Pitäisikö Internet-äänestys sallia Suomessa?

[Oami]

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

En toteuta mitenkään. Sitä ei pidä toteuttaa. Äänestä ei pidä jäädä mitään datajälkeä.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Ei ole takeita niin, mutta nykysysteemissä ainakin väärentäminen on vaikeaa, ja lisäksi äänestäjälle on suhteellisen helppo selittää miksi väärentäminen on vaikeaa.

[sr]

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

En toteuta mitenkään. Sitä ei pidä toteuttaa. Äänestä ei pidä jäädä mitään datajälkeä.

No, nykyisin äänestä jää datajälki, nimittäin se paperilappu, jonka äänestäjä on uurnaan pannut. Nykysysteemissä hän ei voi tarkastaa, että juuri hänen äänensä (eli siis ainoan äänen, jonka sisällöstä hän on 100%:n varma) on ääntenlaskennassa laskettu oikein. Ehdotetussa systeemissä, jossa mihinkään systeemiin ei jäisi äänestäjän identiteetin ja hänen äänensä yhdistävää tietoa, mutta jäisi kryptattu identifikaatio, jonka vain äänestäjä voisi omalla salasanallaan todeta omakseen, mutta kukaan muu (edes tietäessään salasanan) ei voisi yhdistää kehenkään tiettyyn äänestäjään. Tällainen systeemi tekisi ääntenlaskennassa tapahtuvan vilpin mahdottomaksi, koska jokainen äänestäjä voisi toisaalta halutessaan todeta oman äänensä oikean rekisteröinnin systeemissä ja laskea kaikki äänet.

Kuten sanottua, jos luovutaan siitä, että äänestysten järjestäjä ei ole rehellinen, niin sitten missään systeemissä ei ole takeita siitä, että homma menee niin kuin on luvattu.

Ei ole takeita niin, mutta nykysysteemissä ainakin väärentäminen on vaikeaa, ja lisäksi äänestäjälle on suhteellisen helppo selittää miksi väärentäminen on vaikeaa.

Ensinnäkin lappusysteemeissä on väärennetty tuloksia maailman sivu. Toiseksi, mikä tuossa yllä kuvaamassani oli nyt niin vaikeaa ymmärtää?

Itse sanoisin, että toimiakseen demokratia vaatii sen, että äänestäjät edes keskimäärin ovat suht fiksuja ja yhteiskunnallisista asioista ymmärtäviä. Tuon vaalisysteemin toiminnan ymmärtäminen on aika monta kertaa helpompaa kuin vaikkapa kansantalouden lainalaisuuksien tai muiden poliittiseen päätöksentekoon vaikuttavien asioiden. Jos lähtökohtana on se, että kansalaiset eivät ymmärrä edes tuollaista yksinkertaista systeemiä, niin mikä toivo meillä on siitä, että he pystyvät tekemään rationaalisia päätöksiä oman äänestyksensä suhteen? Vai eikö tällä ole niin väliä demokratian toimimisen kannalta?

[Oami]

No, missä on? Tässä ketjussa on jo esitetty tapa, jolla nettiäänestystä käytettäessä jokainen äänestäjä voi halutessaan tarkastaa, että hänen äänensä on rekisteröity systeemissä oikein. Miten toteutat edes saman nykyisessä paperisysteemissä?

En toteuta mitenkään. Sitä ei pidä toteuttaa. Äänestä ei pidä jäädä mitään datajälkeä.

No, nykyisin äänestä jää datajälki, nimittäin se paperilappu, jonka äänestäjä on uurnaan pannut.

Niin aivan. Tarkoitin toki, että datajälkeä, jonka avulla voidaan yhdistää äänen antaja ja saaja, ei saa jäädä, eikä tämän tarkastamisen pidä olla mahdollista kellekään, ei edes äänen antajalle itselleen.

Nykysysteemissä hän ei voi tarkastaa, että juuri hänen äänensä (eli siis ainoan äänen, jonka sisällöstä hän on 100%:n varma) on ääntenlaskennassa laskettu oikein. Ehdotetussa systeemissä, jossa mihinkään systeemiin ei jäisi äänestäjän identiteetin ja hänen äänensä yhdistävää tietoa, mutta jäisi kryptattu identifikaatio, jonka vain äänestäjä voisi omalla salasanallaan todeta omakseen, mutta kukaan muu (edes tietäessään salasanan) ei voisi yhdistää kehenkään tiettyyn äänestäjään.

Tietotekninen ymmärrykseni loppuu tässä. Siis että miten on mahdollista, että jollain salasanalla voi äänestäjä tämän tarkistuksen tehdä mutta kukaan muu ei, edes sillä salasanalla?

Vai tapahtuuko se tarkistaminen jossain valtion virastossa, jossa on todistettava henkilöllisyys?

Tällainen systeemi tekisi ääntenlaskennassa tapahtuvan vilpin mahdottomaksi, koska jokainen äänestäjä voisi toisaalta halutessaan todeta oman äänensä oikean rekisteröinnin systeemissä ja laskea kaikki äänet.

En vain halua tätä, koska en halua tätä tarkastusmahdollisuutta.

Eikä se tee vilppiä mahdottomaksi, sillä huijari voi luottaa siihen, etteivät kaikki kuitenkaan ääntään tarkista. Jätetään vääryyttä kärsivälle ehdokkaalle vaikkapa 75 % äänistä ja jo sillä voidaan silti aiheuttaa iso heitto. Jos 75 % tämän ehdokkaan äänestäjistä (väitän että tämä on raskaasti liioiteltu luku) tulee äänensä jälkikäteen tarkistamaan, niin heille voidaan silti näyttää "rehellinen tieto".

