IS: Karmiva paljastus suomalaisten sotavangeille syöttämästä makkarasta

[Karjalaispoika]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Toki Suomestakin varmaan löytyi juutalaisvastaisia piirejä, mutta itse pidän tärkeämpänä huomioida maan virallista kantaa juutalaisasioihin. 1942 Himmler vieraili Suomessa ja hänellä oli mukanaan lista suomalaisten juutalaisten nimiä. Himmlerin tarkoituksena oli saada Suomi luovuttamaan nämä henkilöt Saksaan. Suomalaiset tunkeutuivat Himmlerin huoneeseen ja valokuvasivat listan tämän poissaollessa. Kun sitten Himmler oli ollut silloisen pääministeri Rangellin kanssa automatkalla johonkin, oli hän ottanut asian puheeksi. Rangell oli vastannut tähän kylmästi: "Wir haben keine Judenfrage."

[Marjapussi]

Kun nyt joillakin tuntuu olevan sydämmen asiana Suomessa tapahtuneiden sotarikosten esilletuonti, niin sopisiko keskustelu aiheeksi vaikka venäläisten partisaanien surmaamat aseettomat suomalaiset  siviilit noin 150 henkeä?

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Neuvostoliiton+erikoisjoukot+murhasivat+lapsia+ja+naisia+Suomessajatkosodan+aikanaVoittajansotarikoksetovat+sovittamatta/HS981222SI1KU02aa2

partisaanien murhatöitä on monipuolisimmin käsitellyt Veikko Erkkilän Vaiettu sota. Tyyne Martikainen keskittyy Lapin partisaanien rikoksiin ja uhreihin, Tauno Oksasen ja Paavo Martikaisen kirja Pielisjärven tapahtumiin 1944. Kaikki kolme ovat ilmestyneet omakustanteina. Ilmeisesti aihe on suurille kustannusyhtiöille vieras ja arka.

Raakoja hirmutekoja kuvataan suoraan, mutta kaikki kolme kirjaa ovat hillityn asiallisia. Ne käsittelevät osin myös samoja asioita, mutta kaikki ne ovat tarpeellisia.Tuskallista

luettavaaKun karski eversti ja sotahistorioitsija Sampo Ahto arvosteli Ville Tikkasen Partisaanien uhrit Sotilasaikakauslehdessä (5/98), hän ilmoitti, että "hirmutyöt ovat niin kammottavia, että en yksinkertaisesti kyennyt lukemaan niitä kaikkia".

Kuvaukset hyökkäyksistä nukkuvien tai arkipuuhissaan olevien perheiden kimppuun ovat tuskallista luettavaa.

Seitajärven kylä poltettiin, naiset ja lapset marssitettiin neljän kilometrin päähän. Heidät tapettiin, myös seitsemän kuukauden ikäinen Ritva-vauva äitinsä kanssa, samoin kuusivuotias Katri ja kolmivuotias Maija-Liisa. Yhä elossa on silloin kahdeksanvuotias Mirja, joka jäi pistimillä puhkottuna äitinsä, sisartensa ja serkkujensa ruumiiden sekaan.

[jka]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty. Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

[P]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

[jka]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty? Ainoa selitys on, että kenelläkään ole kanttia sellaista tehdä koska lopputulos voisi olla varsin ikävä kaikkien muidenkin Euroopan maiden osalta kuin vain Saksan. Fakta kuitenkin on, että jokaisessa Saksan miehittämässä maassa pahimmat juutalaisvainot tekivät paikallinen väestö. Tuo antaa jo sen verran vahvaa osviittaa siitä, että tietty prosentti koko Euroopan vestöstä ainakin hiljaisesti hyväksyi ne ja jopa ryhtyi tuumasta tekoihin. Miksi ihmeessä Suomen väestö olisi jotenkin poikkeava tässä suhteessä koko muuhun Eurooppaan? Voit esittää ihan vapaasti parempaa tietoa jos sinulla sitä on.

[Marjapussi]

Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty? Ainoa selitys on, että kenelläkään ole kanttia sellaista tehdä koska lopputulos voisi olla varsin ikävä kaikkien muidenkin Euroopan maiden osalta kuin vain Saksan. Fakta kuitenkin on, että jokaisessa Saksan miehittämässä maassa pahimmat juutalaisvainot tekivät paikallinen väestö. Tuo antaa jo sen verran vahvaa osviittaa siitä, että tietty prosentti koko Euroopan vestöstä ainakin hiljaisesti hyväksyi ne ja jopa ryhtyi tuumasta tekoihin. Miksi ihmeessä Suomen väestö olisi jotenkin poikkeava tässä suhteessä koko muuhun Eurooppaan? Voit esittää ihan vapaasti parempaa tietoa jos sinulla sitä on.

