IS: Karmiva paljastus suomalaisten sotavangeille syöttämästä makkarasta

[Fiftari]

Tottahan tuo on "karmivaa" jos sitä peilataan nykyaikaan. Silloinhan tuo oli varmasti vankien mielestä kovin hienoa että saavat edes jotain syötävää. Ja ns. parempi eines oli varmastikkin kansalaisten ja taistelevien osastojen käyttöön.

Nykyään sotavangit saavat ilmeisestikkin ihan kunnon ateriat ja jonkinlaisen lääkintähuollon. Monessakin mielessä tämä on helppo toteuttaa koska sotaa käyvät maat tuottavat runsaasti resursseja ja sodankäynti on siirtynyt täysistä rintamalinjoista pesäkkeisiin ja alueisiin.

[ruikonperä]

Olen kuullut yhtä karvimivia tarinoita noista halpis-makkaroista joten...

S-marketin X-tra uunilenkin syöttäminen olisi varmaan nykyään sotarikos.

[JoKaGO]

Isovanhempieni maatilalla oli kaksi venäläistä sotavankia töissä. Rauhan koittaessa tuli itku pojille, kun edessä oli paluu neuvostojen maahan.

Toinen vangeista oli kuulemma aikamoinen velikulta, ja hänen jälkeläisiään elää kylällä tiettävästi yhä... 

Myös minun isoäidin maatilalla työskenteli kaksi sotavankia. Itku heillekin tuli, eikä kirjeen kirjettä sodan jälkeen. Aika velikultia olivat nämäkin, kuulemma, mutta ei tuossa mielessä. Vahvasti uskovaiselle isoäidilleni se ei olisi ns. käynyt plaatuun.

Nuorin tätini, 13-vee, opetti vankeja pyöräilemään, kun nämä ilkikurisuuttaan polkupyörän nähdessään istahtivat ohjaustangolle ja polkivat selin menosuuntaan. Sama tätini lähti kerran pitkän työpäivän jälkeen viemään vankeja takaisin parakeille kirkonkylään, metsäpolkua pitkin. Olivat ehkä tunnin myöhässä, joten komendantti pieksätti miehet. Isoäitini sai tietää asiasta seuraavana päivänä, ja kävikin sitten itse sanomassa suorat sanat komendantille.

Niin, siis tätini laitettiin viemään näitä vankeja syyskuun pimeässä illassa metsäpolkuja pitkin parakeille. Tämä kuvannee, millainen suhtautuminen vallitsi puolin ja toisin. Ilmeisesti oli ollut rankka työntäyteinen päivä, kun kukaan muu tädeistäni ei joutanut mukaan, ja vanhin setänikään ei asiaa hoitanut. Isoisä oli ollut jo toistakymmentä vuotta nälän, tautien ja sotien ulottumattomissa kirkkomaalla, joten vanhin setäni oli kotirintamalla ja käytännössä koko ajan isännöimässä maatilaa. (Muut kolme setää ja isäni olivat "rosvoretkellä ulkomailla").

Eli "pakko"työtä teetettiin sotavangeilla. Nuuka setäni antoi heille ruuan päälle Työmies-tupakan, puoliksi.

[Vörå]

On mielestäni täysin hyväksyttävää, että asiaa tutkitaan...

Minusta on aivan asiallista tutkia historiaamme ihan kaikista näkökulmista.

Kun noita juttuja tutkittaisiinkin normaalisti, mutta nyt valehdellaan asioista ja juttu on tehty vain ja ainoastaan herjaamaan ja syyllistämään suomalaisia (aivan kuten Mannerheimin "ihmisoikeusrikokset"). Tässäkin ketjussa Haplotaxida, ElenaDaylights ja moni muu on jo kumonnut esitetyt väitteet poikkeuksellisen huonosta kohtelusta - ei vanki voi odottaa parempaa kohtelua, mihin omat kansalaiset joutuvat tyytymään.

Sontalehden uutisesta en tekisi mitään kovin kummallisia johtopäätöksiä. Minusta sotavankien kohtelu on ihan kiinnostava tutkimuskohde, ja jos asia ei aikoinaan ollut Mannerheimin mielestä ok (siis että sotavankien kuolleisuus nousi korkeisiin lukuihin) niin miksi ihmeessä sen pitäisi olla sitä meille? Tiedämme toki, että silloinen Saksa ja silloinen Neuvostoliitto olivat häpeällisiä roistovaltioita, mutta Suomi ei ollut. Ja yhtenä - jopa olennaisena - syynä tähän on, että silloisessa, ja nykyisessä, Suomessa tälläiset luvut eivät ole hyväksyttäviä. Toki emme voi tehdä historiantutkimusta anakronistisesta ja yksipuolisesti moralisoivasta näkökulmasta, mutta onko meillä vielä mitään syytä olettaa, että näin tässä on tapahtunut?

