää vaaleja; se riippuu siitä vituttaako ihmisiä. Jos ihmisiä vituttaa, hallinto on mätä, ei osaa tehdä mitään oikein ja pitää vaihtaa. Aika suoraviivaista se on.

Luotitko edellisen hallituksen oikeusministeri Braxiin, joka ajoi innolla sähköistä ään estystä ja PS:n kunnallisvaalivoiton jälkeen alkoi ohjeistaa kunnanvaltuustojen puheenjohtajia siitä, mitä saa valtuustossa valtuutettu puhua. Tai edellisen hallituksen pääministeriin, jonka mielestä kansalaiset eivät saisi äänestää vääriä puolueita.

Kun sähköisen äänestyksen viime ajajilla asenteet olivat tuollaisia, en todellakaan luottaisi anonyymiin tietokonepohjaiseen äänestykseen. Varsinkaan saatujen tulosten todenmukaisuuteen. Kun vaalimanipulaatiosta tehdään liian helppoa, sen voi mtoteuttaa keskitetysti napin painalluksella, joku tulee sitä nappia lopulta painamaan.

Quote from: P on 25.06.2013, 13:34:00
Tutustu Jenkkien ja jopa Suomen sähköisen äänestyskokeilun epäonnistumisiin.

Ei noilla ole mitään tekemistä Internet-äänestämisen kanssa. Nuohan ovat vain kynän vastineita; painetaan nappia kynän heilautuksen sijaan. Sinällään ne ovat ihan turhia keksintöjä, jotka eivät tarjoa mitään uutta olennaista ideaa.

Quote from: elven archer on 25.06.2013, 15:24:59

Quote from: P on 25.06.2013, 13:34:00
Tutustu Jenkkien ja jopa Suomen sähköisen äänestyskokeilun epäonnistumisiin.

Ei noilla ole mitään tekemistä Internet-äänestämisen kanssa. Nuohan ovat vain kynän vastineita; painetaan nappia kynän heilautuksen sijaan. Sinällään ne ovat ihan turhia keksintöjä, jotka eivät tarjoa mitään uutta olennaista ideaa.

Ompas. Ihan sama napinpainaminen se internetäänestyskin on, vain etänä. Jos systeemi, johon äänet kerätään on epävarma tai/ja helpostavasti manipuloitava, "äänestystulos" on suurella todennäköisyydellä huttua.

Kun äänet kerätään lapuille ja prosessia on valvomassa ja laskemassa hajautetusti isojoukko ihmisiä, joilla on ristiriitaiset edut vaalituloksesta lopputulos on lähempänä todellisuutta, kuin se, että mustaan laatikkoon lähetellään bitteja anonyymisti joko paikanpäällä tai etänä. Ne bitit on helppo pistää roskiin ja tarjota uudet tilalle "vaalituloksena".

Quote from: P on 25.06.2013, 15:31:57
Ompas. Ihan sama napinpainaminen se internetäänestyskin on, vain etänä.

Vain etänä? Se etähän on siinä se juttu. Sähköinen äänestyskone äänestyspaikalla on kuin kuulakärkikynä lyijykynän sijaan. Sillä ei saavuta mitään olennaista etua, mutta siinä vain syntyy mahdollisia teknisiä ja käytettävyyden ongelmia erityisesti, kun idiootit tilaavat laitteita toisilta idiooteilta. Ongelmat ovat liittyneet itse päätelaitteeseen tai pätkivään yhteyteen. Kotona äänestettäessä äänen rekisteröitymisestä saa kuittauksen ruudulle, kun ääni on oikeasti jo rekisteröitynyt palvelimelle. Jos netti pätkii, niin voi yrittää uudelleen myöhemmin. Jos ei kertaakaan onnistu, niin sitten voi vielä kävellä äänestyspaikalla ja ottaa sen kynän käteen.

Quote
Jos systeemi, johon äänet kerätään on epävarma tai/ja helpostavasti manipuloitava, "äänestystulos" on suurella todennäköisyydellä huttua.

Miten eri tahojen toimesta valvottu järjestelmä olisi helposti manipuloitava? Luotatko esim. pankkeihin? Siis luotatko, että rahasi säilyvät (teknisesti, määrällisesti oikein) pankissa? Ei huomioida nyt rahan arvon vaihteluita tai pankkien nurin menemisen mahdollisuutta, koska ne eivät ole tässä yhteydessä olennaisia. Siis luotatko siihen, että bitit säilyvät oikein pankkien tietokannoissa? Kuinka moni suomalainen ei luota? Kuinka moni ei säilytä rahojaan pankissa?