Ensinnäkin lappusysteemeissä on väärennetty tuloksia maailman sivu. Toiseksi, mikä tuossa yllä kuvaamassani oli nyt niin vaikeaa ymmärtää?

Väärentäminen edellyttää käytännössä poikkipoliittista salaliittoa. Ei sillä ettäkö se olisi mahdotonta, mutta se on sen verran vaikeaa että luotan nykysysteemiin riittävästi.

Minä saatan ymmärtää tuon jotenkuten... tosin siinä on asioita, joita en hyväksy. Kuten siis tuo äänestäjän mahdollisuus tarkistaa äänensä jälkikäteen. Mutta toisaalta uskoisin olevani keskivertokansalaista perehtyneempi tietotekniikkaan. Keskivertokansalainen voi pärjätä elämässä aivan mainiosti mutta olla vain sen verran perehtymätön juuri näihin asioihin, ettei näitä ymmärrä.

[sivullinen.]

Väärentäminen edellyttää käytännössä poikkipoliittista salaliittoa. Ei sillä ettäkö se olisi mahdotonta, mutta se on sen verran vaikeaa että luotan nykysysteemiin riittävästi.

nuff said

[elven archer]

Tietotekninen ymmärrykseni loppuu tässä. Siis että miten on mahdollista, että jollain salasanalla voi äänestäjä tämän tarkistuksen tehdä mutta kukaan muu ei, edes sillä salasanalla?

Minusta paras systeemi olisi sellainen, jossa kuka tahansa voi nähdä kaikki annetut äänet. Näin ei tulisi ongelmia tietoturvan kanssa Juju olisi siinä, että näistä äänistä ei löytyisi äänestäjän tietoja, mutta mukana voisi olla esim. jokin satunnaisesti generoitu tarkastussumma, jonka avulla äänestäjä voisi verrata, että summaa vastaava ääni on rekisteröitynyt oikealle henkilölle. Tämän summan voisi vaikkapa näyttää äänestäjälle tyyliin: "Äänesi on rekisteröitynyt. Tarkistussummasi on: xdas234324fds." Listalta voisi sitten katsoa yhdeltä riviltä, että "xdas234324fds : Paavo Presidentti". Tämä nyt oli vain esimerkkiheitto, mutta idean kannattaisi kuitenkin olla se, että missään vaiheessa ei luotaisi yhteyttä äänestäjän ja äänen välille. Äänestäjästä olisi vain tieto äänioikeudesta ja siitä, että onko se käytetty.

Ongelmaksi voisi tietysti tulla se, että ihmiset tekevät virheitä ja alkavat sitten huutaa vaalivilppiä, kun heidän antamaansa ääntä ei mukamas näykään. Eli ajatus selvästi kaipaa hiomista, mutta joka tapauksessa äänen tarkastaminen ei vaadi äänestäjän tiedon liittämistä siihen.

[klassinen]

Ei pidä sallia.

Perusteluina samat asiat mitkä on jo esitetty monta kertaa. Sähköisen äänestyksen myötä ovi on sepposen selällään vaalivilppien ja urkinnan käydä sisään. On ihan liian vahva houkutus kopeloida tuloksia ja ohjelmistoissa on aina takaportteja auki. Jokunen vuosi sittenhän kunnallisvaaleissa parissa kunnassa testattiin sähköistä äänestystä niin että äänestyspaikalla piti käyttää äänestysautomaattia. Kokeilu oli epäonnistunut. Silloinen TietoEnator ryssi homman pahasti. Myös ainakin USA:lla on laaja kokemus epäselvistä äänestystuloksista sähköistä äänestystä käytettäessä.

Virossa sähköinen äänestys saattaa jotenkin toimia koska siellä organisaatioiden tehokkuus it-alalla on ilmeisen hyvällä tolalla Suomeen verrattuna. Esimerkiksi täällä Suomessa puuhatun uuden maanlaajuisen potilasrekisterin hinta-arvio huitelee pahimmissa arvioissa 1,8 miljardissa eurossa. Virossa sama työ tehtiin 10 miljoonalla eurolla.

Jos äänestäminen olisi mahdollista vain koneellisesti, en äänestäisi ollenkaan. Paperi on paras.

[elven archer]

On ihan liian vahva houkutus kopeloida tuloksia ja ohjelmistoissa on aina takaportteja auki.

Siihen voi vaikuttaa riittävällä valvonnalla. Tarvitaan pääpiirteittäin kaksi asiaa:

1) Avoin lähdekoodi
2) Fyysisten laitteiden valvonta

Ensimmäinen takaa aika hyvin sen, että ohjelmisto ei lähtökohtaisesti sisällä haittakoodia. Toinen takaa sen, että kukaan ei sellaista sinne pääse lisäämäänkään. Jos lähdetään siitä, että Suomessa ei pystytä valvomaan ja auditoimaan luotettavasti jotain palvelinsalia, niin ei täällä sitten mihinkään muuhunkaan voi luottaa. Luulisi, että nykyisinkin syötetään äänimäärät jossain vaiheessa tietokoneelle, eikä lasketa niitä paperiliuskoille taskulaskimen kanssa. Mutta toki aina on periaatteessa mahdollista tulla esim. hakkeroiduksi. Sitähän varten voi tosin rakentaa tarkistuksia, että ei se vaalipetos ihan tuosta vain onnistu. Jos Viro pystyy toteuttamaan tuon Venäjän varjossa, niin no... siellä kyllä osattiin toteuttaa terveydenhuollon järjestelmäkin toisin kuin täällä Tiedon luvatussa maassa, jossa valtion virkamiehet ostavat tietojärjestelmiä kuin perunaa, paitsi sata miljoonaa kertaa kalliimmalla.

