Pitäisikö Internet-äänestys sallia Suomessa?

[sr]

Ja mistä valvontaryhmä tietää, että juuri ne tietokoneet, joita heille näytetään, ovat juuri ne tietokoneet, joita käytetään oikeassa äänestyksessä?

No, vaikkapa testiäänestyksellä. He panevat koneen päälle, kokeilevat itse äänestää ja katsovat tuliko se sinne koneeseen. Jos ei tullut, niin sitten se meni jonnekin muualle. Jos tuli, niin sitten he käyttävät sitä konetta äänestyspäivänä.

Entäpä jos huijauskoodi toimii vaikkapa niin, että jos äänestäjien määrä on alle puoli miljoonaa, niin kone olettaa, että kyseessä on varmaankin testi, ja silloin annetaan rehellinen tulos?

Tuo ei ollut kysymyksesi. Kysymyksesi oli se, että miten tiedetään, onko äänestyksessä käytössä se kone, joka on huolellisesti testattu ja johon on valvotusti koodit asennettu. Jos siihen koneeseen koeäänestyksessä menee tieto, niin silloin se menee.

Mikä estää äänestäjää antamasta tämä omaa koodiaan ulkopuoliselle? Vaikkapa miesvaltaiseen uskontokuntaan kuuluvaa rouvaa ja tytärtä perheenpäälle, tai ketä tahansa sille joka sen äänen osti?

Kuten olen jo kirjoittanut, en ole kiistänyt lainkaan sitä, etteikö nettiäänestyksessä äänen ostaminen olisi mahdollista. Esittämäni koodisysteemi liittyi siihen, miten valvotaan sitä, ettei kone huijaa ja laske ääniä väärin. Sen avulla jokainen voi tarkistaa, että hänen äänensä on systeemissä oikein joutumatta kertomaan tarkistussysteemille todellista identiteettiään.

Mitä muuten itse olet mieltä siitä, kun kirjoitin, että nykyisten älypuhelimien aikakaudella äänen ostaminen on mahdollista? Parannetaan sitä ajatusta vielä vähän. Piilotetaan kamera vaatteisiin niin, että vain kamean linssi näkyy jostain raosta. Vaalitarkkailija ei mitenkään pysty tätä huomaamaan. Sitten pannaan kamera videolle ja lähetetään sitä vaikka Skypen kautta äänen ostajalle. Kävellään äänestämään ja äänestetään ihan normaalisti toki niin, että varmasti kamera näkee, mitä lappuun kirjoitetaan. Minusta tässä äänen ostajalla on suunnilleen yhtä hyvä varmuus siitä, että sai oikean äänen kuin siinä, että on seisomassa äänestäjän takana.

Edit. Näköjään Mittakaavaedut-nimimerkille tuli mieleen ihan sama idea kuin minulle.

Minusta meidän nyt on vaan hyväksyttävä se, että nykyteknologian aikakautena tätä äänten ostamista ei nyt vaan pysty estämään ja luottaa siihen, että ihmiset eivät tähän laajamittaisesti ryhdy. Kovat rangaistukset kiinni jäämisestä voivat toimia jonkinlaisena peloitteena. Ostamisen kohdalla ei ehkä niinkään, mutta painostuksen kyllä, koska painostetulla on intressi mennä ilmiantamaan painostaja.

En nyt ihan tiedä, mitä tarkoitat. Meillä on siis kone, jossa pyörii oikea softa ja tämä on lukkojen takana äänestyksen aikana. Sitten äänestyksen jälkeen se kone tulostaa tuloksen. En ymmärrä, miten tässä mikään muu kone pääsisi asiaan vaikuttamaan mitenkään.

No, tämä kone on oletettavasti yhteydessä internettiin. Oletettavasti se joutuu myös lähettämään dataa ulospäin - kuittauksena äänestäjien koneilla pyöriville ohjelmille siitä että ääni on otettu vastaan.

Jos sallitaan, että ohjelma lähettää dataa ulospäin, niin miten estetään ettei se lähetä dataa jonnekin missä arkistoidaan ääni+äänestäjä-yhdistelmät?

Siis, ääni ja äänestäjän identiteetti liikkuu luonnollisesti netissä salattuna ihan niin kuin nyt toimitaan pankkien kohdalla. Kone (joka on siis pidetty puhtaana viruksista tms.) ei lähetä ulospäin mitään muuta kuin siis "äänesi on otettu vastaan". Sitten se arkistoi yhteen paikkaan niiden äänestäjien hetut, jotka ovat äänestäneet ja toiseen paikkaan sellaisen listan, mistä Mittakaavaedut antoi esimerkin, eli ketä on äänestetty ja sitten kryptattu identiteetti, jonka ainoastaan äänestäjä pystyy salasanallaan avaamaan.

Teoriassa tietysti siten että valvontaryhmä käy läpi maailman jokaisen internettiin kytketyn tietokoneen, ja sitä pidän mahdottomana.

Mihin tätä tarvittaisiin? Kun käytät nettipankkiasi, niin onko lähtöoletuksesi, että kaikki pankkitoimintasi on kaikkien nettiin yhdistettyjen koneiden saatavissa?

[Oami]

Onko mahdollista tehdä testi, jossa generoidaan puoli miljoonaa ääntä?

