IS: Karmiva paljastus suomalaisten sotavangeille syöttämästä makkarasta

[Nikopol]

Dothe, tutustu Tansanian ja Ugandan sotaan jossa Nyerere kaatoi Idi Aminin ilman ulkopuolista rahoitusta ja vetäytyi sitten. Paljon kakkaa tapahtui, mutta afrocontextissa oikein reilu peli.

Mielestäni myös Venäjä kohteli Suomea hyvin ja oli reilu Ruotsille v. 1809 jälkeen.

törön anekdootin tahallaan ulkosalla nälkään tapetuista sadoista tuhansista saksalaisista länsisektoreilla luulisi olevan dokumentoitu. Annetussa linkissä väitetään ihan pokerilla että Morgenthau-suunnitelma vietiin läpi, vaikka laaja konsensus historiankirjoituksessa on ettei näin tehty (mikä toki tekstissä mainitaan). Saksan teollisuustuotannon romahduksen selittää jo pelkästään sotateollisuuden alasajo ja pakkotyöläisten vapauttaminen. Kaivoksia ei täytetty vedellä, infraa ei tuhottu antautumisen jälkeen. Etc. Mutta tutkin asiaa, en väitä suoralta kädeltä perättömäksi.

Ennen joutumistaan uhriksi itse, britit olivat niitä todellisia hirmuvaltiaita globaalissa mittakaavassa, ja meno jatkui ainakin 50-luvulle. Kenian historia kertoo. Mainitsemani kuulustelukeskus toki tutkittiin ja suljettiin, mutta kidutus oli tosiasia ja rangaistuksia jaettiin. Laitan linkkiä kun ehdin.

Isot valtiot ja pienemmätkin tappavat ja kiduttavat nytkin. Näin on ollut, näin on oleva. Oikeissa oloissa suomalainenkin kiduttaa.

Halpa makkara ei ole kidutusta. Paskalehti on paskalehti. Repi suolet, voi herrajeesus.

[Melbac]

Suomalaiset eivät sentään tietoisesti pyrkineet tuhoamaan valtaamiensa alueiden siviiliväestöä vaikka kuolleisuus olikin häpeällisellä tasolla. Eikä siviilejä käytetty kauppatavarana mitä erilaisimpiin tarkoituksiin kuten sekä akselivallat että liittoutuneet tekivät oman menestyksensä hetkinä.

En todellakaan kykene näkemään Suomea minkäänlaisena puhtoisena partiopoikana, mutta tahroja tuli onneksi aika vähän.

Suomi otti vakavasti "sodan säännöt", siksi.
Jälleen yksi aikalaiskertomus, nimittäin eräs taistelija sai pahan sirpalevamman käsivarteensa vuonna 1942, mutta eihän sota siihen loppunut.
Sotilassairaalasta toipumislomalle Itä-Karjalaan jossa oli maanviljelyskolhoosiin jäänyt ikäihmisiä nuorten paettua. Nämä vanhat viljelivät vehnää, ja heidän toimintaansa valvomaan lähetettiin näitä siipirikkoja joukkueellinen. Helppo homma ja muonituskin toimi hyvin, kelpasi siellä toipua.
Mutta kun tuli sadon korjuun aika, valvojille iski piru mieleen ja he keksivät vaatia mylläriltä parhaista jyvistä pari säkillistä jauhoja itselleen. Eihän mylläri suostuttelematta jauhanut, mutta Suomi-KP oli silloin hyvä apu suostuttelussa. Sitten jauhot mummoille, jotka pakotettiin leipomaan vehnäsiä.
Pari päivää oli leveät leivät, mutta kyllähän tällainen asia meni "vääriin korviin". Eräänä päivänä kolhoosiin tuli uusi joukkueellinen valvojia, ja edelliset, ilmeisen toipuneet, palautettiin rintamalle joukko-osastoihinsa, tai ainakin tämä eräs taistelija. Puolikuntoisena, mutta selvästikin rangaistuksena törkeilystään vihollisen siviiliväestöä kohtaan.

Tämä todistaa, että Suomen Armeija ei hyväksynyt minkäänlaisia siviiliväestöön kohdistuneita rikkomuksia, vaikka Helsinkiä pommitettiinkin.