Tutkimuksia on tehty paljonkin ja niissä on otettu myös kantaa paikallisen väestön osallistumiseen juutalaisvainoissa. Esimerkiksi Bloodlands http://bloodlandsbook.com/ Suomi sivutetaan yleensä näissä tutkimuksissa toteamalla ettei juutalaisvainoija ollut.

[Nikopol]

Eniten kakistelua aiheuttaa edelleenkin se että Hitler oli Suomelle parempi valinta kuin Stalin, ja olisi edelleen kaikella jälkiviisaudellakin. Toistan: liitto Natsi-Saksan kanssa oli Suomelle parempi kuin liitto Neuvostoliiton kanssa.

Tämä fakta sotkee ihmisten antennit edelleenkin, sekä meillä että naapurissa, mutta näin se nyt vain oli/on.

Taitavan ja onnekkaan politiikan seurauksena Suomen armeija oli lyömätön, suurempi ja paremmin aseistettu kuin koskaan kesällä -44. Sanoisin että tyylillä vedetty ja hyvä lopputulos, ihan sama vaikka Uralille olisi lähdetty marssimaan torvet soiden ja käsivarsi jäykkänä.

[P]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty?

Kun on tehty. Näköjään sarkasmikin kimpoaa kuin teflonista? Yksi populaarivääntely sai taannoin tieto-Finlandiankin.

Jos et tiedä, etkä viitsi selvittää asiaa, niin miksi ihmeessä viisastella ja jeesustella?

Uusin linkin Marjapussilta, jota kommentoit.. , viitsimättä perehtyä siihen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset

http://fi.wikipedia.org/wiki/Elina_Sana 

.
Suominen, Elina: Kuoleman laiva S/S Hohenhörn : juutalaispakolaisten kohtalo Suomessa. Porvoo Helsinki Juva : WSOY, 1979. ISBN 951-0-09477-3.
Sana, Elina: Luovutetut: Suomen ihmisluovutukset Gestapolle. Helsinki: WSOY, 2003. ISBN 951-0-27975-7.
Sana, Elina: Kuoleman laiva S/S Hohenhörn: Juutalaispakolaisten kohtalo Suomessa. Helsinki: WSOY, 2004. ISBN 951-0-29218-4.
Rautkallio, Hannu: Holokaustilta pelastetut. WSOY, 2004. ISBN 978-951-0-29602-8.
Silvennoinen, Oula: Salaiset aseveljet - Suomen ja Saksan turvallisuuspoliisiyhteistyö 1933-1944. Keuruu: Otava, 2008. ISBN 978-951-1-21501-1.
Heikki Ylikangas: Heikki Ylikankaan selvitys valtioneuvoston kanslialle. Helsinki: Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja, 2004. ISBN 952-5354-47-4. Teoksen verkkoversio (viitattu 15.10.2008).

Ja tämä Suominen/Sana on aika aatteenpalo vasemmistolainen. Ja lähteet ovat vähän niin ja näin tuossa "Luovutetuissa", mutta on tutkittu. Ja on tuosta aiheesta muutakin tutkimusta. Pistivät aiheeseen jonkinverran rahaa aiheen tutkimiseen "sotasurmat"-projektin rinnalla. Yli-Kangas sen tutkimuksen koordinoi, kuten Sotasurmatutkimuksenkin. Taisipa pääministeri Lipponenkin pyytää anteeksi Suomen osallisuutta noiden Gestapolle luovutettujen juutalaisten osalta. Ja löytyy Suomesta muistomerkkikkin noille Höhenhörnillä maasta lähetetyille juutalaisille.

Kuten sanoin, vain täydellinen tietämättömyys ja laiskuus etsiä tietoa, ennen kuin alkaa julistamaan suurella varmuudella mutua, tarvitaan!

[jka]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty?

Kun on tehty. Yksi populaarivääntely sai taannoin tieto-Finlandiankin.

Jos et tied, etkä viitsi selvittää asiaa, niin miksi ihmeessä viisastella ja jeesustella?

