Leikitäänpä, että olemme työntekijöinä tuhat ihmistä työllistävällä työnantajalla. Kukaan työntekijöistä ei ole järjestäytynyt, vaan jokainen neuvottelee itsekseen omat työehtonsa ja palkkansa vapailla työmarkkinoilla. Ay-liike tarjoaa palveluita sinulle, yhdelle ainoalle firman työntekijälle luvaten jäsenmaksua vastaan hoitaa neuvottelut sinun palkasta ja työehdoista. Ay-liike lupaa neuvotella sinulle mahdollisimman hyvät työehdot käyttäen neuvotteluvalttina työn tarjonnan rajoittamista, eli mm. sitä, että sinä rupeat jarruttamaan töitä tai lakkoilemaan (yksin), mikäli vaatimuksia ei noudateta. Ay-liike on valmis riskeeraamaan sen, että työnantaja mahdollisesti päättää lakata tarvitsemasta palveluitasi.
Onko ylläolevassa tilanteessa järkeä maksaa ay-liikkeen palveluista? Suomalaiset muodostavat promillen luokkaa olevan osuuden globaaleista työmarkkinoista, ehkä muutaman promillen, jos vain teollistuneet maat lasketaan mukaan. Silti huomattava osa globaalisti kilpailtujen alojen suomalaisista on sitä mieltä, että tuo promilleosuus tarjoaa sitä joukkovoimaa, jolla parannamme asemiamme työntekijöinä. Vaikka elävä evidenssi tänä päivänä kertoo, että tuo ay-liike on todellakin riskeerannut liikaa neuvottelupöydässä ja työnantajapuolen on helppo katsoa niitä kortteja kaiken aikaa ja ottaa joku toinen promilleporukka töihin.
AY-liikkeen yksi perusongelmista on se, että se puhuu suuritysten kieltä vaikka työntekijät ovat mikroyrityksissä. Ei kolmen hengen konepajalla ole varaa kolmeen koulutuspäivään vuodessa jos oikeaa tarvetta ei ole.
Sen lisäksi tulee tuo mainitsemasi skaalaongelma; Suomiduunari on rikka rokassa ja pitäisi kilpailla edes länsimaitten kanssa.
Menee ja kysyy merimiesunionilta missä on Suomalaiset laivat?
Quote from: Alkuasukas on 07.07.2012, 16:20:15
AY-liikkeen yksi perusongelmista on se, että se puhuu suuritysten kieltä vaikka työntekijät ovat mikroyrityksissä. Ei kolmen hengen konepajalla ole varaa kolmeen koulutuspäivään vuodessa jos oikeaa tarvetta ei ole.
Sen lisäksi tulee tuo mainitsemasi skaalaongelma; Suomiduunari on rikka rokassa ja pitäisi kilpailla edes länsimaitten kanssa.
Näinpä. Kun muutaman henkilön pikkufirmasta joku poistuu (syystä tai toisesta) koko pulju voi olla kiikun kaakun. Iso, satojen duunarien firma ei edes huomaa vaikka joka kolmas puuttuisi rivistä, duunit sivukonttoriin vähäksi aikaa tai hitsari/sorvari/asentajat lainaksi vuokrafirmasta.
Vaikkei ay-liikettä olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat työehtonormit silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, joka on parempi perseennuolija, ansaitsisi samasta työstä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät kesälomat yms.? Ilman ay-liikettä työnantajat laittaisi työntekijät maksamaan joitain työnantajille kuuluvia kuluja, kierommat työnantajat enempi. Ihmiset ei ole tarpeeksi vahvoja että jokainen pystyisi neuvottelemaan kunnon sopimuksen ihan itse, heikommat jyrättäisiin ja niillä teetettäisiin työtä sairastumiseen saakka.
Heh heh ... kerronpa salaisuuden, joka ei ole salaisuus.
Niiden tosi isojen firmojen pääluottamusmiehet pelaavat golfia samoissa kerhoissa, kuin samaisten firmojen tj:t.
Klubitouhua ... ;)
Vapailla markkinoilla perseennuolijoita täynnä oleva firma ei pitkälle pötki.
Quote from: Alapo on 07.07.2012, 23:37:39
Vaikkei ay-liikettä olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat työehtonormit silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, joka on parempi perseennuolija, ansaitsisi samasta työstä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät kesälomat yms.? Ilman ay-liikettä työnantajat laittaisi työntekijät maksamaan joitain työnantajille kuuluvia kuluja, kierommat työnantajat enempi. Ihmiset ei ole tarpeeksi vahvoja että jokainen pystyisi neuvottelemaan kunnon sopimuksen ihan itse, heikommat jyrättäisiin ja niillä teetettäisiin työtä sairastumiseen saakka.
Jokaisessa kahdenkin hengen nakkikioskissa tiedetään että kuka laskuttaa ja mitä. Sanomasi on pelkkää ay-propagandaa. Hyvistä tekijöistä pidetään kiinni nyt ja vapaassa markkinataloudessa. Ketä se pelottaa?
Quote from: Alapo on 07.07.2012, 23:37:39
Vaikkei ay-liikettä olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat työehtonormit silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, joka on parempi perseennuolija, ansaitsisi samasta työstä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät kesälomat yms.? Ilman ay-liikettä työnantajat laittaisi työntekijät maksamaan joitain työnantajille kuuluvia kuluja, kierommat työnantajat enempi. Ihmiset ei ole tarpeeksi vahvoja että jokainen pystyisi neuvottelemaan kunnon sopimuksen ihan itse, heikommat jyrättäisiin ja niillä teetettäisiin työtä sairastumiseen saakka.
Itse en ole liitossa, minuun ei sovelleta lainsäädäntöä kummempaa työehtosopimusta, kolleganikaan eivät ole liitossa eikä heihinkään sovelleta mitään työehtosopimusta. Palkasta en tiedä, sen neuvottelee jokainen itse. Omaani olen tyytyväinen. Kesälomat meillä on yhtä pitkät. En ole maksanut mitään työnantajalle kuuluvia maksuja. Heikoinkaan meidän porukasta ei tee töitä enempää kuin sen 7,5h/päivä liukumilla tasoitettuna, emmekä me muutamaa kausiflunssaa lukuunottamatta pahemmin sairastele.
Kylläpäs meillä on omituinen työyhteisö.
Suomessa työaikalaki, vuosilomalaki ja muutama muu laki suojaa työntekijää jo nyt niin hyvin että ay-liikkeet voisi lopettaa.
Quote from: Alapo on 07.07.2012, 23:37:39
Vaikkei ay-liikettä olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat työehtonormit silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, joka on parempi perseennuolija, ansaitsisi samasta työstä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät kesälomat yms.? Ilman ay-liikettä työnantajat laittaisi työntekijät maksamaan joitain työnantajille kuuluvia kuluja, kierommat työnantajat enempi. Ihmiset ei ole tarpeeksi vahvoja että jokainen pystyisi neuvottelemaan kunnon sopimuksen ihan itse, heikommat jyrättäisiin ja niillä teetettäisiin työtä sairastumiseen saakka.
Ihan tällai suht työllistävän firman yhtenä luottamusmiehenä kerron seuraavaa. Vaikka työehtosopimuksissa on taulukkopalkat, maksetaan samoista töistä samalla nimikkeellä edelleen suuresti eroavia palkkoja. TE sopparissa lukevat taulukkopalkat ovat vain viitteellisiä ja jokainen joka vain kehtaa, neuvottelee palkkansa itse. Taulukoiden palkat ovat lähinnä minimipalkkoja.
Tälläkin hetkellä kun liiton kanssa asioi erinäisissä riita asioissa, hakien tukea kun sitä kerran mainostetaan saavan. Niin yllätys sitä ei saakkaan, Liiton väki pesee kätensä kun lakipykälien mukaan kuitenkin toimitaan.
Isoissa firmoissa ay-liikkeestä on työnantajalle se etu, että on selkeä neuvottelukumppani, jonka kanssa keskustella ristiriitatilanteissa.
Siellä golf-kentällä voi pelaamisen lomassa jutustella pääluottamusmiehen kanssa vaikka irtisanomisista.
Mitäs irtisanomisissa on juttelemista? Potkii pois jos ei oo duunia.
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 00:34:41
Suomessa työaikalaki, vuosilomalaki ja muutama muu laki suojaa työntekijää jo nyt niin hyvin että ay-liikkeet voisi lopettaa.
Niin hyvin on siis työntekijä suojeltu, että häneltä pitäisi ottaa yksi perustuslaillinen oikeus pois? Ja ikinä ei voisi tulla vastaan pulmatilannetta, eikä laki voisi koskaan muuttua? Sitäkö tarkoittaa hän? Vapaassa maassa pitää saada yhdistyä tai olla yhdistymättä. Kas kun et ehdota työnantajajärjestöjen lopettamista. Lait kun turvaavat ja suojelevat myös työnantajia.
+
Näitä älyttömimpiä pöljyyksiä voisi lähetellä vähemmän tai perustella asioita edes vähän. Minusta on kovin kovin demoralisoivaa, kun Hommassa joku alkaa kyseenalaistaa ihmisten perusoikeuksia .
Yksi asia mitä olen aina ihmetellyt: Miksi monien yritysten duunariportaassa vallitsee ajatus, että työnantaja pyrkii riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan työntekijöistä piittamaatta aina kun mahdollista? Jos asia olisi näin, pyrkisi työnantaja varmasti riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan ihmisiä kaikilla organisaation portailla. Ja kuitenkin tuollainen näkemys tyssää jo alimpien toimihenkilöiden tasolle, ylemmistä puhumattakaan. Miksei heillä ole samanlainen ajatusmaailma?
Ei kai tuo ajatus riistämisestä, hyväksikäyttämisestä ja kusettamisesta liity mitenkään siihen, että sillä tehdään ay-liike tarpeelliseksi? Eihän ay-liikkeen piirissä tuollaista ajatusmaailmaa viljellä, eihän?
Quote from: Alkuasukas on 07.07.2012, 16:20:15
AY-liikkeen yksi perusongelmista on se, että se puhuu suuritysten kieltä vaikka työntekijät ovat mikroyrityksissä. Ei kolmen hengen konepajalla ole varaa kolmeen koulutuspäivään vuodessa jos oikeaa tarvetta ei ole.
Höpöjä kirjoitat! Ei suuri yritys ole mitenkään varakkaampi kouluttamaan väkeään kuin pienemmät. Kolmen hengen pajalla voi olla varsin hyvin varaa vaikka kuuden viikon lomaan ja kuukauden koulutukseen kaksi kertaa vuodessa. Tarvehan noita asioita sanelee, et sinä eikä yrityksen koko.
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 00:44:09
Yksi asia mitä olen aina ihmetellyt: Miksi monien yritysten duunariportaassa vallitsee ajatus, että työnantaja pyrkii riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan työntekijöistä piittamaatta aina kun mahdollista?
Vallitseeeko? Jos olisin kmruuska, pyytäisin näyttämään väiteen todeksi.
Montako työntekijää jäsen M työllistää?
Tämä "koulutuspäivä" on hauska juttu. On siis pitänyt oikein erikseen sopia, että yritys "kouluttaa" kolme päivää. Mitähän se todellisuudessa tarkoittaa?
Mikä tahansa yksityinen yritys (oikeasti) kouluttaa työntekijäänsä vaikka kolme kuukautta, mikäli yritys kokee sen tarpeelliseksi ja jos työntekijä on sellainen, että se koulutus tulee hyödynnettyä sitten oikeasti ko. yrityksessä.
Kaipaisin kuulla menestystarinoita niistä maista joissa ammatillinen järjestäytyminen on kielletty. Löytyykö?
Ja eikö näin suomalaisena kuitenkin ole hyvä, että ulkomaillakin on ammattiliittoja, jotka väittämän mukaan aihettaa näille(kin) maille kilpailukykyhaittaa?
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 01:04:36
Montako työntekijää jäsen M työllistää?
Pysypä poika asiassa.
>:(
Asiasihan oli halusi lopettaa yhdistymis- ja kokoontumisvapaus työntekijöiltä. Tarkoittaa siis enemmistöä työikäisistä, seitsemännumeroista lukua ihmisiä. Noin poskettoman idean esittäjä (=sinä) on enempi siellä perustelujen esittämispuolella eikä kyselemässä joutavia henkilökohtaisuuksia. Eli miten sen ay-toiminnan lopettaisit (perustuslakiasia) ja ennen kaikkea miksi? Mikä idea? Mikä hyöty siitä olisi? Mikä on nykytilan ongelma?
+
Palkkaan ja irtisanon 20 hengen suuruusluokassa.
Palkkaat ja irtisanot jonkun toisen leivissä? Pff...
Eikä tässä kulaan ollut mitään kieltämässä, kunhan hyötyjä pohdiskeltiin. Niistä voisi kysellä vaikka sieltä Merimiesunionista.
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 00:44:09
Yksi asia mitä olen aina ihmetellyt: Miksi monien yritysten duunariportaassa vallitsee ajatus, että työnantaja pyrkii riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan työntekijöistä piittamaatta aina kun mahdollista? .....----,,,,,... Eihän ay-liikkeen piirissä tuollaista ajatusmaailmaa viljellä, eihän?
Tämmöistä esiintyi vahvana 70-luvulla, Juoko Ahonen sai vasta 2002 AY- hurmoksen taitettua idiotismillaan, joten eipä juurikaan katkeruutta tanaan ilmene. Kiinaan siirtyneet ja siirtyvät työpaikat pönkittävät työrauhaa Suomessa, vaan ei auta enää, "juna meni jo".
"Kiitokset Jouko" kirjoittivat Varkauden paperityöläiset Stora-Enson logoon hirtettyyn nukkeen. Vieläkään ei ole kerrottu, tarkoitettiinko kiitoksilla Jouko Karvista vai Juoko Ahonen:a (myöhemin syrjään siirrettyä J Ahosta)
Quote from: ilmari3. on 08.07.2012, 02:09:12
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 00:44:09
Yksi asia mitä olen aina ihmetellyt: Miksi monien yritysten duunariportaassa vallitsee ajatus, että työnantaja pyrkii riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan työntekijöistä piittamaatta aina kun mahdollista? .....----,,,,,... Eihän ay-liikkeen piirissä tuollaista ajatusmaailmaa viljellä, eihän?
Tämmöistä esiintyi vahvana 70-luvulla, Juoko Ahonen sai vasta 2002 AY- hurmoksen taitettua idiotismillaan, joten eipä juurikaan katkeruutta tanaan ilmene. Kiinaan siirtyneet ja siirtyvät työpaikat pönkittävät työrauhaa Suomessa, vaan ei auta enää, "juna meni jo".
"Kiitokset Jouko" kirjoittivat Varkauden paperityöläiset Stora-Enson logoon hirtettyyn nukkeen. Vieläkään ei ole kerrottu, tarkoitettiinko kiitoksilla Jouko Karvista vai Juoko Ahonen:a (myöhemin syrjään siirrettyä J Ahosta)
Paljonko luulet Suomessa tehdyn hienopaperirullan hinnan olevan edullisempi Kiinaan vietynä, jos paperityöläiset (paperiliittoon kuuluvat) tekisivät työnsä ilmaiseksi? Menisikö rulla kaupaksi? Jos menisi kaupaksi, niin sittenhän homma kannattaisi, vai kuinka?
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 01:53:13
Eikä tässä kulaan ollut mitään kieltämässä, kunhan hyötyjä pohdiskeltiin. Niistä voisi kysellä vaikka sieltä Merimiesunionista.
Jos pohdiskelemaan lähtee, on hyvä pohdiskella sekä hyödyt että haitat. Muuten menee metsään koko ajattelun ponnistus.
Quote from: hkanime on 08.07.2012, 09:11:14
Quote from: M on 08.07.2012, 00:43:45
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 00:34:41
Suomessa työaikalaki, vuosilomalaki ja muutama muu laki suojaa työntekijää jo nyt niin hyvin että ay-liikkeet voisi lopettaa.
Niin hyvin on siis työntekijä suojeltu, että häneltä pitäisi ottaa yksi perustuslaillinen oikeus pois?
Ammattiliitto ei ole mikään perustuslaillinen oikeus.
Yhdistymisvapaus on.
Quote
QuoteJa ikinä ei voisi tulla vastaan pulmatilannetta, eikä laki voisi koskaan muuttua?
Ei. Jos luet läpi työntekoon liittyvät lait, niin pystyy hyvin hahmottaa, ettei niihin juurikaan voi tehdä sellaisia muutoksia, joilla olisi olennaisesti työntekinä asemaa heikentväiä vaikutuksia. Työlakeja ollaan muutettu ja muutokset ovat käytännössä aina olleet työntekijän eduksi. En näe tilannetta, että lait muuttisivat heikommiksi.
Toisaalta jos muuttuvat niin sitten muuttuvat. Ammattiliitto ei ole lain yläpuolella, ainakaan muodollisesti (käytännössä ovat).
Et taida ymmärtää lainsäädäntöä.
Quote
QuoteVapaassa maassa pitää saada yhdistyä tai olla yhdistymättä.
Se ei ole se ongelma vaan se, että ammattiliitoilla on järjestönä erityisasema lain edessä. Tilanne on jopa niin, että laki tekee osallistumisen ay-liikkeen toimintaan de facto pakolliseksi vaikket ole jäsen. Eli laki itse asiassa rajaa yhdistymisvapautta käytännön tasolla. Tämä liittyy työehtosopimusten yleissitovuuteen missä liitto määrää myös sellaisten työehdoista, jotka eivät ole liitossa mukana.
Quote
Erityisasema lain edessä? Tarkoitatko, että laki ei jotenkin sitoisi tai säätelisi ammattiyhdistyksiä?
Quote
QuoteKas kun et ehdota työnantajajärjestöjen lopettamista.
Niillä ei ole erikoisasemaa lain edessä.
QuoteLait kun turvaavat ja suojelevat myös työnantajia.
Työlait eivät suojaa työnantaaja juuri misään tilanteessa. Lähes kaikki pykälät on kirjoitettu työntekijän eduksi. Vain itsestäänselvyydet kuten työpaikalta varastaminen ja sen sellaiset on huomioitu työnantajan eduksi. Nehän on jo mutenin mainittu rikoslaissa ja koskevat kaikkia.
Höpöpuhetta ilman perusteluja. "Lähes kaikki pykälät.."
Quote
Vastaus kysymykseen on, että ay-liikkeen toiminta ei ole järkevää. Ay-liike on suurimpia, ellei suurin, työllistämisen este Suomessa. Sen on kansantaloudellinen riippakivi, joka masaa ainakin toistakymmentä miljardia kansalaisille vuodessa. Se on Suomen yhteiskunnan suurin yksittäinen rasite.
Uskotko, että asiat muuttuisivat paremmalle tolalle, jos työntekijät eivät saisi järjestäytyä ja näin valvoa etujaan? Olisiko se mielestäsi järkevää? Millä perusteella se olisi järkevää? Mitä hyötyjä näkisit, haittoja?
Ay-liike on neuvotteleva osapuoli kun sovitaan yleissitovista työehtosopimuksista.
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 01:17:10
Kaipaisin kuulla menestystarinoita niistä maista joissa ammatillinen järjestäytyminen on kielletty. Löytyykö?
Ei kai kukaan sitä kieltää halua. En minä ainakaan. Yleisesti ottaen maa, jossa kielletään tällaisia asioita tuskin on kovin demokraattisesti ja ihmisoikeuksia kunnioittaen hallittu. Haluan vain kehottaa ajattelemaan ja duunariakin valitsemaan itse sen, mikä on järkevää.
Ennenvanhaan järjestäytymisvapaudella haluttiin turvata työntekijöiden oikeus kuulua ammattiliittoon. Nykyisin sillä pitäisi ensisijaisesti turvata oikeus olla kuulumatta. Se ei nykyäänkään ole vielä selvää, vaan omakohtaisesti tiedän työyhteisöjä, joissa kaveri voidaan "istua pihalle", jos ei liity liittoon.
Niin, ammattiliittolaisten mennessä lakkoon on aina uhkailua niitä kohtaan jotka eivät kuulu liittoon ja menevät töihin. Viimeksi Tehy ja AKT.
Kannattaisi pohtia myös, miksi jotkut haluavat kuulua ammattiliittoon, miksi jotkut eivät halua. Varsinkin tämä jälkimmäinen vaikuttaa erittäin kiinnostavalta. Miksi joku ei halua, että liitto neuvottelisi esim. minimitason palkat hänen puolestaan,vaan hän haluaa ehdottomasti neuvotella itse omat palkkansa siitä huolimatta, että liittoon kuuluessaankin hän voisi itse neuvotella oman palkkansa sellaiseksi kuin haluaa. Ainoastaan sopiminen pienemmästä palkasta kuin mikä työehtosopimuksessa lukee, ei ole mahdollista. Haluaako joku varta vasten sopia pienemmästä palkasta, ja siksi ei järjestäydy? Ja ketä hän siinä luulee auttavansa? Kansantaloutta?
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 01:51:37
Palkkaat ja irtisanot jonkun toisen leivissä? Pff...
Niin. Mitä sitten?
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 09:38:26
Ay-liike on neuvotteleva osapuoli kun sovitaan yleissitovista työehtosopimuksista.
Tietenkin. Kenen muun kanssa työnantajajärjestö (työnantajatkin ovat järjestäytyneet omiin "ay-liittoihinsa") voisi neuvotella jos ei työntekijöiden järjestön kanssa? Ja miksi tehdä sopimuksia, jotka eivät sitoisi yleisesti? Yleissitovuus on myös työnantajan intressi - pääsee helpommalla, kun ei joka kysymystä pidä aina erikseen ratkoa.
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 00:34:41
Suomessa työaikalaki, vuosilomalaki ja muutama muu laki suojaa työntekijää jo nyt niin hyvin että ay-liikkeet voisi lopettaa.
Näkee, että et juuri töiss' happane. Monet työssäkäyvätkin ihmettelevät, että mihin sitä liittoa tarvitaan kun asiat ovat jo laissa. Sama kuin eräs naisministeri "mihin sitä atomivoimalaa tarvitaan, sähköhän tulee töpselistä?""
Mutta kun ne asiat eivät olisi laissa ilman työntekijöiden joukkovoimaa alkaen 1800-luvun loppupuolelta. Isoisäni oli muun työläisjoukon kanssa vähän myöhemmin eduskuntatalon portilla monta päivää, kun lopulta saatiin 8:n tunnin työpäivä. Kaikista asioista on jouduttu tappelemaan ja tällä hetkellä asiat ovat kohtalaisella tolalla. Mutta jos AY-liikkeen edunvalvontaa vähennetään, niin äkkiä nämä vanhat ajat palautuvat.
Vaikka olisit kuinka luokkakantainen porvari, niin persaukisen porvarin ja suurpääoman välillä on silti vielä se pieni ero.
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 10:35:09
Kannattaisi pohtia myös, miksi jotkut haluavat kuulua ammattiliittoon, miksi jotkut eivät halua. Varsinkin tämä jälkimmäinen vaikuttaa erittäin kiinnostavalta. Miksi joku ei halua, että liitto neuvottelisi esim. minimitason palkat hänen puolestaan,vaan hän haluaa ehdottomasti neuvotella itse omat palkkansa siitä huolimatta, että liittoon kuuluessaankin hän voisi itse neuvotella oman palkkansa sellaiseksi kuin haluaa. Ainoastaan sopiminen pienemmästä palkasta kuin mikä työehtosopimuksessa lukee, ei ole mahdollista. Haluaako joku varta vasten sopia pienemmästä palkasta, ja siksi ei järjestäydy? Ja ketä hän siinä luulee auttavansa? Kansantaloutta?
No vaikka siksi, että liiton jäsenyys maksaa rahaa. Jos rahan vastineeksi ei saa mitään hyötyjä, miksi maksaa palvelusta?
Ay-liikkeen jäsenyys on samanlainen asia kuin seurakunnan jäsenyys. Siellä ollaan tottumuksen vuoksi. Molemmat kuitenkin myyvät palveluitaan ja looginen ihminen kyllä yleensä perustelee itselleen ensisijaisesti sen miksi ostaisi ko. palvelun, ei sitä miksi jättäisi ostamatta.
Jos tämän päälle vielä laitetaan se, että oman alan liiton politikointi ei kiinnosta, on ratkaisu ilmiselvä. Sitä politikointia voisikin sitten luetella sivukaupalla kaikkine puoluetukineen, ps-vastaisuuksineen, mokuttamisineen jne. Ay-järjestöt ovat ensisijaisesti byrokratioita, jotka elättävät ja turvottavat itseään. Työntekijöiden etujen ajaminen on lakannut olemasta ensisijainen prioriteetti sillä hetkellä kun organisaatioon on palkattu ensimmäinen ihminen, jonka ensisijainen tavoite on oman työpaikan säilyttäminen. Sillä hetkellä ay-järjestön omasta elämästä on tullut ykkösprioriteetti.
Lisäksi en kuulu kumpaankaan periaatteellisista syistä: Minulle on vastenmielinen asia, että yhteiskunta subventoi seurakuntaa (verotusoikeus) ja ay-liikettä (verovähennysoikeus jäsenmaksuista). Uskonvapaudesta ja järjestäytymisvapaudesta tulisi tehdä täydellisiä lopettamalla molemmat tukimuodot, joilla ohjataan kansalaisten valintoja.
Quote from: Lodi on 07.07.2012, 23:41:14
Heh heh ... kerronpa salaisuuden, joka ei ole salaisuus.
Niiden tosi isojen firmojen pääluottamusmiehet pelaavat golfia samoissa kerhoissa, kuin samaisten firmojen tj:t.
Klubitouhua ... ;)
Kas kas ja kuulemma Virkkalan paperitehtaassa pääluottamusmies syö lounaansa usein herrojen pöydässä. Just juu, olen sattumalta ollut useamman vuosikymmenen pääluottamusmiehenä isossa firmassa ja tiedän, että asiat useimmiten sovitaan muualla kuin neuvotteluissa. Jos jokin asia on vastoin sopimuksia, niin asian voi korjata helpommin siitä keskustelemalla työnantajan edustajan kanssa, kuin mennä neuvotteluun. Yleensä neuvotteluun jouduttaessa asia on jo melkein hävitty.
Muuten peraukisena duunarina en juuri ole pelaillut golfia siitä yksinkertaisesta syystä, että en omista mailoja.
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 11:10:38
Quote from: Lodi on 07.07.2012, 23:41:14
Heh heh ... kerronpa salaisuuden, joka ei ole salaisuus.
Niiden tosi isojen firmojen pääluottamusmiehet pelaavat golfia samoissa kerhoissa, kuin samaisten firmojen tj:t.
Klubitouhua ... ;)
Kas kas ja kuulemma Virkkalan paperitehtaassa pääluottamusmies syö lounaansa usein herrojen pöydässä. Just juu, olen sattumalta ollut useamman vuosikymmenen pääluottamusmiehenä isossa firmassa ja tiedän, että asiat useimmiten sovitaan muualla kuin neuvotteluissa. Jos jokin asia on vastoin sopimuksia, niin asian voi korjata helpommin siitä keskustelemalla työnantajan edustajan kanssa, kuin mennä neuvotteluun. Yleensä neuvotteluun jouduttaessa asia on jo melkein hävitty.
Muuten peraukisena duunarina en juuri ole pelaillut golfia siitä yksinkertaisesta syystä, että en omista mailoja.
Annan avainsanoja:
"Tosi isojen", "
samoissa kerhoissa", "Klubitouhua"
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 00:34:41
Suomessa työaikalaki, vuosilomalaki ja muutama muu laki suojaa työntekijää jo nyt niin hyvin että ay-liikkeet voisi lopettaa.
Voi herran pieksut, mitä tietämättömyyttä. Eihän ne lait sinne itsestään ole tulleet, joka hemmetin laki on tullut taistelun tuloksena. Jos todella AY-liike kopetettaisiin, niin ei ne laitkaan kauaa sitten olisi enää voimassa.
Vaikka AY-liike lopetteisiin, niin maailmanlaajuisesti yhdistynyt työnantaja puoli senkuin porskuttaisi, sen jälkeen työntekijät olisivat todella ohkasilla. Jo nyt on EK heikentämässä näitä työntekijöiden oikeuksia, mitähän sitten olisikaan, kun on vapaa kettu vapaassa kanatarhassa.
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 11:04:17
Näkee, että et juuri töiss' happane. Monet työssäkäyvätkin ihmettelevät, että mihin sitä liittoa tarvitaan kun asiat ovat jo laissa. Sama kuin eräs naisministeri "mihin sitä atomivoimalaa tarvitaan, sähköhän tulee töpselistä?""
Mutta kun ne asiat eivät olisi laissa ilman työntekijöiden joukkovoimaa alkaen 1800-luvun loppupuolelta. Isoisäni oli muun työläisjoukon kanssa vähän myöhemmin eduskuntatalon portilla monta päivää, kun lopulta saatiin 8:n tunnin työpäivä.
No mutta nyt kun nämä palvelut on saatu, mihin tarvitaan ay-liikkeitä
enää? Jos käyt tänään parturissa, niin maksatko parturille vielä huomenna uudestaan?
Ay-liike oli perusteltu sata vuotta sitten kun sille oli tarvetta. Näen asian niin, että ay-liikkeestä on hyötyä tilanteessa, jossa työntekijöiden palkat ja edut ovat globaalisti katsottuna huonot (kuten oli Suomessa sata vuotta sitten). Silloin ay-liikkeellä on neuvotteluvoimaa ja ay-liike saa parannettua oloja. Silloin kun työntekijöiden palkat ja edut ovat globaalisti katsottuna hyvät (kuten Suomessa nyt), on ay-liikkeestä pelkkää haittaa. Se on kansallinen rasvamaksa ja perässävedettävä rasite, josta meille ei ole mitään hyötyä. Yksi niistä tekijöistä, johon tämä kansantalous hassaa euron poikineen aivan turhaan.
Vielä Neuvostoliitonkin aikaan suomalaisen promilleporukan vankka järjestäytyminen oli järkevää, sillä suomalainen vientiteollisuus toimi suurelta osalta alalla, jolla ei ollut globaalia kilpailua. Silloin ay-liikkeellä oli neuvotteluvoimaa. Nyt ei ole.
Ei ole joukkovoimaa, ei ole neuvotteluvoimaa ja palkat sekä edut ovat globaalisti katsottuna hyvät. Silloin ay-liike on työntekijälle turha.QuoteKaikista asioista on jouduttu tappelemaan ja tällä hetkellä asiat ovat kohtalaisella tolalla. Mutta jos AY-liikkeen edunvalvontaa vähennetään, niin äkkiä nämä vanhat ajat palautuvat.
Tuolle väitteelle ei ole mitään näyttöä. Ja jos olisikin, niin säilyttämällä järjestäytymisvapauden sellaisen kuin se on tarkoitettu, on aina mahdollista järjestäytyä uudestaan, jos se on järkevää.
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 11:20:01
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 11:04:17
Näkee, että et juuri töiss' happane. Monet työssäkäyvätkin ihmettelevät, että mihin sitä liittoa tarvitaan kun asiat ovat jo laissa. Sama kuin eräs naisministeri "mihin sitä atomivoimalaa tarvitaan, sähköhän tulee töpselistä?""
Mutta kun ne asiat eivät olisi laissa ilman työntekijöiden joukkovoimaa alkaen 1800-luvun loppupuolelta. Isoisäni oli muun työläisjoukon kanssa vähän myöhemmin eduskuntatalon portilla monta päivää, kun lopulta saatiin 8:n tunnin työpäivä.
No mutta nyt kun nämä palvelut on saatu, mihin tarvitaan ay-liikkeitä enää? Jos käyt tänään parturissa, niin maksatko parturille vielä huomenna uudestaan?
Jos hiuksesi kasvavat, todennäköisesti maksat parturille uudestaan. Edunvalvonta ei ole kertakeikka.
Quote from: M on 08.07.2012, 11:24:09
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 11:20:01
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 11:04:17
Näkee, että et juuri töiss' happane. Monet työssäkäyvätkin ihmettelevät, että mihin sitä liittoa tarvitaan kun asiat ovat jo laissa. Sama kuin eräs naisministeri "mihin sitä atomivoimalaa tarvitaan, sähköhän tulee töpselistä?""
Mutta kun ne asiat eivät olisi laissa ilman työntekijöiden joukkovoimaa alkaen 1800-luvun loppupuolelta. Isoisäni oli muun työläisjoukon kanssa vähän myöhemmin eduskuntatalon portilla monta päivää, kun lopulta saatiin 8:n tunnin työpäivä.
No mutta nyt kun nämä palvelut on saatu, mihin tarvitaan ay-liikkeitä enää? Jos käyt tänään parturissa, niin maksatko parturille vielä huomenna uudestaan?
Jos hiuksesi kasvavat, todennäköisesti maksat parturille uudestaan. Edunvalvonta ei ole kertakeikka.
Juuri näin. Kun tukka kasvaa, maksan parturille palveluista. Ja jos saan vastinetta ay-liikkeen jäsenmaksulle, niin liityn liittoon. Mutta kun en saa rahalle mitään vastinetta, en maksa. Se on se pointti. Ihan normaalia palveluiden ostamista, ostan jos saan jotain hyötyä.
Mietinnän pohjaksi voisi vaikka tehdä vertailun:
Maa, jossa ay-liike on kielletty (esim. Kiina) ja toisaalta valtio, jossa ay-liike on ollut sallittu pitkään (esim. Suomi).
Miten ay-liikkeen toiminta on vaikuttanut yleiseen elintasoon ja oikeudenmukaisuuteen?
Onko asia edelleen näin?
^Minä en ainakaan halua kiistää, etteikö ay-liikkeellä olisi ollut vankka rooli maamme kehittymisessä hyväksi maaksi elää ja tehdä töitä. Kyllä näin ehdottomasti on, mutta nyt puhumme nyky-Suomesta. Enää ay-liikkeellä ei ole vastaavaa roolia. Tämä havainto lähtee jo siitä tiedosta, että globaaleilla markkinoilla kansallisella ay-liikkeellä ei ole joukkovoimaa eikä neuvotteluvoimaa. Vaikka ay-liike olisikin keskittynyt oikeisiin asioihin (eikä se usein edes ole), olisi ay-liike siltikin hyödytön hampaiden puuttuessa.
Edunvalvontajärjestö joka on täysin voimaton edunvalvonnassa on hyödytön. Edunvalvontajärjestö joka riskeeraa toimeksiantajiensa etuja suorittaessaan voimatonta edunvalvontaa on lisäksi pahasti haitallinen.
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 00:44:09
Yksi asia mitä olen aina ihmetellyt: Miksi monien yritysten duunariportaassa vallitsee ajatus, että työnantaja pyrkii riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan työntekijöistä piittamaatta aina kun mahdollista? Jos asia olisi näin, pyrkisi työnantaja varmasti riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan ihmisiä kaikilla organisaation portailla. Ja kuitenkin tuollainen näkemys tyssää jo alimpien toimihenkilöiden tasolle, ylemmistä puhumattakaan. Miksei heillä ole samanlainen ajatusmaailma?
Ei kai tuo ajatus riistämisestä, hyväksikäyttämisestä ja kusettamisesta liity mitenkään siihen, että sillä tehdään ay-liike tarpeelliseksi? Eihän ay-liikkeen piirissä tuollaista ajatusmaailmaa viljellä, eihän?
Kuule, kyllä se työntekijöiden ajatukset työnantajasta on ihan koetusta kohtelusta tullut. Olen paljonkin ollut keskijohdon tehtävissä ja en oikein ymmärrä, miten työnantaja nyt kohtelisi keskijohtoa sen enempää silkkihansikkailla, pikemminkin päivastoin. Olen sitä mieltä, että työnantaja varmasti riistää, hyväksikäyttää ja kusettaa työntekijöitä, olivat ne millä organisaatiotasolla tahansa.
