Hommaforum Testi

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288496149696.html?pos=ok-nln

Venäläiset sotavangit rakensivat talvella 1941–42 päärataverkon junaosuutta Orivesi-Jämsä. Työtä tehtiin ns. sotavankimakkaran ja -juuston voimalla.
Valtion Rautateiden juhlavuotta varjostaa "VR:n Kwai-joen silta".

Päärataverkon osuus Orivesi–Jämsä on 60 kilometriä pitkä. Sen rakentamisen aloittivat venäläiset sotavangit talvella 1941–42.

Tuhannesta vangista menehtyi 335 eli yksi 200:aa ratametriä kohden.
Kuolleisuus oli samaa luokkaa kuin Japanin sotavankileireillä. Japani käytti vankeja mm. Kwai-joen sillan rakentamiseen.

Luvut löytyvät filosofian tohtori Tenho Pimiän tutkimuksesta Sotavankileiri n:o 23 (Helsinki-kirjat).

Orivesi–Jämsä-osuuden tilasi VR. Kolmanneksen kuluista maksoi sotaministeri Rudolf Waldenin Yhtyneet Paperitehtaat.

Osuus valmistui vasta 1950-luvun alussa. Sotavangit tekivät maansiirtotöitä kangilla ja lapioilla.

Vankeja kuoli aliravitsemukseen ja tauteihin


Vangit kuolivat aliravitsemukseen ja suolistoperäisiin tauteihin.

Työtä tehtiin ns. sotavankijuuston ja sotavankimakkaran voimalla. Juuston valmisti Valio sulattamalla emmentalin kuoria.

Makkara oli neljästä sodanaikaisesta makkaralaadusta heikkolaatuisin.

Muut olivat leikkelemakkara, halpamakkara ja ryynimakkara.

Sotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.



Ja ryssän puolella suomalaiset sotavangit veti filettä lärviin, jep jep..

Quote from: B52 on 01.09.2012, 13:20:11
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288496149696.html?pos=ok-nln
Sotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

Wikipedian mukaan Creutzfeldt–Jakobin tauti on prionisairaudeksi yleinen, se on ihmisillä erittäin harvinainen: arviolta yksi henkilö miljoonasta sairastuu elämänsä aikana. Sairauden kesto vaihtelee suuresti, mutta joissakin tapauksissa sairaus voi johtaa kuolemaan jo viikoissa tai kuukausissa. Taudille on ominaista hyvin pitkä itämisaika.
Creutzfeldt–Jakobin taudin kuvasivat ensimmäisinä saksalaiset neurologit Hans Gerhard Creutzfeldt ja Alfons Maria Jakob. Koreografi George Balanchine menehtyi sairauteen vuonna 1983.
Kyllä suomalaisia onnisti kun eivät kutsuneet noita radan rakentajia radan avajaisiin. Olisivat altistuneen kuolan niemimaalla tehdyistä ydinkokeista tänne laskeutuneelle ydinsaasteelle.

Ikävä juttu.

Mitä sitten?

Sotavankien kohtelu ei ollut kunniaksi Suomelle. Mutta tuskin yksikään toiseen maailmansotaan osallistunut maa oli selvisi tässä suhteessa puhtain paperein. On mielestäni täysin hyväksyttävää, että asiaa tutkitaan - elämme periaatteessa vapaassa maassa, jossa kipeimpienkin aiheiden tutkiminen tulisi olla sallittu - toivottavaa vain on, että tutkimus tehdään asiallisesti. Enkä näe aihetta epäillä tämän tutkimuksen asiallisuutta etukäteen - tutustumatta siihen. Enkä näe aihetta kiihottua asiasta suuntaan tai toiseen.

Quote from: B52 on 01.09.2012, 13:20:11Sotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

Olikos sotavankimakkaran aivoainesosina kuolleiden sotavankien aivoja vai oliko 40-luvulla Suomen lehmissä toistaiseksi tuntematon BSE-epidemia? Jos tuo tosiaan oli tutkimuksen yhtenä johtopäätelmänä (eikä toimittajan kuningashavaintona), niin eiköhän koko pumaskan voi asettaa ihan omaan arvoonsa.

QuoteJo 250 vuotta altistusta scrapielle

Scrapie esiintyy endeemisenä Euroopassa. Sitä tavataan jonkin verran myös muilla mantereilla, joissa scrapien esiintyminen usein yhdistetään lampaiden tuontiin Iso-Britanniasta. Tanskassa ja Suomessa scrapieta ei ole todettu. Suomen pitäminen scrapie-vapaana edellyttää, että lampaita ja vuohia tuodaan vain maista, joissa scrapie-tartuntaa ei ole. Eläviä lampaita ja vuohia ei voida tutkia scrapien varalta.

Ihminen on altistunut scrapie-agenssille jo pitkään lammastuotteita syömällä. Lampaan scrapie on tunnettu jo yli 250 vuotta, mutta epidemiologisissa tutkimuksissa ei ole voitu osittaa scrapien ja CJD-tapausten määrän välille yhteyttä. ..

- Uusi uhka - hullun lehmän tauti ja muut eläinten prionitaudit (http://www.ktl.fi/portal/suomi/julkaisut/kansanterveyslehti/lehdet_1996/7_1996/uusi_uhka_-_hullun_lehman_tauti_ja_muut_elainten_prionitaudit/) (Kansanterveys, KTL)

Quote.. Koska tauti muistuttaa patologis-anatomisesti lampaiden skrapi-tautia, josta satojenkaan vuosien aikana ei tiedetty syntyneen tautia ihmisissä, ja lehmien taudin epäiltiin olevan lampaista peräisin, ei tilannetta pidetty vielä 1980-luvulla ihmisten kannalta vakavana. Mahdollisuutta taudin siirtymiseen ihmiseen jouduttiin arvioimaan uudestaan, kun huomattiin, että tauti puhkesi myös eräillä eläintarhan eläimillä, joille oli syötetty samaa luu-lihajauhoa, jota pidettiin nautojen epidemian syynä. Uudet tapaukset osoittivat, että tauti voi siirtyä yli lajirajojen. Kun sitten vuodesta 1994 ihmisillä alkoi ilmetä samaan tautiryhmään kuuluvaa CJD-tautia muistuttavaa, mutta kuitenkin monessa suhteessa siitä poikkeavaa tautia (=nvCJD, tai nykyisin yleisimmin vCJD, nimiehdotus tässä lehdessä: Hullun lehmän taudin ihmismuoto, HLTI), brittiläiset asiantuntijat päätyivät toteamaan, että BSE:n ja vCJD:n välistä yhteyttä ei voida sulkea pois. 

Tätä yhteyttä ei ole tähän mennessäkään voitu kiistattomasti todistaa, joskin aihetodisteet ovat kertymässä tukemaan kausaalista yhteyttä. Esimerkiksi hiirillä BSE-materiaalin on osoitettu aiheuttavan aivan samat muutokset kuin vCJD-potilaiden aivoissa. Ihmisten tautitapaukset ovat kuitenkin olleet hajanaisia, eikä selvää riskitekijää ole paljastunut huolellisessakaan taustatietojen kartoituksessa. ..

- Hullun lehmän tauti (BSE) ilmeni epidemiana Ison-Britannian lehmissä 1980- ja 1990-luvuilla (http://www.ktl.fi/portal/suomi/julkaisut/kansanterveyslehti/lehdet_2000/10_2000/hullun_lehman_tauti_%28bse%29_ilmeni_epidemiana_ison-britannian_lehmissa_1980-_ja_1990-luvuilla/) (Kansanterveys, KTL)

QuoteCreutzfeldt–Jacobin tauti (CJD, Creutzfeldt-Jacob disease) on aivojen rappeutumissairaus, joka johtaa kuolemaan 4–5 kuukauden kuluessa. Tautia esiintyy väestössä koko ajan vähäisessä määrin, noin yksi miljoonasta ihmisestä sairastuu siihen. CJD ilmaantuu harvoin alle 70-vuotiaille. CJD:n nimi tulee saksalaisten neurologien Creutzfeldin ja Jakobin mukaan, jotka 1920-luvulla kuvasivat tämän hermostoa rappeuttavan sairauden.

Naudoilla vastaavanlaisia aivomuutoksia aiheuttava tauti on hullun lehmän tauti eli BSE (engl. bovine spongiform encephalopathy) ja lampailla skrapi (engl. scrapie). Ihmisen CJD ja eläinten taudit syntyvät nykykäsityksen mukaan aivojen normaalin valkuaisaineen, prioniproteiinin, kolmiulotteisen rakenteen muuttumisesta, mikä johtaa aivojen toiminnan häiriöihin ja lopulta kuolemaan. Prioniproteiini on eri eläinlajeilla hieman erilainen. On kuitenkin arvioitu, että eläinten viallinen prioniproteiini aivoihin päästyään saattaisi johtaa toisten eläinten ja ehkä myös ihmisen CJD-taudin kehittymiseen. Prionien aiheuttamiin tauteihin kuuluvat myös kuru, joka löydettiin kannibalismia harjoittavasta heimosta Papua Uudesta Guineasta.

- Creutzfeldt-Jacobin tauti (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00626) (Duodecim, artikkeli tarkastettu 15.5.2012)

Voi ja margariini
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Suomalaiset+sotavangit++olivat+orjaty%C3%B6voimaa/HS20011110SI1KU02brc

Quote from: B52 on 01.09.2012, 13:20:11
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288496149696.html?pos=ok-nln

Tuhannesta vangista menehtyi 335 eli yksi 200:aa ratametriä kohden.
Kuolleisuus oli samaa luokkaa kuin Japanin sotavankileireillä. Japani käytti vankeja mm. Kwai-joen sillan rakentamiseen.

:o Suomen ja Japanin vankileirien rinnastus vaatii jo melkoista relativismia. Käyttikö Suomi sotavankeja myös pistinharjoitusnukkeina, seksiorjina, ihmiskokeisiin ja lopulta ruuaksi??

Neuvostovankien kuolleisuuteen todennäköisesti vaikutti puna-armeijan surkea varustus, muonitus ja lääkintä: He olivat Suomen vangeiksi joutuessaan jo aliravittuja ja sairastivat tuberkuloosia sun muuta. Jatko-sodan aikaan Karjalassa oli myös suohorkka-epidemia, nykykielellä malariaa. Vankien ruokkiminen halvalla makkaralla ja juustolla kuulostaa poikkeuksellisen humaanilta ajankohtaan nähden. Siperiaan joutuneita suomalaisia ei taidettu ruokkia ollenkaan. Faffa painoi palatessaan vähän päälle 40 kiloa.

Japanilaisten sotarikokset saisivat jopa Mengelen oksentamaan, hieman sensaatiohakuista uutisointia iltapaskalta taas kerran.

^^Tapaus on osa historiaa ja kuten edellä mainittiin niin turha siitä on kiihottua mihinkään suuntaan. Välillä vain tuntuu että tällaiset jutut on tarkoitettu syyllistämään suomalaisia. Mutta miksi pysähtyä viime sotiin... Mennään vaikka rautakaudelle saakka ihmettelemään jos tarkoitus on yrittää syyllistämistä.

Olenkohan jotenkin sairas? Ei tunnu missään.. tää oli retorinen kysymys - ei siis ole pakko vastata.

Muistaakseni neuvostoliitossa syötettiin tarkoituksella saksalaislle sotavangeille kaalikeittoa joka pani mahan ripulille ja vangit sitten marssimaan huonot housuissa tarkoituksena nöyryyttää. tässä nyt taas syyllistetään suomalaisia jostain merkillisestä syystä. kaikenlaisiin raakuuksiin on syyllistytty tuohon aikaan, tuo ei ole uutisoinnin arvoinen juttu

Minusta on aivan asiallista tutkia historiaamme ihan kaikista näkökulmista - tietysti on valitettavaa, että markkina- ja huomiotalouden lait vievät siihen, että aivan järkeviäkin tutkimuksia sensationalisoidaan. Monet viime vuosien kohu-uutisoinnit ovat syntyneet tutkimuksista, jotka ovat käsitelleet sinänsä hyvin tunnettuja asioita. Esim. toistaiseksi Jatkosodan synnystä ei ole ilmestynyt mitään parempaa teosta kuin Jokipiin ammoinen magnum opus 80-luvun puolivälistä. On aivan tärkeätä, että ymmärrämme, ettei Suomi ollut mikään puhtoinen ja tahdoton historian uhri sotavuosina (oikeastaan luojan kiitos), mutta itärintaman kontekstissa kilpi jäi kyllä huomattavan puhtaaksi.

Quote from: rölli on 01.09.2012, 15:59:43
Muistaakseni neuvostoliitossa syötettiin tarkoituksella saksalaislle sotavangeille kaalikeittoa joka pani mahan ripulille ja vangit sitten marssimaan huonot housuissa tarkoituksena nöyryyttää. tässä nyt taas syyllistetään suomalaisia jostain merkillisestä syystä. kaikenlaisiin raakuuksiin on syyllistytty tuohon aikaan, tuo ei ole uutisoinnin arvoinen juttu

Muistaakseni neuvostoliiton väitetyistä sotarikoksista koskevaa keskustelua on haluttu kriminalisoida, meidän on aika jättää ryssäviha taaksemme ja antautua slaavi-veljen syötäväksi.

Quote from: rölli on 01.09.2012, 15:59:43
Muistaakseni neuvostoliitossa syötettiin tarkoituksella saksalaislle sotavangeille kaalikeittoa joka pani mahan ripulille ja vangit sitten marssimaan huonot housuissa tarkoituksena nöyryyttää. tässä nyt taas syyllistetään suomalaisia jostain merkillisestä syystä. kaikenlaisiin raakuuksiin on syyllistytty tuohon aikaan, tuo ei ole uutisoinnin arvoinen juttu

Onhan tuo tutkimisen arvoista, ehdottomasti. Yli 30 prosentin kuolleisuus ei sovi sivistysvaltiolle, ja on eräs näistä ikävistä poikkeuksista Suomen sotavuosien hämmästyttävään menestystarinaan. Mutta tälläiset asiat on nähtävä kontekstissaan, eikä anakronistisesti: huolimatta näistä tahroista Suomi oli loistava poikkeus itärintamalla, oikeusvaltio sodassa.

Unohtakaa orjalaivojen terva, täältä tulee sotavankien maggara!

Jos makkarassa on ollut niin isoja luunpalasia, että suolet repeää ja sisälmykset pursuavat ulos, miksi helevetissä ryssä on niellyt sellaisia palasia? Onko tapauksista dokumentteja? Onko kuolintapausten syitä selvitetty. Ketä olivat vangit, jotka ratatyömaalle joutuivat?

Tuu sä hakeen makkaras pääle sinappia!

Nyt kyllä näen ensi yönä painajaisia siitä kun venäläiset sotavangit ovat joutuneet syömään huonolaatuista makkaraa. On nin huono omatunto olla suomalainen, hikoiluttaa ja pyörryttää. Onneksi on toimittajia ja kirjailijoita kertomassa synneistämme ja ihannoimassa muita sivistyskansoja. Ei näistä tavallinen ihminen tajua.

Onko muuten kukaan muu huomannut, että HK:n Blöön koostumusta on muutettu? Tuoteselosteen mukaan siinä ei ole enää maitoproteiinia, joten se käy nykyisin myös maitoallergikoille. Muutoksesta ei kuitenkaan tiedotettu, mutta en osaa sanoa onko maku muuttunut. Tervetuloa kaikki ryssät syömään suomalaista makkaraa ihan omalla kustannuksella.

Muuten hyvä, paitsi Kwai-joen silta on fiktioromaani, joka perustuu vain löyhästi todellisuuteen. Nykyään toki löytyy "Kwai-joen silta", eli alunperin Burman radan silta 277, kun 60-luvulla kyseisen sillan ali virtaava joki nimettiin Khwae Yaiksi.

Milloinkahan saadaan niitä karmivia paljastuksia idän puolesta? Söikö suomalaiset vangit siperiassa seisovasta pöydästä ja yöpyivät hotelleissa ?Käsittääkseni suomalaiset ovat pyrkineet sotavankikohteluissa pieneksi maaksi inhimillisempään kohteluun. Nälkä oli kaikilla. Valmiiksi nälkäisille neuvostosotureille vangiksi jääminen oli onnenpotku kun ei tarvinnut nälässä, kylmässä ja mielivaltaisessa armeijassa kitua.

Quote from: Vöyri on 01.09.2012, 16:07:22Onhan tuo tutkimisen arvoista, ehdottomasti. Yli 30 prosentin kuolleisuus ei sovi sivistysvaltiolle, ja on eräs näistä ikävistä poikkeuksista Suomen sotavuosien hämmästyttävään menestystarinaan. Mutta tälläiset asiat on nähtävä kontekstissaan, eikä anakronistisesti: huolimatta näistä tahroista Suomi oli loistava poikkeus itärintamalla, oikeusvaltio sodassa.

Näin juuri. Ymmärtääkseni tuo suuri sotavankikuolleisuus johtui myös 1941-1942 hyvin vaikeasta elintarviketilanteesta, ja odottamattoman suuresta sotavankimäärästä. Myöhemmin tilanne helpottui huomattavasti.

Quote
Jatkosodan ensimmäisenä talvena marsakka Mannerheim oli huolissaan paisi sotilaiden ja siviilien ravitsemuksesta myös sotavankien ruoka-annoksista. Marski piti raportteihin syvennyttyään sotavankien muonan vitamiinipitoisuutta riittämättömänä ja vaati parannuksia sotavankien oloihin. Suomen Punaisen Ristin puheenjohtajana marsalkka vetosikin Genevessä sijaitsevaan Kansainvälisen Punaisen Ristin komiteaan. Seurauksena Yhdysvalloista ja Sveitsistä saatiin seuraavan kahden vuoden aikana 200 tonnia elintarvikkeita ja lääkkeitä sotavangeille. Jakelu sotavankileireille tapahtui SPR:n kansainvälisen komitea ohjeiden mukaan ja heidän edustajiensa valvonnassa.

Mannerheim myös vieraili sotavankileirillä tarkastaen vankien vaatetusta ja asuinoloja ja jopa maistoi heidän ruokaansa. Palattuaan Mikkelin päämajaan hän lähetti jokaiselle upseerivangille savukeaskin omalla kustannuksellaan. Tämä maksoi marsalkalle 9000 silloista markkaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sotavankileirit_jatkosodassa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sotavankileirit_jatkosodassa)

Voitko kuvitella yo. lainaukseen Marskin sijasta Stalinia/Hitleriä/Hirohitoa ?

Isovanhempieni maatilalla oli kaksi venäläistä sotavankia töissä. Rauhan koittaessa tuli itku pojille, kun edessä oli paluu neuvostojen maahan.

Toinen vangeista oli kuulemma aikamoinen velikulta, ja hänen jälkeläisiään elää kylällä tiettävästi yhä...  ;D

Mikähän mahtoi olla puna-armeijan ruokavalio tuolloin? Väino Linna kuvaa miten suomalainen solttu kärsi nälästä vaikka kulki voitosta voittoon hyökkäysvaiheen aikana. Harva voittaja-armeija on sellaisessa jamassa. Minulla on sellainen käsitys että armeijan laatua kuvaa miten hyvin rivimies on varustettu ja huollettu ja muutenkin kohdeltu. Enpä usko että ryssillä kohtelu oli parasta laatua vaikka oli suurvalta-armeija. Siksi monet jäivät mielellään suomalaisten vangeiksi.

Quote from: Veikko on 01.09.2012, 14:49:08
On mielestäni täysin hyväksyttävää, että asiaa tutkitaan...

Quote from: Vöyri on 01.09.2012, 16:03:34
Minusta on aivan asiallista tutkia historiaamme ihan kaikista näkökulmista.

Kun noita juttuja tutkittaisiinkin normaalisti, mutta nyt valehdellaan asioista ja juttu on tehty vain ja ainoastaan herjaamaan ja syyllistämään suomalaisia (aivan kuten Mannerheimin "ihmisoikeusrikokset"). Tässäkin ketjussa Haplotaxida (http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1103745.html#msg1103745), ElenaDaylights (http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1103802.html#msg1103802) ja moni muu on jo kumonnut esitetyt väitteet poikkeuksellisen huonosta kohtelusta - ei vanki voi odottaa parempaa kohtelua, mihin omat kansalaiset joutuvat tyytymään.

Muistan jonkun sellaisen väitteen, että Neuvostoliiton sotavangiksi jääneistä suomalaisista kuoli puolet ja Suomen vangiksi jääneistä neuvostoliittolaisista neljäsosa.

Stalingradissa Neuvostoliiton vangiksi jääneistä saksalaisista väitetään kuolleen 90 - 95 %. Sotavankileirit olivat siis Neuvostoliitossa myös tuhoamisleirejä.

Minunkin äitini kertoi, että sodan lopussa paikkakunnalla maatöissä ollut neuvostoliittolainen sotavanki puhkesi itkuun, koska hän tiesi joutuvansa takaisin Neuvostoliittoon ja Stalinin määräyksestä vankileirille.

Quote from: rölli on 01.09.2012, 15:59:43
Muistaakseni neuvostoliitossa syötettiin tarkoituksella saksalaislle sotavangeille kaalikeittoa joka pani mahan ripulille ja vangit sitten marssimaan huonot housuissa tarkoituksena nöyryyttää. tässä nyt taas syyllistetään suomalaisia jostain merkillisestä syystä. kaikenlaisiin raakuuksiin on syyllistytty tuohon aikaan, tuo ei ole uutisoinnin arvoinen juttu

Hävytöntä. Kaalisoppa-kidutusta. Venäläisillä itsellään tietysti oli varustuksena korkki jokaisella, mutta vangeille ei annettu ja niin he paleltuivat Venäjän hankiin sopat housuissaan. Ja Yssä nauroi.

Tässä sen näkee.    :facepalm:

QuoteMakkara oli neljästä sodanaikaisesta makkaralaadusta heikkolaatuisin.

Laadun yhä laskiessa, seuraava suursaavutus oli Camping lenkki. Joka on muuten hyvää mielestäni. Saatika HK Bleu... ahhh.....   :)

Quote from: Ajattelija2008 on 01.09.2012, 17:22:12
Minunkin äitini kertoi, että sodan lopussa paikkakunnalla maatöissä ollut neuvostoliittolainen sotavanki puhkesi itkuun, koska hän tiesi joutuvansa takaisin Neuvostoliittoon ja Stalinin määräyksestä vankileirille.

Nämähän ovat tietenkin tietyille päivystäville desanteille Stalinin vallakunnan auvoisuutta ymmärtämättömiä yksittäistapauksia, mutta täsmälleen saman jutun olen omiltakin sukulaisilta kuullut maatöissä olleiden venäläisten sotavankien suhteen. Olivat kuulemma hyviä työmiehiä eikä kenenkään mielestä paluu ollut heille hyvä juttu. Vähän tietenkin riiulle meno aiheutti skismaa, muttei sekään ollut mitään puskakyttäystä...

Isäntiä oli epäilemättä parempia ja huonompia, ja taloja rikkaampia ja köyhempiä, mutta yleisesti ottaen näiden kaverien kohtalo taisi olla tiloilla parempi kuin se olisi ollut neuvostoauvossa - siihen asti kun heidät piti palauttaa.

Kaalisoppaepisodi on dokumentoitu Beevorin "Stalingrad"-teoksessa. Marssivien kakkahousujen perässä tuli siivousosasto. Suunniteltu juttu. Enkä paheksu tippaakaan, olihan fritsi vienyt musikoilta lämpimät vaatteet päältä ja ajanut ulos kodeistaan. Myös dokumentoitua. Ja miljoonat iivanat näännytettiin ulkona piikkilanka-aitauksissa nälkään. Länsivankeja taas kohdeltiin kohtuuhyvin. Ja vankeja tappoivat ja pahoinpitelivät kaikki, siis kaikki. C'est la guerre.

Suomea ja Japania ei voi mainita samana päivänäkään.

Olen kuullut yhtä karvimivia tarinoita noista halpis-makkaroista joten...

Quote from: ElenaDaylights on 01.09.2012, 16:42:23
Milloinkahan saadaan niitä karmivia paljastuksia idän puolesta? Söikö suomalaiset vangit siperiassa seisovasta pöydästä ja yöpyivät hotelleissa ?Käsittääkseni suomalaiset ovat pyrkineet sotavankikohteluissa pieneksi maaksi inhimillisempään kohteluun. Nälkä oli kaikilla. Valmiiksi nälkäisille neuvostosotureille vangiksi jääminen oli onnenpotku kun ei tarvinnut nälässä, kylmässä ja mielivaltaisessa armeijassa kitua.

Käsittääkseni Suomessa kohdeltiinkin sotavankeja suhteellisen hyvin verrattuna sekä akselivaltoihin (ylläri) ja liittoutuneisiin. Britit ja ranskalaiset syyllistyivät saksalaisten sotavankien kaltoinkohteluun silloin tällöin, kun yksittäisten sotilaiden tai sotilasporukoiden kostonhalu pääsi yli.

Japaniin vertaaminen on älyllisesti epärehellistä kenelle tahansa, joka tietää jotain Japanin aikaansaannoksista II. maailmansodassa.

Tottahan tuo on "karmivaa" jos sitä peilataan nykyaikaan. Silloinhan tuo oli varmasti vankien mielestä kovin hienoa että saavat edes jotain syötävää. Ja ns. parempi eines oli varmastikkin kansalaisten ja taistelevien osastojen käyttöön.

Nykyään sotavangit saavat ilmeisestikkin ihan kunnon ateriat ja jonkinlaisen lääkintähuollon. Monessakin mielessä tämä on helppo toteuttaa koska sotaa käyvät maat tuottavat runsaasti resursseja ja sodankäynti on siirtynyt täysistä rintamalinjoista pesäkkeisiin ja alueisiin.

Quote from: Toni R Jyväskylästä on 01.09.2012, 18:08:10
Olen kuullut yhtä karvimivia tarinoita noista halpis-makkaroista joten...

S-marketin X-tra uunilenkin syöttäminen olisi varmaan nykyään sotarikos.

Quote from: MW on 01.09.2012, 17:01:07
Isovanhempieni maatilalla oli kaksi venäläistä sotavankia töissä. Rauhan koittaessa tuli itku pojille, kun edessä oli paluu neuvostojen maahan.

Toinen vangeista oli kuulemma aikamoinen velikulta, ja hänen jälkeläisiään elää kylällä tiettävästi yhä...  ;D

Myös minun isoäidin maatilalla työskenteli kaksi sotavankia. Itku heillekin tuli, eikä kirjeen kirjettä sodan jälkeen. Aika velikultia olivat nämäkin, kuulemma, mutta ei tuossa mielessä. Vahvasti uskovaiselle isoäidilleni se ei olisi ns. käynyt plaatuun.

Nuorin tätini, 13-vee, opetti vankeja pyöräilemään, kun nämä ilkikurisuuttaan polkupyörän nähdessään istahtivat ohjaustangolle ja polkivat selin menosuuntaan. Sama tätini lähti kerran pitkän työpäivän jälkeen viemään vankeja takaisin parakeille kirkonkylään, metsäpolkua pitkin. Olivat ehkä tunnin myöhässä, joten komendantti pieksätti miehet. Isoäitini sai tietää asiasta seuraavana päivänä, ja kävikin sitten itse sanomassa suorat sanat komendantille.

Niin, siis tätini laitettiin viemään näitä vankeja syyskuun pimeässä illassa metsäpolkuja pitkin parakeille. Tämä kuvannee, millainen suhtautuminen vallitsi puolin ja toisin. Ilmeisesti oli ollut rankka työntäyteinen päivä, kun kukaan muu tädeistäni ei joutanut mukaan, ja vanhin setänikään ei asiaa hoitanut. Isoisä oli ollut jo toistakymmentä vuotta nälän, tautien ja sotien ulottumattomissa kirkkomaalla, joten vanhin setäni oli kotirintamalla ja käytännössä koko ajan isännöimässä maatilaa. (Muut kolme setää ja isäni olivat "rosvoretkellä ulkomailla").

Eli "pakko"työtä teetettiin sotavangeilla. Nuuka setäni antoi heille ruuan päälle Työmies-tupakan, puoliksi.

Quote from: kolki on 01.09.2012, 17:15:12

Quote from: Veikko on 01.09.2012, 14:49:08
On mielestäni täysin hyväksyttävää, että asiaa tutkitaan...

Quote from: Vöyri on 01.09.2012, 16:03:34
Minusta on aivan asiallista tutkia historiaamme ihan kaikista näkökulmista.

Kun noita juttuja tutkittaisiinkin normaalisti, mutta nyt valehdellaan asioista ja juttu on tehty vain ja ainoastaan herjaamaan ja syyllistämään suomalaisia (aivan kuten Mannerheimin "ihmisoikeusrikokset"). Tässäkin ketjussa Haplotaxida (http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1103745.html#msg1103745), ElenaDaylights (http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1103802.html#msg1103802) ja moni muu on jo kumonnut esitetyt väitteet poikkeuksellisen huonosta kohtelusta - ei vanki voi odottaa parempaa kohtelua, mihin omat kansalaiset joutuvat tyytymään.

Sontalehden uutisesta en tekisi mitään kovin kummallisia johtopäätöksiä. Minusta sotavankien kohtelu on ihan kiinnostava tutkimuskohde, ja jos asia ei aikoinaan ollut Mannerheimin mielestä ok (siis että sotavankien kuolleisuus nousi korkeisiin lukuihin) niin miksi ihmeessä sen pitäisi olla sitä meille? Tiedämme toki, että silloinen Saksa ja silloinen Neuvostoliitto olivat häpeällisiä roistovaltioita, mutta Suomi ei ollut. Ja yhtenä - jopa olennaisena - syynä tähän on, että silloisessa, ja nykyisessä, Suomessa tälläiset luvut eivät ole hyväksyttäviä. Toki emme voi tehdä historiantutkimusta anakronistisesta ja yksipuolisesti moralisoivasta näkökulmasta, mutta onko meillä vielä mitään syytä olettaa, että näin tässä on tapahtunut?

Quote from: Vöyri on 01.09.2012, 19:40:46

Quote from: kolki on 01.09.2012, 17:15:12

Quote from: Veikko on 01.09.2012, 14:49:08
On mielestäni täysin hyväksyttävää, että asiaa tutkitaan...

Quote from: Vöyri on 01.09.2012, 16:03:34
Minusta on aivan asiallista tutkia historiaamme ihan kaikista näkökulmista.

Kun noita juttuja tutkittaisiinkin normaalisti, mutta nyt valehdellaan asioista ja juttu on tehty vain ja ainoastaan herjaamaan ja syyllistämään suomalaisia (aivan kuten Mannerheimin "ihmisoikeusrikokset"). Tässäkin ketjussa Haplotaxida (http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1103745.html#msg1103745), ElenaDaylights (http://hommaforum.org/index.php/topic,74483.msg1103802.html#msg1103802) ja moni muu on jo kumonnut esitetyt väitteet poikkeuksellisen huonosta kohtelusta - ei vanki voi odottaa parempaa kohtelua, mihin omat kansalaiset joutuvat tyytymään.

Sontalehden uutisesta en tekisi mitään kovin kummallisia johtopäätöksiä. Minusta sotavankien kohtelu on ihan kiinnostava tutkimuskohde, ja jos asia ei aikoinaan ollut Mannerheimin mielestä ok (siis että sotavankien kuolleisuus nousi korkeisiin lukuihin) niin miksi ihmeessä sen pitäisi olla sitä meille? Tiedämme toki, että silloinen Saksa ja silloinen Neuvostoliitto olivat häpeällisiä roistovaltioita, mutta Suomi ei ollut. Ja yhtenä - jopa olennaisena - syynä tähän on, että silloisessa, ja nykyisessä, Suomessa tälläiset luvut eivät ole hyväksyttäviä. Toki emme voi tehdä historiantutkimusta anakronistisesta ja yksipuolisesti moralisoivasta näkökulmasta, mutta onko meillä vielä mitään syytä olettaa, että näin tässä on tapahtunut?

Ylipäänsä sotakeskustelun ongelmana Suomessa tuntuu olevan se, että joko kielletään kaikki mahdolliset virheet ja väärinkäytökset "Eihän meillä, erillissotaakin taisteltiin!"- henkisesti tai sitten painetaan suu vaahdossa menemään kollektiivisen syyllisyyden tunnon edistämiseksi. Sellainen tasapainoinen ja sota-aikoja pelkästään historiallisesta näkökulmasta tutkiva keskustelu on valitettavan vähäistä.

Quote from: Sunt Lacrimae on 01.09.2012, 19:51:03
Ylipäänsä sotakeskustelun ongelmana Suomessa tuntuu olevan se, että joko kielletään kaikki mahdolliset virheet ja väärinkäytökset "Eihän meillä, erillissotaakin taisteltiin!"- henkisesti tai sitten painetaan suu vaahdossa menemään kollektiivisen syyllisyyden tunnon edistämiseksi. Sellainen tasapainoinen ja sota-aikoja pelkästään historiallisesta näkökulmasta tutkiva keskustelu on valitettavan vähäistä.

Se on totta media- ja kansalaiskeskustelun suhteen, ja ehkä jotkin yksittäiset tutkijatkin julkisuutta hankkiakseen valitsevat raflaavia ja osin anakronistisia näkökulmia. Mutta minusta meillä noin pääosin on kuitenkin todella hyvin ja todella ammattimaisesti tutkittu etenkin sodan poliittiset taustat meikäläisestä näkökulmasta, ja Suomen asema silloisessa Euroopassa onkin hyvin perusteellisesti pystytty hahmottamaan. Itse jotakuinkin rakastan Jokipiin "Jatkosodan syntyä", mikä minusta on jonkinlainen tyyppiesimerkki juuri tälläisestä vakavasta ja neutraalista tutkimuksesta, loistavaa työtä. (Tietysti itse tosiseikat suurin piirtein huutavat Suomen pohjimmaista kunniallisuutta verrattuina noihin kauhistuttaviin roistovaltioihin, Stalinin Neuvostoliittoon ja Natsi-Saksaan.) Suurin sarka lienee sotavuosien sosiaali- ja mentaalihistoriassa, jota toki on jonkin verran tehtykin.

Suurin ongelma suomalaisten sotavangeilla oli talvi 1941-1942, jolloin maassa oli muutoinkin elintarvikepula ja sotavankeja odotettua suurempi määrä. Myös Itä-Karjala vei omanosansa Suomen elintarvikehuollosta.  Totta on, että talvella 1941-42 oli suomalaisilla sotavankileireillä kuolleisuus yli korkea ollen yli 20%, itse asiassa kuolleisuusprosennti korkeampi kuin saksalaisten keskitysleireillä.  Ensimmäisen sotatalven jälkeen kuitenkin tilanne parani huomattavasti.

Saksalaisilla oli sama ongelma ensimmäisenä sotavuotena.  Kuitenkin on niin, että saksalaisten sotavankileirien ja niillä olleittein sotavankien kohtaloista on puhuttu vahvasti propagandistiseen sävyyn.  Suositeltavaa luettavaa on esimerkiksi nämä teokset:

1.  http://www.suomalainen.com/fi/Kirjat/Uutuudet/Paluu-vankileirien-teille-sku-P9789512083855

2.http://www.suomalainen.com/fi/Stalinin-kiusa---Himmlerin-t%C3%A4i-sku-P9513736946

3. http://suomenhistoriaa.blogspot.fi/2008/12/berijan-tarhat.html

Huomiota herättävää on kuitenkin se, että sodan jälkeen erityisesti liittoutuneiden sotavankileireillä saksalaisia sotavankeja kuoli yli miljoona - yhden talven aikana 1945-1946 ja kyse ei todellakaan ollut siitä, etteikö ruokaa olisi ollut tarjolla tai mahdollisuutta suojaan; monet saksalaiset sotavankileirit liittoutuneiden puolella olivat sellaiset, että talvi 1945-1946 vietettiin maakuopissa taivasalla.  Eli kyse oli kostosta.  Venäläisilläsotavankileireillä kuoli saksalaisia vusina 1945-1955 noin puoli miljoonaa, eli huomattavasti vähemmän, kuin länsiliittoutuneiden leireillä yhden talven aikana. Venäläisillä leireillä saksalaiset sotavangit olivatkin orjan asemassa ja tarkoitus olikin pitää heitä juuri ja juuri hengissä. 

Sodan aikana venäläisillä sotavankileireillä oli tietenkin sotavankien kuolleisuus valtavaa ja se ei ensimmäistä sotatalvea lukuunottamatta johtunut elintarvikepulasta, vaan yleisestä brutaaliudesta. 