Kaipa. Siinä on sitten lisää koodattavaa. Entäpä jos ohjelma toimii niin, että huijaus käynnistyy vasta sitten kun ohjelmaan syötetään tietty koodi - esimerkiksi huijarin oman äänen kohdalla?

Jos kerran kaikki ohjelmistot lähtökohtaisesti on täynnä vakoilu yms haittaohjelmistoja, niin on se kumma että suurin osa ydinvoimaloista on vielä räjähtämättä, lentokoneet lentävät taivaalla kohtalaisen turvallisesti yms.

Ydinvoimaloita ei saa tietokoneella räjähtämään, vaikka yrittäisi. Isompikin vaurio edellyttää mekaanisten turvajärjestelmien kiertoa paikan päällä. Lentokoneista oletan varovaisesti samaa. Olennainen ero on kuitenkin siinä, että molemmat ovat suljettuja järjestelmiä.

Mikä estää saman toteuttamista paperilippuäänestyksessä? Onko mahdollista, että naisvaltaisen amatsoniuskontokunnan rouva laittaa heinäkeppimiehensä pipoon wifi-nettikameran, joka kuvaa sitten mitä mies kirjoitti paperille äänestyskopissa ja kotona odottaa nyrkki, jos äänesti väärin?

Ikävä tilanne. Jos keksisin keinon estää tämä kohtuullisella vaivalla, niin olisihan se hyvä. Tämä vastaus myös sr:lle.

Ovatko nämä oikeasti niitä realistisia tilanteita, jotka aiheuttavat merkittäviä vääristymiä vaalitulokseen?

Mahdollisesti.

Jos olet seurannut uutisia, niin mikä estää demokraattista valtiota vakoilemasta omia kansalaisiaan tyyliin Yhdysvallat ja NSA? Sielläkään ei tietääkseni ole internetäänestystä, mutta silti jostain syystä valtio vakoilee sekä omia että ulkomaan kansalaisia. Ongelma ei siis liity mitenkään äänestysjärjestelmään. Ehdotatko siis ongelman ratkaisuksi internetin lakkauttamista, jotta kyseisestä ongelmasta päästään vai olisiko kenties lainsäädännöllä jotain tekemistä asian kanssa?

En. Vastustan nettiäänestyksiä tässä ketjussa esitetyistä syistä. Toki vastustan monia muitakin kyttäysjärjestelmiä.

Tuo ei ollut kysymyksesi. Kysymyksesi oli se, että miten tiedetään, onko äänestyksessä käytössä se kone, joka on huolellisesti testattu ja johon on valvotusti koodit asennettu. Jos siihen koneeseen koeäänestyksessä menee tieto, niin silloin se menee.

Ei niin, se oli eri kysymys.

Minusta meidän nyt on vaan hyväksyttävä se, että nykyteknologian aikakautena tätä äänten ostamista ei nyt vaan pysty estämään ja luottaa siihen, että ihmiset eivät tähän laajamittaisesti ryhdy. Kovat rangaistukset kiinni jäämisestä voivat toimia jonkinlaisena peloitteena. Ostamisen kohdalla ei ehkä niinkään, mutta painostuksen kyllä, koska painostetulla on intressi mennä ilmiantamaan painostaja.

Kannatan sen vaikeuttamista kaikin keinoin jotka ovat kohtuudella mahdollisia.

Siis, ääni ja äänestäjän identiteetti liikkuu luonnollisesti netissä salattuna ihan niin kuin nyt toimitaan pankkien kohdalla. Kone (joka on siis pidetty puhtaana viruksista tms.) ei lähetä ulospäin mitään muuta kuin siis "äänesi on otettu vastaan". Sitten se arkistoi yhteen paikkaan niiden äänestäjien hetut, jotka ovat äänestäneet ja toiseen paikkaan sellaisen listan, mistä Mittakaavaedut antoi esimerkin, eli ketä on äänestetty ja sitten kryptattu identiteetti, jonka ainoastaan äänestäjä pystyy salasanallaan avaamaan.

Niin, mistä siis tiedetään että se kone ei lähetä mitään ulospäin? Vaikka valvontaryhmä saisi tutkia lähdekoodia, niin näkisivätkö myös sen kääntäjäohjelman joka kääntää sen koodin juuri oikeaksi, eikä ohjelmaa joka vain näyttää kääntäjäohjelmalta?

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

[sivullinen.]

Oami, et tartu viesteissäsi lainkaan internet-äänestyksen erityispiirteisiin vaan kaikki argumentointisi pohjautuu siihen, ettet luota äänestyksen järjestäjiin. Äänestyksen järjestäjiin on pakko luottaa, jos aiotaan äänestyksiä pitää. Quis custodiet ipsos custodes? Siitä tosiasta ei voi paeta suuntaan eikä toiseen; eikä sitä ratkaise suoritetaanko äänestys paperilipuilla vai internetissä. Sveitsiläiset luottavat äänestyksen järjestäjiin - myös internet-äänestyksen - siksi heillä ei ole vastaavaa ongelmaa. Katso vaikka se Geneven internet-äänestyksestä kertova sivusto. Tässä teknistä pähkinää purtavaksi:

(http://www.ge.ch/evoting/english/images/Life_cycle_of_a_ballot_7.jpg)

http://www.ge.ch/evoting/english/Uncovering_the_veil_a3.asp

Miksi sitten luotat Suomen valtion pystyvän järjestämään rehelliset vaalit paperilla, mutta et luota Suomen valtion pystyvän järjestämään rehellisiä vaaleja internetin välityksellä? Kyse ei selvästikään voi olla luottamuksen puutteesta järjestäjään sinänsä, sillä molemmissahan on sama järjestäjä. Sveitsin tapaus on yksi esimerkki, että nykyisellä teknisellä osaamisella pystytään internet-äänestyksiä järjestämään. Kyse ei voi olla siten teknisestä mahdottomuudesta. Kyseen täytyy siis olla luottamuksen puutteesta järjestäjän kykyyn toteuttaa äänestys eli osaamisesta tai sen puutteesta.