Mistäs olet tollaista lukenut ja missä päin itä-karjalaa kyseinen kolhoosi sijaitsi?.

[Jouko]

Mielestäni myös Venäjä kohteli Suomea hyvin ja oli reilu Ruotsille v. 1809 jälkeen.

Pitää paikkansa. Aleksanteri kakkonen oli harvinaisen sivistynyt ja viisas keisari.

[JoKaGO]

Mistäs olet tollaista lukenut ja missä päin itä-karjalaa kyseinen kolhoosi sijaitsi?.

Luotettavan henkilön kertomana kuulin, paikkakuntaa en tiedä tai muista.

[Vörå]

Churchill otti sen kannan että ei kelpaa muu kuin ehdoton antautuminen. Enkä ihmette yhtään Saksan roistomaisen johdon käytöksen tietäen. Olisi se pitänyt vähintään ensin vaihtua. Sitä yritettiin monta kertaa saksalaisten upseerien taholta.

Minäkin ymmärrän Churchillin asenteen tässä valossa. Valitettavasti Suomi edusti hänelle myös Natsi-Saksaa...

USA ja Roosevelt tuon ehdottoman antautumisen halusivat kirjata myös paperille, Churchill oli siitä itse asiassa aika kauhistunut, vaikka ei mitään kompromissirauhaa halunnutkaan. Oli ihan luonnollista nyt ihan konkreettisesti vaatia miehitystä ja antautumista, kun ensimmäisen maailmansodan häviö selitettiinkin maassa pois Dolchstoss-legendalla, niin että uutta vain iloisesti piippuun. Vuonna 1945 ei sitten ollutkaan asiasta epäselvyyttä. Hullu jonkun Hitlerin kanssa olisikin käynyt neuvottelemaan - olisi annettu vaan vuosia lisää tuolle psykoottiselle terrorri-valtiolle lahdata tehdasmaisesti ei-arjalaisia. Suomea ei kyllä missään vaiheessa laskettu länsileirissä natsistiseksi, USA ei edes julistanut meille sotaa ja Britanniakin vain pakon edessä ja lähes ilman mitään toimenpiteitä. Mitä sitten tulee käsitykseen siitä, että "britit aloittivat" terroripommitukset niin enpä tiedä voiko Lontoon ja Berliinin kokemuksia verrata vuodelta 1940, vaikka rakas Johtaja tähän ylivertaisuudessaan pystyikin.

[dothefake]

Ilmeisesti sellaisia kivoja sotivia valtiota on olemassa.
Heille voisi myöntää vaakunansa tai lippunsa yhteyteen
Reilun sotijan merkin.

[Vörå]

Ilmeisesti sellaisia kivoja sotivia valtiota on olemassa.

Ilmeisesti kaikki valtiot eivät käy sotaa identtisesti, ainakin empiria antaisi tukea tätä käsitystä, että totalitääriset diktatuurit ja demokraattiset oikeusvaltiot eivät yhteisestä epätäydellisyydestään huolimatta noudata ihan samanlaisia sodankäynnin periaatteita. Vaikea olisi kuvitella tilannetta, jossa Saksassa SPD:n ja Venäjällä mensevikkien puoluelehdistö olisi nostanut haloon samalla tavalla kuin Suomen keskusta-vasemmistolainen lehdistö nosti Ratakaduilta luovutetuista pakolaisista. Montakos niitä liberaalien ja sosiaalidemokraattien lehteä muuten noissa maissa ilmestyi?

[Melbac]

Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

Vähän haiskahtaa tuokin. Miksi Lontoota piti pommittaa, kun sehän tunnetusti oli valtava väestökeskittymä eikä sotilastukikohta?
Ja miksi Dresdeniä piti pommittaa, kun Saksa ampui V1:siä Lontooseen? Ei niitä Dresdenistä ammuttu.

Anteeksi, taas mentiin tänne...

Iso-Britannia on saari ja lontoossa oli satamia,telakoita,tehtaita yms?.