Ammattiyhdistys tasapainottaa tätä tilannetta, mutta jokainen päivä tuo uusia ongelmia. Olen näitä Akavalaisia, mutta kaikissa keskusjärjestöissä tamä työnantajan politiikka on havaittu aivan samalla tavalla.
Parturivertaus on hieman ontuva.
Ensinnäkin, se tukka kyllä kasvaa koko ajan ja parturiliiketoimintaan satsannut voi olla varma, että koko ajan tulee asiakkaita.
Jos se olisi sattuman kauppaa, ei kannattaisi vuokrata tilaa, ostaa välineitä eikä kouluttautua alalle.
Jos taas parturiliikkeet lopetettaisiin muutamiksi vuosiksi ja sitten taas yhtäkkiä huomattaisiin, että tukka kasvaa, on prosessi melko hidas laittaa parturiliikeverkosto pystyyn. Osaaminenkin olisi kadonnut, parturituoleja valmistavat pajat menneet konkurssiin tai keskittyneet muuhun liiketoimintaan etc.
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 11:32:48
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 00:44:09
Yksi asia mitä olen aina ihmetellyt: Miksi monien yritysten duunariportaassa vallitsee ajatus, että työnantaja pyrkii riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan työntekijöistä piittamaatta aina kun mahdollista? Jos asia olisi näin, pyrkisi työnantaja varmasti riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan ihmisiä kaikilla organisaation portailla. Ja kuitenkin tuollainen näkemys tyssää jo alimpien toimihenkilöiden tasolle, ylemmistä puhumattakaan. Miksei heillä ole samanlainen ajatusmaailma?
Ei kai tuo ajatus riistämisestä, hyväksikäyttämisestä ja kusettamisesta liity mitenkään siihen, että sillä tehdään ay-liike tarpeelliseksi? Eihän ay-liikkeen piirissä tuollaista ajatusmaailmaa viljellä, eihän?
Kuule, kyllä se työntekijöiden ajatukset työnantajasta on ihan koetusta kohtelusta tullut. Olen paljonkin ollut keskijohdon tehtävissä ja en oikein ymmärrä, miten työnantaja nyt kohtelisi keskijohtoa sen enempää silkkihansikkailla, pikemminkin päivastoin. Olen sitä mieltä, että työnantaja varmasti riistää, hyväksikäyttää ja kusettaa työntekijöitä, olivat ne millä organisaatiotasolla tahansa.
Ammattiyhdistys tasapainottaa tätä tilannetta, mutta jokainen päivä tuo uusia ongelmia. Olen näitä Akavalaisia, mutta kaikissa keskusjärjestöissä tamä työnantajan politiikka on havaittu aivan samalla tavalla.
Pysähdytään tähän hetkeksi: Olet ollut useamman vuosikymmenen pääluottamusmies ja toisaalla olet ollut keskijohdossa.
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 00:34:41
Suomessa työaikalaki, vuosilomalaki ja muutama muu laki suojaa työntekijää jo nyt niin hyvin että ay-liikkeet voisi lopettaa.
Aikamoinen luottamus lain autuaaksitekevyyteen.
Sillä mitä laissa lukee, on suheellisen vähäinen merkitys, kun toinen osapuoli on toista heikommassa asemassa ja vielä taloudellisesti toisesta riipuvainen. Näin on tyypillisesti työntekijä-työnantaja -suhteessa.
On nähty jo useamman kerran, ettei kaikkia työnantajia kiinnosta täyttää lakisääteisiä velvollisuuksiaan. Yksittäinen työntekijä on aika avuton sellaisessa tilanteessa, ei siinä juuri vaateita esitetä tai käräjille lähdetä. Järjestäytyminen tuo joukkovoimaa ja ehkäisee asian henkilöitymistä johonkuhun yksittäiseen työntekijään.
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 11:32:25
^Minä en ainakaan halua kiistää, etteikö ay-liikkeellä olisi ollut vankka rooli maamme kehittymisessä hyväksi maaksi elää ja tehdä töitä. Kyllä näin ehdottomasti on, mutta nyt puhumme nyky-Suomesta. Enää ay-liikkeellä ei ole vastaavaa roolia. Tämä havainto lähtee jo siitä tiedosta, että globaaleilla markkinoilla kansallisella ay-liikkeellä ei ole joukkovoimaa eikä neuvotteluvoimaa. Vaikka ay-liike olisikin keskittynyt oikeisiin asioihin (eikä se usein edes ole), olisi ay-liike siltikin hyödytön hampaiden puuttuessa.
Edunvalvontajärjestö joka on täysin voimaton edunvalvonnassa on hyödytön. Edunvalvontajärjestö joka riskeeraa toimeksiantajiensa etuja suorittaessaan voimatonta edunvalvontaa on lisäksi pahasti haitallinen.
Kas kas edelleenkin. tuntuu kuin sinulla olisi palanut bitti kiinni, olet juuri sitä mieltä ja sillä siisti. Et ole ollut missään tekemisissä AY-liikkeen kanssa ja silti tunnut tietävän mikä on tämän hetken tilanne. Mikäs siinä, kukin tulkoon uskollaan autuaaksi.
Olet valitettavasti väärässä. Vaikka toinen maailmansota loppui niin silti sen jälkeen on on käyty ja käydään yhtä paljon sotia kuin silloinkin. Sitä ei kutsuta kuitenkaan maailmansodaksi, vaikka pitäisi.
Sama juttu on työn ja pääoman välisessä sovittamattomassa ristiriidassa. Edelleenkin ainoastaan järjestäytyneet työntekijät voivat saada kohtuullista palkkaa ja muita laikien mukaisia etuja. AY-liikkeen eräs tehtävä on edunvalvonta ja suomeksi sanottuna ulosmittaus. Vaikka asioista sovitaan, niin erittäin usein asiat joudutaan taistelemaan uudestaan työpaikoilla. EK on jatkuvasti kiristämässä ruuvia ja ainoa vastavoima on AY-liike.
Tämä ei koske henkilöitä joilla on kultalusikka suussa ja perityt miljoonat plakkarissa, mutta niitäkin on vähän. Jos luulet että Ay-liikke on aikansa elänyt niin väärin luulet.
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 10:35:09
Miksi joku ei halua, että liitto neuvottelisi esim. minimitason palkat hänen puolestaan,vaan hän haluaa ehdottomasti neuvotella itse omat palkkansa siitä huolimatta, että liittoon kuuluessaankin hän voisi itse neuvotella oman palkkansa sellaiseksi kuin haluaa. Ainoastaan sopiminen pienemmästä palkasta kuin mikä työehtosopimuksessa lukee, ei ole mahdollista.
Kuka haluaa ehdottomasti neuvotella omat palkkansa? Olkinukke. Moni haluaa neuvotella omat palkkansa ihan omaksi edukseen sillä ehdolla, että hyötyy siitä itse enempi. Eipä tartte lakkoilla ja voida tehdä töitä niin kuin itselle sopii. Minimipalkka ei ole positiivinen asia. Se ei tarkoita, että palkka nousee. Palkka voi myös pudota nollaan sen takia. Keskimärin se tekee vain järjestelmästä kömpelömmän.
Quote from: Lodi on 08.07.2012, 11:39:47
Pysähdytään tähän hetkeksi: Olet ollut useamman vuosikymmenen pääluottamusmies ja toisaalla olet ollut keskijohdossa.
Eiköhän tuo ole akavalaiselle ihan mahdollista.
Quote from: Paju on 08.07.2012, 11:43:26
Sillä mitä laissa lukee, on suheellisen vähäinen merkitys, kun toinen osapuoli on toista heikommassa asemassa ja vielä taloudellisesti toisesta riipuvainen. Näin on tyypillisesti työntekijä-työnantaja -suhteessa.
Ay-liikettä puolustavalle on tyypillinen näkemys, että työntekijä on riippuvaisempi työnantajasta kuin päinvastoin. Sillähän sitä ay-liikkeen olemassaoloa perustellaan, työntekijän riippuvuus työnantajasta pitää saada vallitsevaksi todellisuudeksi kaikkialla, jotta järjestäytyminen olisi perusteltua. Mutta entä jos työntekijä onkin vahvoilla? Työnantaja on riippuvainen hänen osaamisestaan ja työntekijällä on vaihtoehtoja. Sellainen ei todellakaan ole tänä päivänä harvinaista, eikä sellaisessa tilanteessa työntekijälle ole ay-liikkeestä mitään hyötyä.
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 11:27:06
Quote from: M on 08.07.2012, 11:24:09
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 11:20:01
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 11:04:17
Näkee, että et juuri töiss' happane. Monet työssäkäyvätkin ihmettelevät, että mihin sitä liittoa tarvitaan kun asiat ovat jo laissa. Sama kuin eräs naisministeri "mihin sitä atomivoimalaa tarvitaan, sähköhän tulee töpselistä?""
Mutta kun ne asiat eivät olisi laissa ilman työntekijöiden joukkovoimaa alkaen 1800-luvun loppupuolelta. Isoisäni oli muun työläisjoukon kanssa vähän myöhemmin eduskuntatalon portilla monta päivää, kun lopulta saatiin 8:n tunnin työpäivä.
No mutta nyt kun nämä palvelut on saatu, mihin tarvitaan ay-liikkeitä enää? Jos käyt tänään parturissa, niin maksatko parturille vielä huomenna uudestaan?
Jos hiuksesi kasvavat, todennäköisesti maksat parturille uudestaan. Edunvalvonta ei ole kertakeikka.
Juuri näin. Kun tukka kasvaa, maksan parturille palveluista. Ja jos saan vastinetta ay-liikkeen jäsenmaksulle, niin liityn liittoon. Mutta kun en saa rahalle mitään vastinetta, en maksa. Se on se pointti. Ihan normaalia palveluiden ostamista, ostan jos saan jotain hyötyä.
Vaikka sinä et koe saavasi etua ay-liikkeeltä, monet kokevat. Esim. nuo manitsemani palkkaneuvottelut. Ja ay-liike on ollut jarruttamassa tätä suurta kusetusta, nimittäin eläkeiän nostoa, joka koskee ihan jokaista. Tosin lepsusti ovat jarruttaneet, sen myönnän. Ay-liikkeen politikointi ja mokutus vituttaa minuakin.
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 11:49:03
Kas kas edelleenkin. tuntuu kuin sinulla olisi palanut bitti kiinni, olet juuri sitä mieltä ja sillä siisti. Et ole ollut missään tekemisissä AY-liikkeen kanssa ja silti tunnut tietävän mikä on tämän hetken tilanne. Mikäs siinä, kukin tulkoon uskollaan autuaaksi.
Olet valitettavasti väärässä. Vaikka toinen maailmansota loppui niin silti sen jälkeen on on käyty ja käydään yhtä paljon sotia kuin silloinkin. Sitä ei kutsuta kuitenkaan maailmansodaksi, vaikka pitäisi.
Sama juttu on työn ja pääoman välisessä sovittamattomassa ristiriidassa. Edelleenkin ainoastaan järjestäytyneet työntekijät voivat saada kohtuullista palkkaa ja muita laikien mukaisia etuja. AY-liikkeen eräs tehtävä on edunvalvonta ja suomeksi sanottuna ulosmittaus. Vaikka asioista sovitaan, niin erittäin usein asiat joudutaan taistelemaan uudestaan työpaikoilla. EK on jatkuvasti kiristämässä ruuvia ja ainoa vastavoima on AY-liike.
Tämä ei koske henkilöitä joilla on kultalusikka suussa ja perityt miljoonat plakkarissa, mutta niitäkin on vähän. Jos luulet että Ay-liikke on aikansa elänyt niin väärin luulet.
Olen työelämäni aikana ollut neljässä eri ammattiliitossa, jotka edustavat kaikkia palkansaajakeskusjärjestöjä. SAK, STTK ja Akava käyty läpi. Nykyisin en ole minkään liiton jäsen, maksan vain työttömyysvakuutusta Loimaalle. Silti palkkani ja työehtoni ovat tällä hetkellä elämäni parhaat. Ihan itse neuvoteltuna.
Lisäksi, kuten aiemmin totesin, kollegani ja muutkaan jotka voisivat edes jossain määrin kilpailla kanssani samoilla työmarkkinoilla eivät ole järjestäytyneet. Olemme ns. täydellisesti työnantajan armoilla ay-henkisen näkemyksen mukaan. Kummasti silti menee hyvin ja se johtuu siitä, että meidän henkilökohtainen neuvotteluvoimamme on hyvä eikä se todennäköisesti järjestäytymällä paranisi mihinkään.
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 11:54:12
Vaikka sinä et koe saavasi etua ay-liikkeeltä, monet kokevat. Esim. nuo manitsemani palkkaneuvottelut.
Kokevat, mutta saavatko oikeasti? Onko mahdollista että globaaleilla markkinoilla tiukka ay-henkinen neuvotteluasenne kansallisella tasolla onkin työntekijän kannalta haitallista? Kykeneekö ay-liike sopimaan palkkojen alentamisesta, jos riskinä on työn loppuminen kokonaan? Onko sellaista Suomessa tapahtunut?
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 11:51:58
Ay-liikettä puolustavalle on tyypillinen näkemys, että työntekijä on riippuvaisempi työnantajasta kuin päinvastoin. Sillähän sitä ay-liikkeen olemassaoloa perustellaan, työntekijän riippuvuus työnantajasta pitää saada vallitsevaksi todellisuudeksi kaikkialla, jotta järjestäytyminen olisi perusteltua. Mutta entä jos työntekijä onkin vahvoilla? Työnantaja on riippuvainen hänen osaamisestaan ja työntekijällä on vaihtoehtoja. Sellainen ei todellakaan ole tänä päivänä harvinaista, eikä sellaisessa tilanteessa työntekijälle ole ay-liikkeestä mitään hyötyä.
Toisinaan näinkin, parhaista kilpaillaan. En kuitenkaan ymmärrä, miksi ay-liikkeen olemassaolon oikeuttaisi vain se, että
jokaisen työntekijän olisi oltava edunvalvonnan tarpeessa. Pääosa työntekijöistä taitaa kuitenkin olla korvattavissa olevaa bulkkitavaraa.
Ja joo, kyllä sekä järjestäytymisen että järjestäytymättä jättämisen pitäisi olla mahdollista.
Quote from: Lodi on 08.07.2012, 11:39:47
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 11:32:48
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 00:44:09
Yksi asia mitä olen aina ihmetellyt: Miksi monien yritysten duunariportaassa vallitsee ajatus, että työnantaja pyrkii riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan työntekijöistä piittamaatta aina kun mahdollista? Jos asia olisi näin, pyrkisi työnantaja varmasti riistämään, hyväksikäyttämään ja kusettamaan ihmisiä kaikilla organisaation portailla. Ja kuitenkin tuollainen näkemys tyssää jo alimpien toimihenkilöiden tasolle, ylemmistä puhumattakaan. Miksei heillä ole samanlainen ajatusmaailma?
Ei kai tuo ajatus riistämisestä, hyväksikäyttämisestä ja kusettamisesta liity mitenkään siihen, että sillä tehdään ay-liike tarpeelliseksi? Eihän ay-liikkeen piirissä tuollaista ajatusmaailmaa viljellä, eihän?
Kuule, kyllä se työntekijöiden ajatukset työnantajasta on ihan koetusta kohtelusta tullut. Olen paljonkin ollut keskijohdon tehtävissä ja en oikein ymmärrä, miten työnantaja nyt kohtelisi keskijohtoa sen enempää silkkihansikkailla, pikemminkin päivastoin. Olen sitä mieltä, että työnantaja varmasti riistää, hyväksikäyttää ja kusettaa työntekijöitä, olivat ne millä organisaatiotasolla tahansa.
Ammattiyhdistys tasapainottaa tätä tilannetta, mutta jokainen päivä tuo uusia ongelmia. Olen näitä Akavalaisia, mutta kaikissa keskusjärjestöissä tamä työnantajan politiikka on havaittu aivan samalla tavalla.
Pysähdytään tähän hetkeksi: Olet ollut useamman vuosikymmenen pääluottamusmies ja toisaalla olet ollut keskijohdossa.
Pitää paikkansa, olen nykyään eläkkeellä, mutta aloitin 60-luvulla tsupparina, sitten varastomiehenä, 70-luvulla työnjohtajana ja 80- luvulla huoltoesimiehenä, myöhemmin huoltopäällikkönä. Sairaanhoitopiiri, jossa työskentelin niin tekniset kuuluivat yleensä samaan liittoon, Akavalaiseen siis. Toisaalta olihan lääkäreidenkin luottamusmies ylilääkäri, niin miten se ihmisen asema organisaatiossa nyt niin kummastuttaa. Herra se on herrallakin.
Järjestäytyminenhän on eräänlaista sosialismia. Se, että halutut ja kyvykkäätkin työntekijät tuovat oman panoksensa ay-liikkeen taakse antaa ay-liikkeelle neuvotteluvoimaa, sillä tuottavien ja kyvykkäiden työntekijöiden työn tarjonnan rajoittaminen (lakkoilu yms) on paljon ongelmallisempaa työnantajalle kuin tuottamattomien ja kyvyttömien työntekijöiden työn tarjonnan rajoittaminen.
Näin huonojen työntekijöiden asema paranee järjestäytymisen kautta hyvien kustannuksella. Jos hyvät eivät järjestätyisi ja neuvottelisivat omat diilit erikseen ja jättäytyisivät pois työn tarjonnan rajoittamisuhkauksista, he voisivat saada paremmat työehdot. Mutta huonot kärsisivät.
Quote from: Darvi on 08.07.2012, 11:50:25
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 10:35:09
Miksi joku ei halua, että liitto neuvottelisi esim. minimitason palkat hänen puolestaan,vaan hän haluaa ehdottomasti neuvotella itse omat palkkansa siitä huolimatta, että liittoon kuuluessaankin hän voisi itse neuvotella oman palkkansa sellaiseksi kuin haluaa. Ainoastaan sopiminen pienemmästä palkasta kuin mikä työehtosopimuksessa lukee, ei ole mahdollista.
Kuka haluaa ehdottomasti neuvotella omat palkkansa? Olkinukke. Moni haluaa neuvotella omat palkkansa ihan omaksi edukseen sillä ehdolla, että hyötyy siitä itse enempi. Eipä tartte lakkoilla ja voida tehdä töitä niin kuin itselle sopii. Minimipalkka ei ole positiivinen asia. Se ei tarkoita, että palkka nousee. Palkka voi myös pudota nollaan sen takia. Keskimärin se tekee vain järjestelmästä kömpelömmän.
Ketjun aloittaja kertoi positiiviseen sävyyn neuvottelevansa itse palkkansa. Kuten sanoin, jokainen voi ay-liikkeeseen kuuluessaan neuvotella itselleen paremman palkan.
Jos et kuulu liittoon ei tarvitse lakkoilla, kyllä. Mutta entäpä sitten kun et kuulu liittoon, ja yrität saada palkkaa lisää, etkä saa? Otat lopputilin, ja yrität etsiä uuden duuniin? Kummasssakin tapauksessa olet ainakin vähän aikaa ilman palkkaa.
Missä työpaikassa voi tehdä työtä silloin kun itselle sopii?
Minimipalkka on ihan kohtuujärjestelmä. Kyllä työpalkalla täytyy saada parempi elintaso kuin sossun luukulta, vai kuinka?
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 12:02:46
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 11:54:12
Vaikka sinä et koe saavasi etua ay-liikkeeltä, monet kokevat. Esim. nuo manitsemani palkkaneuvottelut.
Kokevat, mutta saavatko oikeasti? Onko mahdollista että globaaleilla markkinoilla tiukka ay-henkinen neuvotteluasenne kansallisella tasolla onkin työntekijän kannalta haitallista? Kykeneekö ay-liike sopimaan palkkojen alentamisesta, jos riskinä on työn loppuminen kokonaan? Onko sellaista Suomessa tapahtunut?
Tätä jo vähän odotinkin. Ay liikkeessä ei kannata olla että voitaisiin alentaa palkkoja. Ja tämä tehdään tietenkin työntekijän parhaaksi. Siinäs sen kuulitte. Nyt kaikki eroamaan liitosta.
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 12:15:35
Jos et kuulu liittoon ei tarvitse lakkoilla, kyllä. Mutta entäpä sitten kun et kuulu liittoon, ja yrität saada palkkaa lisää, etkä saa? Otat lopputilin, ja yrität etsiä uuden duuniin? Kummasssakin tapauksessa olet ainakin vähän aikaa ilman palkkaa.
Ei kai uuden työn etsimiseksi ole pakko ottaa lopputiliä. Toimitaan niin kuin muutenkin markkinataloudessa: Jos palkka ei tunnu riittävältä, kysytään kilpailevalta työnantajalta mitä se tarjoaa ja tehdään töitä sille, joka tarjoaa parhaan palkan (tai kokonaisedut käytännössä). Työnantaja kilpailuttaa joka tapauksessa työnsä ja teettää sen sillä jolta saa parhaan työsuoritteen per raha. Työntekijän tulee markkinataloudessa tehdä samoin, tai hän on hölmö työntekijä.
Ay-liike on työmarkkinoiden sääntelyä.
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 12:21:53
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 12:02:46
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 11:54:12
Vaikka sinä et koe saavasi etua ay-liikkeeltä, monet kokevat. Esim. nuo manitsemani palkkaneuvottelut.
Kokevat, mutta saavatko oikeasti? Onko mahdollista että globaaleilla markkinoilla tiukka ay-henkinen neuvotteluasenne kansallisella tasolla onkin työntekijän kannalta haitallista? Kykeneekö ay-liike sopimaan palkkojen alentamisesta, jos riskinä on työn loppuminen kokonaan? Onko sellaista Suomessa tapahtunut?
Tätä jo vähän odotinkin. Ay liikkeessä ei kannata olla että voitaisiin alentaa palkkoja. Ja tämä tehdään tietenkin työntekijän parhaaksi. Siinäs sen kuulitte. Nyt kaikki eroamaan liitosta.
Juuri niin. Palkkojen alentaminen on parempi vaihtoehto kuin työn loppuminen. Ay-liike on kyvytön alentamaan palkkoja, siksi työt loppuvat.
Kumpi on yhteiskunnalle tärkeämpi: ay-liike vai työ?
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 12:02:46
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 11:54:12
Vaikka sinä et koe saavasi etua ay-liikkeeltä, monet kokevat. Esim. nuo manitsemani palkkaneuvottelut.
Kokevat, mutta saavatko oikeasti? Onko mahdollista että globaaleilla markkinoilla tiukka ay-henkinen neuvotteluasenne kansallisella tasolla onkin työntekijän kannalta haitallista? Kykeneekö ay-liike sopimaan palkkojen alentamisesta, jos riskinä on työn loppuminen kokonaan? Onko sellaista Suomessa tapahtunut?
Ekaan kysymysmerkkiisi, kyllä saavat, sillä lattiatasolla useimmat esimiehet eivät tunne työntekijän oikeuksia, tai vastapainoksi eivät välitä niistä. Minusta on jopa naurettavaa selvitellä jotain pikkuasiaa, joka useimmiten päättyy työntekjän hyväksi. Voisin luetella vaikka kuinka monta esimerkkiä, jos halutaan säästöä turhasta loiskiehunnasta, niin koulutetaan esimiehet toimimaan astusten mukaisesti, siitä sitä säästöä tulee.
Työantajat toimivat jo globaalilla tasolla ja AY-liike laajenee ainakin eurooppaan, mutta on menossa myös koko maailmaan. Tinki on vain käsittämättömän suuri, joten askel kerrallaan.
Kyllä aikojen saatossa on palkkoja alennettu, kyllä se sinunkin pitäisi tietää jos muutenkin olet asiantuntija, etkä pelkästään "asiantuntija". miten esimerkiksi devalvaatiot vaikuttivat pakkoihin, alentavasti vai? Nuorten työntekijöiden palkka-ale ei lisännyt yhtään uutta työpaikkaa vaikka EK niin lupasi. Siitä sitten luovuttiin.
Jukolauta, työt ovat loppuneet maaiman sivu jostain ammatista aina kerrallaan. Miten esimerkiksi Kehruujennyt, tai höyrykoneet tai maailmansotien rauhat tai teollinen vallankumous tai tietotekniikka tai koneellistuminen esimerkiksi maanviljelyksessä, nämä kaikki ovat aiheuttaneet työpaikkojen menetyksiä. Ennen paperitehtaassa oli tuhansia työpaikkoja ja samoilla tuotoksilla nykyään satoja tai vain kymmeniä.
Kaikessa muutoksessa tarvitaan työntekijöiden joukkovoimaa, mutta muutoksia on tapahtunut maailman sivu.
Palkka + muut työehdot ovat vain pieni osa edunvalvontaa.
Itse koen liittoon kuulumisen eräänlaiseksi pahanpäivänvakuutukseksi. Omassa tuttavapiirissä on ollut riittävästi esimerkiksi yleissitovan tes:n noudattamiseen (mm. työaika) ja työsuhteen päättämiseen liittyviä ongelmia (tosiasiassa tuta-syin päättynyt työsuhde päätetty muin perustein > ei oikeutta muutosturvaan, työsuhteen päättyessä työnantaja ei kirjoita minkäänlaista työtodistusta useista pyynnöistä huolimatta).
Tällaisissa tilanteissa liitto on jonkinlainen "kättä pidempi", sieltä saa vähintäänkin neuvoja.
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 12:29:25
Kaikessa muutoksessa tarvitaan työntekijöiden joukkovoimaa, mutta muutoksia on tapahtunut maailman sivu.
Ei pelkästään positiivisia muutoksia. Ay-liikkeen "ansiota" on hyvin hyvin monen alan alasajo globaalisti. Yhdysvaltain terästeollisuus, Englannin autoteollisuus muun muassa. Entä mikä on ay-liikkeen rooli tällä hetkellä Vetelä-Euroopan talouskriisissä?
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 12:28:23
Juuri niin. Palkkojen alentaminen on parempi vaihtoehto kuin työn loppuminen. Ay-liike on kyvytön alentamaan palkkoja, siksi työt loppuvat.
Mutta onko varma kans, että työt jatkuu, jos anon palkanalennusta? Pelkään kusetusta.
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 12:09:37
Järjestäytyminenhän on eräänlaista sosialismia. Se, että halutut ja kyvykkäätkin työntekijät tuovat oman panoksensa ay-liikkeen taakse antaa ay-liikkeelle neuvotteluvoimaa, sillä tuottavien ja kyvykkäiden työntekijöiden työn tarjonnan rajoittaminen (lakkoilu yms) on paljon ongelmallisempaa työnantajalle kuin tuottamattomien ja kyvyttömien työntekijöiden työn tarjonnan rajoittaminen.
Näin huonojen työntekijöiden asema paranee järjestäytymisen kautta hyvien kustannuksella. Jos hyvät eivät järjestätyisi ja neuvottelisivat omat diilit erikseen ja jättäytyisivät pois työn tarjonnan rajoittamisuhkauksista, he voisivat saada paremmat työehdot. Mutta huonot kärsisivät.
Niinpä, ammatiyhdistysliikkeen yksi peruskivi on aina ollut solidaarisuus. Joukkojen voimalla haetaan myös sille huonommin tuottavalle työntekijäjoukolle lisäetuja.
[edit:] Tällä browserilla on vaikea quotata, joten viittaukset edellisiin postauksiin meni rikki.]
Vaikka itse olen isohkon yrityksen luottamusmies, niin:
meriliikenne, metallipajateollisuus, metsäteollisuus, lentoliikenne, elektroniikkatuotanto... Varmaan paljon muutakin työtä pakenee Suomesta. :-(
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 12:28:23
Ay-liike on kyvytön alentamaan palkkoja, siksi työt loppuvat.
Olen minä huonompiakin analyyseja nähnyt jopa painetussa mediassa. Jallussa, Kallessa, Ratossa ja Kansa Taisteli -lehdessä. Että työt loppuvat, kun palkkoja ei lasketa.
:facepalm:
Quote from: ananaskaarme on 08.07.2012, 12:57:11
Jos ay-liike ajaa nykyajan työntekijöiden etuja, niin missä se on ollut viime vuosien korkean profiilin tapauksissa, esimerkiksi Lex Nokian yhteydessä?
Kuten aikaisemmin jo totesin: Klubitouhua ....
Isot pojat keskenään pelaa ja juttelee.
;)
Quote from: M on 08.07.2012, 12:54:06
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 12:28:23
Ay-liike on kyvytön alentamaan palkkoja, siksi työt loppuvat.
Olen minä huonompiakin analyyseja nähnyt jopa painetussa mediassa. Jallussa, Kallessa, Ratossa ja Kansa Taisteli -lehdessä. Että työt loppuvat, kun palkkoja ei lasketa.
:facepalm:
Jos olet nähnyt huonompia analyysejä, mutta et kykene tuottamaan parempaa, tarkoittanee se sitten sitä, että analyysini on esitetyistä paras.
Ei nyt ihan ymmärrä mitä tuo facepalmi tuossa tarkoittaa. Jos työt tekee joku halvemmalla, niin kallimmalla tekeviltä työt loppuvat. Näin se tosiaan on.
Mutta joillekin palkkojen alentaminen on niin kammottava ajatus, että mieluummin ollaan työttömänä. Ilmeisesti ainakin ay-liikkeessä tällainen ajatusmalli on aivan "looginen" ja muu ajattelu on naamapalmun arvoista. Sitä minä en käsitä. Itse tyytyisin vähempäänkin palkkaan, jos työttömyys olisi vaihtoehtona. Ja kyllä minun mielestäni olisi ihan tervettä, jos kaikki suomalaiset ajattelisivat samalla tavalla.
Jos palkoista ja eduista puhutaan, niin palkkojen alentaminen ei ole mielestäni edes tavoittelemisen arvoinen asia. Sensijaan työntekoon liittymättömät etuudet ovat järjettömiä ja järjettömän kalliita. Esimerkiksi raskaana olevalle työntekijälle pitää maksaa 3 kuukautta palkkaa kotiin. Samoin sairaana olevat sairastavat ensimmäiset 2 viikkoa kokonaan työnantajan kustannuksella, ja täyttä palkkaa saa tessistä riippuen useita kuukausia. 9 päivän omavastuun jälkeen työnantaja saa jotain.
Lomat ovat kiikun kaakun järkeviä, pahimmillaan ne ovat 42 (tai jopa yli, en muista kaikkien alojen tessejä ulkoa) päivää, eli 2 kuukautta palkallista makoilua, kesällä 1,5 kertaisella palkalla.
Tehyn edellisen taistelun yhteydessä tuli todistettua että samat palkankorotukset olisi saatu sitomalla palkka elinkustannusindeksiin.
Quote from: Hehcux on 08.07.2012, 11:04:17
Näkee, että et juuri töiss' happane.
Totta tänä päivänä. Rakensin nollasta yritykseni joka työllistää yli 50 henkeä. Nykyisin työnjohto hoitaa päivittäiset duunit jotta minä voin roikkua Hommafoorumilla.
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 00:22:15
Quote from: Alapo on 07.07.2012, 23:37:39
Vaikkei ay-liikettä olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat työehtonormit silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, joka on parempi perseennuolija, ansaitsisi samasta työstä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät kesälomat yms.? Ilman ay-liikettä työnantajat laittaisi työntekijät maksamaan joitain työnantajille kuuluvia kuluja, kierommat työnantajat enempi. Ihmiset ei ole tarpeeksi vahvoja että jokainen pystyisi neuvottelemaan kunnon sopimuksen ihan itse, heikommat jyrättäisiin ja niillä teetettäisiin työtä sairastumiseen saakka.
Jokaisessa kahdenkin hengen nakkikioskissa tiedetään että kuka laskuttaa ja mitä. Sanomasi on pelkkää ay-propagandaa. Hyvistä tekijöistä pidetään kiinni nyt ja vapaassa markkinataloudessa. Ketä se pelottaa?
Ei pidä paikkaansa, koska palkkatiedot ovat salaiset. Toki sitä saa itse kertoa kenelle tahansa kuinka paljon tienaa, mutta toisten tietojen levittely on laitonta. Se, mitä työehtosopimuksessa lukee, on tietysti julkista tietoa kuten nämä julkimoiden verotiedot, joita revitellään joka vuosi iltapäivälehdissä.
Ammattiyhdistykset ovat aikanaan olleet hieno juttu ja osanneet neuvotella hyvät sopimukset, mutta ne ovat pöhöttyneet ja jääneet jalkoihin moderneilla työmarkkinoilla. Ongelmia tuovat myös nykyajan ilmiöt kuten palkattomien työharjoittelijoiden käyttö ja vuokratyöyritykset, joiden työntekijöiden järjestäytyminen on vaikeaa ja joiden asia ei kiinnosta perinteisiä ay-liikkeitä.
^ tarkoitin luonnollisesti että työnantaja tietää mitä kukakin tuottaa, siksi nuo perseennuolemisella palkankorotus-jutut ovat yleensä laiskojen panettelua.
Nykyinen AY-liike aikoo nähtävästi muiluttaa suomalaisen työläisen monikulttuurisaastalla ja seuraava vaihe on varmaankin ajatusrikollisten jahtaaminen.
http://www.ahjo.fi/portal/suomi/ahjo_verkkolehti/?a=getArticle&issueId=44&articleId=510
http://www.slideshare.net/SAKkalvot/sakn-tavoitteet-maahanmuuttopolitiikan-kehittmiseksi
http://hommaforum.org/index.php/topic,69224.0.html
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 02:23:32
Paljonko luulet Suomessa tehdyn hienopaperirullan hinnan olevan edullisempi Kiinaan vietynä, jos paperityöläiset (paperiliittoon kuuluvat) tekisivät työnsä ilmaiseksi? Menisikö rulla kaupaksi? Jos menisi kaupaksi, niin sittenhän homma kannattaisi, vai kuinka?
Eipä juurikaan halvemmaksi, vaan kun perseet oli ahkerasti kentässä, niin niitä paperirullia vaan ei tullut myyntiin.
Jos Suomessa ei ollut työriitaa paperissa, niin ahtaajat stoppas viennin, tai AKT. Viime syksynä oli metallin ylityökielto, samaan aikaan jokunen paperi-tehdas alhaalla, tais seisokit taas mennä pitkäksi.
Kemijärvi, Kajaani, Kaskinen, Voikkaa... jne, missäs ne ovat nyt? Venäjä, Kiina, Indonesia ja Intia kiittävät.
Kumma kun Ruotsissa ei pahemmin ajeta tehtaita alas, olisikohan joku yhteys lakkoiluun yms voiman näyttöihin? Milloin muuten Ruotsissa on viimeksi lakkoiltu,erityisesti paperiteollisuudessa?
Taitaa tulla aneeminen lista suomalaiseen lakkoiluun verattuna 70-, 80-, 90- ja 00-luvulla.
Miljari-investoinnit pitää pyöriä, ei niitä ole seisomaan tehty. Jos toimitukset häiriintyy, toimittajalta menee maine, ei siin force majorit auta vaas asiakas ostaa toimittajalta, johon voi luottaa.
Palkkaneuvotteluista. Jos liityn liittoon, nouseeko palkkani?
Quote from: hkanime on 08.07.2012, 12:56:13
Quote from: M on 08.07.2012, 09:35:35
QuoteAmmattiliitto ei ole mikään perustuslaillinen oikeus.
Yhdistymisvapaus on.
Miksi silloin ay-liikkeen määrämät ehdot ovat pakottavia kaikille?