Syy miksi äänestyksiä ei järjestetä on mahdollisesti vallanpitäjien tahto: Nykyinen äänestysjärjestelmä suosii nykyisiä vallanpitäjiä. Se antaa hieman ikävän kuvan suomalaisesta demokratiasta. Muodollisestihan Pohjois-Koreakin on demokratia - eng. Democratic republic of North Korea. Sielläkin epädemokraattisuus aikaansaadaan äänestystavalla, joka estää kansaa esittämästä demokraattista näkemystään. Stalinia lainatakseni, se voittaa vaalit, joka laskee äänet.

[Sikanez]

Mitä muuten itse olet mieltä siitä, kun kirjoitin, että nykyisten älypuhelimien aikakaudella äänen ostaminen on mahdollista? Parannetaan sitä ajatusta vielä vähän. Piilotetaan kamera vaatteisiin niin, että vain kamean linssi näkyy jostain raosta. Vaalitarkkailija ei mitenkään pysty tätä huomaamaan. Sitten pannaan kamera videolle ja lähetetään sitä vaikka Skypen kautta äänen ostajalle. Kävellään äänestämään ja äänestetään ihan normaalisti toki niin, että varmasti kamera näkee, mitä lappuun kirjoitetaan. Minusta tässä äänen ostajalla on suunnilleen yhtä hyvä varmuus siitä, että sai oikean äänen kuin siinä, että on seisomassa äänestäjän takana.

Tuon voisi estää tekemällä äänestyskopeista tai huoneista Faradayn häkkejä. Onhan siinä tosin vaivaa. Signaaleitakin voidaan skannata tai häiritä. On vaikea tietää miten tekniikka kehittyy lähitulevaisuudessa, mutta vielä en luopuisi paperiäänestämisestä.

[sr]

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Ja toiseksi, äänten oikeinlaskentaan on esitetty jo varmistuskeino, eli se, että äänestäjät itse voivat sen koodatun julkaistun äänen avulla varmistaa, että juuri hänen äänensä tuli oikein laskettua.

Vaalisalaisuuden murtuminen on tietenkin ikävä juttu, jos sellaisen häkkeröity systeemi mahdollistaisi, mutta kuten sanottua, suurin haitta siitä olisi siinä tapauksessa, että äänestäjät tietäisivät, että heidän äänensä tulee julki. Ja tätä ei tietenkään millään salasysteemillä voi toteuttaa. Jos äänestäjät luottavat siihen, että systeemi säilyttää vaalisalaisuuden, niin äänestyksen tulos ei muutu mihinkään, vaikka joku sitten salassa saisikin vaalisalaisuuden murrettua. Hän ei voi mennä tällä tiedollaan ketään painostamaan, koska jäisi heti kiinni laittomuudesta. Kaikkeen muuhunkin tiedon käyttöön liittyy koko ajan suuri kiinnijäämisen riski. Minusta se ei siis ole vaivan arvoista, vaikka mahdollisesti se voisikin olla, että pystyy muuttamaan vaalien tuloksia.

[sr]

Tuon voisi estää tekemällä äänestyskopeista tai huoneista Faradayn häkkejä. Onhan siinä tosin vaivaa. Signaaleitakin voidaan skannata tai häiritä. On vaikea tietää miten tekniikka kehittyy lähitulevaisuudessa, mutta vielä en luopuisi paperiäänestämisestä.

Tuo estäisi sen, ettei voi lähettää livenä kuvaa äänestyksestä, mutta kyllä äänen ostajalle kelpaisi varmaan ihan hyvin sekin, että hänen äänestäjälle antama kamera vain nauhoittaisi sen äänestystilanteen. Tätä et käytännössä pysty muuten estämään kuin järjestämällä turvatarkastuksen äänestykseen tuleville, mikä sekin tulee tulevaisuudessa entistä vaikeammaksi kameroiden muuttuessa pienemmiksi ja pienemmiksi. Jossain vaiheessa minusta on otettava lusikka kauniiseen käteen ja myönnettävä, että tuollaisen touhun estämiseen kuluva vaiva ja raha ei ole sen väärtti, että siihen kannattaa ryhtyä.

Minusta demokratia perustuu joka tapauksessakin jonkinlaiseen ajatukseen siitä, että koitetaan rehellisesti toimia yhdessä. Jos hirvittävät määrät resursseja käytetään erinäköisten huijauskeinojen tekniseen estämiseen ja täten aiheutetaan vielä vaivaa täysin rehellisesti toimiville, niin samalla minusta murretaan koko systeemin perustaa.

[Toni R Jyväskylästä]

Muutama vuosi sitten KS:n paperiversiossa päivän kysymyksenä oli "Tarvitseeko Suomi lisää maahanmuuttajia?" ja yli 80% äänesti EI. Ja tämä heijastaa mielestäni yleistä mielialaa muutenkin, mutta eduskunnassa vaan mietitään miten saada lisää palveluja mamuille. Tähän on aivan pakko tulla muutos, kaikki muu on jo epädemokraattista eli EU:ta.