Virossa sähköinen äänestys saattaa jotenkin toimia koska siellä organisaatioiden tehokkuus it-alalla on ilmeisen hyvällä tolalla Suomeen verrattuna.

Niin, Virossa ilmeisesti ei ole samanlaista hyvä veli -meininkiä, joka tuntuu olevan ainoa looginen selitys sille, että Suomessa valtio jatkuvasti ostaa epäonnistuvia jättikalliita hankkeita. Siis valtio ei taida edes välittää tehdä sopimuksia, joissa lyötäisiin kovat myöhästymissakot. Miksihän, sitä voi miettiä... Nykymenolla yrityksiä ei varmaan kauheasti haittaa, kun parin vuoden projekteista tuleekin kymmeneksi vuodeksi hommia ja projektin kustannukset asiakkaalle myös kymmenkertaistuvat.

Mutta ymmärrän täysin epäilyjä sähköistä äänestämistä kohtaan. Ei se ole riskitöntä, mutta minusta hyödyt voittavat tässä tapauksessa kuitenkin haitat. Olisi esim. hienoa, jos olisi riittävän nopea ja edullinen järjestelmä kansanäänestyksiä varten.

[sivullinen.]

^^ Et sitten lukenut ketjusta yhtään viestiä ennen oman - "televisioista opitun" - mielipiteen esittämistä.

Mutta saahan sitä niin täällä tehdä. Samat keskustelut käydään jatkuvasti yhä uudestaan ja uudestaan. Samalla massamedia jauhaa omia perusteitaan omille tavoitteilleen; ja se voittaa määrällä käytävän taiston. Mitään muutosta tai uutta ei tule niin kauan kuin keskustelun luonne ei muutu enemmän avoimeksi vastaanottamaan asioita kanssakeskustelijoiden mielipiteistä. Pelkkä televisiosta opitun uudelleen omin sanoin esittäminen - josta kouluissa nykyään käytetään nimeä "tekstitaito" - ei vie kehitystä mihinkään, ei tuo uutta keskusteluun, ei kerro ihmisten omista mielipiteistä, eikä anna mitään kenellekkään. Se osoittaa vain kirjoittajan kuuliaisuutta järjestelmälle - eikä siinä normaalissa tilanteessa mitään pahaa ole.

Mutta nyt kun järjestelmä on romahtamassa; kun talouskriisi on jo muuttunut poliittiseksi kriisiksi; ja kun lähitulevaisuudessa on mahdollista sekä saavuttaa suuria muutoksia, että joutua kokemaan ne samat suuret muutokset, on yhtä vaarallista olla täysin hullu ja kieltää kaikki viralliset totuudet kuin olla täysin "järjissään" ja kyseenalaistamatta hyväksyä kaikki viralliset totuudet. Nyt jokaisen pitäisi käyttää harkintaa ja itse pohtia mitä sopii sanoa ja mitä ei. Sillä nimittäin voi olla oikeasti merkitystä - sekä omaan, että yhteiskunnan kohtaloon.

[Nostalgia]

Jos ihminen ei sen vertaa välitä omista asioistaan että lähtisi uurnille äänestämään niin mitä sellaisen ihmisen mielipiteillä on edes väliä? Muutenkin vähän menee joskus yli tämä perseen pyyhkiminen. Kaikki poliittisten aatteiden nyt vain ei ole edes tarkoitus elää foorumikirjoittelua pidemmälle.

[sr]

Niin aivan. Tarkoitin toki, että datajälkeä, jonka avulla voidaan yhdistää äänen antaja ja saaja, ei saa jäädä, eikä tämän tarkastamisen pidä olla mahdollista kellekään, ei edes äänen antajalle itselleen.

Miksi? Mitä haittaa siitä on, että äänestäjä voi itse varmistaa, että hänen äänensä on laskettu oikein?

Tietotekninen ymmärrykseni loppuu tässä. Siis että miten on mahdollista, että jollain salasanalla voi äänestäjä tämän tarkistuksen tehdä mutta kukaan muu ei, edes sillä salasanalla?

Vai tapahtuuko se tarkistaminen jossain valtion virastossa, jossa on todistettava henkilöllisyys?

Elven archer tuossa alempana selitti tämän. Äänestäjä antoi jonkun salasanan ja äänestyskone tuotti hänelle tarkistusnumeron. Se, että joku saisi tuon tarkistusnumeron käsiinsä, ei auttaisi häntä muuta kuin toteamaan, että jaaha, xyz1223 on äänestänyt Paavo Väyrystä. Hän ei voisi yhdistää sitä kehenkään ihmiseen. Sen sijaan se äänestäjä itse voisi tsekata, että äänilistassa kohdassa xyz1223 on juuri se nimi, jolle hän antoi äänensä.

Toisessa listassa olisi sitten kaikkien äänestäjien nimet selkokielisinä. Annettujen äänien ja äänestäjälistan nimien määrän pitäisi tietenkin täsmätä. Tällä varmistettaisiin se, ettei kukaan ole lisännyt sinne salattujen listaan lisä-ääniä.