Ay-liike tuskin kykenee määräämään. Osapuolia on enemmän kuin yksi.
Quote
QuoteQuoteEi. Jos luet läpi työntekoon liittyvät lait, niin pystyy hyvin hahmottaa, ettei niihin juurikaan voi tehdä sellaisia muutoksia, joilla olisi olennaisesti työntekinä asemaa heikentväiä vaikutuksia.
Et taida ymmärtää lainsäädäntöä.
Kerro mitä osaa lainsäädännöstä en ole ymmärtänyt.
Esimerkiksi sitä, että lakeihin voi tehdä myös työntekijän asemaa ja oikeuksia huonontavia säädöksiä.
Quote
QuoteQuoteVapaassa maassa pitää saada yhdistyä tai olla yhdistymättä.
Se ei ole se ongelma vaan se, että ammattiliitoilla on järjestönä erityisasema lain edessä.
Erityisasema lain edessä?
Kyllä. Olitko sinä se joka tuntee lait?
Jos et ole tietoinen sopimusehtojen yleissitovuudesta ja sen implikaatioista, niin kanssasi on edes turha keskustella koko asiasta.
Tiedän asian oikein hyvin. En silti ymmärrä erityisasema-käsitettäsi.
Quote
QuoteQuoteTyölait eivät suojaa työnantaaja juuri misään tilanteessa. Lähes kaikki pykälät on kirjoitettu työntekijän eduksi. Vain itsestäänselvyydet kuten työpaikalta varastaminen ja sen sellaiset on huomioitu työnantajan eduksi. Nehän on jo mutenin mainittu rikoslaissa ja koskevat kaikkia.
Höpöpuhetta ilman perusteluja. "Lähes kaikki pykälät.."
Koska olet siirtynyt puolustukannalle perustelematta kantaasi voitaneen olettaa, ettet ole perillä tästä aiheesta lainkaan. Puhut vain lämpimäkseen mitä olet jostain kuullut.
Moposi keulii. Lähes kaikki pykälät mainitsit ja niitä koskevan yleistävän väitteen. Se on höpöpuhetta.
Quote
QuoteUskotko, että asiat muuttuisivat paremmalle tolalle, jos työntekijät eivät saisi järjestäytyä ja näin valvoa etujaan?
Aivan varmasti muuttuisi. Siitä ei ole epäilystäkään.
QuoteMillä perusteella se olisi järkevää? Mitä hyötyjä näkisit, haittoja?
Suomen töyyllisyys paranisi kertaheitolla ja paljon ilman ay-liikkeen hegemoniaa. Se tarkoittaa, että suomalaisten reaaliansiot ja siten varallisuus nousisvat merkittävästi nykytasosta.
Kolikon toinen puoli toki on, että suojatyöpaikan omaavat joutusivat alkaa tienaamaan palkkansa. Erityisen ikävää tämä olisi julkiselle sektorille missä karkeasti 20-30% työvoimasta ovat vain loisia, jotka nostavat palkkaa tekemättä mitään hyödyllistä. Heille ay-liike on erinomainen tae tulotason sälymisestä koska heistä ei käytännössä pääse eroon niin kauan kun ay-liike valvoo heidän etujaan.
Jätit perustelematta, miten työllisyys paranisi, reaaliansiot nousisivat ja varallisuus kasvaisi. Yhtälöstäsi seuraisi kyllä vajaat 200000 uutta työtöntä.
Mutta luja luottamus sinulla, ei siinä mitäämn.
Yleissitovuus on yksi liittosopimusten isoimmista ongelmista.
Quote from: Marko Parkkola on 08.07.2012, 15:17:43
Palkkaneuvotteluista. Jos liityn liittoon, nouseeko palkkani?
Meidän firmassa, Ei. Tuskinpa muuallakaan.
Quote from: mannym on 08.07.2012, 19:02:20
Quote from: Marko Parkkola on 08.07.2012, 15:17:43
Palkkaneuvotteluista. Jos liityn liittoon, nouseeko palkkani?
Meidän firmassa, Ei. Tuskinpa muuallakaan.
Liitosta ei ole minulle hyötyä. MOT.
Quote from: hkanime on 08.07.2012, 18:17:18
Palataan asian kun olet perehtynyt työlainsäädäntöön. Olet ilmiselvästi niin pihalla tästä asiasta että keskustelun jatkaminen on turhaa.
Niin on minustakin.
Käytät käsitteitä väärin, tietosi ovat vanhat etkä viitsi perustella väitteitäsi. Veltto meininki siis.
Otetaanpa pari esimerkkiä. Kartelli on yritysten yhteenliittymä, ei ammattiliittojen. Sopimuskartelli-käsitteen taisit keksiä ihan itse. Ja 50%:n liittoon kuuluvien osuus ei ole pitkään aikaan ollut yleissitovuuden kriteeri. Pikemminkin työnantajaliittoihin kuuluvien yritysten työntekijöiden määrä ratkaisee sopimuksen yleissitovuuden. Työnantajatkin näet ovat sopijaosapuoli, ja he ovat järjestäytyneet liitoiksi.
Quote from: Marko Parkkola on 08.07.2012, 19:04:05
Quote from: mannym on 08.07.2012, 19:02:20
Quote from: Marko Parkkola on 08.07.2012, 15:17:43
Palkkaneuvotteluista. Jos liityn liittoon, nouseeko palkkani?
Meidän firmassa, Ei. Tuskinpa muuallakaan.
Liitosta ei ole minulle hyötyä. MOT.
Tämä nyt on vähän sama kuin kysyisi, että onko minulle nyt jotain hyötyä siitä, että synnytyssairaaloita on. Ei, ei siitä ole minulle nyt hyötyä. -> Synnytyssairaalat saisi vaikka lakkauttaa.
Quote from: wekkuli on 08.07.2012, 00:32:29
Quote from: Alapo on 07.07.2012, 23:37:39
Vaikkei ay-liikettä olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat työehtonormit silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, joka on parempi perseennuolija, ansaitsisi samasta työstä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät kesälomat yms.? Ilman ay-liikettä työnantajat laittaisi työntekijät maksamaan joitain työnantajille kuuluvia kuluja, kierommat työnantajat enempi. Ihmiset ei ole tarpeeksi vahvoja että jokainen pystyisi neuvottelemaan kunnon sopimuksen ihan itse, heikommat jyrättäisiin ja niillä teetettäisiin työtä sairastumiseen saakka.
Itse en ole liitossa, minuun ei sovelleta lainsäädäntöä kummempaa työehtosopimusta, kolleganikaan eivät ole liitossa eikä heihinkään sovelleta mitään työehtosopimusta. Palkasta en tiedä, sen neuvottelee jokainen itse. Omaani olen tyytyväinen. Kesälomat meillä on yhtä pitkät. En ole maksanut mitään työnantajalle kuuluvia maksuja. Heikoinkaan meidän porukasta ei tee töitä enempää kuin sen 7,5h/päivä liukumilla tasoitettuna, emmekä me muutamaa kausiflunssaa lukuunottamatta pahemmin sairastele.
Kylläpäs meillä on omituinen työyhteisö.
Itse työskentelen noin 1200 henkeä työllistävässä yrityksessä. Pomoa ei edes oikeastaan huomaa millään tavalla työnteossa. Normaalit inflaatiokorotukset on tullut palkkaan ja lisäksi tänä kesänä tuli ylimääräinen 7 % korotus. Ei voi olla kuin tyytyväinen. Olisin ollut ilman tuota palkankorotustakin. Niin ja olen YTK:n jäsen; palkasta on turha maksaa ay-väelle tonnia kuussa.
Itse en maksa edes kassaan. Jos joutuisin työttömäksi, ei ansiosidonnaisesta olisi mitään hyötyä, lainamenot sen verta kovat tällä hetkellä. Ulosottoon menisi joka tapauksessa. Toisaalta eipä tässä työttömäksi ihan hetkeen ole jäämässä.
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 12:15:35
Mutta entäpä sitten kun et kuulu liittoon, ja yrität saada palkkaa lisää, etkä saa? Otat lopputilin, ja yrität etsiä uuden duuniin? Kummasssakin tapauksessa olet ainakin vähän aikaa ilman palkkaa.
Missä työpaikassa voi tehdä työtä silloin kun itselle sopii?
Minimipalkka on ihan kohtuujärjestelmä. Kyllä työpalkalla täytyy saada parempi elintaso kuin sossun luukulta, vai kuinka?
Jos ei saa palkankorotusta, niin voi alkaa etsimään parempaa duunia. Jos sellaista ei löydy, niin tajuaa, että perkele eihän mun kuulukaan saada enempää palkkaa. Jos kuvittelee ansaitsevansa enemmän palkkaa vaikkei kukaan ole valmis maksamaan, niin pettää vain itseään. Jos samaa yrittää parisuhdemarkkinoilla, niin jää ikuiseksi sinkuksi. Mikään pakko ei ole erota ensin ja vasta sitten lähteä etsimään uutta duunia. Puhdas olkinukke, jolla ignorasit ittes.
Sellaisessa duunissa voi tehdä työtä silloin kun itselle sopii, jossa on neuvotellut sellaisen sopimuksen.
Minimipalkka ei ole kohtuujärjestelmä, vaan totalitaristinen järjestelmä. Työpaikalla ei tartte saada parempaa elintasoa kuin sossun luukulla, koska sossun luukkukin on tuhlaileva. Perustulon kanssa ei tuollaista keinotekoista ongelmaa olisi.
Eiköhän meistä jokainen ole tarvinnut synnytyssairaalan palveluita ainakin kerran.
Quote from: Sour-One on 08.07.2012, 21:11:23
Itse työskentelen noin 1200 henkeä työllistävässä yrityksessä. Pomoa ei edes oikeastaan huomaa millään tavalla työnteossa. Normaalit inflaatiokorotukset on tullut palkkaan ja lisäksi tänä kesänä tuli ylimääräinen 7 % korotus. Ei voi olla kuin tyytyväinen. Olisin ollut ilman tuota palkankorotustakin. Niin ja olen YTK:n jäsen; palkasta on turha maksaa ay-väelle tonnia kuussa.
Onkohan sulle tapahtunut virhe tuossa kun yleisin liitto maksu on 1,4% - 1,6% palkasta. Omassa palkkakuitissa 1,430%. Tai sitten palkkasi tosiaan on tuon pyöreän 70 000€/kk.
Quote from: mannym on 08.07.2012, 21:44:23
Quote from: Sour-One on 08.07.2012, 21:11:23
Itse työskentelen noin 1200 henkeä työllistävässä yrityksessä. Pomoa ei edes oikeastaan huomaa millään tavalla työnteossa. Normaalit inflaatiokorotukset on tullut palkkaan ja lisäksi tänä kesänä tuli ylimääräinen 7 % korotus. Ei voi olla kuin tyytyväinen. Olisin ollut ilman tuota palkankorotustakin. Niin ja olen YTK:n jäsen; palkasta on turha maksaa ay-väelle tonnia kuussa.
Onkohan sulle tapahtunut virhe tuossa kun yleisin liitto maksu on 1,4% - 1,6% palkasta. Omassa palkkakuitissa 1,430%. Tai sitten palkkasi tosiaan on tuon pyöreän 70 000€/kk.
Siis palkkani nousi 4200 eurosta 4500 euroon per kk.
Ja niin siis tonnia vuodessa :)
Quote from: Ksenofobi on 08.07.2012, 12:15:35
Mutta entäpä sitten kun et kuulu liittoon, ja yrität saada palkkaa lisää, etkä saa? Otat lopputilin, ja yrität etsiä uuden duuniin? Kummasssakin tapauksessa olet ainakin vähän aikaa ilman palkkaa.
Tuossa äsken todistin, ettei liittoon kuulumalla saa palkankorotusta.
Quote from: hkanime on 08.07.2012, 21:56:29
Quote from: Marko Parkkola on 08.07.2012, 21:22:25
Itse en maksa edes kassaan. Jos joutuisin työttömäksi, ei ansiosidonnaisesta olisi mitään hyötyä, lainamenot sen verta kovat tällä hetkellä. Ulosottoon menisi joka tapauksessa. Toisaalta eipä tässä työttömäksi ihan hetkeen ole jäämässä.
Tähän liittyen, niin ansiosidonnaisen yltäminen kaikille Suomen työntekijöille on ollut jo pitkään keskustelun alla. Siitä ei ole koskaan tullut mitään koska liitot ovat haluneet pitää tämän etuuden omilla jäsenillään (työttömyyskassojen jäsenillä).
Jos ansiosidonnnainen annettaisiin kaikille, liittojen pääargumentti pitää jäsenensä lakkaisi ja he menettäisivät kasoittain jäseniä ja valtaa.
Ansiosidonnainen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ansiosidonnainen_ty%C3%B6tt%C3%B6myysp%C3%A4iv%C3%A4raha) työttömyyspäivärahahan koostuu kahesta osasta, perupäiväraha, jonka kustantaa valtio ja joka annetaan kaikille, sekä ansiosidonnaiseta osasta, joka maksetaan vain liittojen (kassojen) jäsenille.
Ansiosidonnaisen osan kustannetaan työttömyysvakuutusrahastojen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ty%C3%B6tt%C3%B6myysvakuutusrahasto) kautta, joiden rahoittaminen on pakollista sekä työntekijälle että työnantajille työttömyysvakuutusmaksujen kautta. Työttömyyskassat (liitot) saavat sitten korvaukset työttömyysvakuutusrahastolta sekä valtionosuudet, joilla maksetaan vain omille jäsenille ansiosidonnaista. Kassojen oma osuus on vain 5,5% ansiosidonnnaisesta osuudesta.
Liitothan ovat aina mainostaneet sitä, että jäsenmaksua vastaan saa ansiosidonnaista työttömyyyskorvausta. Todellisuudesa rahat kerätään kaikilta, mutta annetaan vain liittojen jäsenille. Eli työntekijät maksavat itse ansiosidonnaisensa eikä liitto. Tämän puhalluksen lisäksi veronmaksajat tukevat liittojen jäsenten jäsenmaksuja 200 miljoonalla vuodessa verovähennysten kautta.
Ammattiliitot ovat siis härskisti keräämässä rahoja veronmaksajilta samalla kun se jakaa kaikkien maksamia rahoja vain omille jäsenilleen.
Ay-liiitot ovat läpimädäntyneitä ytimeen saakka. Se on härski kartellijärjestelmä, joka kerää satoja miljoonia vuodessa rahaa kartuttaakseen miljardiomaisuuksiaan. Vastuut lykätään veronmaksajille, työntekijöille ja jopa liittoon kuulumattomille henkilöille.
Raha ja valta on ammattiliiton toiminnan perusta. Vastuu työntekijöistä on vain päällle liimattu kulissi, jolla huijataan suomalaisia maksamaan heille rahaa.
Miksi pitäisi kuulua ammattiliittoon saadakseen ansiosidonnaista päivrahaa?
Quote from: hkanime on 08.07.2012, 22:06:25
Quote from: Sour-One on 08.07.2012, 21:59:17
Miksi pitäisi kuulua ammattiliittoon saadakseen ansiosidonnaista päivrahaa?
Pitää olla työttömyyskassan jäsen eli liitossa tai ns. Loimaan kassa eli YTK:ssa (http://www.ytk.fi/). Näin tämä on päätetty, liittojen vaatimuksesta.
Minkä liittojen vaatimuksesta? Onko satanen vuodessa kynnys ansiosidonnaisen turvalle?
^ Suomessa pitäisi olla yhdistymisvapaus. Ansiosidonnaiskysymys vesittää tuota, koska se vaatii pakkojäsenyyden.
Työkkärihän noi hoitaa joka tapauksessa ja valde maksaa. Miksi sotkea liittoa/kassaa ja satasen seteliä kuvaan. Vai rakast(a|el)emmeko byrokratiaa niin kovasti?
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 22:12:13
^ Suomessa pitäisi olla yhdistymisvapaus. Ansiosidonnaiskysymys vesittää tuota, koska se vaatii pakkojäsenyyden.
Ansiodonnainen työttömyyspäiväraha on työntekijän ottama vakuutus työttömyyden varalle. Vai pitäisikö esim. vakuutustenkin olla ilmaisia?
Mitä tekemistä ansiosidonnaisella päivärahalla on yhdistymisvapauden kanssa? Ei mitään.
Quote from: Sour-One on 08.07.2012, 22:14:32
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 22:12:13
^ Suomessa pitäisi olla yhdistymisvapaus. Ansiosidonnaiskysymys vesittää tuota, koska se vaatii pakkojäsenyyden.
Ansiodonnainen työttömyyspäiväraha on työntekijän ottama vakuutus työttömyyden varalle. Vai pitäisikö esim. vakuutustenkin olla ilmaisia?
Ei vaan työnantajan. Lue hkanimen viesti aiheesta.
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 22:17:54
Quote from: Sour-One on 08.07.2012, 22:14:32
Quote from: Alkuasukas on 08.07.2012, 22:12:13
^ Suomessa pitäisi olla yhdistymisvapaus. Ansiosidonnaiskysymys vesittää tuota, koska se vaatii pakkojäsenyyden.
Ansiodonnainen työttömyyspäiväraha on työntekijän ottama vakuutus työttömyyden varalle. Vai pitäisikö esim. vakuutustenkin olla ilmaisia?
Ei vaan työnantajan. Lue hkanimen viesti aiheesta.
Öh, no tuota jos et halua maksaa jäsenmaksua, niin et saa ansiosidonnaista päivärahaa maksoi se työnantajatyöttömyysvakuutusrahastoon (kuten myös työntekijät!) kuinka paljon tahansa.
Quote from: hkanime on 08.07.2012, 22:18:32
Quote from: Sour-One on 08.07.2012, 22:09:35
Quote from: hkanime on 08.07.2012, 22:06:25
Quote from: Sour-One on 08.07.2012, 21:59:17
Miksi pitäisi kuulua ammattiliittoon saadakseen ansiosidonnaista päivrahaa?
Pitää olla työttömyyskassan jäsen eli liitossa tai ns. Loimaan kassa eli YTK:ssa (http://www.ytk.fi/). Näin tämä on päätetty, liittojen vaatimuksesta.
Minkä liittojen vaatimuksesta?
Eiköhän kaikkien.
QuoteOnko satanen vuodessa kynnys ansiosidonnaisen turvalle?
On. Jos jo maksat työttömyysvakuutusmaksua, niin miksi pitää maksaa vielä jotain jäsenmaksuja lunastaakseen jo kustantamansa etuuden?
Tämä satanen vuodessa koskee YTK:aa. Liitot veloittavat paljon enemmän, useita satasia tai jopa toista tonnia vuodessa.
YTK perustettiin vasta 1991 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yleinen_ty%C3%B6tt%C3%B6myyskassa). Ennen sitä oli olemassa vain liittojen kassat. YTK:sta on tullut harmillinen kilpailija liitoille, jotka ovat alkaneet kärsimään jäsenkadosta. Tämän puitteissa liitot haluavat yhä vahvemmin omia itselleen etuuksia, jotka oikeastaan kuuluisivat kaikille, kuten ansiosidonnainen työyttömyysturva.
Myöskin YTK:n?
Haluatko siis kasvattaa työntekijän työttömyysvakuutusmaksua vai työntekijän itse vapaaehtoisesti maksamaa maksua? Vai kenties siirtää työntekijän osuuden kokonaan työnantajalle?
Miksi työntekijän maksu nousisi, jos kassat lakkautettaisiin?
Quote from: Marko Parkkola on 08.07.2012, 22:31:31
Miksi työntekijän maksu nousisi, jos kassat lakkautettaisiin?
Meneekö siis esimerkiksi YTK:lle maksettavat jäsenmaksut reilu 30 miljoonaa pelkästään toiminnan pyörittämiseen?
http://www.kela.fi/it/kelasto/kelasto.nsf/NET/211204074229TL/$File/Teksti_03.pdf?OpenElement
QuoteValtio rahoittaa työttömyysturvasta perusturvaksi katsottavan osuuden,
ansioon suhteutettu osuus rahoitetaan työttömyysvakuutusmaksuilla ja
työttömyyskassojen jäsenmaksuilla. Työttömyyskassojen jäsenmaksuilla
rahoitetaan 5,5 % ansioturvan päivärahoista, koulutuspäivärahoista ja vuorottelukorvauksista sekä koulutustuen ansiotuen ansio-osista. Peruspäivä-
rahan rahoitukseen käytetään valtion varojen lisäksi järjestäytymättömien
palkansaajien työttömyysvakuutuksen tuottoa.
Vuonna 2003 työttömyysturvaetuuksia maksettiin 2 741 miljoonaa euroa.
Valtionosuus tästä summasta oli 1 767 miljoonaa euroa eli 65 %. Työttö-
myysvakuutusrahaston osuus oli 889 miljoonaa euroa. Tästä työnantajien
osuus oli 798 miljoonaa euroa ja palkansaajien 91 miljoonaa euroa. Työttö-
myysvakuutusrahaston osuus on jaettu työnantajien ja palkansaajien osuuteen siinä suhteessa, kun rahastoon kertyi vakuutusmaksuja. Työttömyyskassojen jäsenten osuus työttömyysturvan rahoituksesta oli 85 miljoonaa
euroa.
Jos YTK maksaa 30 miljoonaa yksin, en millään usko, että muiden kassojen osuus on vain 55 miljoonaa. Joku kuppaa välistä.
Quote from: Marko Parkkola on 08.07.2012, 22:40:46
http://www.kela.fi/it/kelasto/kelasto.nsf/NET/211204074229TL/$File/Teksti_03.pdf?OpenElement
QuoteValtio rahoittaa työttömyysturvasta perusturvaksi katsottavan osuuden,
ansioon suhteutettu osuus rahoitetaan työttömyysvakuutusmaksuilla ja
työttömyyskassojen jäsenmaksuilla. Työttömyyskassojen jäsenmaksuilla
rahoitetaan 5,5 % ansioturvan päivärahoista, koulutuspäivärahoista ja vuorottelukorvauksista sekä koulutustuen ansiotuen ansio-osista. Peruspäivä-
rahan rahoitukseen käytetään valtion varojen lisäksi järjestäytymättömien
palkansaajien työttömyysvakuutuksen tuottoa.
Vuonna 2003 työttömyysturvaetuuksia maksettiin 2 741 miljoonaa euroa.
Valtionosuus tästä summasta oli 1 767 miljoonaa euroa eli 65 %. Työttö-
myysvakuutusrahaston osuus oli 889 miljoonaa euroa. Tästä työnantajien
osuus oli 798 miljoonaa euroa ja palkansaajien 91 miljoonaa euroa. Työttö-
myysvakuutusrahaston osuus on jaettu työnantajien ja palkansaajien osuuteen siinä suhteessa, kun rahastoon kertyi vakuutusmaksuja. Työttömyyskassojen jäsenten osuus työttömyysturvan rahoituksesta oli 85 miljoonaa
euroa.
Jos YTK maksaa 30 miljoonaa yksin, en millään usko, että muiden kassojen osuus on vain 55 miljoonaa. Joku kuppaa välistä.
Kysyn kun en tiedä. Kun YTK:n jäsenmaksut on hieman reilu 30 miljoonaa; ei tietenkään YTK:n maksama osuus voi olla 30 miljoonaa (m eistä tuskin kukaan käy ilmaiseksi töissä). Mutta tosiaankaan en tiedä meneekö jäsenmaksusta jokin osuus työttömyysvakuutusrahastoon
Lisäys: tuo reilu 30 miljoonaa perustuu oletukseen, jossa jokainen jäsen maksaa täysimääräisesti jäsenmaksun. Todennäköisesti näin ei tilanne aivan ole.
Quote from: hkanime on 09.07.2012, 00:03:34
Quote from: Marko Parkkola on 08.07.2012, 22:40:46
Jos YTK maksaa 30 miljoonaa yksin, en millään usko, että muiden kassojen osuus on vain 55 miljoonaa. Joku kuppaa välistä.
Välistävedon on pakko olla massiivista.
SAK:laisilla liitoilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/SAK) on yli miljoona jäsentä, 800 000 maksaa työttömyyskassoihin korvauksia. Liittojen jäsenmaksut ovat yleensä 1-3% vuosipalkasta. Jos arvioidaan jäsenmaksujen määrä mediaanipalkasta (2700 eur) niin jäsenmaksut (1%) tuottavat n. 260 miljoonaa vuodessa. SAK:n liittojen lisäksi on myös Akavan ja STTK:n liitot, joilla on yhteensä 1,2 miljoonaa jäsentä.
Jos liittojen osuus työttömyysturvan rahoittamisestta on viitteesi mukaan vain 85 miljoonaa, niin monta sataa miljoonaa häviää muihin taskuihin vuosittain. Selitys löytyykin jättiomaisuuksista (http://iltalehti.fi/uutiset/2012032415358255_uu.shtml) mitä liitot ovat keränneet itselleen.
Ammattiliitot pyörittävät valtavaa rahastusbisnestä missä niin jäsenet, veronmaksajat kun tönantajatkin on valjastettu kartuttamaan liittojen jättiomaisuusksia ja johtajien ökypalkkoja. Kaikki verhoillaan propagandaan työntekijän etujen ajamisesta ja muuhun roskaan. Kyseessä on tosiasiassa laillistettu ryöstö eikä mitään muuta.
Suomen ay-toiminta on sosialistinen kusetus vailla vertaa.
Uskon sen, että sak vetää rajusti välistä. Nyt oli kyse ytk;stä, ei ay-liitoista.
Quote from: wekkuli on 07.07.2012, 16:16:49
Leikitäänpä, että olemme työntekijöinä tuhat ihmistä työllistävällä työnantajalla. Kukaan työntekijöistä ei ole järjestäytynyt, vaan jokainen neuvottelee itsekseen omat työehtonsa ja palkkansa vapailla työmarkkinoilla. Ay-liike tarjoaa palveluita sinulle, yhdelle ainoalle firman työntekijälle luvaten jäsenmaksua vastaan hoitaa neuvottelut sinun palkasta ja työehdoista. Ay-liike lupaa neuvotella sinulle mahdollisimman hyvät työehdot käyttäen neuvotteluvalttina työn tarjonnan rajoittamista, eli mm. sitä, että sinä rupeat jarruttamaan töitä tai lakkoilemaan (yksin), mikäli vaatimuksia ei noudateta. Ay-liike on valmis riskeeraamaan sen, että työnantaja mahdollisesti päättää lakata tarvitsemasta palveluitasi.
Onko ylläolevassa tilanteessa järkeä maksaa ay-liikkeen palveluista? Suomalaiset muodostavat promillen luokkaa olevan osuuden globaaleista työmarkkinoista, ehkä muutaman promillen, jos vain teollistuneet maat lasketaan mukaan. Silti huomattava osa globaalisti kilpailtujen alojen suomalaisista on sitä mieltä, että tuo promilleosuus tarjoaa sitä joukkovoimaa, jolla parannamme asemiamme työntekijöinä. Vaikka elävä evidenssi tänä päivänä kertoo, että tuo ay-liike on todellakin riskeerannut liikaa neuvottelupöydässä ja työnantajapuolen on helppo katsoa niitä kortteja kaiken aikaa ja ottaa joku toinen promilleporukka töihin.
kyllä on taas vaihteeksi niin katkeraa palautetta, että oikein sääliksi käy. En jaksa selata koko ketjua, koska arvatenkin se on täynnä ääriliberaalia fuulaa, ja on tulossa liian kaunis lomapäivä haaskattavaksi, joten vastataan aloitukseen muutamalla lauseella.
Ensinnäkin on ollut aika, jolloin ei ollut ay-liikettä. Se oli aikaa, jolloin työpaikoista kilpailtiin oikein urakalla, koska teollistuminen vei perinteiset käsityöläisten työpaikat ja amerikkaankaan ei jokaisella ollut varaa lähteä.
Mites kävi? vaikka työvoima ei ollut järjestäytynyt, ei se johtanut kilpailuun hyvistä työntekijöistä, vaan lähinnä palkkojen polkemiseen ja ja suorastaan riistoon, kuten lapsityövoiman hyväksikäyttöön. Koska palkat olivat onnettomat, ei niillä ollut ostovoimaa ja kulutus oli vähäistä, joka taas vesitti talouskasvua.
Ay-liike ja sen parista nousseet voimat ovat tehnyt suuren työn poistaessaan nämä ongelmat. Länsimaissa duunarit eivät enää ole köyhälistöä, vaan enemmänkin keskiluokkaa, jolla on omat kulutustottumukset, joilla pidetään yllä kysyntää.
Suurista "kapitalistisista riistäjistä", ainoastaan Henry Ford oli tarpeeksi fiksu ymmärtääkseen, että korottamalla työtekijöien palkkaa ja auttamalla heitä vaurastumaan, "pienikin" kapitalisti auttaa samalla itseään, koska kysynnän lisääntyessä myös yhteiskunnan eliitin vauraus kasvaa. Kun katsoo nykyajan suomen kapitalistisista kultajumalaa, jota Hommankin talousliberaalit palvovat, eli Björn Wahlroosia, eroa on kuin yöllä ja päivällä: siinä missä Ford loi uutta, Björn rikastui papereita pyörittämällä, eli muiden kustannuksella. Siinä missä Ford ymmärsi kapitalismin päälle, Björn on täynnä silkaa ahneutta, jolla on tarkoitus lyhytnäköisesti täyttää omat taskunsa. Ford vei tuotantoa ulkomalle, ei riistääkseen, vaan tuottaakseen enemmän, Björn Wahlroos on valmis tuomaan suomeen lisää työvoimaa voidakseen potkia työtätekevän yhteiskuntaluokan (koskee kaikkia palkansaajia, intialainen insinööri tyytyy taatusti pienempään palkkaan kuin suomalainen päästäkseen suomeen.) takaisin köyhyyteen.
Tässä tullaankin nykypäivään: koska suurin osa johtajista on edelleenkin lähempänä Björn Wahroosia kuin Henry Fordia, me tarvitsemme ay-liikettä suojellaksemme itseämme kaiken maailman Björn Wahlrooseilta.
Quote from: EL SID on 09.07.2012, 10:12:20
Suurista "kapitalistisista riistäjistä", ainoastaan Henry Ford oli tarpeeksi fiksu ymmärtääkseen, että korottamalla työtekijöien palkkaa ja auttamalla heitä vaurastumaan, "pienikin" kapitalisti auttaa samalla itseään, koska kysynnän lisääntyessä myös yhteiskunnan eliitin vauraus kasvaa. Kun katsoo nykyajan suomen kapitalistisista kultajumalaa, jota Hommankin talousliberaalit palvovat, eli Björn Wahlroosia, eroa on kuin yöllä ja päivällä: siinä missä Ford loi uutta, Björn rikastui papereita pyörittämällä, eli muiden kustannuksella. Siinä missä Ford ymmärsi kapitalismin päälle, Björn on täynnä silkaa ahneutta, jolla on tarkoitus lyhytnäköisesti täyttää omat taskunsa. Ford vei tuotantoa ulkomalle, ei riistääkseen, vaan tuottaakseen enemmän, Björn Wahlroos on valmis tuomaan suomeen lisää työvoimaa voidakseen potkia työtätekevän yhteiskuntaluokan (koskee kaikkia palkansaajia, intialainen insinööri tyytyy taatusti pienempään palkkaan kuin suomalainen päästäkseen suomeen.) takaisin köyhyyteen.
Tässä tullaankin nykypäivään: koska suurin osa johtajista on edelleenkin lähempänä Björn Wahroosia kuin Henry Fordia, me tarvitsemme ay-liikettä suojellaksemme itseämme kaiken maailman Björn Wahlrooseilta.
El Sid on ihan oikeassa kritoidessaan Björn Wahlroosia. Nallen vaurastuminen alunperin ei todellakaan liity mitenkään vapaaseen kapitalismiin tai nallen erinomaisiin sijoittajanlahjoijihin, vaan monimutkaiseen kuvioon mihin liittyi nallen isän Buntta Wahrloosin RKP:läisen rahaeliitin (jonka juoksupoika kokoomus on) hyvävelikerhokuvioihin ja talousrikollisuutta sivuava suhmurointi mikä tapahtui joskus Suomen pankkikriisin aikoihin. Ei ole kauhean suuri sattuma, että nalle sitten tulee esiin nimenomaan vapaan kapitalismin ja Ayn Randin ihailijana, viimeeksimainittu filosofi kun siunaa sosiopaattisen käytöksen täysin. Joskus paremmalla ajalla näistä voisi kertoa enemmänkin, ja moni Wahlroosiin liittyvä kuvio onkin suht tunnettu sieltä 80/90-luvun pankkikriisiajoilta jolloin kansallisvarallisuuden ryöstö ja uusjako finanssipiirien kesken tapahtui.
Mutta siinä El Sid on aivan totaalisen väärässä, että Ay-mafia, ja Wahlroosin rikkauden luonut finanssimafia olisivat jotenkin vastapooleja. Eivät muuten ole. Nämä mafiat kietoutuvat hyvin vahvasti yhteen, mitä kumpikaan ei tietenkään myönnä.
Suomen suurin pitkitetty talousrikos on maamme ja kansamme eläkerahastojen ryöstö. Eihän sitä näennäisesti ole tapahtunut, mutta lukemat kuinka paljon rahaa eläkerahastoihin on tullut, miten paljon sitä tulee lisää joka vuosi ja kuinka paljon siellä sitä on paljastavat karmean totuuden. Jokainen saa itse selvittää asian. Näitä rahastoja käytetään 'tuottoisaan' spekulatiiviseen toimintaan sellaisten sijoitusyhtiöiden toimesta, jotka kytkeytyvät juuri tähän Wahlroosiin ja hänet valtaan nostaneeseen ja ympärillään pyörivään kultapossukerhoon, mikä muistuttaa kummasti miten Ruotsalainen kolonialistinen aatelisluokka aikoinaan hallitsi perussuomalaista veronalaista rahvasta saaden komeita kartanoita rahoitettua rahvaan selkänahasta. Ruotsalaisen aatelisen kartanon hankkinut Wahlroos osaa kyllä elämällään symbolisoida perussuomalaiselle rivirahvaalle missä kaappi seisoo, niin kuin on vuosisatoja seissyt. Ay-mafia on vahvasti kuviossa mukana, koska työeläkejärjestelmä kytkeytyy heihin. Ei nyt tietenkään tyhmät rivijäsenet joille ei tietenkään mitään kerrota, mutta kyllä mafian johtajille on omat kestitytkset järjestetty. Toki voi olla Ay-porukan edustavan enemmän ns. hyödyllisiä halvalla lahjottavia idiootteja kuin todellisia roistoja, mutta he ovat kuitenkin asemansa kautta vastuussa kuvion toteutumisesta.
Tämä ylläoleva on vahvasti syynä siihen, miksi joku SDP:n Lipponen on suomenruotsalaisten (eli rahaeliitin!) merkittävä tukija samanaikaisesti ollessaan toki SDP:n kautta kytköksissä AY-mafiaan. Siksi kun nämä intressipiirit ovat niin yhteenkietoutuneita. Siksi myös suurpääomaa palvova kokoomus ei missään olosuhteissa tule koskaan luopumaan pakkoruotsista, kuten valveutuneet lukijat tietävätkin - episodeja tuskin järkeä luetella kun niitäkin on näillä palstoilla niin ruodittu. Keput taas ovat hiljaa mistä tahansa mitä herrat käskevät kunhan vain saavat ne omat siltarumpunsa maakuntiin lahjukseksi äänestäjilleen.