[sr]

Muutama vuosi sitten KS:n paperiversiossa päivän kysymyksenä oli "Tarvitseeko Suomi lisää maahanmuuttajia?" ja yli 80% äänesti EI. Ja tämä heijastaa mielestäni yleistä mielialaa muutenkin,

Sen verran sanoisin tässä välissä, että tuollaiset lehtien järjestämät nettikyselyt eivät ole edes kunnollisia mielipidekyselyjä saati äänestyksiä.

[Soromnoo]

Mikä estää äänestäjää antamasta tämä omaa koodiaan ulkopuoliselle? Vaikkapa miesvaltaiseen uskontokuntaan kuuluvaa rouvaa ja tytärtä perheenpäälle, tai ketä tahansa sille joka sen äänen osti?

Mikä estää saman toteuttamista paperilippuäänestyksessä? Onko mahdollista, että naisvaltaisen amatsoniuskontokunnan rouva laittaa heinäkeppimiehensä pipoon wifi-nettikameran, joka kuvaa sitten mitä mies kirjoitti paperille äänestyskopissa ja kotona odottaa nyrkki, jos äänesti väärin?

Ovatko nämä oikeasti niitä realistisia tilanteita, jotka aiheuttavat merkittäviä vääristymiä vaalitulokseen?

Näissä ei mielestäni ole niinkään kyse siitä vääristyykö äänestystulos vaan yksilönoikeuksista.

ja nämä webbikamerat pipossa ovat aika keksimällä keksittyjä argumentteja. Jos ei pysty johonkin vastapuolen argumentiin vastaamaan se kannattaa myöntää.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mikä estää äänestäjää antamasta tämä omaa koodiaan ulkopuoliselle? Vaikkapa miesvaltaiseen uskontokuntaan kuuluvaa rouvaa ja tytärtä perheenpäälle, tai ketä tahansa sille joka sen äänen osti?

Mikä estää saman toteuttamista paperilippuäänestyksessä? Onko mahdollista, että naisvaltaisen amatsoniuskontokunnan rouva laittaa heinäkeppimiehensä pipoon wifi-nettikameran, joka kuvaa sitten mitä mies kirjoitti paperille äänestyskopissa ja kotona odottaa nyrkki, jos äänesti väärin?

Ovatko nämä oikeasti niitä realistisia tilanteita, jotka aiheuttavat merkittäviä vääristymiä vaalitulokseen?

Näissä ei mielestäni ole niinkään kyse siitä vääristyykö äänestystulos vaan yksilönoikeuksista.

ja nämä webbikamerat pipossa ovat aika keksimällä keksittyjä argumentteja. Jos ei pysty johonkin vastapuolen argumentiin vastaamaan se kannattaa myöntää.

Naurettaviin argumentteihin voi vastata naurettavilla argumenteilla. Toisaalta noita napinkokoisia nettikameroita saa nykyään ihan muutamalla kympillä, 2010-luvulla kun eletään.

On hieman naurettavaa myös alkaa jauhamaan jostain yksilönoikeuksista kun koko demokraattinen prosessi johtaa yksilönoikeuksien loukkauksiin mm. verotuksen sekä muiden yksilönoikeuksia polkevien lakien muodossa. Eli jos alat yksilönoikeuksien puolustajaksi, niin sitten varmaan tuomitset koko äänestystapahtuman ja kannatat anarkokapitalismia?

Jos nyt palataan kuitenkin tuohon epätodennäköiseen esimerkkiin, että jotain uskonlahkoa tai ihan vaan perus Turmiolan Tommia kiinnostaa niin paljon miten se akka äänestää, että on väkivalloin valmis laittamaan akkansa äänestämään netissä miten itse haluaa, niin sama pätee toisinpäin. Ei tarvita muuta kuin pirttihirmu, joka alkaa pihtaamaan seksiä insinöörismieheltään ja taas sitten äänestystilanne muuttuu.

Ensimmäiseen tapaukseen on kuitenkin niinkin helppo ratkaisu kuin että se akka jättää sen Turmiolan Tommin tai evlut kirkon, ilmoittaa poliisille perheväkivallasta ja vaalisalaisuuden rikkomisesta ja sitten äänestää miten haluaa sillä iPad 2:sellaan. Jälkimmäisessä tapauksessa insinöörismies voi ratkaista oman ongelmansa laasasmaisesti siten, että antaa pirttihirmun pihdata seksiä ja sen sijaan soittaa sihteeriopistolle, josta hierontapalveluita saa kohtuuhintaan.

Mielelläni kuulisin valideja vasta-argumentteja tuollaisten puoliksi pureskeltujen heittojen sijaan.

[Sikanez]

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

[sr]

Näissä ei mielestäni ole niinkään kyse siitä vääristyykö äänestystulos vaan yksilönoikeuksista.

Mihin yksilönoikeuksiin nyt viittaat?

ja nämä webbikamerat pipossa ovat aika keksimällä keksittyjä argumentteja. Jos ei pysty johonkin vastapuolen argumentiin vastaamaan se kannattaa myöntää.