[KTM]

Niin, totanoin, mikähän se karmiva paljastus mahtoi olla? Kun se ei alkuperäisestä uutisesta selvinnyt.

[turha jätkä]

Kiitokset Vöyrille ja muille mielenkiintoisesta ja asiallisesta keskustelusta.

Pimiän tutkimusaihe on mitä mielenkiintoisin. Sääli että iltapulujulkisuus muuttaa tämän aihepiirin tutkimukset aina tällaiseksi kohuhistoriaksi. Erityisen sääli on että tietyt tutkijat ja piirit oikein hakevat tällaista kohua ja suomalaisen sotahistorian 'mustamaalausta'. Ilmiöön liittyy oleellisesti sisällissodasta käyty keskustelu. Osa kansalaisista kokee että vallassa on ollut epäaito ja ns. oikeistolaisia piirejä glorifioiva tutkimustapa. Tällaisia 'väärän historiantutkimuksen' synnyttämiä vääriä mielikuvia koetetaan sitten oikoa näillä uusilla tutkimuksilla.

Totta on, että löytyy sellaisia minun mannerheim on valkoinen -jurpoja, joille historia on ihanan mustavalkoista ja simppeliä. Sen sijaan monet suomalaiseen historiantutkimukseen perehtyneet eivät pidä erityisen yllättävinä näitä uusia tutimuksia. Tietoa on ollut jo pitkään tarjolla jos vaan on ollut mielenkiintoa kahlata teoksia.

Sotavankien kuolleisuus selittyy suurelta osin heikolla ravintotilanteella, kuten on tuotu esiin keskustelussa. Väitän kuitenkin joutessani, että mitenkään väistämätöntä noin suuri kuolleisuus ei ollut. Mielenkiintoisinta ja raflaavinta tässä tematiikassa on sen pohtiminen, että missä määrin ideologiset ja jopa rotuopilliset ajatukset vaikuttivat suomalaisten toimintaan. Muistaakseni tällakin forkalla joku väitti kivenkovaan, että esim. vallatun alueen väestön jaottelu erilaisiin ryhmiin johtui vain sotilaallisista syistä. Mielestäni tuollainen väite ei tee oikeutta historialle, ei ole syytä kiistää etteikö tietyillä toimijoilla olisi ollut taustalla ideologiset syyt, samantyyppinen ajatusmalli kuin mitä oli Saksassa. Vallatun alueen väestöä olisi voitu kohdella toisin, valtaisat erot kuolleisuudessa eri ryhmien välillä eivät olleet väistämättömiä. Aivan samoin sotavankeja olisi voitu kohdella paremmin.

Taatani oli sotavankina Neuvostoliitossa. Kirjoittelin jokin aika sitten puhtaaksi hänen muistelmiaan noiltakin ajoilta. Synkkää oli setti, toisaalta myös inhimillisiä ihmisiä löytyi rajankin takaa. En siis koe, että venäläisten tekemät julmuudet ja vääryydet jotenkin oikeuttaisivat suomalaisten vastaavia. On vain hyvä jos puhumme ja tutkimme omia asioitamme. On hyvä jos turhasta mustavalkoisesta glofioinnista päästään eroon. Yhtä hyvä tosin olisi jos päästäisiin myös eroon väsyneestä mustavalkoisesta kohuhistoriantutkimuksesta.

Vielä on paljon tutkittavaa ja dokumentoivaa. Käytin tällä viikolla pikkuvaimoa yhdellä saksalaisten vankileirillä Inarissa. Siellä oli edelleen mm. vankileirin portit tallella maastossa. Ihme homma että eivät saa Lappiin aikaiseksi kunnon museota sota-ajan tapahtumista.