Tällainen systeemi tekisi ääntenlaskennassa tapahtuvan vilpin mahdottomaksi, koska jokainen äänestäjä voisi toisaalta halutessaan todeta oman äänensä oikean rekisteröinnin systeemissä ja laskea kaikki äänet.

En vain halua tätä, koska en halua tätä tarkastusmahdollisuutta.

Eikä se tee vilppiä mahdottomaksi, sillä huijari voi luottaa siihen, etteivät kaikki kuitenkaan ääntään tarkista. Jätetään vääryyttä kärsivälle ehdokkaalle vaikkapa 75 % äänistä ja jo sillä voidaan silti aiheuttaa iso heitto. Jos 75 % tämän ehdokkaan äänestäjistä (väitän että tämä on raskaasti liioiteltu luku) tulee äänensä jälkikäteen tarkistamaan, niin heille voidaan silti näyttää "rehellinen tieto".

Ok, mutta mistä tiedät, ketkä äänestäjät tarkastavat antamansa äänet ja ketkä eivät? Tarkistuslista on siis pitkä lista kryptattuja salasanoja (niitä xyz1223-kombinaatioita) ja ääniä. Jokainen voi tuosta listasta laskea itse, että Paavo Väyrynen sai 123456 ääntä. Jos joku lisää sinne salasanan ja sen viereen äänen, hänen on pakko sitten poistaa sieltä joku muu, koska muuten äänten ja äänestäjien kokonaismäärät eivät täsmää. Millä hän voi varmistautua siitä, ettei se, jonka äänen hän poisti, käy sitä tsekkaamassa?

Väärentäminen edellyttää käytännössä poikkipoliittista salaliittoa. Ei sillä ettäkö se olisi mahdotonta, mutta se on sen verran vaikeaa että luotan nykysysteemiin riittävästi.

No, minä luotan ainakin enemmän systeemiin, jossa se väärentäminen on jopa teknisesti mahdotonta, koska kuka tahansa voi sen tuloksen tarkastaa. Ei ole mitenkään poikkeuksellista demokratioissa, että puolueet yhteistoimin valtion avulla kusettavat äänestäjiä. Viimeisenä nyt vaikka tämä NSA:ta koskeva paljastus. Se ei voinut mitenkään tapahtua ilman sitä, että molemmat USA:n puolueet olivat siitä täysin selvillä (presidentti on demokraatti, kongressin edustajahuone on republikaanien ja senaatti demokraattien hallussa).

Minä saatan ymmärtää tuon jotenkuten... tosin siinä on asioita, joita en hyväksy. Kuten siis tuo äänestäjän mahdollisuus tarkistaa äänensä jälkikäteen. Mutta toisaalta uskoisin olevani keskivertokansalaista perehtyneempi tietotekniikkaan. Keskivertokansalainen voi pärjätä elämässä aivan mainiosti mutta olla vain sen verran perehtymätön juuri näihin asioihin, ettei näitä ymmärrä.

Ok, kuinka moni suomalainen ei osaa käyttää nettipankkia? Ok, vanhuksissa näitä ehkä vielä on, mutta eipä varmaan juuri muissa. Tämä systeemi ei olisi käytettävyydeltään yhtään sen vaikeampi. Tämän lisäksi voisi minun puolestani äänestyskopit ja lappuäänestyksen säilyttää ainakin alkuvaiheessa tämän rinnalla siihen asti kunnes sen käyttäjiä ei juuri enää olisi jäljellä. Teknisesti tämän voisi toteuttaa niin, että lappuäänten laskijat syöttäisivät ne äänet siihen systeemiin ihan niin kuin äänestäjätkin ja sitten tarkastaisivat lopputuloksista, että heidän syöttämänsä äänet ja henkilöt täsmäävät.

Miksi muuten vastustat tuota tarkistusmahdollisuutta? Ainoana ongelmana siinä näen sen, että jos ja kun ihmiset muistavat jossain vaiheessa väärin, ketä he oikeasti äänestivät, he nostavat hälyn, vaikka systeemi toimi ihan oikein. Ei kuitenkaan olisi perusteltua panna vaaleja uusiksi vain muutaman tällaisen tapauksen vuoksi. Kun nykysysteemissä tapahtuu laskuvirheitä (ja niitähän takuulla tapahtuu, kun on kyse siitä, että ihmiset laskevat), eivät äänestäjät koskaan tule niistä tietoisiksi.

[sivullinen.]

Tarkistus on teknisesti mahdollista tehdä, kuten on jo useasti todettu. Samoin se on mahdollista estää. Se on taas itsestään selvää. Molempia vaihtoehtoja ei kuitenkaan voida tehdä samalla kertaa. Se on mahdotonta. Siksi väittely tästäkin kohdasta on vain väittelyä vaalien järjestäjän luotettavuudesta eikä mistään muusta. Joko luotat vaalien järjestäjiin, että he laskevat kaikki äänet ilman tarkastusta - kuten nyt toimitaan - tai sitten et luota ja haluat tarkastaa äänesi mukaan tulemisen jälkikäteen, jolloin tarkastuksen kautta paljastuu ketä olet äänestänyt.

On valittava. Kumpi on parempi: A) kukaan ei voi jälkeenpäin tarkastaa laskettiinko annettu ääni mukaan, vai B) jälkeenpäin voidaan tarkastaa laskettiinko ääni mukaan, jolloin vaalisalaisuus kärsii?