[Sunt Lacrimae]

On mielestäni täysin hyväksyttävää, että asiaa tutkitaan...

Minusta on aivan asiallista tutkia historiaamme ihan kaikista näkökulmista.

Kun noita juttuja tutkittaisiinkin normaalisti, mutta nyt valehdellaan asioista ja juttu on tehty vain ja ainoastaan herjaamaan ja syyllistämään suomalaisia (aivan kuten Mannerheimin "ihmisoikeusrikokset"). Tässäkin ketjussa Haplotaxida, ElenaDaylights ja moni muu on jo kumonnut esitetyt väitteet poikkeuksellisen huonosta kohtelusta - ei vanki voi odottaa parempaa kohtelua, mihin omat kansalaiset joutuvat tyytymään.

Sontalehden uutisesta en tekisi mitään kovin kummallisia johtopäätöksiä. Minusta sotavankien kohtelu on ihan kiinnostava tutkimuskohde, ja jos asia ei aikoinaan ollut Mannerheimin mielestä ok (siis että sotavankien kuolleisuus nousi korkeisiin lukuihin) niin miksi ihmeessä sen pitäisi olla sitä meille? Tiedämme toki, että silloinen Saksa ja silloinen Neuvostoliitto olivat häpeällisiä roistovaltioita, mutta Suomi ei ollut. Ja yhtenä - jopa olennaisena - syynä tähän on, että silloisessa, ja nykyisessä, Suomessa tälläiset luvut eivät ole hyväksyttäviä. Toki emme voi tehdä historiantutkimusta anakronistisesta ja yksipuolisesti moralisoivasta näkökulmasta, mutta onko meillä vielä mitään syytä olettaa, että näin tässä on tapahtunut?

Ylipäänsä sotakeskustelun ongelmana Suomessa tuntuu olevan se, että joko kielletään kaikki mahdolliset virheet ja väärinkäytökset "Eihän meillä, erillissotaakin taisteltiin!"- henkisesti tai sitten painetaan suu vaahdossa menemään kollektiivisen syyllisyyden tunnon edistämiseksi. Sellainen tasapainoinen ja sota-aikoja pelkästään historiallisesta näkökulmasta tutkiva keskustelu on valitettavan vähäistä.

[Vörå]

Ylipäänsä sotakeskustelun ongelmana Suomessa tuntuu olevan se, että joko kielletään kaikki mahdolliset virheet ja väärinkäytökset "Eihän meillä, erillissotaakin taisteltiin!"- henkisesti tai sitten painetaan suu vaahdossa menemään kollektiivisen syyllisyyden tunnon edistämiseksi. Sellainen tasapainoinen ja sota-aikoja pelkästään historiallisesta näkökulmasta tutkiva keskustelu on valitettavan vähäistä.

Se on totta media- ja kansalaiskeskustelun suhteen, ja ehkä jotkin yksittäiset tutkijatkin julkisuutta hankkiakseen valitsevat raflaavia ja osin anakronistisia näkökulmia. Mutta minusta meillä noin pääosin on kuitenkin todella hyvin ja todella ammattimaisesti tutkittu etenkin sodan poliittiset taustat meikäläisestä näkökulmasta, ja Suomen asema silloisessa Euroopassa onkin hyvin perusteellisesti pystytty hahmottamaan. Itse jotakuinkin rakastan Jokipiin "Jatkosodan syntyä", mikä minusta on jonkinlainen tyyppiesimerkki juuri tälläisestä vakavasta ja neutraalista tutkimuksesta, loistavaa työtä. (Tietysti itse tosiseikat suurin piirtein huutavat Suomen pohjimmaista kunniallisuutta verrattuina noihin kauhistuttaviin roistovaltioihin, Stalinin Neuvostoliittoon ja Natsi-Saksaan.) Suurin sarka lienee sotavuosien sosiaali- ja mentaalihistoriassa, jota toki on jonkin verran tehtykin.

[Perttu Ahonen]

Suurin ongelma suomalaisten sotavangeilla oli talvi 1941-1942, jolloin maassa oli muutoinkin elintarvikepula ja sotavankeja odotettua suurempi määrä. Myös Itä-Karjala vei omanosansa Suomen elintarvikehuollosta.  Totta on, että talvella 1941-42 oli suomalaisilla sotavankileireillä kuolleisuus yli korkea ollen yli 20%, itse asiassa kuolleisuusprosennti korkeampi kuin saksalaisten keskitysleireillä.  Ensimmäisen sotatalven jälkeen kuitenkin tilanne parani huomattavasti.