Mikä tuossa on keksittyä? Pointti on se, että nykyteknologian ansiosta vaalisalaisuuden voi kiertää ja sitä kautta järkätä äänen myynnin suht triviaalisti. Tämä on argumentti sitä vastaan, että nettiäänestykseen siirtyminen toisi tähän jonkun radikaalin muutoksen.

[sr]

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Periaatteessa jokainen voisi halutessaan kirjoittaa lippuun itse valitsemansa tarkistuskoodinsa. Mutta hylätäänkö nykyään ääni, jos sinne kirjoittelee jotain muuta kuin sen ehdokkaan numeron?

Äänestäjä voi halutessaan myös ottaa kuvan äänestyslipukkeestaan sillä wifi-kameralla tai vaikka kännykällä sen jälkeen kun on kirjoittanut sen numeron, mutta tämänkin jälkeen äänestäjä tai järjestäjä voi muuttaa numeroja esim 1:stä saa 7:n helposti ja 9:stä saa 8:n. Lappuja voi muuttaa siten, että ääniä hylätään, jos valvojat raapustelevat lippuihin omiaan.

Mielestäni internet-äänestyksestäkin saadaan ihan yhtä luotettava kunhan puolueet yhdessä hankkivat omat valvontaorganisaationsa (it-firmat) hoitamaan homman. Näitä firmoja sitten kiinnostaa kyllä jatkossakin nyhtää rahaa siitä, että tarkistelevat koodia sekä järjestelmän toimintaa vaalipäivänä. Jos siellä pyörii esim 5 eri firmaa puolueiden palkkaamina (veronmaksajien maksamana) ja sen lisäksi YK:n tarkkailijat tms, niin eikö se jo ala riittämään?

Mikä motiivi jollain IT-firmallakin olisi alkaa vilppiin kun lypsylehmä tuottaa varmaa tuloa 2-4 vuoden välein?

Lisäksi vaalivilppilakeja voidaan kiristää ja vaalivilpin paljastamisesta voidaan antaa riittävän suuri palkkio.

[elven archer]

10-20 vuotta lisää ja "jokaisella" on laseissa/aurinkolaseissa huomaamaton videokamera vrt. Google Glass. Tai voihan se potentiaalinen äänen ostaja aina lainata omia lasejaan. Eipä sellainen siten olisi yhtään työläämpää kuin kytätä selän takana selaimen käyttöä. Tai ajatellaanpa vaikka sitä, että nyt jo käytännössä jokaisella on videokamera puhelimessaan. Miksi sen pitäisi olla jokin piilokamera pipossa? Ei siellä äänestyskopissa kukaan ole kyttäämässä, että kaivaako ihminen puhelimen taskustaan. Eikä mikään laki estä sitä, että ihminen ottaa videokuvaa äänestyslipukkeeseen raapustamastaan numerosta ja pitää puhelinta yhä kädessään kävellessään uurnalle, jolloin kuvasta nähdään, että missään vaiheessa numeroa ei ole voinut kumittaa pois, vaikka kuva ei olisikaan kohdennettu lappuun.

Kaikki järjestelmät perustuvat lopulta luottamukseen. Eiköhän nuo nykyiset äänimäärätkin syötetä tietokantoihin, joten jos lähdetään siitä, että ohjelmistoihin ei voi luottaa, niin ei kai niihin sitten voi luottaa nytkään. Tai jos kone ei käsittele noita, niin sittenhän mukana on aina potentiaalisesti epäluotettava inhimillinen tekijä.

Asiaan voi myös vaikuttaa lainsäädännöllä. Esim. tehdään äänen ostamisesta erittäin vakava rikos, mutta jätetään äänen myyminen tuomitsematta silloin, kun äänen myynyt ilmiantaa ostajan. Kuinka moni poliitikko voisi luottaa ihmisiin, jotka ylipäätään suostuvat myymään äänen? Kuinka moni voisi luottaa siihen, että myyjä ei olekaan poliittisen kilpailijan tai kilpailevan ideologian tukija hunajapurkin kanssa? En muutenkaan pidä äänten ostamista Suomen kaltaisessa maassa kovin olennaisena ongelmana, mutta kuten yllä olevasta esimerkistä voi nähdä, niin sen houkuttelevuuteen voidaan myös tarvittaessa vaikuttaa.

[sivullinen.]

Äänestäjä voi halutessaan myös ottaa kuvan äänestyslipukkeestaan sillä wifi-kameralla tai vaikka kännykällä sen jälkeen kun on kirjoittanut sen numeron, mutta tämänkin jälkeen äänestäjä tai järjestäjä voi muuttaa numeroja esim 1:stä saa 7:n helposti ja 9:stä saa 8:n.

Ja jos haluaa, niin "Äänestäjä saa kylläkin halutessaan uuden äänestyslipun, jos ensimmäinen jostain syystä tuhraantuu.", sanoo Tarmo Ropponen.

On turhaa teoretisoida yksityiskohdilla. Niiden merkitys kun on käytännössä täysi nolla.

[Sikanez]

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Mitä haittaa on, että luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen? Toisin sanoen ei vaadita sitä että, järjestäjä on epärehellinen.

[sr]

Äänestäjä voi halutessaan myös ottaa kuvan äänestyslipukkeestaan sillä wifi-kameralla tai vaikka kännykällä sen jälkeen kun on kirjoittanut sen numeron, mutta tämänkin jälkeen äänestäjä tai järjestäjä voi muuttaa numeroja esim 1:stä saa 7:n helposti ja 9:stä saa 8:n. Lappuja voi muuttaa siten, että ääniä hylätään, jos valvojat raapustelevat lippuihin omiaan.