No kerro nyt sitten suuressa viisaudessasi vastaukset aluksi vaikka näihin:

Kuinka monta prosenttia Suomen väestöstä suhtautui myötämielisesti juutalaisvainoihin ja lähde tälle tiedolle?

Kuinka monta prosenttia suomalaisista suhtautui myötämielisesti ylipäätään natseihin ja lähde?

Kuinka monta prosenttia suomalaista suhtautui positiivisesti ajatukseen Suur-Suomesta ja "elintilan laajentamisesta" ja lähde tähänkin?

Kaikkiin vastaus on reilusti enemmän kuin nolla, mutta tarkkoja lukuja en ole nähnyt missään ja väitän, että tuota ei olla tutkittukaan niin, että tutkimus kestäisi edes alkeellisen tieteellisen tarkastelun. Jos olet tutkimuksen nähnyt niin heitä toki lähde.

[P]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

En ole tutkimuksia nähnyt, enkä edes tiedä onko tyhjentäviä tutkimuksia edes tehty.[SIC!!] Mutta sanoisin, että juutalaisvainoilla oli läpi Euroopan melkolailla yhtä suuri kannatus jokaisessa maassa. Myös länsiliittoutuneiden puolella Ranskassa ja Englannissa tai vastaavasti NL:n vaikutuksen alla vaikka Latviassa. Tuosta kertoo jo sekin, että Saksalla ei ollut mitään ongelmia värvätä jokaisessa maassa kätyreitä suorittamaan itse operaatiot. Ei Suomikaan tässä suhteessa ollut mikään poikkeus.

Boldattuna oleellisin.. Ilmeisesti vain täydellinen tietämättömyys tuo mukanaan täydellisen itsevarmuuden aiheesta kuin aiheesta?

Ja kysymys kuulu miksi tutkimuksia ei ole edes tehty?

Kun on tehty. Yksi populaarivääntely sai taannoin tieto-Finlandiankin.

Jos et tied, etkä viitsi selvittää asiaa, niin miksi ihmeessä viisastella ja jeesustella?

No kerro nyt sitten suuressa viisaudessasi vastaukset aluksi vaikka näihin:

Kuinka monta prosenttia Suomen väestöstä suhtautui myötämielisesti juutalaisvainoihin ja lähde tälle tiedolle?

Kuinka monta prosenttia suomalaisista suhtautui myötämielisesti ylipäätään natseihin ja lähde?

Kuinka monta prosenttia suomalaista suhtautui positiivisesti ajatukseen Suur-Suomesta ja "elintilan laajentamisesta" ja lähde tähänkin?

Kaikkiin vastaus on reilusti enemmän kuin nolla, mutta tarkkoja lukuja en ole nähnyt missään ja väitän, että tuota ei olla tutkittukaan niin, että tutkimus kestäisi edes alkeellisen tieteellisen tarkastelun. Jos olet tutkimuksen nähnyt niin heitä toki lähde.

Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Ja ihan suuntaa antavaa tulosta varmaan saanet siitä, että Suomessa ei ollut varsinaisia juutalaisvainoja. 12 ulkomaalaista siviilijuutalaispakolaista luovutettiin saksalaisille. Pua-armeijalta saatuja sotavankeja luovutettiin saksalaisille, kuten täällä on käyty läpi - asiasta on tutkimusta, jonhon linkkasin - ja osa luovutuksista saattoi perustua vankien juutalaisuuteen. Suomen juutalaisia ei luovutettu tai vainottu.

Miten ajattelit tuottaa 2012 "tutkimustiedon" 30-40-luvuilta -" kuinka monta prosenttia suomalaisista suhtautui myötämielisesti ylipäätään natseihin?"  Onnea matkaan. Mahdotonta tieteellisesti on moista tietoa enää hankkia. Samoin "myötämielistä suhtautumista "Suur-Suomeen"??

Mitäpäs jos jättäisit suosiolla historian tutkimuskentän ja sen ymmärtämisen niille, jotka käsittävät, mitä aikalaislähteistä voi yrittää tulkita ja mitä ei?. Nuo kysymyksesi osoittavat, että et ole edes samalla planeetalla historiantutkimusmenetelmien ja tutkimusmahdollisuuksien kanssa... Noita vaatimiasi prosentteja - siten, että ne kestäisivät tieteellisen kriittisen tarkastelun ei voida nyykypäivänä tuottaa, vaikka raha ja työvoima olisivat rajattomia.

