Otsikolla viittaan siihen että paljonko kannattaa maksaa vuokraa kämpästä ennen kuin tulee järkevämmäksi ostaa oma luukku? 800€? 1000€? 1200€?
Oma luukku kannattaa aina, pitkässä juoksussa.
Quote from: Voitto-Taisto on 26.02.2012, 06:29:25
Quote from: Toba on 26.02.2012, 06:19:52
Oma luukku kannattaa aina, pitkässä juoksussa.
Onko varma?
Kyllä. Pitkän ajan kuluessa oman ostaminen on paras vaihtoehto.
Mikäli emme suistu Japanin tyyliseen deflaatiokierteeseen, niin oman ostaminen kannattaa. Japanissa ei ole kannattanut vaan monien omaisuuserien kuten asuntojen hinnat ovat tippuneet 20 vuoden aikana todella rajusti.
Itse olen samaa miettinyt ja olen tähän mennessä laskeskellut että toistaiseksi pysyn vuokralla koska ainakin noissa kaupunkiluukuissa yhtiö/hoitovastikkeet ovat järkyttäviä - puolet siitä minkä maksaa vuokrana. Siis maksat melkein 300eur/kk siitä että talonmies vähän hiekoittaa pihaa sen lisäksi että lyhennät pankille lainaasi seuraavat 20 vuotta.
Ja putkiremonteista tiesinkin pahoja esimerkkejä erään yhdistyksen kiinteistöosuuden kautta misssä meitä kusetettiin oikein kunnolla:
Kannattaa katsoa YLE:n MOT ohjelma aiheesta http://areena.yle.fi/video/1329764109320
Eli, älä ainakaan mitään kaupunki läävää osta - tai ainakaan käytettynä - sen verran uusi pitää olla ettei ainakaan lainanmaksun aikana tule putkiremonttia...
Omakotitalo - se 'pieni punainen mökki' - vähän syrjemmässä, kyllä kelpaisi - mutta kun on duunipaikka kaupungissa. Ei ainakaan vielä ole löytynyt järkevältä etäisyydeltä kuin järkyttävän kalliita tai epäilyttävän homepesän näköisiä röttelöitä.
Oikeastaan en kyllä rahojani halua sijoittaa muuhun kuin ihan itse rakennuttamaani taloon.
Se pitää toki mainita että jos sattuisi löytämään itselle sen paremman puolen niin voisi prioriteetit muuttua tästä hyvin erilaisiksi ;D
Yhtiövastikkeissa 10% nousupaine:
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2012/02/lumenpudotus_rasittaa_taloyhtioiden_taloutta_3288302.html
mm. lumenpudotuksen takia: taloyhtiöille keskimäärin 8000 eur lasku...
Onko niin että taivaalta putoaa nykyään enemmän lunta kuin ennenvanhaa vai onko katot jotenkin muuttuneet?
Lumenpudotus on kuulemma yhä kalliimpaa kun turvajärjestelyt ja varusteet maksaa.
Haastateltiin uutisissa 'asiantuntijaa' joka kehotti poistamaan lumet katoilta "ettei sula sisään rakennukseen" ...
Eikös katon pitäisi jotenkin niiku pitää vesi ulkopuolella...
Ai niin. Eihän se pidä kun siellä on käynyt lumenpudottajat tallaamassa ja hakkaamassa pellit täyteen reikiä...
super :facepalm:
Ei nyt liity just tähän, mutta kun hommassa on talousviisaitakin. Kysymys kuuluukin, että kannattaako maksaa asuntolaina pois vai pitääkö rahat tilillä tässä taloustilanteessa? Romahtaako euro vai onko tuplaantuuko euron arvo? Olenko kohta rikas? 8)
Quote from: B52 on 26.02.2012, 01:20:40
Otsikolla viittaan siihen että paljonko kannattaa maksaa vuokraa kämpästä ennen kuin tulee järkevämmäksi ostaa oma luukku? 800€? 1000€? 1200€?
No riippuu ja roikkuu. Paljonko vuokra/neliö, paljonko vastikkeet, paljonko omaa rahaa jne. 800€ omakotitalosta on hyvä diili, 1200€ yksiöstä ei.
^Paitsi siinä tapauksessa, että Euroalue ajautuu Japanin tyyliseen deflaatiokehitykseen. Silloin käteisen rahan arvo nousee koko ajan. Mutta pidän moista riskiä vähäisenä.
Hyvä asiakas saa tällähetkellä asuntolainaa n. 1% korolla. 1kk euribor 0.6% + 0,6% marginaali - asuntolainan korkovähennys. (Korkovähennysoikeutta leikataan jo tänävuonna ja tulevaisuudessa lisää). Eli 100.000 lainasta maksat korkoa noin 1000 euroa vuodessa, 83 euroa kuukaudessa. Huonokin asiakas saa lainaa n. 1.5% korolla. 3kk euribor 1% + 0.9% marginaali - korkovähennys. Omistusasujan asumiskulu on koron lisäksi vastike. Lainanlyhennys ei yleisen harhakuvitelman vastaisesti ole asumiskulu. Se on oikeastaan vain ihmisen taseen sisäinen siirtoerä. Jokaisen kuukausittaisen lyhennyksen jälkeen omistat lyhennyksen verran enemmän asuntoa ja pankkitililläsi on lyhennyksen verran vähemmän rahaa. Omaisuutesi ei ole muuttunut lyhennyksestä senttikään.
Omistusasuja ottaa kantaakseen riskin asuntojen hintojen mahdollisesta putoamisesta ja korkojen mahdollisesta noususta. Inflaatio on tällähetkellä 3.2% ja asuntolainaa saa siis n. 2% negatiivisella reaalikorolla. Pankkitilillä rahojen ostovoima hupenee varmasti tuon 3% vuodessa, mutta asuntolainan nopea lyhentäminenkään ei ole kovin järkevää jos vain saa rahoille paremman tuoton kuin 1%.
Historia ei ole tae tulevasta, mutta tällähetkellä elämme kyllä sellaisia aikoja, että vuokra-asumisesta ei saa kannattavaa oikein millään laskelmilla suhteessa omistusasumiseen.
Quote from: Pasi Kuikka on 26.02.2012, 19:27:26
Ei nyt liity just tähän, mutta kun hommassa on talousviisaitakin. Kysymys kuuluukin, että kannattaako maksaa asuntolaina pois vai pitääkö rahat tilillä tässä taloustilanteessa? Romahtaako euro vai onko tuplaantuuko euron arvo? Olenko kohta rikas? 8)
En ole kyllä mikään "talousviisas", mutta onpa rahalla ja sijoituksilla tullut pikkaisen pelattua - omilla ja työnantajan.
Kerron siis näkemykseni.