Noin tietenkin, jos puhutaan jostain still-kuvasta, mutta ainakin minulla oli mielessä se, että kamera hyrrää koko ajan ja dokumentoi sen, mitä kaikkea siihen lippuun oikein raapustetaan. Tietenkin valvojat voivat tehdä vaikka mitä, jos yhteistoimiin ryhtyvät. Tämä onkin minusta nykysysteemin heikkous. 

Mielestäni internet-äänestyksestäkin saadaan ihan yhtä luotettava kunhan puolueet yhdessä hankkivat omat valvontaorganisaationsa (it-firmat) hoitamaan homman. Näitä firmoja sitten kiinnostaa kyllä jatkossakin nyhtää rahaa siitä, että tarkistelevat koodia sekä järjestelmän toimintaa vaalipäivänä. Jos siellä pyörii esim 5 eri firmaa puolueiden palkkaamina (veronmaksajien maksamana) ja sen lisäksi YK:n tarkkailijat tms, niin eikö se jo ala riittämään?

Samaa mieltä.

[sr]

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Mitä haittaa on, että luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen? Toisin sanoen ei vaadita sitä että, järjestäjä on epärehellinen.

Se haitta, että jos äänestyksen järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten tulokseksi tulee ihan mitä se järjestäjä kulloinkin haluaa riippumatta siitä, mitä ihmiset oikeasti äänestivät. Jos tällä ei ole sinulle mitään väliä, niin ei sitten mitään.

[Sikanez]

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Mitä haittaa on, että luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen? Toisin sanoen ei vaadita sitä että, järjestäjä on epärehellinen.

Se haitta, että jos äänestyksen järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten tulokseksi tulee ihan mitä se järjestäjä kulloinkin haluaa riippumatta siitä, mitä ihmiset oikeasti äänestivät. Jos tällä ei ole sinulle mitään väliä, niin ei sitten mitään.

Et näköjään ymmärrä, mitä olet kirjoittanut. Kirjoitit: "luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen". Toisin sanoen luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä on epärehellinen. Minun mielestäni tuosta on pelkkää etua, eikä haittaa.

[sr]

Tässä ketjussa on kai käynyt ilmi että en yksinkertaisesti luota valtion rehellisyyteen näissä asioissa. Luottamusta kuitenkin hieman parantaa järjestelmä, jonka väärentäminen on tehty vaikeaksi.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Kyllä on.

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

Mitä haittaa on, että luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen? Toisin sanoen ei vaadita sitä että, järjestäjä on epärehellinen.

Se haitta, että jos äänestyksen järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten tulokseksi tulee ihan mitä se järjestäjä kulloinkin haluaa riippumatta siitä, mitä ihmiset oikeasti äänestivät. Jos tällä ei ole sinulle mitään väliä, niin ei sitten mitään.

Et näköjään ymmärrä, mitä olet kirjoittanut. Kirjoitit: "luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen". Toisin sanoen luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä on epärehellinen. Minun mielestäni tuosta on pelkkää etua, eikä haittaa.

Ok, tarkoitin siis, että luovutaan siitä, että äänestyksen järjestäjä on rehellinen. Pointti oli siis se, että Oami ei luottanut valtion rehellisyyteen ja sen vuoksi vastustaa nettiäänestystä. Minun vastaukseni oli, että jos lähtökohta on se, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että saadaan tulos, joka vastaa sitä, mitä äänestäjät oikeasti äänestivät.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ok, tarkoitin siis, että luovutaan siitä, että äänestyksen järjestäjä on rehellinen. Pointti oli siis se, että Oami ei luottanut valtion rehellisyyteen ja sen vuoksi vastustaa nettiäänestystä. Minun vastaukseni oli, että jos lähtökohta on se, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että saadaan tulos, joka vastaa sitä, mitä äänestäjät oikeasti äänestivät.

Yksipuoluejärjestelmässä järjestäjän ei tarvitse olla rehellinen, mutta heti kun on useampia valtaa pitäviä puolueita, niin todennäköisyys vaalien rehellisyyteen kasvaa, koska vallanhimo ja oppositio.

Samasta syystä internet-äänestäminenkin toimisi. Vallanhimoiset puolueet pitävät kyllä huolen siitä, että muilla puolueilla ei ole mahdollisuutta vaalivilppiin. Ja rahanhimoiset IT-firmat haluavat jatkossakin rahastaa palveluillaan.

Näin taas huomaamme, että ihmisluontoon olennaisena osana kuuluva itsekkyys ja oman edun ajaminen loppujenlopuksi toimii kunhan markkinat ovat vapaat ja kilpailua on.

[Sikanez]

Nykyisessä vaalijärjestelmässä on tuhansia ellei kymmeniä tuhansia ihmisiä vaalilautakunnissa ym. Sähköisesssä vaalissa olisi käsittöääksi huomattavasti vähemmän toimijoita. Mitä vähemmän toimijoita on, sitä helpompi on vilpillisten toimijoiden vaikuttaa tulokseen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Nykyisessä vaalijärjestelmässä on tuhansia ellei kymmeniä tuhansia ihmisiä vaalilautakunnissa ym. Sähköisesssä vaalissa olisi käsittöääksi huomattavasti vähemmän toimijoita. Mitä vähemmän toimijoita on, sitä helpompi on vilpillisten toimijoiden vaikuttaa tulokseen.