Voisivatko persut tarttua aiheeseen jotenkin? Hehän niin ovat pienen ihmisen puolella suurpääomaa vastaan, ja ovat tehneet hyvää työtä eurokriisiaiheen kanssa. Vakavassa kannatuslaskussa olevalle puolueelle tämä on aihe olisi niin jackpot kuin olla ja voi. Mutta olen varma ettei tätä tule tapahtumaan koskaan koska AY-dinosaurus Matti Putkonen. Putkosellahan, jota ei demokraattisesti puolue ole valinnut asemaansa koskaan, on tunnetusti enemmän valtaa puolueessa kuin suurimmalla osalla kansan tai puolueen elimien valitsemista ihmisistä / edustajista, koska on Timo Soinin vanha kaveri ja kuuluu siis Soinin klikkin / hoviin millä on todellinen valta puolueessa. Siihen ei usko joulupukkikaan, etteikö Matti tietäisi ylläolevasta aiheesta jotain, jos on ollut itse Ay-mafian mädännäisyyden ytimissä tekemässä elämäntyötään. Toisaalta kun PS-kovalla rytinällä ja melkoisella kerskailulla tulevasta menestyksestä valmistautui AY-vaaleihin ei tästä asiasta puhuttu mitään siinä mitä PS muuttaisi saatuaan joskus enemmistön AY-edustajista. Ehkäpä motiivi olisi ollutkin päästä suhmuriksi entisten suhmurien paikalle, ettei vain? Onneksi AY-vaalit menivät persujen kannalta niin pieleen kuin olla saattoi. Sillä varmaankin oli osuutta asiaan, että millainen mies se Putkonen oikein on tunnettiin paljon paljon paremmin AY-porukan keskuudessa kuin persujen keskuudessa ja AY-vaalituloksesta jokainen voinee sitten tehdä ne omat päätelmänsä. Mutta onneksi tuossa kävi kuten kävi, PS tuskin olisi AY-mädännäisyyttä mihinkään muuttanut, kun pyrkimyksiä tähän ei ole suuremmin mainittu, mutta sotkeutumalla tuohon suureen suhmurointikuvioon edes pikkusormellakaan olisi siitä ollut kyllä puolueelle itselleen haittaa. Mielekkäämppää heidän on fokustaa poliittinen energiansa järkevämpiin kohteisiin. Ehkä kuitenkin joku yksittäinen PS-edustaja voisi nostaa aiheen esiin jos vain älyää toimia puolueen johtoklikin ohi - sellaiset toki voivat yksityisviestillä pyytää tarkempaa lisäinformaatiota tästä isosta kuviosta.
Tässä on myös yksi syy, miksi olen AY-mafiaa aina niin syvästi vihannut.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4teollisuuden_ty%C3%B6sulku_2005
QuoteMetsäteollisuuden työsulku 2005
Metsäteollisuuden työsulku vuonna 2005 oli Suomen työmarkkinoilla harvinainen työsulku, jonka taustana olivat Paperiliiton järjestämät pistelakot työehtosopimusneuvotteluiden yhteydessä. Paperiliitto halusi lakoilla pyrkimystä torjua Metsäteollisuus ry:n vaatimukset tehtaiden ulkopuolisen työvoiman käytön laajentamisesta ja paperikoneiden käyttöajan lisäämisestä vuosittain poistamalla joulu- ja juhannusseisokin.
Metsäteollisuus ry:n työsulku alkoi 18. toukokuuta 2005 ja se koski noin 24 000:a Paperiliiton ja Sähköliiton jäsentä. Kuusi viikkoa kestäneellä työsululla oli merkitystä liike- ja kansantaloudellisesti. Metsäyhtiöiden toisen vuosineljänneksen tulokset heikkenivät voimakkaasti ja kansantalouden kasvu pysähtyi. Myös paperiteollisuuspaikkakuntien kunnallisverokertymä heikkeni niin, että jotkut kunnat hakevat sisäasiainministeriön harkinnanvaraista apua, ns. kuntien köyhäinapua.
Työsulun aikana Suomen sähkönkulutus väheni ennätysalhaiseksi.
Tämän jälkeen myös alkoi iso pyörä pyörimään Suomen metsäteollisuudessa, tehtaiden massasiirtyminen muihin maihin alkoi. Tarvinneeko rautalangasta paljoa väännellä mikäköhän yksittäinen tapahtuma olisi antanut tehtaanjohtajille vahvimman virikkeen tähän juttuun mikä nyt muutenkin tapahtuu vääjäämättä?
Muistan oikein hyvin kuinka kyseisenä kesänä mm. vessapaperi piti kauppojen kalliisti roudata Saksasta asti kun oli Suomesta loppu ja kaikki ihmiset joilla oli yhteiskunnallista järkeä uhkuivat pyhää vihaa Suomalaisen työn ja yrittäjyyden pahinta vihollista AY-mafiaa kohtaan. Silloin se heräsi itsellänikin, vaikkein politiikka muuten seurannutkaan. Itseäni on näiden muistojen takia vituttanut aivan sietämättömän paljon PS:n AY-edustajan Putkosen 'Suomalaisen työn ja yrittäjyyden puolesta' - kupla, ikäänkuin AY-liike olisi tätä asiaa ajanut koskaan, päinvastoin kyllä.
Ay-liike oli joskus hyvä juttu kun palkkataso oli matala. Sen yleinen nostaminen lopulta hyödytti teollisuutta itseäänkin joka sai paremmat markkinat kun duunareilla oli enemmän rahaa ostaa sen teollisuuden tuotteita jota itse palvelivat. Se oli joskus. Nykyään toiminta on sitä, että kun tavoitteet on jo saavutettu, tehdään tempauksia joilla vain pyritään lujittamaan ja muistuttamaan valta-asemasta mikä perustuu mm. eläkerahastokikkailuissa mukana eri tavoin olemiseen. Nykyään tehdään älyttömiä lakkoja liittyen joulu/juhannus seisokkeihin, pekkaspäiviin, saunalisiin ties mihin hämäryyksiin. Ja sellainen porukka joiden palkkataso on jo muutenkin älyttömän korkea globaalisti ja vaikkapa verrattuna suomalaisiin pienituloisiin ja nuorisotyöttömiin.
Quote from: ananaskaarme on 08.07.2012, 12:57:11
Jos ay-liike ajaa nykyajan työntekijöiden etuja, niin missä se on ollut viime vuosien korkean profiilin tapauksissa, esimerkiksi Lex Nokian yhteydessä? Niin, kysymys olikin lähinnä retorinen. EFFi oli harvoja tavisten puolella olleita (ihmeekseni myös Hyysäri lehtenä). Ay-järjestöt olivat jo sopineet asian kabineteissa tai golf-kierroksella EK-johtajien p-reikää nuollessaan. Siinä sitä hyvää "edunvalvontaa".
Todellakin, suurin osa asioista on jo lainsäädännön tasolla ja ay-liikkeistä on tullut glbt- ja sosiaalimamujen etuja puolustavia fringe-järjestöjä, joille työntekijät ovat jotain tuntematonta ja uppo-outoa. Toimistoilla keskitytään johonkin Rädyn tapaiseen kenttäpatjojen itkettämiseen ja asuttamiseen jäsenmaksuilla. Mihin niitä enää tarvitaan, kun tuollaiset Lex Nokian kaltaiset päivänselvät asiat kuitataan olankohauksella ja Jouko Ahosen tyyppiset "700 000 euroa tekemättä mitään on ihan ok johtajalle"-asenteet ovat vallalla?
Ihan hyvää tekstiä. AY-klikki elää symbioosissa suurpääomaherrojen kanssa, mikä ilmentyy yhteisinä lounaskutsuina. Kuvio toimii niin, että laitetaan väkimassat ajamaan sitä agendaa mitä herrat haluavat saadakseen valtion ajamaan suurteollisuuden etuja (mikä ei ole valtion tehtävä lainkaan!) ja palkkioksi sitten vuorineuvokset antavat erinäisiä etuja ja lisiä duunareille, ja AY-pamput saavat kicksejä ja suuruuden tunnetta ajaessaan tosi kovia työvoimataisteluja huomion keskipisteenä voittoon kulkien samalla tyytyväisinä syödessään ihramahansa täyteen vuosikertaviinien kera vuorineuvosten pyödissä. Röyh! Vaikka globaalitasolla ja työttömiin sekä nuoriin verrattuna kohtuuttomaksi nouseva palkkataso hieman rokottaa suurpääoman kukkaroa, tarkoittaa se myös isompia eläkerahastoja -> enemmän spekuloitavia ja suhmuroitavia pelinappuloita suurpääomaelitille samanaikaisesti joten tappio ei todellisuudessa ole iso.
Tämä Jouko Ahoseen liittyvä kohta oli hieman pakko boldata. Kirjoittelin juuri tuossa tästä eläkerahastojen suhmuroinnista, missä puolina niin Wahlroosilainen RKP:läinen-suurpääoma ja 'sosialistiset' AY-pamput perverssissä puolueiden siunaamassa symbioosissa jonka omituinen oire on mm. siinä etteivät suurimmat puolueet tule koskaan luopumaan pakkoruotsista, halusi jäsenistö sitä tai ei.
Jouko Ahonen on tullut eräänlaisena lahjottuna roistona jolle erinäisiä näkymättömiä etuuksia käytössä, mutta myös
ELÄKEVAKUUTUSYHTIÖTÄ pyörittävän toverin 700 000 euron palkan mainitseminen kohtuulliseksi on eräs niitä näkyvämpiä sen systeemin hiljaisesta siunaamisesta missä pyöriikin näiden eläkevakuutusyhtiöiden kautta hieman suuremmat rahat. Toki kuvioon kuuluu myös Ahosen itsensä mukanaolo kyseisen eläkevakuutusyhtiön hallituksessa, omituisen suurilla palkkioilla ja bonuksilla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jouko_Ahonen
QuoteJouko Ahonen (s. 21. tammikuuta 1954 Kannonkoski) on Paperiliiton entinen puheenjohtaja. Aiemmin Ahonen työskenteli M-realin Kankaan paperitehtaalla ja toimi tehtaan pääluottamusmiehenä. Nykyään hän asuu Helsingissä. Puoluekannaltaan hän on sosiaalidemokraatti. Ahonen tuli tunnetuksi erityisesti paperialan työsulun aikana kesällä 2005.
Ahonen hyllytettiin marraskuussa 2010 Paperiliiton johdosta, kun hän puolusti julkisuudessa eläkevakuutusyhtiö Varman Matti Vuorian saamaa 700 000 euron palkkaa, sillä paperialalla oli edessä lomautuksia. Paperiliiton hallitus jatkoi tammikuussa 2011 Ahosen hyllytystä huhtikuuhun, eikä hän käytännössä enää palannut tehtävään. Syrjäyttämiseen oli muitakin syitä kuin lausunnot. Paperiliiton liittovaltuuston puheenjohtajan Ilkka Nokelaisen mukaan kyseessä oli "tietty kokonaisuus", sillä Ahoseen ei enää viime vuosina oltu tyytyväisiä. Ahoselle tarjottiin mahdollisuutta erota itse, mutta hän ilmoitti aluksi ettei eroa oma-aloitteiesti.[1][2] Paheksuntaa herättivät myös hänen Varman hallituksesta saamansa kokouspalkkiot, 22 000 euroa, ja lisäeläke, josta Varmalle koituu kuluja 3 800 euroa. Tosin itse eläkkeen suuruus on vain 32 euroa kuukaudessa.[3]
29. huhtikuuta 2011 Ahonen ilmoitti eroavansa Paperiliiton johdosta ja siirtyvänsä Teollisuuden Palkansaajien elinkeino- ja edunvalvonta-asiamiehen tehtävään. Tehtävä on uusi ja perustettiin varta vasten Ahoselle.[4][5] Ahonen itse sanoo, että siirtymisen syynä ei ollut kohu. Hän kiistää hyllyttämisen ja sanoo, että teki päätökset yhteistyössä Paperiliiton muun johdon kanssa.[6]
Ahonen on istunut SAK:n hallituksessa vuodesta 2003.[7]
Kuten mainittu, siitä lähtien kun Putkonen tyhjästä (toki Soinin wanha kaveri) putkahti pyörittämään PS-puoluetta, naittaen agendan vanhaan AY-systeemiin eli käytännössä sen noudatteluun mitä isot vuorineuvokset käskevät jotta sitten omat vaatimukseen saadaan vastineena, olen ollut persuille hyvin hyvin katkera. Koko touhu 'suomalaisen työn ja yrittäjyyden' puolesta toimimisen koodinimellä on suurta kusetusta, ja missään välissä AY-touhun umpimädännäistä luonnetta ei ole tuotu esiin, vaikka juuri siihen iskemisessä olisi persujen kovin poliittinen täysosuma pärjätä jos oikeasti haluaisivat. Soinilta tuo kuvio on ollut iso strateginen moka, jotta puolue mukamas saisi muutaman demariäänestäjän houkuteltua. Tuliko niitä? Järkevämpää politiiikka olisi ollut nostaa kaikki tämä vuosikymmenten aikana rakentunut mädännäisyys ja korruptio esiin ja ilmoittaa että me tulemme tekemään siitä selvän perinpohjin kun äänestätte meidän valtaan. Sitten olisi kyllä ääniä ropissut, mutta kun ei. Toki tässä on isoista valtarakenteista kysymys, ja protestipuolueellekkin voi olla mahdoton paikka alkaa niitä uhmaamaan.
Jouko Ahosesta vielä, kun muita roistoja ei ehdi käsittelemään:
http://rodionr.vuodatus.net/blog/2710660/nosket-on-ostettu-jo-ajat-sitten/
Quote
A- studiossa Paperiliiton johtaja Jouko Ahonen puolusti innokkaasti Eläke- Varman johtajien valtavia palkkioita. Tämä eläkeyhtiön hallitukseen päässyt syöttöporsas kertoi johtajien lähes miljoonaan nousevien vuositulojen olevan hyvin ansaittuja. Hän teki mitä oli käsketty tehdä ja tulee saamaan nomenklatuuralta paljon päänsilityksiä. Mutta näiden tosirikkaiden klubeilla hänen kaltaisilleen nauretaan, hänen lihavuuttaan pilkataan : syökö se tolvana kaikki tulonsa ja päästyään joskus isojen herrojen kanssa jatkoille nämä sanovatkin kännissä päin naamaa kuinka surkea orja hän on ja heittävät ulos.
Näitä ahosiako Suomen työkansan pitäisi tosiaan äänestää. Miehen saamat palkkiot ja muut edut tuon eläkelaitoksen hallituksessa ovat varmasti yhtä muhkeita kuin mitä he johtajilleen päättävät. Ja tämä kaikki hyvä on vielä normaalin palkan päälle heillekin. Tuo A- studion ohjelma varmaan naurattaa kokoomuslaisia, kammottavampaa vaalimainosta eivät nosket voi saada.
Ahonen tosin ei pyri eduskuntaan, mutta samanlaisia pikku- ceausescuja on sossuilla tarjolla kasapäin. Suomen kansa on enemmän kuin kusessa näiden korskeiden herrojensa kanssa ja jonkinlainen muutos pitäisi saada.
Kannan täyden vastuun kaikista blogini teksteistä, mutta en ota mitään vastuuta tuon Jouko Ahosen kuvan aiheuttamista kuvotuksesta, sydänoireista, pahoinvoinnista, ripulista, unettomuudesta, keskenmenoista, huimauksesta tai halvaantumisista.
Kirjoitukseen liittyvä linkki:
http://www.uusisuomi.fi/raha/105392-hs-uusi-bonus-vanhan-paalle-%E2%80%93%C2%A0jopa-130-lisaa-rahaa
(http://www.hymy.fi/s/f/editor/attachments/8_.jpg)
Quote from: hkanime on 09.07.2012, 12:22:29
Quote from: EL SID on 09.07.2012, 10:12:20
kyllä on taas vaihteeksi niin katkeraa palautetta, että oikein sääliksi käy. En jaksa selata koko ketjua, koska arvatenkin se on täynnä ääriliberaalia fuulaa
Kannattaisi lukea niin ei tarvitsisi arvailla.
QuoteEnsinnäkin on ollut aika, jolloin ei ollut ay-liikettä.
Mitäs sitten? On myös ollut aika kun ei ollut autoja. Pitäisikö tämän päivän liikennepolitiikka ottaa huomioon mikä liikenne oli 100 vuotta sitten?
Vasemmiston vakioargumentti on juuri tämä "oli aika jolloin...". Historiaan vetoaminen on yhdentekevää koska emme edes teoriassa voi palata tilanteeseen 100 vuotta sitten, liitoilla tai ilman. Kaikki ne asiat (ja paljon enemän), jotka liitot ajoivat 100 vuotta sitten on jo kirjoitettu lakiin aikoja sitten. Vasemmiston retoriikka vanhoista kurjista ajoista on jo poistettu lakisääteisesti eikä liittoja enää tarvita niiden asioiden ajamiseen. Jäljelle jää yhä pienemmät nippeliasiat sekä riiteleminen kaikista asioista vain näyttääkseen tärkeältä.
Työmarkkinapolitiikka tehdään tämän päivän realiteetteja huomioiden, ei 100 vuoden takaiseen tilanteeseen perustuen. Sen puitteissa voi kiistatta osoittaa, että liittojen valta ja rahastus on kasvanut aivan liian suureksi eikä heidän toiminta ole lähimainkaan tarkoituksenmukaista, ei ole ollut vuosikymmeniin. Ay-liitot ovat este työllistämiselle, ihmisten palkitsemiselle ja reaalinsioiden nousulle. He ovat suurin yksittäinen syy sille, miksi Suomessa kaikki on niin kallista ja tehotonta.
no nyt pikaluin koko ketjun, ja se oli kuten arvasin....
Sinun vastauksesi vahvistaa edelleenkin minun kirjoitukseni peruspilaria: historiaa on hyvä osata, että tietäisi, miksi jokin asia on, kuten on.
Lait ovat muuttamista varten, ja et edelleenkään kykene osoittamaan, ettei työntekijöillä olisi tarvetta yhteisvoimaan, jolla vastustaa ahneita riistäjiä, jotka eivät eivät luo mitään uutta, vaan loisivat muiden työllä, kuten Björn Wahlroos.
Historia ja järki osoittavat edelleenkin selvästi kuinka nämä kapitalismin syöpäläiset ovat valmiita saattamaan muut vaikka näkemään nälkää, kunhan he saavat itselleen parikin euroa lisää.
Björn Wahlroos edustaa rahoitusmarkkinoita. Siellä missä on toimivat rahoitusmarkkinat on vaurautta. Kääntäen; siellä missä ei ole, on köyhyyttä. Afrikassa ei ole kunnolla toimivaa pörssiä tai muuta rahoitusmarkkinaa, ja siellä on pahin köyhyys. Et vain saa rahaa mihinkään yritystoimintaan, pl mikrolainat jolla voit ostaa vuohen ja maissinsiemeniä.
Joten puheet muiden työllä loisimisesta voi laittaa samaan koriin muun tietämättömyydestä kumpuavien kommenttien kanssa.
Ay-liike vetelee viimeisiään, nykymuotoisena sitä ei 2025 enää ole. Silloin on valtava määrä toiminimi/yksinyrittäjiä jotka toimivat alihankkijoina isommissa yrityksissä. Jolla Ltd:n aulapalvelijakin on Tmi Lissun aulapalvelu, ja kahvit keittää Tmi Ahmed Suleiman Potkukelkka. 2025 parasta osaa työväestä ei enää kiinnosta vetää kiviriippana niitä pahnanpohjimmaisia joille joukkovoimalla survotaan samat edut kuin kärkipäälle. Maailma muuttuu, Sossulandiassa vähän hitaasti mutta muuttuu kuitenkin.
Quote from: hattiwatti on 09.07.2012, 12:41:46
]
El Sid on ihan oikeassa kritoidessaan Björn Wahlroosia. Nallen vaurastuminen alunperin ei todellakaan liity mitenkään vapaaseen kapitalismiin tai nallen erinomaisiin sijoittajanlahjoijihin, vaan monimutkaiseen kuvioon mihin liittyi nallen isän Buntta Wahrloosin RKP:läisen rahaeliitin (jonka juoksupoika kokoomus on) hyvävelikerhokuvioihin ja talousrikollisuutta sivuava suhmurointi mikä tapahtui joskus Suomen pankkikriisin aikoihin. Ei ole kauhean suuri sattuma, että nalle sitten tulee esiin nimenomaan vapaan kapitalismin ja Ayn Randin ihailijana, viimeeksimainittu filosofi kun siunaa sosiopaattisen käytöksen täysin. Joskus paremmalla ajalla näistä voisi kertoa enemmänkin, ja moni Wahlroosiin liittyvä kuvio onkin suht tunnettu sieltä 80/90-luvun pankkikriisiajoilta jolloin kansallisvarallisuuden ryöstö ja uusjako finanssipiirien kesken tapahtui.
Mutta siinä El Sid on aivan totaalisen väärässä, että Ay-mafia, ja Wahlroosin rikkauden luonut finanssimafia olisivat jotenkin vastapooleja blab blab blaaaa
Luin myös hattiwatin erikoiset teoriat läpi. Olen itse toiminut aktiivisesti ammattiliitoissa ja olen valmis myöntämään, että niissä on mädännäisyyttä, ja osittain poliittista korruptiota, johon palaan myöhemin, mutta hattiwatti nyt "hieman" liioittelee...
Juttuhan on näin, että jokainen wärtsilänkin duunari ymmärtää, että moottorien kokoamista siirretään kiinaan, koska markkinat ovat siellä. Sama koskee paperimiehiä: miksi tehdä paperia suomessa, koska sitä voi tehdä siellä, missä lehtiä painetaan. Etelässä puutkin kasvavat paremmin. Ja sitä on myös saatavilla. Suomessaha puu alkaa olla jo arvotavaraa...
tilanne oli erilainen suljetun maailmantalouden aikana, jolloin myöskään tekniikka ja kolmannen maailman paikallinen koulutustaso ei ollut hääppöinen. Paperitehdas, kuten myös moottoreiden kokoaminen ovat pääomavaltaisia aloja, eli niissä maksaa eniten investointi, koneet ja laitteet, työtekijöiden palkka on niin pieni summa loppulaskusta, että heille on varaa maksaa paremin, kunhan laitteet pyörivät. Huonosti koulutettu, ei motivoitunut työntekijä tekee helposti ison vahngon. Pelkästään paperikoneen telat ovat "mersun arvoisia" ja millinkin liike väärään suuntaan tuhoaa koko kelan.
Itseasiassa suomenmetsäteollisuudella pyyhkii paremmin enemmän metsiä omistavan canadan. Ainakin viimeksi kun tarkistin asiaa, siellä on tehtaat suljetu jo aikoja sitten.
Sama koskee muuta teollisuutta: suomalainen teknologiateollisuus nojaa ammattitaitoon ja energian hintaan. Kaksi CNC-koneistajaa tekevät suomessa saman työn, mitä intiassa tekee sata, ja paremman koulutustason kiinassa vähän vähemmän. jos energian hinta nousee, suomalainen teollisuus tulee nopeammin kannattamattomaksi kuin vaikkapa työmiehen palkkoja nostettaisiin muutamalla sadalla eurolla. Avainsana on joustavuus.
Ja tämä toimii: vaikka wärtsilä kokoaa yhä enemmän moottoreita kiinassa, toimittaa osat edelleenkin suomessa asuvat alihankkijat. Muistaakseni suomi vei parhaina aikoina enemmän tavaraa kiinaan, kuin mitä me sieltä ostettiin...
eli ay-liikeen sijaan voisit syyllistää teollisuuden lähdöstä enemmän KOKoomusta ja vihreitä, jotka hulluudessaan kuvittelevat suomen elävän tyyystin pelejä tekemällä.
Mitä tulee Lipposen seikkailuihin, niin paska-paavostahan tuli ruotsinkielisten ystävä kun hän oleskeli yhden kesäön ruotsinkielisessä perheessä. Näin siis virallisesti. trotuus lienee, että lipponen halusi taakseen raharikkaan eliitin. Ja miten pakkoruotsitus liittyy ammattiliittoihin?
vaasassa oli aikoinaan SDPn kansanedustaja, nimeltään Vehkaoja. Hän vastusti pakkoruotsia. Kuinka ollakaan, Lipposen tuella hän sai vastaehdokkaaksi nykyisen kansanedustajan Mia-petra kumpulan, ja Lipponen hoiti hänelle alueen vahvan metalliliiton tuen.
Mia-petra kumpula kuuluu Lipposen tavoin svenska.nu ja poliittinen broileri, jolla ei ole kokemusta normaalista elämästä. hänen lausuntojaan ammattiliitoista, joilla on liikaa valtaa, voi lukea jopa täältä hommasta
http://hommaforum.org/index.php/topic,3415.msg55571.html#msg55571
Tämä siis siitä korruptiosta. Mitään muuta yhetyttä en RKPläisen eliitin ja ay-liikkeen välille löydä, joten tuo sinun kirjoituksesi on aika turha.
ja mitä tulee tähän entiseen paperiliiton johtajaan, niin hän sai lopputilin, mikä on ihan oikein...
ja mitä tulöee persujen SAKn valloitukseen, niin hiljaa hyvä tulee. Minä en edes voinut äänestää perua Metallin vaaleissa, koska alueella ei ollut persu-ehdokasta. Ääneni sai vanha tuttu. Seuraavissa vaaleissa, ehdokkaita on sitten enemmän, ja suosio kasvaa pikkuhiljaa...'
ota rennosti, hattiwatti, älä jännitä. Älä näe turhaan salaliittoja siellä, missä on "vain" paikallista korruptiota...
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 10:48:52
Ay-liike vetelee viimeisiään, nykymuotoisena sitä ei 2025 enää ole.
Sherlock! "Nykymuotoisena" ei 2025 ole juuri mikään asia. Jos Hommaforum on edes vähän nykymuotoisena, palaamme visioosi.
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 10:48:52
Björn Wahlroos edustaa rahoitusmarkkinoita. Siellä missä on toimivat rahoitusmarkkinat on vaurautta. Kääntäen; siellä missä ei ole, on köyhyyttä. Afrikassa ei ole kunnolla toimivaa pörssiä tai muuta rahoitusmarkkinaa, ja siellä on pahin köyhyys. Et vain saa rahaa mihinkään yritystoimintaan, pl mikrolainat jolla voit ostaa vuohen ja maissinsiemeniä.
Joten puheet muiden työllä loisimisesta voi laittaa samaan koriin muun tietämättömyydestä kumpuavien kommenttien kanssa.
Ay-liike vetelee viimeisiään, nykymuotoisena sitä ei 2025 enää ole. Silloin on valtava määrä toiminimi/yksinyrittäjiä jotka toimivat alihankkijoina isommissa yrityksissä. Jolla Ltd:n aulapalvelijakin on Tmi Lissun aulapalvelu, ja kahvit keittää Tmi Ahmed Suleiman Potkukelkka. 2025 parasta osaa työväestä ei enää kiinnosta vetää kiviriippana niitä pahnanpohjimmaisia joille joukkovoimalla survotaan samat edut kuin kärkipäälle. Maailma muuttuu, Sossulandiassa vähän hitaasti mutta muuttuu kuitenkin.
börje-poika on peluri ja edustaa niitä, jotka pelaavat muiden rahoilla. Sano yksikin firma, jota börje on ollut lainoittamassa.
Olen samaa mieltä afrikan köyhyydestä: alue tarvitsisi toimivat rahoitusmarkkinat, sellaisen pankkijärjestelmän, joka oli suomessa vielä ennen 1980-lukua ja jota edustaa nykyaikana "koivunlehtipankki"
https://www.poppankki.fi/
POPin alkutaival kertoo mikä ero on björne-pojalla kuten myös SKOPin kaataneella pelurilla Christopher Wegeliuksella ja vaikkapa POPin perustajalla, lapualaislähtöisellä Heikki Suutalalla:
"Vuonna 1997 joukko osuuspankkeja katsoi, etteivät halua olla mukana maksamassa silloisen Osuuspankkiryhmän harjoittamaksi väittämästään kasinotaloudesta koituneita laskuja ja perustivat ryhmän Paikallisosuuspankit, jolla nimellä se toimi vuoteen 2010."
kumpi pankki on olemassa: peluri-skop vai POP? entä kumpi tuli veronmaksajille halvemmaksi?
Visiosi vuodelle 2025 on aika erikoinen. Jonkinlainen superkapitalistin päiväuni?
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 11:03:16
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 10:37:45
Historia ja järki osoittavat edelleenkin selvästi kuinka nämä kapitalismin syöpäläiset ovat valmiita saattamaan muut vaikka näkemään nälkää, kunhan he saavat itselleen parikin euroa lisää.
En vastaa muuta kun että lue siguni tuossa alla.
Miten koskee minua? en ole koskaan ollut kommunisti.
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 11:21:57
Visiosi vuodelle 2025 on aika erikoinen. Jonkinlainen superkapitalistin päiväuni?
Basaaritalouden ihailijan päiväuni?
Ansiosidonnaisen päivärahan rahoittaminen. Ohessa ytk:n vastaus...
Valtio vastaa työttömyyspäivärahojen ja vuorottelukorvauksien perusturvaksi katsottavasta osuudesta. Työttömyyskassat rahoittavat kassan jäsenmaksutuloilla n. 5,5 % etuusmenoista. Työttömyysvakuutusrahasto huolehtii edellä mainittujen etuuksien rahoituksesta niiltä osin kuin valtio tai työttömyyskassa ei niistä vastaa.
Quote from: M on 10.07.2012, 11:25:15
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 11:21:57
Visiosi vuodelle 2025 on aika erikoinen. Jonkinlainen superkapitalistin päiväuni?
Basaaritalouden ihailijan päiväuni?
hyi helvetti: elämä olisi kuin Somaliassa: mistään ei saa mitään turvaa..
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 11:36:47
Quote from: M on 10.07.2012, 11:25:15
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 11:21:57
Visiosi vuodelle 2025 on aika erikoinen. Jonkinlainen superkapitalistin päiväuni?
Basaaritalouden ihailijan päiväuni?
hyi helvetti: elämä olisi kuin Somaliassa: mistään ei saa mitään turvaa..
Pyh, jokainen hoitaa turvansa itse niinkuin neljännesminjoonaa yrittäjää nytkin. Julkisen sektorin työntekijän painajainen?
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 11:21:57
"Vuonna 1997 joukko osuuspankkeja katsoi, etteivät halua olla mukana maksamassa silloisen Osuuspankkiryhmän harjoittamaksi väittämästään kasinotaloudesta koituneita laskuja ja perustivat ryhmän Paikallisosuuspankit, jolla nimellä se toimi vuoteen 2010."
Jos ei ole tutustunut pankkikriisin syntyyn, aikaan sitä ennen tai syvemmin kriisin tapahtumiin, ei kannata yleistää.
Nykyisessä "kapitalismissa" on sellainen valuvika (jostain syystä, en vieläkään tiedä miksi) että voitot ovat yksityisiä, tappiot yhteisiä. Pankkien olisi pitänyt antaa kaatua, jolloin rahansa sijoittaneet olisivat kärsineet, kuten kapitalismiin kuuluu. 90-luvulla silloiset pässit päättäjät (niitä riittää...) päättivät että on ihan ok että sijoituspankkiirit tekrvät miljoonavoittoja, mutta kuperkeikan tullessa järjestetään kyseenalainen bailout.
Sama ongelma oli yhtenä lumipallon liikkeellelaskijana USA:ssa; Freddie Mac ja Fannie May olivat valtion takaamia asuntoluotottajia, jotka käytännössä pakotettiin myöntämään lainoja varattomille. Koska tasa-arvo. Sen jälkeen alkoin vielä surullisempi tapahtumaketju, jossa sub-prime lainoja paketoitiin erilaisiin CDS-suotteisiin, jotka luonnollisesti olivat priimaa koska niillä oli valtion takaus. Jne jne. Kapitalismia ei voi olla ilman konkursseja. Pankkitoiminta pitäisi pilkkoa osiin niin, että investointipankit ja päivittäispankit ovat täysin erillään. Näin rahojaan sijoittavat tietävät riskit.
Nyt kapitalismia ei juuri puhtaimmillaan näe, päinvastoin, sen irvikuvia on niin Suomi kuin USA.
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 12:11:06
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 11:21:57
börje-poika on peluri ja edustaa niitä, jotka pelaavat muiden rahoilla. Sano yksikin firma, jota börje on ollut lainoittamassa.
Tuo on niiiiiiiin väsynyttä kakkaa, että oksat pois. Heittelet ilmaan vasemmiston peruskliseitä ja vetoat yksittäisiin rikkaisiin ihmisiin. Tämä osoittaa ettei ymmärretä alkuunkaan työmarkkinoiden kokonaisuutta vaan luullaan Wahlroosin heittämisen linnaan ratkaisevan kaiken.
Kun vasemmiston argumentit loppuvat, alkaa varakkaiden syyttelu, vetoaminen johonkin kehitysmaatilanteisiin tai 1800-lukuun. Keskustelu siirtyy sujuvasti ulkomaille, sata vuotta taaksepäin ja tämänhetken tilanne jää kokonaan käsittelemättä.
Tällä aioiden sotkemisella ja asian vierestä puhumisella vasemmisto saa huijattua naivimmat ihmiset omalle kannalleen. Tottakai vika on aina muissa ja tottakai "historia osoittaa" miten päädymme kaikki orjiksi ilman liittoja. Tämähän on helppo ja kiva selitys mukavuudenhaluisille ja naiveille ihmisille, jotka eivät halua nähdä vaivaa oman elämänsä parantamisen eteen.
Sid on täysin oikeassa mitä Wahlroosiin tulee. Tosin pitää mennä ajassa taaksepäin pankkikriisin aikoihin, jolloin Björn loi alkuomaisuutensa mystisesti ikäänkuin tyhjästä. Samoihin aikoihin tapahtui massiivinen tulonjako veronmaksajilta pankeille, kuten USAn ja Euron kriisien aikoihin. En kerro enempää yksityiskohtia, mutta kyllä ne tiedetään niiden toimesta jotka tietävät mitä kaikkea noina aikoina tapahtui.
Mun mielestä on ihan hyvä, että Astrid Thorseista ja miljardeja maksavasta pakkoruotsista tunnetun RKP:n keskeistä tukipilaria kritisoidaan edes hieman täälläkin. En ota tajutakseni miksi mies on noin vahvasti hommalaisten suosiossa, kuten 'suomen älyköt' - ketjustakin voimme havaita.
Jotenkin monilla on semmoinen harha, että luodun rahamäärän aste olisi joku ihme älykkyysosamäärän kanssa korreloiva juttu. Todellisuudessa asia liittyy kyllä enemmän, että vaikkapa sukutaustan ja tiettyjen kytkösten kautta ollaan synnytty ja kasvavissa määrin oltu niissä kultapossukerhoissa joissa rahamääriä junaillaan toinen toisilleen, ja vähän rahoitetetaan sellaista politiikkaa mikä antaa karismaattisen Jyrki tai Astrid Thorsin näköisen herttaisen tädin naamarin jonka alta löytyy häikälemätöntä suurpääoman edunvalvontaa, niin ovelasti etteivät rivikansalaiset tiedä mitään. Sitä voi pohtia miksi eri pankkikriiseissä kuten nallen ensiomaisuuden luomisen aikoihin pienyrittäjät tekivät sarjana itsemurhia, Suomen valtionvelka räjähti taivaisiin, ja veronmaksajat saivat maksaa - mutta yhtään kultapossukerhon jäsentä ei koskaan joutunut maksamaan mitään vaan juuri päinvastoin.
Muihin juttuihin vastaan myöhemmin.
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 11:53:23
Pyh, jokainen hoitaa turvansa itse niinkuin neljännesminjoonaa yrittäjää nytkin. Julkisen sektorin työntekijän painajainen?