[MW]

Ainakin oma isoisäni olisi luultavasti mielellään jatkanut hommiaan metsäteknikkona ja maanviljelijänä, ketään vainoamatta tai suosimatta, mutta vääpelöimään piti lähteä, rintamalle.

Teoretisoikaa minkä haluatte, mutta eiköhän se tavan jantteri olisi mieluummin vain jatkanut elämäänsä, neljä lastakin juuri sodan kynnyksellä, oma äitini -39.

[jka]

Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Heh, nyt olet kyllä pahasti metsässä. Tottakai noita kysymyksiä voidaan tutkia edelleenkin. Vai, että historiaa ei voi tutkia muuten kuin kysymällä gallupeilla aikalaisilta. 

[P]

Ainakin oma isoisäni olisi luultavasti mielellään jatkanut hommiaan metsäteknikkona ja maanviljelijänä, ketään vainoamatta tai suosimatta, mutta vääpelöimään piti lähteä, rintamalle.

Teoretisoikaa minkä haluatte, mutta eiköhän se tavan jantteri olisi mieluummin vain jatkanut elämäänsä, neljä lastakin juuri sodan kynnyksellä, oma äitini -39.

Lähetetään tutkija aikakoneella tai meedio kysymään vuoden 1939, 1941 ja 1944 eläneiltä suomalaisilta mielipidettä, myös isoisältäsi, jotta saadaan tämän yhden peräämät "kannatusprosentit" postuumisti.

[P]

Ei tuollaista voida tutkia tai mitata jälkikäteen! Toivoisin sen sinun ymmärtävän. Ilmeisesti et omaa minkäänlaista perustietoa tieteellisen tutkimuksen tekemisestä?

Ei tuollaisia tutkimustuloksia voi tuottaa kuin hatusta. Jos aikoinaan olisi tehty galluppeja, jotain suuntaa antavaa tietoa voisi olla.  Vai haastatellaanko 30-luvun henkiä rajatiedon avulla, vai miten moisen "tarkan" prosenttitiedon ajattelit "tuottaa"?

Heh, nyt olet kyllä pahasti metsässä. Tottakai noita kysymyksiä voidaan tutkia edelleenkin. Vai, että historiaa ei voi tutkia muuten kuin kysymällä gallupeilla aikalaisilta. 

Lainaus itseltäsi ole hyvä:

No kerro nyt sitten suuressa viisaudessasi vastaukset aluksi vaikka näihin:

Kuinka monta prosenttia Suomen väestöstä suhtautui myötämielisesti juutalaisvainoihin ja lähde tälle tiedolle?

Kuinka monta prosenttia suomalaisista suhtautui myötämielisesti ylipäätään natseihin ja lähde?

Kuinka monta prosenttia suomalaista suhtautui positiivisesti ajatukseen Suur-Suomesta ja "elintilan laajentamisesta" ja lähde tähänkin?

Kaikkiin vastaus on reilusti enemmän kuin nolla, mutta tarkkoja lukuja en ole nähnyt missään ja väitän, että tuota ei olla tutkittukaan niin, että tutkimus kestäisi edes alkeellisen tieteellisen tarkastelun. Jos olet tutkimuksen nähnyt niin heitä toki lähde.

Mitäs jos kertoisit, kuinka tuottaisit itse nuo peräämäsi "tarkat luvut"? Siis siten että ne kestäisivät "edes alkeellisen tieteellisen tarkastelun"? Odotan suurella kiinnostuksella!

T. Historiantutkimusta ammatillisestikin tunteva ystäväsi "metsästä"

[MW]

Ainakin oma isoisäni olisi luultavasti mielellään jatkanut hommiaan metsäteknikkona ja maanviljelijänä, ketään vainoamatta tai suosimatta, mutta vääpelöimään piti lähteä, rintamalle.

Teoretisoikaa minkä haluatte, mutta eiköhän se tavan jantteri olisi mieluummin vain jatkanut elämäänsä, neljä lastakin juuri sodan kynnyksellä, oma äitini -39.

Lähetetään tutkija aikakoneella tai meedio kysymään vuoden 1939, 1941 ja 1944 eläneiltä suomalaisilta mielipidettä, myös isoisältäsi, jotta saadaan tämän yhden peräämät "kannatusprosentit" postuumisti.