[Veikko]

Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Mitä taas tulee Saksan osuuteen, niin toisen maailmansodan alussa Saksa pommitti Puolassa muitakin siviilikohteita kuin Varsovaa; mm. Wielunia ja Frampolia.  Rotterdamin pommitus Alankomaissa oli myös selvä pääosin siviilikohteeseen suunnattu terroripommitus. Se missä määrin ensimmäinen Lontooseen suuntautunut pommitus oli vahinko on käsittääkseni melko kiistanalainen asia. Ensimmäisen maailmansodan aikana Lontoo oli jo kuitenkin saksalaisten terroripommitusten vakiomaali; ensin ilmalaivoilla suoritettujen ja sitten - kun ilmalaivojen tappiot tulivat kestämättömiksi - varta vasten suunnitelluilla "ilmaa raskaammilla" jättiläispommittajilla. Ja nuo pommitukset olivat suurelta osaltaan suunniteltu juuri siviiliväestöön kohdistuvaksi terroriksi, ja jotkut Saksan sodanjohdosta näkivät märkiä unia Lontoon muuttamisesta tulihelvetiksi. Onneksi kuitenkin kävi niin, että kun saksalaiset saivat suunnitelluksi todella tehokkaita palopommeja, niin heillä ei ollut enää tarpeeksi voimavaroja niiden toimittamiseksi Lontooseen. Näistä ensimmäisen maailmansodan aikaisista Lontoon pommituksista voi lukea vaikka Neil Hansonin kirjasta First Bliz (2008).

[turha jätkä]

Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Nyt sinä kuolit -teoksessa tuodaan hyvin esiin miten tuo virheellinen usko pommituksiin syntyi. Se mikä toimi beduiinien ja muiden vinkuintiaanien kohdalla ei vaan toiminut Saksassa, ei vaikka miten paljon koetti pommia perille toimittaa.

[tyhmyri]

Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Taisi iso osa asiaa olla myös sitä, että kaikenlaista hauskaa tekniikka piti päästä kokeilemaan käytännössä. Tuon vuoksi pommituksia jatkettiin sodan loppuun asti monella uudella tempulla vaikka niillä ei enää ollut edes teoreettista sotilaallista merkitystä.

Saksan osaltahan nuo pommitukset lähinnä lujittivat uskollisuutta Aatua kohtaan. Propaganda lännen johtajien hirviömäisyyksistä sai suoraa vahvistusta.

[desperaato]

Eikö tuohon sopisi paremmin Gulf I ? 
Gulf II oli jo alun alkaen ryöstöretki ja pahanaxelin uudelleen järjestely. Onko Guantanamo Bayn vankileiri sitä reilua meininkiä? Ottaen huomioon, että sinne saattoi päätyä naapurin juoruilun seurauksena tai palkkiometsästäjien vain muutaman dollarin tähden?

[CaptainNuiva]

Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Nyt sinä kuolit -teoksessa tuodaan hyvin esiin miten tuo virheellinen usko pommituksiin syntyi. Se mikä toimi beduiinien ja muiden vinkuintiaanien kohdalla ei vaan toiminut Saksassa, ei vaikka miten paljon koetti pommia perille toimittaa.

Muistaakseni, asiaa nyt tarkastamatta, ensimmäisenä maailmassa kaupunkia ryhtyi pommittamaan neukkula.
Talvisodassa ensin Helsinkiä ja sitten muitakin kaupunkeja.

[dothefake]

Käytin tällä viikolla pikkuvaimoa yhdellä saksalaisten vankileirillä Inarissa.

Toivottavasti et ole muslimi.

[Koskela Suomesta]

Eikö tuohon sopisi paremmin Gulf I ? 
Gulf II oli jo alun alkaen ryöstöretki ja pahanaxelin uudelleen järjestely. Onko Guantanamo Bayn vankileiri sitä reilua meininkiä? Ottaen huomioon, että sinne saattoi päätyä naapurin juoruilun seurauksena tai palkkiometsästäjien vain muutaman dollarin tähden?

Persianlahden sodat ovat olleet median osalta niin tiukasti armeijan talutusnuorassa, siis todella tiukasti, ettei niiden tapahtumista tämän asian osalta voi medioissa julkistetun tiedon osalta sanoa yhtään mitään. Aivan varmasti asia ei mennyt kovinkaan hyvin tältäkään osalta, mutta median kurissapito onnistui niin hyvin ettei mitään tietoja mistään rikoksista päässyt julkisuuteen.