Eivät yrittäjät hoida koko turvaansa itse. Muuten varmaan hoitaisivatkin. Sairauspäiväraha, lapsilisät, vanhempainetuudet, nuorten yrittäjien etuudet...
Tietääkö jäsen M miten nuo mainitut edut rahoitetaan? Aivan, joko lakisääteisillä maksuilla (sairauspäiväraha, maksetaan Tyel-tulon mukaan samoin kuin vanhempainetuudet) tai verovaroista. Ja yrittäjät ovat niitä jotka de facto maksavat veroa. Lapsilisää yrittäjä ei saa, yrittäjän lapsi kyllä. En tiedä mitä tarkoitat nuorten yrittäjän eduilla? Jos puhut starttirahoista niin ne sietäisi lopettaa.
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 12:02:31
Liittojen suuri jäsenmassa toimii kuitenkin kotimaan markkinoilla, jotka eivät voi mennä yhtään mihinkään. Nimenomaan kotimainen yritys ja julkinen sektori on kusessa liittojen toiminnan takia, ei suuret teollisuusyritykset. Tästä huolimatta Suomessa käydään palkkaneuvotteluja suurten teollisuusyritysten tarpeiden mukaan, joita edustaa EK. Kun UPM tekee hieman voittoa, päätetään että nyt on "jakovaraa" ja palkat korotetaan kautta linjan, kaikille. UPM:n vastaus on pistää tehtansa ulkomaille, kotimaan yritykset jäävät jäljelle maksumiehiksi.
Tämä 100 vuottaa vanha liittojen aatemaailma on juuri se, joka pistää työmarkkinat kuralle.
Pelikenttä paperiteollisuudessa muuttui täysin työsulun jälkeen. Nykyään sieltä on pistetty väkeä pihalle siinä missä muillakin teollisuudenaloilla. UPM:m tehtaat eivät todellakaan mene ulkomaille pahan paperilliton syystä, vaan juuri El Sidin kertomista syistä. Muita syitä ovat esim. uusien maiden erittäin hyvät houkutukset esim. investointitukien muodossa tai Venäjän arvaamattomuus puutulleissa. Suomeen tuskin tulee jäämään 5 isoa paperitehdasta enempää, loput ajetaan alas, koska ne käyvät ylläpitokustannuksiltaan liian kalliiksi vanhentuessaan ja liian pieniksi kapsiteetiltaan. Esim. 70-luvulla tehty paperikone on säälittävä mopo verrattuna nykykoneeseen. Siihen faktaan eivät duunareiden hyvät palkat vaikuta höläyksen pöläystä. Eikä se mopo muutu ratkaisevasti kannattavammaksi, vaikka duunarit saisivat palkkansa tyyliin riisiannos/päivä.
Ay-liikkeestä: Kun duunarin asemaa pistettiin alas toden teolla 90-luvun lamassa niin, että epätyypillisestä työsuhteesta tuli yleisempi, kuin perinteisestä, niin kuningasnössö Ihalainen ei kertaakaan puolustanut työnantajaansa eli tavallista duunaria. Tämä nykyinen Lyly on oikea veretseisauttava puppelimainen kaunispoika.
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 14:38:38Jäljelle jäi kuitenkin jatkuvat lakot ja sotkut, mitä liitto aiheutti. Niillä oli paljon suurempi merkitys firman kannattavuudelle kun yksittäiset palkat.
Tämä tulee ajamaan satamien transito-liikenteen alas myös. Veli Venäläinen rakentaa paraikaa uutta suursatamaa jonka jälkeen meillä on arviolta 50% ylikapasiteettia satamissa. Joita on jo nyt liikaa... Toimintavarmuus on todella tärkeää yritystoiminnassa, ja vähintään 3 vuoden välein tapahtuva lakkoilu on omiaan sitä heikentämään.
Jo nyt liikematkailijat osaavat varoa pahimpia lakkokenttiä reiteillään, tavaraa lähetetään luotettavien reittien kautta jne.
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 14:38:38
Olennaista ei kuitenkaan ole se, miksi paperiala jättää Suomen vaan se, että työmarkkinaneuvotteluja edelleen käydään suurteollisuuden ehdoilla vaikka se palkkaa vain pienen vähemmistön Suomen työväestä. Liitot elävät ruukinpatruunoiden aikaa ja se näkyy siinä ettei alkuunkaan ymmärretä miltä suomalainen työpaikka tosiasiassa näyttää nykyään.
Kyllähän tuossa perää saattaa olla, siinä mielessä, että esim. äitiysloma-ajan korvaus voi tehdä pienyrittäjän elämästä aika epäkiitollista. Mutta uskoisin eri liitoilla olevan erilaiset lähestymistavat niissä asioissa, mihin niillä on valtaa.
QuoteAy-liikkeestä: Kun duunarin asemaa pistettiin alas toden teolla 90-luvun lamassa
QuoteMihin se pistettiin? Heikennettiinkö työsopimusehtoja? Heikennettiinkö työlainsäädäntöä? Kerro millä lailla duunarit pistettiin alas laman aikana.
Laissa oli pykälä, jonka mukaan piti vakinaistaa muistaakseni kahden määräaikaisen jälkeen, tai palkata joku muu. Sillä pyyhittiin aanusta niin julkisella kuin yksityiselläkin sektorilla, porukka oli vuosikausia töissä, ilman että tarvitsi haaveilla kesälomalla. Toinen oli vuokrafirmojen esiinmarssi; Se yksi tyyppi kierrätti työntekijöitään eri firmojensa kautta niin, ettei duunareille kertynyt eläkettä. Siihen viimein puututtiin niin, että nykyään lyhyestäkin työsuhteesta saa eläkekertymää.
Lyhyesti: koirakoulutettiin nöyryyteen huolella. Suuret ikäluokat, jotka lopulta vetävät eläköityessään vetävät rahat niin kuiviin, että nuorempien on turha tuollaisesta haaveilla, olivat laman aikan sen verran vanhoja ja hyvissä asemissa, että heihin ei niin osunut. Samat ikäluokat innolla kyykyttivät nuorempiaan. Jos tästä huomautettiin, niin seuraisi sydäntäsärkevä vuodatus siitä, kun piti mennä puusuksilla sohjossa kouluun ja susi puri nilkasta. Vaikka suuret ikäluokat ovat juuri ne kaikkein helpoimmalla päässeet.
Täällä monet väittävät että jos ay-liikettä ei olisi, elämä työpaikoilla jatkuisi kuten ennekin. Väite on todistamatta, kun ay-liike vielä on olemassa. Oma väitteeni on että ay-liikkeen pelko pitää työnantajien käyttäytymistä jonkunlaisessa tolkussa. Ay liike valvoo myös että työlakeja noudatetaan. En lähtisi kokeilemaan.
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 14:38:38
Quote from: Punaniska on 10.07.2012, 14:13:09
Pelikenttä paperiteollisuudessa muuttui täysin työsulun jälkeen. Nykyään sieltä on pistetty väkeä pihalle siinä missä muillakin teollisuudenaloilla. UPM:m tehtaat eivät todellakaan mene ulkomaille pahan paperilliton syystä
On ilmiselvää, että paperiliitto on osaltaan ajanut alan ahtaalle. Syy miksi se pysyi niinkin kauan Suomessa oli tuottavuuden nousu yhä suurempien koneiden myötä. Tämä vähensi duunarien liksojen merkityksen tuotteen loppuhinnassa. Oli lopulta ihan sama jos paperiduunari tienasi 4000 tai 7000 jos kapasiteettia tuplaamalla saatiin kiinteät kulut minimoitua tuotteen hinnassa. Jäljelle jäi kuitenkin jatkuvat lakot ja sotkut, mitä liitto aiheutti. Niillä oli paljon suurempi merkitys firman kannattavuudelle kun yksittäiset palkat. Kun tähän yhdistää raaka-aineden huono saatavuus ja etäisyys markkinoille, niin päätös jättää Suomi hankalana maana on aika helppo.
Vaikka paperiliitto yksistään ei pakottanut paperifirmat Suomesta, se teki kaikkensa tehdäkseen tilanne vielä huonommaksi kun se oli.
Olennaista ei kuitenkaan ole se, miksi paperiala jättää Suomen vaan se, että työmarkkinaneuvotteluja edelleen käydään suurteollisuuden ehdoilla vaikka se palkkaa vain pienen vähemmistön Suomen työväestä. Liitot elävät ruukinpatruunoiden aikaa ja se näkyy siinä ettei alkuunkaan ymmärretä miltä suomalainen työpaikka tosiasiassa näyttää nykyään.
Kun kuuntelee liittojen miehiä saa sellaisen käsityksen, että kaikki työpaikat ovat järkyttäviä oikeuksien polkijoita jotka eivät maksa lakisääteisiä liksoja jne. Tämä on täyttä puppua. Vain pienessä osassa työpaikkoja on todellisia ongelmia. Suurini osa työpaikkariidoista on työntekijöiden itsensä aiheuttamia tai ne perustuvat työnantajan kokemattomuuteen. Vain kourallinen firmoja ovat sellaisia missä työnantaja toimii aidosti ja tahallisesti harmaalla alueella. Yleensä nekin ovat rakennusalalla, joka on ollut demarien ja liittojen erityissuojeluksessa.
QuoteAy-liikkeestä: Kun duunarin asemaa pistettiin alas toden teolla 90-luvun lamassa
Mihin se pistettiin? Heikennettiinkö työsopimusehtoja? Heikennettiinkö työlainsäädäntöä? Kerro millä lailla duunarit pistettiin alas laman aikana.
Lopputili ja lomautukset tuli toki monelle mutta sehän johtui juuri joustamattomuudesta tosiasioiden edessä. Nämäkin toimet ovat osa työlainsäädäntöä ja jos työntekijä ottaa työn vastaan hänenkin pitää suostua noudattamaan kaikkia pykäliä. Ei pelkästään sellaisiaa, jotka hänelle sopii.
Muistammehan, että palkkakustannukset paperiteollisuudessa on alle 10 % luokkaa. Suomalaisen paperiteollisuuden kilpailukyvyn kannalta on kuvaavaa se, että kun suomalainen puu saadaan paperitehtaan porteille, samalla rahalla etelä-amerikkalsisesta puusta valmistettu paperi on jo valmiina sanomalehden painokoneessa.
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 15:26:29
Quote from: Punaniska on 10.07.2012, 15:02:43
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 14:38:38
Olennaista ei kuitenkaan ole se, miksi paperiala jättää Suomen vaan se, että työmarkkinaneuvotteluja edelleen käydään suurteollisuuden ehdoilla vaikka se palkkaa vain pienen vähemmistön Suomen työväestä. Liitot elävät ruukinpatruunoiden aikaa ja se näkyy siinä ettei alkuunkaan ymmärretä miltä suomalainen työpaikka tosiasiassa näyttää nykyään.
Kyllähän tuossa perää saattaa olla, siinä mielessä, että esim. äitiysloma-ajan korvaus voi tehdä pienyrittäjän elämästä aika epäkiitollista. Mutta uskoisin eri liitoilla olevan erilaiset lähestymistavat niissä asioissa, mihin niillä on valtaa.
Kyllä SAK:laiset (savupiippu) liitot määrävät marrsitahdin. He yleensä avaavat työmarkkinakeskustelut ja linjoittavat millä tasolla palkkaneuvotteluja käydään. Ei ole yksi kerta kun muut liitot ovat ilmoitelleen, että koska metalli saa X% lisää, niin heille kuuluu sama.
Nythän palasimme jälleen (työministeri, ex-SAK -pomo, Ihalaisen myötä) ns. mini-Tupoon eli keskitetympään neuvotteluun. Perustelu oli joku epämääräinen "tarvitsemme yhtenäisen ratkaisun". Kertomatta jäi mihin tarvitaan ja ketkä tarvitsevat. Joka tapauksessa tämä on erittäin huono asia PK-yrityksille, joilla ei edes ole mitään edustajaa työmarkkinaneuvottelujen pöydissä. Heitä "edustaa" EK, joka käy neuvotteluja suurteollisuuden ehdoilla. Siis heidän pouolesta, jotka häippäsevät ulkomaille jos kuumenee liikaa.
QuoteLaissa oli pykälä, jonka mukaan piti vakinaistaa muistaakseni kahden määräaikaisen jälkeen, tai palkata joku muu. Sillä pyyhittiin aanusta niin julkisella kuin yksityiselläkin sektorilla, porukka oli vuosikausia töissä, ilman että tarvitsi haaveilla kesälomalla.
Lain pykälä on edelleen olemassa ja se on tehty niin, että sitä voi kiertää aika helposti. Tämä tilanne on vallinnut "aina" eikä se ole mikään 90-luvun tuotos.
QuoteToinen oli vuokrafirmojen esiinmarssi
En näe niissä kovin suurta ongelmaa. Palkat ja ehdot ovat vuokraduunarilla täsmälleen samat kun suoraan palkatulla työntekijällä.
Ammattiliitot ovat itse asiassa luoneet vuokrafrimamarkkinat. Niille ei olisi mitän tarvetta jos työntekijästä pääsisi helpommin eroon ja voisi vapaammin sopia ehdoista.
Vuokrafirman käyttö on työnantajalle kalliimpaa kun suora palkkaaminen, mutta se poistaa irtisanomisongelmat ja helpotta sesonkiluonteisten töiden järjestämistä.
Esim. lyhytsesonkityöntekijä olisi nykylainsädännön puitteissa hankala palkata ja irtisanoa toistuvasti. Vuokrafirman kautta työntekijä saa helpommin töitä ja hän saa myös paremman jatkuvuuden tuloilleen koska voi keikkailla useassa paikassa sensijaan, että olisi toistuvasti työttömänä.
Vuokrafirmojen rooli on siis, rahaa vastaan, pehmentää niitä ongelmia mitä ammattiliitto on markkinoille luonut. Ei kukaan työnantaja varsinaisesti halua käyttää vuokrafirmoja, mutta käytännön syystä se on usein järkevää.
Noudatettava työehtosopimus ehkä kuitenkin eri?
Quote from: Punaniska on 10.07.2012, 15:02:43
Laissa oli pykälä, jonka mukaan piti vakinaistaa muistaakseni kahden määräaikaisen jälkeen, tai palkata joku muu. Sillä pyyhittiin aanusta niin julkisella kuin yksityiselläkin sektorilla, porukka oli vuosikausia töissä, ilman että tarvitsi haaveilla kesälomalla.
Pashaa. Yleisesti esitetty väite millä ei ole todennettua pohjaa. Määräaikaisten osuus lisääntyi 90-luvulla 4%, mutta on nykyään alhaisemmalla tasolla kuin 1990. Lisäksi pätkäläisten käyttö on yleistä lähinnä julkisella puolella, AY-LIIKE KUN PUUTTUU NIIHIN YKSITYISTEN TYÖSUHTEISIIN....
http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/97136919-5B39-492D-8E9D-C2EE6E1C765A/0/uusitalo.pdf
^ Ainakin omalla luottamusmieskurssilla tuosta oli puhetta. Muistaakseni meni niinkin että jos yhtäjaksoisesti on töissä, ja kahden määräaikaisen sopimuksen perään tarjotaan kolmatta pitäisi tuon sopimuksen olla vakituinen. Tämä siis jos välissä ei ole ainoatakaan päivää poissa. Tätä pykälää kierretään julkisella puolella siten että MA sopparin päättyessä pidetään päivä välissä ja taas MA soppari voimaan. Tähän on muutaman kerran tullut törmättyä itsekin, mutta yllä mainitsemani käytäntö on sopimusten mukainen niin minkäs sille sitten voi.
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 14:38:38
Quote from: Punaniska on 10.07.2012, 14:13:09
Pelikenttä paperiteollisuudessa muuttui täysin työsulun jälkeen. Nykyään sieltä on pistetty väkeä pihalle siinä missä muillakin teollisuudenaloilla. UPM:m tehtaat eivät todellakaan mene ulkomaille pahan paperilliton syystä
On ilmiselvää, että paperiliitto on osaltaan ajanut alan ahtaalle. Syy miksi se pysyi niinkin kauan Suomessa oli tuottavuuden nousu yhä suurempien koneiden myötä. Tämä vähensi duunarien liksojen merkityksen tuotteen loppuhinnassa. Oli lopulta ihan sama jos paperiduunari tienasi 4000 tai 7000 jos kapasiteettia tuplaamalla saatiin kiinteät kulut minimoitua tuotteen hinnassa. Jäljelle jäi kuitenkin jatkuvat lakot ja sotkut, mitä liitto aiheutti. Niillä oli paljon suurempi merkitys firman kannattavuudelle kun yksittäiset palkat. Kun tähän yhdistää raaka-aineden huono saatavuus ja etäisyys markkinoille, niin päätös jättää Suomi hankalana maana on aika helppo.
Vaikka paperiliitto yksistään ei pakottanut paperifirmat Suomesta, se teki kaikkensa tehdäkseen tilanne vielä huonommaksi kun se oli.
Olennaista ei kuitenkaan ole se, miksi paperiala jättää Suomen vaan se, että työmarkkinaneuvotteluja edelleen käydään suurteollisuuden ehdoilla vaikka se palkkaa vain pienen vähemmistön Suomen työväestä. Liitot elävät ruukinpatruunoiden aikaa ja se näkyy siinä ettei alkuunkaan ymmärretä miltä suomalainen työpaikka tosiasiassa näyttää nykyään.
Liikaa paperiliittoa ei kannata syyllistää, palkat on aika pieni osuus paperin loppuhinnasta, suurempia kuluja on energian hinta ja raaka-aineen hinta, eli sama syyttää sitten myös metsän omistajia ahneudesta? Paperitonnin hinnassa on myös toimituskulut mukana. Tietenkin tuotantoa siirretään niihin maihin joissa energia on halpaa, puu kasvaa nopeasti ja on myös halpaa. Silti, suomalaiselle erikoispaperille riittää kysyntää niissä maissa joihin nyt tuotantoa siirretään. Paperiliittohan antoi työsulun aikaan periksi ja nythän koneet käy vuoden ympäri, niin ei aikaisemmin ollut.
Quote from: Alapo on 10.07.2012, 20:23:09
suurempia kuluja on energian hinta .
Juu, ja Tämä Me Osattiin nostaa Ihan Itse. Kiitos vaan hallituksen viherpesun meillä on nyt neljätoistakertainen energiavero euroopan kilpailijamaihin verrattuna....
http://www.teknologiateollisuus.fi/fi/uutishuone/blog/2011-2/energiaverojen-korotus-uhkaa-teollisuuden-toimintaedellytyksiae-suomessa (http://www.teknologiateollisuus.fi/fi/uutishuone/blog/2011-2/energiaverojen-korotus-uhkaa-teollisuuden-toimintaedellytyksiae-suomessa)
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 20:28:40
Quote from: Alapo on 10.07.2012, 20:23:09
suurempia kuluja on energian hinta .
Juu, ja Tämä Me Osattiin nostaa Ihan Itse. Kiitos vaan hallituksen viherpesun meillä on nyt neljätoistakertainen energiavero euroopan kilpailijamaihin verrattuna....
http://www.teknologiateollisuus.fi/fi/uutishuone/blog/2011-2/energiaverojen-korotus-uhkaa-teollisuuden-toimintaedellytyksiae-suomessa (http://www.teknologiateollisuus.fi/fi/uutishuone/blog/2011-2/energiaverojen-korotus-uhkaa-teollisuuden-toimintaedellytyksiae-suomessa)
Mutta energia on pieni puun hintaan verrattuna. Tuo esittämäsi uutislinkki on normaalia propagandaa.
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 18:26:12Lisäksi pätkäläisten käyttö on yleistä lähinnä julkisella puolella, AY-LIIKE KUN PUUTTUU NIIHIN YKSITYISTEN TYÖSUHTEISIIN....
Yksityisellä puolella on olemassa temppu, joka tunnetaan nimellä "tuotannolliset ja taloudelliset syyt". Julkisella puolella vakituisesta ei käsittääkseni pääse eroon kuin lainmuutoksen kautta. Yksityisellä vakituisen duuni on itse asiassa löyhemmin kiinni kuin pitkällä määräaikaisella olevan.
Quote from: tyhmyri on 10.07.2012, 21:16:34
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 18:26:12Lisäksi pätkäläisten käyttö on yleistä lähinnä julkisella puolella, AY-LIIKE KUN PUUTTUU NIIHIN YKSITYISTEN TYÖSUHTEISIIN....
Yksityisellä puolella on olemassa temppu, joka tunnetaan nimellä "tuotannolliset ja taloudelliset syyt". Julkisella puolella vakituisesta ei käsittääkseni pääse eroon kuin lainmuutoksen kautta. Yksityisellä vakituisen duuni on itse asiassa löyhemmin kiinni kuin pitkällä määräaikaisella olevan.
Tällainen "temppu" on syytäkin olla olemassa.
Quote from: tyhmyri on 10.07.2012, 21:16:34
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 18:26:12Lisäksi pätkäläisten käyttö on yleistä lähinnä julkisella puolella, AY-LIIKE KUN PUUTTUU NIIHIN YKSITYISTEN TYÖSUHTEISIIN....
Yksityisellä puolella on olemassa temppu, joka tunnetaan nimellä "tuotannolliset ja taloudelliset syyt". Julkisella puolella vakituisesta ei käsittääkseni pääse eroon kuin lainmuutoksen kautta. Yksityisellä vakituisen duuni on itse asiassa löyhemmin kiinni kuin pitkällä määräaikaisella olevan.
Julkisella puolella tuo "tuotannolliset ja taloudelliset syyt" on vielä mahtavan kimurantti. Jos määräaikaista ei vakinaisteta ko, syyllä. Ei ko virkaan voida palkata ketään muutakaan vakituiseksi 6-9kk aikana.
Quote from: Sour-One on 10.07.2012, 20:51:34
Mutta energia on pieni puun hintaan verrattuna. Tuo esittämäsi uutislinkki on normaalia propagandaa.
Trööt, väärin taas. Puun kantohinta on lopputuotteesta 3,8%, energia 9,0% ja työvoimakustannukset, rummunpärinää, 15,1% (luvut 26.3.2008).
Mamu-uutiset täällä kammataan täin täikammalla, muu propaganda taitaa upota aivan suoraan selkäytimeen.
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 21:47:58
Quote from: Sour-One on 10.07.2012, 20:51:34
Mutta energia on pieni puun hintaan verrattuna. Tuo esittämäsi uutislinkki on normaalia propagandaa.
Trööt, väärin taas. Puun kantohinta on lopputuotteesta 3,8%, energia 9,0% ja työvoimakustannukset, rummunpärinää, 15,1% (luvut 26.3.2008).
Mamu-uutiset täällä kammataan täin täikammalla, muu propaganda taitaa upota aivan suoraan selkäytimeen.
laitatko linkin vielä uutiseen?
Lisäys 1: Brunilan mukaan työvoimakustannusten osuus 12 %.
Lisäys 2: Sinällään 3,8% kuulostaa alhaiselle, koska kuitupuun kantohinta on noin 20 eur/m3
Lisäys 3: kantohinta on pystyssä olevan puun hinta ilman hankintakustannuksia
Lisäys 4: sellutehdas tuottaa useimmiten energiaa yli oman tarpeensa ja toimittaa sähköä ja lämpöä sen yhteydessä toimivalle paperitehtaalle sekä usein myös kaukolämpöä ympäröivälle yhteiskunnalle.
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 13:44:01
Tietääkö jäsen M miten nuo mainitut edut rahoitetaan? Aivan, joko lakisääteisillä maksuilla (sairauspäiväraha, maksetaan Tyel-tulon mukaan samoin kuin vanhempainetuudet) tai verovaroista. Ja yrittäjät ovat niitä jotka de facto maksavat veroa. Lapsilisää yrittäjä ei saa, yrittäjän lapsi kyllä. En tiedä mitä tarkoitat nuorten yrittäjän eduilla? Jos puhut starttirahoista niin ne sietäisi lopettaa.
Tiedän. Tiedän esimerkiksi sen, että lapsilisä on yksi lakisääteisistä etuuksista, joilla yhteiskunta pyrkii tasaamaan lapsen perheille aiheuttamia kustannuksia. Lapsilisää maksetaan jokaisesta Suomessa asuvasta alle 17-vuotiaasta lapsesta. Se maksetaan lapsen vanhemmalle tai huoltajalle, ei lapselle, kuten väität. Kyllä yrittäjäkin sen saa, jos on vanhempi tai huoltaja. Yrittäjä ei myöskään maksa minkään muun maksun kuin veron kautta lapsilisää itselleen. Muissakin yrittäjän elämän riskejä varten olevissa turvissa on mukana verovaroja ja yhteiskunnan vastuita.
Minä olisin ihan tyytyväinen, jos jokainen maksaisi kaiken turvansa itse. Omat riskini olen turvannut säästöillä ja vakuutuksilla siihen tasoon, jonka katson riittäväksi.
Se vainen on paksua tuubaa, että yrittäjät mukamas nyt olisivat jotakin self sufficient sankareita, jotka maksavat kaikki kulunsa, riskinsä ja vastuunsa itse -lainkaan turvautumatta verovaroihin - ja siinä sivussa sankarillisesti elättäisivät kaikki muutkin. Arvostan yrittäjyyttä ja yrittäjiä. Jokaisen panosta tarvitaan.
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 18:26:12
Pashaa. Yleisesti esitetty väite millä ei ole todennettua pohjaa. Määräaikaisten osuus lisääntyi 90-luvulla 4%, mutta on nykyään alhaisemmalla tasolla kuin 1990. Lisäksi pätkäläisten käyttö on yleistä lähinnä julkisella puolella, AY-LIIKE KUN PUUTTUU NIIHIN YKSITYISTEN TYÖSUHTEISIIN....
http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/97136919-5B39-492D-8E9D-C2EE6E1C765A/0/uusitalo.pdf
Pyyhi vain omat pashasi tuolla tilastolla. On nimittäin empiiristä kokemusta omasta ja muiden elämästä noilta ajoilta. Maahan polkaistiin parissa vuodessa 400000 (neljä sataa tuhatta) uutta työtöntä . Oli mistä valita, eikä auttanut pahemmin kitistä vakipaikan puolesta.
Edit. Siksi toisekseen tuo tilasto on diipadaapaa. Siinä verrataan pätkätyöläisten määrää kaikkiin työllisiin, vaikka totuus olisi tullut ilmi verrattaessa, kuinka moni esim. v.1994 solmittu työsopimus oli määräaikainen. Tai tutkiessa, kuinka moni 1994 solmittu määräaikainen työsopimus johti vakituiseen työpaikkaan kahden vuoden sisällä.
Quote from: tyhmyri on 10.07.2012, 21:16:34
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 18:26:12Lisäksi pätkäläisten käyttö on yleistä lähinnä julkisella puolella, AY-LIIKE KUN PUUTTUU NIIHIN YKSITYISTEN TYÖSUHTEISIIN....
Yksityisellä puolella on olemassa temppu, joka tunnetaan nimellä "tuotannolliset ja taloudelliset syyt". Julkisella puolella vakituisesta ei käsittääkseni pääse eroon kuin lainmuutoksen kautta. Yksityisellä vakituisen duuni on itse asiassa löyhemmin kiinni kuin pitkällä määräaikaisella olevan.
Legendaa. Julkinen puoli irtisanoo ihan saman työsopimuslain perusteella kuin muutkin työnantajat. Käsityksesi on väärä tai vaihtoehtoisesti vanhentunut.
Quote from: Axel Cardan on 10.07.2012, 22:30:47
Quote from: M on 10.07.2012, 22:27:26
Quote from: tyhmyri on 10.07.2012, 21:16:34
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 18:26:12Lisäksi pätkäläisten käyttö on yleistä lähinnä julkisella puolella, AY-LIIKE KUN PUUTTUU NIIHIN YKSITYISTEN TYÖSUHTEISIIN....
Yksityisellä puolella on olemassa temppu, joka tunnetaan nimellä "tuotannolliset ja taloudelliset syyt". Julkisella puolella vakituisesta ei käsittääkseni pääse eroon kuin lainmuutoksen kautta. Yksityisellä vakituisen duuni on itse asiassa löyhemmin kiinni kuin pitkällä määräaikaisella olevan.
Legendaa. Julkinen puoli irtisanoo ihan saman työsopimuslain perusteella kuin muutkin työnantajat. Käsityksesi on väärä tai vaihtoehtoisesti vanhentunut.
Lieköhän ainoa ero julkisen ja yksityisen sektorin välillä se, että mikäli julkisella puolella virkasuhteessa oleva irtisanotaan laittomasti, ei kuprusta selvitä korvauksilla, vaan kyseinen ihminen on otettava takaisin töihin. Tämä ei siis kuitenkaan mitenkään estä sen paremmin virka- kuin työsopimussuhteisten laillisia irtisanomisia.
Julkisella puolella on muutettu virkasuhteita työsopimussuhteiksi viimeisen kymmenen vuoden aikana paljon. Se on ihan ok, jos työssä ei ole virkavastuuta.
+
Laittomasti nyt ei tietenkään pidä tehdä yhtään mitään, vaikka välillä tätä ketjua lukiessa tulee sellainen kutina, että mukamas hyvinvointi ja kaikenlainen kukoistus duunareille ja kaikille muillekin alkaa siitä (ja vain siitä), kun ihmisiä pääsisi irtisanomaan laillisesti ja ihan mahdottoman kevyesti ilman muiden työntekijöiden reagoimista, ja työehdoistakaan ei saisi sopia järjestöjen kesken.
Vaikka olen luottamusmies, niin myönnän että Suomessa on liian vaikea päästä eroon epäsopivista tai jopa vain ylimääräisistä työntekijöistä. Työntekijä on rasite joka on pysyvä, vaikka tilanne muuttuisi. Toisaalta taas olen nähnyt tilanteita joissa työnantaja toimii perusteetta pärstäkertoimella, vaikka työyhteisöllä ei ole valittamista... Silti kannattaisin enemmän Tanskan mallia, tai ainakin tanskalaiset ovat sellaisen saaneet toimimaan hyvin.
Mutta kyllä tällaisessa sosiaalidemokraattisessa hyvinvointiyhteiskunnassa jotain suojaa pitää olla niille heikommillekin. Työnantajalla alin ... kolmannes? ... on hankala, mutta sanoisin että myös työnantajille kuin varsinkin yhteiskunnalle on hyvä asia että ovat työllisiä. Pitkäaikaistyöttömät - ja niistä erityisesti syrjäytyneet ja ongelmaiset - lienevät juuri sitä oikeistoliberaalien toivomaan ylimääräistä josta työnantajien ei pidä pitää huolta.
Yhteiskunnallinen aspekti siis mukaan myös.
Toki niin että myös yrittäjyyden mahdollisuudet säilyvät, mikään SDP:n sanelu ei myöskään ole millään lailla järjellinen tai stabiili toimintatapa.
Quote from: hkanime on 11.07.2012, 07:19:05
Vaatimus, että silti pitäisi palkata kannattamattomia ihmisiä töihin tarkoittaa, että vasemmiston mielestä yritysten pitäisi hoitaa valtiolle kuuluvat sosiaaliset tehtävät. Tämä on mahdollista vain jos yrityksille annetaan valtiolliset oikeudet päättää sosiaalisesta työllistämisestä. Haluammeko todella sitä?!
Ei minulla ole juuri intresseja argumentoida sinua vastaan, saat olla toki mitä mieltä vain. Hieman yllättää sinun noin vahva oikeistolaisuutesi, mutta ei siinä mitään.
Ylläoleva ei ole kuitenkaan noin ideologista. Kyllä ne yhtiöt myös kuuluvat yhteiskuntaan. Ja yhteiskuntaan kuuluu kokonaisuus laeista, valvonnasta, yhtiöistä, verotuksesta ja kansalaisista. Sitä toki pitääkin kehittää ja yrittää 'korjata' paremmaksi.
Sinänsä jatkuvan inflaation ja jatkuvan palkkaneuvotteluprosessin yksisuuntainen vedätys* ylöspäin on tosiaan iso osa ongelmaa, näinhän se on. Ja yksi merkittävimmistä syistä että Suomi ei ole työnteollisesti kilpailukykyinen Kauko-Idän kanssa. Osa tekijöistä liittyy myös lainsäädäntöön, mutta yhtälailla voi kysyä että haluaisimmeko me palata lainsäädännössä Kauko-Idän tasolle!?
Kannusteloukkujen purkamiseksi pitää toki tulotason olla tukitasoa merkittävästi parempi. Arvaan toki että sinusta tukitaso pitäisi poistaa kokonaan ja tulotasoa laskea niin paljon kuin huvittaa - etu tulojen eduksi säilyisi silti. Itse kannatan kyllä tuloloukkujen purkamista, ehdottomasti. Niiden ylläpitäminen on täysin typerää. Pääosin tukia pitäisi laskea, koska minimipalkkoja ei voi vain SDP-tyyliin nostaa niin paljon että kansa on tyytyväistä. Tukien laskulla toki minimipalkan paineet keventyisivät - mutta aika kauan kestäisi että hintataso mitenkään tuota kompensoisi jos koskaan. Suomen elintarvike- ja kulutushyödykemarkkinoilla ei olisi juuri intensiivejä lähteä tuohon mukaan.
* Vedätys 'vedättää' merkityksessä, en ota kantaa sen välistä-vetäminen osaan.
Quote from: Sour-One on 10.07.2012, 22:10:52
Lisäys 2: Sinällään 3,8% kuulostaa alhaiselle, koska kuitupuun kantohinta on noin 20 eur/m3
Lisäys 3: kantohinta on pystyssä olevan puun hinta ilman hankintakustannuksia
Kyse nimenomaan kantohinnasta. Ja kantohinta = puun ostohinta, eli kustannukset alenisivat vain 3,8% jos puun saisi ilmaiseksi. Kauheita riistäjiä ne metsänomistajat.
Luvut linkin takaa, sivu 28.
http://www.kymichamber.fi/export/sites/www.kymichamber.fi/liitetiedostot/Puhe_Kouri_Timo.pdf (http://www.kymichamber.fi/export/sites/www.kymichamber.fi/liitetiedostot/Puhe_Kouri_Timo.pdf)
Quote from: Alkuasukas on 11.07.2012, 16:07:09
Quote from: Sour-One on 10.07.2012, 22:10:52
Lisäys 2: Sinällään 3,8% kuulostaa alhaiselle, koska kuitupuun kantohinta on noin 20 eur/m3
Lisäys 3: kantohinta on pystyssä olevan puun hinta ilman hankintakustannuksia
Kyse nimenomaan kantohinnasta. Ja kantohinta = puun ostohinta, eli kustannukset alenisivat vain 3,8% jos puun saisi ilmaiseksi. Kauheita riistäjiä ne metsänomistajat.
Luvut linkin takaa, sivu 28.
http://www.kymichamber.fi/export/sites/www.kymichamber.fi/liitetiedostot/Puhe_Kouri_Timo.pdf (http://www.kymichamber.fi/export/sites/www.kymichamber.fi/liitetiedostot/Puhe_Kouri_Timo.pdf)
Yhtä asiaa ihmettelen melkoisesti. Paperin tonninhinta pyörii noin 650 euron kieppeillä tonni. 3,8 % on tällöin noin 24 euroa. Paperi koostuu pääsääntöisesti selluloosasta ja puussa sitä on noin puolet. Toisekseen esim. kuusipuu painaa noin 450 kg/m3. Jotta puun osuus paperista olisi tuo 3,8%, niin kantohinnan pitäisi olla 6 euron luokkaa. Mielestäni on kyllä reilusti enemmän kuin 6 euroa.
Jos joku löytää laskelmasta virheen, korjatkoon.
Lisäys: onhan tuossa
vientituontipuun osuus 2,7 %. Hake ja puru; mitä tarkoittanee, materiaali, työtä vai molempia?