Jos on rahaa maksaa asuntolaina pois niin silti ei kannata. Asuntolainan korot vähennetään tuloista ennen veroja.
Asuntolainasi korko lienee tällä hetkellä sen verran matala (?), että sijoittamalla muualle tuon rahan tienaat paremmin.
Quote from: jka on 26.02.2012, 20:28:20
Lainanlyhennys ei yleisen harhakuvitelman vastaisesti ole asumiskulu. Se on oikeastaan vain ihmisen taseen sisäinen siirtoerä.
Tosin kassaa se rasittaa.
Tätä minä olen ihmetelly viimeaikojen ylevelkaantumisvouhotuksessa; jos ihmisellä on 100% velkaantumisaste tuloihinsa nähden niin sitä pidetään jotenkin katastrofina vaikka laina olisi asuntolainaa. Sen sijaan jos ihmisellä on 50 vuoden vuokravastuut niskassa niin se ei näy eikä tunnu missään.
Faktahan on se, että vuokrallaollessa maksaa voittoa sille vuokranantajalle. Asuntojen tuotto on tällä hetkellä pk-seudulla joku 6-8%. Tämä tarkoittaa yksinkertaistetusti sitä, että ostamalla saat asumisesi 6-8% halvemmalla.
Quote from: Alkuasukas on 26.02.2012, 22:09:06
Faktahan on se, että vuokrallaollessa maksaa voittoa sille vuokranantajalle. Asuntojen tuotto on tällä hetkellä pk-seudulla joku 6-8%. Tämä tarkoittaa yksinkertaistetusti sitä, että ostamalla saat asumisesi 6-8% halvemmalla.
Vuokranantaja ostaa asunnon ihan samoin velkarahalla. Lainan marginaali sijoitusasuntoon on vieläpä korkeampi kuin omistusasuntoon. Vuokranantaja tekee silti voittoa jopa korkeammalla lainakorolla.
Quote from: jka on 26.02.2012, 22:28:17
Quote from: Alkuasukas on 26.02.2012, 22:09:06
Faktahan on se, että vuokrallaollessa maksaa voittoa sille vuokranantajalle. Asuntojen tuotto on tällä hetkellä pk-seudulla joku 6-8%. Tämä tarkoittaa yksinkertaistetusti sitä, että ostamalla saat asumisesi 6-8% halvemmalla.
Vuokranantaja ostaa asunnon ihan samoin velkarahalla. Lainan marginaali sijoitusasuntoon on vieläpä korkeampi kuin omistusasuntoon. Vuokranantaja tekee silti voittoa jopa korkeammalla lainakorolla.
No ei taida tehdä ainakaan pääkaupunkiseudulla. Jo ostat sijoitusasunnon 100% velaksi, niin siitä on vaikeaa saada sellainen vuokra, että se vastikkeen, lainanlyhennysten ja korkojen jälkeen antaa voittoa. Ei aivan mahdotonta, mutta olisi löydettävä sellainen helmi, jonka saa erittäin halvalla ja jonka kunnostus menee ns. pintaremontilla ennen vuokraamista. Yleensä ei löydy.
Jatkan ...
Jos sen sijaan sitä rahaa tilillä riittää, niin sitten vuokra-asuntoon sijoittaminen on aivan kohtuullinen
vaihtoehto.
Quote from: Lodi on 26.02.2012, 22:33:50
No ei taida tehdä ainakaan pääkaupunkiseudulla. Jo ostat sijoitusasunnon 100% velaksi, niin siitä on vaikeaa saada sellainen vuokra, että se vastikkeen, lainanlyhennysten ja korkojen jälkeen antaa voittoa.
Sekoitat nyt voiton ja kassavirran? Koska kaikki mitä jää vastikkeen ja korkojen jälkeen vuokrasta lapaseen on voittoa.
Quote from: Lodi on 26.02.2012, 22:33:50
Quote from: jka on 26.02.2012, 22:28:17
Vuokranantaja ostaa asunnon ihan samoin velkarahalla. Lainan marginaali sijoitusasuntoon on vieläpä korkeampi kuin omistusasuntoon. Vuokranantaja tekee silti voittoa jopa korkeammalla lainakorolla.
No ei taida tehdä ainakaan pääkaupunkiseudulla. Jo ostat sijoitusasunnon 100% velaksi, niin siitä on vaikeaa saada sellainen vuokra, että se vastikkeen, lainanlyhennysten ja korkojen jälkeen antaa voittoa. Ei aivan mahdotonta, mutta olisi löydettävä sellainen helmi, jonka saa erittäin halvalla ja jonka kunnostus menee ns. pintaremontilla ennen vuokraamista. Yleensä ei löydy.
Joo, ei ole vuokranantajankaan hommat helppoja. Ei ollut tarkoitus tuota väittääkään. Mutta ei kukaan vuokranantaja hommaa hyäntekeväisyyttään tee. Tai jos tekee, niin hyvin nopeasti on entinen vuokranantaja.
Pointti oli vaan, että kannattaa muistaa, että vuokranantajan rahoituskustannukset ovat itseasiassa suuremmat kuin omistusasujan vastaavat aina kun hirvitellään omistusasunnon ostamista velaksi. Silloin pitäisi hirvitellä vielä enemmän sijoitusasunnon ostamista velaksi, mutta ei tuota kauheasti kukaan hirvittele.
Quote from: Alkuasukas on 26.02.2012, 22:36:51
Quote from: Lodi on 26.02.2012, 22:33:50
No ei taida tehdä ainakaan pääkaupunkiseudulla. Jo ostat sijoitusasunnon 100% velaksi, niin siitä on vaikeaa saada sellainen vuokra, että se vastikkeen, lainanlyhennysten ja korkojen jälkeen antaa voittoa.
Sekoitat nyt voiton ja kassavirran? Koska kaikki mitä jää vastikkeen ja korkojen jälkeen vuokrasta lapaseen on voittoa.
Kyllä: Saadusta vuokrasta vähennetään vastike, korko ja muut kulut (korjaus yms.) ja loppu on ns. verollista voittoa.
Sitten pitäisi vielä laskea tietenkin, että jos sen saman lyhennyssumman sijoittaisi muualle, niin miten se tuottaisi.
Quote from: Lodi on 26.02.2012, 22:54:11
Quote from: Alkuasukas on 26.02.2012, 22:36:51
Quote from: Lodi on 26.02.2012, 22:33:50
No ei taida tehdä ainakaan pääkaupunkiseudulla. Jo ostat sijoitusasunnon 100% velaksi, niin siitä on vaikeaa saada sellainen vuokra, että se vastikkeen, lainanlyhennysten ja korkojen jälkeen antaa voittoa.
Sekoitat nyt voiton ja kassavirran? Koska kaikki mitä jää vastikkeen ja korkojen jälkeen vuokrasta lapaseen on voittoa.