[tyhmyri]

^Taisi molemmissa kuolla nykyaikaiseksi täsmäpommitetuksi sodaksi käsittämättömän paljon irakilaisia siviilejä. Ensimmäisessä persianlahden sodassa taas menehtyi yllättävässä määrin kuwaitilaisia siviilejä, ei siis irakilaisten tappamana vaan sivullisena siinä vaiheessa kun nuijittiin Saddamin joukkoja turpiin ihan urakalla.

Juu. Mistään noista luvuista ei ole kuin arvailuja, joten siinä mielessä tiedotusvälineet ovat olleet tuolla poikkeuksellisen hampaattomia.

[Koskela Suomesta]

Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Taisi iso osa asiaa olla myös sitä, että kaikenlaista hauskaa tekniikka piti päästä kokeilemaan käytännössä. Tuon vuoksi pommituksia jatkettiin sodan loppuun asti monella uudella tempulla vaikka niillä ei enää ollut edes teoreettista sotilaallista merkitystä.

Saksan osaltahan nuo pommitukset lähinnä lujittivat uskollisuutta Aatua kohtaan. Propaganda lännen johtajien hirviömäisyyksistä sai suoraa vahvistusta.

Saksalaisten suorittama Guernican pommitus, joka oli jopa sen aikaiseksi pommitukseksi aika säälittävän kokoinen juttu, on pidetty yhtenä historian suurimpana sotarikoksena ja jatkuvan rummutuksen aiheena. Sen sijaan Saksan miljoonakaupunkien järjestelmällistä tuhoamista ei ole tuomittu yhtään missään ja suurin osa ihmisistä ei edes tiedä niistä mitään. Dresdenissä kuoli yhtenä yönä saman verran ihmisiä kuin Nagasakissa välittömässä rajahdyksessä ja yhteensä kaikkien kaupunkien siviiliuhrien määrä on aivan tolkuton. Mitään merkitystä sodan kannalta näillä satojen tuhansien ihmisten murhilla ei ollut. Koko länsiliittoutuneiden pommituskampanja oli osoittautumassa omienkin kannalta pommikonemiehistöjen murhaksi, turhiksi menetyksiksi, kunnes aivan viime hetkillä löydettiin se kohde jota vastaan hyökkäämisestä pommituksilla oli jotain hyötyäkin, eli polttoainehuolto, jalostuslaitokset ja kuljetukset. Tämä siviilien murhaaminen kaupungeissa oli jos tapahtumahetken operaationalyytikkojen mukaankin täysin turhaa, eikä vaikuttanut sitä tätä Saksan sodankäyntikykyyn. Siis näin jutun analysoivat liitoutuneiden omat miehet pommitusten vielä jatkuessa. Ylimmän johdon käskystä niitä kuitenkin jatkettiin vaikka se oli sekä saksalaisten siviilien että omien miesten täysin turhaa murhaamista.

Lontoossa menehtyi koko sodan aikana n. 40000 ihmistä ja muualla melkolailla vähän koska saksalaisten koneiden kantomatka ei sinne riittänyt pommilastissa. Saksassa viralliset länsiliittoutuneiden luvut puhuvat 600 000 kuolleesta, mutta tosiasiassa luvut ovat paljon suurempia koska tuolloin kaupungit olivat jo täynnä pakolaisia idästä, eikä heidän lukuaan tiedä kukaan eikä heitä pystytty laskemaan. Arvioiden mukaan luku saattaa olla kaksinkertainen. Pommituksissa kuoli melkein kaksi kertaa enemmän lännen pommikonemiehistöjen jäseniä kuin koko Lontoossa, eli noin 75000.

[Ernst]

Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

Avioliittomme? Vaimo on voitolla mutta ei ole ylittänyt ainakaan Geneven sopimuksen määritämiä rajoja.

[Vörå]

Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Taisi iso osa asiaa olla myös sitä, että kaikenlaista hauskaa tekniikka piti päästä kokeilemaan käytännössä. Tuon vuoksi pommituksia jatkettiin sodan loppuun asti monella uudella tempulla vaikka niillä ei enää ollut edes teoreettista sotilaallista merkitystä.

Saksan osaltahan nuo pommitukset lähinnä lujittivat uskollisuutta Aatua kohtaan. Propaganda lännen johtajien hirviömäisyyksistä sai suoraa vahvistusta.