Saksalaisilla oli sama ongelma ensimmäisenä sotavuotena.  Kuitenkin on niin, että saksalaisten sotavankileirien ja niillä olleittein sotavankien kohtaloista on puhuttu vahvasti propagandistiseen sävyyn.  Suositeltavaa luettavaa on esimerkiksi nämä teokset:

1.  http://www.suomalainen.com/fi/Kirjat/Uutuudet/Paluu-vankileirien-teille-sku-P9789512083855

2.http://www.suomalainen.com/fi/Stalinin-kiusa---Himmlerin-t%C3%A4i-sku-P9513736946

3. http://suomenhistoriaa.blogspot.fi/2008/12/berijan-tarhat.html

Huomiota herättävää on kuitenkin se, että sodan jälkeen erityisesti liittoutuneiden sotavankileireillä saksalaisia sotavankeja kuoli yli miljoona - yhden talven aikana 1945-1946 ja kyse ei todellakaan ollut siitä, etteikö ruokaa olisi ollut tarjolla tai mahdollisuutta suojaan; monet saksalaiset sotavankileirit liittoutuneiden puolella olivat sellaiset, että talvi 1945-1946 vietettiin maakuopissa taivasalla.  Eli kyse oli kostosta.  Venäläisilläsotavankileireillä kuoli saksalaisia vusina 1945-1955 noin puoli miljoonaa, eli huomattavasti vähemmän, kuin länsiliittoutuneiden leireillä yhden talven aikana. Venäläisillä leireillä saksalaiset sotavangit olivatkin orjan asemassa ja tarkoitus olikin pitää heitä juuri ja juuri hengissä. 

Sodan aikana venäläisillä sotavankileireillä oli tietenkin sotavankien kuolleisuus valtavaa ja se ei ensimmäistä sotatalvea lukuunottamatta johtunut elintarvikepulasta, vaan yleisestä brutaaliudesta. 

Kuitenkin pidän hyvänä, että venäläisten sotavankien kohtalaito käydään Suomessa läpi, samalla tietenkin pitää käydä läpi Suomesta luovutettujen saksalaisten ja eestiläisten kohtaloita venäläisillä sotavankileireillä sodan jälkeen.

[törö]

^ Jostain luin että länsiliittoutuneet panivat jossain pari sataatuhatta saksalaista sotavankia aukiolle ja vartioivat heitä kunnes he kuolivat nälkään. Se oli muistaakseni kosto keskitysleireillä kuolleista juutalaisista.

Myös vapautettujen keskitysleirivankien kostopuuhista on kerrottu aika vähän, vaikka se ei ollut pienimuotoista toimintaa.

Oikeastaan ainoa mistä on kerrottu on Puna-armeijan sotilaiden raiskaamat saksalaisnaiset.

[Nyymi]

Suurin ongelma suomalaisten sotavangeilla oli talvi 1941-1942, jolloin maassa oli muutoinkin elintarvikepula ja sotavankeja odotettua suurempi määrä. Myös Itä-Karjala vei omanosansa Suomen elintarvikehuollosta. 

Kannas ja Laatokan Karjala vastasivat huomattavalta osalta Suomen elintarvikehuollosta. Venäläiset eivät 1940 valtaamiaan alueita viljelleet, joten syksyllä 1941 ei ollut viljaa, jota takaisinvallatuilta alueita olisi voitu korjata. Siksi sotavangeillekaan ei ollut tarjolla aivan parasta sisäfilettä.

Suomalaisten kuolleisuus venäläisten sotavankileireillä oli 40 %. Tämä on valtava luku, kun ottaa huomioon, että pahoin haavoittuneita suomalaisia ei edes otettu vangeiksi, vaan teloitettiin välittömästi, esim. kuten venäläiset tekivät Viipurin sotilassairaalan potilaille kesäkuussa 1944.

[Mika]

Iltasanomien komutoimittaja taas ylittää itsensä Suomi-vihassaan. Venäläisillä vankileireillä oli erittäin suuri todenäköisyys kuolla aliravitsemukseeen. Lisäksi desantit kunnostautuivat rajan läheisyydessä asuvien suomalaisten siviilien (naisten, lasten ja vanhusten) tappamisessa.  Murharetkistä tappajille myönnettiin korkeita kunniamerkkejä.     

Täytyy sanoa, etten olisi vähääkään pahoillani, jos tämä Tuomas Manninen jäisi huomenna esim. junan alle.

[JoKaGO]

Suomalaisten kuolleisuus venäläisten sotavankileireillä oli 40 %. Tämä on valtava luku, kun ottaa huomioon, että pahoin haavoittuneita suomalaisia ei edes otettu vangeiksi, vaan teloitettiin välittömästi, esim. kuten venäläiset tekivät Viipurin sotilassairaalan potilaille kesäkuussa 1944.

Älä valehtele! Eivät venäläiset tutkijat mitään tuollaista ole havainneet!