Kuitenkin pidän hyvänä, että venäläisten sotavankien kohtalaito käydään Suomessa läpi, samalla tietenkin pitää käydä läpi Suomesta luovutettujen saksalaisten ja eestiläisten kohtaloita venäläisillä sotavankileireillä sodan jälkeen.

^ Jostain luin että länsiliittoutuneet panivat jossain pari sataatuhatta saksalaista sotavankia aukiolle ja vartioivat heitä kunnes he kuolivat nälkään. Se oli muistaakseni kosto keskitysleireillä kuolleista juutalaisista.

Myös vapautettujen keskitysleirivankien kostopuuhista on kerrottu aika vähän, vaikka se ei ollut pienimuotoista toimintaa.

Oikeastaan ainoa mistä on kerrottu on Puna-armeijan sotilaiden raiskaamat saksalaisnaiset.

Quote from: Perttu Ahonen on 01.09.2012, 21:12:45
Suurin ongelma suomalaisten sotavangeilla oli talvi 1941-1942, jolloin maassa oli muutoinkin elintarvikepula ja sotavankeja odotettua suurempi määrä. Myös Itä-Karjala vei omanosansa Suomen elintarvikehuollosta. 

Kannas ja Laatokan Karjala vastasivat huomattavalta osalta Suomen elintarvikehuollosta. Venäläiset eivät 1940 valtaamiaan alueita viljelleet, joten syksyllä 1941 ei ollut viljaa, jota takaisinvallatuilta alueita olisi voitu korjata. Siksi sotavangeillekaan ei ollut tarjolla aivan parasta sisäfilettä.

Suomalaisten kuolleisuus venäläisten sotavankileireillä oli 40 %. Tämä on valtava luku, kun ottaa huomioon, että pahoin haavoittuneita suomalaisia ei edes otettu vangeiksi, vaan teloitettiin välittömästi, esim. kuten venäläiset tekivät Viipurin sotilassairaalan potilaille kesäkuussa 1944.

Iltasanomien komutoimittaja taas ylittää itsensä Suomi-vihassaan. Venäläisillä vankileireillä oli erittäin suuri todenäköisyys kuolla aliravitsemukseeen. Lisäksi desantit kunnostautuivat rajan läheisyydessä asuvien suomalaisten siviilien (naisten, lasten ja vanhusten) tappamisessa.  Murharetkistä tappajille myönnettiin korkeita kunniamerkkejä.     

Täytyy sanoa, etten olisi vähääkään pahoillani, jos tämä Tuomas Manninen jäisi huomenna esim. junan alle.

Quote from: Nyymi on 01.09.2012, 21:30:47
Suomalaisten kuolleisuus venäläisten sotavankileireillä oli 40 %. Tämä on valtava luku, kun ottaa huomioon, että pahoin haavoittuneita suomalaisia ei edes otettu vangeiksi, vaan teloitettiin välittömästi, esim. kuten venäläiset tekivät Viipurin sotilassairaalan potilaille kesäkuussa 1944.

Älä valehtele! Eivät venäläiset tutkijat mitään tuollaista ole havainneet!

törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Quote from: Nikopol on 01.09.2012, 21:47:11
törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

En tähän hätään löytänyt kaivattua linkkiä, mutta aihepiiriin perehtymisen voi aloittaa vaikka tuolta ->

http://www.serendipity.li/hr/bacque01.htm (http://www.serendipity.li/hr/bacque01.htm)

Tuo tutkija on ns. kiistan alainen tapaus, mutta hyvä lähtökohta kumminkin.

Quote from: Nikopol on 01.09.2012, 21:47:11
Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Unohtuiko hymynaama?

Kovasti tuntuu tällä kirjoittajalla Tenho Pimiällä olluut aikaisemminkin skandaalinhakuisuus hänen "tutkimuksissaan".  Jospa hän seuraavaksi siirtyisi tutkimaan venäläisten vastaavia toimia suomalaisille. "Varmastikin" itänaapuri antaisi tutustua kaikkiin arkistoihin.

Minusta tämä koko keskustelu on koomista. Suomi ei ollut mikään puhtoinen pulmunen, joskin taisi olla vähiten ryvettynyt kaikkien sotaan osallistuneiden maiden joukosta. Melkoinen läjä suomalaisia kyllä syyllistyi nykykäsityksen mukaan sotarikoksiin, mutta se oli kuitenkin suhteellisen vähäistä ja melkoisen mielikuvituksetonta verrattaessa isojen poikien temppuihin. Lähes kaikki tappoivat sotavankeja enemmän tai vähemmän tarkoituksellisesti, enkä usko Suomen olleen tässä mikään erityispoikkeus.

Suomalaiset eivät sentään tietoisesti pyrkineet tuhoamaan valtaamiensa alueiden siviiliväestöä vaikka kuolleisuus olikin häpeällisellä tasolla. Eikä siviilejä käytetty kauppatavarana mitä erilaisimpiin tarkoituksiin kuten sekä akselivallat että liittoutuneet tekivät oman menestyksensä hetkinä.

En todellakaan kykene näkemään Suomea minkäänlaisena puhtoisena partiopoikana, mutta tahroja tuli onneksi aika vähän.

Quote from: Perttu Ahonen on 01.09.2012, 21:12:45
Huomiota herättävää on kuitenkin se, että sodan jälkeen erityisesti liittoutuneiden sotavankileireillä saksalaisia sotavankeja kuoli yli miljoona - yhden talven aikana 1945-1946 ja kyse ei todellakaan ollut siitä, etteikö ruokaa olisi ollut tarjolla tai mahdollisuutta suojaan; monet saksalaiset sotavankileirit liittoutuneiden puolella olivat sellaiset, että talvi 1945-1946 vietettiin maakuopissa taivasalla.  Eli kyse oli kostosta.  Venäläisilläsotavankileireillä kuoli saksalaisia vusina 1945-1955 noin puoli miljoonaa, eli huomattavasti vähemmän, kuin länsiliittoutuneiden leireillä yhden talven aikana. Venäläisillä leireillä saksalaiset sotavangit olivatkin orjan asemassa ja tarkoitus olikin pitää heitä juuri ja juuri hengissä. 

Ymmärtäisin että tämä käsitys perustuu vain yhteen erittäin kiistanalaiseen tutkimukseen - ei pelkästään amerikkalaiset (väite koskee Yhdysvaltojen ja Ranskan sotavankeja) vaan myös saksalaiset historiantutkijat ovat sen kiistäneet. Sitä ei toki kiistetä että ilmeisesti kymmeniätuhansia kuoli huonoissa oloissa, mutta näyttäisi siltä, että tämä miljoona on kestämätön arvio. Tuossa tutkimuksessa syyllistetään vielä Eisenhower henkilökohtaisesti, mitä on vaikea yhdistää siihen, mitä muuten Eisenhowerista tiedämme.

Anyway, miitä Wikipediasta vilkaisin niin pahin kohtalo oli venäläisillä sotavangeilla Saksassa ja sitten saksalaisilla Venäjällä. Kumpikaan tieto ei liene mikään suuri yllätys (luulisin että tilastot vielä aliarvioivat Venäjän leireissä kuolleita).

Quote from: Nikopol on 01.09.2012, 21:47:11
törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Amerikkalaiset kohtelivat saksalaisia aika huonosti kuulusteluissaan myös. Kuulusteltavilta potkittiin kivekset murskaksi. "This commission, consisting of Judges Simpson and Van Roden, and Colonel Laurenzen had reported among other things that of the 139 cases they had investigated 137 had had their testicles permanently destroyed by kicks received from the American War Crimes Investigation team." (Erich von Mansteinin asianajaja R.T. Paget kirjoitti 1951 julkaistussa kirjassaan sivulla 109.)

Sotaoikeudenkäynnit olivat täyttä teatteria muutenkin (kuten jo englanninkielisessä Wikipediassakin kerrotaan): ristikuulustelua ei sallittu, syyttäjä ei jakanut syytösmateriaaliaan puolustuksen kanssa (eli käytännössä puolustuksen piti improvisoida puolustus), "tunnettuja tosiasioita" ei pitänyt todistaa (eli pelkkä syytös kävi todisteesta), liittoutuneita ei syytetty mistään vaikka aihetta olisi ollut vaikka kuinka, jne.

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 08:23:48

Quote from: Nikopol on 01.09.2012, 21:47:11
törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Jaa, luulisin kyllä että terroripommitukset tunnettiin sinänsä hyvin, ja hyväksyttiin jotakuinkin ehdottomasti, mutta kylmän sodan kontekstissa pidettiin vähän ikävänä vanhojen muistelua liittolaisten kesken. Ja vaikka niitä nyt yleisesti pidetään hyvästä syystä epämoraalisena sodankäyntinä niin väitän että toisen maailmansodan kontekstissa sitä on edelleen vaikea tuomita kovin vahvasti olematta melkoisen anakronistinen. Taktiikkanahan se oli epäonnistunut, ja etenkin Britannia tuhlasi siihen aivan liikaa vähiä resurssejaan, mutta vaikea ajatella, että siihen olisi pitänyt olla tarttumatta sen jälkeen kun se oli oletettu toimivaksi taktiikaksi. Saksahan oli tällä alalla kylvänyt tuulta ja sitten niitti myrskyä.

Saksan todelliset - ja käsittämättömät - hirmutyöt paljastuivat lännen julkiselle mielipiteelle vasta sodan viimeisinä kuukausina ja sen jälkeen. Mitä tuhoamisleireillä ja miehitetyissä maissa tapahtui riitti vakuuttamaan, ja todellakin perustellusti, lännen siitä, että sen sota Saksaa vastaan oli oikeutettu ja sivistyksen puolesta käyty. Tästä on vaikea olla eri mieltä, vaikka toki merkittäviä tahroja kilpeen jäikin, ja vaikka miljoonaa sotavankia ei näännytettykään nälkään niin kymmenettuhannet kuolleet vangit ovat kyllä yksi näistä tahroista, kuten myös terroripommitukset. Pahin tietysti oli liittolaisuus Stalinin kanssa (joku Vyshinski Nürnbergissä - mikä groteski näky), mutta sekin on helpompi tuomita anakronistisesti jälkikäteen, vaihtoehtoja ei oikein liikaa ollut noina vuosina.

Mikäli haluaa tutustua Stalin ja Hitlerin tekoihin pääasiassa itäisessä Euroopassa, niin Timothy Sniderin Bloodlands; Europe between Stalin and Hitler antaa mielestäni hyvän kuvan väestöryhmien tuhoamisesta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloodlands:_Europe_Between_Hitler_and_Stalin (http://en.wikipedia.org/wiki/Bloodlands:_Europe_Between_Hitler_and_Stalin)

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 08:50:30

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 08:23:48

Quote from: Nikopol on 01.09.2012, 21:47:11
törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Jaa, luulisin kyllä että terroripommitukset tunnettiin sinänsä hyvin, ja hyväksyttiin jotakuinkin ehdottomasti, mutta kylmän sodan kontekstissa pidettiin vähän ikävänä vanhojen muistelua liittolaisten kesken. Ja vaikka niitä nyt yleisesti pidetään hyvästä syystä epämoraalisena sodankäyntinä niin väitän että toisen maailmansodan kontekstissa sitä on edelleen vaikea tuomita kovin vahvasti olematta melkoisen anakronistinen. Taktiikkanahan se oli epäonnistunut, ja etenkin Britannia tuhlasi siihen aivan liikaa vähiä resurssejaan, mutta vaikea ajatella, että siihen olisi pitänyt olla tarttumatta sen jälkeen kun se oli oletettu toimivaksi taktiikaksi. Saksahan oli tällä alalla kylvänyt tuulta ja sitten niitti myrskyä.

Saksan todelliset - ja käsittämättömät - hirmutyöt paljastuivat lännen julkiselle mielipiteelle vasta sodan viimeisinä kuukausina ja sen jälkeen. Mitä tuhoamisleireillä ja miehitetyissä maissa tapahtui riitti vakuuttamaan, ja todellakin perustellusti, lännen siitä, että sen sota Saksaa vastaan oli oikeutettu ja sivistyksen puolesta käyty. Tästä on vaikea olla eri mieltä, vaikka toki merkittäviä tahroja kilpeen jäikin, ja vaikka miljoonaa sotavankia ei näännytettykään nälkään niin kymmenettuhannet kuolleet vangit ovat kyllä yksi näistä tahroista, kuten myös terroripommitukset. Pahin tietysti oli liittolaisuus Stalinin kanssa (joku Vyshinski Nürnbergissä - mikä groteski näky), mutta sekin on helpompi tuomita anakronistisesti jälkikäteen, vaihtoehtoja ei oikein liikaa ollut noina vuosina.

Ota huomioon, että Saksa olisi ollut valmis tekemään rauhansopimuksen lännen kanssa missä vaiheessa tahansa. Pommitukset eivät siis voineet olla missään merkityksessä tarpeellisia. Saksa haluttiin alistaa totaalisesti. Mitään muuta kuin totaalista antautumista ei hyväksytty.

Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 09:48:52

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 08:50:30

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 08:23:48

Quote from: Nikopol on 01.09.2012, 21:47:11
törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Jaa, luulisin kyllä että terroripommitukset tunnettiin sinänsä hyvin, ja hyväksyttiin jotakuinkin ehdottomasti, mutta kylmän sodan kontekstissa pidettiin vähän ikävänä vanhojen muistelua liittolaisten kesken. Ja vaikka niitä nyt yleisesti pidetään hyvästä syystä epämoraalisena sodankäyntinä niin väitän että toisen maailmansodan kontekstissa sitä on edelleen vaikea tuomita kovin vahvasti olematta melkoisen anakronistinen. Taktiikkanahan se oli epäonnistunut, ja etenkin Britannia tuhlasi siihen aivan liikaa vähiä resurssejaan, mutta vaikea ajatella, että siihen olisi pitänyt olla tarttumatta sen jälkeen kun se oli oletettu toimivaksi taktiikaksi. Saksahan oli tällä alalla kylvänyt tuulta ja sitten niitti myrskyä.

Saksan todelliset - ja käsittämättömät - hirmutyöt paljastuivat lännen julkiselle mielipiteelle vasta sodan viimeisinä kuukausina ja sen jälkeen. Mitä tuhoamisleireillä ja miehitetyissä maissa tapahtui riitti vakuuttamaan, ja todellakin perustellusti, lännen siitä, että sen sota Saksaa vastaan oli oikeutettu ja sivistyksen puolesta käyty. Tästä on vaikea olla eri mieltä, vaikka toki merkittäviä tahroja kilpeen jäikin, ja vaikka miljoonaa sotavankia ei näännytettykään nälkään niin kymmenettuhannet kuolleet vangit ovat kyllä yksi näistä tahroista, kuten myös terroripommitukset. Pahin tietysti oli liittolaisuus Stalinin kanssa (joku Vyshinski Nürnbergissä - mikä groteski näky), mutta sekin on helpompi tuomita anakronistisesti jälkikäteen, vaihtoehtoja ei oikein liikaa ollut noina vuosina.

Ota huomioon, että Saksa olisi ollut valmis tekemään rauhansopimuksen lännen kanssa missä vaiheessa tahansa. Pommitukset eivät siis voineet olla missään merkityksessä tarpeellisia. Kysymys oli siitä, että Saksa haluttiin alistaa totaalisesti. Mitään muuta kuin totaalista antautumista ei hyväksytty.

Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

Churchill otti sen kannan että ei kelpaa muu kuin ehdoton antautuminen. Enkä ihmette yhtään Saksan roistomaisen johdon käytöksen tietäen. Olisi se pitänyt vähintään ensin vaihtua. Sitä yritettiin monta kertaa saksalaisten upseerien taholta.

Ihan sellainen käytännöllinen näkökulma tulkoon esille. Kun käydään sotaa, yhteiskunta toimii vajaalla. Ruokaa on vähän. Kun se vastuullinen, jonka pitää tempaista murkinaa (sotatilalakien uhkaaman on syytä tempaista sitä murkinaa tai joutuu vedelle ja leivälle itsekin) yllättävälle määrälle sotavankeja, niin meneekö vastuullisella hiukan vaikeaksi? Käyttääkö ruhon loputkin osat? Valittaisiko Kansainliitolle?

Kaltoinkohtelun ja tahallisen vahingoittamisen tuomitsen, mutta sormella en osoita makkaran tekijöitä enkä juuston tilaajia ja tuottajia.

Quote from: Jouko on 02.09.2012, 09:53:09

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 09:48:52

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 08:50:30

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 08:23:48

Quote from: Nikopol on 01.09.2012, 21:47:11
törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Jaa, luulisin kyllä että terroripommitukset tunnettiin sinänsä hyvin, ja hyväksyttiin jotakuinkin ehdottomasti, mutta kylmän sodan kontekstissa pidettiin vähän ikävänä vanhojen muistelua liittolaisten kesken. Ja vaikka niitä nyt yleisesti pidetään hyvästä syystä epämoraalisena sodankäyntinä niin väitän että toisen maailmansodan kontekstissa sitä on edelleen vaikea tuomita kovin vahvasti olematta melkoisen anakronistinen. Taktiikkanahan se oli epäonnistunut, ja etenkin Britannia tuhlasi siihen aivan liikaa vähiä resurssejaan, mutta vaikea ajatella, että siihen olisi pitänyt olla tarttumatta sen jälkeen kun se oli oletettu toimivaksi taktiikaksi. Saksahan oli tällä alalla kylvänyt tuulta ja sitten niitti myrskyä.

Saksan todelliset - ja käsittämättömät - hirmutyöt paljastuivat lännen julkiselle mielipiteelle vasta sodan viimeisinä kuukausina ja sen jälkeen. Mitä tuhoamisleireillä ja miehitetyissä maissa tapahtui riitti vakuuttamaan, ja todellakin perustellusti, lännen siitä, että sen sota Saksaa vastaan oli oikeutettu ja sivistyksen puolesta käyty. Tästä on vaikea olla eri mieltä, vaikka toki merkittäviä tahroja kilpeen jäikin, ja vaikka miljoonaa sotavankia ei näännytettykään nälkään niin kymmenettuhannet kuolleet vangit ovat kyllä yksi näistä tahroista, kuten myös terroripommitukset. Pahin tietysti oli liittolaisuus Stalinin kanssa (joku Vyshinski Nürnbergissä - mikä groteski näky), mutta sekin on helpompi tuomita anakronistisesti jälkikäteen, vaihtoehtoja ei oikein liikaa ollut noina vuosina.

Ota huomioon, että Saksa olisi ollut valmis tekemään rauhansopimuksen lännen kanssa missä vaiheessa tahansa. Pommitukset eivät siis voineet olla missään merkityksessä tarpeellisia. Kysymys oli siitä, että Saksa haluttiin alistaa totaalisesti. Mitään muuta kuin totaalista antautumista ei hyväksytty.

Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

Churchill otti sen kannan että ei kelpaa muu kuin ehdoton antautuminen. Enkä ihmette yhtään Saksan roistomaisen johdon käytöksen tietäen. Olisi se pitänyt vähintään ensin vaihtua. Sitä yritettiin monta kertaa saksalaisten upseerien taholta.

Onkohan kyse kuitenkaan roistoista ja hyviksistä? Onko totuus niin helppo ja mustavalkoinen? Jos mielestäsi on, niin miksi Saksan alistamista sitten jatketaan koko ajan, jos kyse oli vain eliitin vaihtamisesta? Sehän on jo vaihdettu.

Vieläkään ei saa saksalaisissa peleissä näkyä verta, vaan vaaditaan omat sensuroidut versiot. USA pitää tusinoittain sotilastukikohtiaan Saksassa. Tärkeimmät lait ovat vieläkin liittoutuneiden tekemiä, eikä niitä ilmeisesti uskalleta muuttaa. Poliittisia vankeja tulee näiden lakien takia kymmenen tuhatta joka vuosi. Aika paljon "länsimaisessa demokratiassa". Armeija ei vieläkään ole juuri mistään kotoisin, koska lait eivät salli kunnollista puolustusta.

Hitlerin nousuako tällä kaikella pyritään estämään? Vai voisiko kyse olla valtioiden välisestä valtapolitiikasta ja siitä, että USA on muutenkin pyrkinyt koko maailmaa alistamaan, Saksa nyt vain sattui melko onnistuneesti pyrkimään itsenäisyyteen läntisestä sosio-ekonomisesta systeemistä, joten suuren potentiaalin omaava kilpailija piti tuhota ja ikuisiksi ajoiksi alistaa?

Asia sitten erikseen kummasta pitää enemmän: omaa kansaa syrjäyttävästä maailman mokutus keskuksesta vai oman kansan ja vapaan Euroopan puolesta taistelleista natseista. Siitä en lähde sen enempää väittelemään.

Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

Quote from: dothefake on 02.09.2012, 10:11:14
Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

No lähimpänä tulee mieleen viimekertainen Persianlahden sota.  Kyllä amerikkalaiset joihinkin väärinkäytöksiin syyllistyivät, mutta se mikä tiedetään kokonaisuudesta niin on jokseenkin ok. Saatiinhan ainakin Saddamin pirulainen pois päiväjärjestyksestä vaikka hänkin oli jenkkien itsensä aikaansaama peto.

Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 07:31:01
Suomalaiset eivät sentään tietoisesti pyrkineet tuhoamaan valtaamiensa alueiden siviiliväestöä vaikka kuolleisuus olikin häpeällisellä tasolla. Eikä siviilejä käytetty kauppatavarana mitä erilaisimpiin tarkoituksiin kuten sekä akselivallat että liittoutuneet tekivät oman menestyksensä hetkinä.

En todellakaan kykene näkemään Suomea minkäänlaisena puhtoisena partiopoikana, mutta tahroja tuli onneksi aika vähän.

Suomi otti vakavasti "sodan säännöt", siksi.
Jälleen yksi aikalaiskertomus, nimittäin eräs taistelija sai pahan sirpalevamman käsivarteensa vuonna 1942, mutta eihän sota siihen loppunut.
Sotilassairaalasta toipumislomalle Itä-Karjalaan jossa oli maanviljelyskolhoosiin jäänyt ikäihmisiä nuorten paettua. Nämä vanhat viljelivät vehnää, ja heidän toimintaansa valvomaan lähetettiin näitä siipirikkoja joukkueellinen. Helppo homma ja muonituskin toimi hyvin, kelpasi siellä toipua.
Mutta kun tuli sadon korjuun aika, valvojille iski piru mieleen ja he keksivät vaatia mylläriltä parhaista jyvistä pari säkillistä jauhoja itselleen. Eihän mylläri suostuttelematta jauhanut, mutta Suomi-KP oli silloin hyvä apu suostuttelussa. Sitten jauhot mummoille, jotka pakotettiin leipomaan vehnäsiä.
Pari päivää oli leveät leivät, mutta kyllähän tällainen asia meni "vääriin korviin". Eräänä päivänä kolhoosiin tuli uusi joukkueellinen valvojia, ja edelliset, ilmeisen toipuneet, palautettiin rintamalle joukko-osastoihinsa, tai ainakin tämä eräs taistelija. Puolikuntoisena, mutta selvästikin rangaistuksena törkeilystään vihollisen siviiliväestöä kohtaan.

Tämä todistaa, että Suomen Armeija ei hyväksynyt minkäänlaisia siviiliväestöön kohdistuneita rikkomuksia, vaikka Helsinkiä pommitettiinkin.

Quote from: dothefake on 02.09.2012, 10:11:14
Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

Jokainen sota germaanisten valtioiden välillä vuosina 500 - 1500 ja varmaan paljon muutakin. Toisessa maailmansodassa Saksa voitti Ranskan, mutta oli valmis palauttamaan koko maan ilman mitään vaatimuksia, jos vain Britit suostuisivat rauhaan. Mutta ei.

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 09:48:52
Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

Vähän haiskahtaa tuokin. Miksi Lontoota piti pommittaa, kun sehän tunnetusti oli valtava väestökeskittymä eikä sotilastukikohta?
Ja miksi Dresdeniä piti pommittaa, kun Saksa ampui V1:siä Lontooseen? Ei niitä Dresdenistä ammuttu.

Anteeksi, taas mentiin tänne...

Quote from: Jouko on 02.09.2012, 09:53:09
Churchill otti sen kannan että ei kelpaa muu kuin ehdoton antautuminen. Enkä ihmette yhtään Saksan roistomaisen johdon käytöksen tietäen. Olisi se pitänyt vähintään ensin vaihtua. Sitä yritettiin monta kertaa saksalaisten upseerien taholta.

Minäkin ymmärrän Churchillin asenteen tässä valossa. Valitettavasti Suomi edusti hänelle myös Natsi-Saksaa...

Quote from: M on 02.09.2012, 09:58:32
Ihan sellainen käytännöllinen näkökulma tulkoon esille. Kun käydään sotaa, yhteiskunta toimii vajaalla. Ruokaa on vähän. Kun se vastuullinen, jonka pitää tempaista murkinaa (sotatilalakien uhkaaman on syytä tempaista sitä murkinaa tai joutuu vedelle ja leivälle itsekin) yllättävälle määrälle sotavankeja, niin meneekö vastuullisella hiukan vaikeaksi? Käyttääkö ruhon loputkin osat? Valittaisiko Kansainliitolle?

Kaltoinkohtelun ja tahallisen vahingoittamisen tuomitsen, mutta sormella en osoita makkaran tekijöitä enkä juuston tilaajia ja tuottajia.

Tämä postaus ja etenkin tuo boldaamani lause, siinä on laki ja profeetat.

Dothe, tutustu Tansanian ja Ugandan sotaan jossa Nyerere kaatoi Idi Aminin ilman ulkopuolista rahoitusta ja vetäytyi sitten. Paljon kakkaa tapahtui, mutta afrocontextissa oikein reilu peli.

Mielestäni myös Venäjä kohteli Suomea hyvin ja oli reilu Ruotsille v. 1809 jälkeen.

törön anekdootin tahallaan ulkosalla nälkään tapetuista sadoista tuhansista saksalaisista länsisektoreilla luulisi olevan dokumentoitu. Annetussa linkissä väitetään ihan pokerilla että Morgenthau-suunnitelma vietiin läpi, vaikka laaja konsensus historiankirjoituksessa on ettei näin tehty (mikä toki tekstissä mainitaan). Saksan teollisuustuotannon romahduksen selittää jo pelkästään sotateollisuuden alasajo ja pakkotyöläisten vapauttaminen. Kaivoksia ei täytetty vedellä, infraa ei tuhottu antautumisen jälkeen. Etc. Mutta tutkin asiaa, en väitä suoralta kädeltä perättömäksi.

Ennen joutumistaan uhriksi itse, britit olivat niitä todellisia hirmuvaltiaita globaalissa mittakaavassa, ja meno jatkui ainakin 50-luvulle. Kenian historia kertoo. Mainitsemani kuulustelukeskus toki tutkittiin ja suljettiin, mutta kidutus oli tosiasia ja rangaistuksia jaettiin. Laitan linkkiä kun ehdin.

Isot valtiot ja pienemmätkin tappavat ja kiduttavat nytkin. Näin on ollut, näin on oleva. Oikeissa oloissa suomalainenkin kiduttaa.

Halpa makkara ei ole kidutusta. Paskalehti on paskalehti. Repi suolet, voi herrajeesus.

Quote from: JoKaGO on 02.09.2012, 10:24:33

Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 07:31:01
Suomalaiset eivät sentään tietoisesti pyrkineet tuhoamaan valtaamiensa alueiden siviiliväestöä vaikka kuolleisuus olikin häpeällisellä tasolla. Eikä siviilejä käytetty kauppatavarana mitä erilaisimpiin tarkoituksiin kuten sekä akselivallat että liittoutuneet tekivät oman menestyksensä hetkinä.

En todellakaan kykene näkemään Suomea minkäänlaisena puhtoisena partiopoikana, mutta tahroja tuli onneksi aika vähän.

Suomi otti vakavasti "sodan säännöt", siksi.
Jälleen yksi aikalaiskertomus, nimittäin eräs taistelija sai pahan sirpalevamman käsivarteensa vuonna 1942, mutta eihän sota siihen loppunut.
Sotilassairaalasta toipumislomalle Itä-Karjalaan jossa oli maanviljelyskolhoosiin jäänyt ikäihmisiä nuorten paettua. Nämä vanhat viljelivät vehnää, ja heidän toimintaansa valvomaan lähetettiin näitä siipirikkoja joukkueellinen. Helppo homma ja muonituskin toimi hyvin, kelpasi siellä toipua.
Mutta kun tuli sadon korjuun aika, valvojille iski piru mieleen ja he keksivät vaatia mylläriltä parhaista jyvistä pari säkillistä jauhoja itselleen. Eihän mylläri suostuttelematta jauhanut, mutta Suomi-KP oli silloin hyvä apu suostuttelussa. Sitten jauhot mummoille, jotka pakotettiin leipomaan vehnäsiä.
Pari päivää oli leveät leivät, mutta kyllähän tällainen asia meni "vääriin korviin". Eräänä päivänä kolhoosiin tuli uusi joukkueellinen valvojia, ja edelliset, ilmeisen toipuneet, palautettiin rintamalle joukko-osastoihinsa, tai ainakin tämä eräs taistelija. Puolikuntoisena, mutta selvästikin rangaistuksena törkeilystään vihollisen siviiliväestöä kohtaan.

Tämä todistaa, että Suomen Armeija ei hyväksynyt minkäänlaisia siviiliväestöön kohdistuneita rikkomuksia, vaikka Helsinkiä pommitettiinkin.

Mistäs olet tollaista lukenut ja missä päin itä-karjalaa kyseinen kolhoosi sijaitsi?.

QuoteMielestäni myös Venäjä kohteli Suomea hyvin ja oli reilu Ruotsille v. 1809 jälkeen.

Pitää paikkansa. Aleksanteri kakkonen oli harvinaisen sivistynyt ja viisas keisari.

Quote from: Melbac on 02.09.2012, 10:43:52
Mistäs olet tollaista lukenut ja missä päin itä-karjalaa kyseinen kolhoosi sijaitsi?.

Luotettavan henkilön kertomana kuulin, paikkakuntaa en tiedä tai muista.

Quote from: JoKaGO on 02.09.2012, 10:34:01

Quote from: Jouko on 02.09.2012, 09:53:09
Churchill otti sen kannan että ei kelpaa muu kuin ehdoton antautuminen. Enkä ihmette yhtään Saksan roistomaisen johdon käytöksen tietäen. Olisi se pitänyt vähintään ensin vaihtua. Sitä yritettiin monta kertaa saksalaisten upseerien taholta.

Minäkin ymmärrän Churchillin asenteen tässä valossa. Valitettavasti Suomi edusti hänelle myös Natsi-Saksaa...

USA ja Roosevelt tuon ehdottoman antautumisen halusivat kirjata myös paperille, Churchill oli siitä itse asiassa aika kauhistunut, vaikka ei mitään kompromissirauhaa halunnutkaan. Oli ihan luonnollista nyt ihan konkreettisesti vaatia miehitystä ja antautumista, kun ensimmäisen maailmansodan häviö selitettiinkin maassa pois Dolchstoss-legendalla, niin että uutta vain iloisesti piippuun. Vuonna 1945 ei sitten ollutkaan asiasta epäselvyyttä. Hullu jonkun Hitlerin kanssa olisikin käynyt neuvottelemaan - olisi annettu vaan vuosia lisää tuolle psykoottiselle terrorri-valtiolle lahdata tehdasmaisesti ei-arjalaisia. Suomea ei kyllä missään vaiheessa laskettu länsileirissä natsistiseksi, USA ei edes julistanut meille sotaa ja Britanniakin vain pakon edessä ja lähes ilman mitään toimenpiteitä. Mitä sitten tulee käsitykseen siitä, että "britit aloittivat" terroripommitukset niin enpä tiedä voiko Lontoon ja Berliinin kokemuksia verrata vuodelta 1940, vaikka rakas Johtaja tähän ylivertaisuudessaan pystyikin.

Ilmeisesti sellaisia kivoja sotivia valtiota on olemassa.
Heille voisi myöntää vaakunansa tai lippunsa yhteyteen
Reilun sotijan merkin.

Quote from: dothefake on 02.09.2012, 10:57:17
Ilmeisesti sellaisia kivoja sotivia valtiota on olemassa.

Ilmeisesti kaikki valtiot eivät käy sotaa identtisesti, ainakin empiria antaisi tukea tätä käsitystä, että totalitääriset diktatuurit ja demokraattiset oikeusvaltiot eivät yhteisestä epätäydellisyydestään huolimatta noudata ihan samanlaisia sodankäynnin periaatteita. Vaikea olisi kuvitella tilannetta, jossa Saksassa SPD:n ja Venäjällä mensevikkien puoluelehdistö olisi nostanut haloon samalla tavalla kuin Suomen keskusta-vasemmistolainen lehdistö nosti Ratakaduilta luovutetuista pakolaisista. Montakos niitä liberaalien ja sosiaalidemokraattien lehteä muuten noissa maissa ilmestyi?

Quote from: JoKaGO on 02.09.2012, 10:30:17

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 09:48:52
Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

Vähän haiskahtaa tuokin. Miksi Lontoota piti pommittaa, kun sehän tunnetusti oli valtava väestökeskittymä eikä sotilastukikohta?
Ja miksi Dresdeniä piti pommittaa, kun Saksa ampui V1:siä Lontooseen? Ei niitä Dresdenistä ammuttu.

Anteeksi, taas mentiin tänne...

Iso-Britannia on saari ja lontoossa oli satamia,telakoita,tehtaita yms?.

Niin, totanoin, mikähän se karmiva paljastus mahtoi olla? Kun se ei alkuperäisestä uutisesta selvinnyt.

Kiitokset Vöyrille ja muille mielenkiintoisesta ja asiallisesta keskustelusta.

Pimiän tutkimusaihe on mitä mielenkiintoisin. Sääli että iltapulujulkisuus muuttaa tämän aihepiirin tutkimukset aina tällaiseksi kohuhistoriaksi. Erityisen sääli on että tietyt tutkijat ja piirit oikein hakevat tällaista kohua ja suomalaisen sotahistorian 'mustamaalausta'. Ilmiöön liittyy oleellisesti sisällissodasta käyty keskustelu. Osa kansalaisista kokee että vallassa on ollut epäaito ja ns. oikeistolaisia piirejä glorifioiva tutkimustapa. Tällaisia 'väärän historiantutkimuksen' synnyttämiä vääriä mielikuvia koetetaan sitten oikoa näillä uusilla tutkimuksilla.

Totta on, että löytyy sellaisia minun mannerheim on valkoinen -jurpoja, joille historia on ihanan mustavalkoista ja simppeliä. Sen sijaan monet suomalaiseen historiantutkimukseen perehtyneet eivät pidä erityisen yllättävinä näitä uusia tutimuksia. Tietoa on ollut jo pitkään tarjolla jos vaan on ollut mielenkiintoa kahlata teoksia.

Sotavankien kuolleisuus selittyy suurelta osin heikolla ravintotilanteella, kuten on tuotu esiin keskustelussa. Väitän kuitenkin joutessani, että mitenkään väistämätöntä noin suuri kuolleisuus ei ollut. Mielenkiintoisinta ja raflaavinta tässä tematiikassa on sen pohtiminen, että missä määrin ideologiset ja jopa rotuopilliset ajatukset vaikuttivat suomalaisten toimintaan. Muistaakseni tällakin forkalla joku väitti kivenkovaan, että esim. vallatun alueen väestön jaottelu erilaisiin ryhmiin johtui vain sotilaallisista syistä. Mielestäni tuollainen väite ei tee oikeutta historialle, ei ole syytä kiistää etteikö tietyillä toimijoilla olisi ollut taustalla ideologiset syyt, samantyyppinen ajatusmalli kuin mitä oli Saksassa. Vallatun alueen väestöä olisi voitu kohdella toisin, valtaisat erot kuolleisuudessa eri ryhmien välillä eivät olleet väistämättömiä. Aivan samoin sotavankeja olisi voitu kohdella paremmin.

Taatani oli sotavankina Neuvostoliitossa. Kirjoittelin jokin aika sitten puhtaaksi hänen muistelmiaan noiltakin ajoilta. Synkkää oli setti, toisaalta myös inhimillisiä ihmisiä löytyi rajankin takaa. En siis koe, että venäläisten tekemät julmuudet ja vääryydet jotenkin oikeuttaisivat suomalaisten vastaavia. On vain hyvä jos puhumme ja tutkimme omia asioitamme. On hyvä jos turhasta mustavalkoisesta glofioinnista päästään eroon. Yhtä hyvä tosin olisi jos päästäisiin myös eroon väsyneestä mustavalkoisesta kohuhistoriantutkimuksesta.