EDIT: Internet-äänestykseen tämä kysymys ei liity. Tämä on yleisempää vaalien luonnetta käsittelevä asia. Varmistusnumerot voidaan kirjoittaa myös paperilipun nurkkaan tai sitten olla kirjoittamatta.

[Nostalgia]

Tarkistus on teknisesti mahdollista tehdä, kuten on jo useasti todettu. Samoin se on mahdollista estää. Se on taas itsestään selvää. Molempia vaihtoehtoja ei kuitenkaan voida tehdä samalla kertaa. Se on mahdotonta. Siksi väittely tästäkin kohdasta on vain väittelyä vaalien järjestäjän luotettavuudesta eikä mistään muusta.

On tässä tietysti myös sosiaaliset painostuskeinot. Miten turvataan vaalisalaisuus? Ja varmistetaan muuten äänestämisen omaehtoisuus

[sr]

On tässä tietysti myös sosiaaliset painostuskeinot. Miten turvataan vaalisalaisuus? Ja varmistetaan muuten äänestämisen omaehtoisuus

Aihe on jo tässä ketjussa käsitelty. Ketjua lukemalla pystyt selvittämään, että nykyisten pienten kameroiden aikakaudella vaalisalaisuuden kiertäminen nykysysteemissä silloin, kun äänestäjä niin haluaa (eli silloin, kun hän haluaa osoittaa jollekin, että on oikeasti äänestänyt niin kuin lupasi äänestää), on triviaalia.

Vaalisalaisuus silloin, kun itse sen haluaa säilyttää, on minusta kyllä parempi nettiäänestyksessä kuin siinä, että käydään lappuäänestämässä. Vaalien järjestäjillä on mahdollisuus tehdä temppuja, joiden avulla selvittävät haluamiensa äänestäjien antaman äänen.

[sivullinen.]

Painostuskeinot tulevat paljon helpommiksi, jos vaaditaan fyysistä läsnäoloa. Internetin lasin läpi kukaan ei voi lyödä ketään. Paperia täyttäessä voi. Noin kärjistetysti sanoen.

Silti painostus ei ole noussut esiin paperiäänestyksissäkään. Se kun tulee väkisin esiin, ja siten vesittää vaivalla luodun kuvitelman rehellisistä vaaleista. Jos taas vallanpitäjä ei edes halua näytellä rehellisiä vaaleja, niin koko vaalien pitämisen tarve häviää. Ainoastaan jossain Hitlerin valtaantuloa vastaavissa tilanteissa, joissa Hitlerillä oli käytössään jo väkivaltakoneisto, mutta muodollinen valta vielä puuttui, oli painostuksesta hyötyä. Sillä saatiin juridinen puoli hoidettua mallikkaasti. Hitler halusi kai luoda valtaansa vanhan juridisen perinnön varaan. Neuvostoliittoa perustettaessa ei samanlaista tarvetta ollut, ja siksi siellä ei ollut halua eikä tarvetta aluksi näytelläkkään vaaleja. Vasta Stalinin aikana siirryttiin sellaiseen.

Eli ei painostusta voi ainakaan haittana internet-äänestykselle pitää. Ennemmin toisinpäin. Ennen pokkarikameran keksimistä saattoi tilanne olla toinen.

[Nostalgia]

Vaalisalaisuus silloin, kun itse sen haluaa säilyttää, on minusta kyllä parempi nettiäänestyksessä kuin siinä, että käydään lappuäänestämässä. Vaalien järjestäjillä on mahdollisuus tehdä temppuja, joiden avulla selvittävät haluamiensa äänestäjien antaman äänen.

Miten tarkalleenottaen? Nythän äänestyslappu leimataan ja pudotetaan uurnaan jolloin se menee sekaisin muiden lappujen kanssa. Kellekkään ei ole pakko näyttää lappunsa sisältöä. Sen sijaan nettiäänestyksessä vaikkapa perheen isä voi kytätä selän takana ettei kukaan vain vahingossakaan äänestä väärää puoluetta, tai vielä pahempi tehdä sen täysin toisen puolesta hänen pankkitunniksillaan.

Ja vielä se peruskysmys, jos et saa itteäs liikkelle sen vertaa että vaikuttaisit omiin asioihisi niin mitä sinun mielipiteelläsi on edes väliä?

[jmm]

Ja vielä se peruskysmys, jos et saa itteäs liikkelle sen vertaa että vaikuttaisit omiin asioihisi niin mitä sinun mielipiteelläsi on edes väliä?

Kysymys on älytön. Toimiessaan, nettiäänestäminen olisi erittäin tehokas ja halpa tapa järjestää kansanäänestyksiä ja suoraa demokratiaa.

[Nostalgia]

Kysymys on älytön. Toimiessaan, nettiäänestäminen olisi erittäin tehokas ja halpa tapa järjestää kansanäänestyksiä ja suoraa demokratiaa.

Ei minusta. Mielestäni tuo on vain osoitus siitä että joillekkin ihmisille on tultava kotiin asti pyyhkimään perse kun ei sen vertaa kiinnosta. Apatiaan vajonnut kansa ei ansaitse demokratiaa.

[sivullinen.]

^ Vanhainkodeista järjestetään puolueiden toimesta taluttajia äänestyspaikoille. Internet-äänestyksessä karsinta tapahtuisi helposti eri väestönosasta, mutta ei määrältään eroaisi nykyisestä.