Kyllä: Saadusta vuokrasta vähennetään vastike, korko ja muut kulut (korjaus yms.) ja loppu on ns. verollista voittoa.
Sitten pitäisi vielä laskea tietenkin, että jos sen saman lyhennyssumman sijoittaisi muualle, niin miten se tuottaisi.
No nyt huomasin. . . Joo, siis edellä kijoittamani on faktaa.
Asuin ennen vuokralla, 66 m2 500€/kk. Sisältäen veden ja parkkipaikan. Kun parissa vuodessa vuokrat yllättäen kohosivat, niin ostin oman. Maksan omakotitaloni lainaa 1000€/kk pankille. Tähän päälle tietysti vesimaksut/kiinteistöverot/sähköt/vakuutukset ym. Nykyisellään edellisen asuntoni vuokra on päälle 800€/kk. Joudun tekemään lumityöt itse mutta mieluummin teen ne itse kuin maksan 300€/kk siitä lystistä.
Koen tämän lähinnä pakkosäästämiseksi. Vuokralla asuessani en saanut säästöön oikeastaan mitään. Nykyisin "säästän" n, 800€/kk tulevan varalle.
Raja oman oston ja vuokralla asumisen välillä on selkeä. Kun lainakulut+vastike ovat alemmat kuin vuokrakulut on oman ostaminen järkevämpää.
Kannattaako ennemmin asua vuokralla ja matkustella, käydä ravintoloissa, ostaa viihde-elektroniikkaa jne jne.
Vai kannattaako ennemmin ottaa sen verran asuntolainaa ja ostaa asunto, ettei tarvitse harrastaa moisia hömpötyksiä?
Korot eivät välttämättä ole näin alhaalla koko 20-30 vuoden lainan kuoletusajan aikana, joten on turha hehkuttaa siitä, että korot on nyt niin alhaalla, että kannattaa ostaa neukkukuutio. Poliitikkojen lisäksi EKP:n johto voi tehdä mitä tahansa, joka vaikuttaa asuntovelallisiin. Kannattaa muistaa myös 90-luku.
Miksi omistusasuja ei voi ostaa elektroniikkaa ja matkustella? Meillä on oma asunto, lomaillaan eksoottisissa kohteissa ja hyllyt on täynnä elektroniikkaa.
Korkovähennys leikkaa korkojen nousua, samoin kuin inflaatio, joskin sen merkitys on kyseenalainen.
Kyllä elektroniikkaa löytyy täältäkin, lomareissujakin tulee tehtyä joko kerran vuodessa tai kerran kahdessa. Riippuen täysin siitä millaisen loman haluaa.
Kun tuota jälkikasvuakin kohta tupsahtaa, niin heillekin on kiva jättää jotain kun aika on. Muutakin kuin vuokrakuitit.
Tottakai voi ostaa sekä asunnon että luksuksen, jos siihen on varaa, mutta jos ei ole asunnon ostamisen jälkeen enää varaa luksukseen, niin millä perusteella se asunnon ostaminen olisi kannattavaa?
Tunnen kyllä kumpaakin kastia eli omakotitalon omistajia (siis lainan takaisinmaksu on toki vielä kesken), joilla on varaa, mutta tunnen myös neukkukuutioiden omistajia, joiden elintaso laski omistusasuntoon siirtymisen myötä kun eivät osanneet kaikkia kustannuksia ottaa huomioon.
Tietenkin jos kokee sen niin tärkeäksi, että omistaa lainan + korkojen takaisinmaksun jälkeen oman asunnon, niin ei kai sitä tarvitse sen enempää perustella. Joillakin ihmisillä oli 90-luvulla niin kova tarve omistaa asuntoja, että omistivat samaan aikaan jopa 2 asuntoa, mutta kuitenkin sitten päättivä luopua niistä, lopettivat työnteon ja siirtyivät kaupungin vuokra-asuntoihin asumaan. Onneksi asunto- ja työmarkkinat ovat kuitenkin nykyään niin vakaita euroon siirtymisen myötä, että menneitä on turha murehtia.
Nykymaailman ongelma on se että halutaan luksusta vaikkei siihen ole varaa. Asuminen on perustarve, joku elektroniikkakikkare taasen ei. Tosin 50" telkkareita saa 500 eurolla, käyttöikä vaikka 60kk. Menee siis noin 9€/kk. Puhelimia saa satasella, samoin kk-kuluin. Itseasiassa röökinpoltolla ja eineksien syönnillä taitaa tuhlata enemmän.
Otsikkoon viitaten, ei ole olemassa mitään absoluuttista summaa jolla toinen asumismuoto oli toista edullisempi. Karkeasti asumiskustannukset voidaan yleisesti jollakin tietyllä asuntotyypillä saada selville kun verrataan omia asumiskustannuksia kaupungin arava -rahoitteiseen vuokra-asumiseen. Tuossa muodossa asumiseen jyvitetään sen kustannukset, eikä voittoa tehdä (noin periaatteessa).
Omia kustannuksia tarkasteltaessa pitää tässä kuviossa sitten ottaa huomioon kaikki kustannukset veroista lähtien mitä asumisesta muodostuu. Samoin pitää huomioida koko asumisen aikana (esim. 10 vuoden aikana) tulevat remontointikustannukset. Tällä hetkellä niin monelle asunnon ostajalle/omistajalle etenkin 60-70 -luvun hedelmistä tulevat vastaan julkisivu-, putki-, ikkuna-, yms. remontit ja niiden kustannukset, jotka voivat tehdä omistusasumisesta todella kalliin asumismuodon verrattuna vuokra-asumiseen. Omistusasumista ja sen kustannuksia tällä hetkellä helpottaa se, että lainakorko on inflaatiota pienempi. Tämä tosin ei ole mihinkään kiveen hakattu ja voi hyvinkin muuttua. Itse asiassa on todennäköistä, että tämä tulee muuttumaan.
Yksinkertaistettuna, jos kämppä maksaa 100 000 egeä, niin kaikkine kustannuksineen se voi maksaa 10 vuodessa 200 000 egeä. Se tarkoittaisi noin 1670 egen kuukausivuokraa. Toki kämpän saa realisoitua, jolloin asunnon kokonaishinnasta saa osan takaisin. Kuinka ison osan, niin se riippuu siitä kuinka asuntojen hintakehitys on kulkenut. Tässä viimevuosina asuntojen hintakehitys Helsingissä on ollut inflaatiota nopeampaa, mutta maassa kokonaisuutena tämä ei ole niin itsestään selvää. Lisäksi tämä edellyttää sitä, että asunto todella realisoidaan. Korkotukikin on olemassa, mutta se edellyttää sitä, että on verotettavia tuloja joita vähentää.