Saksalaisten suorittama Guernican pommitus, joka oli jopa sen aikaiseksi pommitukseksi aika säälittävän kokoinen juttu, on pidetty yhtenä historian suurimpana sotarikoksena ja jatkuvan rummutuksen aiheena. Sen sijaan Saksan miljoonakaupunkien järjestelmällistä tuhoamista ei ole tuomittu yhtään missään ja suurin osa ihmisistä ei edes tiedä niistä mitään. Dresdenissä kuoli yhtenä yönä saman verran ihmisiä kuin Nagasakissa välittömässä rajahdyksessä ja yhteensä kaikkien kaupunkien siviiliuhrien määrä on aivan tolkuton. Mitään merkitystä sodan kannalta näillä satojen tuhansien ihmisten murhilla ei ollut. Koko länsiliittoutuneiden pommituskampanja oli osoittautumassa omienkin kannalta pommikonemiehistöjen murhaksi, turhiksi menetyksiksi, kunnes aivan viime hetkillä löydettiin se kohde jota vastaan hyökkäämisestä pommituksilla oli jotain hyötyäkin, eli polttoainehuolto, jalostuslaitokset ja kuljetukset.

Tuota, mitä ihmettä? Tästä aiheesta on käyty lännessä, etenkin Britanniassa, hyvinkin vilkasta keskustelua vuosien varrella. "Bomber" Harris ei ole mikään suosittu henkilö ja kritiikki terroripommitusta kohtaan on ollut voimakasta. Vonnegutin Teurastamo 5 jo hamalla 60-luvulla toi asian yleiseen tietoisuuteen. Sinänsä on totta, ettei missään tapauksessa pommituksista ollut vastaavaa hyötyä, mutta tämä ei todellakaan ollut niin selvä asia sodan aikana kuin annat ymmärtää. Silloisessa totaalisen sodan kontekstissa olisi ollut melkoisen haastavaa nähdä taktiikkaa jonain ilmeisen moraalittomana sotarikoksena - tätä tarkoitin kun minusta on liian yksioikoista soveltaa nykyajan kriteereitä suoraan menneisyyteen, kuten esim. joissakin tutkimuksissa (tai ainakin niiden media-referaateissa) on tehty Suomen kohdalla. Nykyajan mukavuudesta on hyvin helppoa ja yksinkertaista moralisoida menneisyyttä, mutta mikä nyt on niin selvää ei välttämättä keskellä tapahtumia sitä ollut, ja on itsestäänselvää, että aikakauden konteksti on otettava huomioon tapahtumia analysoidessa.

[dothefake]

Onko tämä vaiettu Saksan ase tuttu? Sattuma pelasti Lontoon.
http://www.astronautix.com/lvs/v3.htm

[Moonwalk]

Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Taisi iso osa asiaa olla myös sitä, että kaikenlaista hauskaa tekniikka piti päästä kokeilemaan käytännössä. Tuon vuoksi pommituksia jatkettiin sodan loppuun asti monella uudella tempulla vaikka niillä ei enää ollut edes teoreettista sotilaallista merkitystä.

Saksan osaltahan nuo pommitukset lähinnä lujittivat uskollisuutta Aatua kohtaan. Propaganda lännen johtajien hirviömäisyyksistä sai suoraa vahvistusta.

Olen lukenut kanssa paljastuksia, että kehiteltiin tapaa polttaa kaupunki mahdollisimman tehokkaasti. Sitä sitten hiottiin Japanissa ja Saksassa. Kurt Vonnegutin mukaan hävittäjät tulittivat pakenevia ihmislaumoja (lähinnä naisia ja lapsia). Silminnäkijöistä haluttiin eroon? Sairasta touhua joka tapauksessa koko operaatio oli syy mikä tahansa. Ja sitten jotkut ovat vielä valmiita kuuntelemaan jotain 'tun apologiaa. Ei tajuta, että terroripommitukset senkun jatkuvat (Vietnam, Serbia, Irak, jne.) niin kauan kuin niitä ollaan valmiita hyväksymään jonkin tekosyyn varjolla. Ja eiköhän propagandaosasto aina jonkin tekosyyn keksi. Siviilejä. Ei. Saa. Tappaa. Onko se niin vaikeata ymmärtää? Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