Mutta kansa, joka ei usko maassa olevan demokratiaa, ei innostu äänestämisestä - tai saattaa äänestää, mutta ei tunne siinä sitoutuvansa mihinkään. Työväenliikkeessä julistettiin uhmakkaasti Forssan kokouksessa 1903, että ei työväen tarvitse kantaa vastuuta kun ei ole valtaakaan. Sama periaate pätee yhä. Ne, jotka eivät koe Suomessa olevan demokratiaa, eivät ole kiinnostuneet panemaan tikkuakaan ristiin koko järjestelmän vuoksi. Motivaation ollessa nolla tuloksenakin on aina nolla, vaikka miten lakeja säädettäisiin ja pakkoja asetettaisiin. Demokratia ei ole tullut suosituksi sen oikeudenmukaisuuden vuoksi, vaan syy on sen tehokkuus - vapaa ihminen pyrkii hyvään ja yhteisillä säännöillä luodaan mahdollisuus sitä tuottaa, joka viime kädessä johtaa voittoon sodissa, taloudessa ja päätöspöydissä. Demokratian kadotessa katosi tämä tuotantoetukin. Vasta demokratian palattua voi alkaa yhteiskunnan jälleenrakennus; silloin kaikki osallistuvat; silloin alkaa kukoistus. Siihen asti mennään helvettiin.

[mmm]

^ Vanhainkodeista järjestetään puolueiden toimesta taluttajia äänestyspaikoille. Internet-äänestyksessä karsinta tapahtuisi helposti eri väestönosasta, mutta ei määrältään eroaisi nykyisestä.

Joskus aikaa sitten sanottiin,että yksityisissä dementiakodeissa olevat vanhukset antavat äänensä hoitajilleen, joiden pitäisi äänestää heidän puolestaan. Kirjoitin silloin aikoinani reissuvihkoon raflaavan otsikon "kuolleet sielut äänestävät". Sittemmin pääsin takaisin työelämään kiinni, eikä asia enää vaivannut. Tonkimisen arvoinen juttu kuitenkin. Voisin maksaa 150 euroa vähemmän yleveroa, ja 200 euroa sen tilalle tutkivan journalismin puolesta. Hoitakaa homma.

[Rubiikinkuutio]

10-20 vuotta lisää ja "jokaisella" on laseissa/aurinkolaseissa huomaamaton videokamera vrt. Google Glass. Tai voihan se potentiaalinen äänen ostaja aina lainata omia lasejaan. Eipä sellainen siten olisi yhtään työläämpää kuin kytätä selän takana selaimen käyttöä. Tai ajatellaanpa vaikka sitä, että nyt jo käytännössä jokaisella on videokamera puhelimessaan. Miksi sen pitäisi olla jokin piilokamera pipossa? Ei siellä äänestyskopissa kukaan ole kyttäämässä, että kaivaako ihminen puhelimen taskustaan. Eikä mikään laki estä sitä, että ihminen ottaa videokuvaa äänestyslipukkeeseen raapustamastaan numerosta ja pitää puhelinta yhä kädessään kävellessään uurnalle, jolloin kuvasta nähdään, että missään vaiheessa numeroa ei ole voinut kumittaa pois, vaikka kuva ei olisikaan kohdennettu lappuun.

Juurinäin. Itseasiassa esim. Viron sähköisessä äänestämisessä äänen ostaminen on jopa vaikeampaa, koska äänen voi aina käydä antamassa uudelleen ja se mitätöi aiemman äänen. Tai jos antaa sähköisen äänen ja sitten käy vielä uurnalla, niin se uurnan ääni on se lopullinen.

[elven archer]

Juurinäin. Itseasiassa esim. Viron sähköisessä äänestämisessä äänen ostaminen on jopa vaikeampaa, koska äänen voi aina käydä antamassa uudelleen ja se mitätöi aiemman äänen. Tai jos antaa sähköisen äänen ja sitten käy vielä uurnalla, niin se uurnan ääni on se lopullinen.

Tuohan on aivan erinomainen varmistus, joka ratkaisee käytännössä koko uhkan. Potkin itseäni, kun tuo ei tullut nyt mieleeni, vaikka olen itse asiassa joskus tuon kuullutkin. Melkoinen kopla saa olla, että kyttää äänestäjiä 24/7 koko äänestysajan ja vieläpä ulkopuolisten huomaamatta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Juurinäin. Itseasiassa esim. Viron sähköisessä äänestämisessä äänen ostaminen on jopa vaikeampaa, koska äänen voi aina käydä antamassa uudelleen ja se mitätöi aiemman äänen. Tai jos antaa sähköisen äänen ja sitten käy vielä uurnalla, niin se uurnan ääni on se lopullinen.

Tuohan on aivan erinomainen varmistus, joka ratkaisee käytännössä koko uhkan. Potkin itseäni, kun tuo ei tullut nyt mieleeni, vaikka olen itse asiassa joskus tuon kuullutkin. Melkoinen kopla saa olla, että kyttää äänestäjiä 24/7 koko äänestysajan ja vieläpä ulkopuolisten huomaamatta.

Miten olisi sellainen, että lopetetaan äänestäminen kokonaan ja muodostetaan suvereeneja mikrovaltioita?
Vai pitäisikö sittenkin muodostaa yksi koko maailman kattava valtio ja sitten vasta äänestetäänkin?

Mihin se raja vedetään ja millä perusteella?