Vielä on paljon tutkittavaa ja dokumentoivaa. Käytin tällä viikolla pikkuvaimoa yhdellä saksalaisten vankileirillä Inarissa. Siellä oli edelleen mm. vankileirin portit tallella maastossa. Ihme homma että eivät saa Lappiin aikaiseksi kunnon museota sota-ajan tapahtumista.

Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Mitä taas tulee Saksan osuuteen, niin toisen maailmansodan alussa Saksa pommitti Puolassa muitakin siviilikohteita kuin Varsovaa; mm. Wielunia ja Frampolia.  Rotterdamin pommitus Alankomaissa oli myös selvä pääosin siviilikohteeseen suunnattu terroripommitus. Se missä määrin ensimmäinen Lontooseen suuntautunut pommitus oli vahinko on käsittääkseni melko kiistanalainen asia. Ensimmäisen maailmansodan aikana Lontoo oli jo kuitenkin saksalaisten terroripommitusten vakiomaali; ensin ilmalaivoilla suoritettujen ja sitten - kun ilmalaivojen tappiot tulivat kestämättömiksi - varta vasten suunnitelluilla "ilmaa raskaammilla" jättiläispommittajilla. Ja nuo pommitukset olivat suurelta osaltaan suunniteltu juuri siviiliväestöön kohdistuvaksi terroriksi, ja jotkut Saksan sodanjohdosta näkivät märkiä unia Lontoon muuttamisesta tulihelvetiksi. Onneksi kuitenkin kävi niin, että kun saksalaiset saivat suunnitelluksi todella tehokkaita palopommeja, niin heillä ei ollut enää tarpeeksi voimavaroja niiden toimittamiseksi Lontooseen. Näistä ensimmäisen maailmansodan aikaisista Lontoon pommituksista voi lukea vaikka Neil Hansonin kirjasta First Bliz (2008).

Quote from: Veikko on 02.09.2012, 11:57:09
Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Nyt sinä kuolit -teoksessa tuodaan hyvin esiin miten tuo virheellinen usko pommituksiin syntyi. Se mikä toimi beduiinien ja muiden vinkuintiaanien kohdalla ei vaan toiminut Saksassa, ei vaikka miten paljon koetti pommia perille toimittaa.

Quote from: Veikko on 02.09.2012, 11:57:09
Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Taisi iso osa asiaa olla myös sitä, että kaikenlaista hauskaa tekniikka piti päästä kokeilemaan käytännössä. Tuon vuoksi pommituksia jatkettiin sodan loppuun asti monella uudella tempulla vaikka niillä ei enää ollut edes teoreettista sotilaallista merkitystä.

Saksan osaltahan nuo pommitukset lähinnä lujittivat uskollisuutta Aatua kohtaan. Propaganda lännen johtajien hirviömäisyyksistä sai suoraa vahvistusta.

Quote from: Jouko on 02.09.2012, 10:15:54

Eikö tuohon sopisi paremmin Gulf I ? 
Gulf II oli jo alun alkaen ryöstöretki ja pahanaxelin uudelleen järjestely. Onko Guantanamo Bayn vankileiri sitä reilua meininkiä? Ottaen huomioon, että sinne saattoi päätyä naapurin juoruilun seurauksena tai palkkiometsästäjien vain muutaman dollarin tähden?

Quote from: turha jätkä on 02.09.2012, 12:00:47

Quote from: Veikko on 02.09.2012, 11:57:09
Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Nyt sinä kuolit -teoksessa tuodaan hyvin esiin miten tuo virheellinen usko pommituksiin syntyi. Se mikä toimi beduiinien ja muiden vinkuintiaanien kohdalla ei vaan toiminut Saksassa, ei vaikka miten paljon koetti pommia perille toimittaa.

Muistaakseni, asiaa nyt tarkastamatta, ensimmäisenä maailmassa kaupunkia ryhtyi pommittamaan neukkula.
Talvisodassa ensin Helsinkiä ja sitten muitakin kaupunkeja.

QuoteKäytin tällä viikolla pikkuvaimoa yhdellä saksalaisten vankileirillä Inarissa.

Toivottavasti et ole muslimi.

Quote from: desperaato on 02.09.2012, 12:33:49

Quote from: Jouko on 02.09.2012, 10:15:54

Eikö tuohon sopisi paremmin Gulf I ? 
Gulf II oli jo alun alkaen ryöstöretki ja pahanaxelin uudelleen järjestely. Onko Guantanamo Bayn vankileiri sitä reilua meininkiä? Ottaen huomioon, että sinne saattoi päätyä naapurin juoruilun seurauksena tai palkkiometsästäjien vain muutaman dollarin tähden?

Persianlahden sodat ovat olleet median osalta niin tiukasti armeijan talutusnuorassa, siis todella tiukasti, ettei niiden tapahtumista tämän asian osalta voi medioissa julkistetun tiedon osalta sanoa yhtään mitään. Aivan varmasti asia ei mennyt kovinkaan hyvin tältäkään osalta, mutta median kurissapito onnistui niin hyvin ettei mitään tietoja mistään rikoksista päässyt julkisuuteen.

^Taisi molemmissa kuolla nykyaikaiseksi täsmäpommitetuksi sodaksi käsittämättömän paljon irakilaisia siviilejä. Ensimmäisessä persianlahden sodassa taas menehtyi yllättävässä määrin kuwaitilaisia siviilejä, ei siis irakilaisten tappamana vaan sivullisena siinä vaiheessa kun nuijittiin Saddamin joukkoja turpiin ihan urakalla.

Juu. Mistään noista luvuista ei ole kuin arvailuja, joten siinä mielessä tiedotusvälineet ovat olleet tuolla poikkeuksellisen hampaattomia.

Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 12:09:48

Quote from: Veikko on 02.09.2012, 11:57:09
Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Taisi iso osa asiaa olla myös sitä, että kaikenlaista hauskaa tekniikka piti päästä kokeilemaan käytännössä. Tuon vuoksi pommituksia jatkettiin sodan loppuun asti monella uudella tempulla vaikka niillä ei enää ollut edes teoreettista sotilaallista merkitystä.

Saksan osaltahan nuo pommitukset lähinnä lujittivat uskollisuutta Aatua kohtaan. Propaganda lännen johtajien hirviömäisyyksistä sai suoraa vahvistusta.

Saksalaisten suorittama Guernican pommitus, joka oli jopa sen aikaiseksi pommitukseksi aika säälittävän kokoinen juttu, on pidetty yhtenä historian suurimpana sotarikoksena ja jatkuvan rummutuksen aiheena. Sen sijaan Saksan miljoonakaupunkien järjestelmällistä tuhoamista ei ole tuomittu yhtään missään ja suurin osa ihmisistä ei edes tiedä niistä mitään. Dresdenissä kuoli yhtenä yönä saman verran ihmisiä kuin Nagasakissa välittömässä rajahdyksessä ja yhteensä kaikkien kaupunkien siviiliuhrien määrä on aivan tolkuton. Mitään merkitystä sodan kannalta näillä satojen tuhansien ihmisten murhilla ei ollut. Koko länsiliittoutuneiden pommituskampanja oli osoittautumassa omienkin kannalta pommikonemiehistöjen murhaksi, turhiksi menetyksiksi, kunnes aivan viime hetkillä löydettiin se kohde jota vastaan hyökkäämisestä pommituksilla oli jotain hyötyäkin, eli polttoainehuolto, jalostuslaitokset ja kuljetukset. Tämä siviilien murhaaminen kaupungeissa oli jos tapahtumahetken operaationalyytikkojen mukaankin täysin turhaa, eikä vaikuttanut sitä tätä Saksan sodankäyntikykyyn. Siis näin jutun analysoivat liitoutuneiden omat miehet pommitusten vielä jatkuessa. Ylimmän johdon käskystä niitä kuitenkin jatkettiin vaikka se oli sekä saksalaisten siviilien että omien miesten täysin turhaa murhaamista.

Lontoossa menehtyi koko sodan aikana n. 40000 ihmistä ja muualla melkolailla vähän koska saksalaisten koneiden kantomatka ei sinne riittänyt pommilastissa. Saksassa viralliset länsiliittoutuneiden luvut puhuvat 600 000 kuolleesta, mutta tosiasiassa luvut ovat paljon suurempia koska tuolloin kaupungit olivat jo täynnä pakolaisia idästä, eikä heidän lukuaan tiedä kukaan eikä heitä pystytty laskemaan. Arvioiden mukaan luku saattaa olla kaksinkertainen. Pommituksissa kuoli melkein kaksi kertaa enemmän lännen pommikonemiehistöjen jäseniä kuin koko Lontoossa, eli noin 75000.

Quote from: dothefake on 02.09.2012, 10:11:14
Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

Avioliittomme? Vaimo on voitolla mutta ei ole ylittänyt ainakaan Geneven sopimuksen määritämiä rajoja.

Quote from: Koskela Suomesta on 02.09.2012, 13:06:38

Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 12:09:48

Quote from: Veikko on 02.09.2012, 11:57:09
Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Taisi iso osa asiaa olla myös sitä, että kaikenlaista hauskaa tekniikka piti päästä kokeilemaan käytännössä. Tuon vuoksi pommituksia jatkettiin sodan loppuun asti monella uudella tempulla vaikka niillä ei enää ollut edes teoreettista sotilaallista merkitystä.

Saksan osaltahan nuo pommitukset lähinnä lujittivat uskollisuutta Aatua kohtaan. Propaganda lännen johtajien hirviömäisyyksistä sai suoraa vahvistusta.

Saksalaisten suorittama Guernican pommitus, joka oli jopa sen aikaiseksi pommitukseksi aika säälittävän kokoinen juttu, on pidetty yhtenä historian suurimpana sotarikoksena ja jatkuvan rummutuksen aiheena. Sen sijaan Saksan miljoonakaupunkien järjestelmällistä tuhoamista ei ole tuomittu yhtään missään ja suurin osa ihmisistä ei edes tiedä niistä mitään. Dresdenissä kuoli yhtenä yönä saman verran ihmisiä kuin Nagasakissa välittömässä rajahdyksessä ja yhteensä kaikkien kaupunkien siviiliuhrien määrä on aivan tolkuton. Mitään merkitystä sodan kannalta näillä satojen tuhansien ihmisten murhilla ei ollut. Koko länsiliittoutuneiden pommituskampanja oli osoittautumassa omienkin kannalta pommikonemiehistöjen murhaksi, turhiksi menetyksiksi, kunnes aivan viime hetkillä löydettiin se kohde jota vastaan hyökkäämisestä pommituksilla oli jotain hyötyäkin, eli polttoainehuolto, jalostuslaitokset ja kuljetukset.

Tuota, mitä ihmettä? Tästä aiheesta on käyty lännessä, etenkin Britanniassa, hyvinkin vilkasta keskustelua vuosien varrella. "Bomber" Harris ei ole mikään suosittu henkilö ja kritiikki terroripommitusta kohtaan on ollut voimakasta. Vonnegutin Teurastamo 5 jo hamalla 60-luvulla toi asian yleiseen tietoisuuteen. Sinänsä on totta, ettei missään tapauksessa pommituksista ollut vastaavaa hyötyä, mutta tämä ei todellakaan ollut niin selvä asia sodan aikana kuin annat ymmärtää. Silloisessa totaalisen sodan kontekstissa olisi ollut melkoisen haastavaa nähdä taktiikkaa jonain ilmeisen moraalittomana sotarikoksena - tätä tarkoitin kun minusta on liian yksioikoista soveltaa nykyajan kriteereitä suoraan menneisyyteen, kuten esim. joissakin tutkimuksissa (tai ainakin niiden media-referaateissa) on tehty Suomen kohdalla. Nykyajan mukavuudesta on hyvin helppoa ja yksinkertaista moralisoida menneisyyttä, mutta mikä nyt on niin selvää ei välttämättä keskellä tapahtumia sitä ollut, ja on itsestäänselvää, että aikakauden konteksti on otettava huomioon tapahtumia analysoidessa.

Onko tämä vaiettu Saksan ase tuttu? Sattuma pelasti Lontoon.
http://www.astronautix.com/lvs/v3.htm

Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 12:09:48

Quote from: Veikko on 02.09.2012, 11:57:09
Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Taisi iso osa asiaa olla myös sitä, että kaikenlaista hauskaa tekniikka piti päästä kokeilemaan käytännössä. Tuon vuoksi pommituksia jatkettiin sodan loppuun asti monella uudella tempulla vaikka niillä ei enää ollut edes teoreettista sotilaallista merkitystä.

Saksan osaltahan nuo pommitukset lähinnä lujittivat uskollisuutta Aatua kohtaan. Propaganda lännen johtajien hirviömäisyyksistä sai suoraa vahvistusta.

Olen lukenut kanssa paljastuksia, että kehiteltiin tapaa polttaa kaupunki mahdollisimman tehokkaasti. Sitä sitten hiottiin Japanissa ja Saksassa. Kurt Vonnegutin mukaan hävittäjät tulittivat pakenevia ihmislaumoja (lähinnä naisia ja lapsia). Silminnäkijöistä haluttiin eroon? Sairasta touhua joka tapauksessa koko operaatio oli syy mikä tahansa. Ja sitten jotkut ovat vielä valmiita kuuntelemaan jotain 'tun apologiaa. Ei tajuta, että terroripommitukset senkun jatkuvat (Vietnam, Serbia, Irak, jne.) niin kauan kuin niitä ollaan valmiita hyväksymään jonkin tekosyyn varjolla. Ja eiköhän propagandaosasto aina jonkin tekosyyn keksi. Siviilejä. Ei. Saa. Tappaa. Onko se niin vaikeata ymmärtää? Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

Quote from: dothefake on 02.09.2012, 14:03:06
Onko tämä vaiettu Saksan ase tuttu? Sattuma pelasti Lontoon.
http://www.astronautix.com/lvs/v3.htm

Tuttu on, tässä vähän enemmän tietoa härvelistä: http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html

Quote from: dothefake on 02.09.2012, 10:11:14
Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

Vähän niinkuin tasapeli, mutta ratkaisua alettiin jatkamaan diplomaattikeinon. Jalkapallosota http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallosota
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallosota)

Quote from: B52 on 02.09.2012, 14:14:33

Quote from: dothefake on 02.09.2012, 14:03:06
Onko tämä vaiettu Saksan ase tuttu? Sattuma pelasti Lontoon.
http://www.astronautix.com/lvs/v3.htm

Tuttu on, tässä vähän enemmän tietoa härvelistä: http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html

Joo, tuttu myös täällä. Tosin tuossa Gunwritersin kirjoituksessa virheellisesti sanotaan: "Apuun kutsuttiin myös amerikkalaiset yli viiden tonnin painoisine "Tallboy" -bunkkerinmurskaajapommeineen." - ja sen jälkeen annetaan oikea kuva mainittujen pommien tuhoisasta tehosta V3-patteriin. Tallboy-pommit todellakin siis hoitivat hommat, mutta ne olivat brittien - tai britin (Barnes Wallis) - kehittämiä ja pudottajana oli RAF.

Quote from: CaptainNuiva on 02.09.2012, 12:38:06

Quote from: turha jätkä on 02.09.2012, 12:00:47

Quote from: Veikko on 02.09.2012, 11:57:09
Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Nyt sinä kuolit -teoksessa tuodaan hyvin esiin miten tuo virheellinen usko pommituksiin syntyi. Se mikä toimi beduiinien ja muiden vinkuintiaanien kohdalla ei vaan toiminut Saksassa, ei vaikka miten paljon koetti pommia perille toimittaa.

Muistaakseni, asiaa nyt tarkastamatta, ensimmäisenä maailmassa kaupunkia ryhtyi pommittamaan neukkula.
Talvisodassa ensin Helsinkiä ja sitten muitakin kaupunkeja.

En nyt tiedä, ymmärsinkö väärin, mutta Italia oli ilma-aseen käytössä todellinen edelläkävijä ennen toista maailmansotaa. Lisäksi Puolan valtaus saksalaisten toimesta tapahtui ennen talvisotaa ja siellä ainankin terroripommitettiin kaupunkeja.

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 14:12:32

---

--- Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit...

Tuosta olen jyrkästi eri mieltä.

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 14:12:32
Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

Eivät olleet. Eivät lähellekään. Stalin ja Hitler olivat omassa luokassaan hirviömäisyydessä noina aikoina. Liberaalidemokratioita ei voi verratkaan näihin kahteen terrorisysteemiin. Toki taistelivat ihan tehokkaasti kun joutuivat taistelemaan, ja lopulta voittivat 6-0 ensin natsit, sitten puolen vuosisadan jälkeen kommunistit. Ihan hyvä suoritus, mitä ilman asuisimme aika tavalla karummassa maailmassa.

Quote from: Defiance on 02.09.2012, 14:33:51
En nyt tiedä, ymmärsinkö väärin, mutta Italia oli ilma-aseen käytössä todellinen edelläkävijä ennen toista maailmansotaa. Lisäksi Puolan valtaus saksalaisten toimesta tapahtui ennen talvisotaa ja siellä ainankin terroripommitettiin kaupunkeja.

Taisi olla itse asiassa Britannia Irakissa - toki silloin puhuttiin hyvin vaatimattomasta ilma-aseesta, mutta toisaalta jälki oli siellä tehokasta.

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 14:45:01

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 14:12:32
Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

Eivät olleet. Eivät lähellekään. Stalin ja Hitler olivat omassa luokassaan hirviömäisyydessä noina aikoina.

Stalin kuului liittoutuneisiin. USA varusti Neuvostoliittoa jo 1941. USA:n materiaaliavustuksen takia Neuvostoliitto onnistui vastaiskussaan Saksaa vastaan ja sai puolet Eurooppaa haltuunsa. Jos natsien puolta pitävä on itsekin natsi, niin mikä USA sitten oli, itsekin Neuvostoliitto? USA siis vähintäänkin mahdollisti -- ja tarkoituksella -- Neuvostoliiton olemassaolon ja voiton. Sodan lopussakin Patton pysäytettiin korkeimman johdon komennolla, jotta Neuvostoliitto saisi puolet Saksasta. Sängyssä oltiin Neuvostoliiton kanssa niin että lakanat hulmusivat. Natsit itsekään ymmärtäneet että mitä vittua, luulivat että pian käytäisiin yhdessä Neuvostoliittoa vastaan. Ei, älä yritä selittää mistä oli kyse ja kuka oli pahis. On telkkari kotona, kuulen saman paskan sieltäkin.

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 15:26:28

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 14:45:01

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 14:12:32
Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

Eivät olleet. Eivät lähellekään. Stalin ja Hitler olivat omassa luokassaan hirviömäisyydessä noina aikoina.

Stalin kuului liittoutuneisiin. USA varusti Neuvostoliittoa jo 1941. USA:n materiaaliavustuksen takia Neuvostoliitto onnistui vastaiskussaan Saksaa vastaan ja sai puolet Eurooppaa haltuunsa. Jos natsien puolta pitävä on itsekin natsi, niin mikä USA sitten oli, itsekin Neuvostoliitto? USA siis vähintäänkin mahdollisti -- ja tarkoituksella -- Neuvostoliiton olemassaolon ja voiton. Sodan lopussakin Patton pysäytettiin korkeimman johdon komennolla, jotta Neuvostoliitto saisi puolet Saksasta. Sängyssä oltiin Neuvostoliiton kanssa niin että lakanat hulmusivat. Natsit itsekään ymmärtäneet että mitä vittua, luulivat että pian käytäisiin yhdessä Neuvostoliittoa vastaan. Ei, älä yritä selittää mistä oli kyse ja kuka oli pahis. On telkkari kotona, kuulen saman paskan sieltäkin.

Niin, en tajunnut kiistäväni sitä, että Stalinin Neuvostoliitto oli terrorivaltio, lähinnä kai korostin sitä. USA, Britannia ja Ranska eivät olleet. Tietysti täydellisessä maailmassa kummatkin terrorijärjestelmät olisi kukistettu, mutta maailma ei ihan täydellinen tainnut olla. Ellei näe eroa vaikka Britannian ja Saksan välillä niin pystyykö sitten näkemään mitään olennaista eroa Rytin Suomen ja Stalinin Neuvostoliiton välillä? Olimmeko natseja, kun liittouduimme heidän kanssaan? Sinun pitäisi kertoa tämä postuumisti Rytille, joka oli anglofiili, ja Mannerheimille, joka piti natseja gangstereina ja kurkunleikkaajina.

Suomella ei ollut paljon jakoa, kun britit ja fransmannit pettivät. Saksa oli ainoa mahdollinen apu torjua hallitsematon maahanmuutto ja tuho. Tästä olet kai yhtä mieltä, Vöyri?

Britannia ja Ranska eivät ole yhtään sen puhtoisempia kuin Saksakaan, mitä tulee ilmapommituksiin. USAn ydinpommeista pidetään kyllä ääntä, aiheesta toki, mutta samalla unohtuu malka omasta silmästä, Saksan kaupunkien tuhoaminen. Miksi tällaista propagandistista peittelyä, jollei siksi, että vihollinen voitiin demonisoida pitkän aikaa sodan jälkeenkin?

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 15:32:17
Tietysti täydellisessä maailmassa kummatkin terrorijärjestelmät olisi kukistettu, mutta maailma ei ihan täydellinen tainnut olla.

Aika ympäripyöreitä puhut.

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 15:32:17Olimmeko natseja, kun liittouduimme heidän kanssaan?

Suomi oli Saksan liittolainen silloin, kun mitään syytä ei ollut olla olematta (ei tiedetty mistään holokaustista yhtään mitään, eikä taidettu edes pitää Saksaa sodan aloittajana vielä silloin: se tuli myöhemmin virallisena liittoutuneiden propagandana).

USA taas oli Neukkujen liittolainen silloin, kun Neuvostoliiton vastenmielisyys jo tunnettiin. Tuolloin ei siis vielä tiedetty mistään holokaustista mitään, eli ei ainakaan moraalisyistä Saksaa vastaan sodittu. En tiedä oletko moista edes vihjaillut, mutta teenpä nyt selväksi niille, jotka ovat oppineet historiansa McDonaldsin lastenaterian oheismateriaalista.

Älyttömän tuhoisan sodan jälkeen tietenkin pyrittiin oikeuttamaan sota. Sitä sitten keksittiin jos mitäkin tekosyytä. (Tunnettu ja arvostettu historioitsija A.J.P. Taylor on tuhonnut myytin Saksan sotasyyllisyydestä klassikkoteoksessaan The Origins Of The Second World War.)

viholliseni vihollinen on ystäväni ja sitä rataa...

Quote from: JoKaGO on 02.09.2012, 15:56:02
Suomella ei ollut paljon jakoa, kun britit ja fransmannit pettivät. Saksa oli ainoa mahdollinen apu torjua hallitsematon maahanmuutto ja tuho. Tästä olet kai yhtä mieltä, Vöyri?

Britannia ja Ranska eivät ole yhtään sen puhtoisempia kuin Saksakaan, mitä tulee ilmapommituksiin. USAn ydinpommeista pidetään kyllä ääntä, aiheesta toki, mutta samalla unohtuu malka omasta silmästä, Saksan kaupunkien tuhoaminen. Miksi tällaista propagandistista peittelyä, jollei siksi, että vihollinen voitiin demonisoida pitkän aikaa sodan jälkeenkin?

Onko muuten koskaan tullut tarkkaa selvitystä siitä, paljon saksalaisia siviilejä kuoli liittoutuneiden (myös NL) käsissä sodan jälkeen? Olen lukenut vain äärikansallismielisten tekemiä selvityksiä, ja kuulisin aiheesta myös mielellään hieman neutraalimmalta taholta.

Ei missään nimessä OT. Jatketaan. Makkaravääryydet oikaistava. Eikö kasvisvaihtoehtoa ollut edes tarjolla??

Quote from: Defiance on 02.09.2012, 16:04:29Onko muuten koskaan tullut tarkkaa selvitystä siitä, paljon saksalaisia siviilejä kuoli liittoutuneiden (myös NL) käsissä sodan jälkeen?

Tarkkaa selvitystä ei liene olemassa, mutta oikea vastaus on: paljon. Neukut kunnostautuivat aika mainiosti, mutta länsiliittoutuneilla pyöri kyllä oikein mainio kaupankäynti, jossa saksalaiset siviilit olivat kauppatavaraa. Myös kaikenlainen muu mielivaltainen puuhailu kukoisti.

Muutamista jenkkien omista muistelmista saa aika karmivan joskin siloitellun kuvan. Ei, valitettavasti en nyt muista kyseisiä kirjoja.

Quote from: Fiftari on 02.09.2012, 16:01:51
viholliseni vihollinen on ystäväni ja sitä rataa...

Kukaan ei ole tässä ketjussa vielä onnistunut ymmärtämään, miksi Neuvostoliitto ei ollut se vihollinen ja Saksa se vihollisen vihollinen.

QuoteEi missään nimessä OT. Jatketaan. Makkaravääryydet oikaistava. Eikö kasvisvaihtoehtoa ollut edes tarjolla?? 

Entä soijanakot, oliko niitä?

Quote from: JoKaGO on 02.09.2012, 15:56:02
Suomella ei ollut paljon jakoa, kun britit ja fransmannit pettivät. Saksa oli ainoa mahdollinen apu torjua hallitsematon maahanmuutto ja tuho. Tästä olet kai yhtä mieltä, Vöyri?

Mulle olikin aivan uusi tieto, että puna-armeija koostuikin maahanmuuttajista. Kielikuva on kuitenkin kiinnostava, koska ilmeisesti se viittaa siihen, että maahanmuuttajat olisivat "valloittamassa Suomea".

veikkaan että se makkara olisi kelvannut suomalaisillekin talvella 41-42, jolloin tässä maassa nähtiin nälkää.

Tuli vaan mieleen, kun tässä on taas vaihteeksi chattaillut ulkomaalaisten kanssa, että esimerkiksi britit pitävät itseään toisen maailmansodan "hyvänä" voittajavaltiona. Kun niille muistuttaa, että Churchill kuuluisi olla sotarikollisten koukossa koska hän aseisti Stalinia, joka käytti brittien aseita suomea ja baltiaa vastaan, niin saa aikaan vastalauseryöpyn. Kun jaksaa purkaa vanhoja kliseitä, päästään siihen että britit puolusti sanavapautta, jolloin on hyvä muistuttaa, ettei britanniassa ole vieläkään sanavapautta ja linkata Emma Westin sivuille.

yleensä se tehoaa, mutta itse aiheeseen, miksi vain suomessa kaivetaan vanhaa sontaa haisemaan? britit ovat päässeet sodasta yli jo aikoja sitten.

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 16:59:37
veikkaan että se makkara olisi kelvannut suomalaisillekin talvella 41-42, jolloin tässä maassa nähtiin nälkää.

Tuli vaan mieleen, kun tässä on taas vaihteeksi chattaillut ulkomaalaisten kanssa, että esimerkiksi britti pitävät itseään toisen maailmansodan "hyvänä" voittajavaltiona. Kun niille muistuttaa, että Churchill kuuluisi olla sotarikollisten koukossa koska hän aseisti Stalinia, joka käytti brittien aseita suomea ja baltiaa vastaan, niin saa aikaan vastalauseryöpyn. Kun jaksaa purkaa vanhoja kliseitä, päästään siihen että britit puolusti sanavapautta, jolloin on hyvä muistuttaa, ettei britanniassa ole vieläkään sanavapautta ja linkata Emma Westin sivuille.

yleensä se tehoaa, mutta itse aiheeseen, miksi vain suomessa kaivetaan vanhaa sontaa haisemaan? britit ovat päässeet sodasta yli jo aikoja sitten.

Churchill oli myös fiksoitunut pohjoisen rintaman luomisesta. Hän olisi kovasti halunnut Stalinin ja brittien yhteisoperaatiota 42/43 Suomessa / Norjassa päämääränä Ruotsin malmikentät. Stalin olisi ollut suostuvainen, mutta jenkit preferoivat Italiaa mihin hyökkäys kohdistuikin. Niitähän Ruotsin malmeja se talvisodan avustusporukka briteistä oli tullut haltuunottamaan - kun Hitlerille selvisi kupru Norja oli pakko miehittää puskurialueeksi.

Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 17:03:58

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 16:59:37
veikkaan että se makkara olisi kelvannut suomalaisillekin talvella 41-42, jolloin tässä maassa nähtiin nälkää.

Tuli vaan mieleen, kun tässä on taas vaihteeksi chattaillut ulkomaalaisten kanssa, että esimerkiksi britti pitävät itseään toisen maailmansodan "hyvänä" voittajavaltiona. Kun niille muistuttaa, että Churchill kuuluisi olla sotarikollisten koukossa koska hän aseisti Stalinia, joka käytti brittien aseita suomea ja baltiaa vastaan, niin saa aikaan vastalauseryöpyn. Kun jaksaa purkaa vanhoja kliseitä, päästään siihen että britit puolusti sanavapautta, jolloin on hyvä muistuttaa, ettei britanniassa ole vieläkään sanavapautta ja linkata Emma Westin sivuille.

yleensä se tehoaa, mutta itse aiheeseen, miksi vain suomessa kaivetaan vanhaa sontaa haisemaan? britit ovat päässeet sodasta yli jo aikoja sitten.

Churchill oli myös fiksoitunut pohjoisen rintaman luomisesta. Hän olisi kovasti halunnut Stalinin ja brittien yhteisoperaatiota 42/43 Suomessa / Norjassa päämääränä Ruotsin malmikentät. Stalin olisi ollut suostuvainen, mutta jenkit preferoivat Italiaa mihin hyökkäys kohdistuikin. Niitähän Ruotsin malmeja se talvisodan avustusporukka briteistä oli tullut haltuunottamaan - kun Hitlerille selvisi kupru Norja oli pakko miehittää puskurialueeksi.

eikö varmaan edesauttanut se, että norjalaiset 1940 antoivat brittien kaapata saksalaisen laivan, joka purjehti Norjan aluevesillä...

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 16:59:37
veikkaan että se makkara olisi kelvannut suomalaisillekin talvella 41-42, jolloin tässä maassa nähtiin nälkää.

Tietääkseni Suomessa ei ollut nälänhätää talvella 1941-42. Toki Saksasta tuli viljaa ja muita elintarvikkeita, mutta ilman niitäkin olisimme luultavasti selvinneett pelkällä vyönkiristyksellä.

Sanonnan mukaan sodassa ja rakkaudessa kaikki on sallittua. Ei ole mitään epäilystä siitä, että ihmiskunta olisi oppinut menneistä sodista mitään. Olemme menossa yhä kasvavalla vauhdilla uusia kohti ja nähtäväksi jää, saako islamilaisen Suomen sotavanki keittolirunsa sekaan edes hååkåån blöön kuoria.

Quote from: Vöyri on 01.09.2012, 16:07:22
Onhan tuo tutkimisen arvoista, ehdottomasti. Yli 30 prosentin kuolleisuus ei sovi sivistysvaltiolle, ja on eräs näistä ikävistä poikkeuksista Suomen sotavuosien hämmästyttävään menestystarinaan. Mutta tälläiset asiat on nähtävä kontekstissaan, eikä anakronistisesti: huolimatta näistä tahroista Suomi oli loistava poikkeus itärintamalla, oikeusvaltio sodassa.

Jokos täällä on kerrottu, että mainittuna talvena 1941-1942 Suomessa nähtiin nälkää. Niin rintamalla kuin kotirintamallakin. Kun ruoasta on pula, vankien ruoasta varmasti tingitään.

Kolmekymmentä prosenttia on paljon, mutta absoluuttiset määrät ovat sen verran pieniä, että olisi mielenkiintoista selvittää mitkä syyt tarkalleen johtivat lopputulokseen -- nälkätalven lisäksi.

Viittaan tähän:
"Suomi palautti Neuvostoliittoon 3. 11. 1944 mennessä 43010 sotavankia. Ei sotavankeus Suomessakaan herkkua ollut, etenkään nälkätalvena 1941-1942."

Lähde: http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Suomalaiset+sotavangit++olivat+orjaty%C3%B6voimaa/HS20011110SI1KU02brc

Neuvostoliitossa muuten kaikkien suomalaisten sotavankien kuolleisuusluku (sisältäen kommunistiloikkarit, jotka eivät edes olleet sotavankeja) on saman lähteen mukaan 40,1%.

Onko jollain tiedossa, mikä oli kaikkien venäläisten sotavankien kuolleisuus Suomessa, kun huomioidaan muutkin kuin poikkeusolosuhteet? Epäilen jotenkin melkoisen vahvasti, että heitä ei kuollut suomalaisille leireille 18 433 kappaletta, mikä olisi tuo 30%.

Quote from: Marjapussi on 02.09.2012, 17:13:04

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 16:59:37
veikkaan että se makkara olisi kelvannut suomalaisillekin talvella 41-42, jolloin tässä maassa nähtiin nälkää.

Tietääkseni Suomessa ei ollut nälänhätää talvella 1941-42. Toki Saksasta tuli viljaa ja muita elintarvikkeita, mutta ilman niitäkin olisimme luultavasti selvinneett pelkällä vyönkiristyksellä.

ohessa Häkkisen luento aiheesta

QuoteVarsinkin talvi 41/42 oli vaikea ja esiintyi nälänhätää

http://www.mv.helsinki.fi/home/hakkinen/ARKISTO/Oulusoshist3.html

myönnän, kuolleita ei ollut kovikaan paljon normaalia enempää,

tuossa on tilastoakin

1936: 49124 kuollutta

1937: 46466 kuollutta

1938: 46930 kuollutta

1939: 52614 kuollutta; näistä 5678 sotatapahtumien vuoksi, normaalikuolemia 46936

1940: 71846 kuollutta; näistä 21038 sodassa, normaalikuolemia 50808

1941: 73334 kuollutta; näistä 27018 sodassa, normaalikuolemia 46316

1942: 56141 kuollutta; sodassa 9720, normaalikuolemia 46421

1943: 49634 kuollutta; sodassa 6183, normaalikuolemia 43451

1944: 70570 kuollutta; sodassa 22806, normaalikuolemia 47764

1945: 49406 kuollutta; sodassa 1002, normaalikuolemia 48044

mutta tosiasia oli, että ruoka oli tiukassa, ja siksi väitän, että kyseinen makkara olisi kelvannut suomalaisillekin.

Quote from: Marjapussi on 02.09.2012, 17:13:04

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 16:59:37
veikkaan että se makkara olisi kelvannut suomalaisillekin talvella 41-42, jolloin tässä maassa nähtiin nälkää.

Tietääkseni Suomessa ei ollut nälänhätää talvella 1941-42. Toki Saksasta tuli viljaa ja muita elintarvikkeita, mutta ilman niitäkin olisimme luultavasti selvinneett pelkällä vyönkiristyksellä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota

Jatkosodan aikana tuotanto ja ulkomaankauppa vähenivät, mikä aiheutti ongelmia maan elintarvikehuollolle. Vaikein ruokatilanne oli vuosien 1942–1943 välisenä talvena. Tällöin esimerkiksi rintamamiehillä ilmeni puutostauteja, ja erityisesti osalla nuoremmista miehistä ruoanpuutteesta johtuvaa yleistä heikkoutta. Tilanteen pelasti ruokatarvikkeiden tuonti lähinnä Saksasta ja sen vaikutuspiirissä olevista maista. Lisäksi rintamamiesten tilannetta helpottivat Pohjois-Suomessa olevat saksalaisjoukot, jotka muonittivat 50 000 vastuualueellaan olevaa suomalaissotilasta. Huolimatta pitkien kuljetusmatkojen mukanaan tuomista käytännön ongelmista, yksitoikkoisesta ruuasta ja rajoitetuista annoksista rintamamiesten muonitus onnistui tyydyttävästi. Rintamamiesten keskuudessa esiintyi jatkosodan aikana kaikkiaan 300 sairaalahoitoa vaatinutta puutostautitapausta, mitä voidaan pitää varsin pienenä määränä

No kyllä jonkinlainen nälänhätä on ollut jos kerta on tarvittu sairaalahoitoa.

Otsikko lupasi aivan liikaa.  Paljastus olisi ollut karmiva, jos olisi selvinnyt, että sotavangeille syötetty makkara tehtiiin kuolleista venäläissotilaista. 

Quote from: Mika on 02.09.2012, 17:30:31
Otsikko lupasi aivan liikaa.  Paljastus olisi ollut karmiva, jos olisi selvinnyt, että sotavangeille syötetty makkara tehtiiin kuolleista venäläissotilaista.

samaa mieltä. nyt kaivetaan tikulla asioita, joilla ei ole merkitystä

Kuolleisuusprosentteihin liittyen, voi olla että verrattaessa Suomea ja N-Liittoa verrataan omenia ja appelsiineja. Nimittäin Suomi hoiti haavoittuneita sotavankeja sairaaloissa, eikä ampunut niskalaukausta heti tavattaessa, kuten monissa tapauksissa väitetään N-Liiton tehneen.