Kun järjestelmän säätäminen on keskitetty ja sitä valvoo toimijat, jotka kaikki edustavat omaa interssiryhmäänsä, niin kyseiset toimijat eivät oletuksen mukaisesti luota toisiinsa pätkääkään, jolloin he varmistavat, että heitä ei kuseteta.

Ja ketjussa on jo esitetty teknisiä ratkaisuja, joiden avulla äänestäjän on mahdollista tarkistaa, että annettu ääni on todella mennyt sille ehdokkaalle, jota äänesti. Äänestystulosten julkistaminen paljastaisi siis vilpit välittömästi.

[sr]

Yksipuoluejärjestelmässä järjestäjän ei tarvitse olla rehellinen, mutta heti kun on useampia valtaa pitäviä puolueita, niin todennäköisyys vaalien rehellisyyteen kasvaa, koska vallanhimo ja oppositio.

Ellei sitten mennä mulle-sulle jakamiseen, mikä voi monipuoluejärjestelmässäkin olla puolueille kannattavampaa kuin verissä päin oikeasti kamppailu äänestäjistä. USA kaksipuoluejärjestelmineen on minusta malliesimerkki syvästi korruptoituneesta poliittisesta järjestelmästä. Europpan monipuoluejärjestelmät toimivat jossain määrin paremmin johtuen mahdollisesti juuri tuosta sinun esiintuomastasi asiasta, eli kuuden puolueen kesken on vaikeampi löytää kaikkia tyydyttävää äänestäjien kusetustapaa kuin kahden puolueen kesken.

Samasta syystä internet-äänestäminenkin toimisi. Vallanhimoiset puolueet pitävät kyllä huolen siitä, että muilla puolueilla ei ole mahdollisuutta vaalivilppiin. Ja rahanhimoiset IT-firmat haluavat jatkossakin rahastaa palveluillaan.

Näin taas huomaamme, että ihmisluontoon olennaisena osana kuuluva itsekkyys ja oman edun ajaminen loppujenlopuksi toimii kunhan markkinat ovat vapaat ja kilpailua on.

hmm, en laskisi noin paljoa tuon varaan. Tuolla logiikalla ei koskaan missään esim. muodostettaisi kartelleja, mikä ei selvästikään pidä paikkaansa. Samoin poliitikassa lobbarit lobbaavat kaikkia puolueita saadakseen tahtonsa läpi. Vain tarpeeksi avoimella systeemillä, jonka avoimuutta oikeasti valvotaan, voidaan tällainen estää. Pelkkä itsekkyys ja oman edun ajaminen ei sitä valvontaa automaattisesti tuota.

[sivullinen.]

Nykyisessä vaalijärjestelmässä on tuhansia ellei kymmeniä tuhansia ihmisiä vaalilautakunnissa ym. Sähköisesssä vaalissa olisi käsittöääksi huomattavasti vähemmän toimijoita.

Mikään ei estä sähköistävaalia suoritettavan kymmenen tuhannen tarkkailijan voimin. Se vaan on tyhmää.

Ja taas huomauttaisin "sähköisen äänestämisen", joka on eduskuntavaaliäänestys tietokonelaitteilla, jossa käydään ala-asteen äänestyskopissa käyttämässä tietokonetta, joka lyö leiman paperin nurkkaan, olevan täysin turha uudistus. Siitä keskustelu ei voi johtaa mihinkään järkevään. Internet-äänestys on jotain muuta, ja siinä äänestämisen luonteen pitää muuttua samalla. Ei edes mahdollisuus suorittaa äänestys edustajista omasta kodista ole tarpeeksi suuri muutos. Sitä varten ei kannata mitään tehdä. Jos samalla tulee mahdolliseksi siirtyä Suoraan Demokratiaan Sveitsin tapaan, niin silloin internet-äänestyksestä saatavat hyödyt voittavat siitä syntyvät vaikeudet.

[elven archer]

Jos samalla tulee mahdolliseksi siirtyä Suoraan Demokratiaan Sveitsin tapaan, niin silloin internet-äänestyksestä saatavat hyödyt voittavat siitä syntyvät vaikeudet.

Kyllä tuollaista järjestelmää soisi tosiaan käytettävän myös kansanäänestyksiin. Nykyisinhän poliitikot piiloutuvat sen verukkeen taakse, että äänestys olisi liian kallista tai työlästä. Minä näkisin mieluusti kansalta kysyttävän useamminkin mielipiteitä ja sellaiseen äänestysjärjestelmä netissä olisi omiaan ja oikeastaan jopa käytännön edellytys.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Näin taas huomaamme, että ihmisluontoon olennaisena osana kuuluva itsekkyys ja oman edun ajaminen loppujenlopuksi toimii kunhan markkinat ovat vapaat ja kilpailua on.

hmm, en laskisi noin paljoa tuon varaan. Tuolla logiikalla ei koskaan missään esim. muodostettaisi kartelleja, mikä ei selvästikään pidä paikkaansa. Samoin poliitikassa lobbarit lobbaavat kaikkia puolueita saadakseen tahtonsa läpi. Vain tarpeeksi avoimella systeemillä, jonka avoimuutta oikeasti valvotaan, voidaan tällainen estää. Pelkkä itsekkyys ja oman edun ajaminen ei sitä valvontaa automaattisesti tuota.