[B52]

Onko tämä vaiettu Saksan ase tuttu? Sattuma pelasti Lontoon.
http://www.astronautix.com/lvs/v3.htm

Tuttu on, tässä vähän enemmän tietoa härvelistä: http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html

[Marjapussi]

Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

Vähän niinkuin tasapeli, mutta ratkaisua alettiin jatkamaan diplomaattikeinon. Jalkapallosota http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkapallosota

[Veikko]

Onko tämä vaiettu Saksan ase tuttu? Sattuma pelasti Lontoon.
http://www.astronautix.com/lvs/v3.htm

Tuttu on, tässä vähän enemmän tietoa härvelistä: http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html

Joo, tuttu myös täällä. Tosin tuossa Gunwritersin kirjoituksessa virheellisesti sanotaan: "Apuun kutsuttiin myös amerikkalaiset yli viiden tonnin painoisine "Tallboy" -bunkkerinmurskaajapommeineen." - ja sen jälkeen annetaan oikea kuva mainittujen pommien tuhoisasta tehosta V3-patteriin. Tallboy-pommit todellakin siis hoitivat hommat, mutta ne olivat brittien - tai britin (Barnes Wallis) - kehittämiä ja pudottajana oli RAF.

[Defiance]

Dresdenin pommitus ja muut vastaavat liittoutuneiden terroripommitukset olivat häpeäksi liittoutuneiden sodanjohdolle ja voidaan katsoa sotarikoksiksi. Sen lisäksi, että ne perustuivat ilmeisen virheelliseen näkemykseen tuonkaltaisten terroripommitusten vaikutuksesta sotaa lyhentävänä tekijänä.

Nyt sinä kuolit -teoksessa tuodaan hyvin esiin miten tuo virheellinen usko pommituksiin syntyi. Se mikä toimi beduiinien ja muiden vinkuintiaanien kohdalla ei vaan toiminut Saksassa, ei vaikka miten paljon koetti pommia perille toimittaa.

Muistaakseni, asiaa nyt tarkastamatta, ensimmäisenä maailmassa kaupunkia ryhtyi pommittamaan neukkula.
Talvisodassa ensin Helsinkiä ja sitten muitakin kaupunkeja.

En nyt tiedä, ymmärsinkö väärin, mutta Italia oli ilma-aseen käytössä todellinen edelläkävijä ennen toista maailmansotaa. Lisäksi Puolan valtaus saksalaisten toimesta tapahtui ennen talvisotaa ja siellä ainankin terroripommitettiin kaupunkeja.

[Veikko]

---

--- Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit...

Tuosta olen jyrkästi eri mieltä.

[Vörå]

Liittoutuneet olivat yhtä pahoja kuin natsit: jos tämä olisi yleisessä tiedossa, kaikki nykykulttuurin ongelmat mokutuksesta finanssijärjestelmään olisivat paljon helpompia korjata, kun ei natsikorttia voisi käyttää.

Eivät olleet. Eivät lähellekään. Stalin ja Hitler olivat omassa luokassaan hirviömäisyydessä noina aikoina. Liberaalidemokratioita ei voi verratkaan näihin kahteen terrorisysteemiin. Toki taistelivat ihan tehokkaasti kun joutuivat taistelemaan, ja lopulta voittivat 6-0 ensin natsit, sitten puolen vuosisadan jälkeen kommunistit. Ihan hyvä suoritus, mitä ilman asuisimme aika tavalla karummassa maailmassa.

[Vörå]

En nyt tiedä, ymmärsinkö väärin, mutta Italia oli ilma-aseen käytössä todellinen edelläkävijä ennen toista maailmansotaa. Lisäksi Puolan valtaus saksalaisten toimesta tapahtui ennen talvisotaa ja siellä ainankin terroripommitettiin kaupunkeja.

Taisi olla itse asiassa Britannia Irakissa - toki silloin puhuttiin hyvin vaatimattomasta ilma-aseesta, mutta toisaalta jälki oli siellä tehokasta.