Sotavankisairaaloita on ollut esim. Kokkolassa ja Ylivieskassa.

Kokkolan sairaalasta kerrotaan:

Quote
Päämajan lääkintäosaston käskystä perustettiin Kokkolaan sotasairaala sotavankeja varten. Sairaalan tarpeiksi määrättiin viisi koulurakennusta ja kaksi työväentaloa. Lisäksi varattiin esikuntatilat, keskusvarasto, pesula, apteekki ja muita tiloja. Potilaspaikkoja perustettiin noin tuhannelle sotavangille.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kokkolan_sotasairaala

Karua kertomaa vuoden 1941 lopun tilanteesta Ylivieskan sotavankisairaalan näkökulmasta, mikä osaltaan selittää kuolleisuuslukuja:

Quote
Sairaalaan tuotiin vaikeasti haavoittuneita vankeja. Useilla oli etenkin reisiluunmurtumia, joiden hoitokeinona oli useimmiten amputaatio. Vuoden 1941 lopulla tuoduissa vangeissa oli niin vaikeasti nälkiintyneitä, ettei heidän hyväkseen ollut enää mitään tehtävissä. Sotavankihautausmaaksi otettiin sopiva paikka noin 1 km sairaalasta metsässä Ylivieskaan menevän maantien varrella.

http://www.kirjastovirma.net/ylivieska/sotavankisairaala

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 17:23:58

Quote from: Marjapussi on 02.09.2012, 17:13:04

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 16:59:37
veikkaan että se makkara olisi kelvannut suomalaisillekin talvella 41-42, jolloin tässä maassa nähtiin nälkää.

Tietääkseni Suomessa ei ollut nälänhätää talvella 1941-42. Toki Saksasta tuli viljaa ja muita elintarvikkeita, mutta ilman niitäkin olisimme luultavasti selvinneett pelkällä vyönkiristyksellä.

myönnän, kuolleita ei ollut kovikaan paljon normaalia enempää,

tuossa on tilastoakin
mutta tosiasia oli, että ruoka oli tiukassa, ja siksi väitän, että kyseinen makkara olisi kelvannut suomalaisillekin.

Tähän myös minäkin perustin väitteeni. Jos joutuu luopumaan kahvista ja ottamaan korvikkeen sijasta, niin se ei tarkoita nälänhätää. On tullut vuosien varrella juteltua monen Veteraanin ja muiden sota-ajan eläneen kanssa ja kukaan heistä ei ole viitannut 1941-42 nälänhätään.

Olisivatko venäläiset sotavangit välttäneet nälkäkuoleman, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?

Quote from: JoKaGO on 02.09.2012, 15:56:02
Suomella ei ollut paljon jakoa, kun britit ja fransmannit pettivät. Saksa oli ainoa mahdollinen apu torjua hallitsematon maahanmuutto ja tuho. Tästä olet kai yhtä mieltä, Vöyri?

Tuota, hmm, mitä sanoisin? Jotenkin sitä tulee vähän alakuloiseksi ihmisten nykyisestä historiantajusta. Eli Suomihan oli rakkaiden uusien ystävien, Adolfin ja Josifin, toimesta pistetty jakoon, Saksa suhtautui kaverilleen uskollisena Talvisodan aikana Suomeen jäätävästi ja mm. pysäytti epätoivoisesti tarvittuja asetoimituksia satamiinsa. Ei ollut kumpaakaan kiittämistä, ettei homma toteutunut vaan Suomi sai murhaavan ja täysin provosoimattoman hyökkäyksen siinä ja noin pysäytettyä (länsivaltojen interventio-puheet ehkä jonkin verran tässä myös motivoivat Stalinia). Sitten kävi kuin kävi, Ranska romahti ja Britannia suljettiin pois manner-Euroopasta - siinä vaiheessa Suomen kohtalo oli täysin Berliinin ja Moskovan käsissä. Paasikivi vietti kesän 1940 peläten samanlaista ultimaatumia, kuin mitä Baltian maat saivat, ja ilmeisesti sellainen olisikin tullut, jos maihinnousu Englantiin olisi alkanut. Mannerheim oli vähällä pistää liikekannallepanon elokuussa 1940. Olisi varmaan ollut sankarillinen loppu Suomella, mutta loppu kuitenkin. Mutta Englantiin ei päästy ja Adolf käänsi katseen itään ja niin Molotovin puheet marraskuussa 1940 Suomen "keskeneräiseksi" jääneen tilanteen suhteen olivat so last season. Mutta kun tämä oli Stalinin asenne niin olisi ollut hulluutta olla tarttumatta Saksan tarjoukseen liittolaisuudesta. Olennaisesti kysymyksessä oli defensiivinen toimi, etenkin kun Auswärtiges Amt vietti kevään 1941 vuotaen ihan homona disinformaatiota, että Saksa vain kiristi Neuvostoliitolta itselleen parempaa Itä-Euroopan jakoa, jolloin Suomella ei voinut olla mitään varmuutta siitä, etteikö joutuisi taas pelinappulaksi diktaattorien väliin. Suomi ei liittoutunut rakkaudesta tai suuresta hyökkäyshalusta Saksan kanssa, eikä Saksa meidän kanssa sinisten silmiemme (outoja mongoleja) takia. Reaalipolitiikkaa. Aivan kuin Churchill sanoi alahuoneessa, että jos Saksa hyökkäisi helvettiin niin hän tukisi pirua, ja niin Saksa hyökkäsikin ja niin Churchill tuki. Raju oli silloin ajan riento ja sotaan joutuneet pikkuvaltiot romahtivat mennen tullen kuin korttitalot. Paitsi yksi.

Quote from: Nanfung on 02.09.2012, 17:56:47
Olisivatko venäläiset sotavangit välttäneet nälkäkuoleman, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?

Ei koska ylivoimaisesti aseistunut Suomen Armeija ilman Talvisodan menetyksiä olisi verehimoisesti hyökännyt läpi Venäjän aina Mantsuriaan asti ennekuin olisivat tavanneet japanilaiset kodinpuolustisjoukot. Port Arthurin valtauksen esti ainoastaan kosken korva tehtaan toimitusvaikeudet kymmenen tuhannen kilometrin päästä sotakoneistolle.

Vakavammin otettuna en usko yleneensää venäläisen rivisotilaan halunneen hyökätä Suomeen ja heidän kärsineen Stalinin Neuvostoliiton virhearvioista Suomen suhteen.

Quote from: Marjapussi on 02.09.2012, 17:49:29

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 17:23:58

Quote from: Marjapussi on 02.09.2012, 17:13:04

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 16:59:37
veikkaan että se makkara olisi kelvannut suomalaisillekin talvella 41-42, jolloin tässä maassa nähtiin nälkää.

Tietääkseni Suomessa ei ollut nälänhätää talvella 1941-42. Toki Saksasta tuli viljaa ja muita elintarvikkeita, mutta ilman niitäkin olisimme luultavasti selvinneett pelkällä vyönkiristyksellä.

myönnän, kuolleita ei ollut kovikaan paljon normaalia enempää,

tuossa on tilastoakin
mutta tosiasia oli, että ruoka oli tiukassa, ja siksi väitän, että kyseinen makkara olisi kelvannut suomalaisillekin.

Tähän myös minäkin perustin väitteeni. Jos joutuu luopumaan kahvista ja ottamaan korvikkeen sijasta, niin se ei tarkoita nälänhätää. On tullut vuosien varrella juteltua monen Veteraanin ja muiden sota-ajan eläneen kanssa ja kukaan heistä ei ole viitannut 1941-42 nälänhätään.

itse sanoisin, että tuolloin tapahtui eräänlainen torjuntavoitto nälästä. Nälänhädästä on tarpeeksi dokumentteja, joten sen todellisuutta on turha kiistää, ja itse muistan päinvastoin, kuinka sotaveteraanit olivat katkeria siitä, ettei ruoka riittänyt,mutta ei kuitenkaan saanut ampua hirviä ruuaksi, ja Antti Tuuri kertoo jopa lentokoneen avulla tehdyistä "salakaadoista" tuona talvena.
Suomessa onnistuttiin kuitenkin tuo niukkuus jakamaan niin pitkälti, ettei massakuolemia ollut, mutta kyseessä ei todellakaan ollut pelkkä luopuminen kahvista, vaan enemmänkin "läheltä piti"-tilanne.

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 15:26:28

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 14:45:01

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 14:12:32
Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

Eivät olleet. Eivät lähellekään. Stalin ja Hitler olivat omassa luokassaan hirviömäisyydessä noina aikoina.

Stalin kuului liittoutuneisiin. USA varusti Neuvostoliittoa jo 1941. USA:n materiaaliavustuksen takia Neuvostoliitto onnistui vastaiskussaan Saksaa vastaan ja sai puolet Eurooppaa haltuunsa. Jos natsien puolta pitävä on itsekin natsi, niin mikä USA sitten oli, itsekin Neuvostoliitto? USA siis vähintäänkin mahdollisti -- ja tarkoituksella -- Neuvostoliiton olemassaolon ja voiton. Sodan lopussakin Patton pysäytettiin korkeimman johdon komennolla, jotta Neuvostoliitto saisi puolet Saksasta. Sängyssä oltiin Neuvostoliiton kanssa niin että lakanat hulmusivat. Natsit itsekään ymmärtäneet että mitä vittua, luulivat että pian käytäisiin yhdessä Neuvostoliittoa vastaan. Ei, älä yritä selittää mistä oli kyse ja kuka oli pahis. On telkkari kotona, kuulen saman paskan sieltäkin.

Yhdysvaltojen myönteinen suhtautuminen Neuvostoliittoon johtui pitkälti Rooseveltin naiivista uskosta Stalinin tarkoitusperiin ja tuon ovelan georgialaisen taidosta huijata ihmisiä. Churchill kylläkin näki hänen lävitse jossain määrin.

Aseapua Neuvostoliitolle on liioiteltu voimakkaasti, todellisuudessa se ei muodostanut niin ratkaisevan tärkeää roolia Neuvostoliiton sotamenestyksessä kuin jotkut ovat väittäneet. Suurin osa Neuvostoliiton teollisuustuotannosta sodan aikana oli heidän omaansa. Yhdysvaltojen osuus oli muistaakseni reippaasti alle kymmenen prosenttia.

Ilman USAn lahjoittamaa kuljetuskalustoa Iivana olisi joutunut kävelemään Berliiniin arbuusit kainalossa. Myös lentokonekanta sai amerikkalaista vahvistusta. Nämä on näitä sodan hauskoja detaljeja. Kuten sekin kuinka suuri osa Saksan panzereista ja tykeistä Barbarossassa oli ranskalaisia ja tsekkiläisiä. Ei Saksa ollut 40-luvulla mikään Euroopan teollisuusjuggernautti, ja tuotantokin oli huipussaan vasta ihan sodan lopussa.

Quote from: EL SID on 02.09.2012, 18:45:03
itse sanoisin, että tuolloin tapahtui eräänlainen torjuntavoitto nälästä. Nälänhädästä on tarpeeksi dokumentteja, joten sen todellisuutta on turha kiistää, ja itse muistan päinvastoin, kuinka sotaveteraanit olivat katkeria siitä, ettei ruoka riittänyt,mutta ei kuitenkaan saanut ampua hirviä ruuaksi, ja Antti Tuuri kertoo jopa lentokoneen avulla tehdyistä "salakaadoista" tuona talvena.
Suomessa onnistuttiin kuitenkin tuo niukkuus jakamaan niin pitkälti, ettei massakuolemia ollut, mutta kyseessä ei todellakaan ollut pelkkä luopuminen kahvista, vaan enemmänkin "läheltä piti"-tilanne.

Toki näinkin voi tilanteen tulkita, mutta ottaakseni Leningradissa/Pietarissa noin samalla ruokintaluvulla olleet kyseisenä talvena, niin Suomi onnistui huoltamaan erinomaisesti kamarallaan olleet henkilöt.

Quote from: Cicero on 02.09.2012, 18:45:34

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 15:26:28

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 14:45:01

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 14:12:32
Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

Eivät olleet. Eivät lähellekään. Stalin ja Hitler olivat omassa luokassaan hirviömäisyydessä noina aikoina.

Stalin kuului liittoutuneisiin. USA varusti Neuvostoliittoa jo 1941. USA:n materiaaliavustuksen takia Neuvostoliitto onnistui vastaiskussaan Saksaa vastaan ja sai puolet Eurooppaa haltuunsa. Jos natsien puolta pitävä on itsekin natsi, niin mikä USA sitten oli, itsekin Neuvostoliitto? USA siis vähintäänkin mahdollisti -- ja tarkoituksella -- Neuvostoliiton olemassaolon ja voiton. Sodan lopussakin Patton pysäytettiin korkeimman johdon komennolla, jotta Neuvostoliitto saisi puolet Saksasta. Sängyssä oltiin Neuvostoliiton kanssa niin että lakanat hulmusivat. Natsit itsekään ymmärtäneet että mitä vittua, luulivat että pian käytäisiin yhdessä Neuvostoliittoa vastaan. Ei, älä yritä selittää mistä oli kyse ja kuka oli pahis. On telkkari kotona, kuulen saman paskan sieltäkin.

Yhdysvaltojen myönteinen suhtautuminen Neuvostoliittoon johtui pitkälti Rooseveltin naiivista uskosta Stalinin tarkoitusperiin ja tuon ovelan georgialaisen taidosta huijata ihmisiä. Churchill kylläkin näki hänen lävitse jossain määrin.

Minusta tämä on ollut aina vähän mysteeri. Mitä Roosevelt sitten olikaan niin ei järin naiivi, ja vaikea kuvitella vaikka Stalin olisi miten myhäillyt silmät ystävyydestä tuikkien, että Roosevelt olisi tästä huumaantunut. Luulisi että lopulta kysymys oli yksinkertaisesti huonoista korteista - itärintamalla taisi olla lähes 90% Saksan divisioonista ja häjy olisi ollut pelkällä retoriikalla jotain Puolaa pelastaa kun Puna-Armeija sinne itse tien taisteli. Tietysti vaikuttaa siltä, ettei Roosevelt kovin vahvasti siitä edes ollut huolestunut, toisin kuin Churchill, mutta jos ajattelee mikä sodan lopputulos oli USA:lle niin eihän se kovin huono ollut - täytyy muistaa myös, että monella amerikkalaisella oli hyvin epäileväinen suhde brittiläiseen imperiumiin, jonka hajoaminen oli yksi keskeisiä de facto -pyrkimyksiä USA:n politiikassa. Anyway, tuo on outo asia, jota usein olen tullut aprikoineeksi.

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 19:00:50
Minusta tämä on ollut aina vähän mysteeri. Mitä Roosevelt sitten olikaan niin ei järin naiivi, ja vaikea kuvitella vaikka Stalin olisi miten myhäillyt silmät ystävyydestä tuikkien, että Roosevelt olisi tästä huumaantunut. Luulisi että lopulta kysymys oli yksinkertaisesti huonoista korteista - itärintamalla taisi olla lähes 90% Saksan divisioonista ja häjy olisi ollut pelkällä retoriikalla jotain Puolaa pelastaa kun Puna-Armeija sinne itse tien taisteli. Tietysti vaikuttaa siltä, ettei Roosevelt kovin vahvasti siitä edes ollut huolestunut, toisin kuin Churchill, mutta jos ajattelee mikä sodan lopputulos oli USA:lle niin eihän se kovin huono ollut - täytyy muistaa myös, että monella amerikkalaisella oli hyvin epäileväinen suhde brittiläiseen imperiumiin, jonka hajoaminen oli yksi keskeisiä de facto -pyrkimyksiä USA:n politiikassa. Anyway, tuo on outo asia, jota usein olen tullut aprikoineeksi.

Franklin Roosevelt oli pitkälti idealisti, jonka todellisuuden taju oli kadonnut jo huomattavasti aikaisemmin. Hänen virhearvionsa maksoivat satojen miljoonien henkien vapauden Itä-Euroopassa ja Kiinassa.

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 19:00:50
Luulisi että lopulta kysymys oli yksinkertaisesti huonoista korteista - itärintamalla taisi olla lähes 90% Saksan divisioonista ja häjy olisi ollut pelkällä retoriikalla jotain Puolaa pelastaa kun Puna-Armeija sinne itse tien taisteli.

Suosittelen tarkastamaan myös tuon väitteen. Tietääkseni yli 3/4 Akselivaltioiden tai Saksan joukoista ei ollut itärintamalla samanaikaisesti.

Quote from: Marjapussi on 02.09.2012, 19:10:32

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 19:00:50
Luulisi että lopulta kysymys oli yksinkertaisesti huonoista korteista - itärintamalla taisi olla lähes 90% Saksan divisioonista ja häjy olisi ollut pelkällä retoriikalla jotain Puolaa pelastaa kun Puna-Armeija sinne itse tien taisteli.

Suosittelen tarkastamaan myös tuon väitteen. Tietääkseni yli 3/4 Akselivaltioiden tai Saksan joukoista ei ollut itärintamalla samanaikaisesti.

Taidat olla oikeassa, kirjoittaessani vähän ihmettelinkin tuota muistikuvaani, mutta ajattelin että enhän nyt sentään minä voi olla väärässä... Kvg-operaation jälkeen näyttäisi siltä, että keskimäärin siellä oli saksalaisista divisioonista n. 65-70%, tuli myös vastaan luku, että saksalaisista kaatuneista n. 80% taisteli itärintamalla. Eli joka tapauksessa painopiste, mutta ei nyt sentään 90%:ia.

Quote from: Marjapussi on 02.09.2012, 19:06:11
Franklin Roosevelt oli pitkälti idealisti, jonka todellisuuden taju oli kadonnut jo huomattavasti aikaisemmin. Hänen virhearvionsa maksoivat satojen miljoonien henkien vapauden Itä-Euroopassa ja Kiinassa.

Pragmaatikkohan mies oli, kameleontti, ja hyvinkin liukas käänteissään. Vaikea nähdä, että olisi ollut USA:n kansallisen edun mukaista pyrkiä johonkin Puolan tai Balkanin vapautukseen. Kiinassa tuli rumaa jälkeä, mutta olisi myöskin ollut epärealistista ajatella, että USA olisi osallistunut siellä sisällissotaan. Ei se Vietnamissakaan oikein putkeen mennyt, kun sitten lähtivät kokeilemaan.

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 19:25:14

Quote from: Marjapussi on 02.09.2012, 19:10:32

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 19:00:50
Luulisi että lopulta kysymys oli yksinkertaisesti huonoista korteista - itärintamalla taisi olla lähes 90% Saksan divisioonista ja häjy olisi ollut pelkällä retoriikalla jotain Puolaa pelastaa kun Puna-Armeija sinne itse tien taisteli.

Suosittelen tarkastamaan myös tuon väitteen. Tietääkseni yli 3/4 Akselivaltioiden tai Saksan joukoista ei ollut itärintamalla samanaikaisesti.

Taidat olla oikeassa, kirjoittaessani vähän ihmettelinkin tuota muistikuvaani, mutta ajattelin että enhän nyt sentään minä voi olla väärässä... Kvg-operaation jälkeen näyttäisi siltä, että keskimäärin siellä oli saksalaisista divisioonista n. 65-70%, tuli myös vastaan luku, että saksalaisista kaatuneista n. 80% taisteli itärintamalla. Eli joka tapauksessa painopiste, mutta ei nyt sentään 90%:ia.

Löysin tälläisen taulukon:

Percentage Of German Forces On The Eastern Front Each Year
Unit         1941      1942     1943        1944
Divisions    67%        75%   60%             57%
Troops      84%        74%   72%             40%
Aircraft    64%        65%   42%             45%

Lähde: http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

Quote from: Cicero on 02.09.2012, 18:45:34

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 15:26:28

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 14:45:01

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 14:12:32
Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

Eivät olleet. Eivät lähellekään. Stalin ja Hitler olivat omassa luokassaan hirviömäisyydessä noina aikoina.

Stalin kuului liittoutuneisiin. USA varusti Neuvostoliittoa jo 1941. USA:n materiaaliavustuksen takia Neuvostoliitto onnistui vastaiskussaan Saksaa vastaan ja sai puolet Eurooppaa haltuunsa. Jos natsien puolta pitävä on itsekin natsi, niin mikä USA sitten oli, itsekin Neuvostoliitto? USA siis vähintäänkin mahdollisti -- ja tarkoituksella -- Neuvostoliiton olemassaolon ja voiton. Sodan lopussakin Patton pysäytettiin korkeimman johdon komennolla, jotta Neuvostoliitto saisi puolet Saksasta. Sängyssä oltiin Neuvostoliiton kanssa niin että lakanat hulmusivat. Natsit itsekään ymmärtäneet että mitä vittua, luulivat että pian käytäisiin yhdessä Neuvostoliittoa vastaan. Ei, älä yritä selittää mistä oli kyse ja kuka oli pahis. On telkkari kotona, kuulen saman paskan sieltäkin.

Yhdysvaltojen myönteinen suhtautuminen Neuvostoliittoon johtui pitkälti Rooseveltin naiivista uskosta Stalinin tarkoitusperiin ja tuon ovelan georgialaisen taidosta huijata ihmisiä. Churchill kylläkin näki hänen lävitse jossain määrin.

Aseapua Neuvostoliitolle on liioiteltu voimakkaasti, todellisuudessa se ei muodostanut niin ratkaisevan tärkeää roolia Neuvostoliiton sotamenestyksessä kuin jotkut ovat väittäneet. Suurin osa Neuvostoliiton teollisuustuotannosta sodan aikana oli heidän omaansa. Yhdysvaltojen osuus oli muistaakseni reippaasti alle kymmenen prosenttia.

Entäs ne öljytuoteet ,erillaiset ruokatarvikkeet,ammukset sekä ne kaikki laitteet ase,ammus,lentokone ja panssavaunu tehtaisiin yms?.Jostain luin että suurin osa esim NL:n vetureista,tavaravaunuista ja ratakalustosta sekä kuorma-autoista oli jenkkien tekemiä.

Quote from: Nikopol on 02.09.2012, 18:54:13
Ei Saksa ollut 40-luvulla mikään Euroopan teollisuusjuggernautti, ja tuotantokin oli huipussaan vasta ihan sodan lopussa.

Mutta sakemannejen laatu oli just eikä melkein. Ja on ollut näihin päiviin saakka. Jos herr suunnittelia suunnittelee paskaa, tuotanto tekee sitä itteän, ja tavara on just niiqu pitääki.

Quote from: Mika on 02.09.2012, 17:30:31
Otsikko lupasi aivan liikaa.  Paljastus olisi ollut karmiva, jos olisi selvinnyt, että sotavangeille syötetty makkara tehtiiin kuolleista venäläissotilaista.

Juuri tuo vaihtoehto tulikin mieleeni ennen typerän jutun lukemista.

Quote from: desperaato on 02.09.2012, 20:09:56

Quote from: Nikopol on 02.09.2012, 18:54:13
Ei Saksa ollut 40-luvulla mikään Euroopan teollisuusjuggernautti, ja tuotantokin oli huipussaan vasta ihan sodan lopussa.

Mutta sakemannejen laatu oli just eikä melkein. Ja on ollut näihin päiviin saakka. Jos herr suunnittelia suunnittelee paskaa, tuotanto tekee sitä itteän, ja tavara on just niiqu pitääki.

Laatua oli, mutta kaveri jylläsi massalla. Siinä missä yhden tiikerin sai hihnalta ulos, oli vastapuoli jo tehnyt ison läjän t-34 -vaunuja. Ei riittänyt wittmaneja joka vaunuun ihmeitä tekemään.

Quote from: Melbac on 02.09.2012, 19:50:01

Quote from: Cicero on 02.09.2012, 18:45:34

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 15:26:28

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 14:45:01

Quote from: Moonwalk on 02.09.2012, 14:12:32
Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

Eivät olleet. Eivät lähellekään. Stalin ja Hitler olivat omassa luokassaan hirviömäisyydessä noina aikoina.

Stalin kuului liittoutuneisiin. USA varusti Neuvostoliittoa jo 1941. USA:n materiaaliavustuksen takia Neuvostoliitto onnistui vastaiskussaan Saksaa vastaan ja sai puolet Eurooppaa haltuunsa. Jos natsien puolta pitävä on itsekin natsi, niin mikä USA sitten oli, itsekin Neuvostoliitto? USA siis vähintäänkin mahdollisti -- ja tarkoituksella -- Neuvostoliiton olemassaolon ja voiton. Sodan lopussakin Patton pysäytettiin korkeimman johdon komennolla, jotta Neuvostoliitto saisi puolet Saksasta. Sängyssä oltiin Neuvostoliiton kanssa niin että lakanat hulmusivat. Natsit itsekään ymmärtäneet että mitä vittua, luulivat että pian käytäisiin yhdessä Neuvostoliittoa vastaan. Ei, älä yritä selittää mistä oli kyse ja kuka oli pahis. On telkkari kotona, kuulen saman paskan sieltäkin.

Yhdysvaltojen myönteinen suhtautuminen Neuvostoliittoon johtui pitkälti Rooseveltin naiivista uskosta Stalinin tarkoitusperiin ja tuon ovelan georgialaisen taidosta huijata ihmisiä. Churchill kylläkin näki hänen lävitse jossain määrin.

Aseapua Neuvostoliitolle on liioiteltu voimakkaasti, todellisuudessa se ei muodostanut niin ratkaisevan tärkeää roolia Neuvostoliiton sotamenestyksessä kuin jotkut ovat väittäneet. Suurin osa Neuvostoliiton teollisuustuotannosta sodan aikana oli heidän omaansa. Yhdysvaltojen osuus oli muistaakseni reippaasti alle kymmenen prosenttia.

Entäs ne öljytuoteet ,erillaiset ruokatarvikkeet,ammukset sekä ne kaikki laitteet ase,ammus,lentokone ja panssavaunu tehtaisiin yms?.Jostain luin että suurin osa esim NL:n vetureista,tavaravaunuista ja ratakalustosta sekä kuorma-autoista oli jenkkien tekemiä.

Suurin apu oli 400 000 kuorma-autoa, ja 10 000 junaa, 40 000 jeeppiä, jokilaivoja + muuta kuljetuskalustoa päälle. Ja bensat niihin.

Näiden avulla puna-armeija teki nopeat offensiivinsa, pitkälle hevosista riippuvaista Saksan armeijaa vastaan. Itse Zukov on maininnut, että ilman studebekker rekkoja eivät ikinä olisi saaneet tykkejään ja reservejään rintamalle. Samoin eräs jenkkikirjeenvaihtaja joka katseli kannaksen offensiivia sivusta mainitsi nähneensä tuhansia amerikkalaisia rekkoja matkalla kohti taistelualuetta
ja ihmetteli miten USAn presidentti vakuutteli goodwillia maalle jonka murskaamiseen oli antanut suurimman osan kalustosta.

Suuri osa Neuvostoliiton teollisuustuotannosta oli heidän omaansa, mutta esim. kaikki alumiini oli lännestä, terästä 40 000 T-34 vaunun tarpeiksi, muita metalleja, kaiken maailman koneita ja välineitä tilauksesta ynnä muuta millä neukut saivat sotatarviketeollisuutensa uudelleenrakennettua.

Myös eräs apu mitä ei ole arvosettu kunnolla oli IT-teknologia, valtava määrä radioita ja kenttäpuhelimia mikä auttoi joukkojen koordinoinnissa. Jenkkien airacobra oli ekoja puna-armeijan lentokoneita missä oli ilmataistelujen kannalta tärkeä radio. Yhtä tärkeitä olivat myös maavoimille.

 Tämän ketjun luettuani ymmärrän mihin kaikkeen olemme syyllisiä. Orivesi-Jämsä välinen rataosuus tulee purkaa välittömästi, tai maksattaa sillä osuudella junalla kulkevilla sotavankien jälkeläisten loppuelämä hotelli Tornissa maailman tappiin saakka. Myöskin Valiolla on velka maksettavana "Sotavankijuustoa" syömään joutuneille ja heidän omaisilleen. Jumala varjelkoon kaikkia maailman ihmisiä, joutumasta tekemisiin Suomalaisen makkaran/Suomalaisten kanssa. Paholaisen sikiöitä koko sakki. Mutta takaisin Jeepin moottorin sytytysjärjestykseen.

Quote from: MW on 01.09.2012, 17:01:07
Isovanhempieni maatilalla oli kaksi venäläistä sotavankia töissä. Rauhan koittaessa tuli itku pojille, kun edessä oli paluu neuvostojen maahan.

Toinen vangeista oli kuulemma aikamoinen velikulta, ja hänen jälkeläisiään elää kylällä tiettävästi yhä...  ;D

Ei mitenkään tavaton tarina!

http://minunvenajani.blogspot.fi/2011/03/ykkosdokumentti-06032011-sotavangin.html

Ykkösdokumentti TV1/sunnuntai 6.3.2011 klo 21.10

QuoteMATKA ISÄN LUO, YLE/TV1, 2011, 46'07", ohjaus Ari Lehikoinen, kuvaus Marco Hyvärinen, leikkaus Markku Pulkkinen, äänitys Pekka Pylkkö, äänen jälkikäsittely Timo Hintikka, tuotantopäällikkö Maija Roivainen

Yksi sotiemme vaietuimmista aiheista on neuvostoliittolaisten sotavankien lapset. Heitä arvioidaan syntyneen 200-300. Tampereen yliopiston emeritusprofessori Arvo Myllymäki on yksi heistä.

Arvo Myllymäki vaikeni taustastaan kymmeniä vuosia, aivan kuten monet muutkin neuvostosotilaiden Suomessa syntyneet lapset. - Se oli perheen yhteinen salaisuus, mutta nyt minusta tuntui, että oli sopiva aika kertoa siitä tuskasta mitä kipeät lapsuuden muistot aiheuttivat ja samalla myös siitä riemusta mitä asioiden läpikäyminen on tuonut, kertoo Myllymäki.

Arvo Myllymäen tarina on ainutlaatuinen. Hän on yksi harvoista neuvostosotavankien lapsista, joka on myös löytänyt isänsä. Isän etsimisessä ratkaisevaa apua antoivat presidentti Urho Kekkonen ja silloinen Neuvostoliiton suurlähettiläs Vladimir Stepanov. Arvo Myllymäen isä löytyi Siperiasta vuonna 1978. Arvo pystyi luomaan läheiset suhteet isäänsä ja myös tämän uuteen perheeseen ja nuo siteet ovat yhä vahvat.
Dokumentissa matkustetaan Barnaulin kaupunkiin Etelä-Siperiaan, tapaamaan Arvon äitipuolta ja veli- ja sisarpuolia.

Arvo Myllymäen isä oli sotavankina muun muassa Riitasensuon kurileirillä Kerimäellä. Leirin olot olivat poikkeuksellisen ankarat ja kuolleisuus suurta. – Riitasensuo oli maanpäällinen helvetti. Onneksi hän pääsi sieltä Vaasaan aivan toisenlaisiin olosuhteisiin, toteaa Myllymäki.
-On merkillistä, että vaikka Vaasan Mustasaaressa vankeja kohdeltiin paljon paremmin niin leiristä tiedetään varsin vähän. Voidaan sanoa, että leiristä on vaiettu kahdella kielellä, toteaa Myllymäki.

Sota-aikana maataloustyöt olivat naisten harteilla, miehet olivat taistelemassa rintamalla. Tuhannet vangeiksi joutuneet neuvostosotilaat tekivät maatöitä pelloilla yhdessä suomalaisten siviilien kanssa. Näin myös Arvon isä, joka lähetettiin maalaistaloon Kuortaneelle. Arvon äiti oli tuon talon tytär. – Sodan aikana oli myös lämpöä ja rakkautta, muistuttaa Myllymäki.

(http://2.bp.blogspot.com/-lYKuavjFOXo/TXDWMke5j6I/AAAAAAAAB7c/e5s6_XhhwSY/s1600/Arvon%2Bis%25C3%25A4.jpg)

Arvon isä.

(http://1.bp.blogspot.com/-nAWAQOs1VFM/TXC68_9zDjI/AAAAAAAAB7E/gbuYTLu-6AY/s1600/-1.jpg)

Mihail Kutšerenko ja hänen suomalainen poikansa Arvo Myllymäki

Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 20:56:39
Ja bensat niihin.

Luin intternetistä wikipediasta, että Rockefellerin firma myi sakemanneille öljyä vielä Barbarossan jälkeenkin. Jotta, että se siitä juutalaisuudesta?

Quote from: desperaato on 02.09.2012, 21:29:57

Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 20:56:39
Ja bensat niihin.

Luin intternetistä wikipediasta, että Rockefellerin firma myi sakemanneille öljyä vielä Barbarossan jälkeenkin. Jotta, että se siitä juutalaisuudesta?

On vanha juttu että juutalaiset pankkirit rahoittivat Hitlerin valtaannousun.

Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 21:34:23
On vanha juttu että juutalaiset pankkirit rahoittivat Hitlerin valtaannousun.

Mutta totta kuitenki.

Mutta siis vielä sodan aikana. Keskitysleirien krematorioitten piiput tupruttivat jo koesavujaan. Nezit olivat pahimmillaan, koko mailma itki juutalaisen kansainvaelluksen päämäärää kohti keskitysleirejä mutta juutalaiselle"kansan"miehille tärkeintä jopa kriisiaikana oli vain raha.

Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 07:31:01
Suomalaiset eivät sentään tietoisesti pyrkineet tuhoamaan valtaamiensa alueiden siviiliväestöä vaikka kuolleisuus olikin häpeällisellä tasolla. Eikä siviilejä käytetty kauppatavarana mitä erilaisimpiin tarkoituksiin kuten sekä akselivallat että liittoutuneet tekivät oman menestyksensä hetkinä.

No jaa. Kyllä noissa Suomenkin ja suomalaistenkin sodanaikaisissa toimissa on paljon jätetty tietoisesti pimentoon ihan siksi, että ne eivät kestä päivänvaloa.

Onko kukaan muuten kuullut vaikkapa Jumindan miinasulusta? Historian suurin merimiinoilla tehty operaatio, jolla torpattiin Tallinnan evakuointi meriteitse 1941. Miinakenttään kuoli suurimpien arvioiden mukaan 16.000 ihmistä, joista suuri osa siviilejä. Miinasulun teki Suomi täysin tietoisena, että siihen ajaisi myös siviililastissa olevia aluksia. Kyllä tuotakin operaatiota voi ihan hyvällä syyllä kutsua siviilien joukkotuhonnaksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tallinnan_evakuointi

Luulisi, että historian suurimmalla miinoilla tehdyllä merisotavoitolla olisi Suomen historiankirjoissa sama status kuin vaikka Raatteen tiellä, mutta tuosta ei kukaan ole kuullutkaan ja ihan syystä.

Lisäys: Ja ensimmäiset miinat Jumindaan muuten laskettiin suomalaisista sukellusveneistä jo kesäkuun puolessa välissä 1941. Siis ennen kuin jatkosota edes oli alkanut.

Eräs merisotaan liityvä juttu muuten on, että vaikka Versaillesin rauhansopimus kielsi Saksalta sukellusveneiden kehittelyn, Suomessa touhu jatkui ja sakemannit olivat Crichton - Vulcanin telakalla Turussa tutkimassa asiaa.

Suomen piilovaikutus on ollut suuri..

http://www.youtube.com/watch?v=ngu7lwqEXRE&feature=related

Quote from: jka on 02.09.2012, 21:50:40

Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 07:31:01
Suomalaiset eivät sentään tietoisesti pyrkineet tuhoamaan valtaamiensa alueiden siviiliväestöä vaikka kuolleisuus olikin häpeällisellä tasolla. Eikä siviilejä käytetty kauppatavarana mitä erilaisimpiin tarkoituksiin kuten sekä akselivallat että liittoutuneet tekivät oman menestyksensä hetkinä.

No jaa. Kyllä noissa Suomenkin ja suomalaistenkin sodanaikaisissa toimissa on paljon jätetty tietoisesti pimentoon ihan siksi, että ne eivät kestä päivänvaloa.

Onko kukaan muuten kuullut vaikkapa Jumindan miinasulusta? Historian suurin merimiinoilla tehty operaatio, jolla torpattiin Tallinnan evakuointi meriteitse 1941. Miinakenttään kuoli suurimpien arvioiden mukaan 16.000 ihmistä, joista suuri osa siviilejä. Miinasulun teki Suomi täysin tietoisena, että siihen ajaisi myös siviililastissa olevia aluksia. Kyllä tuotakin operaatiota voi ihan hyvällä syyllä kutsua siviilien joukkotuhonnaksi.