[Nikopol]

törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

[törö]

törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

En tähän hätään löytänyt kaivattua linkkiä, mutta aihepiiriin perehtymisen voi aloittaa vaikka tuolta ->

http://www.serendipity.li/hr/bacque01.htm

Tuo tutkija on ns. kiistan alainen tapaus, mutta hyvä lähtökohta kumminkin.

[desperaato]

Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Unohtuiko hymynaama?

[Marjapussi]

Kovasti tuntuu tällä kirjoittajalla Tenho Pimiällä olluut aikaisemminkin skandaalinhakuisuus hänen "tutkimuksissaan".  Jospa hän seuraavaksi siirtyisi tutkimaan venäläisten vastaavia toimia suomalaisille. "Varmastikin" itänaapuri antaisi tutustua kaikkiin arkistoihin.

[tyhmyri]

Minusta tämä koko keskustelu on koomista. Suomi ei ollut mikään puhtoinen pulmunen, joskin taisi olla vähiten ryvettynyt kaikkien sotaan osallistuneiden maiden joukosta. Melkoinen läjä suomalaisia kyllä syyllistyi nykykäsityksen mukaan sotarikoksiin, mutta se oli kuitenkin suhteellisen vähäistä ja melkoisen mielikuvituksetonta verrattaessa isojen poikien temppuihin. Lähes kaikki tappoivat sotavankeja enemmän tai vähemmän tarkoituksellisesti, enkä usko Suomen olleen tässä mikään erityispoikkeus.

Suomalaiset eivät sentään tietoisesti pyrkineet tuhoamaan valtaamiensa alueiden siviiliväestöä vaikka kuolleisuus olikin häpeällisellä tasolla. Eikä siviilejä käytetty kauppatavarana mitä erilaisimpiin tarkoituksiin kuten sekä akselivallat että liittoutuneet tekivät oman menestyksensä hetkinä.

En todellakaan kykene näkemään Suomea minkäänlaisena puhtoisena partiopoikana, mutta tahroja tuli onneksi aika vähän.

[Vörå]

Huomiota herättävää on kuitenkin se, että sodan jälkeen erityisesti liittoutuneiden sotavankileireillä saksalaisia sotavankeja kuoli yli miljoona - yhden talven aikana 1945-1946 ja kyse ei todellakaan ollut siitä, etteikö ruokaa olisi ollut tarjolla tai mahdollisuutta suojaan; monet saksalaiset sotavankileirit liittoutuneiden puolella olivat sellaiset, että talvi 1945-1946 vietettiin maakuopissa taivasalla.  Eli kyse oli kostosta.  Venäläisilläsotavankileireillä kuoli saksalaisia vusina 1945-1955 noin puoli miljoonaa, eli huomattavasti vähemmän, kuin länsiliittoutuneiden leireillä yhden talven aikana. Venäläisillä leireillä saksalaiset sotavangit olivatkin orjan asemassa ja tarkoitus olikin pitää heitä juuri ja juuri hengissä. 

Ymmärtäisin että tämä käsitys perustuu vain yhteen erittäin kiistanalaiseen tutkimukseen - ei pelkästään amerikkalaiset (väite koskee Yhdysvaltojen ja Ranskan sotavankeja) vaan myös saksalaiset historiantutkijat ovat sen kiistäneet. Sitä ei toki kiistetä että ilmeisesti kymmeniätuhansia kuoli huonoissa oloissa, mutta näyttäisi siltä, että tämä miljoona on kestämätön arvio. Tuossa tutkimuksessa syyllistetään vielä Eisenhower henkilökohtaisesti, mitä on vaikea yhdistää siihen, mitä muuten Eisenhowerista tiedämme.

Anyway, miitä Wikipediasta vilkaisin niin pahin kohtalo oli venäläisillä sotavangeilla Saksassa ja sitten saksalaisilla Venäjällä. Kumpikaan tieto ei liene mikään suuri yllätys (luulisin että tilastot vielä aliarvioivat Venäjän leireissä kuolleita).

[Moonwalk]

törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Amerikkalaiset kohtelivat saksalaisia aika huonosti kuulusteluissaan myös. Kuulusteltavilta potkittiin kivekset murskaksi. "This commission, consisting of Judges Simpson and Van Roden, and Colonel Laurenzen had reported among other things that of the 139 cases they had investigated 137 had had their testicles permanently destroyed by kicks received from the American War Crimes Investigation team." (Erich von Mansteinin asianajaja R.T. Paget kirjoitti 1951 julkaistussa kirjassaan sivulla 109.)

Sotaoikeudenkäynnit olivat täyttä teatteria muutenkin (kuten jo englanninkielisessä Wikipediassakin kerrotaan): ristikuulustelua ei sallittu, syyttäjä ei jakanut syytösmateriaaliaan puolustuksen kanssa (eli käytännössä puolustuksen piti improvisoida puolustus), "tunnettuja tosiasioita" ei pitänyt todistaa (eli pelkkä syytös kävi todisteesta), liittoutuneita ei syytetty mistään vaikka aihetta olisi ollut vaikka kuinka, jne.