Quote from: Lodi on 26.02.2012, 09:53:26
Quote from: Voitto-Taisto on 26.02.2012, 06:29:25
Quote from: Toba on 26.02.2012, 06:19:52
Oma luukku kannattaa aina, pitkässä juoksussa.
Onko varma?
Kyllä. Pitkän ajan kuluessa oman ostaminen on paras vaihtoehto.
Pitkän ajan kuluessa työpaikan pysyvyys ei ole varmaa ainakaan yksityisellä puolella. Jos lainavetoisesti rahoittaa asuntonsa ja ei kykene sitä hoitamaan, niin kalliiksi tulee. Sitäpaitsi korkotaso saattaa pompsahtaa korkeuksiin.
Eihän tätä(kään) voi yhdellä luvulla kuvata. Tottakai on halvinta ja varsinkin kannattavinta ostaa kämpän hinnalla esim. osakkeita silloin kun ne ovat halpoja ja sitten myydä ne kun ne ovat kalliita. Asuminen taas kannattaa järjestää ilmaiseksi jonkun misun luo jolloin pillun etsimiseenkään ei mene rahaa ja jääkaappiakin voi verottaa. Möllimmät voivat asua vanhempien ja sukulaisten luona tai vaikka asuntovaunussa.
Tosiasia on kuitenkin se että ne paremmat asunnnot ovat yleensä omistusasuntoja ja jos asumistasolle laskee arvoa asunto tarvitsee ostaa. Tietysti jos sattuu olemaan presidentti, pääministeri tai musukuukeri kultamuna niin isoakin vuokrakämppää löytyy, eikä tarvitse edes itse maksaa.
Oleellinen asia omistusasumisessa ei itseasiassa ole velka. Paljon oleellisempi asia on se, että suurin osa Suomen asuntokannasta on 60-70-luvuilla tehtyjä ja nyt mätänemispisteessä olevia ja massiivisen remontin tarpeessa olevia luukkuja.
Tiedän lukemattomia tapauksia, että on ostettu asunto ja muutaman vuoden kuluttua siihen pitää tehdä putkiremontti, sähköremontti, julkisivuremontti ja sitten rakennetaan vielä hissikin. Lopputuloksena remontit maksavat enemmän kuin asunnon alkuperäinen ostohinta. Eli käytännössä asunnon arvo ei useinkan ole lähelläkään sitä mitä ihmiset niistä maksavat. Omistusasuja ottaa nimenomaan tämän riskin itselleen. Vuokra-asuja voi aina muuttaa pois ilman tappioita jos remontit alkaa ahdistamaan. Mikään asuntovelan koronnousu ei ole lähelläkään niitä riskejä, joita asunnon kunto aiheuttaa omistusasujille. Silti porukka ottaa jotain korkokattoja korkoa suojamaan, mutta sitten ostetaan ilman kummempaa miettimistä mätä asunto, jolla ei oikeasti ole mitään arvoa. En ymmärrä.
Jos jää työttömäksi niin sen asunnon voi myydä ja ostaa pienemmän tai muuttaa vuokralle. On myöskin mahdolista, jos tajuaa, välttää niitä mätiä neukkukuutioita. Joka kaupungista löytyy uudistuotantoa tai 1900-luvun puolivälissä tai ennen tehtyjä paikallaanmuurattuja taloja. Ja tokihan lähitulevaisuuden remontit otetaan huomioon tarjouksessa.
Niin ja laina-aikaa maksimissaan 15 vuotta. Mielellään lähempänä kymmentä. Tuossa ajassa korkojen osuus pysyy maltillisena, elämäntilanneriski pienenee ja lainan koko on kohtuullinen.
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 09:09:13
Jos jää työttömäksi niin sen asunnon voi myydä ja ostaa pienemmän tai muuttaa vuokralle. On myöskin mahdolista, jos tajuaa, välttää niitä mätiä neukkukuutioita. Joka kaupungista löytyy uudistuotantoa tai 1900-luvun puolivälissä tai ennen tehtyjä paikallaanmuurattuja taloja. Ja tokihan lähitulevaisuuden remontit otetaan huomioon tarjouksessa.
Niin ja laina-aikaa maksimissaan 15 vuotta. Mielellään lähempänä kymmentä. Tuossa ajassa korkojen osuus pysyy maltillisena, elämäntilanneriski pienenee ja lainan koko on kohtuullinen.
Tässä (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110367675) laskelmia putkiremontin vaikutuksista kämpän hintaan. Ei hyvältä vaikuta varsinkaan pk-seudulla, jossa kämppien hinnat ovat muutenkin karanneet käsistä.
Juu tuo putkiremonttien olematon vaikutus hämmästyttää. Suomalaiset luulevat asunto-osakkeen ostaessaan ostavansa fyysisesti sen luukun johon muuttavat. Tosiasiassa ostetaan osakkeita yhtiöstä, jolla on arvo x. Se arvo voi olla kovinkin eri kuin naapuriyhtiössä jossa on kaikki remontit tehty. "Alueen toteutuneet neliöhinnat" on yhtä hyvä mittari kuin velkapumpattu bkt.
Ihan hyvä idea laskea asunnon hintaan mukaan vaikka tulevan 10 vuoden remontit. Putkiremppa 1000€ neliö, julkisivu ja ikkunat 500€. Usen olisi halvempaa räjäyttää se neukkukuutio ja rakentaa uusi.
Quote from: B52 on 26.02.2012, 01:20:40
Otsikolla viittaan siihen että paljonko kannattaa maksaa vuokraa kämpästä ennen kuin tulee järkevämmäksi ostaa oma luukku? 800€? 1000€? 1200€?
Kannattaa miettiä omaa tarvetta ja vuokrien hintaa. Itselläni tuli tarve joko vuokrata neljähuonetta ja kettiö, Vuokra olisi ollut noin 1200-1300 kk mutta samaan aikaa lyhennettäisiin samalla summalla saman kokoista( noin 100m2) hitasasuntoa(Helsinki) Silloin meidän oli parempi hankkia omistusasunto..
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 09:23:31
Juu tuo putkiremonttien olematon vaikutus hämmästyttää. Suomalaiset luulevat asunto-osakkeen ostaessaan ostavansa fyysisesti sen luukun johon muuttavat. Tosiasiassa ostetaan osakkeita yhtiöstä, jolla on arvo x. Se arvo voi olla kovinkin eri kuin naapuriyhtiössä jossa on kaikki remontit tehty. "Alueen toteutuneet neliöhinnat" on yhtä hyvä mittari kuin velkapumpattu bkt.
Ihan hyvä idea laskea asunnon hintaan mukaan vaikka tulevan 10 vuoden remontit. Putkiremppa 1000€ neliö, julkisivu ja ikkunat 500€. Usen olisi halvempaa räjäyttää se neukkukuutio ja rakentaa uusi.