Jaa, vaikea nähdä tuota sotarikoksena, eikä tarkoituksena varmastikaan ollut virolaisten siviilien surmaaminen - miksi nämä olisivat omasta maastaan lähteneet? Virosta poistui tuota kautta lähinnä brutaaleja miehittäjiä ja heidän apureitaan (jotka olivat 14.6.1941 panneet toimeen ensimmäiset joukkokyyditykset). Toki joukossa oli myös pakolla mukaan otettuja virolaisia siviilejä. Kun Suomi oli sitoutunut tulemaan mukaan Barbarossaan niin Suomenlahden miinoitus oli ihan itsestäänselvä toimi. Se miksi se ei ole erityisesti kiinnostanut suomalaista tutkimusta liittynee siihen, ettei sillä ole suoraa yhteyttä Suomen rintaman tapahtumiin - ja tietysti alkuvuosikymmeninä haluttiin välttää tuon kiusallisen ajankohdan käsittelyä. Jokipii toki kirjoittaa operaatiosta kattavasti.

Quote from: desperaato on 02.09.2012, 21:37:54

Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 21:34:23
On vanha juttu että juutalaiset pankkirit rahoittivat Hitlerin valtaannousun.

Mutta totta kuitenki.

Mutta siis vielä sodan aikana. Keskitysleirien krematorioitten piiput tupruttivat jo koesavujaan. Nezit olivat pahimmillaan, koko mailma itki juutalaisen kansainvaelluksen päämäärää kohti keskitysleirejä mutta juutalaiselle"kansan"miehille tärkeintä jopa kriisiaikana oli vain raha.

Kaasuttaahan tuollaiset täit pitää! Olisin kiinnostunut näkemään viitteitä mainstream-tutkimuksiin, jotka tämän vahvistavat - samaten tuon Hitlerin valtaannousun rahoittamisen. Tunnen toki saksalaisen suurteollisuuden mukanaolon, mutta ihan kiinnostavaa olisi tietää Rothschildien aktiivisesta ja tietoisesta osuudesta tähän ja Auschwitziin.

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 06:37:15

Quote from: desperaato on 02.09.2012, 21:37:54

Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 21:34:23
On vanha juttu että juutalaiset pankkirit rahoittivat Hitlerin valtaannousun.

Mutta totta kuitenki.

Mutta siis vielä sodan aikana. Keskitysleirien krematorioitten piiput tupruttivat jo koesavujaan. Nezit olivat pahimmillaan, koko mailma itki juutalaisen kansainvaelluksen päämäärää kohti keskitysleirejä mutta juutalaiselle"kansan"miehille tärkeintä jopa kriisiaikana oli vain raha.

Kaasuttaahan tuollaiset täit pitää! Olisin kiinnostunut näkemään viitteitä mainstream-tutkimuksiin, jotka tämän vahvistavat - samaten tuon Hitlerin valtaannousun rahoittamisen. Tunnen toki saksalaisen suurteollisuuden mukanaolon, mutta ihan kiinnostavaa olisi tietää Rothschildien aktiivisesta ja tietoisesta osuudesta tähän ja Auschwitziin.

Huhu sai alkunsa 30-luvun alussa kirjoitetusta kirjasta, jonka oli kirjoittanut muka joku "Sidney P. Warburg". Ihmiset, joiden asiasta olisi jotain pitänyt tietää, kertoivat kirjan olevan täyttä potaskaa. James Paul Warburg todisti valaehtoisesti, ettei tietänyt kyseisestä kirjoittajasta mitään ja että kirja oli valhetta. Joku näistä väitetyistä rahavirroista yritti etsiä merkkejä, mutta ei löytänyt. Voi kirjaan toki luottaa, jos haluaa, mutta mitään varsinaisia todisteita sen keskeisiä väitteitä tukemaan ei ole.

Quote from: jka on 02.09.2012, 21:50:40
Onko kukaan muuten kuullut vaikkapa Jumindan miinasulusta?

Nykyisinkin peruslähtökohtana on, että siviilien kuolema sota-aikana ei ole rikollista, jos heidän tappamisensa ei ollut operaation suora tarkoitus, tai heidän ennakoitavissa olleiden tappioiden määrä' ei voi pitää "kohtuuttoman suureena" sotilaallisiin tavoitteisiin nähden. Toisen maailmansodan aikana tuohon "collateral damage" -puoleen liittyvät rajoitukset olivat vielä vähäisemmät myös teoriassa (sopimuksellisesti) ja länsiliittoutuneidenkin käytännöt ovat pääpiirteissäin varsin hyvin tunnetut.

Quote from: Moonwalk on 03.09.2012, 07:10:11

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 06:37:15

Quote from: desperaato on 02.09.2012, 21:37:54

Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 21:34:23
On vanha juttu että juutalaiset pankkirit rahoittivat Hitlerin valtaannousun.

Mutta totta kuitenki.

Mutta siis vielä sodan aikana. Keskitysleirien krematorioitten piiput tupruttivat jo koesavujaan. Nezit olivat pahimmillaan, koko mailma itki juutalaisen kansainvaelluksen päämäärää kohti keskitysleirejä mutta juutalaiselle"kansan"miehille tärkeintä jopa kriisiaikana oli vain raha.

Kaasuttaahan tuollaiset täit pitää! Olisin kiinnostunut näkemään viitteitä mainstream-tutkimuksiin, jotka tämän vahvistavat - samaten tuon Hitlerin valtaannousun rahoittamisen. Tunnen toki saksalaisen suurteollisuuden mukanaolon, mutta ihan kiinnostavaa olisi tietää Rothschildien aktiivisesta ja tietoisesta osuudesta tähän ja Auschwitziin.

Huhu sai alkunsa 30-luvun alussa kirjoitetusta kirjasta, jonka oli kirjoittanut muka joku "Sidney P. Warburg". Ihmiset, joiden asiasta olisi jotain pitänyt tietää, kertoivat kirjan olevan täyttä potaskaa. James Paul Warburg todisti valaehtoisesti, ettei tietänyt kyseisestä kirjoittajasta mitään ja että kirja oli valhetta. Joku näistä väitetyistä rahavirroista yritti etsiä merkkejä, mutta ei löytänyt. Voi kirjaan toki luottaa, jos haluaa, mutta mitään varsinaisia todisteita sen keskeisiä väitteitä tukemaan ei ole.

Tosiaan, ja tuosta tuli mieleeni, että olenhan minäkin tähän törmännyt netissä NWO-uskovaisten ja David Icken ja kumppaneiden fanittajien kanssa. Maailmanlaajuinen juutalais-windsorilainen salaliitto, joka johtaa historiaa. Eli tälläistä "tietoa" tällä kertaa.

Quote from: Vöyri on 02.09.2012, 18:04:20

Quote from: JoKaGO on 02.09.2012, 15:56:02
Suomella ei ollut paljon jakoa, kun britit ja fransmannit pettivät. Saksa oli ainoa mahdollinen apu torjua hallitsematon maahanmuutto ja tuho. Tästä olet kai yhtä mieltä, Vöyri?

Tuota, hmm, mitä sanoisin? Jotenkin sitä tulee vähän alakuloiseksi ihmisten nykyisestä historiantajusta. Eli Suomihan oli rakkaiden uusien ystävien, Adolfin ja Josifin, toimesta pistetty jakoon, Saksa suhtautui kaverilleen uskollisena Talvisodan aikana Suomeen jäätävästi ja mm. pysäytti epätoivoisesti tarvittuja asetoimituksia satamiinsa. Ei ollut kumpaakaan kiittämistä, ettei homma toteutunut vaan Suomi sai murhaavan ja täysin provosoimattoman hyökkäyksen siinä ja noin pysäytettyä (länsivaltojen interventio-puheet ehkä jonkin verran tässä myös motivoivat Stalinia). Sitten kävi kuin kävi, Ranska romahti ja Britannia suljettiin pois manner-Euroopasta - siinä vaiheessa Suomen kohtalo oli täysin Berliinin ja Moskovan käsissä. Paasikivi vietti kesän 1940 peläten samanlaista ultimaatumia, kuin mitä Baltian maat saivat, ja ilmeisesti sellainen olisikin tullut, jos maihinnousu Englantiin olisi alkanut. Mannerheim oli vähällä pistää liikekannallepanon elokuussa 1940. Olisi varmaan ollut sankarillinen loppu Suomella, mutta loppu kuitenkin. Mutta Englantiin ei päästy ja Adolf käänsi katseen itään ja niin Molotovin puheet marraskuussa 1940 Suomen "keskeneräiseksi" jääneen tilanteen suhteen olivat so last season. Mutta kun tämä oli Stalinin asenne niin olisi ollut hulluutta olla tarttumatta Saksan tarjoukseen liittolaisuudesta. Olennaisesti kysymyksessä oli defensiivinen toimi, etenkin kun Auswärtiges Amt vietti kevään 1941 vuotaen ihan homona disinformaatiota, että Saksa vain kiristi Neuvostoliitolta itselleen parempaa Itä-Euroopan jakoa, jolloin Suomella ei voinut olla mitään varmuutta siitä, etteikö joutuisi taas pelinappulaksi diktaattorien väliin. Suomi ei liittoutunut rakkaudesta tai suuresta hyökkäyshalusta Saksan kanssa, eikä Saksa meidän kanssa sinisten silmiemme (outoja mongoleja) takia. Reaalipolitiikkaa. Aivan kuin Churchill sanoi alahuoneessa, että jos Saksa hyökkäisi helvettiin niin hän tukisi pirua, ja niin Saksa hyökkäsikin ja niin Churchill tuki. Raju oli silloin ajan riento ja sotaan joutuneet pikkuvaltiot romahtivat mennen tullen kuin korttitalot. Paitsi yksi.

Kyllä se minunkin mielestäni suurinpiirtein noin meni, silti en vähättelisi mitenkään talvisodan ihmettä ja valmiitten Helsingin valtauksen juhlapuheitten pitämättä jäämistä.

Tannerin aseistariisuntalinja, varusteet malli Cajander, aseet suojeluskunnilta ja lotilta, kommunisteistakin suurin osa itsenäisyyden puolella.

Raatteen tiellä eteneminen ja suunnitelma katkaista Suomi kahtia meni pikkisen ojaan.

1867 syntynyt Mannerheim kaivettiin symbooliksi ja johtotähdeksi.

Quote from: simo on 03.09.2012, 07:52:38
Kyllä se minunkin mielestäni suurinpiirtein noin meni, silti en vähättelisi mitenkään talvisodan ihmettä ja valmiitten Helsingin valtauksen juhlapuheitten pitämättä jäämistä.

Tannerin aseistariisuntalinja, varusteet malli Cajander, aseet suojeluskunnilta ja lotilta, kommunisteistakin suurin osa itsenäisyyden puolella.

Raatteen tiellä eteneminen ja suunnitelma katkaista Suomi kahtia meni pikkisen ojaan.

1867 syntynyt Mannerheim kaivettiin symbooliksi ja johtotähdeksi.

En todellakaan tätä vähättele, sille perustui Suomen selviytyminen, aivan kuten Tali-Ihantala mahdollisti sen, että Stalin suostui lopulta kuuntelemaan järjen ääntä. Suomalainen yhteiskunta oli luja ja yhtenäinen, ja armeija taisteli hämmästyttävän menestyksellisesti. Mutta olisikohan sitten taistellut, jos Mäntsälässä olisi käynyt toisin ja SDP ja suuri osa porvarillisista liberaaleista maan alla syksyllä 1939? Mihinkäs yksimielisyyteen  oltaisiin silloin nojattu? Tietysti oli tyhmää maksaa kaikki velat pois ja pitää armeija varustautumattomana, mutta en kyllä itse riskeeraisi näin jälkikäteen mitään muuta tietä kuin se mikä käytiin.

Quote from: simo on 03.09.2012, 07:52:38
1867 syntynyt Mannerheim kaivettiin symbooliksi ja johtotähdeksi.

Hyvin oli kaivaminen aloitettu jo ennakkoon vuonna 1931 Svinhufvudin nimittäessä Mannerheimin Suomen puolustusneuvoston puheenjohtajaksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_puolustusneuvosto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_puolustusneuvosto) Tämä asemahan asetti Mannerheimin automaattisesti sodan sattuessa ylipäälliköksi. Vaikkapa kesällä 1939 lukuisat vapaaehtoiset opiskelijat, suojeluskuntalaiset ja lotat rakensivat mannerheim linjaa kannakselle.

Quote from: jka on 02.09.2012, 21:50:40

Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 07:31:01
Suomalaiset eivät sentään tietoisesti pyrkineet tuhoamaan valtaamiensa alueiden siviiliväestöä vaikka kuolleisuus olikin häpeällisellä tasolla. Eikä siviilejä käytetty kauppatavarana mitä erilaisimpiin tarkoituksiin kuten sekä akselivallat että liittoutuneet tekivät oman menestyksensä hetkinä.

No jaa. Kyllä noissa Suomenkin ja suomalaistenkin sodanaikaisissa toimissa on paljon jätetty tietoisesti pimentoon ihan siksi, että ne eivät kestä päivänvaloa.

Onko kukaan muuten kuullut vaikkapa Jumindan miinasulusta? Historian suurin merimiinoilla tehty operaatio, jolla torpattiin Tallinnan evakuointi meriteitse 1941. Miinakenttään kuoli suurimpien arvioiden mukaan 16.000 ihmistä, joista suuri osa siviilejä. Miinasulun teki Suomi täysin tietoisena, että siihen ajaisi myös siviililastissa olevia aluksia. Kyllä tuotakin operaatiota voi ihan hyvällä syyllä kutsua siviilien joukkotuhonnaksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tallinnan_evakuointi

Luulisi, että historian suurimmalla miinoilla tehdyllä merisotavoitolla olisi Suomen historiankirjoissa sama status kuin vaikka Raatteen tiellä, mutta tuosta ei kukaan ole kuullutkaan ja ihan syystä.

Lisäys: Ja ensimmäiset miinat Jumindaan muuten laskettiin suomalaisista sukellusveneistä jo kesäkuun puolessa välissä 1941. Siis ennen kuin jatkosota edes oli alkanut.

Sodassa kuolee siviilejä?.Olisiko suomalaisten sitten pitänyt antaa venäläisten evakoida joukkonsa meritse ilman että olisivat tehneet mitään?.Kummat muuten ampui ne mainilan laukauksen sun mielestä?.

Quote from: desperaato on 02.09.2012, 20:39:32

Quote from: Mika on 02.09.2012, 17:30:31
Otsikko lupasi aivan liikaa.  Paljastus olisi ollut karmiva, jos olisi selvinnyt, että sotavangeille syötetty makkara tehtiiin kuolleista venäläissotilaista.

Juuri tuo vaihtoehto tulikin mieleeni ennen typerän jutun lukemista.

Tuli aivan sama mieleen.Venäläisistä tollaisen väitteen voisi vielä uskoa.

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 07:59:30

Quote from: simo on 03.09.2012, 07:52:38
Kyllä se minunkin mielestäni suurinpiirtein noin meni, silti en vähättelisi mitenkään talvisodan ihmettä ja valmiitten Helsingin valtauksen juhlapuheitten pitämättä jäämistä.

Tannerin aseistariisuntalinja, varusteet malli Cajander, aseet suojeluskunnilta ja lotilta, kommunisteistakin suurin osa itsenäisyyden puolella.

Raatteen tiellä eteneminen ja suunnitelma katkaista Suomi kahtia meni pikkisen ojaan.

1867 syntynyt Mannerheim kaivettiin symbooliksi ja johtotähdeksi.

En todellakaan tätä vähättele, sille perustui Suomen selviytyminen, aivan kuten Tali-Ihantala mahdollisti sen, että Stalin suostui lopulta kuuntelemaan järjen ääntä. Suomalainen yhteiskunta oli luja ja yhtenäinen, ja armeija taisteli hämmästyttävän menestyksellisesti. Mutta olisikohan sitten taistellut, jos Mäntsälässä olisi käynyt toisin ja SDP ja suuri osa porvarillisista liberaaleista maan alla syksyllä 1939? Mihinkäs yksimielisyyteen  oltaisiin silloin nojattu? Tietysti oli tyhmää maksaa kaikki velat pois ja pitää armeija varustautumattomana, mutta en kyllä itse riskeeraisi näin jälkikäteen mitään muuta tietä kuin se mikä käytiin.

Presidentti Sianpää (Svinhufvud R.I.P) pisti lapuanliikkeen aika komeasti aisoihin. Sen ajan reaalipolitiikko, joita ikävöin pahasti. Mannerheim oli taustalla valmiina, muttei ottanut kantaa eikä"saastunut".

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 06:32:44
Jaa, vaikea nähdä tuota sotarikoksena, eikä tarkoituksena varmastikaan ollut virolaisten siviilien surmaaminen - miksi nämä olisivat omasta maastaan lähteneet? Virosta poistui tuota kautta lähinnä brutaaleja miehittäjiä ja heidän apureitaan (jotka olivat 14.6.1941 panneet toimeen ensimmäiset joukkokyyditykset). Toki joukossa oli myös pakolla mukaan otettuja virolaisia siviilejä. Kun Suomi oli sitoutunut tulemaan mukaan Barbarossaan niin Suomenlahden miinoitus oli ihan itsestäänselvä toimi. Se miksi se ei ole erityisesti kiinnostanut suomalaista tutkimusta liittynee siihen, ettei sillä ole suoraa yhteyttä Suomen rintaman tapahtumiin - ja tietysti alkuvuosikymmeninä haluttiin välttää tuon kiusallisen ajankohdan käsittelyä. Jokipii toki kirjoittaa operaatiosta kattavasti.

"juminda miinakenttä" löytää Googlestakin muutaman hassun osuman. Aika erikoista, että sotahistorian suurin merimiinaoperaatio on näin pimennossa. Väittäisin että syy on nimenomaan se, että suomalaiset eivät ole kauhean ylpeitä tuosta.

Toinen selitys on tietysti se, että edelleen pidetään kynsin ja hampain kiinni siitä, että Suomi kävi jotain "erillissotaa". Juminda ei todellakaan sovi tähän väitteeseen.

Oli miten oli niin pointti lähinnä oli, että Suomenkin sodanaikaisissa toimissa on edelleen paljonkin selvitettävää jos haluttaisiin olla oikeasti rehellisellä pohjalla.

Quote from: jka on 03.09.2012, 09:18:14

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 06:32:44
Jaa, vaikea nähdä tuota sotarikoksena, eikä tarkoituksena varmastikaan ollut virolaisten siviilien surmaaminen - miksi nämä olisivat omasta maastaan lähteneet? Virosta poistui tuota kautta lähinnä brutaaleja miehittäjiä ja heidän apureitaan (jotka olivat 14.6.1941 panneet toimeen ensimmäiset joukkokyyditykset). Toki joukossa oli myös pakolla mukaan otettuja virolaisia siviilejä. Kun Suomi oli sitoutunut tulemaan mukaan Barbarossaan niin Suomenlahden miinoitus oli ihan itsestäänselvä toimi. Se miksi se ei ole erityisesti kiinnostanut suomalaista tutkimusta liittynee siihen, ettei sillä ole suoraa yhteyttä Suomen rintaman tapahtumiin - ja tietysti alkuvuosikymmeninä haluttiin välttää tuon kiusallisen ajankohdan käsittelyä. Jokipii toki kirjoittaa operaatiosta kattavasti.

"juminda miinakenttä" löytää Googlestakin muutaman hassun osuman. Aika erikoista, että sotahistorian suurin merimiinaoperaatio on näin pimennossa. Väittäisin että syy on nimenomaan se, että suomalaiset eivät ole kauhean ylpeitä tuosta.

Toinen selitys on tietysti se, että edelleen pidetään kynsin ja hampain kiinni siitä, että Suomi kävi jotain "erillissotaa". Juminda ei todellakaan sovi tähän väitteeseen.

Oli miten oli niin pointti lähinnä oli, että Suomenkin sodanaikaisissa toimissa on edelleen paljonkin selvitettävää jos haluttaisiin olla oikeasti rehellisellä pohjalla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tallinnan_evakuointi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tallinnan_evakuointi) Tallinan evakuointi

Eihän tuossa mitään kovin salaista ole ollut.  Tallinan evakuoinnin estäminen on samankaltainen sotilasoperaatio kuin vaikkapa Hangon evakuoinnin estämisyritykset hieman myöhemmin 1941.

Quote from: B52 on 01.09.2012, 13:20:11...

Työtä tehtiin ns. sotavankijuuston ja sotavankimakkaran voimalla. Juuston valmisti Valio sulattamalla emmentalin kuoria.

Makkara oli neljästä sodanaikaisesta makkaralaadusta heikkolaatuisin.

Muut olivat leikkelemakkara, halpamakkara ja ryynimakkara.

Sotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

"Karmiva (!!!) paljastus" = sotavangeille syötettiin heikkolaatuista makkaraa. Poloisille ei siis annettu sota-ajan oloissa tuikitavallista a-luokan grillimakkaraa eikä sisäfilettä punaviinikastikkeella. :flowerhat:

Tuo on jo aivan käsittämätöntä ammattitaidottomuutta stoorissa, "altistivat C-J-taudille". Onko toimittajan tiedonhakukyky niin käsittämättömän olematon, ettei jaksanut katsoa, milloin talvi- ja jatkosota käytiin ja sitten milloin CJ-tauti havaittiin. :facepalm:

Quote from: AuggieWren on 03.09.2012, 09:43:35

Quote from: B52 on 01.09.2012, 13:20:11...

Työtä tehtiin ns. sotavankijuuston ja sotavankimakkaran voimalla. Juuston valmisti Valio sulattamalla emmentalin kuoria.

Makkara oli neljästä sodanaikaisesta makkaralaadusta heikkolaatuisin.

Muut olivat leikkelemakkara, halpamakkara ja ryynimakkara.

Sotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

"Karmiva (!!!) paljastus" = sotavangeille syötettiin heikkolaatuista makkaraa. Poloisille ei siis annettu sota-ajan oloissa tuikitavallista a-luokan grillimakkaraa eikä sisäfilettä punaviinikastikkeella. :flowerhat:

Tuo on jo aivan käsittämätöntä ammattitaidottomuutta stoorissa, "altistivat C-J-taudille". Onko toimittajan tiedonhakukyky niin käsittämättömän olematon, ettei jaksanut katsoa, milloin talvi- ja jatkosota käytiin ja sitten milloin CJ-tauti havaittiin. :facepalm:

Facepalm, shmeispalm - roskalehden toimittaja oli vetänyt makkaran otsikkoon. Ehkä merkittävämpi informaatio oli tuo 35% kuolleisuus, notta ehkä ongelmat eivät jääneet makkaran huonoon laatuun, mene ja tiedä.

Quote from: jka on 03.09.2012, 09:18:14

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 06:32:44
Jaa, vaikea nähdä tuota sotarikoksena, eikä tarkoituksena varmastikaan ollut virolaisten siviilien surmaaminen - miksi nämä olisivat omasta maastaan lähteneet? Virosta poistui tuota kautta lähinnä brutaaleja miehittäjiä ja heidän apureitaan (jotka olivat 14.6.1941 panneet toimeen ensimmäiset joukkokyyditykset). Toki joukossa oli myös pakolla mukaan otettuja virolaisia siviilejä. Kun Suomi oli sitoutunut tulemaan mukaan Barbarossaan niin Suomenlahden miinoitus oli ihan itsestäänselvä toimi. Se miksi se ei ole erityisesti kiinnostanut suomalaista tutkimusta liittynee siihen, ettei sillä ole suoraa yhteyttä Suomen rintaman tapahtumiin - ja tietysti alkuvuosikymmeninä haluttiin välttää tuon kiusallisen ajankohdan käsittelyä. Jokipii toki kirjoittaa operaatiosta kattavasti.

"juminda miinakenttä" löytää Googlestakin muutaman hassun osuman. Aika erikoista, että sotahistorian suurin merimiinaoperaatio on näin pimennossa. Väittäisin että syy on nimenomaan se, että suomalaiset eivät ole kauhean ylpeitä tuosta.

Toinen selitys on tietysti se, että edelleen pidetään kynsin ja hampain kiinni siitä, että Suomi kävi jotain "erillissotaa". Juminda ei todellakaan sovi tähän väitteeseen.

Oli miten oli niin pointti lähinnä oli, että Suomenkin sodanaikaisissa toimissa on edelleen paljonkin selvitettävää jos haluttaisiin olla oikeasti rehellisellä pohjalla.

Google? Tuota, oletko lukenut Jokipiin "Jatkosodan synnyn", olisiko vuodelta 1986? En tiedä onko historiantutkimuksella velvollisuus varmistaa, että vielä löytyy googlauksella tiedot siitä mitä tiedetään. Ovat ehkä ajastaan jäljessä siinä suhteessa, etteivät tätä huomioi. Suomi oli varmasti Saksan liittolainen, mutta esimerkiksi passiivisuus Muurmannin radan ja Leningradin piirityksen suhteen, ja itse asiassa koko asemasotavaihe kertovat siitä, Suomi kävi sotaa omista erillisistä motiiveistaan. Olimme aseveljiä, mutta Suomi toimi omien etujensa mukaisesti, eivätkä ne todellakaan aina myötäilleet Saksan etuja. Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista. Mutta kuten sanottu, tämä on tiedetty Suomessa jo vuosikymmeniä. Jos haluaa jotain tietää historiasta niin kannattaa lukea tutkimuksia, ei surffata.

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 11:27:06
Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista.

Hävytön väite! Erillissotaako tuossa koetetaan kumota? Oli pelkkää onnekasta sattumaa että kesällä 1941 puolet Suomea sattui olemaan saksalaisten hallinnassa ja nämä olivat rajanpinnassa juuri parahultaisesti retkeilemässä. Jos Neuvostoliitto ei olisi Suomea pommittanut, eivät saksalaiset joukot luonnollisesti olisi mihinkään hyökänneet.

Quote from: turha jätkä on 03.09.2012, 11:49:50

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 11:27:06
Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista.

Hävytön väite! Erillissotaako tuossa koetetaan kumota? Oli pelkkää onnekasta sattumaa että kesällä 1941 puolet Suomea sattui olemaan saksalaisten hallinnassa ja nämä olivat rajanpinnassa juuri parahultaisesti retkeilemässä. Jos Neuvostoliitto ei olisi Suomea pommittanut, eivät saksalaiset joukot luonnollisesti olisi mihinkään hyökänneet.

Eiköhän Jatkosodan synnystä ole tehty jo riittävän paljon tutkimuksia, jotta jokaisen vähänkin asiaan tutustuneen tiedossa ole ettei Suomelle juuri suotu muita mahdollisuuksia kuin turvautua Saksaan Ruotsin kanssa liittotumisen epäonnistuttua paljolti Neuvostoliiton painostuksen vuoksi.

Quote from: Nyymi on 01.09.2012, 21:30:47

Quote from: Perttu Ahonen on 01.09.2012, 21:12:45
Suurin ongelma suomalaisten sotavangeilla oli talvi 1941-1942, jolloin maassa oli muutoinkin elintarvikepula ja sotavankeja odotettua suurempi määrä. Myös Itä-Karjala vei omanosansa Suomen elintarvikehuollosta. 
[/quote

Suomalaisten kuolleisuus venäläisten sotavankileireillä oli 40 %. Tämä on valtava luku, kun ottaa huomioon, että pahoin haavoittuneita suomalaisia ei edes otettu vangeiksi, vaan teloitettiin välittömästi, esim. kuten venäläiset tekivät Viipurin sotilassairaalan potilaille kesäkuussa 1944.

Teloittivat muuten myös sairaalan henkilökunnan. Siis lääkärin ja hoitajat. Jos tuo ei ole sotarikos, niin .. Mutta eihän moisesta saa puhua.

On vain hyvä että asia otetaan uudestaan esille tietyn ajan välein. Sotavankien kohtelussa suomalaiset olivat tietoisen raakoja tai hälläväliä tyylisesti hoitivat heitä.Talven 1941-42 tapahuneet kuolemat tapahtuivat siksi etä ei ollut kunnollsta huoltoa tai ei osattu varautua sodan pitkittymiseen. Myös Erkon sivuuttaminen (äärioikeistolainen(AKS?)) oli tervetullut uudistus. Yleensäkin talvella 1942 kuoli kaikkissa suljetuissa laitoksissa ihmisiä aliravitsemukseen.  siis tavallisissa vankiloissa kuten myös jopa mielisairaaloissa tapahtui kuolemia. Suomi siis ei pystynyt ruokkimaan edes omia kansalaisia ennen kuin saimme Saksalta ruoka-apua.

Puna-armeijan sotilaat jotka jäivät sotavangeiksi kesällä, heillä ei ollut sopivia vaatteita kylmään talveen kuten ei myöskään majoitustiloja joissan olisi ollut lämmitystä ja hygenia oli myös ala-arvoista. Kesällä 1942 alettiin myös siirtämään tavallisia vankeja laitoksista pois, perustettiin niin sanottuja Kannaksen varavankila organisaatio joissa vangit majailivat leiriolosuhteissa ja tekivät linnoitustöitä.

Toisaalta oli myös olemassa suomalaisille "punikeille" oma laitos, nimeltä Koverin leiri, jossa vangitut söivät jopa mädäntynyttä hevosen lihaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri

Quote from: turha jätkä on 03.09.2012, 11:49:50

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 11:27:06
Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista.

Hävytön väite! Erillissotaako tuossa koetetaan kumota? Oli pelkkää onnekasta sattumaa että kesällä 1941 puolet Suomea sattui olemaan saksalaisten hallinnassa ja nämä olivat rajanpinnassa juuri parahultaisesti retkeilemässä. Jos Neuvostoliitto ei olisi Suomea pommittanut, eivät saksalaiset joukot luonnollisesti olisi mihinkään hyökänneet.

Tuota, missäs tynnyrissä sinä olet asunut? Ymmärtäisin että ajopuu-teoria upotettiin jo 70-luvun alussa, ja Jokipii sitten majesteettisessa "Jatkosodan synnyssään" esitti melko lailla tyhjentävän kokonaiskuvan Suomen liittymisestä Barbarossaan, kymmeniä sivuja tekstejä on tässä teoksessa omistettu eri aselajien yhteistoiminnalle ja jopa sotatoimille Saksan kanssa ennen Neuvostoliiton pommituksia. Suomi ei ollut tahdoton ajopuu, luojan kiitos, mutta tunnustan, että minusta koskivene-vertaus sopii hyvin tuohon tilanteeseen, jossa hyvät vaihtoehdot olivat kortilla. Yksi huonoimmista olisi ollut yritys säilyä puolueettomana kesäkuussa 1941. Uskoisin että silloin maa olisi ollut savuavina raunioina toukokuuhun 1945 mennessä.

Olen aina näille "erillissota"-ideologeille esittänyt kysymyksen: jos Saksa olisikin voittanut sodan, niin puhuttaisiinko Suomessa erillissodasta? Ei todellakaan. Siinä vaiheessa kun Saksassa oltaisiin marssittu voitonparaateja niin kyllä siinä olisi Suomenkin poliitikot patsastelleet rinta rinnan. Kysymys erillissodasta ei voi olla kiinni siitä hävittiinkö vai voitettiinko sota.

Suomi on osannut todella hyvin opportunistisen ulkopoliitikan. Ihmetellä täytyy, että vaikka päätösten seuraukset ovat sinällään jälkeenpäinkin ihan hyviä niin silti ei voida olla asiassa rehellisiä edes itsellemme. Ihan sama linja on jatkunut tuon jälkeen esim. YYA-sopimuksen kanssa ja nyt EU-sopimuksen kanssa. Miksi päätöksiä ja niiden taustoja ei voida avata edelleenkään rehellisesti ja tunnustaa, että suurin osa päätösten taustoista oli puhtaasti opportunistisia.

Quote from: jka on 03.09.2012, 13:10:55
Suomi on osannut todella hyvin opportunistisen ulkopoliitikan. Miksi päätöksiä ja niiden taustoja ei voida avata edelleenkään rehellisesti ja tunnustaa, että suurin osa päätösten taustoista oli puhtaasti opportunistisia.

Missä mielessä oppurtunistinen? Tilannettako hyväksikäyttävä? Näihän suurin osa maailman valtioista tekee.

Quote from: jka on 03.09.2012, 13:10:55
Olen aina näille "erillissota"-ideologeille esittänyt kysymyksen: jos Saksa olisikin voittanut sodan, niin puhuttaisiinko Suomessa erillissodasta? Ei todellakaan. Siinä vaiheessa kun Saksassa oltaisiin marssittu voitonparaateja niin kyllä siinä olisi Suomenkin poliitikot patsastelleet rinta rinnan. Kysymys erillissodasta ei voi olla kiinni siitä hävittiinkö vai voitettiinko sota.

En kyllä ymmärrä, kuka enää vakavissaan ajaisi ajatusta erillissodasta ainakaan siinä mielessä, että oltaisiin vaan ihan sattumalta jouduttu samaa vihollista vastaan sotaan kuin Saksakin. Olimme liittolaisia. Se toki on totta, ettei Suomi useinkaan toiminut Saksan toiveiden mukaisesti. Hyökkäys Muurmannin rataa kohti oli hyvin haluton ja keskeytettiin nopeasti eikä Leningradia vastaan hyökätty. Hyökkäysvaiheen jälkeen Suomi tyytyi täysin passiiviseen osaan, eikä painostanut venäläisiä vaikka meillä olisi siihen ollut edellytyksiä. Ei ainakaan itselleni tule erityisiä tunnonvaivoja siitä, että olimme päätyneet Saksan leiriin - vastassa oli yhtä hirvittävä terrorivaltio, joka ensiksi oli meidät yrittänyt tuhota tilanteessa, jossa länsi ei pystynyt meitä auttamaan. Hädässä sitä kelpaa epämoraalisenkin tahon apu. Suomi toimi sotavuosina pääosin hämmästyttävän viisaasti ja tuloksellisesti, ja samoin myös Paasikiven kaudella sotien jälkeen.

Quote from: turha jätkä on 03.09.2012, 11:49:50

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 11:27:06
Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista.

Hävytön väite! Erillissotaako tuossa koetetaan kumota? Oli pelkkää onnekasta sattumaa että kesällä 1941 puolet Suomea sattui olemaan saksalaisten hallinnassa ja nämä olivat rajanpinnassa juuri parahultaisesti retkeilemässä. Jos Neuvostoliitto ei olisi Suomea pommittanut, eivät saksalaiset joukot luonnollisesti olisi mihinkään hyökänneet.

Jos suomalaiset eivät olisi antaneet lentotukikohtiaan välitankkauksille saksalaisille pommituslentokoneille paluulennoilla, niin olisimme voineet välttyä koko sodalta. Suomi ajoi koko syksystä 1940 vain yhtä poliitikkaa, vain liittoutuminen Natsien kanssa oli tähtäimessä. Siksi samaan aikaan aloitettiin tiettyjen poliittisten toimijoiden laittomat pidätykset turvasäilöön ja aloitettiin erään saksalaisen kanssa aseiden ostoneuvottelut, eivät olleet sattumaa.

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 13:17:59
Hyökkäys Muurmannin rataa kohti oli hyvin haluton ja keskeytettiin nopeasti

Rehellisyyden nimessä Suomihan katkaisi pitkän pätkän Muurmannin rataa Itä-Karjalassa Petroskoin tienoilla.  Tokihan tarkottanet Murmanskista Sorokan  pistoraiteen kautta tapahtunutta junaliikennettä. Elokuussa 1941 JR53 oli hyvin lähellä katkaista rata pohjoisemmastakin ja virallinen käsky luopua katkaisusta tuli vasta marraskuussa. Tokihan tämänkin jälkeen rataa vastaan hyökättiin sissivoimilla.

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 13:17:55

Quote from: jka on 03.09.2012, 13:10:55
Suomi on osannut todella hyvin opportunistisen ulkopoliitikan. Miksi päätöksiä ja niiden taustoja ei voida avata edelleenkään rehellisesti ja tunnustaa, että suurin osa päätösten taustoista oli puhtaasti opportunistisia.

Missä mielessä oppurtunistinen? Tilannettako hyväksikäyttävä? Näihän suurin osa maailman valtioista tekee.

Niin tekee mutta ne myöntävät sen avoimesti. Suomi sensijaan on tässä suhteessa Paavo Väyrynen. Suomessa ei muuten ole yksikään poliitikko koskaan joutunut ottaman oikeasti sitä poliittista vastuuta Risto Rytiä ehkä lukuunnottamatta. Johtuneeko juuri tästä, että koko Suomi on ulkopolitiikan Paavo Väyrynen kun itseasiassa kaikki poliitikot Suomessa on Paavo Väyrysiä.