Onko totta, että se joukko ihmisiä, jonka väkivaltakoneisto hallitsee tiettyä maa-alueetta, säätää kyseisen maa-alueen lait. Jos näin on, niin pitäisikö sittenkin ostaa niitä aseita ja alkaa hallitsemaan?

[Noottikriisi]

Juurinäin. Itseasiassa esim. Viron sähköisessä äänestämisessä äänen ostaminen on jopa vaikeampaa, koska äänen voi aina käydä antamassa uudelleen ja se mitätöi aiemman äänen. Tai jos antaa sähköisen äänen ja sitten käy vielä uurnalla, niin se uurnan ääni on se lopullinen.

Tuohan on aivan erinomainen varmistus, joka ratkaisee käytännössä koko uhkan. Potkin itseäni, kun tuo ei tullut nyt mieleeni, vaikka olen itse asiassa joskus tuon kuullutkin. Melkoinen kopla saa olla, että kyttää äänestäjiä 24/7 koko äänestysajan ja vieläpä ulkopuolisten huomaamatta.

Jep, minustakin tuo ratkaisee ongelman jopa niin että tilanne paranee nykyisestä. Sen sijaan aiemmat kameraspekulaatiot ovat olleet logiikaltaan sellaisia että koska tilanne on joka tapauksessa huonontumassa niin ei haittaa vaikka huononnettaisiin sitä lisää.

[P]

Kysymys on älytön. Toimiessaan, nettiäänestäminen olisi erittäin tehokas ja halpa tapa järjestää kansanäänestyksiä ja suoraa demokratiaa.

Ei minusta. Mielestäni tuo on vain osoitus siitä että joillekkin ihmisille on tultava kotiin asti pyyhkimään perse kun ei sen vertaa kiinnosta. Apatiaan vajonnut kansa ei ansaitse demokratiaa.

Ja koko järjestelmä on helposti manipuloitavissa. Se joka halitsee järjestelmää voi tuottaa sellaiset tulokset kuin haluaa. Anonyymiä nettiäänestystä/ tai edes tietokonepohjaista suljettua äänestysjärjestelmää kun ei voida rakentaa uskottavasti.  Tuhoaisi lopullisesti demokratian / äänestysten uskottavuuden.

[P]

On tässä tietysti myös sosiaaliset painostuskeinot. Miten turvataan vaalisalaisuus? Ja varmistetaan muuten äänestämisen omaehtoisuus

Aihe on jo tässä ketjussa käsitelty. Ketjua lukemalla pystyt selvittämään, että nykyisten pienten kameroiden aikakaudella vaalisalaisuuden kiertäminen nykysysteemissä silloin, kun äänestäjä niin haluaa (eli silloin, kun hän haluaa osoittaa jollekin, että on oikeasti äänestänyt niin kuin lupasi äänestää), on triviaalia.

Vaalisalaisuus silloin, kun itse sen haluaa säilyttää, on minusta kyllä parempi nettiäänestyksessä kuin siinä, että käydään lappuäänestämässä. Vaalien järjestäjillä on mahdollisuus tehdä temppuja, joiden avulla selvittävät haluamiensa äänestäjien antaman äänen.

"Vaalisalaisuus" on aivan mahtava kun naputtelet sen "äänesi" anonyymisti nykyhallinnon ylläpitämään mustaan laatikkoon, jota hallinnoi muutama asiasta ymmärtävä ihminen. Se että "äänestystulokset", jotka kiskaistaan siitä mustasta laatikosta vastaavat todella, mitä jokainen on anonyymisti sinne naputellut, ovat ihan lapsen uskon varassa. Tutustu Jenkkien ja jopa Suomen sähköisen äänestyskokeilun epäonnistumisiin.

Jos mustan laatikon hallinnoijalla on paha tahto, oikeilla äänestystuloksilla ei ole paskankaan arvoa, eikä niitä voida luotettavasti uudelleenlaskea, kuten paperiääniä. Tulos joka putkahtaa boksista ulos voi olla ihan puhdas kabinetissa sovittu kehite. Joka pitää "sähköistä äänestämistä" "järkevänä"...  aargh!!

[sivullinen.]

Jos mustan laatikon hallinnoijalla on paha tahto, oikeilla äänestystuloksilla ei ole paskankaan arvoa, eikä niitä voida luotettavasti uudelleenlaskea, kuten paperiääniä. Tulos joka putkahtaa boksista ulos voi olla ihan puhdas kabinetissa sovittu kehite. Joka pitää "sähköistä äänestämistä" "järkevänä"...  aargh!!

Eli kyse ei taaskaan ollut mistään muusta kuin luottamuksesta vaalien järjestäjään.

Siinä vaiheessa kun usko nykyisiin vaalien järjestäjiin - siis hallitukseen - laskee alemmaksi kuin usko johonkin vaihtoehtoiseen äänestyksien järjestäjään, joka voi äänestyttää internetin välityksellä tai sähköisesti tai paperilla tai miten haluaa, vaihtuu toiminta, ja todennäköisesti silloin samalla vaihtuu tuloskin. Uskottavuuden häviäminen nykyiseltä järjestelmältä taas ei liity pienimmässäkään määrin heidän taitoihinsa järjestää vaaleja; se riippuu siitä vituttaako ihmisiä. Jos ihmisiä vituttaa, hallinto on mätä, ei osaa tehdä mitään oikein ja pitää vaihtaa. Aika suoraviivaista se on.