No minä kyllä mielipiteen sain, pre-postuumisti, diskreetisti. Vaikkei ollut äijän suosikkipuheenaiheita, sota. Paljon jäi nuorelta pojalta kysymättä, kun ei oivaltanut, eikä uskaltanut.

Mutta pidetään pieni gallup tässä ja nyt: lähtisitkö sotimaan vai jäisitkö elättämään perhettäsi, jos saisit valita?

[jka]

Mitäs jos kertoisit, kuinka tuottaisit itse nuo peräämäsi "tarkat luvut"? Odotan kiinnostuksella!

Jos nyt lähtisi liikkeelle aluksi vaikka niistä järjestöistä ja ihmisistä jotka jo ihan julkisestikin julistivat Suur-Suomea tai natsisympatioita. Pelkästään noita on jo melkoinen kasa. Enpä ole nähnyt edes tuota listaa kenenkään tehneen vaikka ei pitäisi olla kovinkaan suuri "tieteellinen" ponnistus.

[P]

Ainakin oma isoisäni olisi luultavasti mielellään jatkanut hommiaan metsäteknikkona ja maanviljelijänä, ketään vainoamatta tai suosimatta, mutta vääpelöimään piti lähteä, rintamalle.

Teoretisoikaa minkä haluatte, mutta eiköhän se tavan jantteri olisi mieluummin vain jatkanut elämäänsä, neljä lastakin juuri sodan kynnyksellä, oma äitini -39.

Lähetetään tutkija aikakoneella tai meedio kysymään vuoden 1939, 1941 ja 1944 eläneiltä suomalaisilta mielipidettä, myös isoisältäsi, jotta saadaan tämän yhden peräämät "kannatusprosentit" postuumisti.

No minä kyllä mielipiteen sain, pre-postuumisti, diskreetisti. Vaikkei ollut äijän suosikkipuheenaiheita, sota. Paljon jäi nuorelta pojalta kysymättä, kun ei oivaltanut, eikä uskaltanut.

Mutta pidetään pieni gallup tässä ja nyt: lähtisitkö sotimaan vai jäisitkö elättämään perhettäsi, jos saisit valita?

Pre-postuumisti sain muutaman veteraanisukulaisen mielipiteen. Talvisotaa eivät kaivanneet. Ja yksi isoisä, joka kuoli, kun olin liian pieni tälläisistä keskustelemaan, antoi vinkin omalla valinnoillaan. Lähti kommunistina rintamalle Talvisotaan. Ei kuulemma tykännyt hirveästi, kun aateveljet pommittivat työssäkäyvän vaimon ja lasten kotikaupunkia samalla.

Kun aina jossitellaan 30/40-luvun äärioikeistolla, kannattaa vilkaista eduskuntavaalituloksia. IKL:n paras vaalitulos oli muistaakseni parhaimmillaan juuri ja juuri kahden käden sormet  tarvitseva 200:sta.. edustajasta..

Galluppeja tuolloin ei keräilty -  tyyliin - tykkäätkö natseista vai ei? Pitäisikö juutalaiset tuhota vai ei? Olisikos Suur-Suomi jees vai ei? Ei jälkikäteen tuollaisia perättyjä prosenttilukuja ole mahdollista tuottaa mitenkään tieteellisen kritiikin kestävästi.  Niitä ei voi johtaa suoraan vaalituloksista, sillä mikään puolue ei noilla suoraan ratsastanut.

Edes jollain SS-waffen suomalaisvapaaehtoismäärällä ei voi määrittää mitään kestävästi tarkkaa, sillä kyseessä oli eräänlainen "panttipataljoona", jonka Saksa halusi vastineeksi tuestaan ja suomalaisilla oli paine tuottaa väki sinne. Muiden maiden - Norja , Alankomaat, Baltianmaat, Balkan, Venäjä yms.. ei myöskään moisella voi tuottaa mitään "kannatusprosentteja". Edes natsien oikeaa kannatusta, juutalaisten tuhoamaista kannattaneiden osuutta Saksassa ei voi tieteellisesti kestävästi tuottaa kukaan vuoden 1933 vaalien jälkeen. On aika älytöntä pitää jotain aiheauetta "tutkimattomana" , koska jonkun koti-wanna ben mielestä ei voida tuottaa jotain kannatusprosentteja postuumisti - koska niitä ei voi tuottaa, kuin epärehellisen "tutkijan" hatusta johonkin populaarijulkaisuun..   Varsinkin kun kyseinen vaatija ei viitsi tutustua jo aiheesta tehtyyn tutkimukseen. Mutta tämä on tätä. Osa ei halua historian tutkimusta kriittisesti ja sen rajoitteiden hyväksymistä ja ymmärtämistä. Osa haluaa omaa poliittista agendaa vahvistavaa tavaraa. No diktatuureissa "historiantutkijat" sellaista fiktiota kirjoittelivat/kirjoittelevat. Kyse vaan ei ole tutkimuksesta, vaan tilausfiktiosta.