Kun noita remontteja tehdään, niin usein tehdään juuri kaikki kerralla. Tietysti remonttifirma lupaa, että homma hoituu "parissa kuukaudessa". Tiedän tapauksia, että asukkaat ovat olleet vuodenkin evakossa asunnosta kun remontti on viivästynyt. Tuollekin alkaa tulemaan jo hintaa.
Suomessa olisi oikeasti tarvetta asiantuntijoille, jotka saisi näistä neukkukuutioista vielä asumiskelpoisia järkevästi ja edullisin kustannuksin. Nyt päätöksiä tekee asuntoyhtiön hallitus, joissa pahimmillaan on kaikki yli 70-vuotiaita helposti vedätettäviä ja remonttitekniikoista mitään tietämättömiä. Ei ihme, että remontit menee persiilleen ja maksaa enemmän kuin olisi tarpeellista.
Periaatteessa matematiikka on yksinkertaista. Asumiskulut ovat yhtiövastike + lainanhoitokulut + vuokranantajan tuotto.
Omistusasunnossa kuluista puuttuu vuokranantajan tuotto, joka jää siis omaan taskuun. Omistusasunnossa lainanhoitokulut jäävät nekin ikäänkuin omaan taskuun, kun vähitellen maksaa kämppää omaksi. Vuokralla nekin rahat menevät vuokranantajan taskuun. Kun oma kämppä on maksettu, lainanhoitokuluja ei enää ole, mutta vuokralla niidenkin maksaminen jatkuu.
Tässä muuten yksi harvoista tutkimuksista aiheesta, jonka olen itse löytänyt
Eri asumismuotojen taloudellinen vertailu
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/43578/nbnfi-fe200901141029.pdf?sequence=3
Hyvin kyynisesti voisi ajatella vaikka näin, että mahdollisimman huonosti, rimaa juuri hipoen tehty remontti takaa jatkuvuuden. Siksi ei kannata tehdä hyvää jälkeä.
Quote from: jka on 27.02.2012, 09:59:10
Tässä muuten yksi harvoista tutkimuksista aiheesta, jonka olen itse löytänyt
Eri asumismuotojen taloudellinen vertailu
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/43578/nbnfi-fe200901141029.pdf?sequence=3
Yleisesti tulosten perusteella voidaan todeta omistusasumisen olevan kokonaisuutena edullisin asumismuoto.Ei minusta yllättävää. En oikein ymmärrä millä matematiikalla voi muuhun tulokseen päästä, jos puhutaan markkinahintaisesta asumisesta.
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 10:19:41
Quote from: jka on 27.02.2012, 09:59:10
Tässä muuten yksi harvoista tutkimuksista aiheesta, jonka olen itse löytänyt
Eri asumismuotojen taloudellinen vertailu
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/43578/nbnfi-fe200901141029.pdf?sequence=3
Yleisesti tulosten perusteella voidaan todeta omistusasumisen olevan kokonaisuutena edullisin asumismuoto.
Ei minusta yllättävää. En oikein ymmärrä millä matematiikalla voi muuhun tulokseen päästä, jos puhutaan markkinahintaisesta asumisesta.
Omistusasuminen on kallein vaihtoehto,"hyvässä" lykyssä saatat maksaa lainaa+vastiketta+korjauksia samaan aikaan.
Vaikka ostat uuden osakeluukun niin maksat samaan aikaan, lainaa+rahoitusvastiketta+ hoitovastiketta..= kuin vuokraa. Usein perustellaan hintojen kohoamisella omistusaikana, sekin on osaksi harhaa. Itselläni on sellainenkin tapaus työhistorian aikana että remontit on tulleet kalliimaksi kuin neliöhinnat..
Jos siihen vuokraluukkuun tulee putkiremontti niin kukas sen maksaa, vuokranantaja omasta pussistaan vai? Rahoitusvastike = lainanlyhennys.
Itsellä on tässä vaiheessa noin miljoonalla eurolla asunto-osakkeita lainoitusasteen ollessa siinä 25% luokkaa. Uskoisin että jälkikasvu kiittelee näistä tosiaan enemmän kuin niistä vuokrakuiteista. Mutta hei, jokainen tavallaan.
Quote from: Marius on 27.02.2012, 10:09:57
Hyvin kyynisesti voisi ajatella vaikka näin, että mahdollisimman huonosti, rimaa juuri hipoen tehty remontti takaa jatkuvuuden. Siksi ei kannata tehdä hyvää jälkeä.
Valitettavasti asia taitaa olla näin.
Asuntomassassa on Suomessa kuitenkin niin suuri arvo, että tuonhan voisi ja kannattaisikin ehkä säätää ihan lakiin. Suuret remontit otetaan kokonaan pois taloyhtiöiden hallituksilta. Lakiin vaan pykälät, että suuret remontit voi teettää vain valtuutettu ja oikeasti riippumaton konsultti tms, jolla on joidenkin kriteerien mukaan vaadittava tietotaito. Tulisi ihan varmasti kansantaloudelle edullisemmaksi tällainen kuin nykyinen villin lännen meininki.
Quote from: hkanime on 27.02.2012, 10:50:35Tässä piileekin varakkuuden salaisuus. Niiden, esi-isät, jotka ovat sinnitelleet ja keränneet varallisuutta jätettäväksi jälkeensä, muodostavat yleensä varakkaita sukuja. Ne esi-isät, jotka käytti kaikki rahat itseensä, jättävät jälkeensä pennittömän suvun.
Mainittakoon että aloitin omilla rahoillani nollasta, mutta ajattelin että olisi kiva jos lapsilla olisi asunnot alla kun lähtevät kotoa.
Varallisuuden kerääminen on melko helppoa jos sitä tavoittelee. Suurin osa ihmisistä tavoittelee sitä lauantai-iltaisin ja pettyy.
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 10:54:53
Varallisuuden kerääminen on melko helppoa jos sitä tavoittelee. Suurin osa ihmisistä tavoittelee sitä lauantai-iltaisin ja pettyy.
Mietin hetken että viittaatko että käyvät Casinolla....ja vasta sen jälkeen välähti mieleen että niin, Lotto, tietenkin.
Quote from: hkanime on 27.02.2012, 11:11:43
Jos neuvoisin nuoria niin sanoisin, että ostakaa asunto mahdollisimman nopeasti kun palkka alkaa pyörimään. Yksiökin riittää. Todellinen takaisinmaksuaika on vain 10-15 vuotta jonka jälkeen asunnon voi laittaa vuokralle ja vuokratulot riittävät siinä vaiheeessa kattamaan lainan lyhennykset ja korot. Siinä on sitten valmis pesämuna.
Kun kämppä on maksettu pankille 20 vuoden päästä, se toimii mukavana säännölisenä tulonlähteenä ja sitä vastaan voi lainaa rahaa muihin asuntosijoituksiin. Arvokin on ehtinyt jopa kaksinkertaistua siinä ajassa.