Tottakai voidaan kartelleja muodostaa, mutta sehän ei olekaan sitten enää vapaata markkinataloutta ja kilpailua. Kartelleja voivat muodostaa sekä tuottajat että asiakkaat tai työnantajat ja työntekijät. Tähän vaikuttaa toki olennaisesti se, että kuinka helppoa kyseisille markkinoille on ulkopuolisten tunkeutua.

Onhan sekin kartelli, jos eduskuntaan pääsemiseksi vaaditaan jonkin tietyn kannatuksen ylittävä osuus. Ja sekin on kartelli, jos lailla estetään ihmisiä osallistumasta itseään koskevaan päätöksentekoon suoraan, vaikka halua olisi. Valtion väkivaltamonopoli, alkoholimonopoli, veronkeräysmonopoli, kaavoitusmonopoli, autojen maahantuonti...kaikki valtion aikaansaamia yksilön valinnanmahdollisuuksia kaventavia rajoitteita. Samaan sarjaan kuuluu ketjun aiheena oleva valtion äänestysjärjestelmämonopoli.

Edit: hallinnon aikaansaamia kartelleja/monopoleja ovat EUR/USD/JPY/kaikki viralliset valuutat, LIBOR, YK, WTO, OPEC...

[sr]

Näin taas huomaamme, että ihmisluontoon olennaisena osana kuuluva itsekkyys ja oman edun ajaminen loppujenlopuksi toimii kunhan markkinat ovat vapaat ja kilpailua on.

hmm, en laskisi noin paljoa tuon varaan. Tuolla logiikalla ei koskaan missään esim. muodostettaisi kartelleja, mikä ei selvästikään pidä paikkaansa. Samoin poliitikassa lobbarit lobbaavat kaikkia puolueita saadakseen tahtonsa läpi. Vain tarpeeksi avoimella systeemillä, jonka avoimuutta oikeasti valvotaan, voidaan tällainen estää. Pelkkä itsekkyys ja oman edun ajaminen ei sitä valvontaa automaattisesti tuota.

Tottakai voidaan kartelleja muodostaa, mutta sehän ei olekaan sitten enää vapaata markkinataloutta ja kilpailua. Kartelleja voivat muodostaa sekä tuottajat että asiakkaat tai työnantajat ja työntekijät. Tähän vaikuttaa toki olennaisesti se, että kuinka helppoa kyseisille markkinoille on ulkopuolisten tunkeutua.

Ja mitä ajattelit kartellin muodostajien tekevän sen suhteen, kuinka helppo markkinoille on ulkopuolisten tulla? Minusta sinulla on tässä asiassa, kuten muussakin anarkiajutussasi, se naivius päällä, että kun määrittelemme markkinat vapaiksi, niin ne myös sellaisina pysyvät.

Edit: hallinnon aikaansaamia kartelleja/monopoleja ovat EUR/USD/JPY/kaikki viralliset valuutat, LIBOR, YK, WTO, OPEC...

Ok, minkä hallinnon aikaansaannos on LIBOR? Se on British Bankers' Associationin tekele ja se taas ei kyllä ole minkään hallituksen alainen järjestö.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ja mitä ajattelit kartellin muodostajien tekevän sen suhteen, kuinka helppo markkinoille on ulkopuolisten tulla? Minusta sinulla on tässä asiassa, kuten muussakin anarkiajutussasi, se naivius päällä, että kun määrittelemme markkinat vapaiksi, niin ne myös sellaisina pysyvät.

En mitenkään väittänyt, että ne pysyisivät aina vapaina. Kartellien muodostajat tietenkin pyrkivät pitämään kilpailijat poissa, mutta aina se ei ole mahdollista. Ihmisten oma tyhmyys ja luonnonvarojen saatavuus myös vaikuttavat asiaan. Minusta kartelleja saakin muodostaa, koska mm. työntekijäjärjestöjen toiminta perustuu tähän.

Edit: hallinnon aikaansaamia kartelleja/monopoleja ovat EUR/USD/JPY/kaikki viralliset valuutat, LIBOR, YK, WTO, OPEC...

Ok, minkä hallinnon aikaansaannos on LIBOR? Se on British Bankers' Associationin tekele ja se taas ei kyllä ole minkään hallituksen alainen järjestö.

Ehkä tuo Libor ei ole paras esimerkki, mutta koko pankkijärjestelmä on virallisten valuuttojen kautta kuitenkin kansallisten lainsäädäntöjen siunaama ja siten jokaisen on pakko tuota liboriakin mutkan kautta käyttää. Pankki- ja valuuttakartelli ovat siis valtioiden aikaansaamia.

Ilmeisesti nuo muut esimerkit kuitenkin kelpasivat eli hyväksyt sen, että kartelleja, monopoleja yms on olemassa - miksi ne olisivat siis erityinen ongelma vapaiden markkinoiden tilanteessa jos ne eivät ole ongelma nykytilanteessa, jossa siis valtiot käytännössä jakavat markkinat markkinatoimijoille (pl. ns. rikollisjärjestöt)?

Itse tarkoitin lähinnä sitä, että vapaat markkinat tuottavat enemmän valinnanmahdollisuuksia, koska kilpailua ei rajoiteta tuontitulleilla, hallinnon korruptiolla tai muilla rajoitteilla ml. patenttilainsäädäntö.