[Lemmy]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta.

Joo, RKP ja bättrefolkki 

Kannattaa kaivaa vaikkapa kirjastosta "Jari Hanski: Juutalaisviha Suomessa 1918–1944. Ajatus Kirjat 2006. " Tossa on arvostelu

[MW]

***
No diktatuureissa "historiantutkijat" sellaista fiktiota kirjoittelivat/kirjoittelevat. Kyse vaan ei ole tutkimuksesta, vaan tilausfiktiosta.

No niinpä.

[P]

Mitäs jos kertoisit, kuinka tuottaisit itse nuo peräämäsi "tarkat luvut"? Odotan kiinnostuksella!

Jos nyt lähtisi liikkeelle aluksi vaikka niistä järjestöistä ja ihmisistä jotka jo ihan julkisestikin julistivat Suur-Suomea tai natsisympatioita. Pelkästään noita on jo melkoinen kasa. Enpä ole nähnyt edes tuota listaa kenenkään tehneen vaikka ei pitäisi olla kovinkaan suuri "tieteellinen" ponnistus.

Ketkä julistivat? Eipä ole helppoa määrittäminen. Mitä on "julistaminen"? Olivatko 1939 tai 1941 hallituksessa istuneet puolueet "natsimielisiä", kun vastustivat Talvisodassa NL:n hyökkäystä ja Jatkosodassa sallivat Suomen toimia yhteistyössä Natsi-Saksan kanssa?  Riittääkö, että joku jäsen jotain sellaista kirjoitti? Onko koko Maalaisliitto (nyk. Keskusta) pro natsi, pro Suur-Suomi, jonkun Pekka Peitsen (Eräs U. Kekkonen) kirjoitusten vuoksi? Tosin hän muutti sodan loppuvaiheessa kantaansa 180 astetta ja siirtyi "rauhanoppositioon".  Miten tuon määrität?

Ei tuota tieteellisesti voi / halua kukaan ammatillinen historiantutkija edes lähteä "ponnistamaan", koska se ei täytä tieteellisen tutkimuksen määritelmää. Joku poliittistaustainen puuhastelija varmasti tuohon olisi valmis? Koska koko "tutkimus" mitä ehdotat, lähtee poliittisestä ennäkkömäärittelystä, jossa "tutkijan"  pitää olla valmis lätkimään natsileimoja kokonaisiin järjestöihin. Siis määritellä omasta hatustaan, että tuo järjestö on natsi, tuo ei, ja kaikki natsijärjestön "kannattajat/jäsenet" ovat "natseja" ja "kannattavat" Suur-Suomea tai juutalaisten tuhoamista? Tai "arvioida" siis repiä omasta hatustaan järjestöjen sisäinen "natsiprosentti". Moinen ei ole tieteellistä historian tutkimusta.

Edes kommunistisen puolueen kannattaminen tai jäsenyys ei taannut kannatusta NKP:n toimintaa kohtaan Talvisodassa ja jopa Jatkosodassa. Kommunisteja oli rintamalla ja Talvisodassa avoimesti liputtamassa puolustautumisen puolesta, koska kokivat NL:n hyökkäyksen hyökkäyksenä - jota se oli. He halusivat vallankumousta, mutta halusivat tehdä sen itse, sen sijaan, että se tehtäisiin Stalinin toimesta. Arvo Poika Tuominen esimerkkinä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvo_%22Poika%22_Tuominen 

Sossut taas tekivät tammikuun kihlauksen 1940 ja olivat Jatkosodan hallituksissa - olivatko he - kaikki SDP:n jäsenet ja heitä äänestäneet kansalaiset natseja - pro Suur-Suomi ja tapetaan juutalaiset kannalla, kun tukivat vuosia aseveljeyttä Natsi-Saksan kanssa?