[Vörå]

törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Jaa, luulisin kyllä että terroripommitukset tunnettiin sinänsä hyvin, ja hyväksyttiin jotakuinkin ehdottomasti, mutta kylmän sodan kontekstissa pidettiin vähän ikävänä vanhojen muistelua liittolaisten kesken. Ja vaikka niitä nyt yleisesti pidetään hyvästä syystä epämoraalisena sodankäyntinä niin väitän että toisen maailmansodan kontekstissa sitä on edelleen vaikea tuomita kovin vahvasti olematta melkoisen anakronistinen. Taktiikkanahan se oli epäonnistunut, ja etenkin Britannia tuhlasi siihen aivan liikaa vähiä resurssejaan, mutta vaikea ajatella, että siihen olisi pitänyt olla tarttumatta sen jälkeen kun se oli oletettu toimivaksi taktiikaksi. Saksahan oli tällä alalla kylvänyt tuulta ja sitten niitti myrskyä.

Saksan todelliset - ja käsittämättömät - hirmutyöt paljastuivat lännen julkiselle mielipiteelle vasta sodan viimeisinä kuukausina ja sen jälkeen. Mitä tuhoamisleireillä ja miehitetyissä maissa tapahtui riitti vakuuttamaan, ja todellakin perustellusti, lännen siitä, että sen sota Saksaa vastaan oli oikeutettu ja sivistyksen puolesta käyty. Tästä on vaikea olla eri mieltä, vaikka toki merkittäviä tahroja kilpeen jäikin, ja vaikka miljoonaa sotavankia ei näännytettykään nälkään niin kymmenettuhannet kuolleet vangit ovat kyllä yksi näistä tahroista, kuten myös terroripommitukset. Pahin tietysti oli liittolaisuus Stalinin kanssa (joku Vyshinski Nürnbergissä - mikä groteski näky), mutta sekin on helpompi tuomita anakronistisesti jälkikäteen, vaihtoehtoja ei oikein liikaa ollut noina vuosina.

[Marjapussi]

Mikäli haluaa tutustua Stalin ja Hitlerin tekoihin pääasiassa itäisessä Euroopassa, niin Timothy Sniderin Bloodlands; Europe between Stalin and Hitler antaa mielestäni hyvän kuvan väestöryhmien tuhoamisesta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bloodlands:_Europe_Between_Hitler_and_Stalin

[Moonwalk]

törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Jaa, luulisin kyllä että terroripommitukset tunnettiin sinänsä hyvin, ja hyväksyttiin jotakuinkin ehdottomasti, mutta kylmän sodan kontekstissa pidettiin vähän ikävänä vanhojen muistelua liittolaisten kesken. Ja vaikka niitä nyt yleisesti pidetään hyvästä syystä epämoraalisena sodankäyntinä niin väitän että toisen maailmansodan kontekstissa sitä on edelleen vaikea tuomita kovin vahvasti olematta melkoisen anakronistinen. Taktiikkanahan se oli epäonnistunut, ja etenkin Britannia tuhlasi siihen aivan liikaa vähiä resurssejaan, mutta vaikea ajatella, että siihen olisi pitänyt olla tarttumatta sen jälkeen kun se oli oletettu toimivaksi taktiikaksi. Saksahan oli tällä alalla kylvänyt tuulta ja sitten niitti myrskyä.

Saksan todelliset - ja käsittämättömät - hirmutyöt paljastuivat lännen julkiselle mielipiteelle vasta sodan viimeisinä kuukausina ja sen jälkeen. Mitä tuhoamisleireillä ja miehitetyissä maissa tapahtui riitti vakuuttamaan, ja todellakin perustellusti, lännen siitä, että sen sota Saksaa vastaan oli oikeutettu ja sivistyksen puolesta käyty. Tästä on vaikea olla eri mieltä, vaikka toki merkittäviä tahroja kilpeen jäikin, ja vaikka miljoonaa sotavankia ei näännytettykään nälkään niin kymmenettuhannet kuolleet vangit ovat kyllä yksi näistä tahroista, kuten myös terroripommitukset. Pahin tietysti oli liittolaisuus Stalinin kanssa (joku Vyshinski Nürnbergissä - mikä groteski näky), mutta sekin on helpompi tuomita anakronistisesti jälkikäteen, vaihtoehtoja ei oikein liikaa ollut noina vuosina.

Ota huomioon, että Saksa olisi ollut valmis tekemään rauhansopimuksen lännen kanssa missä vaiheessa tahansa. Pommitukset eivät siis voineet olla missään merkityksessä tarpeellisia. Saksa haluttiin alistaa totaalisesti. Mitään muuta kuin totaalista antautumista ei hyväksytty.

Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

[Jouko]

törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Jaa, luulisin kyllä että terroripommitukset tunnettiin sinänsä hyvin, ja hyväksyttiin jotakuinkin ehdottomasti, mutta kylmän sodan kontekstissa pidettiin vähän ikävänä vanhojen muistelua liittolaisten kesken. Ja vaikka niitä nyt yleisesti pidetään hyvästä syystä epämoraalisena sodankäyntinä niin väitän että toisen maailmansodan kontekstissa sitä on edelleen vaikea tuomita kovin vahvasti olematta melkoisen anakronistinen. Taktiikkanahan se oli epäonnistunut, ja etenkin Britannia tuhlasi siihen aivan liikaa vähiä resurssejaan, mutta vaikea ajatella, että siihen olisi pitänyt olla tarttumatta sen jälkeen kun se oli oletettu toimivaksi taktiikaksi. Saksahan oli tällä alalla kylvänyt tuulta ja sitten niitti myrskyä.

Saksan todelliset - ja käsittämättömät - hirmutyöt paljastuivat lännen julkiselle mielipiteelle vasta sodan viimeisinä kuukausina ja sen jälkeen. Mitä tuhoamisleireillä ja miehitetyissä maissa tapahtui riitti vakuuttamaan, ja todellakin perustellusti, lännen siitä, että sen sota Saksaa vastaan oli oikeutettu ja sivistyksen puolesta käyty. Tästä on vaikea olla eri mieltä, vaikka toki merkittäviä tahroja kilpeen jäikin, ja vaikka miljoonaa sotavankia ei näännytettykään nälkään niin kymmenettuhannet kuolleet vangit ovat kyllä yksi näistä tahroista, kuten myös terroripommitukset. Pahin tietysti oli liittolaisuus Stalinin kanssa (joku Vyshinski Nürnbergissä - mikä groteski näky), mutta sekin on helpompi tuomita anakronistisesti jälkikäteen, vaihtoehtoja ei oikein liikaa ollut noina vuosina.

Ota huomioon, että Saksa olisi ollut valmis tekemään rauhansopimuksen lännen kanssa missä vaiheessa tahansa. Pommitukset eivät siis voineet olla missään merkityksessä tarpeellisia. Kysymys oli siitä, että Saksa haluttiin alistaa totaalisesti. Mitään muuta kuin totaalista antautumista ei hyväksytty.

Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

Churchill otti sen kannan että ei kelpaa muu kuin ehdoton antautuminen. Enkä ihmette yhtään Saksan roistomaisen johdon käytöksen tietäen. Olisi se pitänyt vähintään ensin vaihtua. Sitä yritettiin monta kertaa saksalaisten upseerien taholta.

[Ernst]

Ihan sellainen käytännöllinen näkökulma tulkoon esille. Kun käydään sotaa, yhteiskunta toimii vajaalla. Ruokaa on vähän. Kun se vastuullinen, jonka pitää tempaista murkinaa (sotatilalakien uhkaaman on syytä tempaista sitä murkinaa tai joutuu vedelle ja leivälle itsekin) yllättävälle määrälle sotavankeja, niin meneekö vastuullisella hiukan vaikeaksi? Käyttääkö ruhon loputkin osat? Valittaisiko Kansainliitolle?

Kaltoinkohtelun ja tahallisen vahingoittamisen tuomitsen, mutta sormella en osoita makkaran tekijöitä enkä juuston tilaajia ja tuottajia.

[Moonwalk]

törön muistikuva kaipaisi viitettä. Ei ole koskaan tullut vastaan vaikka historiaa harrastankin. Luulisi olevan dokumentoitu.

Toisaalta historia on täynnä unohdettuja, kiusallisia juttuja. Vasta äskettäin luin brittien kiduttaneen saksalaisia vankeja kuulustelukeskuksissaan.

Suuri yleisö ei Briteissä (tai juuri muuallakaan) tiennyt mitään Dresdenin tuhkaksi pommittamisesta ennen kuin David Irving julkaisi aiheesta kirjan 1963, kaksikymmentä vuotta sodan jälkeen. Joku brittiläinen lennoston komentaja tai joku sellainen kommentoi kirjan pohjalta, että Irving on ainoa historioitsija, johon hän luottaa (kukaan muu historioitsija ei ollut maininnut pommituksia missään). Onko ihme, jos miljoonien saksalaisten näännyttäminen on jätetty unholaan?