Lisäys 2: Onko energiassa huomioitu sellun tuotannosta saatava energia eli onko tuo 9 % ylimääräistä energiaa?
Njoo. Ei vasemmistolla hyvin mene. Sekä Vasemmistoliitto että SDP ovat alamäessä. Toivottavasti myös seuraavissa vaaleissa, vaikka nyt on vähän fiilistä ilmassa että Jutta voisi olla vastavoima Kataiselle, mutta en usko häröilyn kuitenkaan purevan kansalaisiin.
Paikallinen sopiminen on myös edistynyt vaikka viime kierrokselle tulikin tämä mystinen mini-tupo.
Jäljelle jää kyllä vielä liittojen korotuskilpailu.
Quote from: hkanime on 11.07.2012, 20:39:28
Ei ole niin, että on joko ylitsepursuava amattiliittokartelli tai sitten työmarkkina-anarkia. Tässäkin asiassa pitäisi pyrkiä harkittuun ja maltilliseen kompromissiin.
Aikana jolloin ay-liikkeet syntyivät olivat työmarkkinat aivan erilaiset. Maaseudun liikaväestöllä oli yksinkertaisesti ota tai jätä -tilanne aikana jolloin yksi iso teollisuuslaitos saattoi hallita paikkakunnan kaikkea työtarjontaa. Työnantaja oli paikallisesti monopoliasemassa, eli työmarkkinat eivät toimineet kunnolla. Työnantaja oli määräävässä asemassa. Nykyään työmarkkinat ovat aivan erilaiset; työlle kysyntää luovat eivät ole määräävässä markkina-asemassa vaan ay-liikkeen hallitsema työn tarjonta on määräävässä markkina-asemassa (paikallisesti, Suomessa). Molemmat ovat häiriöitä toimivilla markkinoilla.
Minä kyseenalaistan näkemyksen, että toimivat työmarkkinat ilman markkinahäiriöitä (ylisuuret työnantajat & ay-liike) olisivat haitallinen asia kenellekään. Työntekijällekin ne olisivat hyvä asia varsinkin kun meillä on erinomainen sosiaaliturva ja mahdollisuus vakuuttaa itsensä ansiosidonnaisen piiriin (ilman ay-liikettäkin). Äkkiseltään tulee mieleen, että haittaa niistä voi olla vain niille työntekijöille, jotka haluavat käyttää "solidaarisuutta" hyväkseen. Hyötyä niistä olisi kaikille muille, myös niille työntekijöille, jotka oikeasti haluavat työskennellä hyvin ja joita kuitenkin uskon suomalaisista enemmistön olevan.
Quote from: hkanime on 11.07.2012, 20:39:28
Ts. sosiaaliturvan ja palkkojen erotusta ei voi kasvattaa palkoja korottamalla vaan sen on pakko tapahtua sosiaaliturvaa alentamalla. Kyse ei ole mistään ideologisesta valinnasta vaan puhtaasti matemaattisesta faktasta.
Jos on olemassa minimipalkka, pitäisi asian kääntöpuolena olla sosiaaliturvan ehdoton maksimi. Ja näiden kahden pitäisi kulkea käsi kädessa niin, että minimipalkka ylittää selvästi sosiaaliturvan maksimin aina. Ei ole oikeuksia ilman velvollisuuksia.
Quote from: Axel Cardan on 11.07.2012, 20:57:50
Quote from: hkanime on 11.07.2012, 06:55:19
4. Julkisella puolella on kirjoitttamaton sääntö ettei ketään irtisanota. Tämä perustuu johonkin epämääräiseen "yhteiskuntavastuu" -ideaan missä loputtomiin yritetään löytää uusi duuni joutilaille ihmisille tai mätämunille. Tästä on muodostunut ihan omat työmarkkinat julkisen sektorin sisällä missä erityisesti paskat tyypit, joita kukaan ei kestä, heitetään osastolta toiselle vuoden välein.
hkanimen viestissä oli paljon asiaa, mutta tuo yllä oleva on erityisesti noston arvoinen. Vaikka olenkin itse julkisella puolella, on kyllä pakko myöntää, että tässä suhteessa meitä pidetään kuin herran kukkarossa. Kun kuuntelee IT- ja High Tech -puolella toimivien ystävien tarinoita YT-neuvotteluista ja irtisanomiskirjekuorista, kokee kyllä olevansa etuhoikeutetussa asemassa. Ns. paskoista tyypeistä päästään julkisella puolella eroon vain luonnollisen poistuman kautta.
Molskis.
Toisaalta niiden duunareiden osalta, jotka ovat ammattitaitoisia ja päteviä, on yksityinen sektori paljon parempi työnantaja noin keskimäärin kaikessa maalaisjärkisyydessään. Julkinen sektori voi olla uskomattoman jäykkä, järjetön ja pilkkua nysväävä työympäristö. Ja hyvälle työntekijälle tietysti huono ympäristö siksikin, että yhteisössä roikotetaan mukana todella halutonta ja epämotivoitunutta porukkaa.
Esimerkkinä julkisella sektorilla työskentelevä vaimoni, joka äitiysvapaan jälkeen, minun pitäessä isäkuukauttani halusi kesäaikaan pitää samalla pitämättä jääneitä lomiaan ja olla yhdessä perheen kanssa lomailemassa, eikä mennä töihin (mitään rahaahan hän ei olisi saanut muuten mistään, koska itse olin isäkuukaudella). Kun hän esimieheltään pyysi lomaa ko. ajankohtaan, tämä tyrmäsi loman jonkun ylhäältä tulleen käytännöstä piittaamattoman ohjeistuksen vuoksi tyyliin äitiysloman ja hoitovapaan välillä ei kunta myönnä lomia tjs. No tähänpä oli vaimolla vastaus valmiina: Hän ilmoitti sitten tulevansa töihin. Kun esimiehelle valkeni, että viranhaltijaa ei nyt varsinaisesti voi kieltää tulemasta töihin (edes kuukauden jaksoksi) kävi hänelle tilanne hieman tukalaksi, sillä äitiysvapaan sijainen olisi vaimoni töihinpaluun vuoksi irtisanottava ja heti kuukauden perästä järjestettävä uusi rekrytointi ja tässä tilanteessa hän mieluummin sitten myönsi loman vastoin ohjeistusta. Ja voin kuvitella sen stressin määrän, kun kunnan virkamies ei noudata selvää ohjetta. Viis järjestä, meillä on ohjeet.
;D
Ylläolevan kaltaiset tilanteet yleensä sovitaan järjellä ja kohtuudella yksityisellä sektorilla. Julkisella voi olla todella töksähtelevää meininkiä.
Quote from: wekkuli on 11.07.2012, 21:38:18
Quote from: Axel Cardan on 11.07.2012, 20:57:50
Quote from: hkanime on 11.07.2012, 06:55:19
4. Julkisella puolella on kirjoitttamaton sääntö ettei ketään irtisanota. Tämä perustuu johonkin epämääräiseen "yhteiskuntavastuu" -ideaan missä loputtomiin yritetään löytää uusi duuni joutilaille ihmisille tai mätämunille. Tästä on muodostunut ihan omat työmarkkinat julkisen sektorin sisällä missä erityisesti paskat tyypit, joita kukaan ei kestä, heitetään osastolta toiselle vuoden välein.
hkanimen viestissä oli paljon asiaa, mutta tuo yllä oleva on erityisesti noston arvoinen. Vaikka olenkin itse julkisella puolella, on kyllä pakko myöntää, että tässä suhteessa meitä pidetään kuin herran kukkarossa. Kun kuuntelee IT- ja High Tech -puolella toimivien ystävien tarinoita YT-neuvotteluista ja irtisanomiskirjekuorista, kokee kyllä olevansa etuhoikeutetussa asemassa. Ns. paskoista tyypeistä päästään julkisella puolella eroon vain luonnollisen poistuman kautta.
Molskis.
Toisaalta niiden duunareiden osalta, jotka ovat ammattitaitoisia ja päteviä, on yksityinen sektori paljon parempi työnantaja noin keskimäärin kaikessa maalaisjärkisyydessään. Julkinen sektori voi olla uskomattoman jäykkä, järjetön ja pilkkua nysväävä työympäristö. Ja hyvälle työntekijälle tietysti huono ympäristö siksikin, että yhteisössä roikotetaan mukana todella halutonta ja epämotivoitunutta porukkaa.
Esimerkkinä julkisella sektorilla työskentelevä vaimoni, joka äitiysvapaan jälkeen, minun pitäessä isäkuukauttani halusi kesäaikaan pitää samalla pitämättä jääneitä lomiaan ja olla yhdessä perheen kanssa lomailemassa, eikä mennä töihin (mitään rahaahan hän ei olisi saanut muuten mistään, koska itse olin isäkuukaudella). Kun hän esimieheltään pyysi lomaa ko. ajankohtaan, tämä tyrmäsi loman jonkun ylhäältä tulleen käytännöstä piittaamattoman ohjeistuksen vuoksi tyyliin äitiysloman ja hoitovapaan välillä ei kunta myönnä lomia tjs. No tähänpä oli vaimolla vastaus valmiina: Hän ilmoitti sitten tulevansa töihin. Kun esimiehelle valkeni, että viranhaltijaa ei nyt varsinaisesti voi kieltää tulemasta töihin (edes kuukauden jaksoksi) kävi hänelle tilanne hieman tukalaksi, sillä äitiysvapaan sijainen olisi vaimoni töihinpaluun vuoksi irtisanottava ja heti kuukauden perästä järjestettävä uusi rekrytointi ja tässä tilanteessa hän mieluummin sitten myönsi loman vastoin ohjeistusta. Ja voin kuvitella sen stressin määrän, kun kunnan virkamies ei noudata selvää ohjetta. Viis järjestä, meillä on ohjeet.
;D
Ylläolevan kaltaiset tilanteet yleensä sovitaan järjellä ja kohtuudella yksityisellä sektorilla. Julkisella voi olla todella töksähtelevää meininkiä.
Toinen hyvä esimerkki ohjeitten mukaan ilman omaa älyä toimivasta organisaatiosta on ELY
QuoteLisäys 2: Onko energiassa huomioitu sellun tuotannosta saatava energia eli onko tuo 9 % ylimääräistä energiaa?
Jaa, vaikea sanoa, eiköhän tuolla kenties tarkoiteta oman energiantuotannon lisäksi tarvittavaa energiaa, ts nettokulua. Selluntuotantokin vie enemmän energiaa kuin tuottaa.
Harjoituksen pointti oli kuitenkin osoittaa etteivät ne henkilöstökulut ole niin pieni osa kuin annetaan ymmärtää.
Quote from: Alkuasukas on 11.07.2012, 22:27:20
QuoteLisäys 2: Onko energiassa huomioitu sellun tuotannosta saatava energia eli onko tuo 9 % ylimääräistä energiaa?
Jaa, vaikea sanoa, eiköhän tuolla kenties tarkoiteta oman energiantuotannon lisäksi tarvittavaa energiaa, ts nettokulua. Selluntuotantokin vie enemmän energiaa kuin tuottaa.
Harjoituksen pointti oli kuitenkin osoittaa etteivät ne henkilöstökulut ole niin pieni osa kuin annetaan ymmärtää.
Ahaa, nyt siis puulla ei olekaan merkitystä. Olisi mielenkiintoista kuulla miten puolesta tonnista puuta, jossa 50 % selluloosaa, saadaan tonni selluloosaa.
Selluloosan tuotanto todellakin tuottaa enemmän kuin vie. Tämän varmasti itsekin tiesit, vaikka muuta väität.
http://www.metsateollisuus.fi/Infokortit/selluteollisuus/Sivut/default.aspx
En minä tiedä sellunkeitosta enempää kuin edellisistä dokumenteista luin. Kantohintaan menee 3,8% , energiaan 9% ja palkkoihin 15%. Pointtina oli osoittaa etteivät ne palkkakulut ole mitään marginaalisia. Paperitehtaat ovat Suomessa olleet kannattavia muutenkin ainoastaan devalvoidun markan avulla, joten sinällään good riddance. Menestyksen maksoivat kansalaiset alentuneella ostovoimalla. Tehtaiden huonon tuloksenteon syytä en ole analysoinut.
Euron myötä devalvointimahdollisuus meni, ja samalla meni paperitehtaat. Suuret palkat, kallis energia ja pitkät kuljetusmatkat markkinoille tuskin auttoivat asiaa. Puusta kannattaa muutenkin tehdä vaikka Stradivariuksia, saa paremman kuutiohinnan...
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 01:04:26
En minä tiedä sellunkeitosta enempää kuin edellisistä dokumenteista luin. Kantohintaan menee 3,8% , energiaan 9% ja palkkoihin 15%. Pointtina oli osoittaa etteivät ne palkkakulut ole mitään marginaalisia. Paperitehtaat ovat Suomessa olleet kannattavia muutenkin ainoastaan devalvoidun markan avulla, joten sinällään good riddance. Menestyksen maksoivat kansalaiset alentuneella ostovoimalla. Tehtaiden huonon tuloksenteon syytä en ole analysoinut.
Euron myötä devalvointimahdollisuus meni, ja samalla meni paperitehtaat. Suuret palkat, kallis energia ja pitkät kuljetusmatkat markkinoille tuskin auttoivat asiaa. Puusta kannattaa muutenkin tehdä vaikka Stradivariuksia, saa paremman kuutiohinnan...
Joopa joo... tuontipuutakaan ei tarvitse huomioida...
Ai niin; puussa onkin 50 % sijaan sellua 40 %.
Väännät miten haluat mutta työvoimakustannukset ovat suuremmat kuin puuraaka-aineen. Äm ja oo ja tee.
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 09:30:23
Väännät miten haluat mutta työvoimakustannukset ovat suuremmat kuin puuraaka-aineen. Äm ja oo ja tee.
Niin näyttäisi linkin mukaan olevan Ja Brunilakin puhui 12 %. Kerro nyt minulle miten puukuution 180 kilosta sellua saadaan paperia 1 tonni.
En minä tiedä kun en ole sellunkeittäjä enkä jaksa ottaa selvää. Meinaat että metsäteollisuus valehtelee?
Edit otinpas; metsäteollisuuden mukaan tonni paperia vaatii 500-900 kg puuta, mäntypuusta saadaan raaka-ainetta 420kg/kuutio.
Keräyspaperin käyttö muuttaa laskelmia ilmeisen paljon, joku muu jatkakoon jos jaksaa.
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 01:04:26
Euron myötä devalvointimahdollisuus meni, ja samalla meni paperitehtaat. Suuret palkat, kallis energia ja pitkät kuljetusmatkat markkinoille tuskin auttoivat asiaa. Puusta kannattaa muutenkin tehdä vaikka Stradivariuksia, saa paremman kuutiohinnan...
Paperitehtaiden meno alkoi Paperiliiton ja Juoko Ahosen vahvassa ohjauksessa jo 2000-luvun alkupuolella.
Patruunat kyllästyivät sopimuksettomaan tilaan, (oisko v-2003?) ja siihen, että Juoko A ajatti voiman tunnossaan kerran viikossa tehtaan/tehtaat alas yhdeksi vrk:si ja vaikutukset laitokselle olivat 5-7 vrk tuotannon menetystä kun taas TT puolella "mielenilmaus" koski vain kolmea vuoroa viidestä ja itsekutakin vain 8h ansion menetystä. Juoko Phyrros Ahosta on Suomen paperitekijöiden kiittäminen siitä, ettei tänään ihan jokaisen tarvi olla työnorjia.
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 09:48:04
En minä tiedä kun en ole sellunkeittäjä enkä jaksa ottaa selvää. Meinaat että metsäteollisuus valehtelee?
Edit otinpas; metsäteollisuuden mukaan tonni paperia vaatii 500-900 kg puuta, mäntypuusta saadaan raaka-ainetta 420kg/kuutio.
Keräyspaperin käyttö muuttaa laskelmia ilmeisen paljon, joku muu jatkakoon jos jaksaa.
Eli kun siitä männystä saadaan 175 kiloa sellua, niin muu kuin sellun osuus olisi 650 - 875 kg? Uskotko tuohon itsekään.
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 09:59:19
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 01:04:26
Euron myötä devalvointimahdollisuus meni, ja samalla meni paperitehtaat. Suuret palkat, kallis energia ja pitkät kuljetusmatkat markkinoille tuskin auttoivat asiaa. Puusta kannattaa muutenkin tehdä vaikka Stradivariuksia, saa paremman kuutiohinnan...
Paperitehtaiden meno alkoi Paperiliiton ja Juoko Ahosen vahvassa ohjauksessa jo 2000-luvun alkupuolella.
Patruunat kyllästyivät sopimuksettomaan tilaan, (oisko v-2003?) ja siihen, että Juoko A ajatti voiman tunnossaan kerran viikossa tehtaan/tehtaat alas yhdeksi vrk:si ja vaikutukset laitokselle olivat 5-7 vrk tuotannon menetystä kun taas TT puolella "mielenilmaus" koski vain kolmea vuoroa viidestä ja itsekutakin vain 8h ansion menetystä. Juoko Phyrros Ahosta on Suomen paperitekijöiden kiittäminen siitä, ettei tänään ihan jokaisen tarvi olla työnorjia.
Näinpä. Ja sitten julkisuudessa paperimiehet moittivat työnantajaa työsulusta. Eipä tullut mieleen, että muuallakin voidaan valmistaa paperia. Edullisemmin ja ilman lakkoilua.
Lisäys: Uskon kyllä, että paperiteollisuus olisi joka tapauksessa siirtänyt tuotantoaan etelä-amerikkaan.
Quote from: Sour-One on 12.07.2012, 10:03:08
Näinpä. Ja sitten julkisuudessa paperimiehet moittivat työnantajaa työsulusta. Eipä tullut mieleen, että muuallakin voidaan valmistaa paperia. Edullisemmin ja ilman lakkoilua.
Lisäys: Uskon kyllä, että paperiteollisuus olisi joka tapauksessa siirtänyt tuotantoaan etelä-amerikkaan.
[/quote]
Selluteollisuus on mennyt/menossa E-Amerikkaan koska eugalyptus, paperiteollisuus pakenee/paennut Suomesta, koska Ahonen ja Paperiliitto, AKT, Metalli ja Ahneet Ahtaajat.
Teollisuuden toiminta- edellytykset ovat vankemmalla pohjalla missä tahansa muualla kuin Suomessa. Sääli, mutta minkäs teet.
Juna vislas jo pois Kouvolasta eikä takaisin tule.
onpas ketju edennyt siitä, mitä viimeksi virailin täällä. Vietettekö te kesälomenne tietokoneen äärellä?
Yritän vasta mahdollsimman moneen pätkään yhdellä kertaa
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 12:00:21
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 11:21:57
"Vuonna 1997 joukko osuuspankkeja katsoi, etteivät halua olla mukana maksamassa silloisen Osuuspankkiryhmän harjoittamaksi väittämästään kasinotaloudesta koituneita laskuja ja perustivat ryhmän Paikallisosuuspankit, jolla nimellä se toimi vuoteen 2010."
Jos ei ole tutustunut pankkikriisin syntyyn, aikaan sitä ennen tai syvemmin kriisin tapahtumiin, ei kannata yleistää.
Nykyisessä "kapitalismissa" on sellainen valuvika (jostain syystä, en vieläkään tiedä miksi) että voitot ovat yksityisiä, tappiot yhteisiä. Pankkien olisi pitänyt antaa kaatua, jolloin rahansa sijoittaneet olisivat kärsineet, kuten kapitalismiin kuuluu. 90-luvulla silloiset pässit päättäjät (niitä riittää...) päättivät että on ihan ok että sijoituspankkiirit tekrvät miljoonavoittoja, mutta kuperkeikan tullessa järjestetään kyseenalainen bailout.
Sama ongelma oli yhtenä lumipallon liikkeellelaskijana USA:ssa; Freddie Mac ja Fannie May olivat valtion takaamia asuntoluotottajia, jotka käytännössä pakotettiin myöntämään lainoja varattomille. Koska tasa-arvo. Sen jälkeen alkoin vielä surullisempi tapahtumaketju, jossa sub-prime lainoja paketoitiin erilaisiin CDS-suotteisiin, jotka luonnollisesti olivat priimaa koska niillä oli valtion takaus. Jne jne. Kapitalismia ei voi olla ilman konkursseja. Pankkitoiminta pitäisi pilkkoa osiin niin, että investointipankit ja päivittäispankit ovat täysin erillään. Näin rahojaan sijoittavat tietävät riskit.
Nyt kapitalismia ei juuri puhtaimmillaan näe, päinvastoin, sen irvikuvia on niin Suomi kuin USA.
Kun kommunismi kaatui, sen toimimattomuutta alettiin selittää sillä, ettei se ollut puhdasta kommunismia, vaan jotain muuta. Toinen ääripää käyttää näköjään samoja kliseitä.
Pankit halutaan pelastaa, koska sellaisen konkurssi tietää valtavsti irtisanottuja asunto ja autolainoja, jotka täytyisi realisoida. Yhdellä kertaa markkinoille tungeksivat omistusasunnot taas romahduttavat asuntojen hinnat ja vievät siten pohjan niiden pankkien vakuuksilta, jotka eivät ole tehneet tyhmyyksiä. Se johtaisi luottamuspulaan rahoitusmarkkinoilla, raha ei liikkuisi ja koko systeemi romahtaisi. Valtiot haluavat luonnollisesti vältää tuosta koituvan, maailmanlaajuisen laman.
Keino vaan on väärä. Pääomittamisen sijaan pankit voitaisiin sosialisoida, jonka jälkeen terveet osat, joka on yleensä se normaali rahoitustoiminta, voisit jatkaa toimintaansa, kunnes pahin kriisi on ohi: tämä johtaisi pitemmän päälle usean pankin kaatumisen valtion syliin, mutta talous toimisi, ja tulevana nousukautena valtiot saisivat omansa takaisin myymällä pankit tai viemällä ne pörssiin. Mutta tämähän ei ole puhdasta kapitalismia, koska siinä ei kärsisi kukaan muu kuin pankin osakkeenomistajat?
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 12:02:31
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 11:09:02
Olen itse toiminut aktiivisesti ammattiliitoissa ...
moottorien kokoamista ... paperia suomessa ... suomenmetsäteollisuudella
Osoitat mainiosti missä vanhassa historiassa liitot vielä elävät. Liittojen jäsenistä pieni prosentti on enää teollisuudessa töissä. Silti heidän toiminta ja aatemaailma keskittyy lähes kokonaan savupiipputeollisuuteen, sen sabotoimiseen ja "jakovaran" ulosmittaamiseen vuodesta toiseen. Liitot saivat mitä halusivat ja teollisuus lähtee.
Liittojen suuri jäsenmassa toimii kuitenkin kotimaan markkinoilla, jotka eivät voi mennä yhtään mihinkään. Nimenomaan kotimainen yritys ja julkinen sektori on kusessa liittojen toiminnan takia, ei suuret teollisuusyritykset. Tästä huolimatta Suomessa käydään palkkaneuvotteluja suurten teollisuusyritysten tarpeiden mukaan, joita edustaa EK. Kun UPM tekee hieman voittoa, päätetään että nyt on "jakovaraa" ja palkat korotetaan kautta linjan, kaikille. UPM:n vastaus on pistää tehtansa ulkomaille, kotimaan yritykset jäävät jäljelle maksumiehiksi.
Tämä 100 vuottaa vanha liittojen aatemaailma on juuri se, joka pistää työmarkkinat kuralle. Vetoat tilanteeseen 1900-luvun alussa ja väität liittojen puolustavan duunareita. Sinunkin kirjoituksetsa näkee, että liittomiehet kuvittelevat edelleen taistelevansa ruukinpatruunoita vastaan vaikka vastassa on pienyrittäjä, joka yrittää repiä elantonsa kovassa kilpailutilanteessa ja liittojen puristuksessa 80 tuntisilla työviikoilla.
Liittojen vastakkainasettelu ja työehtojen jatkuva kiristäminen vedoten ruukinpatruunoihin pilaa väistämättä nykyiset työmarkkinat, joissa työn raskaus, työolot ja etuudet ovat kehittyneet valovuosien päästä siitä mitä ne olivat 100 vuota sitten. Kaikki löytyy jo laista. Enää ei ole mitään mistä taistella, ellei sellaista keinotekoisesti keksitä.
Liitot käyvät kamppailua lähinnä omista lähtökohdistaan. Ne ovat täynnä demareita, kommunisteja ja stalinisteja, jotka eivät pärjäisi missään yritysmaailmassa rehellisissä hommissa. Liitto tarjoaa näille upean herrahissin missä vasemmistopropagandisti voi tienata kannuksensa ja päästä kiinni satojen tonnien palkkoihin rakentamalla vastakkainasettelua duunarien ja yritysten välille. Maksumiehenä ovat jäsenet, veronmaksajat ja yrittäjät. Ay-litto on ihan samanlainen itsensä tärkeäksi tekevä elin kun mokukoneistokin. Ensin luodaan ongelma (pilataan työmarkkinat), joka sitten voidaan "korjaa" (pilaamalla ne vielä lisää).
Liitot ovat olemassa omien politrukkiensa takia, ei työväen takia. Politrukkien etuja tässä puolustellaan.
onpa outo maailman kuva, tuollaista tekstiä odottaisi vain vihreältä tai KOKkareelta, joka ei koskaan käynyt kehä III toisella puolella.
Todellisuudessa suomessa toimii edelleenkin, ja voi hyvin paksusti "vanhanajan" savupiipputeollisuus. Tehtaita vain ei näy enää helsingissä tai sen kupeessa, koska tonttimaa siellä on turhan arvokasta, mutta toisaalta, ei sinun tarvitse ajaa lähijunalla valimon asemaa kauemmaksi, niin näet esimerksin suomalaisesta tehtaasta, eli savupiipputeollisuudesta, ABBn pitäjämäen yksikkö työllistää itse asissa n.3000 henkeä.
Kotikaupunkini Vaasa on riippuvainen teollisista työpaikoista, joita on ABB ja wärtsiläpelkästään kahdestaan työllistävät yli 5000 henkeä. Vaasan seudun työvoimasta 30 % toimii teollisuuden palveluksessa ja 65 % saa toimeentulonsa liike- ja palvelualoilta.
Suomessa perinteinen metalliala (nyk teknologia-teollisuus) työllistää suoraan vajaat 300 000 henkeä, koko teollisuus n.600 000. Joten miten niin ay-liike elää menneessä? pikemminkin monet sen vastustajat elävät siinä harhassa ettei suomenniemellä enää tehdä yhtään mitään.
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 12:11:06
Quote from: EL SID on 10.07.2012, 11:21:57
börje-poika on peluri ja edustaa niitä, jotka pelaavat muiden rahoilla. Sano yksikin firma, jota börje on ollut lainoittamassa.
Tuo on niiiiiiiin väsynyttä kakkaa, että oksat pois. Heittelet ilmaan vasemmiston peruskliseitä ja vetoat yksittäisiin rikkaisiin ihmisiin. Tämä osoittaa ettei ymmärretä alkuunkaan työmarkkinoiden kokonaisuutta vaan luullaan Wahlroosin heittämisen linnaan ratkaisevan kaiken.
Kun vasemmiston argumentit loppuvat, alkaa varakkaiden syyttelu, vetoaminen johonkin kehitysmaatilanteisiin tai 1800-lukuun. Keskustelu siirtyy sujuvasti ulkomaille, sata vuotta taaksepäin ja tämänhetken tilanne jää kokonaan käsittelemättä.
Tällä aioiden sotkemisella ja asian vierestä puhumisella vasemmisto saa huijattua naivimmat ihmiset omalle kannalleen. Tottakai vika on aina muissa ja tottakai "historia osoittaa" miten päädymme kaikki orjiksi ilman liittoja. Tämähän on helppo ja kiva selitys mukavuudenhaluisille ja naiveille ihmisille, jotka eivät halua nähdä vaivaa oman elämänsä parantamisen eteen.
tuo nyt on taas propagandaa, jolla yritetään vesittää muiden argumentit. Vai ollaan täällä "rikkaita rienaamassa"
näiltä lakeuksilta tuskin löytyy Ay-aktivistia, jolla olisi jotain aitopohjalaista patruunaa ja miljardööriä (ainakin markka-miljardööriä) Jorma Lillbackaa vastaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jorma_Lillbacka
Lillbacka oli reilu mies, joka työllisti vanhempaakin porukkaa ja kohteli työntekijöitään hyvin. Joka kerta kun häntä haastateltiin, hän kertoi menestyksen takana olevan hyvät työntekijät.
Kun Lillbacka möi osan firmastaa pääomasijoittajille, tahti muuttui: porukkaa irtisanottiin, ja otettiin töihin vuokramiehinä, siivous, vartiointi ja ruokapalvelut ulkoistettiin. Lillbackan aikana EPn metalliliitto pysyi pystyssä vain siksi että se takasi ansiosidonnaisen. Nyt siihen liitytään omaksi turvaksi. Firmassa on jopa lakkoiltu, mitä ei koskaanm tapahtunut Lillbackan aikana.
Näitä tarinoita löytyy muualtakin: Veljekset keskisen työtekijät ovat tyytyväisiä, että firman omistaa miljonääri Vesa keskinen, eikä kasvoton Kesko, jota johdetaan kauppakorkeassa opituin oppein, tärkeimpänä tuottaa voittoa
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 14:45:59
Quote from: hkanime on 10.07.2012, 14:38:38Jäljelle jäi kuitenkin jatkuvat lakot ja sotkut, mitä liitto aiheutti. Niillä oli paljon suurempi merkitys firman kannattavuudelle kun yksittäiset palkat.
Tämä tulee ajamaan satamien transito-liikenteen alas myös. Veli Venäläinen rakentaa paraikaa uutta suursatamaa jonka jälkeen meillä on arviolta 50% ylikapasiteettia satamissa. Joita on jo nyt liikaa... Toimintavarmuus on todella tärkeää yritystoiminnassa, ja vähintään 3 vuoden välein tapahtuva lakkoilu on omiaan sitä heikentämään.
Jo nyt liikematkailijat osaavat varoa pahimpia lakkokenttiä reiteillään, tavaraa lähetetään luotettavien reittien kautta jne.
tuo nyt ei muuta tilannetta, VR palkkaa jo nyt venäläisiä kuskeja, jotka ajavat suomessa. Ja hallitus ei halua puuttua tilanteeseen, vaikka Immonen (Ps.) on ehdottanut ulkomaalaisille kuskeilletienkäyttömaksuja.
Jos venäläiset jäisivät pois, se tietäisi vain suomalaisten työllisyyttä, vaikka liikenne satamien kautta vähentyisikin tuon 50%
Quote from: Alkuasukas on 10.07.2012, 18:26:12
Quote from: Punaniska on 10.07.2012, 15:02:43
Laissa oli pykälä, jonka mukaan piti vakinaistaa muistaakseni kahden määräaikaisen jälkeen, tai palkata joku muu. Sillä pyyhittiin aanusta niin julkisella kuin yksityiselläkin sektorilla, porukka oli vuosikausia töissä, ilman että tarvitsi haaveilla kesälomalla.
Pashaa. Yleisesti esitetty väite millä ei ole todennettua pohjaa. Määräaikaisten osuus lisääntyi 90-luvulla 4%, mutta on nykyään alhaisemmalla tasolla kuin 1990. Lisäksi pätkäläisten käyttö on yleistä lähinnä julkisella puolella, AY-LIIKE KUN PUUTTUU NIIHIN YKSITYISTEN TYÖSUHTEISIIN....
http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/97136919-5B39-492D-8E9D-C2EE6E1C765A/0/uusitalo.pdf
julkisen sektorin pätkätöihin on vaikeampi puuttua, koska ne maksetaan veronmaksajien lompakosta. jokainen valtuusto kyttää tarkasti jokaisen perustettavan viran, jollei kyseessä ole puoluetoverin työllistäminen, josta on sovittu muiden puolueiden kanssa ajatuksella "sullemullesullemulle"
Satun tuntemaan porukkaa, jotka on potkittu pihalle, kun he ovat olleet vuokratyösuhteessa tuon kaksi vuotta; heitä ei ole lohduttanut tieto, että myös seuraajat kokkivat saman kohtalon.
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 11:25:24
Quote from: Sour-One on 12.07.2012, 10:03:08
Näinpä. Ja sitten julkisuudessa paperimiehet moittivat työnantajaa työsulusta. Eipä tullut mieleen, että muuallakin voidaan valmistaa paperia. Edullisemmin ja ilman lakkoilua.
Lisäys: Uskon kyllä, että paperiteollisuus olisi joka tapauksessa siirtänyt tuotantoaan etelä-amerikkaan.
Selluteollisuus on mennyt/menossa E-Amerikkaan koska eugalyptus, paperiteollisuus pakenee/paennut Suomesta, koska Ahonen ja Paperiliitto, AKT, Metalli ja Ahneet Ahtaajat.
Teollisuuden toiminta- edellytykset ovat vankemmalla pohjalla missä tahansa muualla kuin Suomessa. Sääli, mutta minkäs teet.
Juna vislas jo pois Kouvolasta eikä takaisin tule.
[/quote]
näinkö väität, vaikka täällä on muuta todistettu? mites muuten kun tuolla canadassa on suomeakin heikompi ammattiliitto, niin mites siellä ei ole enää paperitehtaita? tai kun ruotsin liitot ovat suomea voimakkaammat, niin työt siirtyivät täältä ruotsiin?
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 11:46:36
Quote from: Sour-One on 12.07.2012, 10:03:08
Selluteollisuus on mennyt/menossa E-Amerikkaan koska eugalyptus, paperiteollisuus pakenee/paennut Suomesta, koska Ahonen ja Paperiliitto, AKT, Metalli ja Ahneet Ahtaajat.
Teollisuuden toiminta- edellytykset ovat vankemmalla pohjalla missä tahansa muualla kuin Suomessa. Sääli, mutta minkäs teet.
Juna vislas jo pois Kouvolasta eikä takaisin tule.
näinkö väität, vaikka täällä on muuta todistettu? mites muuten kun tuolla canadassa on suomeakin heikompi ammattiliitto, niin mites siellä ei ole enää paperitehtaita? tai kun ruotsin liitot ovat suomea voimakkaammat, niin työt siirtyivät täältä ruotsiin?
[/quote]
Suomi: Kemijärvi, Kajaani, Voikkaa, Kuusaa, Myllykoski, Kaskinen, Varkaus... etc...
Ruotsi: hmmm, hmmm... auttakaa, ei tuu mieleeni, täytyyhän siellä olla jotain...
Lakot ja muut voiman näytöt Suomessa ja Ruotsissa? Milloin ruotsalainen paperin tekijä on viimeksi lyönyt perseet kenttään? Muistaakseni jotain kärinää on ollut 70-luvulla, onko sen jälkeen... ja oliko silloinkaan?
Quote from: Sour-One on 12.07.2012, 10:00:45
Eli kun siitä männystä saadaan 175 kiloa sellua, niin muu kuin sellun osuus olisi 650 - 875 kg? Uskotko tuohon itsekään.
En edelleenkään ymmärrä mistä vänkäät, tai mitä jonkin sellun koostumuksella on väliä, on osoitettu että palkkoihin menee paperitehtaassa enemmän rahaa kuin puuhun, vaikka Ay-liike palkkoja vähätteleekin. Mitä tulee noihin menekeihin niin lainasin vain Metsäteollisuuden omia sivuja.
Jos jatkat vänkäämistä, niin lainaa edes jotain sivua.