Eivätkö tällaiset sijoitusneuvot ole peräpeiliin katsomista? Kyllähän asuntojen arvon selvää pudotusta on näkynyt muuallakin kuin Irlannin tapaisissa kriisimaissa. Miksi pitäisi olettaa, että trendi on sama seuraavana 20 vuotena kuin mikä oli edellisenä 20 vuotena?
Quote from: Siili on 27.02.2012, 11:26:05
Quote from: hkanime on 27.02.2012, 11:11:43
Jos neuvoisin nuoria niin sanoisin, että ostakaa asunto mahdollisimman nopeasti kun palkka alkaa pyörimään. Yksiökin riittää. Todellinen takaisinmaksuaika on vain 10-15 vuotta jonka jälkeen asunnon voi laittaa vuokralle ja vuokratulot riittävät siinä vaiheeessa kattamaan lainan lyhennykset ja korot. Siinä on sitten valmis pesämuna.
Kun kämppä on maksettu pankille 20 vuoden päästä, se toimii mukavana säännölisenä tulonlähteenä ja sitä vastaan voi lainaa rahaa muihin asuntosijoituksiin. Arvokin on ehtinyt jopa kaksinkertaistua siinä ajassa.
Eivätkö tällaiset sijoitusneuvot ole peräpeiliin katsomista? Kyllähän asuntojen arvon selvää pudotusta on näkynyt muuallakin kuin Irlannin tapaisissa kriisimaissa? Miksi pitäisi olettaa, että trendi on sama seuraavana 20 vuotena kuin mikä oli edellisenä 20 vuotena?
Eikä kaikki remontit realisoidu takaisin mitä on itse joutunut maksaman remontista..
Quote from: hkanime on 27.02.2012, 10:50:35
Minusta tämä on enemmän arvovalintakysymys kun rahallinen kysymys. Vuokraaja on vapaa lähteää litomaan ja vaihtaa paikkakuntaa koska tahansa mutta samalla hän jättää jotkut elämisensä päätöksen vuokranantajille. Omistaja on enemmän komittoitunutta tyyppiä, joka haluaa hallita oman eläänsä täydellisemmin ja rakentaa omaa varallisuutta tulevaisuutta ajatellen. Voisi varmaan sanoa, että vuokraaja elää henkisesti enemmän tässä hetkessä ja omistaja tulevaisuudessa.
Arvovalintakysymykseen vielä lisää ajatuksia. Oleellinen ero vuokra- ja omistusasumisen välillä on myös tarjonta. Vuokratarjonta on kuitenkin varsin rajoittunutta. Jos haluat asua omakotitalossa niin vaihtoehdot ovat vielä vähemmässä. Käytännösssä ei jää jäljelle kuin omistusasuminen. Lopulta jokainen haluaa kuitenkin juuri haluamanlaisensa asunnon ja lopullinen ratkaisu tähän on rakentaa sellainen itse. Tämäkin johtaa aina omistusasumiseen. Hyvin monella omistusasujalla on asunnossaan muitakin arvoja kuin vain rahallinen arvo ja nämä muut arvot voivat olla hyvinkin suuria.
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 10:19:41
Yleisesti tulosten perusteella voidaan todeta omistusasumisen olevan kokonaisuutena edullisin asumismuoto.
Ei minusta yllättävää. En oikein ymmärrä millä matematiikalla voi muuhun tulokseen päästä, jos puhutaan markkinahintaisesta asumisesta.
Olen samaa mieltä, että tuo on aika selvä lopputulos, jos riskille annetaan arvo nolla (eli ihmiselle se, että 50% todennäköisyydellä voittaa 100 000€ ja 50% todennäköisyydellä häviää 100 000€, on saman arvoista kuin se, että 100%:n todennäköisyydellä jää nollaan). Asunnon hankkimiseenhan liittyy aina riski. Täällä on puhuttu jo yllättävien remonttien tuomista lisäkuluista. Ehkä vielä suurempi riski on kuitenkin asuntomarkkinoiden romahdus. 1990-luvun alussa markkinahinnat romahtivat pääkaupunkiseudulla luokkaa 50%. Nyt jotkut sanovat, että pitkällä tähtäimellä asuntojen hinnat nousevat kuitenkin ihan hyvin ja toisaalta keskimääräinen ostaja ei satu juuri siihen romahduksen huipulle, mutta silti touhussa on riskinsä ja yleensä ihmisille tällä on negatiivinen arvo (eli ihmiset yleensä valitsevat ennemmin sen, että jäävät nollaan kuin, että 50%:n todennäköisyydellä joko voittavat tai häviävät 100 000€).
Toinen asia on sitten transaktiokulut. Vaikka omistusasuminen on pitkän aikavälin ratkaisuna todennäköisesti halvin, niin jos tietää tulevansa vaihtamaan asuntoa useaan kertaan lähitulevaisuudessa, on osto-myyntirumbaan ryhtyminen sekä stressaavaa että kallista verrattuna siihen, että vuokraa asunnon. Ainoastaan, jos asuntojen hinnat ovat kovassa nousukierteessä, voi jatkuva ostaminen ja myyminen olla kannattavaa vuokralla olemisen sijaan. Tosin silloinkin valtio tulee kahmimaan osansa tehdystä voitosta.
Tuo viimeinen pointtisi on myös hyvä. Jos saa jonkun toisen (=sosiaaliturva) maksamaan vuokran, voi se olla hyvinkin kannattava tapa asua.
Asuntojen hintojen romahduksellahan ei asumisen kannalta ole merkitystä jos lainanlyhennyksistä selviää. Ts se ei ole riski. Asumisen kannaltahan ei ole väliä maksaako asunto ostettaesssa 100 ja se romahtaa sitten puoleen.
Ostin vuonna 2009 laman ollessa syvä ja hintojen alhaalla, talon rakennuttajalta joka on rakennettu ns. pitäkstä tavarasta, eli ei ole pakettitalo. Jos virheitä tai ongelmia löytyy, rakentaja korjaa sen ilman kuluja. Kun edellisenä talvena eräs ikkuna hieman veti, kaveri tuli paikalle ja korjasi sen kuluitta. Kun kylppärin lattian laatotuksen saumaus rakoili, kaveri tuli ja korjasi ongelman. Rakentajalla on tämä vastuu kymmenen vuoden ajan.
Lainan järjestin niin, että lyhennän 1.000 euroa kuukaudessa korosta riippumatta, eli laina-aika vaihtelee korkojen mukaan. Jos joudun työttömäksi tai väliaikaisesti työkyvyttömäksi, lainan lyhennysvelvollisuus keskeytyy ja pankki maksaa puolestani lainan korko-osuuden ja vähän ylikin. Jos kuolen tai joudun pysyvästi työkyvyttömäksi, pankki maksaa minun osuuteni lainasta pois. Tämän "vakuutuksen" hinta on alle 50 euroa kuukaudessa.