Jaa, luulisin kyllä että terroripommitukset tunnettiin sinänsä hyvin, ja hyväksyttiin jotakuinkin ehdottomasti, mutta kylmän sodan kontekstissa pidettiin vähän ikävänä vanhojen muistelua liittolaisten kesken. Ja vaikka niitä nyt yleisesti pidetään hyvästä syystä epämoraalisena sodankäyntinä niin väitän että toisen maailmansodan kontekstissa sitä on edelleen vaikea tuomita kovin vahvasti olematta melkoisen anakronistinen. Taktiikkanahan se oli epäonnistunut, ja etenkin Britannia tuhlasi siihen aivan liikaa vähiä resurssejaan, mutta vaikea ajatella, että siihen olisi pitänyt olla tarttumatta sen jälkeen kun se oli oletettu toimivaksi taktiikaksi. Saksahan oli tällä alalla kylvänyt tuulta ja sitten niitti myrskyä.

Saksan todelliset - ja käsittämättömät - hirmutyöt paljastuivat lännen julkiselle mielipiteelle vasta sodan viimeisinä kuukausina ja sen jälkeen. Mitä tuhoamisleireillä ja miehitetyissä maissa tapahtui riitti vakuuttamaan, ja todellakin perustellusti, lännen siitä, että sen sota Saksaa vastaan oli oikeutettu ja sivistyksen puolesta käyty. Tästä on vaikea olla eri mieltä, vaikka toki merkittäviä tahroja kilpeen jäikin, ja vaikka miljoonaa sotavankia ei näännytettykään nälkään niin kymmenettuhannet kuolleet vangit ovat kyllä yksi näistä tahroista, kuten myös terroripommitukset. Pahin tietysti oli liittolaisuus Stalinin kanssa (joku Vyshinski Nürnbergissä - mikä groteski näky), mutta sekin on helpompi tuomita anakronistisesti jälkikäteen, vaihtoehtoja ei oikein liikaa ollut noina vuosina.

Ota huomioon, että Saksa olisi ollut valmis tekemään rauhansopimuksen lännen kanssa missä vaiheessa tahansa. Pommitukset eivät siis voineet olla missään merkityksessä tarpeellisia. Kysymys oli siitä, että Saksa haluttiin alistaa totaalisesti. Mitään muuta kuin totaalista antautumista ei hyväksytty.

Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

Churchill otti sen kannan että ei kelpaa muu kuin ehdoton antautuminen. Enkä ihmette yhtään Saksan roistomaisen johdon käytöksen tietäen. Olisi se pitänyt vähintään ensin vaihtua. Sitä yritettiin monta kertaa saksalaisten upseerien taholta.

Onkohan kyse kuitenkaan roistoista ja hyviksistä? Onko totuus niin helppo ja mustavalkoinen? Jos mielestäsi on, niin miksi Saksan alistamista sitten jatketaan koko ajan, jos kyse oli vain eliitin vaihtamisesta? Sehän on jo vaihdettu.

Vieläkään ei saa saksalaisissa peleissä näkyä verta, vaan vaaditaan omat sensuroidut versiot. USA pitää tusinoittain sotilastukikohtiaan Saksassa. Tärkeimmät lait ovat vieläkin liittoutuneiden tekemiä, eikä niitä ilmeisesti uskalleta muuttaa. Poliittisia vankeja tulee näiden lakien takia kymmenen tuhatta joka vuosi. Aika paljon "länsimaisessa demokratiassa". Armeija ei vieläkään ole juuri mistään kotoisin, koska lait eivät salli kunnollista puolustusta.

Hitlerin nousuako tällä kaikella pyritään estämään? Vai voisiko kyse olla valtioiden välisestä valtapolitiikasta ja siitä, että USA on muutenkin pyrkinyt koko maailmaa alistamaan, Saksa nyt vain sattui melko onnistuneesti pyrkimään itsenäisyyteen läntisestä sosio-ekonomisesta systeemistä, joten suuren potentiaalin omaava kilpailija piti tuhota ja ikuisiksi ajoiksi alistaa?

Asia sitten erikseen kummasta pitää enemmän: omaa kansaa syrjäyttävästä maailman mokutus keskuksesta vai oman kansan ja vapaan Euroopan puolesta taistelleista natseista. Siitä en lähde sen enempää väittelemään.

[dothefake]

Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

[Jouko]

Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

No lähimpänä tulee mieleen viimekertainen Persianlahden sota.  Kyllä amerikkalaiset joihinkin väärinkäytöksiin syyllistyivät, mutta se mikä tiedetään kokonaisuudesta niin on jokseenkin ok. Saatiinhan ainakin Saddamin pirulainen pois päiväjärjestyksestä vaikka hänkin oli jenkkien itsensä aikaansaama peto.

[JoKaGO]

Suomalaiset eivät sentään tietoisesti pyrkineet tuhoamaan valtaamiensa alueiden siviiliväestöä vaikka kuolleisuus olikin häpeällisellä tasolla. Eikä siviilejä käytetty kauppatavarana mitä erilaisimpiin tarkoituksiin kuten sekä akselivallat että liittoutuneet tekivät oman menestyksensä hetkinä.