Quote from: jka on 03.09.2012, 13:37:36

Niin tekee mutta ne myöntävät sen avoimesti. Suomi sensijaan on tässä suhteessa Paavo Väyrynen. Suomessa ei muuten ole yksikään poliitikko koskaan joutunut ottaman oikeasti sitä poliittista vastuuta Risto Rytiä ehkä lukuunnottamatta. Johtuneeko juuri tästä, että koko Suomi on ulkopolitiikan Paavo Väyrynen kun itseasiassa kaikki poliitikot Suomessa on Paavo Väyrysiä.

Linkistä 7 muuta, jotka ottivat vastuun näytösoikeudenkäynnissä http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti)

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 13:46:40
Linkistä 7 muuta, jotka ottivat vastuun näytösoikeudenkäynnissä http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti)

En tarkoittanut tuolla poliittisella vastuulla näytösluonteista sotasyyllisyysoikeudenkäyntiä. Rytinkin tapauksessa ajattelin tuolla vastuulla Rytin omaa eroa presidentin toimesta.

Tästä opportunistisesta politiikasta jota Suomessa on harjoitettu jo 100 vuotta kukaan ei ole oikeastaan koskaan joutunut vastuuseen. Kun toimii niinkuin Paavo Väyrynen niin eihän näin voi käydäkään. Nykyisistä eurohimmelipäätöksistäkään ei kukaan tule joutumaan koskaan vastuuseen vaikka syytä siinäkin olisi.

Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 20:56:39

Myös eräs apu mitä ei ole arvosettu kunnolla oli IT-teknologia, valtava määrä radioita ja kenttäpuhelimia mikä auttoi joukkojen koordinoinnissa. Jenkkien airacobra oli ekoja puna-armeijan lentokoneita missä oli ilmataistelujen kannalta tärkeä radio. Yhtä tärkeitä olivat myös maavoimille.

Hyvä havainto. Tykistömuseossa Pietarissa löytyy aika iso valikoima jenkkiradioita II MS ajalta.

Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 22:08:14
Eräs merisotaan liityvä juttu muuten on, että vaikka Versaillesin rauhansopimus kielsi Saksalta sukellusveneiden kehittelyn, Suomessa touhu jatkui ja sakemannit olivat Crichton - Vulcanin telakalla Turussa tutkimassa asiaa.

Suomen piilovaikutus on ollut suuri..

http://www.youtube.com/watch?v=ngu7lwqEXRE&feature=related

Saksalaiset sukellusvenesuunnittelijat olivat kaikkialla telakoilla. Espanjassa, Neuvostoliitossa yms. Suomi on vain yksi sivujuonteista 30-luvulla. Historiallisesti hassuinta on, että Itämerelläkin taistelivat samojen saksalaissuunnittelijoiden sukellusveneet Suomen, Saksan ja Neuvostoliiton lippujen alle toisiaan vastaan.. :roll:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingenieurskantoor_voor_Scheepsbouw

http://en.wikipedia.org/wiki/Submarino_E-1

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_S_class_submarine

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 13:31:07

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 13:17:59
Hyökkäys Muurmannin rataa kohti oli hyvin haluton ja keskeytettiin nopeasti

Rehellisyyden nimessä Suomihan katkaisi pitkän pätkän Muurmannin rataa Itä-Karjalassa Petroskoin tienoilla.  Tokihan tarkottanet Murmanskista Sorokan  pistoraiteen kautta tapahtunutta junaliikennettä. Elokuussa 1941 JR53 oli hyvin lähellä katkaista rata pohjoisemmastakin ja virallinen käsky luopua katkaisusta tuli vasta marraskuussa. Tokihan tämänkin jälkeen rataa vastaan hyökättiin sissivoimilla.

No, siis rautatieyhteyttä Muurmanniin - saksalaiset olivat myös Siilasvuon passiiviseen toimintaan hyvin tyytymättömiä ja yleinen käsitys kirjallisuudessa on ollut, että Siilasvuo toimi niin kuin Mannerheim halusi, eikä ollut sinänsä menettänyt aloitekykyään minnekään. Ei oikein voi nähdä, että Suomi olisi nähnyt Muurmannin radan ensisijaiseksi tavoitteeksi, jos olisi niin sen katkaisemiseksi olisi tehty paljon enemmän.

Quote from: jka on 03.09.2012, 14:22:06

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 13:46:40
Linkistä 7 muuta, jotka ottivat vastuun näytösoikeudenkäynnissä http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti)

En tarkoittanut tuolla poliittisella vastuulla näytösluonteista sotasyyllisyysoikeudenkäyntiä. Rytinkin tapauksessa ajattelin tuolla vastuulla Rytin omaa eroa presidentin toimesta.

Tästä opportunistisesta politiikasta jota Suomessa on harjoitettu jo 100 vuotta kukaan ei ole oikeastaan koskaan joutunut vastuuseen. Kun toimii niinkuin Paavo Väyrynen niin eihän näin voi käydäkään. Nykyisistä eurohimmelipäätöksistäkään ei kukaan tule joutumaan koskaan vastuuseen vaikka syytä siinäkin olisi.

Miksi ihmeessä sellaisen pienen ja suojattoman kansakunnan kuin Suomen pitäisi aloittaa jonkinlainen altruistinen ja idealistinen ulkopolitiikka, kun sitä ei tee mikään valtio, suurvalloista nyt edes puhumattakaan? Paasikivi kyllä kiroili päiväkirjoissaan Staaräsonia hirvittäväksi käsitteeksi, mutta se oli yksi niitä tosiseikkoja, jotka oli pakko tunnustaa, ja se on aina sitä ollut.

Quote from: d100a on 03.09.2012, 13:29:30Suomi ajoi koko syksystä 1940 vain yhtä poliitikkaa, vain liittoutuminen Natsien kanssa oli tähtäimessä. Siksi samaan aikaan aloitettiin tiettyjen poliittisten toimijoiden laittomat pidätykset turvasäilöön ja ostettiin erään saksalaisen kanssa aseiden ostoneuvottelut, eivät olleet sattumaa.

No ei todellakaan ollut sattumaa. Neuvostoliitto likvidoi Baltian maat samana kesänä (tai sinähän taidat kutsua sitä veljelliseksi yhdistymiseksi kansojen rauhanliittoon mutta anyway), ja vielä marraskuussa 1940 Molotov pyysi vihreätä valoa Hitleriltä tuhota Suomi ("viimeinen keskeneräinen kohta vuoden 1939 sopimuksesta"). Olisiko siinä tilanteessa pitänyt soittaa Berliiniin, että anna lupa vaan, kerranhan sitä täällä eletään?

Mannerheim taisi uskoa häviöön jo 1941 kun Saksa ei voittanut Neuvostoliittoa heti. Entisenä tsaarin kaartin karriääriupseerina Mannerheim piti Venäjää anteeksi siis Neuvostoliittoa vaikeasti voitettavana ja kun voittoa ei heti tullut, niin...

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 14:58:13

Quote from: d100a on 03.09.2012, 13:29:30Suomi ajoi koko syksystä 1940 vain yhtä poliitikkaa, vain liittoutuminen Natsien kanssa oli tähtäimessä. Siksi samaan aikaan aloitettiin tiettyjen poliittisten toimijoiden laittomat pidätykset turvasäilöön ja ostettiin erään saksalaisen kanssa aseiden ostoneuvottelut, eivät olleet sattumaa.

No ei todellakaan ollut sattumaa. Neuvostoliitto likvidoi Baltian maat samana kesänä (tai sinähän taidat kutsua sitä veljelliseksi yhdistymiseksi kansojen rauhanliittoon mutta anyway), ja vielä marraskuussa 1940 Molotov pyysi vihreätä valoa Hitleriltä tuhota Suomi ("viimeinen keskeneräinen kohta vuoden 1939 sopimuksesta"). Olisiko siinä tilanteessa pitänyt soittaa Berliiniin, että anna lupa vaan, kerranhan sitä täällä eletään?

Virolaiset itse ovat myöntäneet että K.Päts pelasi kaksilla korteilla. Virolaiset historian tutkijat ovat esittäneet Päts oli Stalinin "taskussa", ja pahasti. Stalin vain toteutti M-R sopimuksen ehtoa.Mitä tulee Molotovin pyyntöihin, hän ja Stalin tiesivät itse 100% varmasti mihin asiat olivat johtamassa, se oli vain pelikentän tutkintaa. Huvittavaa on se, että meillä samaan aikaan liikkui kahden maan sotilaita junaraiteita pitkin, Puna-armeijan ja Natsi-Saksan.

Olen kirjoittanut täälläkin johonkin keskusteluun että meillä katsellaan toisen maailmansodan historiaa liian läheltä. Pitäisi miettiä sitä, mitä tapahtui länsi-euroopan maissa, jotka lakkasivat yksitellen olemasta itsenäisiä, ja meillä suretaan muutaman Balttian maan kohtaloa :P

Isot pystyivät jakamaan keskenään omien etupiiriin kuuluvat maat, Suomen kohtalo oli olla neuvostoliiton etupiirissä, muuten meidänkin kohtalo olisi ollut kaasukammiot.

Quote from: tyhmyri on 03.09.2012, 15:00:15
Mannerheim taisi uskoa häviöön jo 1941 kun Saksa ei voittanut Neuvostoliittoa heti. Entisenä tsaarin kaartin karriääriupseerina Mannerheim piti Venäjää anteeksi siis Neuvostoliittoa vaikeasti voitettavana ja kun voittoa ei heti tullut, niin...

Mannerheim oli Tsaarin "tallimestari", jonka tehtävänä oli huolehtia hevosista  ;) Ei muuta..

Quote from: d100a on 03.09.2012, 15:26:31

Quote from: tyhmyri on 03.09.2012, 15:00:15
Mannerheim taisi uskoa häviöön jo 1941 kun Saksa ei voittanut Neuvostoliittoa heti. Entisenä tsaarin kaartin karriääriupseerina Mannerheim piti Venäjää anteeksi siis Neuvostoliittoa vaikeasti voitettavana ja kun voittoa ei heti tullut, niin...

Mannerheim oli Tsaarin "tallimestari", jonka tehtävänä oli huolehtia hevosista  ;) Ei muuta..

Tuossapa toinen Tsaarin ratsuväenmies, joka onnistui selviytymään Neuvostoliitossakin

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Semyon_Budyonny.jpg/220px-Semyon_Budyonny.jpg)

Semjon Budjonnyi

Quote from: Vöyri on 03.09.2012, 14:54:02
Miksi ihmeessä sellaisen pienen ja suojattoman kansakunnan kuin Suomen pitäisi aloittaa jonkinlainen altruistinen ja idealistinen ulkopolitiikka, kun sitä ei tee mikään valtio, suurvalloista nyt edes puhumattakaan? Paasikivi kyllä kiroili päiväkirjoissaan Staaräsonia hirvittäväksi käsitteeksi, mutta se oli yksi niitä tosiseikkoja, jotka oli pakko tunnustaa, ja se on aina sitä ollut.

Enhän minä ole tuollaista peräänkuuluttamassakaan. Kuulutan vain rehellisyyttä. Opportunistinen ulkopolitiikka on ihan ok. Mutta se, että tätä nimitetään jälkeenpäin joksikin muuksi ei ole ok.

Quote from: jka on 03.09.2012, 13:10:55
Olen aina näille "erillissota"-ideologeille esittänyt kysymyksen: jos Saksa olisikin voittanut sodan, niin puhuttaisiinko Suomessa erillissodasta? Ei todellakaan. Siinä vaiheessa kun Saksassa oltaisiin marssittu voitonparaateja niin kyllä siinä olisi Suomenkin poliitikot patsastelleet rinta rinnan. Kysymys erillissodasta ei voi olla kiinni siitä hävittiinkö vai voitettiinko sota.

Ei erillissota-kysymys ja saksalais-suomalainen liittolaisuus ole niin mustavalkoinen asia kuten se puolin ja toisin yritetään aina esittää. Erillissotateesi oli Suomen hallituksen käytössä koko jatkosodan ajan, ja se tunnustettii jopa Yhdysvalloissa saakka vielä niinkin myöhään kuin 1944:

"Suomi on demokraattinen maa sanan parhaassa merkityksessä. Se on sodassa, koska sitä vastaan hyökättiin. Se ei ole koskaan liittoutunut akselivaltojen kanssa, mutta se pelkäsi enemmän Neuvostoliittoa kuin Saksaa."
    Edustaja Styles Bridges, Yhdysvaltain edustajainhuoneessa 7.3.1944.

Myös Yhdysvaltain entinen presidentti Herbert Hoover sanoi 24.3.1944, ettei Suomea voida luokitella samoin kuin Saksan muita liittolaisia.

Suomi ei solminut liittoa Saksan kanssa (= eli liittynyt ns. kolmenvallansopimukseen), vaikka Saksa tätä monesti ehdottikin sodan aikana. Vasta Rytin tehtyä lupauksensa Hitlerille kääntyi asenne Yhdysvalloissakin toiseksi. Jos siis haluaa jostain sopimuspohjaisesta liittolaisuudesta puhua, voidaan sen katsoa alkaneen vasta tuosta Rytin kirjeestä.

Usein katsotaan Suomen ja Saksan liittolaisuuden alkaneen vuonna 1940 tehdystä kauttakulkusopimuksesta. Tämä on sinänsä erikoinen päätelmä, sillä samoihin aikoihin solmittiin kauttakulkusopimus myös NL:n kanssa. Lisäksi Saksa solmi kauttakulkusopimuksen Ruotsin kanssa. Suomi oli yhä NL:n uhan alla ja koska Suomen suurin tukija Ranska oli kaatunut ja Iso-Britannia oli ajettu Manner-Euroopasta, turvauduttiin ainoaan mahdolliseen vaihtoehtoon eli Saksaan. Tässä mielessä voidaan puhua ''ajopuusta'', sillä Suomi todellakin joutui kahden diktatuurin painostukseen täysin omasta halustaan riippumatta. Kuitenkin tehtiin tietoinen valinta omasta puolesta.

Eroa Saksaan pyrittiin tekemään myös sodan aikana mm. keskeyttämällä III. Armeijakunnan (joka oli saksalaisten alaisuudessa) hyökkäys Muurmannin radan katkaisemiseksi. Muurmannin ratahan oli kyllä katkaistu jo etelämmässä Petroskoissa, mutta tärkein merkitys oli Muurmannista Arkangelssiin menevällä rataosuudella, sillä tätä kautta kulkivat länsiliittoutuneiden avustukset Neuvostoliittoon. Lännen painostuksesta juuri tätä rataosuutta eivät suomalaiset suostuneet koskaan katkaisemaan, siitä huolimatta että Iso-Britannia julisti Suomelle sodan 6.12.-41 NL:n painostuksesta. Kesällä 1942 suomalaiset joukot otettiin pois saksalaisten alaisuudesta takaisin Päämajan alaisuuteen, ettei niitä voitaisi käyttää sellaisiin sotatoimiin, jotka heikentäisivät Suomen asemaa lännessä.

Vaikka jopa NL oli valmis erillisrauhaan Suomen kanssa jo 1941, oli Suomen kuitenkin otettava maassa olevat saksalaiset joukot huomioon. Liikkumavaraa Suomella ei oikeastaan paljoa ollut rauhanasiassa, mikä taasen on omiaan romuttamaan erillissotateesiä. Kun Suomi ja NL kävivät rauhanneuvotteluja alkuvuodesta -44, valmistautui Saksa miehittämään Suomen kokoamalla joukkoja Viroon.

Voidaan siis todeta että Suomi pyrki käymään omaa erillistä sotaansa, mutta sen kohtalo oli kuitenkin eroittamattomasti sidottu Saksaan ja sen menestykseen. Saksan liittolainen Suomi ei kuitenkaan ollut siinä mielessä kuten Italia, Unkari tai vaikka Romania.

Quote from: Karjalaispoika on 03.09.2012, 16:23:16
Ei erillissota-kysymys ja saksalais-suomalainen liittolaisuus ole niin mustavalkoinen asia kuten se puolin ja toisin yritetään aina esittää. Erillissotateesi oli Suomen hallituksen käytössä koko jatkosodan ajan, ja se tunnustettii jopa Yhdysvalloissa saakka vielä niinkin myöhään kuin 1944 ....

Hyvä ja kiihkoton esitys. Jatketaan nyt vielä tästä vaikka ollaan jo aika kaukana alkuperäisistä makkaroista.

Vaikka Suomi on tehnyt kaikkensa, että puheet Suur-Suomesta on unohdettu, niin totuus on kuitenkin se, että kyllä tuolloin Suomestakin löytyi suuri joukko huipputason poliitikkoja ja vaikuttajia, jotka pyrkivät aktiivisesti ja opportunistisesti tekemään myös politiikkaa, jopa Mannerheimin voi lukea kuuluvan tähän joukkoon.

Mannerheimin Miekantuppipäiväkäsky

http://fi.wikipedia.org/wiki/Miekantuppip%C3%A4iv%C3%A4k%C3%A4sky

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset)  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 18:38:20

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset)  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

Suomalaiset osallistuivat esimerkiksi Sallassa muun muassa juutalaisvainoihin Natsien kanssa

http://fi.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando_Finnland

http://fi.wikipedia.org/wiki/Stalag_309

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Toki Suomestakin varmaan löytyi juutalaisvastaisia piirejä, mutta itse pidän tärkeämpänä huomioida maan virallista kantaa juutalaisasioihin. 1942 Himmler vieraili Suomessa ja hänellä oli mukanaan lista suomalaisten juutalaisten nimiä. Himmlerin tarkoituksena oli saada Suomi luovuttamaan nämä henkilöt Saksaan. Suomalaiset tunkeutuivat Himmlerin huoneeseen ja valokuvasivat listan tämän poissaollessa. Kun sitten Himmler oli ollut silloisen pääministeri Rangellin kanssa automatkalla johonkin, oli hän ottanut asian puheeksi. Rangell oli vastannut tähän kylmästi: "Wir haben keine Judenfrage."

Kun nyt joillakin tuntuu olevan sydämmen asiana Suomessa tapahtuneiden sotarikosten esilletuonti, niin sopisiko keskustelu aiheeksi vaikka venäläisten partisaanien surmaamat aseettomat suomalaiset  siviilit noin 150 henkeä?

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Neuvostoliiton+erikoisjoukot+murhasivat+lapsia+ja+naisia+Suomessajatkosodan+aikanaVoittajansotarikoksetovat+sovittamatta/HS981222SI1KU02aa2 (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Neuvostoliiton+erikoisjoukot+murhasivat+lapsia+ja+naisia+Suomessajatkosodan+aikanaVoittajansotarikoksetovat+sovittamatta/HS981222SI1KU02aa2)

Quotepartisaanien murhatöitä on monipuolisimmin käsitellyt Veikko Erkkilän Vaiettu sota. Tyyne Martikainen keskittyy Lapin partisaanien rikoksiin ja uhreihin, Tauno Oksasen ja Paavo Martikaisen kirja Pielisjärven tapahtumiin 1944. Kaikki kolme ovat ilmestyneet omakustanteina. Ilmeisesti aihe on suurille kustannusyhtiöille vieras ja arka.

Raakoja hirmutekoja kuvataan suoraan, mutta kaikki kolme kirjaa ovat hillityn asiallisia. Ne käsittelevät osin myös samoja asioita, mutta kaikki ne ovat tarpeellisia.Tuskallista

luettavaaKun karski eversti ja sotahistorioitsija Sampo Ahto arvosteli Ville Tikkasen Partisaanien uhrit Sotilasaikakauslehdessä (5/98), hän ilmoitti, että "hirmutyöt ovat niin kammottavia, että en yksinkertaisesti kyennyt lukemaan niitä kaikkia".

Kuvaukset hyökkäyksistä nukkuvien tai arkipuuhissaan olevien perheiden kimppuun ovat tuskallista luettavaa.

Seitajärven kylä poltettiin, naiset ja lapset marssitettiin neljän kilometrin päähän. Heidät tapettiin, myös seitsemän kuukauden ikäinen Ritva-vauva äitinsä kanssa, samoin kuusivuotias Katri ja kolmivuotias Maija-Liisa. Yhä elossa on silloin kahdeksanvuotias Mirja, joka jäi pistimillä puhkottuna äitinsä, sisartensa ja serkkujensa ruumiiden sekaan.

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 18:38:20

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset)  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty. Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Quote from: jka on 03.09.2012, 19:14:11

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 18:38:20

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset)  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. :facepalm: Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

Quote from: P on 03.09.2012, 19:24:19

Quote from: jka on 03.09.2012, 19:14:11

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 18:38:20

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset)  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. :facepalm: Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty? Ainoa selitys on, että kenelläkään ole kanttia sellaista tehdä koska lopputulos voisi olla varsin ikävä kaikkien muidenkin Euroopan maiden osalta kuin vain Saksan. Fakta kuitenkin on, että jokaisessa Saksan miehittämässä maassa pahimmat juutalaisvainot tekivät paikallinen väestö. Tuo antaa jo sen verran vahvaa osviittaa siitä, että tietty prosentti koko Euroopan vestöstä ainakin hiljaisesti hyväksyi ne ja jopa ryhtyi tuumasta tekoihin. Miksi ihmeessä Suomen väestö olisi jotenkin poikkeava tässä suhteessä koko muuhun Eurooppaan? Voit esittää ihan vapaasti parempaa tietoa jos sinulla sitä on.

Quote from: jka on 03.09.2012, 19:45:22
Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty? Ainoa selitys on, että kenelläkään ole kanttia sellaista tehdä koska lopputulos voisi olla varsin ikävä kaikkien muidenkin Euroopan maiden osalta kuin vain Saksan. Fakta kuitenkin on, että jokaisessa Saksan miehittämässä maassa pahimmat juutalaisvainot tekivät paikallinen väestö. Tuo antaa jo sen verran vahvaa osviittaa siitä, että tietty prosentti koko Euroopan vestöstä ainakin hiljaisesti hyväksyi ne ja jopa ryhtyi tuumasta tekoihin. Miksi ihmeessä Suomen väestö olisi jotenkin poikkeava tässä suhteessä koko muuhun Eurooppaan? Voit esittää ihan vapaasti parempaa tietoa jos sinulla sitä on.

Tutkimuksia on tehty paljonkin ja niissä on otettu myös kantaa paikallisen väestön osallistumiseen juutalaisvainoissa. Esimerkiksi Bloodlands http://bloodlandsbook.com/ (http://bloodlandsbook.com/) Suomi sivutetaan yleensä näissä tutkimuksissa toteamalla ettei juutalaisvainoija ollut.

Eniten kakistelua aiheuttaa edelleenkin se että Hitler oli Suomelle parempi valinta kuin Stalin, ja olisi edelleen kaikella jälkiviisaudellakin. Toistan: liitto Natsi-Saksan kanssa oli Suomelle parempi kuin liitto Neuvostoliiton kanssa.

Tämä fakta sotkee ihmisten antennit edelleenkin, sekä meillä että naapurissa, mutta näin se nyt vain oli/on.

Taitavan ja onnekkaan politiikan seurauksena Suomen armeija oli lyömätön, suurempi ja paremmin aseistettu kuin koskaan kesällä -44. Sanoisin että tyylillä vedetty ja hyvä lopputulos, ihan sama vaikka Uralille olisi lähdetty marssimaan torvet soiden ja käsivarsi jäykkänä.

Quote from: jka on 03.09.2012, 19:45:22

Quote from: P on 03.09.2012, 19:24:19

Quote from: jka on 03.09.2012, 19:14:11

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 18:38:20

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset)  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. :facepalm: Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty?

Kun on tehty. Näköjään sarkasmikin kimpoaa kuin teflonista? Yksi populaarivääntely sai taannoin tieto-Finlandiankin. :facepalm:

Jos et tiedä, etkä viitsi selvittää asiaa, niin miksi ihmeessä viisastella ja jeesustella? :facepalm:

Uusin linkin Marjapussilta, jota kommentoit.. , viitsimättä perehtyä siihen. :facepalm:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset

http://fi.wikipedia.org/wiki/Elina_Sana 

.
Suominen, Elina: Kuoleman laiva S/S Hohenhörn : juutalaispakolaisten kohtalo Suomessa. Porvoo Helsinki Juva : WSOY, 1979. ISBN 951-0-09477-3.
Sana, Elina: Luovutetut: Suomen ihmisluovutukset Gestapolle. Helsinki: WSOY, 2003. ISBN 951-0-27975-7.
Sana, Elina: Kuoleman laiva S/S Hohenhörn: Juutalaispakolaisten kohtalo Suomessa. Helsinki: WSOY, 2004. ISBN 951-0-29218-4.
Rautkallio, Hannu: Holokaustilta pelastetut. WSOY, 2004. ISBN 978-951-0-29602-8.
Silvennoinen, Oula: Salaiset aseveljet - Suomen ja Saksan turvallisuuspoliisiyhteistyö 1933-1944. Keuruu: Otava, 2008. ISBN 978-951-1-21501-1.
Heikki Ylikangas: Heikki Ylikankaan selvitys valtioneuvoston kanslialle. Helsinki: Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja, 2004. ISBN 952-5354-47-4. Teoksen verkkoversio (viitattu 15.10.2008).

Ja tämä Suominen/Sana on aika aatteenpalo vasemmistolainen. Ja lähteet ovat vähän niin ja näin tuossa "Luovutetuissa", mutta on tutkittu. Ja on tuosta aiheesta muutakin tutkimusta. Pistivät aiheeseen jonkinverran rahaa aiheen tutkimiseen "sotasurmat"-projektin rinnalla. Yli-Kangas sen tutkimuksen koordinoi, kuten Sotasurmatutkimuksenkin. Taisipa pääministeri Lipponenkin pyytää anteeksi Suomen osallisuutta noiden Gestapolle luovutettujen juutalaisten osalta. Ja löytyy Suomesta muistomerkkikkin noille Höhenhörnillä maasta lähetetyille juutalaisille.

Kuten sanoin, vain täydellinen tietämättömyys ja laiskuus etsiä tietoa, ennen kuin alkaa julistamaan suurella varmuudella mutua, tarvitaan! :facepalm:

Quote from: P on 03.09.2012, 22:00:43

Quote from: jka on 03.09.2012, 19:45:22

Quote from: P on 03.09.2012, 19:24:19

Quote from: jka on 03.09.2012, 19:14:11

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 18:38:20

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset)  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. :facepalm: Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty?

Kun on tehty. Yksi populaarivääntely sai taannoin tieto-Finlandiankin. :facepalm:

Jos et tied, etkä viitsi selvittää asiaa, niin miksi ihmeessä viisastella ja jeesustella? :facepalm:

No kerro nyt sitten suuressa viisaudessasi vastaukset aluksi vaikka näihin:

Kuinka monta prosenttia Suomen väestöstä suhtautui myötämielisesti juutalaisvainoihin ja lähde tälle tiedolle?

Kuinka monta prosenttia suomalaisista suhtautui myötämielisesti ylipäätään natseihin ja lähde?

Kuinka monta prosenttia suomalaista suhtautui positiivisesti ajatukseen Suur-Suomesta ja "elintilan laajentamisesta" ja lähde tähänkin?

Kaikkiin vastaus on reilusti enemmän kuin nolla, mutta tarkkoja lukuja en ole nähnyt missään ja väitän, että tuota ei olla tutkittukaan niin, että tutkimus kestäisi edes alkeellisen tieteellisen tarkastelun. Jos olet tutkimuksen nähnyt niin heitä toki lähde.

Quote from: jka on 03.09.2012, 22:15:48

Quote from: P on 03.09.2012, 22:00:43

Quote from: jka on 03.09.2012, 19:45:22

Quote from: P on 03.09.2012, 19:24:19

Quote from: jka on 03.09.2012, 19:14:11

Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 18:38:20

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset)  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. :facepalm: Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty?

Kun on tehty. Yksi populaarivääntely sai taannoin tieto-Finlandiankin. :facepalm:

Jos et tied, etkä viitsi selvittää asiaa, niin miksi ihmeessä viisastella ja jeesustella? :facepalm:

No kerro nyt sitten suuressa viisaudessasi vastaukset aluksi vaikka näihin:

Kuinka monta prosenttia Suomen väestöstä suhtautui myötämielisesti juutalaisvainoihin ja lähde tälle tiedolle?

Kuinka monta prosenttia suomalaisista suhtautui myötämielisesti ylipäätään natseihin ja lähde?

Kuinka monta prosenttia suomalaista suhtautui positiivisesti ajatukseen Suur-Suomesta ja "elintilan laajentamisesta" ja lähde tähänkin?

Kaikkiin vastaus on reilusti enemmän kuin nolla, mutta tarkkoja lukuja en ole nähnyt missään ja väitän, että tuota ei olla tutkittukaan niin, että tutkimus kestäisi edes alkeellisen tieteellisen tarkastelun. Jos olet tutkimuksen nähnyt niin heitä toki lähde.

Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Ja ihan suuntaa antavaa tulosta varmaan saanet siitä, että Suomessa ei ollut varsinaisia juutalaisvainoja. 12 ulkomaalaista siviilijuutalaispakolaista luovutettiin saksalaisille. Pua-armeijalta saatuja sotavankeja luovutettiin saksalaisille, kuten täällä on käyty läpi - asiasta on tutkimusta, jonhon linkkasin - ja osa luovutuksista saattoi perustua vankien juutalaisuuteen. Suomen juutalaisia ei luovutettu tai vainottu.

Miten ajattelit tuottaa 2012 "tutkimustiedon" 30-40-luvuilta -" kuinka monta prosenttia suomalaisista suhtautui myötämielisesti ylipäätään natseihin?"  Onnea matkaan. Mahdotonta tieteellisesti on moista tietoa enää hankkia. Samoin "myötämielistä suhtautumista "Suur-Suomeen"??

Mitäpäs jos jättäisit suosiolla historian tutkimuskentän ja sen ymmärtämisen niille, jotka käsittävät, mitä aikalaislähteistä voi yrittää tulkita ja mitä ei?. Nuo kysymyksesi osoittavat, että et ole edes samalla planeetalla historiantutkimusmenetelmien ja tutkimusmahdollisuuksien kanssa... Noita vaatimiasi prosentteja - siten, että ne kestäisivät tieteellisen kriittisen tarkastelun ei voida nyykypäivänä tuottaa, vaikka raha ja työvoima olisivat rajattomia. :facepalm:

Ainakin oma isoisäni olisi luultavasti mielellään jatkanut hommiaan metsäteknikkona ja maanviljelijänä, ketään vainoamatta tai suosimatta, mutta vääpelöimään piti lähteä, rintamalle.

Teoretisoikaa minkä haluatte, mutta eiköhän se tavan jantteri olisi mieluummin vain jatkanut elämäänsä, neljä lastakin juuri sodan kynnyksellä, oma äitini -39.

Quote from: P on 03.09.2012, 22:23:35
Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Heh, nyt olet kyllä pahasti metsässä. Tottakai noita kysymyksiä voidaan tutkia edelleenkin. Vai, että historiaa ei voi tutkia muuten kuin kysymällä gallupeilla aikalaisilta.  :facepalm:

Quote from: MW on 03.09.2012, 22:33:52
Ainakin oma isoisäni olisi luultavasti mielellään jatkanut hommiaan metsäteknikkona ja maanviljelijänä, ketään vainoamatta tai suosimatta, mutta vääpelöimään piti lähteä, rintamalle.

Teoretisoikaa minkä haluatte, mutta eiköhän se tavan jantteri olisi mieluummin vain jatkanut elämäänsä, neljä lastakin juuri sodan kynnyksellä, oma äitini -39.

Lähetetään tutkija aikakoneella tai meedio kysymään vuoden 1939, 1941 ja 1944 eläneiltä suomalaisilta mielipidettä, myös isoisältäsi, jotta saadaan tämän yhden peräämät "kannatusprosentit" postuumisti. :roll:

Quote from: jka on 03.09.2012, 22:35:24

Quote from: P on 03.09.2012, 22:23:35
Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Heh, nyt olet kyllä pahasti metsässä. Tottakai noita kysymyksiä voidaan tutkia edelleenkin. Vai, että historiaa ei voi tutkia muuten kuin kysymällä gallupeilla aikalaisilta.  :facepalm:

Lainaus itseltäsi ole hyvä:

QuoteNo kerro nyt sitten suuressa viisaudessasi vastaukset aluksi vaikka näihin:

Kuinka monta prosenttia Suomen väestöstä suhtautui myötämielisesti juutalaisvainoihin ja lähde tälle tiedolle?

Kuinka monta prosenttia suomalaisista suhtautui myötämielisesti ylipäätään natseihin ja lähde?

Kuinka monta prosenttia suomalaista suhtautui positiivisesti ajatukseen Suur-Suomesta ja "elintilan laajentamisesta" ja lähde tähänkin?

Kaikkiin vastaus on reilusti enemmän kuin nolla, mutta tarkkoja lukuja en ole nähnyt missään ja väitän, että tuota ei olla tutkittukaan niin, että tutkimus kestäisi edes alkeellisen tieteellisen tarkastelun. Jos olet tutkimuksen nähnyt niin heitä toki lähde.

Mitäs jos kertoisit, kuinka tuottaisit itse nuo peräämäsi "tarkat luvut"? Siis siten että ne kestäisivät "edes alkeellisen tieteellisen tarkastelun"? Odotan suurella kiinnostuksella! ;D

T. Historiantutkimusta ammatillisestikin tunteva ystäväsi "metsästä"

Quote from: P on 03.09.2012, 22:36:56

Quote from: MW on 03.09.2012, 22:33:52
Ainakin oma isoisäni olisi luultavasti mielellään jatkanut hommiaan metsäteknikkona ja maanviljelijänä, ketään vainoamatta tai suosimatta, mutta vääpelöimään piti lähteä, rintamalle.

Teoretisoikaa minkä haluatte, mutta eiköhän se tavan jantteri olisi mieluummin vain jatkanut elämäänsä, neljä lastakin juuri sodan kynnyksellä, oma äitini -39.

Lähetetään tutkija aikakoneella tai meedio kysymään vuoden 1939, 1941 ja 1944 eläneiltä suomalaisilta mielipidettä, myös isoisältäsi, jotta saadaan tämän yhden peräämät "kannatusprosentit" postuumisti. :roll:

No minä kyllä mielipiteen sain, pre-postuumisti, diskreetisti. Vaikkei ollut äijän suosikkipuheenaiheita, sota. Paljon jäi nuorelta pojalta kysymättä, kun ei oivaltanut, eikä uskaltanut.

Mutta pidetään pieni gallup tässä ja nyt: lähtisitkö sotimaan vai jäisitkö elättämään perhettäsi, jos saisit valita?

Quote from: P on 03.09.2012, 22:39:12
Mitäs jos kertoisit, kuinka tuottaisit itse nuo peräämäsi "tarkat luvut"? Odotan kiinnostuksella! ;D

Jos nyt lähtisi liikkeelle aluksi vaikka niistä järjestöistä ja ihmisistä jotka jo ihan julkisestikin julistivat Suur-Suomea tai natsisympatioita. Pelkästään noita on jo melkoinen kasa. Enpä ole nähnyt edes tuota listaa kenenkään tehneen vaikka ei pitäisi olla kovinkaan suuri "tieteellinen" ponnistus.

Quote from: MW on 03.09.2012, 22:52:54

Quote from: P on 03.09.2012, 22:36:56

Quote from: MW on 03.09.2012, 22:33:52
Ainakin oma isoisäni olisi luultavasti mielellään jatkanut hommiaan metsäteknikkona ja maanviljelijänä, ketään vainoamatta tai suosimatta, mutta vääpelöimään piti lähteä, rintamalle.

Teoretisoikaa minkä haluatte, mutta eiköhän se tavan jantteri olisi mieluummin vain jatkanut elämäänsä, neljä lastakin juuri sodan kynnyksellä, oma äitini -39.

Lähetetään tutkija aikakoneella tai meedio kysymään vuoden 1939, 1941 ja 1944 eläneiltä suomalaisilta mielipidettä, myös isoisältäsi, jotta saadaan tämän yhden peräämät "kannatusprosentit" postuumisti. :roll:

No minä kyllä mielipiteen sain, pre-postuumisti, diskreetisti. Vaikkei ollut äijän suosikkipuheenaiheita, sota. Paljon jäi nuorelta pojalta kysymättä, kun ei oivaltanut, eikä uskaltanut.

Mutta pidetään pieni gallup tässä ja nyt: lähtisitkö sotimaan vai jäisitkö elättämään perhettäsi, jos saisit valita?

Pre-postuumisti sain muutaman veteraanisukulaisen mielipiteen. Talvisotaa eivät kaivanneet. Ja yksi isoisä, joka kuoli, kun olin liian pieni tälläisistä keskustelemaan, antoi vinkin omalla valinnoillaan. Lähti kommunistina rintamalle Talvisotaan. Ei kuulemma tykännyt hirveästi, kun aateveljet pommittivat työssäkäyvän vaimon ja lasten kotikaupunkia samalla.