Kun tämän lisäksi huomioidaan inflaatio sekä asuntojen hintakehitys pitkällä aikavälillä, ei muita muotoja tarvitse paljoa harkita. Eikä tuollaisen uuden talon kanssa joudu sen kummemmin ite remppaamaan mitä jonkun asunto-osakkeenkaan kanssa, paitsi kolaamaan sen pihan. Seuraava talo ostetaan hinnan erotuksella, joten sen hetkinen hinta-taso ei aivan mielettömästi vaivaa, ellei hinnat ole jotenkin kehittyneet alueellisesti ristiin.
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 15:06:07
Asuntojen hintojen romahduksellahan ei asumisen kannalta ole merkitystä jos lainanlyhennyksistä selviää. Ts se ei ole riski. Asumisen kannaltahan ei ole väliä maksaako asunto ostettaesssa 100 ja se romahtaa sitten puoleen.
En tiedä, mitä tarkoitat nyt "asumisen kannalta", mutta onhan noissa kahdessa tapauksessa se, ero, että toisessa henkilön omaisuuden suuruus on 100 ja toisessa 50. Pankille ollaan joka tapauksessa velkaa siitä satasesta. Vähimmillään tuo asuntojen hintojen romahdus voi tehdä asunnon vaihtamisen mahdottomaksi. Velkaa on 100, asunnon arvvo
Mitä lainanlyhennyksiin tulee, niin yleensä nuo hintojen romahtamiset tuppaavat sattumaan yksiin talouden lamojen kanssa ja nämä taas ovat yleensä aikoja, jolloin työttömyys tempaisee ylös. Sen mainitsemani 1990-luvun romahduksen aikaan työttömyys taisi parhaimmillaan käydä 16%:ssa. Koska sellaista asiaa kuin henkilökohtainen konkurssi ei tunneta, asuntolaina+asuntojen hintojen romahdus+työttömyys on varmaan ainoa tapa, jolla tavallinen kunnollinen kansalainen voi joutua suohon, josta ylöspääsy voi olla hyvin vaikeaa. Lopputuloksena on se, että asunto on pankilla, mutta käsissä on edelleen isot velat. Jos tuohon huonoon onneen yhdistetään vielä asunnon vaihdossa kahden asunnon loukkuun joutuminen, niin niskaan jäänyt velkapotti on todennäköisesti niin suuri, ettei sitä koko elämänsä aikana saa poismaksettua.
Vuokra-asujana tällaiseen pulaan on hyvin vaikea itseään saattaa. Jopa täysin rappioalkoholisti voi käydä pohjalla, mutta koska hänellä ei ole tuota velkojen kiviriippaa (kukaan ei hänelle myönnä tuollaisia velkoja), hän voi onnistua raitistumaan ja lähteä rakentamaan elämäänsä puhtaalta pöydältä.
Oma tilanne on se, että kesällä -09 ostettu kerrostalokolmio on nyt laitettu ennen joulua myyntiin (lapsien lukumäärä tuplaantunut tässä ajassa). Tarjouksia näytöistä ei vielä ole tullut (näyttöjä 6kpl, joissa kahdessa ei käynyt ketään). Ostohinnan ja pyyntihinnan ero nyt 20 k€. Samansuuntaisen hinta-arvion antoi useampi välittäjäfirma. Koska vaimolla ei ole vielä vakityötä, emme voi toteuttaa unelmaa ja ostaa sitä + 150k€ okt:a. Todennäköisesti muutamme aso-rivariin (kerrostaloon en enää muuta) niiksi pariksi vuodeksi kun vaimon työllistyminen parantuu.
Quote from: sr on 27.02.2012, 16:59:31
En tiedä, mitä tarkoitat nyt "asumisen kannalta", mutta onhan noissa kahdessa tapauksessa se, ero, että toisessa henkilön omaisuuden suuruus on 100 ja toisessa 50.
Henkilön omaisuus on kuitenkin yksi asunto. Mahdollinen tappio realisoituu ainoastaan myydessä, joka on osakekaupan perustotuus. Osakekurssilla ei ole merkitystä kuin myydessä ja ostettaessa.
Quote from: sr on 27.02.2012, 16:59:31Jos tuohon huonoon onneen yhdistetään vielä asunnon vaihdossa kahden asunnon loukkuun joutuminen, niin niskaan jäänyt velkapotti on todennäköisesti niin suuri, ettei sitä koko elämänsä aikana saa poismaksettua.
Ei saa enää tuollaisia lainoja, vanha on myytävä pois ennen kuin saa uuteen lainaa.
Kuvaajasta nähdään, että vaikka olisi ostanut asunnon korkeimpaan kurssiin vuonna 1989, on kurssi ollut samoissa 2009. ja tuota 80-luvun piikkiä kesti noin 24 kuukautta.
(http://stat.fi/til/ashi/2010/04/ashi_2010_04_2011-01-28_kuv_005_fi_001.gif)
Toiset elävät elämäänsä odottaen että taivas putoaa, osa hyppää virtaan mukaan. Your choice. Minä makselen 45-vuotiaana pelkkiä vastikkeita, vuokrahyyryläiset maksavat isoja vuokria vielä eläkkeistään.
Omalla asumisellaan spekulointi niin, että yrittää ajoittaa asuntomarkkinoiden pohjat ja huiput on aika turhaa hommaa. Asuntojen hinnat toki voi vaihdella hyinkin jyrkästi lyhyessäkin ajassa. Mutta niinkuin tuosta kuvaajasta nähdään trendit voi olla myös hyvinkin pitkäkestoisia. Muistan hyvin kun vuoden 2000 tiennoilla oli keskustelupalstatkin täynnnä porukkaa, jotka olivat varmoja, että nyt kannattaa myydä asunto ja muuttaa vuokralle kun asuntojen hinnat romahtaa. No, kyllähän ne vähän tulivatkin alas, mutta niistäkin ajoista hinnat ovat melkein tuplaantuneet. Nämä kaverit ovat vieläkin vuokralla, jotka silloin myi. Kymmenen vuotta on aika pitkä aika ihmisen elämässä spekuloida omalla asumisellaan. Voi olla, että nämä pääsevät joskus omilleen, mutta siihen voi mennä vielä toiset kymmenen vuotta ja tämäkin edellyttäisi siis, että asuntojen hinnat putoavat nykyisestä 50%.
Quote from: Jouko on 27.02.2012, 08:41:12
Quote from: Lodi on 26.02.2012, 09:53:26
Quote from: Voitto-Taisto on 26.02.2012, 06:29:25
Quote from: Toba on 26.02.2012, 06:19:52
Oma luukku kannattaa aina, pitkässä juoksussa.