QuoteTonni paperia sisältää paperilajista riippuen:
- 500 - 900 kg puuta
- 10 - 400 kg kaoliinia eli savea
- 50 - 90 kg vettä
Jos tuotteeseen käytetään kierrätyskuitua, yhden paperitonnin valmistukseen kuluu noin 1200 - 1300 kg keräyspaperia. Puukuidut voidaan kierrättää ja käyttää uudelleen 5 - 7 kertaa. Elinkaarensa päätteeksi kuidut käytetään uusiutuvaksi energiaksi.
Eri puulajien kuivatuoretiheydet eli puusta saatava raaka-ainemäärät ovat:
- mänty 420 kg/kuutiometri
- kuusi 380 kg/kuutiometri
- koivu 510 kg/kuutiometri
http://www.metsateollisuus.fi/Infokortit/Paljonkopuutatarvitaanpaperiin/Sivut/default.aspx
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 11:44:52
Kun kommunismi kaatui, sen toimimattomuutta alettiin selittää sillä, ettei se ollut puhdasta kommunismia, vaan jotain muuta. Toinen ääripää käyttää näköjään samoja kliseitä.
Toteamus on mielestäsi jotenkin epätosi? Kommunismi ei todellakaan ollut puhdasta kommunismia, vai uskotko 100% Neuvostoliittolaisista toteuttaneen sitä? Jos oman edun tavoittelu estetään, niin joko järjestelmää ruvetaan halveksimaan tai kiertämään. Moskovan musta pörssi kukoisti hyvin... Samoin nykykapitalismi on useimmiten näennäiskapitalismia jossa isoa Veljeä huudetaan apuun heti kun maito kaatuu. Bailout voisi olla osa kapitalismia mikäli se tarkoittaisi esim pankkien pääomittamista osakeannin kautta, jolloin veronmaksajista tulisi pankin omistajia.
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 11:44:52Pankit halutaan pelastaa, koska sellaisen konkurssi tietää valtavsti irtisanottuja asunto ja autolainoja, jotka täytyisi realisoida.
Miten pankin konkurssi ja lainojen irtisanominen johtaisi asuntojen realisointiin? Jos minulla on Nordeasta asuntolainaa ja Nordea menee konkkaan, niin siirrän vain lainani Sampoon. Ei pankki omista asuntoani, se on vain lainan vakuutena.
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 13:39:31
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 11:46:36
Quote from: Sour-One on 12.07.2012, 10:03:08
Selluteollisuus on mennyt/menossa E-Amerikkaan koska eugalyptus, paperiteollisuus pakenee/paennut Suomesta, koska Ahonen ja Paperiliitto, AKT, Metalli ja Ahneet Ahtaajat.
Teollisuuden toiminta- edellytykset ovat vankemmalla pohjalla missä tahansa muualla kuin Suomessa. Sääli, mutta minkäs teet.
Juna vislas jo pois Kouvolasta eikä takaisin tule.
näinkö väität, vaikka täällä on muuta todistettu? mites muuten kun tuolla canadassa on suomeakin heikompi ammattiliitto, niin mites siellä ei ole enää paperitehtaita? tai kun ruotsin liitot ovat suomea voimakkaammat, niin työt siirtyivät täältä ruotsiin?
Suomi: Kemijärvi, Kajaani, Voikkaa, Kuusaa, Myllykoski, Kaskinen, Varkaus... etc...
Ruotsi: hmmm, hmmm... auttakaa, ei tuu mieleeni, täytyyhän siellä olla jotain...
Lakot ja muut voiman näytöt Suomessa ja Ruotsissa? Milloin ruotsalainen paperin tekijä on viimeksi lyönyt perseet kenttään? Muistaakseni jotain kärinää on ollut 70-luvulla, onko sen jälkeen... ja oliko silloinkaan?
[/quote]
olisit nähnyt edes senverran vaivaa, etä olisit googlannut, mutta tietenkin, jos haluaa pitää kiinni harhoistaan...
ruotsissa on metsäteollisuus ollut viimeksi lakossa vain pari vuotta sitten:
http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/04/26/paperimiesten-lakko-paisuu-ruotsissa/20105900/12
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 14:18:11
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 11:44:52
Kun kommunismi kaatui, sen toimimattomuutta alettiin selittää sillä, ettei se ollut puhdasta kommunismia, vaan jotain muuta. Toinen ääripää käyttää näköjään samoja kliseitä.
Toteamus on mielestäsi jotenkin epätosi? Kommunismi ei todellakaan ollut puhdasta kommunismia, vai uskotko 100% Neuvostoliittolaisista toteuttaneen sitä? Jos oman edun tavoittelu estetään, niin joko järjestelmää ruvetaan halveksimaan tai kiertämään. Moskovan musta pörssi kukoisti hyvin... Samoin nykykapitalismi on useimmiten näennäiskapitalismia jossa isoa Veljeä huudetaan apuun heti kun maito kaatuu. Bailout voisi olla osa kapitalismia mikäli se tarkoittaisi esim pankkien pääomittamista osakeannin kautta, jolloin veronmaksajista tulisi pankin omistajia.
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 11:44:52Pankit halutaan pelastaa, koska sellaisen konkurssi tietää valtavsti irtisanottuja asunto ja autolainoja, jotka täytyisi realisoida.
Miten pankin konkurssi ja lainojen irtisanominen johtaisi asuntojen realisointiin? Jos minulla on Nordeasta asuntolainaa ja Nordea menee konkkaan, niin siirrän vain lainani Sampoon. Ei pankki omista asuntoani, se on vain lainan vakuutena.
Itseasiassa löytyy vapaa-kauppa-alue jossa ei ole kaupan rajoituksia. Somalia. Ja sieltä halutaan pois.
Pankkien konkurssin uhkaa ja siitä seuraavaa hyödykkeiden alennusmyyntiä ja deflaatiota on iankaiken käytetty aseena, kun ollaan haluttu puolustaa pankkitukea. Et näe asiassa kokonaisuutta. Tilanteessa, jossa pankit ovat menossa konkurssiin on työttömyys ja siitä johtuva yhteiskunnallinen hätä jo sitä luokkaa, ettei asuntosi enää välttämättä riitä takuuksi. Argumenttisi kuuluu lapsellisuudessa luokkaan "jos en mene mcdonalsiin, menen heseen"
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 14:43:10
Itseasiassa löytyy vapaa-kauppa-alue jossa ei ole kaupan rajoituksia. Somalia. Ja sieltä halutaan pois.
Voi niitä on monia; Dubai, Bahama, Monaco... Itse ainakin olen mieluummin suuntaamassa edellämainittuihin kuin pyrkimässä pois.
QuotePankkien konkurssin uhkaa ja siitä seuraavaa hyödykkeiden alennusmyyntiä ja deflaatiota on iankaiken käytetty aseena, kun ollaan haluttu puolustaa pankkitukea. Et näe asiassa kokonaisuutta. Tilanteessa, jossa pankit ovat menossa konkurssiin on työttömyys ja siitä johtuva yhteiskunnallinen hätä jo sitä luokkaa, ettei asuntosi enää välttämättä riitä takuuksi. Argumenttisi kuuluu lapsellisuudessa luokkaan "jos en mene mcdonalsiin, menen heseen"
Eli kun jollain on iänkaiken uhkailtu niin minä en näe kokonaisuutta? Listaa vaikka viimeisen kahden vuoden aikana Euroopassa ja USAssa kaatuneet pankit ja pohdi onko jossain sellainen yhteiskunnallinen hätä että asunto ei kävisi vakuutena. Ei taida olla. Onko sinulla minkäänlaista kaupallisen alan koulutusta?
Quote from: hkanime on 12.07.2012, 12:56:54
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 11:44:52
onpa outo maailman kuva, tuollaista tekstiä odottaisi vain vihreältä tai KOKkareelta, joka ei koskaan käynyt kehä III toisella puolella.
Todellisuudessa suomessa toimii edelleenkin, ja voi hyvin paksusti "vanhanajan" savupiipputeollisuus. Tehtaita vain ei näy enää helsingissä tai sen kupeessa ...
Kotikaupunkini Vaasa on riippuvainen teollisista työpaikoista, joita on ABB ja wärtsiläpelkästään kahdestaan työllistävät yli 5000 henkeä. Vaasan seudun työvoimasta 30 % toimii teollisuuden palveluksessa ja 65 % saa toimeentulonsa liike- ja palvelualoilta.
Suomessa perinteinen metalliala (nyk teknologia-teollisuus) työllistää suoraan vajaat 300 000 henkeä, koko teollisuus n.600 000. Joten miten niin ay-liike elää menneessä? pikemminkin monet sen vastustajat elävät siinä harhassa ettei suomenniemellä enää tehdä yhtään mitään.
Sinulla on suhteellisuudentaju hukassa. Teollisuus työllistää suoraan murto-osan suomalisista (2,5-2,7 milj. työläistä riipuen suhdanteista). Lukujesi mukaan n. 300 000 ihmistä eli 10%. Epäsuorasti toki enemmän mutta kaikki muutkin alat työllistävät epäsuorasti paljon enemmän (epäsuorat työllistetyt saavat elantonsa monelta alalta eli ne ovat ikäänkun päällekkäisiä työpaikkoja ja siten hyvin vaikeasti tilastoitavissa).
Vertauksen vouksi valtio työllistää 130 000 ihmistä, siis yksi työnantaja vastaa lähes puolta Suomen teollisuudesta mitä tulee työpaikkoihin.
Kuten sanoin, ay-liike tukeutuu edelleen vahvasti savupiipputeollisuuteen. Se elää ruukinpatruunoiden aikaa kun suurin osa suomalaisista saivat palkkaa ruukin tehtaan omistajalta. Sen puitteissa työmarkkinat ohjataan suurteollisuuden ehdoilla, joita edustaa SAK ja EK. Suurteollisuus vastaa kuitenkin pienestä vähemmistöstä suomalaisesta työvoimasta kuten juuri itsekin totesit (10%).
Asetelma Suomessa on siis se, että pienen vähemmiston ehdoilla määrätään kutakuinkin koko työmarkkinoiden palkkamuodostuma ja muut yleisetuudet.
Tämä on yleisesti tiedossa oleva ongelma. Esimerkiksi PK-yrittäjiä edustava Yrittäjät (http://www.yrittajat.fi/) ei ole lainkaan osapuolena työmarkkinaneuvotteluissa. Siis Suomen suurimat työllistäjät loistavat poissaoloillaan kun työehdoista sovitaan!
Tämä johtuu siitä, että suurteollisuuden neuvotteluosapuolet (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2664659/tupon-kanssa-ei-nyt-hatailla)1 (EK, SAK) eivät halua jakaa valtaa mitä tulee työmarkkinoiden ohjaamisen. Ay-liitot ja EK haluavat säilyttää kartellinsa. Kyse on vallasta ja rahasta.
On jokseenkin absurdia, että työntekijöistä lähes kaikki ovat edustettuja työmarkkinaneuvotteluissa, mutta työnantajista vain ehkä pari prosenttia (yrityksistä).
Kun suurimmat työllistäjät ovat ulkona pelistä ja päätökset tehdään 100 vuotta vanhojen periatteiden mukaan (joihin sinäkin vetoat), lienee selvä, ettei työmarkkinat enää voi toimia kovin hyvin. Sen tämän takia meillä on korkea nuorisotyöttömyys, pitkäaikaistyöttömyyttä, heikko tuottavuus yrityksissä sekä yleisesti kalliit hinnat.
1 EK (suurteollisuuden työnantajaliitto) on se, joka on ääneen torpannut Yrittäjien halut päästä työmarkkinaneuvotteluihin. Ay-liike on epävirallisesti siunannut tämän kannan koska se ei halua uutta neuvottelu-osapuolta pöytiin, joka sotkisi SAK-vetoisen työmarkkinakartellin. On helpompi sopia asiat EK:n kanssa golfklubilla herrojen kesken kun käydä aitoja neuvotteluja kahden osapuolen kanssa.
Tälle järjestelylle löytyy myös poliittinen tuki. Kokoomus seisoo EK:n takana ja SDP/vas. SAK:n takana. Sen takia mitään ei tehdä valtiovallankaan puolesta työmarkkinoiden edustavuuden korjaamiseksi.
siis teknologia-teollisuus työllistää vajaat 300 000 henkeä. muut päälle.
mutta tämähän ei ole tärkein asia, vaan se, että suomessa on edelleenkin "savupiipputeollisuutta" vaikkakin erilaista kuin muutama vuosikymmen sitten. Mutta asiat ovat paremmin kuin monessa muussa länsieuroopan maassa. Ja koska nykyaikainen teollisuus on suuria rahavirtoja ohjailevaa päomavaltaista alaa, on luonnollista, että sitä kuunnellaan herkällä korvalla. Suurteollisuushan vei meidät EUhun, kuten myös euroon.
Kuten jo itsekin myönsit, ei SAK kuin myös muutkaan työntekijäjärjestöt vastusta yrittäjien ottamista mukaan neuvottelupöytään, jos he vain sitoutuvat noudattamaan yleisitovuuksia, mikä lienee monelle pienyrittäjälle kova pala? Joten miten asia kuuluu listalle "ay-toiminnan järkevyys suomessa"
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 14:50:27
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 14:43:10
Itseasiassa löytyy vapaa-kauppa-alue jossa ei ole kaupan rajoituksia. Somalia. Ja sieltä halutaan pois.
Voi niitä on monia; Dubai, Bahama, Monaco... Itse ainakin olen mieluummin suuntaamassa edellämainittuihin kuin pyrkimässä pois.
QuotePankkien konkurssin uhkaa ja siitä seuraavaa hyödykkeiden alennusmyyntiä ja deflaatiota on iankaiken käytetty aseena, kun ollaan haluttu puolustaa pankkitukea. Et näe asiassa kokonaisuutta. Tilanteessa, jossa pankit ovat menossa konkurssiin on työttömyys ja siitä johtuva yhteiskunnallinen hätä jo sitä luokkaa, ettei asuntosi enää välttämättä riitä takuuksi. Argumenttisi kuuluu lapsellisuudessa luokkaan "jos en mene mcdonalsiin, menen heseen"
Eli kun jollain on iänkaiken uhkailtu niin minä en näe kokonaisuutta? Listaa vaikka viimeisen kahden vuoden aikana Euroopassa ja USAssa kaatuneet pankit ja pohdi onko jossain sellainen yhteiskunnallinen hätä että asunto ei kävisi vakuutena. Ei taida olla. Onko sinulla minkäänlaista kaupallisen alan koulutusta?
on koulutusta ja työkokemusta kaupalliselta alalta enemmän kuin teollisuudesta. Kuulun metallin vain siksi, etten ole laiskuuttani jaksanut vaihtaa liittoa.
ongelmana onkin asuntojen, eli vakuuksien arvon lasku. Jos olet ottanut lainan silloin kun asunto maksoi 600 000 ja nykyinen arvo on alle 400 000 se ei käy enää yksin vakuudeksi 550 000 lainalle.
Näin kävi Suomessa 1990-luvun alussa, näin kävi USAssa ja näin kävi myös espanjassa.
Mitä tulee Monacon ja Dubain "vapaisiin markkinoihin", niin suosittelen huolellista tustumista paikallisiin olosuhteisiin, ennenkuin lähdet silmät kiiluen näihin "kapitalismin paratiiseihin". Väännetään rautalangasta, ja yksinkertaistetaan asia vaikka toistolla: Yksityishenkilön verovapaus ei ole takuu muusta kuin, heh, "yksityishenkilön verovapaudesta", se ei pidä sisällään lupauksia sellaisista asioista, kuin vapaat, säännöstelemättömät markkinat tai vapaus yritysverosta, joka Monacossa on samaa luokkaa kuin Ranskassa.
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 15:19:51
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 14:50:27
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 14:43:10
Itseasiassa löytyy vapaa-kauppa-alue jossa ei ole kaupan rajoituksia. Somalia. Ja sieltä halutaan pois.
Voi niitä on monia; Dubai, Bahama, Monaco... Itse ainakin olen mieluummin suuntaamassa edellämainittuihin kuin pyrkimässä pois.
QuotePankkien konkurssin uhkaa ja siitä seuraavaa hyödykkeiden alennusmyyntiä ja deflaatiota on iankaiken käytetty aseena, kun ollaan haluttu puolustaa pankkitukea. Et näe asiassa kokonaisuutta. Tilanteessa, jossa pankit ovat menossa konkurssiin on työttömyys ja siitä johtuva yhteiskunnallinen hätä jo sitä luokkaa, ettei asuntosi enää välttämättä riitä takuuksi. Argumenttisi kuuluu lapsellisuudessa luokkaan "jos en mene mcdonalsiin, menen heseen"
Eli kun jollain on iänkaiken uhkailtu niin minä en näe kokonaisuutta? Listaa vaikka viimeisen kahden vuoden aikana Euroopassa ja USAssa kaatuneet pankit ja pohdi onko jossain sellainen yhteiskunnallinen hätä että asunto ei kävisi vakuutena. Ei taida olla. Onko sinulla minkäänlaista kaupallisen alan koulutusta?
on koulutusta ja työkokemusta kaupalliselta alalta enemmän kuin teollisuudesta. Kuulun metallin vain siksi, etten ole laiskuuttani jaksanut vaihtaa liittoa.
ongelmana onkin asuntojen, eli vakuuksien arvon lasku. Jos olet ottanut lainan silloin kun asunto maksoi 600 000 ja nykyinen arvo on alle 400 000 se ei käy enää yksin vakuudeksi 550 000 lainalle.
Näin kävi Suomessa 1990-luvun alussa, näin kävi USAssa ja näin kävi myös espanjassa.
Mitä tulee Monacon ja Dubain "vapaisiin markkinoihin", niin suosittelen huolellista tustumista paikallisiin olosuhteisiin, ennenkuin lähdet silmät kiiluen näihin "kapitalismin paratiiseihin". Väännetään rautalangasta, ja yksinkertaistetaan asia vaikka toistolla: Yksityishenkilön verovapaus ei ole takuu muusta kuin, heh, "yksityishenkilön verovapaudesta", se ei pidä sisällään lupauksia sellaisista asioista, kuin vapaat, säännöstelemättömät markkinat tai vapaus yritysverosta, joka Monacossa on samaa luokkaa kuin Ranskassa.
Mikäli vakuuden arvo laskee alle lainan määrän, mutta asiakas hoitaa lainanlyhennykset + korot ajallaan, mutta toisaalta ei ole antaa lisävakuutta, ei pankki voi irtisanoa lainaa, vakuuden arvon alenemisen alla lainan määrän johdosta, jos vakuuden arvon aleneminen ei johdu vakuuden antajan toimista.
Quote from: Sour-One on 12.07.2012, 15:28:29
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 15:19:51
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 14:50:27
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 14:43:10
Itseasiassa löytyy vapaa-kauppa-alue jossa ei ole kaupan rajoituksia. Somalia. Ja sieltä halutaan pois.
Voi niitä on monia; Dubai, Bahama, Monaco... Itse ainakin olen mieluummin suuntaamassa edellämainittuihin kuin pyrkimässä pois.
QuotePankkien konkurssin uhkaa ja siitä seuraavaa hyödykkeiden alennusmyyntiä ja deflaatiota on iankaiken käytetty aseena, kun ollaan haluttu puolustaa pankkitukea. Et näe asiassa kokonaisuutta. Tilanteessa, jossa pankit ovat menossa konkurssiin on työttömyys ja siitä johtuva yhteiskunnallinen hätä jo sitä luokkaa, ettei asuntosi enää välttämättä riitä takuuksi. Argumenttisi kuuluu lapsellisuudessa luokkaan "jos en mene mcdonalsiin, menen heseen"
Eli kun jollain on iänkaiken uhkailtu niin minä en näe kokonaisuutta? Listaa vaikka viimeisen kahden vuoden aikana Euroopassa ja USAssa kaatuneet pankit ja pohdi onko jossain sellainen yhteiskunnallinen hätä että asunto ei kävisi vakuutena. Ei taida olla. Onko sinulla minkäänlaista kaupallisen alan koulutusta?
on koulutusta ja työkokemusta kaupalliselta alalta enemmän kuin teollisuudesta. Kuulun metallin vain siksi, etten ole laiskuuttani jaksanut vaihtaa liittoa.
ongelmana onkin asuntojen, eli vakuuksien arvon lasku. Jos olet ottanut lainan silloin kun asunto maksoi 600 000 ja nykyinen arvo on alle 400 000 se ei käy enää yksin vakuudeksi 550 000 lainalle.
Näin kävi Suomessa 1990-luvun alussa, näin kävi USAssa ja näin kävi myös espanjassa.
Mitä tulee Monacon ja Dubain "vapaisiin markkinoihin", niin suosittelen huolellista tustumista paikallisiin olosuhteisiin, ennenkuin lähdet silmät kiiluen näihin "kapitalismin paratiiseihin". Väännetään rautalangasta, ja yksinkertaistetaan asia vaikka toistolla: Yksityishenkilön verovapaus ei ole takuu muusta kuin, heh, "yksityishenkilön verovapaudesta", se ei pidä sisällään lupauksia sellaisista asioista, kuin vapaat, säännöstelemättömät markkinat tai vapaus yritysverosta, joka Monacossa on samaa luokkaa kuin Ranskassa.
Mikäli vakuuden arvo laskee alle lainan määrän, mutta asiakas hoitaa lainanlyhennykset + korot ajallaan, mutta toisaalta ei ole antaa lisävakuutta, ei pankki voi irtisanoa lainaa, vakuuden arvon alenemisen alla lainan määrän johdosta.
mikä olisit lukenut koko ketjun, olisit huomannut, että me keskustelimme tilanteesta, jossa tämä alkuperäisen lainan myöntänyt pankki kaatuisi....
Eli pankkien konkursseilla ei ole mitään tekemistä asuntolainojen irtisanomisiin ja realisointiin, vaan sotket siihen asuntokuplan ja liian suuret lainaosuudet. Jos esimerkkisi 600ke asunto on ostettu 80% vivulla, on lainaa otettu 480k€. Asunnon hinnan putoaminen 400keuroon vaatisi yli 30% rommauksen. Vakuusvajeeseen päädytään mikäli on ostettu ylihintainen asunto liian suurella vivulla ja romahdus tapahtuu äkillisesti. Tämän lisäksi vaaditaan velalliselta maksuvaikeuksia, muuten en näe estettä sille etteikö lainaa saisi uusittua. Amerikkalaisten yksi ongelma oli uudelleenlainoittaminen, jossa asuntojen hinnannousua vastaan otettiin uutta velkaa. Suuri vipu, suuri riski.
En taaskaan ymmärrä miten jonkun mutkan kautta päädyttiin sosialistisesta pankkibailoutista tähän, kävi kuten sellun kanssa.
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 15:32:50
Eli pankkien konkursseilla ei ole mitään tekemistä asuntolainojen irtisanomisiin ja realisointiin, vaan sotket siihen asuntokuplan ja liian suuret lainaosuudet. Jos esimerkkisi 600ke asunto on ostettu 80% vivulla, on lainaa otettu 480k€. Asunnon hinnan putoaminen 400keuroon vaatisi yli 30% rommauksen. Vakuusvajeeseen päädytään mikäli on ostettu ylihintainen asunto liian suurella vivulla ja romahdus tapahtuu äkillisesti. Tämän lisäksi vaaditaan velalliselta maksuvaikeuksia, muuten en näe estettä sille etteikö lainaa saisi uusittua. Amerikkalaisten yksi ongelma oli uudelleenlainoittaminen, jossa asuntojen hinnannousua vastaan otettiin uutta velkaa. Suuri vipu, suuri riski.
En taaskaan ymmärrä miten jonkun mutkan kautta päädyttiin sosialistisesta pankkibailoutista tähän, kävi kuten sellun kanssa.
espanjassa ja irlannissa on kyse juuri asunnoista. Tilannehan oli espanjassa ja on edelleenkin suomessa se, että lainaa myönnetään niin, että asunto kattaa takuina koko lainasumma. Suomessa se ei ole ongelma, mutta espanjassa ja irlannissa on.
Pieni opastus sinulle markkinatalouden olemukseen: Kun kupla puhkeaa, tapahtui se mistä syystä tahansa, loppuu rakentaminen, joka työllistää ihmisä. Tästä seuraa työttömyyttä jolla on seurannaisvaikutusta. Ihmisille tulee maksuvaikeuksia. he joutuvat mm. myymään asuntonsa. Koska asuntoja tulee myyntiin enemmän mitä on siinä tilanteessa ostajia, asunto joudutaan myymään halvemmalla, mitä siihen saatiin lainaa. Tällöin pankki tekee tappiota. Kun ollaan siinä tilanteessa, että pankit alkavat kaatua, maksuvaikeuksissa olevia on jo paljon. He eivät saa uutta lainaa muista pankeista, vaan joutuvat myymään asuntonsa siihen hintaa, jonka saavat. Tämä laskee asuntojen arvoa lisää. Syöksykierre on valmis.
Me olemme päätyneet tähän aiheeseen, koska minä joudun selittämään sinulle, joka mainostat olevasi jonkinsortin talousviisas yrittäjä, kuinka talous toimii. Oletko varmasti sellainen henkilö, joka vihjaat olevasi?
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 15:30:55
Quote from: Sour-One on 12.07.2012, 15:28:29
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 15:19:51
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 14:50:27
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 14:43:10
Itseasiassa löytyy vapaa-kauppa-alue jossa ei ole kaupan rajoituksia. Somalia. Ja sieltä halutaan pois.
Voi niitä on monia; Dubai, Bahama, Monaco... Itse ainakin olen mieluummin suuntaamassa edellämainittuihin kuin pyrkimässä pois.
QuotePankkien konkurssin uhkaa ja siitä seuraavaa hyödykkeiden alennusmyyntiä ja deflaatiota on iankaiken käytetty aseena, kun ollaan haluttu puolustaa pankkitukea. Et näe asiassa kokonaisuutta. Tilanteessa, jossa pankit ovat menossa konkurssiin on työttömyys ja siitä johtuva yhteiskunnallinen hätä jo sitä luokkaa, ettei asuntosi enää välttämättä riitä takuuksi. Argumenttisi kuuluu lapsellisuudessa luokkaan "jos en mene mcdonalsiin, menen heseen"
Eli kun jollain on iänkaiken uhkailtu niin minä en näe kokonaisuutta? Listaa vaikka viimeisen kahden vuoden aikana Euroopassa ja USAssa kaatuneet pankit ja pohdi onko jossain sellainen yhteiskunnallinen hätä että asunto ei kävisi vakuutena. Ei taida olla. Onko sinulla minkäänlaista kaupallisen alan koulutusta?
on koulutusta ja työkokemusta kaupalliselta alalta enemmän kuin teollisuudesta. Kuulun metallin vain siksi, etten ole laiskuuttani jaksanut vaihtaa liittoa.
ongelmana onkin asuntojen, eli vakuuksien arvon lasku. Jos olet ottanut lainan silloin kun asunto maksoi 600 000 ja nykyinen arvo on alle 400 000 se ei käy enää yksin vakuudeksi 550 000 lainalle.
Näin kävi Suomessa 1990-luvun alussa, näin kävi USAssa ja näin kävi myös espanjassa.
Mitä tulee Monacon ja Dubain "vapaisiin markkinoihin", niin suosittelen huolellista tustumista paikallisiin olosuhteisiin, ennenkuin lähdet silmät kiiluen näihin "kapitalismin paratiiseihin". Väännetään rautalangasta, ja yksinkertaistetaan asia vaikka toistolla: Yksityishenkilön verovapaus ei ole takuu muusta kuin, heh, "yksityishenkilön verovapaudesta", se ei pidä sisällään lupauksia sellaisista asioista, kuin vapaat, säännöstelemättömät markkinat tai vapaus yritysverosta, joka Monacossa on samaa luokkaa kuin Ranskassa.
Mikäli vakuuden arvo laskee alle lainan määrän, mutta asiakas hoitaa lainanlyhennykset + korot ajallaan, mutta toisaalta ei ole antaa lisävakuutta, ei pankki voi irtisanoa lainaa, vakuuden arvon alenemisen alla lainan määrän johdosta.
mikä olisit lukenut koko ketjun, olisit huomannut, että me keskustelimme tilanteesta, jossa tämä alkuperäisen lainan myöntänyt pankki kaatuisi....
Juu, tiedän. Toi kommenttini oli asiaan liittyvä mutta ei suoraan asiaa koskeva. Tämä viestistäni ilmennyt
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 15:49:59
He eivät saa uutta lainaa muista pankeista, vaan joutuvat myymään asuntonsa siihen hintaa, jonka saavat. Tämä laskee asuntojen arvoa lisää. Syöksykierre on valmis.
Ja tästä syystä pankkeja ei voi päästää konkurssiin, koska pystyssä pysyessään ne mystisesti maksavat työttömien asiakkaidensa lainoja? Kausaliteetti ei oiken selkiä.
Espanjassa, kuten Irlannissakin, on tyhjillään paljon pankkien luotottamia uusia, gryndereiden käsiin jääneitä asuntoja.
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 16:11:36
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 15:49:59
He eivät saa uutta lainaa muista pankeista, vaan joutuvat myymään asuntonsa siihen hintaa, jonka saavat. Tämä laskee asuntojen arvoa lisää. Syöksykierre on valmis.
Ja tästä syystä pankkeja ei voi päästää konkurssiin, koska pystyssä pysyessään ne mystisesti maksavat työttömien asiakkaidensa lainoja? Kausaliteetti ei oiken selkiä.
Espanjassa, kuten Irlannissakin, on tyhjillään paljon pankkien luotottamia uusia, gryndereiden käsiin jääneitä asuntoja.
selitä vähän tarkemmin: oletko tosiaankin noin pihalla talousasioista, vaan vain vittuiletko?
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 16:14:34
selitä vähän tarkemmin: oletko tosiaankin noin pihalla talousasioista, vaan vain vittuiletko?
Mikä jäi epäselväksi? Kerro vielä miksi pankkeja ei voi päästää konkurssiin? Paitsi Lehman Brothersin, Merril Lynchin, Washington Mutualin, Glitnirin, Anglo Irish Bankin, Icesaven, Kaupthingin, Royal Bank of Scotlandin, HBOS:n, London Scottish Bankin ja noin 30 muuta isompaa ja pienempää viimeisen 5 vuoden aikana. Räjähtikö maailma? Kelpaako asunnot vakuudeksi?
Jos pankki päättää että on Hyvä Idea rahoittaa grynderiä rakentamaan 100 000 uutta asuntoa jotka lopulta happanee käsiin, niin veronmaksajien velvollisuus on pääomittaa tuota pankkia? Joka kääri todennäköisesti kohtuulliset voitot tuostakin operaatiosta. Kreikka ei osaa kerätä veroja kansaltaan, onko EU:n tehtävä pääomittaa Kreikkaa? jonka kansa on siis nauttinut verottomista eduista n+1 vuotta.
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 16:26:50
Quote from: EL SID on 12.07.2012, 16:14:34
selitä vähän tarkemmin: oletko tosiaankin noin pihalla talousasioista, vaan vain vittuiletko?
Mikä jäi epäselväksi? Kerro vielä miksi pankkeja ei voi päästää konkurssiin? Paitsi Lehman Brothersin, Merril Lynchin, Washington Mutualin, Glitnirin, Anglo Irish Bankin, Icesaven, Kaupthingin, Royal Bank of Scotlandin, HBOS:n, London Scottish Bankin ja noin 30 muuta isompaa ja pienempää viimeisen 5 vuoden aikana. Räjähtikö maailma? Kelpaako asunnot vakuudeksi?
Jos pankki päättää että on Hyvä Idea rahoittaa grynderiä rakentamaan 100 000 uutta asuntoa jotka lopulta happanee käsiin, niin veronmaksajien velvollisuus on pääomittaa tuota pankkia? Joka kääri todennäköisesti kohtuulliset voitot tuostakin operaatiosta. Kreikka ei osaa kerätä veroja kansaltaan, onko EU:n tehtävä pääomittaa Kreikkaa? jonka kansa on siis nauttinut verottomista eduista n+1 vuotta.
joskus tuntuu, että keskustelee 13-vuotiaan kanssa. Et siis tiedä taloudesta mitään, se on jo nähty. Osaatko edes lukea? Minun mielipiteeni olet jo pitkään voinut lukea tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,72690.msg1061670.html#msg1061670
Teillä kahdella on eroavat joskaan ei edes täysin erilaiset näkemykset. Nykyinen ad hominem keskustelunne ei ole eteenpäinvievää eikä edes viihdyttävää luettavaa. Vittuilkaa edes vähemmän toisillenne jos jatkatte kinasteluanne.
Vaikka en tiedä asioista niinkuin te, niin tuo on noloa katsottavaa. Nyt on jo 13-vuotias kortti pelattu, mitä seuraavaksi? Imbesilli vai idiootti?
Kommarikortin ajattelin pistää seuraavaksi. Mutta eiköhän tämä ollut tässä. Perussuomalainen ja perus Suomalainen on niin vahvasti vasemmalle kallellaan että järkevää talouskeskustelua on vaikea saada aikaan.
LAINAUS
"olisit nähnyt edes senverran vaivaa, etä olisit googlannut, mutta tietenkin, jos haluaa pitää kiinni harhoistaan...
ruotsissa on metsäteollisuus ollut viimeksi lakossa vain pari vuotta sitten:
http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/04/26/paperimiesten-lakko-paisuu-ruotsissa/20105900/12"
Totta haastat El Sid. Onneksi sinä googlasit. Tyhjennä koko pajatso... tai osa siitä, minulla on muistikuvia kauempaa, ja vain koululakoista ja lentäjien lakoista..tää lähimuisti alkaa jo pätkimään, sorry.
Vertaa myös Suomen AY-liikkeen voiman näyttöjä vs Ruotsi ja yksikkönä menetetyt miestyövuodet/vuosi .
2008-2010 ajettiin paperi-tuotantoa Suomessa alas n. 2 000 000 tonnia (taas muistikuva) ja äkikseltään tuntuu, että 5-7 konetta. Persana sentään. Montako Ruotsissa...
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 09:59:19
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 01:04:26
Euron myötä devalvointimahdollisuus meni, ja samalla meni paperitehtaat. Suuret palkat, kallis energia ja pitkät kuljetusmatkat markkinoille tuskin auttoivat asiaa. Puusta kannattaa muutenkin tehdä vaikka Stradivariuksia, saa paremman kuutiohinnan...
Paperitehtaiden meno alkoi Paperiliiton ja Juoko Ahosen vahvassa ohjauksessa jo 2000-luvun alkupuolella.
Patruunat kyllästyivät sopimuksettomaan tilaan, (oisko v-2003?) ja siihen, että Juoko A ajatti voiman tunnossaan kerran viikossa tehtaan/tehtaat alas yhdeksi vrk:si ja vaikutukset laitokselle olivat 5-7 vrk tuotannon menetystä kun taas TT puolella "mielenilmaus" koski vain kolmea vuoroa viidestä ja itsekutakin vain 8h ansion menetystä. Juoko Phyrros Ahosta on Suomen paperitekijöiden kiittäminen siitä, ettei tänään ihan jokaisen tarvi olla työnorjia.