Moisessa ei olisi kyse tieteellisestä historiankirjoituksesta, vaan ihan postuumista poliittisesta pamfletista, jossa "tutkijan" oma mutu ohjaisi "tuloksen".  Näkee, että et tunne historiantutkimuksen periaatteita tai luonnetta ollenkaan? Lukaise Pentti Renvallin Nykyajan historiantutkimus (1965) ja sitten vaikkapa Antero Heikkisen Menneisyyttä rakentamassa, niin pääset jyvälle, mitä on historiantutkimus ja millaista tietoa se voi tuottaa?

Ehkäpä siinä "on se syy" miksi kukaan "ei ole moista listaa" tuottanut. Ei kukaan halua kollegoiden piirissä pelleksi tai kyläidiootiksi. Moinen "lista" olisi poliittispohjainen mutuviritelmä, josta ei paljoa voisi vetää tieteellisesti kestäviä johtopäätöksiä. Mitäs jos keskityt arvioimaan asijoita, joita ymmärrät? Tai ymmärrät tieteen, jonka kirjoitat lainausmerkkeihin, ihan eritavalla kuin minä ja ehkäpä historiantutkijoiden enemmistö?

Tässä ajattelussasi on hyvinpaljon sukulaisuutta niiden ajatteluun, jotka nykyään mätkivät "rasistileimoja" puolueisiin, keskustelupalstoihin yms. Jotka ovat valmiita niputtamaan kaikki yhteen nippuun. Tuleva "historiantutkija", joka toimisi /toimii tuolla samalla "metodilla" niputtaa meidät kaikki tänne hommalle kirjoittaneet - minut, sinut, kmruuskan ja Dan Koivulaakson - netseiksi ja rasisteiksi - ja kiskaisee rekisteröityneiden kirjoittajien määrän laskelmaansa - "Suomen natsiprosentista, joka vastusti maahanmuuttoa kokonaisuudessaan ja vaati kaikkien mamujen karkoittamista" - Onko tuollainen sinusta tieteellistä historian tutkimusta? Sama "tutkija" sitten nappaa vielä PS:ää äänestäneiden määrän luvun niskaan + muiden "rassistisiksi määrittämiensä" järjestöjen luvut?

Ymmärrätkö ongelmakentän ehdotuksessasi?

[P]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta.

Joo, RKP ja bättrefolkki 

Kannattaa kaivaa vaikkapa kirjastosta "Jari Hanski: Juutalaisviha Suomessa 1918–1944. Ajatus Kirjat 2006. " Tossa on arvostelu

Lisää tutkimusta erään täällä "tutkimattomaksi" julistamasta aiheesta. 

[ämpee]

Sotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

Aika erikoista luujauhoa, jos kykenee suolistoja repimään.
Luusepelistä sen jotenkin uskoisi, mutta tällöin vastuu on nieleskelijän.

Creutzfeld-Jakobin tauti taasen oli seurausta siitä, että lehmille syötettiin teurasjätteitä teolisen rehun joukossa, ja tätä tietääkseni ei 40-luvulla vielä harrastettu.

Kestäisivätkö nykyiset lenkki-, ja grillimakkarat vertailun lihapitoisuuksissa ja maussa tuonaikaisen sotavankimakkaran rinnalla, siitä olisi mukava nähdä tutkimus.
Reseptit luultavasti ovat yhä tallella.

Emmentaljuuston kuorista tehty sotavankijuustoa puolestaan voisi vertailla vaikkapa Koskenlaskija mustaleimaiseen...

Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

[P]

Sotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

Aika erikoista luujauhoa, jos kykenee suolistoja repimään.
Luusepelistä sen jotenkin uskoisi, mutta tällöin vastuu on nieleskelijän.

Creutzfeld-Jakobin tauti taasen oli seurausta siitä, että lehmille syötettiin teurasjätteitä teolisen rehun joukossa, ja tätä tietääkseni ei 40-luvulla vielä harrastettu.

Kestäisivätkö nykyiset lenkki-, ja grillimakkarat vertailun lihapitoisuuksissa ja maussa tuonaikaisen sotavankimakkaran rinnalla, siitä olisi mukava nähdä tutkimus.
Reseptit luultavasti ovat yhä tallella.

Emmentaljuuston kuorista tehty sotavankijuustoa puolestaan voisi vertailla vaikkapa Koskenlaskija mustaleimaiseen...

Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

Jotenkin noin. Tuona talvena varmasti ko. makkara ja juusto olisi kelvannut suomalaisille sotavangeille Venäjällä, suomalaisille siviileille ja sotilaille.. 