Kun aina jossitellaan 30/40-luvun äärioikeistolla, kannattaa vilkaista eduskuntavaalituloksia. IKL:n paras vaalitulos oli muistaakseni parhaimmillaan juuri ja juuri kahden käden sormet  tarvitseva 200:sta.. edustajasta..

Galluppeja tuolloin ei keräilty -  tyyliin - tykkäätkö natseista vai ei? Pitäisikö juutalaiset tuhota vai ei? Olisikos Suur-Suomi jees vai ei? Ei jälkikäteen tuollaisia perättyjä prosenttilukuja ole mahdollista tuottaa mitenkään tieteellisen kritiikin kestävästi.  Niitä ei voi johtaa suoraan vaalituloksista, sillä mikään puolue ei noilla suoraan ratsastanut.

Edes jollain SS-waffen suomalaisvapaaehtoismäärällä ei voi määrittää mitään kestävästi tarkkaa, sillä kyseessä oli eräänlainen "panttipataljoona", jonka Saksa halusi vastineeksi tuestaan ja suomalaisilla oli paine tuottaa väki sinne. Muiden maiden - Norja , Alankomaat, Baltianmaat, Balkan, Venäjä yms.. ei myöskään moisella voi tuottaa mitään "kannatusprosentteja". Edes natsien oikeaa kannatusta, juutalaisten tuhoamaista kannattaneiden osuutta Saksassa ei voi tieteellisesti kestävästi tuottaa kukaan vuoden 1933 vaalien jälkeen. On aika älytöntä pitää jotain aiheauetta "tutkimattomana" , koska jonkun koti-wanna ben mielestä ei voida tuottaa jotain kannatusprosentteja postuumisti - koska niitä ei voi tuottaa, kuin epärehellisen "tutkijan" hatusta johonkin populaarijulkaisuun..   Varsinkin kun kyseinen vaatija ei viitsi tutustua jo aiheesta tehtyyn tutkimukseen. Mutta tämä on tätä. Osa ei halua historian tutkimusta kriittisesti ja sen rajoitteiden hyväksymistä ja ymmärtämistä. Osa haluaa omaa poliittista agendaa vahvistavaa tavaraa. No diktatuureissa "historiantutkijat" sellaista fiktiota kirjoittelivat/kirjoittelevat. Kyse vaan ei ole tutkimuksesta, vaan tilausfiktiosta.

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta.

Joo, RKP ja bättrefolkki  ;D

Kannattaa kaivaa vaikkapa kirjastosta "Jari Hanski: Juutalaisviha Suomessa 1918–1944. Ajatus Kirjat 2006. " Tossa on arvostelu (http://www.tieteessatapahtuu.fi/0706/0706Alanko.pdf)

Quote from: P on 03.09.2012, 23:09:58
***
No diktatuureissa "historiantutkijat" sellaista fiktiota kirjoittelivat/kirjoittelevat. Kyse vaan ei ole tutkimuksesta, vaan tilausfiktiosta.

No niinpä.

Quote from: jka on 03.09.2012, 22:55:26

Quote from: P on 03.09.2012, 22:39:12
Mitäs jos kertoisit, kuinka tuottaisit itse nuo peräämäsi "tarkat luvut"? Odotan kiinnostuksella! ;D

Jos nyt lähtisi liikkeelle aluksi vaikka niistä järjestöistä ja ihmisistä jotka jo ihan julkisestikin julistivat Suur-Suomea tai natsisympatioita. Pelkästään noita on jo melkoinen kasa. Enpä ole nähnyt edes tuota listaa kenenkään tehneen vaikka ei pitäisi olla kovinkaan suuri "tieteellinen" ponnistus.

Ketkä julistivat? Eipä ole helppoa määrittäminen. Mitä on "julistaminen"? Olivatko 1939 tai 1941 hallituksessa istuneet puolueet "natsimielisiä", kun vastustivat Talvisodassa NL:n hyökkäystä ja Jatkosodassa sallivat Suomen toimia yhteistyössä Natsi-Saksan kanssa?  Riittääkö, että joku jäsen jotain sellaista kirjoitti? Onko koko Maalaisliitto (nyk. Keskusta) pro natsi, pro Suur-Suomi, jonkun Pekka Peitsen (Eräs U. Kekkonen) kirjoitusten vuoksi? Tosin hän muutti sodan loppuvaiheessa kantaansa 180 astetta ja siirtyi "rauhanoppositioon".  Miten tuon määrität?

Ei tuota tieteellisesti voi / halua kukaan ammatillinen historiantutkija edes lähteä "ponnistamaan", koska se ei täytä tieteellisen tutkimuksen määritelmää. Joku poliittistaustainen puuhastelija varmasti tuohon olisi valmis? Koska koko "tutkimus" mitä ehdotat, lähtee poliittisestä ennäkkömäärittelystä, jossa "tutkijan"  pitää olla valmis lätkimään natsileimoja kokonaisiin järjestöihin. Siis määritellä omasta hatustaan, että tuo järjestö on natsi, tuo ei, ja kaikki natsijärjestön "kannattajat/jäsenet" ovat "natseja" ja "kannattavat" Suur-Suomea tai juutalaisten tuhoamista? Tai "arvioida" siis repiä omasta hatustaan järjestöjen sisäinen "natsiprosentti". Moinen ei ole tieteellistä historian tutkimusta.

Edes kommunistisen puolueen kannattaminen tai jäsenyys ei taannut kannatusta NKP:n toimintaa kohtaan Talvisodassa ja jopa Jatkosodassa. Kommunisteja oli rintamalla ja Talvisodassa avoimesti liputtamassa puolustautumisen puolesta, koska kokivat NL:n hyökkäyksen hyökkäyksenä - jota se oli. He halusivat vallankumousta, mutta halusivat tehdä sen itse, sen sijaan, että se tehtäisiin Stalinin toimesta. Arvo Poika Tuominen esimerkkinä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvo_%22Poika%22_Tuominen 

Sossut taas tekivät tammikuun kihlauksen 1940 ja olivat Jatkosodan hallituksissa - olivatko he - kaikki SDP:n jäsenet ja heitä äänestäneet kansalaiset natseja - pro Suur-Suomi ja tapetaan juutalaiset kannalla, kun tukivat vuosia aseveljeyttä Natsi-Saksan kanssa?

Moisessa ei olisi kyse tieteellisestä historiankirjoituksesta, vaan ihan postuumista poliittisesta pamfletista, jossa "tutkijan" oma mutu ohjaisi "tuloksen".  Näkee, että et tunne historiantutkimuksen periaatteita tai luonnetta ollenkaan? Lukaise Pentti Renvallin Nykyajan historiantutkimus (1965) ja sitten vaikkapa Antero Heikkisen Menneisyyttä rakentamassa, niin pääset jyvälle, mitä on historiantutkimus ja millaista tietoa se voi tuottaa?

Ehkäpä siinä "on se syy" miksi kukaan "ei ole moista listaa" tuottanut. Ei kukaan halua kollegoiden piirissä pelleksi tai kyläidiootiksi. Moinen "lista" olisi poliittispohjainen mutuviritelmä, josta ei paljoa voisi vetää tieteellisesti kestäviä johtopäätöksiä. Mitäs jos keskityt arvioimaan asijoita, joita ymmärrät? Tai ymmärrät tieteen, jonka kirjoitat lainausmerkkeihin, ihan eritavalla kuin minä ja ehkäpä historiantutkijoiden enemmistö? :facepalm:

Tässä ajattelussasi on hyvinpaljon sukulaisuutta niiden ajatteluun, jotka nykyään mätkivät "rasistileimoja" puolueisiin, keskustelupalstoihin yms. Jotka ovat valmiita niputtamaan kaikki yhteen nippuun. Tuleva "historiantutkija", joka toimisi /toimii tuolla samalla "metodilla" niputtaa meidät kaikki tänne hommalle kirjoittaneet - minut, sinut, kmruuskan ja Dan Koivulaakson - netseiksi ja rasisteiksi - ja kiskaisee rekisteröityneiden kirjoittajien määrän laskelmaansa - "Suomen natsiprosentista, joka vastusti maahanmuuttoa kokonaisuudessaan ja vaati kaikkien mamujen karkoittamista" - Onko tuollainen sinusta tieteellistä historian tutkimusta? Sama "tutkija" sitten nappaa vielä PS:ää äänestäneiden määrän luvun niskaan + muiden "rassistisiksi määrittämiensä" järjestöjen luvut?

Ymmärrätkö ongelmakentän ehdotuksessasi?

Quote from: Lemmy on 03.09.2012, 23:14:15

Quote from: jka on 03.09.2012, 18:30:50
Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta.

Joo, RKP ja bättrefolkki  ;D

Kannattaa kaivaa vaikkapa kirjastosta "Jari Hanski: Juutalaisviha Suomessa 1918–1944. Ajatus Kirjat 2006. " Tossa on arvostelu (http://www.tieteessatapahtuu.fi/0706/0706Alanko.pdf)

Lisää tutkimusta erään täällä "tutkimattomaksi" julistamasta aiheesta.  :roll:

QuoteSotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

Aika erikoista luujauhoa, jos kykenee suolistoja repimään.
Luusepelistä sen jotenkin uskoisi, mutta tällöin vastuu on nieleskelijän.

Creutzfeld-Jakobin tauti taasen oli seurausta siitä, että lehmille syötettiin teurasjätteitä teolisen rehun joukossa, ja tätä tietääkseni ei 40-luvulla vielä harrastettu.

Kestäisivätkö nykyiset lenkki-, ja grillimakkarat vertailun lihapitoisuuksissa ja maussa tuonaikaisen sotavankimakkaran rinnalla, siitä olisi mukava nähdä tutkimus.
Reseptit luultavasti ovat yhä tallella.

Emmentaljuuston kuorista tehty sotavankijuustoa puolestaan voisi vertailla vaikkapa Koskenlaskija mustaleimaiseen...

Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

Quote from: ämpee on 04.09.2012, 00:24:56

QuoteSotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

Aika erikoista luujauhoa, jos kykenee suolistoja repimään.
Luusepelistä sen jotenkin uskoisi, mutta tällöin vastuu on nieleskelijän.

Creutzfeld-Jakobin tauti taasen oli seurausta siitä, että lehmille syötettiin teurasjätteitä teolisen rehun joukossa, ja tätä tietääkseni ei 40-luvulla vielä harrastettu.

Kestäisivätkö nykyiset lenkki-, ja grillimakkarat vertailun lihapitoisuuksissa ja maussa tuonaikaisen sotavankimakkaran rinnalla, siitä olisi mukava nähdä tutkimus.
Reseptit luultavasti ovat yhä tallella.

Emmentaljuuston kuorista tehty sotavankijuustoa puolestaan voisi vertailla vaikkapa Koskenlaskija mustaleimaiseen...

Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

Jotenkin noin. Tuona talvena varmasti ko. makkara ja juusto olisi kelvannut suomalaisille sotavangeille Venäjällä, suomalaisille siviileille ja sotilaille.. 

Eräälle koksulle joukkueessamme sattui tst-muoniin hernekeiton tilalle vastaavankokoinen nötköttipurkki. Grillailtiin se nuotiolla avatussa tölkissään sopivaksi ja syötiin suurella ruokahalulla. Oli herkullista grillattuna -20 asteen pakkasella ulkona. Sissihommissa 24/7 pakkasessa tulee nälkä, kun nukutaan lumikuopissa ja heinäladoissa. Voi vain ajatella, nälkää ulkotöissä, viileässä parakissa nukkuessa..  Makkara ja juusto olivat varmasti se pienin ongelma. Gulagissa, vastaavissa oloissa(?) kun tarjoiltiin pääasiassa puuroa ja leipää- ja sitäkin vain jos työkiintiö oli täytetty.

Itseäni kiinnostaa suomalaiseksi vankileiriksi korkea 35% kuolleisuus? Joku sairausepidemia, johon on saatu huono hoito? Makkara ja juusto eivät todellakaan olleet varmasti se syy!

Quote from: ämpee on 04.09.2012, 00:24:56
Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

Sotavankien syöttämisestä on selkeätä säännöt. Heille tulee syöttää samoja annoksia kuin omille sotilaille. Näin ei jatkosodan aikana tehty. Puheet siitä että ruokaa ei riittänyt on puppua. Sotavankien määrä oli enimmillään n. prosentti väestöstä.

^Eli siis sääntöjä rikottiin puolin jos toisin. Kaveri totesi kerran että sodassa säännöt karisee ja ne jotka eivät sotineet miettivät sääntöjä sitten jälkeenpäin.

Quote from: P on 04.09.2012, 00:55:52
Itseäni kiinnostaa suomalaiseksi vankileiriksi korkea 35% kuolleisuus? Joku sairausepidemia, johon on saatu huono hoito?

Jaa, miten olisi pilkkukuume  (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/yhtei/pg/laurent/suuritai.pdf)ja lavan- ja punatauti, sekä vilu ja nälkä ottaen huomioon, ettei neukkujen leivän sahajauhon ravintoarvot olleet häävejä olleet ennen vangiksi jäämistäkään.

Sitäpaitsi, voidaan myös tutkia neuvostosotavankien kuolleisuutta v. 1944 jälkeen. Miehet kun joutuivat leiriltä toiselle. Tosin pitää ottaa hieman aikajanaa, sillä esim. kenraalimajuri Kirpitsnikov ammuttiin vasta vuonna 1950, kun saksalaisistakin suuri osa oli jo päässyt palaamaan.

Kaikki te etnomasokistit - stikatkaa handuunne.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.09.2012, 02:58:57
Kaikki te etnomasokistit - stikatkaa handuunne.

Onko kyseessä silloin etnomaso-onanismi?

Heippa onanistit eli siemenen maahanlaskijat!

Kyllä Aatun kanssa varmaan olisi voittajan puolella toimeentultu. Stalinin kanssakin kun pärjättiin ihan kohtuullisesti loppupeleissä ja jatkossakin.

Juutalaisviha oli osittain peräisin ainakin Aatulla ja mahdollisesti Suomen ev. lut. kirkossakin Martti Lutherin ankarasta juutalaisvihasta. Syntipukeiksi aina kelpaavat eriuskoiset. Juutalaisuus on maailmanvalloittajauskonto siinä kuin islamkin, keinot eroavat aika lailla. Halal = kosher.

Eristäytyvä "luvatun maan" kansa on seemiläisine piirteineen aina herättänyt tunteita. Jeesuskin piti heittää silloisille mafiosoille kosherteuraaksi, kun meni kritisoimaan pörssikauppaa temppelissä.

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 02:48:56
***
Sitäpaitsi, voidaan myös tutkia neuvostosotavankien kuolleisuutta v. 1944 jälkeen.
***

Voisi olla mielenkiintoista. Meidänkin suvussa Alexanderin ja sen kaverin, mikäsensotavanginniminytolikaan, vaiheita arvuuteltiin jälkeen sotavankeuden julman pakkotyövaiheen päätyttyä, palattua takaisin veljeyden ja tasa-arvon, ihmis-oikeuksista puhumattakaan, neuvostoliittoon.

EDIT: Alexander kaiversi nimensä sängyn päätyyn, tämä toinen ei, ja aikalaiset ovat kuolleet.

Alexanderin sänky on tallella. Ja sen toisenkin.

Quote from: Fiftari on 04.09.2012, 02:20:32
^Eli siis sääntöjä rikottiin puolin jos toisin. Kaveri totesi kerran että sodassa säännöt karisee ja ne jotka eivät sotineet miettivät sääntöjä sitten jälkeenpäin.

Sääntöjä rikottiin toisin puolin huomattavasti enemmän kuin toisin. Jälkeenpäin kävi hyvin ilmeiseksi, että Suomea suuresti hyödytti sodanjälkeisenä aikana, ettemme esimerkiksi luovuttaneet juutalaisväestöämme Saksalle. Tietysti tuo olisi ollut moraalisesti väärin, mutta myös pragmaattisesti. Outoa kyllä, säännöillä ja moraalilla on siis merkityksensä myös reaalimaailmassa. Stalin ja Hitler eivät tätä ymmärtäneet, ja valtakuntansa osoittautuvat lyhytikäisimmiksi kuin Suomen tasavalta, jossa laki ja moraali olivat korkeammassa huudossa. Vaikka siis ei täydellisesti mennytkään ja muutama tahra tuli meidänkin kilpeemme.

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 06:36:12

Quote from: Fiftari on 04.09.2012, 02:20:32
^Eli siis sääntöjä rikottiin puolin jos toisin. Kaveri totesi kerran että sodassa säännöt karisee ja ne jotka eivät sotineet miettivät sääntöjä sitten jälkeenpäin.

Sääntöjä rikottiin toisin puolin huomattavasti enemmän kuin toisin. Jälkeenpäin kävi hyvin ilmeiseksi, että Suomea suuresti hyödytti sodanjälkeisenä aikana, ettemme esimerkiksi luovuttaneet juutalaisväestöämme Saksalle. Tietysti tuo olisi ollut moraalisesti väärin, mutta myös pragmaattisesti. Outoa kyllä, säännöillä ja moraalilla on siis merkityksensä myös reaalimaailmassa. Stalin ja Hitler eivät tätä ymmärtäneet, ja valtakuntansa osoittautuvat lyhytikäisimmiksi kuin Suomen tasavalta, jossa laki ja moraali olivat korkeammassa huudossa. Vaikka siis ei täydellisesti mennytkään ja muutama tahra tuli meidänkin kilpeemme.

Usein unohtuu että Hitler, Stalin ja kumppanit olivat ilmiömäisen huonoja johtajia, koska heillä oli liian suuret luulot itsestään. Mussolini oli jopa siinä määrin itseään täynnä, ettei yksinkertaisesti kyennyt aiheuttamaan kansalleen yhtä paljon vahinkoa kuin em. velikullat.

Narsisti yleensä tuhoaa sen mitä pääsee johtamaan.

Quote from: jka on 03.09.2012, 22:35:24

Quote from: P on 03.09.2012, 22:23:35
Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Heh, nyt olet kyllä pahasti metsässä. Tottakai noita kysymyksiä voidaan tutkia edelleenkin. Vai, että historiaa ei voi tutkia muuten kuin kysymällä gallupeilla aikalaisilta.  :facepalm:

Valtiollisen Poliisin (1937-1944 version) sekä sota arkistot sekä Valtion Tiedoituskeskuksen mielialatarkkailut antavat kohtuullisen selkeän kuvan "jka":n vastauksia haluamiin kysymyksiin. Jos nyt ei halua arkistoihin uppoutua, niin vaikkapa hyvänä alkuna tiedonjanolle Ohto Mannisen; Suur-Suomen Ääriviivat: Kysymys tulevaisuudesta ja turvallisuudesta Suomen Saksan-politiikassa 1941. Helsinki: Kirjayhtymä, 1980. ISBN 951-26-1735-8.

Varmasti on tilaa pohtia, myös moraaliselta kannalta, 30- ja 40-lukujen suomalaista natsimia (joka oli äärimmäisen vähäistä) tai suomalaista fasismia (joka oli melko vähäistä), mutta myös tässä yhteydessä, tietysti, suomalaista stalinismia. Toki voimme ymmärtää sitä historiallisesta näkökulmasta, mutta niin voimme ymmärtää noita muitakin - sen sijaan moraalinen näkökanta (jos siis liberaali tai kristillis-humanistinen) on selvä näiden jokaisen yksilön arvoa halveksivan terrori-ideologian suhteen.

Hyvin valitettavaa, että jutalaiskysymys on sotkenut koko keskustelun 20-40-luvun tapahtumista. Sen näkee tässäkin keskustelussa. Asiasta ei voi puhua kiihkottomasti, eikä varsinkaan voi sanoa, että missään muussa maassa ei ollut natsi-ideologian kannattajia kuin Saksassa. Varsinkaan Suomessa niitä ei olut, mehän kävimme vain erillissotaa.

Jos et ymmärrä historiaasi olet tuomittu toistamaan sen virheet. Selkeästi meillä ei edelleenkään ole minkäänlaista ymmärrystä 20-40-luvun tapahtumista ja olemme siis tuomittu toistamaan ne. Asian näkee valitettavasti tänäpäivänä jo hyvin koko Euroopassa. Ei tarvita kuin talouskaaos enää Saksaan ja muihin "AAA"-maihin ja sopiva kipinä niin homma on valmis. Ihan samoin kuin 30-luvullakin.

Quote from: jka on 04.09.2012, 09:08:50
Hyvin valitettavaa, että jutalaiskysymys on sotkenut koko keskustelun 20-40-luvun tapahtumista. Sen näkee tässäkin keskustelussa. Asiasta ei voi puhua kiihkottomasti, eikä varsinkaan voi sanoa, että missään muussa maassa ei ollut natsi-ideologian kannattajia kuin Saksassa. Varsinkaan Suomessa niitä ei olut, mehän kävimme vain erillissotaa.

Kaiken mainstream tutkimuksen mukaan Suomessa ei ollut merkittäviä määriä kansallissosialistisen aatteen kannattajia. Asiasta on tehty lukuisia tutkimuksia viitaten vaikkapa edellisiin linkkeihini sekä AKS:stä, Lapuanlikkeestä, Suojeluskunnista ja IKL:stä tehtyihin tutkimuksiin. Olettaisin jos todella tälläistä kansallissosialismin kannatusta olisi ollut, niin vasemmistoon suuntautuneet tutkijat olisivat ottaneet asiaan esille jo aikoja sitten.

Eihän Saksassakaan ollut kuin vasta kun taloudelliset olot tulivat sopiviksi ja oikea puolue otti oikeat asiat esiin. Mikään ei erota noita olosuhteita siitä mihin Eurooppa voi joutua ihan lähiteluvaisuudessakin uudestaan. Samoin natsi-puolueen alunperin esiin ottamat asiat, joilla kannatus tuli eivät ole mitään ihmeellisiä. Kuri ja järjestys ja historian "vääryyksien" oikaisu (1. maailmansodan rauhanehdot). Jos eurotalous romahtaa ja kaikki ovat Kreikan tilanteessa samoilla teeseillä ratsastettaisiin nykypäivänäkin melkoiseen vaalivoittoon.

Länsi-Euroopassa vallitsi sotien välisenä aikana ihan rutiininomainen antisemitismi koulutettujen ja keskiluokan parissa. Britanniassa saattoivat liberaalit ja hyvin sivistyneet henkilöt esittää nykyään räikeän rasistisina pidettyjä käsityksiä juutalaisista. Itä-Euroopassa tilanne oli vielä kärjistetympi. Suomessa tilanne tuskin poikkesi erityisesti muusta lännestä, mutta meillä vähemmistö oli niin pieni, ettei sen varaan oikein pystynyt mitään ideologiaa pykäämään. Natsien ihailua vähensi meillä myös heidän pakanallisuus- ja Nietzsche-kulttinsa, joka ei oikein istunut oikeistoautoritäärisesti ajattelevaan kansanosaan. Varsinaisia natsi-ryhmiä olikin vähän ja ne jäivät täydellisesti marginaaleihin. IKL:ssä oli selviä piirteitä fasismista, mutta se tyytyi demokraattiseen prosessiin ja hyytyi lopulta siihen. Mussolini oli monelle parempi malli kuin Hitler. Sivistyneistössä ja akateemisessa nuorisossa oli paljon Saksan ihailua, mutta se ei välttämättä tarkoittanut samaa kuin natsismin ihailu. Poliittinen valta oli kuitenkin 30-luvun loppuun mennnessä vakaasti keskustaporvareilla ja SDP:llä, ulkopolitiikassa valtaa piti pieni piiri, joka oli jo ennen 30-luvun puoliväliä alkanut suunnata Suomea kohti pohjoismaista puolueettomuutta. AKS paasasi näkyvästi opiskelijanuorisolle, mutta valta oli jossain ihan muualla (vähän kuten 70-luvulla).

En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle). Meissä varmaan on tiettyä epäskandinaavista potentiaalia demokratian vastaisiin radikaaleihin ääriliikkeisiin, 30-luvun alussa äärioikealle ja 40-luvun lopussa ja 70-luvun alussa äärivasemmalle. Varmasti syvä lama ja joukkotyöttömyys voisivat taas herättää jomman kumman laidan, mutta en usko, että juutalaiset joutuisivat (silloinkaan) kohteeksi. Muslimeillakaan tuskin tähän on edellytystä, vaikka syvän laman olosuhteissa veikkaisin, että ainakin yritystä olisi oikealla äärilaidalla vetää heidät syntipukeiksi.

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys. Monesti nekin jotka olivat hyviä ystäviä Stalinin kanssa joutuivat tuomiolle vain sen takia kun mokasivat tai puuhasivat jotain "Isä aurinkoisten" selän takana. Myös nonet joutuivat osoittamaan uskollisuuttaan uhraamalla oman puolison tai läheisiään, kuten Otto-Wille Kuusinen. Molotov ja muut jotka säilyttivät valtansa olivat puhtaasti tyhmiä tai niin uskollisia että nielivät kiltisti kaikki Johtajansa oikut.

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 10:01:12
En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

Quote from: jka on 04.09.2012, 11:31:16

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 10:01:12
En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

No jaa, se vähän on mistä aloittaa mittauksen. Merkittävä syy eurooppalaisten demokratioiden heikkouteen ja Saksan ja Italian nousuun 30-luvulla oli USA:n isolationistinen asenne. Se että USA oli olennainen tekijä läntisen sivilisaation pelastamisessa on tietysti totta, mutta kysymyksessä ei ollut ihan puhdas hyväntekeväisyys, ja melkein USA odottikin viimeiseen ranskalaiseen ja brittiläiseen sotilaaseen asti interventiotaan, mikä sitten vasta tuli Japanin hyökkäyksen jälkeen. Länsi-Eurooppa tarjosi sodan jälkeen USA:lle loistavat markkinat, ja tapa jolla USA teki Britannian riippuvaiseksi dollarialueesta ei myöskään kuvastanut mitään erityistä epäitsekkyyttä.

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:46:04

Quote from: jka on 04.09.2012, 11:31:16

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 10:01:12
En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

No jaa, se vähän on mistä aloittaa mittauksen. Merkittävä syy eurooppalaisten demokratioiden heikkouteen ja Saksan ja Italian nousuun 30-luvulla oli USA:n isolationistinen asenne. Se että USA oli olennainen tekijä läntisen sivilisaation pelastamisessa on tietysti totta, mutta kysymyksessä ei ollut ihan puhdas hyväntekeväisyys, ja melkein USA odottikin viimeiseen ranskalaiseen ja brittiläiseen sotilaaseen asti interventiotaan, mikä sitten vasta tuli Japanin hyökkäyksen jälkeen. Länsi-Eurooppa tarjosi sodan jälkeen USA:lle loistavat markkinat, ja tapa jolla USA teki Britannian riippuvaiseksi dollarialueesta ei myöskään kuvastanut mitään erityistä epäitsekkyyttä.

Heh nytkö täällä vaaditan sitten jo USA:lta hyväntekeväsyyttä vaikka juuri keskusteltiin, että jokainen maa, varsinkin suurvallat harjoittaa täysin avointa opportunistista oman edun tavoittelua.

Jos USA ei olisi tullut mukaan, niin joko Hitler tai Stalin olisi voittanut. Tuosta ei ole mitään epäselvyyttä.

Raatten tien taistelu on saanut uuden tulkinna.
http://areena.yle.fi/tv/1656052
Sen mukaan tien kapeus olisi jo pysäyttänyt vihollisen joka tapauksessa.
Myös rajakylien väestö kääntyi ryssän puoleen.
Näin on tutkinut Teemu Keskisarja, jolla on muutakin tuotantoa.
https://www.google.fi/#hl=en&sugexp=edymh&gs_nf=1&tok=P7BUK3nOStcIxuRyeB-l9w&cp=4&gs_id=5b&xhr=t&q=teemu+keskisarja&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=teem&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=1d6e92f54034dd59&biw=1440&bih=665

Makkarat on jo popsittu. Nyt uutta materiaalia myllyyn, joka tulee jauhamaan alati kiihyvällä vauhdilla.
Ainoa poikkeus säännöistä näyttää olevan se, ettei Keskisarja ole Tampereen punikkipesulan kasvatteja.

EDIT Jouko ehti jo avata uuden säikeen

Veikkaisin, että näiden hölynpölyjuttujen määrä tulee vain lisimään vaalien lähestyessä ja eurokriisin pahetessa. Koska varsinaisista kipupisteistä pitää saada huomio pois, niin sodanaikaisten asioiden kaivelu mahdollisimman epäisänmaallisessa muodossa on aika hyvä temppu. Huomio kiinnittyy niihin eikä ajankohtaisiin kysymyksiin.

Vastaavaa on ennenkin nähty.

Quote from: tyhmyri on 04.09.2012, 12:35:31
Veikkaisin, että näiden hölynpölyjuttujen määrä tulee vain lisimään vaalien lähestyessä ja eurokriisin pahetessa. Koska varsinaisista kipupisteistä pitää saada huomio pois, niin sodanaikaisten asioiden kaivelu mahdollisimman epäisänmaallisessa muodossa on aika hyvä temppu. Huomio kiinnittyy niihin eikä ajankohtaisiin kysymyksiin.

Vastaavaa on ennenkin nähty.

Toisaalta kun aikaa kyseissä sodasta kuluu tarpeeksi kauan voidaan keskustella asioista kiihkottamasti.
Mitä tulee siihen väiteeseen oliko jatkosodalla kannatus siviileitten keskuudessa. Vuonna 1940 syksyllä sisäinen oppositio tukahdutettiin vangitsemisella, ja 1941 Eduskunnassa pidätytettiin kuusi sosialistesen puolueeseen kuuluvaa kansanedustajaa. Jotkut raportit kirjoitettiin hyvin kriittiseen sävyyn, mitä tulee sodan kannatukseen sotivien joukkojen keskuudessa.
Vasta "vanhan valtakunnan" rajan ylitys oli aiheuttaa eri joukko-osastoissa lähes kapinan. Joka saatiin talttumaan vasta muutaman kuolenmatuomion antamisen jälkeen. Eteneminen pysähtyi sitkeään vastarintaan kuin myös aikaiseen talveen ja sotaväsymykseen.

Myös sodan pitkittyminen aiheutti monenlaista päänvaivaa.

Quote from: P on 03.09.2012, 23:09:58
Kun aina jossitellaan 30/40-luvun äärioikeistolla, kannattaa vilkaista eduskuntavaalituloksia. IKL:n paras vaalitulos oli muistaakseni parhaimmillaan juuri ja juuri kahden käden sormet  tarvitseva 200:sta.. edustajasta..

Lapuan liike perustettin kansalaiskokouksella vaatimaan kommunistien kiihotustyön lopettamista lailla. Suomi kävi tuolloin kylmää sotaa Neuvostoliittoa vastaan kuten muutkin reunavaltiot. Neuvostoliitosta lähetettiin jatkuvasti agentteja levittämään propagandaa, käynnistämään lakkoja ja yllyttämään uuteen kapinaan. Tihutöihin lukeutuvat myös Lapuan patruunatehtaan johtajan myrkyttäminen, Rovaniemen kauppalan murhapolttoyritys ja Puna-armeijan tulevan etenemisen helpottaminen siltojen kantavuuksia arvioimalla "(Marssiopas Suomeen") ja Kannaksen linnoituslaitteita valokuvaamalla. Uhka oli todellinen.

Liikkeen kannatus laski eduskunnan säädettyä vaaditut lait mutta liikkeen radikaaleille tämä ei riittänyt. Mäntsän kapinan kukistuttua Lapuan liike jatkoi toimintaansa IKL:nä joka seuraavissa vaaleissa (1933, 1936 ja 1939) sai 14, 14 ja 8 edustajaa eli kannattajia oli yhtä vähän kuin Vihreillä nykypäivänä. Samoissa vaaleissa SDP sai 78, 83 ja 85 edustajaa, eli ns. "synkällä 30-luvulla" vasemmiston kannatus NOUSI. Suomalainen puolue (Kokoomus) sai osakseen rökäletappion (42 edustajaa 1930, 18 edustajaa 1933) ja nousi seuraavissa vaaleissa rämpien 20:een ja 25:een edustajaan. Kansallissosialisteja ei eduskuntaan valittu eikä IKL äärikonservatiivina kyseistä ajatussuuntaa edustanut. Suomi säilyi Euroopassa harvinaisena demokratiana.

Entäs naapurimaissa? Ruotsissa, jossa torpparivapautus  antoi odottaa itseään vuoteen 1942 asti,  ammuttiin mielenosoittajia (http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%85dalenin_laukaukset) kuularuiskuilla, Virossa siirryttiin Pätsin diktatuuriin ja Stalinin Neuvostoliitossa vangittiin ja tapettiin väärinajattelijoita miljoonittain oli syytä tai ei.

Vihjailut "30-luvun synkistä kaiuista" Suomessa ovat vailla todellisuuspohjaa. Yleisön historiankäsityksen ollessa kovin hataralla pohjalla vastaavanlaiset löysät heitot ymmärretään niinkuin tarkoituksenmukaisimmiksi nähdään. Toimittajien asiantuntemattomuus ei ole asiassa yllättävää, mutta viitseliäisyyden puutteessaan anteeksiantamatonta.

Quote from: Mursu on 04.09.2012, 02:13:44

Quote from: ämpee on 04.09.2012, 00:24:56
Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

Sotavankien syöttämisestä on selkeätä säännöt. Heille tulee syöttää samoja annoksia kuin omille sotilaille. Näin ei jatkosodan aikana tehty. Puheet siitä että ruokaa ei riittänyt on puppua. Sotavankien määrä oli enimmillään n. prosentti väestöstä.

Kerro toki sitten miksi mm. mielisairaalapotilaiden suuri kuolleisuus tuohon aikaan johtui? Moni on epäillyt ruokapulaa?

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 03:10:42

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.09.2012, 02:58:57
Kaikki te etnomasokistit - stikatkaa handuunne.

Onko kyseessä silloin etnomaso-onanismi?

Mielenkiintoinen impiwaaralainen, ei impilahtelainen suuntaus? :roll:

Quote from: jka on 04.09.2012, 09:08:50
Jos et ymmärrä historiaasi olet tuomittu toistamaan sen virheet. Selkeästi meillä ei edelleenkään ole minkäänlaista ymmärrystä 20-40-luvun tapahtumista ja olemme siis tuomittu toistamaan ne. Asian näkee valitettavasti tänäpäivänä jo hyvin koko Euroopassa. Ei tarvita kuin talouskaaos enää Saksaan ja muihin "AAA"-maihin ja sopiva kipinä niin homma on valmis. Ihan samoin kuin 30-luvullakin.

Natsien valtaannousuun vaikutti monet, monet muutkin asiat kuin talouskriisi, kuten Saksan nöyryytys Versaillesin rauhassa sitä seuranneen liittoutuneiden kauppasaarron aiheuttamat sadattuhannet kuolonuhrit. Hitlerin puhujanlahjoilla ja karismalla oli myös oma roolinsa, ilman häntä ei luonnollisesti natsipuoluekaan olisi koskaan noussut valtaan. Ei nykyisyys ole mitenkään pakotettu ikään kuin junana kulkemaan tismalleen samoja raiteita väistämättömään ja kauheaan onnettomuuteen. Talouskriisistä seuraa kaaosta, status quo järkkyy ja jotain uutta syntyy. Jos demokraattinen järjestelmä nähdään syyllisenä talouskriisiin, kuten Saksassa aikoinaan Weimarin pakotettua demokratiaa ymmärrettävästi vihattiin ja ihmiset tunsivat kaipuuta preussilaiseen autoritärismiin, niin silloin luonnollisesti muut vaihtoehdot keräävät enemmän kannatusta. Mene ja tiedä. Ei demokratia vielä ole Euroopassa tai Suomessa vastaavanlaisessa kriisissä, vaikka tiettyä värinää yhteiskunnassa on.

Quote from: törö on 04.09.2012, 06:48:05

Usein unohtuu että Hitler, Stalin ja kumppanit olivat ilmiömäisen huonoja johtajia, koska heillä oli liian suuret luulot itsestään. Mussolini oli jopa siinä määrin itseään täynnä, ettei yksinkertaisesti kyennyt aiheuttamaan kansalleen yhtä paljon vahinkoa kuin em. velikullat.

Narsisti yleensä tuhoaa sen mitä pääsee johtamaan.