Kenenhän syytä on ollut paperin ja muidenkin sopimuksettomat tilat? Ikävä kertoa, että vastaus ei välttämättä ole ay-liike. AY-puoli on muutamissa tapauksissa valitellut että työnantajapuolta ei ole kiinnostanut neuvotella, vaikka neuvottelut on aloitettu hyvissä ajoin(taisi olla jopa hesarin uutinen, ajalta ennen paperin ja akt:n lakkoja). Paperin työsulkuun liittyi muutakin kuin paperin lakkoilu, suomessa toimivat yritykset on kuitenkin ylikansallisia joten tuotantoa on sillä perusteella siirretty ulos suomesta ja yritettiin hinata hintaa ylös. Ns.suomalaista omistusta on paperitehtaissa ympäri ämpäri eurooppaa ja mm. M-real ja Stora Enso osteli suuruudenhulluuksissaan sellaisia tehtaita jotka oli tappiollisia ja taitavat olla sitä edelleen(aika lailla paperin työsulun aikaan). Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Quote from: Alapo on 12.07.2012, 22:37:18
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 09:59:19
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 01:04:26
Kenenhän syytä on ollut paperin ja muidenkin sopimuksettomat tilat? Ikävä kertoa, että vastaus ei välttämättä ole ay-liike. AY-puoli on muutamissa tapauksissa valitellut että työnantajapuolta ei ole kiinnostanut neuvotella, vaikka neuvottelut on aloitettu hyvissä ajoin(taisi olla jopa hesarin uutinen, ajalta ennen paperin ja akt:n lakkoja). Paperin työsulkuun liittyi muutakin kuin paperin lakkoilu, suomessa toimivat yritykset on kuitenkin ylikansallisia joten tuotantoa on sillä perusteella siirretty ulos suomesta ja yritettiin hinata hintaa ylös. Ns.suomalaista omistusta on paperitehtaissa ympäri ämpäri eurooppaa ja mm. M-real ja Stora Enso osteli suuruudenhulluuksissaan sellaisia tehtaita jotka oli tappiollisia ja taitavat olla sitä edelleen(aika lailla paperin työsulun aikaan). Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Mutta mutta, miksi vain Suomesta ajetaan tehtaat alas.. no Fors ja Skien Norjassa, mutta onhan tää teurastusta Suomessa. Miksi???
LAINAUS
Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Hienosti muotoiltu, esittäisin kuitenkin, että saa syyttää enempi Juoko Ahosta ja Paperi-liittoa, pienemmässä määrin "herroja", toki musta kylki kummallakin.
Tuo kunnossapidon ulkoistaminen johtunee pitkälti pörssistä ja sen mukanaan tuomasta kvarttaali-taloudesta, ei järjen käytöstä ensinkään.
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 08:20:35
LAINAUS
Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Hienosti muotoiltu, esittäisin kuitenkin, että saa syyttää enempi Juoko Ahosta ja Paperi-liittoa, pienemmässä määrin "herroja", toki musta kylki kummallakin.
Tuo kunnossapidon ulkoistaminen johtunee pitkälti pörssistä ja sen mukanaan tuomasta kvarttaali-taloudesta, ei järjen käytöstä ensinkään.
Jaa, en tiennytkään että Jouko Ahonen siellä osteli kannattamattomia tehtaita maista joissa on kallis erottaa työntekijöitä. On sillä paperiliitolla valtaa. Kannattaa muista että työsulun aikana paperiliitto oli se joka antoi periksi aika monessakin sopimusasiassa, ei työnantajapuoli. Kai työntekijöitäkin voi syyttää siitäkin että 90-luvulla tehtiin firmoille edullisia sopimuksia, että saattoivat 2000-luvulla tahkota isoja voittoja.
Quote from: Alapo on 13.07.2012, 09:40:22
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 08:20:35
LAINAUS
Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Hienosti muotoiltu, esittäisin kuitenkin, että saa syyttää enempi Juoko Ahosta ja Paperi-liittoa, pienemmässä määrin "herroja", toki musta kylki kummallakin.
Tuo kunnossapidon ulkoistaminen johtunee pitkälti pörssistä ja sen mukanaan tuomasta kvarttaali-taloudesta, ei järjen käytöstä ensinkään.
Jaa, en tiennytkään että Jouko Ahonen siellä osteli kannattamattomia tehtaita maista joissa on kallis erottaa työntekijöitä. On sillä paperiliitolla valtaa. Kannattaa muista että työsulun aikana paperiliitto oli se joka antoi periksi aika monessakin sopimusasiassa, ei työnantajapuoli. Kai työntekijöitäkin voi syyttää siitäkin että 90-luvulla tehtiin firmoille edullisia sopimuksia, että saattoivat 2000-luvulla tahkota isoja voittoja.
Kyllä. Tällöin hituen korjattiin niitä asioita, jotka oli pahasti ollut pielessä pitkään. Ei tosin riittävästi, mutta kuitenkin.
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 23:55:17
Quote from: Alapo on 12.07.2012, 22:37:18
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 09:59:19
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 01:04:26
Kenenhän syytä on ollut paperin ja muidenkin sopimuksettomat tilat? Ikävä kertoa, että vastaus ei välttämättä ole ay-liike. AY-puoli on muutamissa tapauksissa valitellut että työnantajapuolta ei ole kiinnostanut neuvotella, vaikka neuvottelut on aloitettu hyvissä ajoin(taisi olla jopa hesarin uutinen, ajalta ennen paperin ja akt:n lakkoja). Paperin työsulkuun liittyi muutakin kuin paperin lakkoilu, suomessa toimivat yritykset on kuitenkin ylikansallisia joten tuotantoa on sillä perusteella siirretty ulos suomesta ja yritettiin hinata hintaa ylös. Ns.suomalaista omistusta on paperitehtaissa ympäri ämpäri eurooppaa ja mm. M-real ja Stora Enso osteli suuruudenhulluuksissaan sellaisia tehtaita jotka oli tappiollisia ja taitavat olla sitä edelleen(aika lailla paperin työsulun aikaan). Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Mutta mutta, miksi vain Suomesta ajetaan tehtaat alas.. no Fors ja Skien Norjassa, mutta onhan tää teurastusta Suomessa. Miksi???
pikemminkin ajettiin. Suomessa kaikki leikkaukset lienee jo tehty. Syitä täytyy siis tarkastella senhetkisen tilanteen mukaan.
Työvoiman hinta Suomessa ja Ruotsissa on suurin piirtein sama. Tässä on viiden kohdan lista, miksi metsäteollisuus menestyy ruotsissa paremmin kuin suomessa. Suomalaisten hyväksi ei tekijöitä löytynyt.
1. Puun hinta. Suomessa puuraaka-aine on yleensä jopa 20 - 30 prosenttia kalliimpaa kuin Ruotsissa. Taustalla ovat Ruotsin suuremmat tilakoot ja valtion merkittävämpi metsänomistus, eli puukaupan toisenlainen rakenne. Teollisuudessa vihjataan tässä yhteydessä Suomen historiallisiin syihin, eli MTK:n huomattavan vahvaan rooliin myyjäosapuolena. Puun hinta on näyttänyt toisaalta euroissa mitattuna Ruotsissa halvemmalta, koska kruunu on ollut heikko. Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin toisinpäin, eli puun hinta on suomessa halvempi.
2. Erilaiset tuotteet. Ruotsissa on keskitytty pakkaustuotteiden valmistukseen, kun Suomessa painopaperit ovat merkittävä tuotannon haara. Kartonkien puolella kysyntä ei ole laskenut yhtä paljon kuin painopaperissa, joita ovat sanoma- ja aikakauslehtipaperit.
3. Valuutta. Ruotsin kruunu heikkeni euroon nähden vuoden 2008 alusta vuoteen 2009 jopa 20 prosenttia. Nyt se on tosin vahvistunut. Tämä tekee viennin kannattavammaksi kuin Suomessa.
4. Kuljetuskustannukset. Etelä-Ruotsista pääsee rekoilla suoraan Keski-Eurooppaan, kun suomalaiset tuotteet pitää aina laivata.
5. Energiavero. Suomessa myös metsäteollisuus joutuu maksamaan sähköveroa, kun Ruotsissa tällaista rasitetta ei ole. Suomalaisen ja ruotsalaisen teollisuuden maksamaa lopullista energian hintaa tosin ei oikein kukaan tunnu osaavan verrata.
eli syy siihen ,miksi metsäteollisuus pärjää ruotsissa paremmin kuin suomessa on muualla kuin ammattiliitoissa. Miksi te ette "tuo pölkylle" vihreitten ja KOKkareiden päitä? he ovat syypää ainakin energiaveroihin.
Quote from: Alapo on 13.07.2012, 09:40:22
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 08:20:35
LAINAUS
[b
Jaa, en tiennytkään että Jouko Ahonen siellä osteli kannattamattomia tehtaita maista joissa on kallis erottaa työntekijöitä. On sillä paperiliitolla valtaa. Kannattaa muista että työsulun aikana paperiliitto oli se joka antoi periksi aika monessakin sopimusasiassa, ei työnantajapuoli. Kai työntekijöitäkin voi syyttää siitäkin että 90-luvulla tehtiin firmoille edullisia sopimuksia, että saattoivat 2000-luvulla tahkota isoja voittoja.
No nythän sen tiedän, että Juoko A osteli.
Suomalaisten tulisi myös tietää, miksi tehtaat rahdataan Kiinaan, Venäjälle, Indonesiaan, Intiaan...
Jaa, että mistä maasta löytyis luotettava toimittaja. Suomestako?
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 10:10:37
No nythän sen tiedän, että Juoko A osteli.
Suomalaisten tulisi myös tietää, miksi tehtaat rahdataan Kiinaan, Venäjälle, Indonesiaan, Intiaan...
Jaa, että mistä maasta löytyis luotettava toimittaja. Suomestako?
jopa oli kysymys. Lue ketjua läpi niin löydät vastauksen. minä en laiskalle enää jaksa samoja asioita toistella.
Quote from: EL SID on 13.07.2012, 10:06:39
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 23:55:17
Quote from: Alapo on 12.07.2012, 22:37:18
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 09:59:19
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 01:04:26
Kenenhän syytä on ollut paperin ja muidenkin sopimuksettomat tilat? Ikävä kertoa, että vastaus ei välttämättä ole ay-liike. AY-puoli on muutamissa tapauksissa valitellut että työnantajapuolta ei ole kiinnostanut neuvotella, vaikka neuvottelut on aloitettu hyvissä ajoin(taisi olla jopa hesarin uutinen, ajalta ennen paperin ja akt:n lakkoja). Paperin työsulkuun liittyi muutakin kuin paperin lakkoilu, suomessa toimivat yritykset on kuitenkin ylikansallisia joten tuotantoa on sillä perusteella siirretty ulos suomesta ja yritettiin hinata hintaa ylös. Ns.suomalaista omistusta on paperitehtaissa ympäri ämpäri eurooppaa ja mm. M-real ja Stora Enso osteli suuruudenhulluuksissaan sellaisia tehtaita jotka oli tappiollisia ja taitavat olla sitä edelleen(aika lailla paperin työsulun aikaan). Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Mutta mutta, miksi vain Suomesta ajetaan tehtaat alas.. no Fors ja Skien Norjassa, mutta onhan tää teurastusta Suomessa. Miksi???
pikemminkin ajettiin. Suomessa kaikki leikkaukset lienee jo tehty. Syitä täytyy siis tarkastella senhetkisen tilanteen mukaan.
Työvoiman hinta Suomessa ja Ruotsissa on suurin piirtein sama. Tässä on viiden kohdan lista, miksi metsäteollisuus menestyy ruotsissa paremmin kuin suomessa. Suomalaisten hyväksi ei tekijöitä löytynyt.
1. Puun hinta. Suomessa puuraaka-aine on yleensä jopa 20 - 30 prosenttia kalliimpaa kuin Ruotsissa. Taustalla ovat Ruotsin suuremmat tilakoot ja valtion merkittävämpi metsänomistus, eli puukaupan toisenlainen rakenne. Teollisuudessa vihjataan tässä yhteydessä Suomen historiallisiin syihin, eli MTK:n huomattavan vahvaan rooliin myyjäosapuolena. Puun hinta on näyttänyt toisaalta euroissa mitattuna Ruotsissa halvemmalta, koska kruunu on ollut heikko. Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin toisinpäin, eli puun hinta on suomessa halvempi.
2. Erilaiset tuotteet. Ruotsissa on keskitytty pakkaustuotteiden valmistukseen, kun Suomessa painopaperit ovat merkittävä tuotannon haara. Kartonkien puolella kysyntä ei ole laskenut yhtä paljon kuin painopaperissa, joita ovat sanoma- ja aikakauslehtipaperit.
3. Valuutta. Ruotsin kruunu heikkeni euroon nähden vuoden 2008 alusta vuoteen 2009 jopa 20 prosenttia. Nyt se on tosin vahvistunut. Tämä tekee viennin kannattavammaksi kuin Suomessa.
4. Kuljetuskustannukset. Etelä-Ruotsista pääsee rekoilla suoraan Keski-Eurooppaan, kun suomalaiset tuotteet pitää aina laivata.
5. Energiavero. Suomessa myös metsäteollisuus joutuu maksamaan sähköveroa, kun Ruotsissa tällaista rasitetta ei ole. Suomalaisen ja ruotsalaisen teollisuuden maksamaa lopullista energian hintaa tosin ei oikein kukaan tunnu osaavan verrata.
eli syy siihen ,miksi metsäteollisuus pärjää ruotsissa paremmin kuin suomessa on muualla kuin ammattiliitoissa. Miksi te ette "tuo pölkylle" vihreitten ja KOKkareiden päitä? he ovat syypää ainakin energiaveroihin.
Kohta 5. Energiaveroa ei voi pitää syynä; täytyy verrata energian hintaa; Suonessahan se on perinteisesti ollut eurooppalaisittain edullista. Vertailua Ruotsin hintaan en osaa tehdä.
Quote from: Sour-One on 13.07.2012, 10:35:54
Quote from: EL SID on 13.07.2012, 10:06:39
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 23:55:17
Quote from: Alapo on 12.07.2012, 22:37:18
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 09:59:19
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 01:04:26
Kenenhän syytä on ollut paperin ja muidenkin sopimuksettomat tilat? Ikävä kertoa, että vastaus ei välttämättä ole ay-liike. AY-puoli on muutamissa tapauksissa valitellut että työnantajapuolta ei ole kiinnostanut neuvotella, vaikka neuvottelut on aloitettu hyvissä ajoin(taisi olla jopa hesarin uutinen, ajalta ennen paperin ja akt:n lakkoja). Paperin työsulkuun liittyi muutakin kuin paperin lakkoilu, suomessa toimivat yritykset on kuitenkin ylikansallisia joten tuotantoa on sillä perusteella siirretty ulos suomesta ja yritettiin hinata hintaa ylös. Ns.suomalaista omistusta on paperitehtaissa ympäri ämpäri eurooppaa ja mm. M-real ja Stora Enso osteli suuruudenhulluuksissaan sellaisia tehtaita jotka oli tappiollisia ja taitavat olla sitä edelleen(aika lailla paperin työsulun aikaan). Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Mutta mutta, miksi vain Suomesta ajetaan tehtaat alas.. no Fors ja Skien Norjassa, mutta onhan tää teurastusta Suomessa. Miksi???
pikemminkin ajettiin. Suomessa kaikki leikkaukset lienee jo tehty. Syitä täytyy siis tarkastella senhetkisen tilanteen mukaan.
Työvoiman hinta Suomessa ja Ruotsissa on suurin piirtein sama. Tässä on viiden kohdan lista, miksi metsäteollisuus menestyy ruotsissa paremmin kuin suomessa. Suomalaisten hyväksi ei tekijöitä löytynyt.
1. Puun hinta. Suomessa puuraaka-aine on yleensä jopa 20 - 30 prosenttia kalliimpaa kuin Ruotsissa. Taustalla ovat Ruotsin suuremmat tilakoot ja valtion merkittävämpi metsänomistus, eli puukaupan toisenlainen rakenne. Teollisuudessa vihjataan tässä yhteydessä Suomen historiallisiin syihin, eli MTK:n huomattavan vahvaan rooliin myyjäosapuolena. Puun hinta on näyttänyt toisaalta euroissa mitattuna Ruotsissa halvemmalta, koska kruunu on ollut heikko. Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin toisinpäin, eli puun hinta on suomessa halvempi.
2. Erilaiset tuotteet. Ruotsissa on keskitytty pakkaustuotteiden valmistukseen, kun Suomessa painopaperit ovat merkittävä tuotannon haara. Kartonkien puolella kysyntä ei ole laskenut yhtä paljon kuin painopaperissa, joita ovat sanoma- ja aikakauslehtipaperit.
3. Valuutta. Ruotsin kruunu heikkeni euroon nähden vuoden 2008 alusta vuoteen 2009 jopa 20 prosenttia. Nyt se on tosin vahvistunut. Tämä tekee viennin kannattavammaksi kuin Suomessa.
4. Kuljetuskustannukset. Etelä-Ruotsista pääsee rekoilla suoraan Keski-Eurooppaan, kun suomalaiset tuotteet pitää aina laivata.
5. Energiavero. Suomessa myös metsäteollisuus joutuu maksamaan sähköveroa, kun Ruotsissa tällaista rasitetta ei ole. Suomalaisen ja ruotsalaisen teollisuuden maksamaa lopullista energian hintaa tosin ei oikein kukaan tunnu osaavan verrata.
eli syy siihen ,miksi metsäteollisuus pärjää ruotsissa paremmin kuin suomessa on muualla kuin ammattiliitoissa. Miksi te ette "tuo pölkylle" vihreitten ja KOKkareiden päitä? he ovat syypää ainakin energiaveroihin.
Kohta 5. Energiaveroa ei voi pitää syynä; täytyy verrata energian hintaa; Suonessahan se on perinteisesti ollut eurooppalaisittain edullista. Vertailua Ruotsin hintaan en osaa tehdä.
me eroamme muusta euroopasta sillä, että kulutuksemme on suurta jo pelkästään luonnonoloista johtuen. Siksi on
vihreän ja kokkareen ajatuksenjuoksun veroista tyhmyyttä ääliömäistä meidän odottavan maksavan energiastamme samaa hintaa kuin keskieuroopan, jolta puuttuu suomalainen talvi. Kuinka moni eteläruotsalainen paperitehdas joutuu keskitalvellakaan esilämmittämään ulkonasäilytettävät puut, joiden lämpötila on miinuksella?
Energiavero on nostanut meidän energian hintaa, joten nyt eivät asiantuntijatkaan osaa varmuudella sanoa kummassa maassa se on halvempaa, mutta kohta on kuitenkin mukana tässä metsäalan asiantuntijoiden uuteen suomeen laatimassa listassa.
Quote from: EL SID on 13.07.2012, 10:40:30
Quote from: Sour-One on 13.07.2012, 10:35:54
Quote from: EL SID on 13.07.2012, 10:06:39
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 23:55:17
Quote from: Alapo on 12.07.2012, 22:37:18
Quote from: ilmari3. on 12.07.2012, 09:59:19
Quote from: Alkuasukas on 12.07.2012, 01:04:26
Kenenhän syytä on ollut paperin ja muidenkin sopimuksettomat tilat? Ikävä kertoa, että vastaus ei välttämättä ole ay-liike. AY-puoli on muutamissa tapauksissa valitellut että työnantajapuolta ei ole kiinnostanut neuvotella, vaikka neuvottelut on aloitettu hyvissä ajoin(taisi olla jopa hesarin uutinen, ajalta ennen paperin ja akt:n lakkoja). Paperin työsulkuun liittyi muutakin kuin paperin lakkoilu, suomessa toimivat yritykset on kuitenkin ylikansallisia joten tuotantoa on sillä perusteella siirretty ulos suomesta ja yritettiin hinata hintaa ylös. Ns.suomalaista omistusta on paperitehtaissa ympäri ämpäri eurooppaa ja mm. M-real ja Stora Enso osteli suuruudenhulluuksissaan sellaisia tehtaita jotka oli tappiollisia ja taitavat olla sitä edelleen(aika lailla paperin työsulun aikaan). Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Mutta mutta, miksi vain Suomesta ajetaan tehtaat alas.. no Fors ja Skien Norjassa, mutta onhan tää teurastusta Suomessa. Miksi???
pikemminkin ajettiin. Suomessa kaikki leikkaukset lienee jo tehty. Syitä täytyy siis tarkastella senhetkisen tilanteen mukaan.
Työvoiman hinta Suomessa ja Ruotsissa on suurin piirtein sama. Tässä on viiden kohdan lista, miksi metsäteollisuus menestyy ruotsissa paremmin kuin suomessa. Suomalaisten hyväksi ei tekijöitä löytynyt.
1. Puun hinta. Suomessa puuraaka-aine on yleensä jopa 20 - 30 prosenttia kalliimpaa kuin Ruotsissa. Taustalla ovat Ruotsin suuremmat tilakoot ja valtion merkittävämpi metsänomistus, eli puukaupan toisenlainen rakenne. Teollisuudessa vihjataan tässä yhteydessä Suomen historiallisiin syihin, eli MTK:n huomattavan vahvaan rooliin myyjäosapuolena. Puun hinta on näyttänyt toisaalta euroissa mitattuna Ruotsissa halvemmalta, koska kruunu on ollut heikko. Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin toisinpäin, eli puun hinta on suomessa halvempi.
2. Erilaiset tuotteet. Ruotsissa on keskitytty pakkaustuotteiden valmistukseen, kun Suomessa painopaperit ovat merkittävä tuotannon haara. Kartonkien puolella kysyntä ei ole laskenut yhtä paljon kuin painopaperissa, joita ovat sanoma- ja aikakauslehtipaperit.
3. Valuutta. Ruotsin kruunu heikkeni euroon nähden vuoden 2008 alusta vuoteen 2009 jopa 20 prosenttia. Nyt se on tosin vahvistunut. Tämä tekee viennin kannattavammaksi kuin Suomessa.
4. Kuljetuskustannukset. Etelä-Ruotsista pääsee rekoilla suoraan Keski-Eurooppaan, kun suomalaiset tuotteet pitää aina laivata.
5. Energiavero. Suomessa myös metsäteollisuus joutuu maksamaan sähköveroa, kun Ruotsissa tällaista rasitetta ei ole. Suomalaisen ja ruotsalaisen teollisuuden maksamaa lopullista energian hintaa tosin ei oikein kukaan tunnu osaavan verrata.
eli syy siihen ,miksi metsäteollisuus pärjää ruotsissa paremmin kuin suomessa on muualla kuin ammattiliitoissa. Miksi te ette "tuo pölkylle" vihreitten ja KOKkareiden päitä? he ovat syypää ainakin energiaveroihin.
Kohta 5. Energiaveroa ei voi pitää syynä; täytyy verrata energian hintaa; Suonessahan se on perinteisesti ollut eurooppalaisittain edullista. Vertailua Ruotsin hintaan en osaa tehdä.
me eroamme muusta euroopasta sillä, että kulutuksemme on suurta jo pelkästään luonnonoloista johtuen. Siksi on vihreän ja kokkareen ajatuksenjuoksun veroista tyhmyyttä ääliömäistä meidän odottavan maksavan energiastamme samaa hintaa kuin keskieuroopan, jolta puuttuu suomalainen talvi. Kuinka moni eteläruotsalainen paperitehdas joutuu keskitalvellakaan esilämmittämään ulkonasäilytettävät puut, joiden lämpötila on miinuksella?
Energiavero on nostanut meidän energian hintaa, joten nyt eivät asiantuntijatkaan osaa varmuudella sanoa kummassa maassa se on halvempaa, mutta kohta on kuitenkin mukana tässä metsäalan asiantuntijoiden uuteen suomeen laatimassa listassa.
Toki kela-maksu poistui ja vastineeksi tuli energiavero. Keskustelin alkuasukkaan kanssa aiemmin paperiteollisuuden energiankulutuksesta. Erään kaavion mukaan kulutus olii 9%. Olisi mielenkiintoista tietää, onko siinä mukana selluntuotannosta saatu energia vai onko tuo 9% sen päälle.
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 08:20:35
LAINAUS
Paperin alamäestä saa enempi syyttää suuruudenhulluja herroja kuin työntekijöitä, voittoa tuottavista firmoista siirretään rahat ulkomaiden kankkulan kaivoihin. Paperiteollisuudessa on aika lailla vähennetty työvoimaa, omia korjausmiehiä on todella vähän parinkymmenenvuoden takaiseen ja varamiehiä ei enää oikeastaan ole. Ulkopuoliset tekevät remontit ja jopa niin hyvin että koneen seisonnat saattavat pidentyä päivällä tai kahdella että omat miehet korjaa ulkopuolisten työt.
Hienosti muotoiltu, esittäisin kuitenkin, että saa syyttää enempi Juoko Ahosta ja Paperi-liittoa, pienemmässä määrin "herroja", toki musta kylki kummallakin.
Tuo kunnossapidon ulkoistaminen johtunee pitkälti pörssistä ja sen mukanaan tuomasta kvarttaali-taloudesta, ei järjen käytöstä ensinkään.
Härmälä junttasi yhteen Storan ja Enson, jossa kaupassa Stora yliarvostettiin törkeästi, mutta pääkonttori ja johto säilytettiin Suomessa. Varsinainen moka tuli Consolidatedin ostosta. Vaikka allaoleva linkki ei sitä kerro, niin sillä rahalla tuli ostettua surkeakuntoista tehdaskalustoa kaksin käsin.
http://www.taloussanomat.fi/perusteollisuus/2010/07/13/moni-asia-meni-pieleen-stora-enson-amerikan-kaupoissa/20109709/12
http://www.storaenso.com/media-centre/press-releases/archive/2000/02/Pages/stora-enso-to-acquire-consolidated-papers-for-eur.aspx
UPM:n moka oli APRIL; jonka kanssa se ensin haaveili fuusiosta, ja nyttemmin ei osta edes sellua niiltä. UPM:n puolustuksena on sanottava, että se ei ole jäänyt makoilemaan, vaan yrittää tulevaisuutta kohti kehittäen uusia tuotteita.
http://www.taloussanomat.fi/arkisto/1998/11/05/upm-kymmene-ja-enso-ovat-jo-vahvoilla/199814087/12
http://www.maanystavat.fi/upm/
Quote from: EL SID on 13.07.2012, 10:11:52
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 10:10:37
No nythän sen tiedän, että Juoko A osteli.
Suomalaisten tulisi myös tietää, miksi tehtaat rahdataan Kiinaan, Venäjälle, Indonesiaan, Intiaan...
Jaa, että mistä maasta löytyis luotettava toimittaja. Suomestako?
jopa oli kysymys. Lue ketjua läpi niin löydät vastauksen. minä en laiskalle enää jaksa samoja asioita toistella.
Jopas oli vastaus.
Asiaan, Suomi ei ole enää ollut aikoihin luotettava roimittaja. Kiitos AY-liikkeelle.
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 11:00:23
Quote from: EL SID on 13.07.2012, 10:11:52
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 10:10:37
No nythän sen tiedän, että Juoko A osteli.
Suomalaisten tulisi myös tietää, miksi tehtaat rahdataan Kiinaan, Venäjälle, Indonesiaan, Intiaan...
Jaa, että mistä maasta löytyis luotettava toimittaja. Suomestako?
jopa oli kysymys. Lue ketjua läpi niin löydät vastauksen. minä en laiskalle enää jaksa samoja asioita toistella.
Jopas oli vastaus.
Asiaan, Suomi ei ole enää ollut aikoihin luotettava roimittaja. Kiitos AY-liikkeelle.
Moni paperimieskin on valmis myöntämään, että ahosen valinta oli virheellinen. Hänen virheensä oli kuitenkin se, ettei hän hyväksynyt samankaltaisia joustoja, joita metalliliitto solmi. Työntekijät olivat valmiina menemään aika pitkälle.
Tässä olen yrittänyt todistella, että paperitehtaita olisi joka tapauksessa suljettu ja viety ulkomaille. Syynä on globaali maailmantalous: etelässä puut kasvavat nopeammin, energia on halpaa ja sieltä puuttuvat vihreät idiootit metsänomistajat, jota mieluummin laittavat metsänsä suojeluun kuin myyvät. Venäjältä tuotu halpa puu antoi metsäteollisuudelle lisää aikaa, mutta sekin etu loppui.
aikaisemmin tätä globaalia teolisuuden siirtymää ei voitu tehdä, elimme suljettujen markkinoiden aikoja, monet "kehitysmaat" olivat "ambomaan tasolla", niistä puuttui Infrastruktuuri ja väestön koulutustaso oli äärimmäisen huono. Ulkopuolisen on vaikea ymmärtää, ettei paperikoneen pyörittäminen ei ole tyhjäpäiden hommaa. Siihen liittyy paljon muuta kuin paperitelan pyörimisen katselu. Lisänä korruptio ja jatkuva uhka laitosten kansallistamisesta. Nyt nämä maat ovat kuitenkin ottaneet länsimaita kiinni näissä asioissa, ja niihin voidaan rakentaa suurta osaamista vaativia laitoksia.
lisänä on markkinoiden läheisyys. Indonesialainen ostaa mieluummin indonesialaista paperia kuin suomalaista. Kuten sinä valitsisit mieluummin suomalaisena suomalaisen?
Ikävä totuus nyt vain on, että kaukaisessa ja vähäväkisessä suomessa paperitehtaan pyörittämistä ei tällä hetkellä puolusta mikään seikka. Siihen ei ammattiliitoilla ole mitään sanomista
Quote from: EL SID on 13.07.2012, 11:05:18
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 11:00:23
Quote from: EL SID on 13.07.2012, 10:11:52
Quote from: ilmari3. on 13.07.2012, 10:10:37
No nythän sen tiedän, että Juoko A osteli.
Suomalaisten tulisi myös tietää, miksi tehtaat rahdataan Kiinaan, Venäjälle, Indonesiaan, Intiaan...
Jaa, että mistä maasta löytyis luotettava toimittaja. Suomestako?
jopa oli kysymys. Lue ketjua läpi niin löydät vastauksen. minä en laiskalle enää jaksa samoja asioita toistella.
Jopas oli vastaus.
Asiaan, Suomi ei ole enää ollut aikoihin luotettava roimittaja. Kiitos AY-liikkeelle.
Moni paperimieskin on valmis myöntämään, että ahosen valinta oli virheellinen. Hänen virheensä oli kuitenkin se, ettei hän hyväksynyt samankaltaisia joustoja, joita metalliliitto solmi. Työntekijät olivat valmiina menemään aika pitkälle.
Tässä olen yrittänyt todistella, että paperitehtaita olisi joka tapauksessa suljettu ja viety ulkomaille. Syynä on globaali maailmantalous: etelässä puut kasvavat nopeammin, energia on halpaa ja sieltä puuttuvat vihreät idiootit metsänomistajat, jota mieluummin laittavat metsänsä suojeluun kuin myyvät. Venäjältä tuotu halpa puu antoi metsäteollisuudelle lisää aikaa, mutta sekin etu loppui.
aikaisemmin tätä globaalia teolisuuden siirtymää ei voitu tehdä, elimme suljettujen markkinoiden aikoja, monet "kehitysmaat" olivat "ambomaan tasolla", niistä puuttui Infrastruktuuri ja väestön koulutustaso oli äärimmäisen huono. Ulkopuolisen on vaikea ymmärtää, ettei paperikoneen pyörittäminen ei ole tyhjäpäiden hommaa. Siihen liittyy paljon muuta kuin paperitelan pyörimisen katselu. Lisänä korruptio ja jatkuva uhka laitosten kansallistamisesta. Nyt nämä maat ovat kuitenkin ottaneet länsimaita kiinni näissä asioissa, ja niihin voidaan rakentaa suurta osaamista vaativia laitoksia.
lisänä on markkinoiden läheisyys. Indonesialainen ostaa mieluummin indonesialaista paperia kuin suomalaista. Kuten sinä valitsisit mieluummin suomalaisena suomalaisen?
Ikävä totuus nyt vain on, että kaukaisessa ja vähäväkisessä suomessa paperitehtaan pyörittämistä ei tällä hetkellä puolusta mikään seikka. Siihen ei ammattiliitoilla ole mitään sanomista
No tämä ei ole todellisuutta nykymaailmassa. Hinta ratkaisee ja tuossa vertailussa indonesia voittaa nimenomaan hinnalla.
Quote from: Alapo on 07.07.2012, 23:37:39
Vaikkei ay-liikettä olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat työehtonormit silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, joka on parempi perseennuolija, ansaitsisi samasta työstä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät kesälomat yms.?
hehehe,,, Kokeileppa tällä lauseella kommenttisi järkevyys;
"Vaikkei autoliittoa olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat liikennesäännöt silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, jolla on parempi auto, ajaisi samalla tiellä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät turvavälitt yms.?"
Se että on erikseen 101 liittoa tarkoittaa sitä että nuo normit on kaikilla erilaiset. Siksi järkevintä olisi kirjata pohja lakiin, ja loppu on vapaata.
Quote from: JooJoo on 14.07.2012, 22:20:00
Quote from: Alapo on 07.07.2012, 23:37:39
Vaikkei ay-liikettä olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat työehtonormit silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, joka on parempi perseennuolija, ansaitsisi samasta työstä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät kesälomat yms.?
hehehe,,, Kokeileppa tällä lauseella kommenttisi järkevyys;
"Vaikkei autoliittoa olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat liikennesäännöt silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, jolla on parempi auto, ajaisi samalla tiellä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät turvavälitt yms.?"
Se että on erikseen 101 liittoa tarkoittaa sitä että nuo normit on kaikilla erilaiset. Siksi järkevintä olisi kirjata pohja lakiin, ja loppu on vapaata.
On olemassa tieliikennelaki ja poliisi valvoo liikennesääntöjen noudattamista. Miten autoliitto mielestäsi tähän liittyy?
Quote from: Sour-One on 14.07.2012, 22:43:21
Quote from: JooJoo on 14.07.2012, 22:20:00
Quote from: Alapo on 07.07.2012, 23:37:39
Vaikkei ay-liikettä olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat työehtonormit silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, joka on parempi perseennuolija, ansaitsisi samasta työstä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät kesälomat yms.?
hehehe,,, Kokeileppa tällä lauseella kommenttisi järkevyys;
"Vaikkei autoliittoa olisi, pitäisi olla jotkut yleissitovat liikennesäännöt silti. Olisiko oikein että duunikaverisi, jolla on parempi auto, ajaisi samalla tiellä reilummin kuin sinä, pitäisi pidemmät turvavälitt yms.?"
Se että on erikseen 101 liittoa tarkoittaa sitä että nuo normit on kaikilla erilaiset. Siksi järkevintä olisi kirjata pohja lakiin, ja loppu on vapaata.
On olemassa tieliikennelaki ja poliisi valvoo liikennesääntöjen noudattamista. Miten autoliitto mielestäsi tähän liittyy?
Miksei autoliitto saa määrätä yleissitovaa tieliikennesopimusta kun kerran AY-liike saa? Siinähän säästyisi eduskunnalta hommia kun ei tarvitsisi tieliikenteen sääntöjä erikseen sopia kaikkien autoilijoiden kanssa. :P
Miksei Kennelliitto saa periä verovähennyskelpoisia jäsenmaksuja? ;D
Työsopimuslaki 26.1.2001/55
2 luku
Työnantajan velvollisuudet
7 §
Työehtosopimusten yleissitovuus
Työnantajan on noudatettava vähintään valtakunnallisen, asianomaisella alalla edustavana pidettävän työehtosopimuksen (yleissitova työehtosopimus) määräyksiä niistä työsuhteen ehdoista ja työoloista, jotka koskevat työntekijän tekemää tai siihen lähinnä rinnastettavaa työtä.
Työsopimuksen ehto, joka on ristiriidassa yleissitovan työehtosopimuksen vastaavan määräyksen kanssa, on mitätön ja sen sijasta on noudatettava yleissitovan työehtosopimuksen määräystä.
Työnantaja, joka on työehtosopimuslain (436/1946) nojalla velvollinen noudattamaan työehtosopimusta, jonka toisena sopijapuolena on valtakunnallinen työntekijöiden yhdistys, saa 1 momentissa säädetystä poiketen soveltaa tämän työehtosopimuksen määräyksiä.