Eräälle koksulle joukkueessamme sattui tst-muoniin hernekeiton tilalle vastaavankokoinen nötköttipurkki. Grillailtiin se nuotiolla avatussa tölkissään sopivaksi ja syötiin suurella ruokahalulla. Oli herkullista grillattuna -20 asteen pakkasella ulkona. Sissihommissa 24/7 pakkasessa tulee nälkä, kun nukutaan lumikuopissa ja heinäladoissa. Voi vain ajatella, nälkää ulkotöissä, viileässä parakissa nukkuessa..  Makkara ja juusto olivat varmasti se pienin ongelma. Gulagissa, vastaavissa oloissa(?) kun tarjoiltiin pääasiassa puuroa ja leipää- ja sitäkin vain jos työkiintiö oli täytetty.

Itseäni kiinnostaa suomalaiseksi vankileiriksi korkea 35% kuolleisuus? Joku sairausepidemia, johon on saatu huono hoito? Makkara ja juusto eivät todellakaan olleet varmasti se syy!

[Mursu]

Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

Sotavankien syöttämisestä on selkeätä säännöt. Heille tulee syöttää samoja annoksia kuin omille sotilaille. Näin ei jatkosodan aikana tehty. Puheet siitä että ruokaa ei riittänyt on puppua. Sotavankien määrä oli enimmillään n. prosentti väestöstä.

[Fiftari]

^Eli siis sääntöjä rikottiin puolin jos toisin. Kaveri totesi kerran että sodassa säännöt karisee ja ne jotka eivät sotineet miettivät sääntöjä sitten jälkeenpäin.

[Lemmy]

Itseäni kiinnostaa suomalaiseksi vankileiriksi korkea 35% kuolleisuus? Joku sairausepidemia, johon on saatu huono hoito?

Jaa, miten olisi pilkkukuume ja lavan- ja punatauti, sekä vilu ja nälkä ottaen huomioon, ettei neukkujen leivän sahajauhon ravintoarvot olleet häävejä olleet ennen vangiksi jäämistäkään.

Sitäpaitsi, voidaan myös tutkia neuvostosotavankien kuolleisuutta v. 1944 jälkeen. Miehet kun joutuivat leiriltä toiselle. Tosin pitää ottaa hieman aikajanaa, sillä esim. kenraalimajuri Kirpitsnikov ammuttiin vasta vuonna 1950, kun saksalaisistakin suuri osa oli jo päässyt palaamaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kaikki te etnomasokistit - stikatkaa handuunne.

[Lemmy]

Kaikki te etnomasokistit - stikatkaa handuunne.

Onko kyseessä silloin etnomaso-onanismi?

[simo]

Heippa onanistit eli siemenen maahanlaskijat!

Kyllä Aatun kanssa varmaan olisi voittajan puolella toimeentultu. Stalinin kanssakin kun pärjättiin ihan kohtuullisesti loppupeleissä ja jatkossakin.

Juutalaisviha oli osittain peräisin ainakin Aatulla ja mahdollisesti Suomen ev. lut. kirkossakin Martti Lutherin ankarasta juutalaisvihasta. Syntipukeiksi aina kelpaavat eriuskoiset. Juutalaisuus on maailmanvalloittajauskonto siinä kuin islamkin, keinot eroavat aika lailla. Halal = kosher.

Eristäytyvä "luvatun maan" kansa on seemiläisine piirteineen aina herättänyt tunteita. Jeesuskin piti heittää silloisille mafiosoille kosherteuraaksi, kun meni kritisoimaan pörssikauppaa temppelissä.

[MW]

***
Sitäpaitsi, voidaan myös tutkia neuvostosotavankien kuolleisuutta v. 1944 jälkeen.
***

Voisi olla mielenkiintoista. Meidänkin suvussa Alexanderin ja sen kaverin, mikäsensotavanginniminytolikaan, vaiheita arvuuteltiin jälkeen sotavankeuden julman pakkotyövaiheen päätyttyä, palattua takaisin veljeyden ja tasa-arvon, ihmis-oikeuksista puhumattakaan, neuvostoliittoon.

EDIT: Alexander kaiversi nimensä sängyn päätyyn, tämä toinen ei, ja aikalaiset ovat kuolleet.

Alexanderin sänky on tallella. Ja sen toisenkin.