Hitler oli uhkapelaaja, sekä äärimmäisen aggressiivinen luonne. Poliitikkona hän oli erittäin kyvykäs, luonnonlahjakkuus vallan kahmimisessa, julkisena puhujana sekä poliittisen vallan käytössä omiin tarkoitusperiinsä. Johtajana Hitler ei ollut suinkaan huono, esimerkiksi vuonna 1940 Ranskan voiton jälkeen natsivirkailijoiden tutkiskellessa mahdollista oppositiota kotimaassa huomasi puoluekoneisto, että se oli miltei täysin olematonta. Saksan kansa todella tuki Hitleriä, joka vahvisti Saksan asemaa tavattomasti aina vuoteen 1941 asti ja jonka politiikka oli tuolloin erittäin suosittua. Lopulta uhkapeli kostautui, mutta kannattaa ottaa huomioon, että operaatio Neuvostoliittoa vastaan oli hyvin suunniteltu, Hitler hallitsi manner-Eurooppaa ja komensi siihen asti lyömätöntä, suorastaan murskaavan ylivoimaista armeijaa. Wehrmachtin esikunnan raportit pitivät Neuvostoliiton kukistamista täysin mahdollisena, huolimatta kenraalien sodanjälkeisistä yrityksistä vyöryttää vastuu vain Hitlerin ylle. Sodan loppupuolen ylioptimismi oli ainakin joiltain osin näyttelyä moraalin ylläpitämiseksi, Hitlerin yksityiset kommentit antavat ymmärtää hänen tajunneen tilanteensa sangen hyvin. Mutta sillat taakse oli poltettu ja egomaaninen narsisti hän kieltämättä oli, eli vallasta luopuminen ei tullut kuuloonkaan. Muunlaiseen loppuratkaisuun eivät liittoutuneet tietenkään olisi suostuneet, etenkään natsien ankara vastustaja Churchill ja petetty, kostonhimoinen Stalin.

Mitä tulee Staliniin, niin hän kyllä jätti Venäjälle hirvittävän ruumisröykkiön, hajotti maalaisyhteisöt ja loi paranoidin pelon ilmapiirin - ja silti aseisti ja teollisti Venäjän, jota ilman he eivät tuskin olisi koskaan kestäneet Saksan hyökkäystä. Lopultahan Venäjä oli valtansa kukkuloilla Stalinin kuollessa, ja hänen oma ideologiansa levisi kuin kulovalkea ympäri maailmaa, pitkälti Stalinin toimien vuoksi. Johtajana Stalin oli ovela ja rauhallisempi kuin Hitler. Erittäin lukenut ja älykäs henkilö, sekä karismaattinen.

On melkoinen yksinkertaistus kuvata Hitleriä ja Stalinia huonoiksi johtajiksi, tai vain kuitata nuo miehet narsisteina - varmasti suurin osa johtajista kautta aikojen voidaan luokitella narsisteiksi. Sana tyranni kuvannee paremmin heitä, mutta kumpikin mies oli itsessään sangen monitahoinen luonne. Kannattaa myös huomioida, että diktaattorien valta ei yleensä tipahda taivaalta, vaan absoluuttisen vallan hankkiminen vaatii valtavaa ponnistelua, kykyä, rohkeutta ja onnea. Monesti julkisuudessa nykyisissä demokratioissa nuo miehet kuitataan keittiöpsykologien varmuudella "hulluiksi", "idiooteiksi", "pelkureiksi" jne. Jos todella halutaan tuntea historiaa ja oppia menneestä olisi toki suotavaa, että ihmiset todella tutustuisivat kunnolla historiaan ja realistisesti arvioisivat tapahtumia ilman tunnelatausta. En nyt tietenkään halua väittää sinua törö mitenkään oppimattomaksi, tuo kommentti nyt vain jäi epäselväksi, siksi siis selvennykseni asiaan.

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:27:33

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 06:36:12

Quote from: Fiftari on 04.09.2012, 02:20:32
^Eli siis sääntöjä rikottiin puolin jos toisin. Kaveri totesi kerran että sodassa säännöt karisee ja ne jotka eivät sotineet miettivät sääntöjä sitten jälkeenpäin.

Sääntöjä rikottiin toisin puolin huomattavasti enemmän kuin toisin. Jälkeenpäin kävi hyvin ilmeiseksi, että Suomea suuresti hyödytti sodanjälkeisenä aikana, ettemme esimerkiksi luovuttaneet juutalaisväestöämme Saksalle. Tietysti tuo olisi ollut moraalisesti väärin, mutta myös pragmaattisesti. Outoa kyllä, säännöillä ja moraalilla on siis merkityksensä myös reaalimaailmassa. Stalin ja Hitler eivät tätä ymmärtäneet, ja valtakuntansa osoittautuvat lyhytikäisimmiksi kuin Suomen tasavalta, jossa laki ja moraali olivat korkeammassa huudossa. Vaikka siis ei täydellisesti mennytkään ja muutama tahra tuli meidänkin kilpeemme.

Siksi, juuri siksi laista ja moraalista sen taustalla pitäisi pitää nyky-Suomessakin kiinni. Muuten menee paljon tärkeää laskiojaan.

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 10:01:12
Varmasti syvä lama ja joukkotyöttömyys voisivat taas herättää jomman kumman laidan, mutta en usko, että juutalaiset joutuisivat (silloinkaan) kohteeksi. Muslimeillakaan tuskin tähän on edellytystä, vaikka syvän laman olosuhteissa veikkaisin, että ainakin yritystä olisi oikealla äärilaidalla vetää heidät syntipukeiksi.

Ai niin tähän vielä kommentti. Seuraava sota tulee Euroopassa olemaan pohjois- ja etelävaltioiden välillä. Ja kohteena on jorgogset. Jorgogsia me syytetään jo nyt talousongelmistamme. Retoriikka on ihan samaa kuin 30-luvulla. Tällä kertaa juutalaiset ja jopa muslimit säästyvät.

Ihan samoin kuin USA:ssa. Liittovaltiota ei saada pystyyn ilman tätä kehityskaareen pakollisena kuuluvaa pohjois-ja etelävaltioiden välistä episodia.

Quote from: Marjapussi on 04.09.2012, 06:48:50

Quote from: jka on 03.09.2012, 22:35:24

Quote from: P on 03.09.2012, 22:23:35
Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Heh, nyt olet kyllä pahasti metsässä. Tottakai noita kysymyksiä voidaan tutkia edelleenkin. Vai, että historiaa ei voi tutkia muuten kuin kysymällä gallupeilla aikalaisilta.  :facepalm:

Valtiollisen Poliisin (1937-1944 version) sekä sota arkistot sekä Valtion Tiedoituskeskuksen mielialatarkkailut antavat kohtuullisen selkeän kuvan "jka":n vastauksia haluamiin kysymyksiin. Jos nyt ei halua arkistoihin uppoutua, niin vaikkapa hyvänä alkuna tiedonjanolle Ohto Mannisen; Suur-Suomen Ääriviivat: Kysymys tulevaisuudesta ja turvallisuudesta Suomen Saksan-politiikassa 1941. Helsinki: Kirjayhtymä, 1980. ISBN 951-26-1735-8.

Mutta "tieteellisen tarkkoja prosentteja" moiset eivät todellakaan tarjoile. Siihen tarvitaan aikakone, tai lauma "meedioita". :roll:

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:27:33

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Heh. Joku suomalainen kertoi kidutuksen jälkeen tulleensa värvätyksi Runebergin toimesta  Esplanadin puistossa. Ja hänkin sai naganista niskaan, mutta alle viivasi vittuilullaan koko vainojen järjettömyyden ja sattumanvaraisuuden.

Quote from: Cicero on 04.09.2012, 13:07:25
Ei demokratia vielä ole Euroopassa tai Suomessa vastaavanlaisessa kriisissä, vaikka tiettyä värinää yhteiskunnassa on.

Tästä olen aika lailla eri mieltä. Demokratia on historiansa pahimmassa kriisiissä EU-himmelin myötä ja kriisi senkun pahenee kokoajan. Itse en ainakaan näe enää ulospääsyä demokratian keinoin. Sotaan tämä tule Euroopassa päättymään sanokaa minun sanoneen.

Quote from: jka on 04.09.2012, 11:31:16

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 10:01:12
En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

Taas yksi historiaton baskiainen. USA on eurooppalainen tuote ja vasta vuodesta 1776. Kyllä täällä on oltu ja eletty ennen moista uusvaltiota.

Quote from: P on 04.09.2012, 13:19:01
Taas yksi historiaton baskiainen. USA on eurooppalainen tuote ja vasta vuodesta 1776. Kyllä täällä on oltu ja eletty ennen moista uusvaltiota.

Ja montakos vuosikymmentä ilman sotaa? Nykyinen 60 vuoden pätkä taitaa olla pisin aika koko Euroopan historiassa ilman suurempaa sotaa, vaikka jopa tässä pätkässä on ollut pienempiäkin ihan riittävästi.

Suosittelisin myös Rentolan kommunismi-tutkimuksia, jotka lähtevät liikkeelle 30-luvun vainoista Neuvostoliitossa ja päätyvät (vähän yli hypähdellen) Beljakovin gambiittiin 70-luvun alussa (rivien välissä Kekkosesta ei muuten välity mikään ihan loistava kuva tuossa yhteydessä, vaikka päätyikin voitolle lopulta). Loistavaa historiantutkimusta, joka todellaa avaa uusia näkymiä tuohon suljettuun ja vainoharhaiseen liikkeeseen.

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 13:23:36
Suosittelisin myös Rentolan kommunismi-tutkimuksia,

Samoin ne antavat loistavan kuvan kommareiden toiminnasta.

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:46:04

Quote from: jka on 04.09.2012, 11:31:16

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 10:01:12
En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

No jaa, se vähän on mistä aloittaa mittauksen. Merkittävä syy eurooppalaisten demokratioiden heikkouteen ja Saksan ja Italian nousuun 30-luvulla oli USA:n isolationistinen asenne. Se että USA oli olennainen tekijä läntisen sivilisaation pelastamisessa on tietysti totta, mutta kysymyksessä ei ollut ihan puhdas hyväntekeväisyys, ja melkein USA odottikin viimeiseen ranskalaiseen ja brittiläiseen sotilaaseen asti interventiotaan, mikä sitten vasta tuli Japanin hyökkäyksen jälkeen. Länsi-Eurooppa tarjosi sodan jälkeen USA:lle loistavat markkinat, ja tapa jolla USA teki Britannian riippuvaiseksi dollarialueesta ei myöskään kuvastanut mitään erityistä epäitsekkyyttä.

Ehkä osansa oli myös yhdyvaltalaisten halulla keskittyä ensisijaisesti omiin asioihinsa ja ongelmiinsa, mutta paljon enemmän asiaan vaikutti eurooppalaisten demokratioiden intellektuellien luoma yleinen asenneilmapiiri. Olivathan Iso-Britannia ja Ranska kaikilla mittareilla tuolloin suurvaltoja.

Ensimmäisen maailmansodan kauhujen jälkeen, tavallaan ihan ymmärrettävästi, intellektuellipiirit (pitkälti ne samat jotka hurrasivat sodan olevan hieno juttu ennen ensimmäistä maailmansotaa) valtasi ajatus siitä että uusien pahuuksien tapahtuminen estetään pasifismilla ja kaikenlaiset kiistat voidaan lopulta sovitella esim. Kansainliiton kautta. Esim. tällaisen ajattelutavan omaksuneesta henkilöstä tarjotkoon Neville Chamberlain, joka loppuun asti uskoi Saksan uhan olevan ratkaistavissa väkivallattamosti ja erimielisyyksien johtuvan pitkälti väärinymmärryksistä ja puuttellisesta viestinnästä.

Ja sitten oli tietenkin myös niitä intellektuelleja, joiden mielestä Saksa, Italia ja Neuvostoliitto olivat hienoja mallivaltioita kun junat kulkivat taas ajallaan, ihmisillä oli taas töitä, kyseisillä kansoilla oli taas jokin hieno projekti toteutettavanaan ja ...

Valitettavasti vain tämä pasifismin ja sovittelun tien ongelmana on ihmisen perimmäinen kyky pystyä myös rationaalisesti pahaan. Hitlerin, ja eikä myöskään Stalinin, hallinnon uhka ei ollut torjuttavissa pasifismilla ja sovittelulla. Hitler, ja Stalin myös, halusivat tietoisesti väkivaltaista konfliktia.

Ja kyse ei siis ollut siitä, etteivätkö Ranskan ja Iso-Britannian sotilastiedustelut olisi olleet tietoisia meneillään olevista valmisteluista, intellektuellien luoma asenneilmapiiri vain oli tehnyt armeijoiden pönkittämisestä ja interventiosta Saksaan poliittisia itsemurhia. Winston Churchill, joka taas oli nähnyt maailmaa ja ihmisen pahuutta enemmän kuin Chamberlain, taas tarjotkoon meille esimerkin vastapuolen näkemyksestä. Näkemyksiensä vuoksi hän saikin sitten istua puolueensa oppositiossa kunnes kakka oli lentänyt tuulettimeen kunnolla.

Saksan kanssa soviteltiin. 1936 Saksa marssitti joukkonsa takaisin Reininmaalle - tähän myönnyttiin. 1938 Itävalta liitettiin Saksaan - tähän myönnyttiin. 1938 Tsekkoslovakian sudeettialueet neuvoteltiin Saksalle. 1939 Tsekki liitettiin Saksaan - tähän myönnyttiin. Syksyllä 1939 Puolan kohdalla kamelin selkä lopulta taittui.

Valitettavasti tuossa vaiheessa vain Euroopan demokratiat olivat hukanneet reilusti aikaa, Saksa, ja myös Neuvostoliitto, oli valmistautunut koko ajan tietoisesti tätä hetkeä varten ja ne eivät olleet. Jälkiviistastelu on toki helppoa, mutta mitäpä olisikaan tapahtunut jos vaikkapa jo vuonna 1936 Reininmaan remilitarisoinnin aikaan Ranska ja Iso-Britannia olisivat panneet kovan kovaa vastaan.

• Saksan laajenemishalut olisi saatu tulpattua
• Ranskan ja Iso-Britannian sota Saksan kanssa
• Ranskan, Iso-Britannian ja esim. Puolan/Tsekkoslovakian sota Saksan kanssa

Kun sota sitten 1939 alkoi, osti Iso-Britannia tarvittavan ajan varustautumiselle, Neuvostoliitto tarjosi Saksan armeijan väsyttämiseksi tarvitun lihasmassan ja verilammikon ja Yhdysvallat rahoitti ja varusti pitkälti Saksaa vastaan käydyn kamppailun. Yhdenkin osan puuttuminen tästä yhtälöstä olisi mitä todennäköisimmin johtanut Saksan dominanssiin Euroopassa.

Luonnollisestikkaan kyseessä ei ollut mitkään hyväntekeväisyystempaus Yhdysvalloille, mutta kyllä Saksan vastaisten voimien rahoittaminen ja varustaminen palveli vahvasti Yhdysvaltojen intressejä jo ilman mitään kaukaa haettuja ajatuskyhäelmiä Euroopan demokratioiden tarkoituksellisesta ajamisesta Yhdysvaltojen etupiiriin tieten harjoitetulla isolationismilla. Sodan jälkeen taas oli ihan ymmärrettävää että Yhdysvallat ajoi Euroopan demokratioita vahvasti transatlanttisen yhteistyön piiriin Neuvostoliiton pakottessa kansandemokratiat, ja uhaten pakottaa tulevaisuudessa myös ne demokratiat,  Moskovan etupiiriin.

Hitlerin valtaannousun tultua tosiasiaksi, Puolan päämies marsalkka Pilsudski ehdotti Ranskalle ennakoivaa hyökkäystä Saksaan vähän ennen kuolemaansa. Kaukaa viisas mies. Oman Marskimme veroinen.

QuoteLuonnollisestikkaan kyseessä ei ollut mitkään hyväntekeväisyystempaus Yhdysvalloille, mutta kyllä Saksan vastaisten voimien rahoittaminen ja varustaminen palveli vahvasti Yhdysvaltojen intressejä jo ilman mitään kaukaa haettuja ajatuskyhäelmiä Euroopan demokratioiden tarkoituksellisesta ajamisesta Yhdysvaltojen etupiiriin tieten harjoitetulla isolationismilla. Sodan jälkeen taas oli ihan ymmärrettävää että Yhdysvallat ajoi Euroopan demokratioita vahvasti transatlanttisen yhteistyön piiriin Neuvostoliiton pakottessa kansandemokratiat, ja uhaten pakottaa tulevaisuudessa myös ne demokratiat,  Moskovan etupiiriin.

Hyvin sanottu. Yhdysvaltojen politiikkaan kuului myös Euroopan suurvaltojen vahvan aseman, etenkin brittien imperiumin vastustaminen. Sodan seurauksena britit lopulta menettivätkin imperiuminsa, kuin myös muut Euroopan suurvallat siirtomaitaan. Talouden painopiste alkoi siirtymään muualle ja vielä Itä-Euroopan joutuessa kommunismin mädättävän ikeen alle alkoi johtavan asemamme lopullinen romahdus. Sodan jälkeen Eurooppa jäi kahden anti-imperialistisen imperiumin puristukseen: Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton. Toisen vaikutus oli tietenkin paljon pehmeämpi, mutta yhtä kaikki kumpikin valtio vihasi nyt jo kuollutta eurooppalaista imperialismia.

Quote from: Jouko on 04.09.2012, 14:19:38
Hitlerin valtaannousun tultua tosiasiaksi, Puolan päämies marsalkka Pilsudski ehdotti Ranskalle ennakoivaa hyökkäystä Saksaan vähän ennen kuolemaansa. Kaukaa viisas mies. Oman Marskimme veroinen.

Ja vastaavassa, kunnoitetussa asemassa Puolassa. Vai pitäisikö sittenkään verrata herrojen suosiota, kun yhä enemmän tuntuu Suomessa olevan nykyään jonkinlainen tabu osoittaa nationalismia.

Quote from: Sunt Lacrimae on 01.09.2012, 18:16:40
Britit ja ranskalaiset syyllistyivät saksalaisten sotavankien kaltoinkohteluun silloin tällöin, kun yksittäisten sotilaiden tai sotilasporukoiden kostonhalu pääsi yli.

Miljoonia saksalaisia SIVIILEJÄ vietiin vankileireille Neuvostoliittoon sodan jälkeen.

Paljon oli sinne mennehitä, ei paljon palannehita.

Lisäksi Saksassa siviiliväestö näki nälkää vuosien ajan sodan jälkeen. Liittoutuneiden miehityshallinto näännytti saksalaisia siviilejä tahallaan nälkään. Saksan siviiliväestöllä oli sodan aikana vähemmän ruokaa per capita per vrk kuin mm. Hollannin siviiliväestöllä saksalaismiehityksen aiheuttaman nälänhädän aikana.

Quote from: requiem on 04.09.2012, 14:00:53
Luonnollisestikkaan kyseessä ei ollut mitkään hyväntekeväisyystempaus Yhdysvalloille, mutta kyllä Saksan vastaisten voimien rahoittaminen ja varustaminen palveli vahvasti Yhdysvaltojen intressejä jo ilman mitään kaukaa haettuja ajatuskyhäelmiä Euroopan demokratioiden tarkoituksellisesta ajamisesta Yhdysvaltojen etupiiriin tieten harjoitetulla isolationismilla. Sodan jälkeen taas oli ihan ymmärrettävää että Yhdysvallat ajoi Euroopan demokratioita vahvasti transatlanttisen yhteistyön piiriin Neuvostoliiton pakottessa kansandemokratiat, ja uhaten pakottaa tulevaisuudessa myös ne demokratiat,  Moskovan etupiiriin.

Tätä en tarkoittanutkaan, mutta jka:n kommentista sai käsityksen (jonka sittemmin oikaisi), että USA ihan hyvän hyvyyttänsä olisi länsimaailman pelastanut - lähinnä sen mukaantulo jäi vaarallisesti viime tippaan, eikä saksalainen Atlantin (ja ehkä Euroopan puoleisen Venäjänkin) herruus olisi USA:n omia etuja oikein kovin hyvin palvellut. Isolationismi oli aivan vilpitöntä, ja silti hyvin vaarallista koko maailmalle. Ensimmäisen maailmansodan teurastuksen toistumista pelättiin ihan ymmärrettävästi lännessä, mutta ylenmääräinen pasifismi ja myönnyttely eivät sodan vaaraa vähentäneet vaan suorastaan johtivat sotaan.

Quote from: Marjapussi on 04.09.2012, 13:09:38

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:27:33

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:09:58

Quote from: Marjapussi on 04.09.2012, 13:09:38

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:27:33

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

QuoteVallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Quote from: EL SID on 04.09.2012, 15:30:19

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:09:58

Quote from: Marjapussi on 04.09.2012, 13:09:38

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:27:33

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

QuoteVallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  ;) Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

Kuten Turkkilaiset listivät Armeenialaisia, puhtaasti siis "etninen puhdistus" . Suomalaiset historioitsijat ovat sitä mieltä että vaikka työläisiä teloitettiin ja venäläisiä ammuttiin vuonna 1918  niin siltikään ne eivät täytä "etnisenpuhdistuksen" tuntomerkkiä.

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:42:45

Quote from: EL SID on 04.09.2012, 15:30:19

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:09:58

Quote from: Marjapussi on 04.09.2012, 13:09:38

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:27:33

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

QuoteVallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  ;) Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

siis sinähän väitit, että (kohta alleviivattu) "järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut" vaan kun oli, joitakin kansoja, kuten kalukkeja vainottiin järjestelmällisesti vain kansallisuuden vuoksi, kuten voit wikipedian artikkelista lukea. Kaikkia kansoja ei vainottu kansallisuuden vuoksi.

Quote from: EL SID on 04.09.2012, 15:48:13

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:42:45

Quote from: EL SID on 04.09.2012, 15:30:19

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:09:58

Quote from: Marjapussi on 04.09.2012, 13:09:38

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:27:33

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

QuoteVallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  ;) Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

siis sinähän väitit, että (kohta alleviivattu) "järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut" vaan kun oli, joitakin kansoja, kuten kalukkeja vainottiin järjestelmällisesti vain kansallisuuden vuoksi. Kaikkia kansoja ei vainottu samoin perustein.

Höpön höpö, Tshetseenit ja "Volgan saksalaiset"  kokonaisuudessaan ja balttien maiden kansallisuuksia siirrettiin siperiaan, vaikka heistäkin monet kuolivat matkalla tai siellä, mutta täyttääkö mikään niistä "etnisen puhdistuksen" määritelmää, on eri asia. Ei suomalaisiakaan vainottu pelkästään siksi että he olivat suomalaisia vaan vaarallisimmat ja älykkäimmät saivat gulag tai teloitustuomioita.

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:54:21

Quote from: EL SID on 04.09.2012, 15:48:13

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:42:45

Quote from: EL SID on 04.09.2012, 15:30:19

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:09:58

Quote from: Marjapussi on 04.09.2012, 13:09:38

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:27:33

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

QuoteVallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  ;) Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

siis sinähän väitit, että (kohta alleviivattu) "järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut" vaan kun oli, joitakin kansoja, kuten kalukkeja vainottiin järjestelmällisesti vain kansallisuuden vuoksi. Kaikkia kansoja ei vainottu samoin perustein.

Höpön höpö, Tshetseenit ja "Volgan saksalaiset"  kokonaisuudessaan ja balttien maiden kansallisuuksia siirrettiin siperiaan, vaikka heistäkin monet kuolivat matkalla tai siellä, mutta täyttääkö mikään niistä "etnisen puhdistuksen" määritelmää, on eri asia. Ei suomalaisiakaan vainottu pelkästään siksi että he olivat suomalaisia vaan vaarallisimmat ja älykkäimmät saivat gulag tai teloitustuomioita.

nyt voi jo kysyä, että mitä höpötät? juurihan sinulla on edessä teksti, jossa lukee kuinka kokonaista kansaa vainottiin pelkästään kansalaisuuden takia ja että asiasta on tehtiin virallinen päätös Neuvostoliiton toimesta. Ja jos koko kansa siirretään toiselle alueelle, ja kaikki muistomerkit tästä kansasta hävitetään, niin jos se ei ole etninen puhdistus, niin mikä on?

Quote from: EL SID on 04.09.2012, 16:07:07

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:54:21

Quote from: EL SID on 04.09.2012, 15:48:13

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:42:45

Quote from: EL SID on 04.09.2012, 15:30:19

Quote from: d100a on 04.09.2012, 15:09:58

Quote from: Marjapussi on 04.09.2012, 13:09:38

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 11:27:33

Quote from: d100a on 04.09.2012, 11:03:07

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 10:12:25
Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

QuoteVallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  ;) Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

siis sinähän väitit, että (kohta alleviivattu) "järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut" vaan kun oli, joitakin kansoja, kuten kalukkeja vainottiin järjestelmällisesti vain kansallisuuden vuoksi. Kaikkia kansoja ei vainottu samoin perustein.

Höpön höpö, Tshetseenit ja "Volgan saksalaiset"  kokonaisuudessaan ja balttien maiden kansallisuuksia siirrettiin siperiaan, vaikka heistäkin monet kuolivat matkalla tai siellä, mutta täyttääkö mikään niistä "etnisen puhdistuksen" määritelmää, on eri asia. Ei suomalaisiakaan vainottu pelkästään siksi että he olivat suomalaisia vaan vaarallisimmat ja älykkäimmät saivat gulag tai teloitustuomioita.

nyt voi jo kysyä, että mitä höpötät? juurihan sinulla on edessä teksti, jossa lukee kuinka kokonaista kansaa vainottiin pelkästään kansalaisuuden takia ja että asiasta on tehtiin virallinen päätös Neuvostoliiton toimesta. Ja jos koko kansa siirretään toiselle alueelle, ja kaikki muistomerkit tästä kansasta hävitetään, niin jos se ei ole etninen puhdistus, niin mikä on?

Kansainvaellus? Kuinka moni muu kansa koki vastataava "etnisenpuhdistuksen".. Lähestulkoon monet..Insinöörit, "kulakit" ja niin edelleen nekään eivät täytä etnisen puhdistuksen tuntomerkkiä..Mutta juutalaisten vainoaminen tai romaaneitten tappaminen on "etnistä puhdistusta".

Quote from: P on 04.09.2012, 13:05:35

Quote from: Mursu on 04.09.2012, 02:13:44

Quote from: ämpee on 04.09.2012, 00:24:56
Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

Sotavankien syöttämisestä on selkeätä säännöt. Heille tulee syöttää samoja annoksia kuin omille sotilaille. Näin ei jatkosodan aikana tehty. Puheet siitä että ruokaa ei riittänyt on puppua. Sotavankien määrä oli enimmillään n. prosentti väestöstä.

Kerro toki sitten miksi mm. mielisairaalapotilaiden suuri kuolleisuus tuohon aikaan johtui? Moni on epäillyt ruokapulaa?

Huomauttaisin tässä vaiheessa, että "mielisairaalapotilaat" on hieman huono termi, esim. Nikkilän sairaalassa Helsingin sairaaloista ja vanhainkodeista evakuoituja vanhuksia ja muita pitkäaikaissairaita. Nikkilässä kuoli mm. Helsinkiläinen valokuvauksen uranuurtaja Signe Brander, joka todellakaan ei ollut "mielisairaalapotilas". Mielisairaalat oli vain rakennettu sopivan syrjään pommituskohteista kuten Helsingin keskusta ja olivat siksi turvallisempia. Suuri kuolleisuus selittyy osaltaan jo muutenkin vaivaisten "uusien potilaiden" lukumäärällä.

QuoteKansainvaellus? Kuinka moni muu kansa koki vastataava "etnisenpuhdistuksen".. Lähestulkoon monet..Insinöörit, "kulakit" ja niin edelleen nekään eivät täytä etnisen puhdistuksen tuntomerkkiä..Mutta juutalaisten vainoaminen tai romaaneitten tappaminen on "etnistä puhdistusta".

Niinpä niin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliiton_v%C3%A4est%C3%B6nsiirrot#.22Etniset_operaatiot.22)

Eräiden arvioiden mukaan jopa 43 % siirretystä väestöstä kuoli aliravitsemukseen ja tartuntatauteihin    ...ei samalla logiikalla Saksassakaan sitten juutalaisia kansanmurhattu, kun niitä kerran jäi henkiinkin.

Quote from: Lemmy on 04.09.2012, 16:33:50
Niinpä niin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliiton_v%C3%A4est%C3%B6nsiirrot#.22Etniset_operaatiot.22)
Joopa joo (http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4%C3%A4k%C3%A4rien_salaliitto).

Eräiden arvioiden mukaan jopa 43 % siirretystä väestöstä kuoli aliravitsemukseen ja tartuntatauteihin    ...ei samalla logiikalla Saksassakaan sitten juutalaisia kansanmurhattu, kun niitä kerran jäi henkiinkin.

Kuten siirsi myös tehtaita( tuhansia tehtaita) ja niiden työläiset(miljoonia) siperiaan, tekemään panssarivaunuja ja muita sotatarvikkeita, sekään ei ole etnistä puhdistusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#Puhdistukset
http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#Toinen_maailmansota

Quote from: Vöyri on 04.09.2012, 14:54:11

Quote from: requiem on 04.09.2012, 14:00:53
Luonnollisestikkaan kyseessä ei ollut mitkään hyväntekeväisyystempaus Yhdysvalloille, mutta kyllä Saksan vastaisten voimien rahoittaminen ja varustaminen palveli vahvasti Yhdysvaltojen intressejä jo ilman mitään kaukaa haettuja ajatuskyhäelmiä Euroopan demokratioiden tarkoituksellisesta ajamisesta Yhdysvaltojen etupiiriin tieten harjoitetulla isolationismilla. Sodan jälkeen taas oli ihan ymmärrettävää että Yhdysvallat ajoi Euroopan demokratioita vahvasti transatlanttisen yhteistyön piiriin Neuvostoliiton pakottessa kansandemokratiat, ja uhaten pakottaa tulevaisuudessa myös ne demokratiat,  Moskovan etupiiriin.

Tätä en tarkoittanutkaan, mutta jka:n kommentista sai käsityksen (jonka sittemmin oikaisi), että USA ihan hyvän hyvyyttänsä olisi länsimaailman pelastanut - lähinnä sen mukaantulo jäi vaarallisesti viime tippaan, eikä saksalainen Atlantin (ja ehkä Euroopan puoleisen Venäjänkin) herruus olisi USA:n omia etuja oikein kovin hyvin palvellut. Isolationismi oli aivan vilpitöntä, ja silti hyvin vaarallista koko maailmalle. Ensimmäisen maailmansodan teurastuksen toistumista pelättiin ihan ymmärrettävästi lännessä, mutta ylenmääräinen pasifismi ja myönnyttely eivät sodan vaaraa vähentäneet vaan suorastaan johtivat sotaan.

Niin, USA:han oppi tuon jälkeen vähän liiankin hyvin. Tämän jälkeen USA on huseerannut liiankin proaktiivisesti "maailmanpolliisina" ympäri maailmaa. Suurin syy tälle on juuri 2. maailmansodan traumat, että Hitleriä ei pysäytetty ajoissa. Tämän jälkeen he ovat nähneet Hitlerin sitten joka paikassa.

Monet historiasta kiinnostuneet foorumilaiset lienevät jo lukeneen kirjan? Itse luin sen äsken, ja oli kovasti viihdyttävä ja mielenkiintoinen kirja. Ei tosin vastannut monelta osin niitä mielikuvia joita uutisoinnista sai. Teos olisi saanut olla muutaman sata sivua laajempi, olisi ollut mielenkiintoista lukea tarkempia kuvauksia ratatyömaan arjesta sekä toisaalta saada tarkempi analyysi kuolinsyistä. Voi olla että ei vaan ole ollut lähdemateriaalia. Kirjassa on nähtävissä tiettyjä tendenssejä jotka ehken häiritsevät joitakuita, mutta itse pidin esim. paikallislehdissä esiintyvän juutalaisvastaisen propagandan referointia mielenkiintoisena. Samoin monen sivun pituinen kertomus pyöränkumien varkaudesta voi vaikuttaa turhalta, mutta toisaalta se ilmentää hyvin sitä, kuten kirjoittaja itsekin sanoo, miten triviaalien asioiden parissa sotilashallinto puuhaili.

Nähdäkseni on täysin selvää, että sodan alkuvaiheen suuri sotavankikuolleisuus ei ollut mitenkään väistämätön ilmiö. Jos poliittista tahtoa olisi ollut, olisi sotavangeille saatu vähän parempaa ruokaa leireille ilman että maata olisi kohdannut siviilejä läjäpäin tappanut nälänhätä. Vielä tehokkaampi keino olisi ollut sijoittaa vangit alusta lähtien maataloihin ja vastaaviin, kuten sitten myöhemmin tehtiin eikä vankeja enää kuollut lähellekään samassa mittakaavassa. Samoin leireillä olisi kuolleisuus ollut pienempää, jos ei olisi väen väkisin teetetty niin raskasta työtä. Mielenkiintoista oli myös kuvaukset siitä, miten varsinkin sodan alkuvaiheessa sotavankeja jaoteltiin samalla tavoin kuin vallatun alueen siviiliväestöä. Mitä suomalaisemmaksi tai länsimaisemmaksi henkilö määriteltiin, sen paremmin hänellä meni. Suomensukuisten sotavankien kuolleisuus leireillä oli olematon verrattuna muihin, heille riitti ruokaa, toisin kuin venäläisille tai juutalaisen näköisille. Näitä tosiasioita ei voi mitenkään selittää pois turvallisuusnäkökohdilla, kyseessä oli ensisijaisesti ideologinen valinta jaotella vangit. Mitä mieltä tuosta jaottelusta sitten jälkiviisasti pitäisi olla, niin sitä en osaa sanoa.

Mielestäni kirja maalasi varsin asiallisen kuvan leirin henkilökunnasta. Ylilyöntejä oli tuollakin työmaalla samoin kuin kaikkialla, mutta päällimmäiseksi jäi kuva, että valtaosa henkilökunnasta koetti parhaansa hankalissa oloissa. Se että ylhäältä tuli tarkat ukaasit ruuasta ja työn määrästä, ei ollut millään muotoa henkilökunnan syy. Pimiä nosti esiin yhden ampumatapauksen jossa hänen mukaansa ehkä hätiköiden ammuttiin vanki kiinniottotilanteessa, mutta minusta tapaus ei vaikuttanut erityisen kauhistuttavalta. Vanki yrittää karkuun, ei pysähdy huudoista tai varoituslaukauksesta huolimatta, niin ei siinä tilanteessa voi oikein muuta kuin ampua. On vähän epäreilua alkaa jälkiviisaasti arvioimaan, että olisiko vartijan pitänyt tajuta että vanki ei ehkä ymmärrä huutoa tai on paniikissa ja juoksee siksi jne jne.

Kannattaa lukea, varsinkin jos paikat on jotenkin tuttuja ennestään. Tuli mieleen kirjaa lukiessa että täytyisi käydä etsimässä se yksi vanha vankien hautausmaa metsästä.

Kyllä täältä lähti monesta maatalosta luotettu peltoryssä parkuen kohti Siperiaa, kun rauha tuli. Saattoi jäädä pientilalle jokunen pikkuiivanakin itkemään.

40 000 sotavankia käytettiin työvoimana mm. pientiloilla, kun isit oli sotahommissa.

http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20100036/urn_nbn_fi_uef-20100036.pdf

Quote from: Joe on 29.09.2012, 23:39:12
Kyllä täältä lähti monesta maatalosta luotettu peltoryssä parkuen kohti Siperiaa, kun rauha tuli.

Nimenomaan näin. Olot taloissa olivat ihan toiselta planeetalta kuin leireillä.

QuoteSaattoi jäädä pientilalle jokunen pikkuiivanakin itkemään.

Kaikkiaan noin 200. Pimiän kirjassa käsitellään myös tätä asiaa paikallisten esimerkkien avulla. Samoin kirjan lopussa on esitelty tapaus, jossa vanki tappoi paikallisen talon isännän.

Quote from: Joe on 29.09.2012, 23:39:12
Kyllä täältä lähti monesta maatalosta luotettu peltoryssä parkuen kohti Siperiaa, kun rauha tuli. Saattoi jäädä pientilalle jokunen pikkuiivanakin itkemään.

40 000 sotavankia käytettiin työvoimana mm. pientiloilla, kun isit oli sotahommissa.

http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20100036/urn_nbn_fi_uef-20100036.pdf

Kuin myös meidän perheessämme, tosin hiukan ennen allekirjoittaneen syntymää. Aleksanteri ja se toinen jätkä olivat kuulemma ihan kivoja poikia. Perimätiedon mukaan enemmän kuin hiukan aleksanteria vaikuttaa kylän raitilla tänäkin päivänä...