En todellakaan kykene näkemään Suomea minkäänlaisena puhtoisena partiopoikana, mutta tahroja tuli onneksi aika vähän.

Suomi otti vakavasti "sodan säännöt", siksi.
Jälleen yksi aikalaiskertomus, nimittäin eräs taistelija sai pahan sirpalevamman käsivarteensa vuonna 1942, mutta eihän sota siihen loppunut.
Sotilassairaalasta toipumislomalle Itä-Karjalaan jossa oli maanviljelyskolhoosiin jäänyt ikäihmisiä nuorten paettua. Nämä vanhat viljelivät vehnää, ja heidän toimintaansa valvomaan lähetettiin näitä siipirikkoja joukkueellinen. Helppo homma ja muonituskin toimi hyvin, kelpasi siellä toipua.
Mutta kun tuli sadon korjuun aika, valvojille iski piru mieleen ja he keksivät vaatia mylläriltä parhaista jyvistä pari säkillistä jauhoja itselleen. Eihän mylläri suostuttelematta jauhanut, mutta Suomi-KP oli silloin hyvä apu suostuttelussa. Sitten jauhot mummoille, jotka pakotettiin leipomaan vehnäsiä.
Pari päivää oli leveät leivät, mutta kyllähän tällainen asia meni "vääriin korviin". Eräänä päivänä kolhoosiin tuli uusi joukkueellinen valvojia, ja edelliset, ilmeisen toipuneet, palautettiin rintamalle joukko-osastoihinsa, tai ainakin tämä eräs taistelija. Puolikuntoisena, mutta selvästikin rangaistuksena törkeilystään vihollisen siviiliväestöä kohtaan.

Tämä todistaa, että Suomen Armeija ei hyväksynyt minkäänlaisia siviiliväestöön kohdistuneita rikkomuksia, vaikka Helsinkiä pommitettiinkin.

[Moonwalk]

Osaako kukaan mainita sotaa, jonka voittajaa voidaan sanoa reilun meiningin harrastajaksi.

Jokainen sota germaanisten valtioiden välillä vuosina 500 - 1500 ja varmaan paljon muutakin. Toisessa maailmansodassa Saksa voitti Ranskan, mutta oli valmis palauttamaan koko maan ilman mitään vaatimuksia, jos vain Britit suostuisivat rauhaan. Mutta ei.

[JoKaGO]

Tunnut myös väittävän, että Saksa aloitti terroripommitukset tarkoituksella. Englanninkielisestä Wikipediasta saa erilaisen kuvan:

"Still hoping that the British would negotiate for peace, Hitler explicitly prohibited attacks on London and against civilians. ... The Führer declared that terror attacks could only be a means of reprisal, as ordered by him, despite the raids conducted by RAF Bomber Command against industries in urban Germany since May 1940. ... On 24 August, fate took a turn, and several off-course German bombers accidentally bombed residential areas of London."

Viitteet näyttävät ihan asiallisilta. Kyseessä oli siis vahinko, joka johtui lisääntyneistä yöiskuista.

Vähän haiskahtaa tuokin. Miksi Lontoota piti pommittaa, kun sehän tunnetusti oli valtava väestökeskittymä eikä sotilastukikohta?
Ja miksi Dresdeniä piti pommittaa, kun Saksa ampui V1:siä Lontooseen? Ei niitä Dresdenistä ammuttu.

Anteeksi, taas mentiin tänne...

[JoKaGO]

Churchill otti sen kannan että ei kelpaa muu kuin ehdoton antautuminen. Enkä ihmette yhtään Saksan roistomaisen johdon käytöksen tietäen. Olisi se pitänyt vähintään ensin vaihtua. Sitä yritettiin monta kertaa saksalaisten upseerien taholta.

Minäkin ymmärrän Churchillin asenteen tässä valossa. Valitettavasti Suomi edusti hänelle myös Natsi-Saksaa...

Ihan sellainen käytännöllinen näkökulma tulkoon esille. Kun käydään sotaa, yhteiskunta toimii vajaalla. Ruokaa on vähän. Kun se vastuullinen, jonka pitää tempaista murkinaa (sotatilalakien uhkaaman on syytä tempaista sitä murkinaa tai joutuu vedelle ja leivälle itsekin) yllättävälle määrälle sotavankeja, niin meneekö vastuullisella hiukan vaikeaksi? Käyttääkö ruhon loputkin osat? Valittaisiko Kansainliitolle?

Kaltoinkohtelun ja tahallisen vahingoittamisen tuomitsen, mutta sormella en osoita makkaran tekijöitä enkä juuston tilaajia ja tuottajia.

Tämä postaus ja etenkin tuo boldaamani lause, siinä on laki ja profeetat.