[P]

Jos mustan laatikon hallinnoijalla on paha tahto, oikeilla äänestystuloksilla ei ole paskankaan arvoa, eikä niitä voida luotettavasti uudelleenlaskea, kuten paperiääniä. Tulos joka putkahtaa boksista ulos voi olla ihan puhdas kabinetissa sovittu kehite. Joka pitää "sähköistä äänestämistä" "järkevänä"...  aargh!!

Eli kyse ei taaskaan ollut mistään muusta kuin luottamuksesta vaalien järjestäjään.

Siinä vaiheessa kun usko nykyisiin vaalien järjestäjiin - siis hallitukseen - laskee alemmaksi kuin usko johonkin vaihtoehtoiseen äänestyksien järjestäjään, joka voi äänestyttää internetin välityksellä tai sähköisesti tai paperilla tai miten haluaa, vaihtuu toiminta, ja todennäköisesti silloin samalla vaihtuu tuloskin. Uskottavuuden häviäminen nykyiseltä järjestelmältä taas ei liity pienimmässäkään määrin heidän taitoihinsa järjestää vaaleja; se riippuu siitä vituttaako ihmisiä. Jos ihmisiä vituttaa, hallinto on mätä, ei osaa tehdä mitään oikein ja pitää vaihtaa. Aika suoraviivaista se on.

Luotitko edellisen hallituksen oikeusministeri Braxiin, joka ajoi innolla sähköistä ään estystä ja PS:n kunnallisvaalivoiton jälkeen alkoi ohjeistaa kunnanvaltuustojen puheenjohtajia siitä, mitä saa valtuustossa valtuutettu puhua. Tai edellisen hallituksen pääministeriin, jonka mielestä kansalaiset eivät saisi äänestää vääriä puolueita.

Kun sähköisen äänestyksen viime ajajilla asenteet olivat tuollaisia, en todellakaan luottaisi anonyymiin tietokonepohjaiseen äänestykseen. Varsinkaan saatujen tulosten todenmukaisuuteen. Kun vaalimanipulaatiosta tehdään liian helppoa, sen voi mtoteuttaa keskitetysti napin painalluksella, joku tulee sitä nappia lopulta painamaan.

[elven archer]

Tutustu Jenkkien ja jopa Suomen sähköisen äänestyskokeilun epäonnistumisiin.

Ei noilla ole mitään tekemistä Internet-äänestämisen kanssa. Nuohan ovat vain kynän vastineita; painetaan nappia kynän heilautuksen sijaan. Sinällään ne ovat ihan turhia keksintöjä, jotka eivät tarjoa mitään uutta olennaista ideaa.

[P]

Tutustu Jenkkien ja jopa Suomen sähköisen äänestyskokeilun epäonnistumisiin.

Ei noilla ole mitään tekemistä Internet-äänestämisen kanssa. Nuohan ovat vain kynän vastineita; painetaan nappia kynän heilautuksen sijaan. Sinällään ne ovat ihan turhia keksintöjä, jotka eivät tarjoa mitään uutta olennaista ideaa.

Ompas. Ihan sama napinpainaminen se internetäänestyskin on, vain etänä. Jos systeemi, johon äänet kerätään on epävarma tai/ja helpostavasti manipuloitava, "äänestystulos" on suurella todennäköisyydellä huttua.

Kun äänet kerätään lapuille ja prosessia on valvomassa ja laskemassa hajautetusti isojoukko ihmisiä, joilla on ristiriitaiset edut vaalituloksesta lopputulos on lähempänä todellisuutta, kuin se, että mustaan laatikkoon lähetellään bitteja anonyymisti joko paikanpäällä tai etänä. Ne bitit on helppo pistää roskiin ja tarjota uudet tilalle "vaalituloksena".

[elven archer]

Ompas. Ihan sama napinpainaminen se internetäänestyskin on, vain etänä.

Vain etänä? Se etähän on siinä se juttu. Sähköinen äänestyskone äänestyspaikalla on kuin kuulakärkikynä lyijykynän sijaan. Sillä ei saavuta mitään olennaista etua, mutta siinä vain syntyy mahdollisia teknisiä ja käytettävyyden ongelmia erityisesti, kun idiootit tilaavat laitteita toisilta idiooteilta. Ongelmat ovat liittyneet itse päätelaitteeseen tai pätkivään yhteyteen. Kotona äänestettäessä äänen rekisteröitymisestä saa kuittauksen ruudulle, kun ääni on oikeasti jo rekisteröitynyt palvelimelle. Jos netti pätkii, niin voi yrittää uudelleen myöhemmin. Jos ei kertaakaan onnistu, niin sitten voi vielä kävellä äänestyspaikalla ja ottaa sen kynän käteen.

Jos systeemi, johon äänet kerätään on epävarma tai/ja helpostavasti manipuloitava, "äänestystulos" on suurella todennäköisyydellä huttua.

Miten eri tahojen toimesta valvottu järjestelmä olisi helposti manipuloitava? Luotatko esim. pankkeihin? Siis luotatko, että rahasi säilyvät (teknisesti, määrällisesti oikein) pankissa? Ei huomioida nyt rahan arvon vaihteluita tai pankkien nurin menemisen mahdollisuutta, koska ne eivät ole tässä yhteydessä olennaisia. Siis luotatko siihen, että bitit säilyvät oikein pankkien tietokannoissa? Kuinka moni suomalainen ei luota? Kuinka moni ei säilytä rahojaan pankissa?

Miksi tämä ei sitten onnistuisi? Moni puhuu helposta manipuloinnista, mutta mitenhän se sitten oikein tapahtuisi?