Miksi tämä ei sitten onnistuisi? Moni puhuu helposta manipuloinnista, mutta mitenhän se sitten oikein tapahtuisi?

Quote from: Nostalgia on 24.06.2013, 18:40:53

Quote from: sr on 24.06.2013, 18:10:30
Vaalisalaisuus silloin, kun itse sen haluaa säilyttää, on minusta kyllä parempi nettiäänestyksessä kuin siinä, että käydään lappuäänestämässä. Vaalien järjestäjillä on mahdollisuus tehdä temppuja, joiden avulla selvittävät haluamiensa äänestäjien antaman äänen.

Miten tarkalleenottaen? Nythän äänestyslappu leimataan ja pudotetaan uurnaan jolloin se menee sekaisin muiden lappujen kanssa. Kellekkään ei ole pakko näyttää lappunsa sisältöä. Sen sijaan nettiäänestyksessä vaikkapa perheen isä voi kytätä selän takana ettei kukaan vain vahingossakaan äänestä väärää puoluetta, tai vielä pahempi tehdä sen täysin toisen puolesta hänen pankkitunniksillaan.

Äänestyslappu leimataan ennen kuin se pudotetaan uurnaan. Leimaaja voi leimata tietyllä tavalla ne, joiden äänestyksen haluaa tsekata ja sitten laskuvaiheessa kaivaa ne tietyllä tavalla leimatut erilleen.

Kuten tässä ketjussa on jo sanottu, nykysysteemissä vaalisalaisuuden kiertäminen silloin, kun äänestäjä ja äänestystiedon haluaja pelaavat yhteispeliä, on suht triviaalia (kamera vaan mukaan). Muuten vaalisalaisuuden säilyttäminen on tietenkin suht helppoa. Mutta sama pätee tietenkin tuohon nettiäänestykseen. Jos haluaa näyttää perheen isälle, että äänestää hänen kelpuuttamaansa ehdokasta, niin sitten voi tehdä sen äänestyksen niin, että hän seisoo takana. Jos haluaa pitää tiedon salassa, niin sitten hoitaa äänestyksen silloin, kun hän ei ole siinä selän takana. Jos joku tekee äänestyksen jonkun toisen puolesta ilman tämän lupaa käyttäen tämän pankkitunnuksisa, niin tästä voi tietenkin nostaa syytteen ja sitten poliisi tutkii asiaa ja todennäköisesti selvittää, kuka se huijari on. Jos rangaistukset vaalivilpistä ovat tarpeeksi ankarat, niin harva viitsii sellaiseen uhkapeliin ryhtyä vain jonkun äänen (joka hyvin hyvin suurella todennäköisyydellä ei kuitenkaan ratkaise vaaleja) vuoksi.

Quote
Ja vielä se peruskysmys, jos et saa itteäs liikkelle sen vertaa että vaikuttaisit omiin asioihisi niin mitä sinun mielipiteelläsi on edes väliä?

Täh? Mikä ihmeen perustelu tuo oikein on?

Tehdäänkö vaalipaikan eteen esterata ja vain sen suorittajat saavat äänestää, eikä muiden äänillä ole niin väliä?

Ihmisillä voi olla lukuisia eri syitä, miksi eivät pysty äänestämään menemällä äänestyspaikalle tai niin tekeminen on ainakin hyvin vaikeaa: sairastuminen, matkustus, ulkomailla asuminen, kiire äänestyspäivänä, jne. Miksi niiden, joihin nuo syyt pätevät, mielipiteet pitäisi jättää valtion asioista päätettäessä huomiotta?

Quote from: P on 25.06.2013, 13:34:00
Jos mustan laatikon hallinnoijalla on paha tahto, oikeilla äänestystuloksilla ei ole paskankaan arvoa, eikä niitä voida luotettavasti uudelleenlaskea, kuten paperiääniä. Tulos joka putkahtaa boksista ulos voi olla ihan puhdas kabinetissa sovittu kehite. Joka pitää "sähköistä äänestämistä" "järkevänä"...  aargh!! :facepalm:

Facepalm vaan ittelles. Luepa tätä ketjua vähän läpi. Täällä on esitetty helppo tekninen keino, jolla jokainen voi halutessaan laskea kaikki äänet ja varmistua, että oma ääni on oikein rekisteröity ilman, että kenenkään vaalisalaisuus vaarantuu.

Veikkaan, että Internet-äänestys kasvattaisi dementoituneiden vanhusten äänestysprosenttia selvästi.