Onko varma?
Kyllä. Pitkän ajan kuluessa oman ostaminen on paras vaihtoehto.
Pitkän ajan kuluessa työpaikan pysyvyys ei ole varmaa ainakaan yksityisellä puolella. Jos lainavetoisesti rahoittaa asuntonsa ja ei kykene sitä hoitamaan, niin kalliiksi tulee. Sitäpaitsi korkotaso saattaa pompsahtaa korkeuksiin.
Kyllä pitkällä aikavälillä on niin, että siitä asunnostaan saa vähintään omansa pois, mikäli jostain syystä on pakko myydä.
Todennäköisimmin jää voitolle.
Oman ostaminen niin nuorena kuin mahdollista on rahallisesti se paras ratkaisu.
Quote from: jka on 26.02.2012, 22:28:17
Quote from: Alkuasukas on 26.02.2012, 22:09:06
Faktahan on se, että vuokrallaollessa maksaa voittoa sille vuokranantajalle. Asuntojen tuotto on tällä hetkellä pk-seudulla joku 6-8%. Tämä tarkoittaa yksinkertaistetusti sitä, että ostamalla saat asumisesi 6-8% halvemmalla.
Vuokranantaja ostaa asunnon ihan samoin velkarahalla. Lainan marginaali sijoitusasuntoon on vieläpä korkeampi kuin omistusasuntoon. Vuokranantaja tekee silti voittoa jopa korkeammalla lainakorolla.
Ei se kaikki voitto mene vuokranantajalle; Yksityinen vuokralainen maksaa myös satasen-pari joka kuukausi valtiolle pääomatuloveroa vuokratuotosta.
Quote from: mannym on 26.02.2012, 23:23:58
Raja oman oston ja vuokralla asumisen välillä on selkeä. Kun lainakulut+vastike ovat alemmat kuin vuokrakulut on oman ostaminen järkevämpää.
Jos vuokrakulut ovat samat kuin vastike ja lainanhoitokulut, ei ole mitään järkeä ostaa asuntoa. Lainaluhennysrahat kannattaa silloin sijoittaa korkeampikorkoisiin sijoituksiin.
Quote from: ApinA on 27.02.2012, 21:52:34
Jos vuokrakulut ovat samat kuin vastike ja lainanhoitokulut, ei ole mitään järkeä ostaa asuntoa. Lainaluhennysrahat kannattaa silloin sijoittaa korkeampikorkoisiin sijoituksiin.
Viimeisen 10 vuoden aikana asuntojen
reaaliarvonnousu on melkein 100%. Samaan aikaan pörssien tuotto ympäri maailmaa 0%. Ainaostaan jos olisit sijoittanut koko potin kultaan olisit päässyt paremmille tuotoille kuin asunnossa viimeisen 10 vuoden aikana.
Tavallinen kadunmies ei muuten saa mihinkään muuhun sijoitustoimintaan velkaa penniäkäään tai ainakin korko on vähintään 4-kertainen asuntolainaan verrattuna. Asuntoon saa kuka tahansa lainaa vieläpä valtion korkotuella. Jos tämän asuntovelan vipuvaikutuksen ottaa mukaan ja sen, että vaihtoehtoinen sijoittaminenkin vaatii melkoisesti ammattitaitoa, niin tavallisella pulliaisella ei ole mitään mahdollisuuksia päästä parempaan tuottoon kuin asuntoon sijoittamalla. Ainakin viimeisen 10 vuoden aikana se on ollut sula mahdottomuus, vaikka sijoitukset saisi tehdä peruutuspeiliinkin katsomalla.
Quote from: jka on 27.02.2012, 22:27:11
Viimeisen 10 vuoden aikana asuntojen reaaliarvonnousu on melkein 100%.
Mistäköhän tuollainenkin luku on vedetty?
Asunnoista kun puhutaan niin aina pitäisi erottaa Helsinki muusta maailmasta. Muuten ei tule muuta kuin jankkausta.
Quote from: Mika.H on 27.02.2012, 22:33:43
Quote from: jka on 27.02.2012, 22:27:11
Viimeisen 10 vuoden aikana asuntojen reaaliarvonnousu on melkein 100%.
Mistäköhän tuollainenkin luku on vedetty?
Asunnoista kun puhutaan niin aina pitäisi erottaa Helsinki muusta maailmasta. Muuten ei tule muuta kuin jankkausta.
Tuossahan edellä on tuo käppyrä. Kuvaaja on nimenomaan asuntojen reaalihintaindeksi. No, 100% on kyllä liioittelua, että yleisesti tuon saisi, mutta hyvillä kohteilla on päässyt kevyesti parempaankin tuottoon.
"hauska" muutos tapahtunut tässä viimeisten 10-15 vuoden aikana. Ennen laskettiin mitä ASUNTO maksaa, nykyisin lasketaan ainoastaan KUUKAUSIERÄÄ.
Jokainen voi miettiä kumpi laskentatapa on se oikea.
Tuo "pikku" muutpoksen seurauksista en viitsi edes puhua...
Saa pörssiosakkeisiin lainaa. Nordnet kelpuuttaa noin 50-75% arvosta vakuudeksi. Mikäli kurssi laskee pyydetään lisävakuuksia tai menee myyntiin.
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 22:47:50
Saa pörssiosakkeisiin lainaa. Nordnet kelpuuttaa noin 50-75% arvosta vakuudeksi. Mikäli kurssi laskee pyydetään lisävakuuksia tai menee myyntiin.
Saa "teoriassa". Kaupan kassa saa ilman, että pankinjohtaja edes räpäyttää silmiä, 100.000 euroa asuntolainaa tuosta vaan. Kaupan kassa ei todellakaan saa 100.000 euroa sijoitettavaksi pörssiosakkeisiin. Ei edes 50% vakuusarvolla.
Quote from: hkanime on 27.02.2012, 22:42:46
Quote from: ApinA on 27.02.2012, 21:52:34
Quote from: mannym on 26.02.2012, 23:23:58
Raja oman oston ja vuokralla asumisen välillä on selkeä. Kun lainakulut+vastike ovat alemmat kuin vuokrakulut on oman ostaminen järkevämpää.
Jos vuokrakulut ovat samat kuin vastike ja lainanhoitokulut, ei ole mitään järkeä ostaa asuntoa. Lainaluhennysrahat kannattaa silloin sijoittaa korkeampikorkoisiin sijoituksiin.
Itse asiassa asia on juuri päinvastoin. Lainanlyhennysrahoja ei edes jää sijoitettavaksi jos vuokrakulut olisivat samat kun lainanhoitokulut+vastike.
Vai tarkoititko lainanhoitokuluilla pelkkiä korkoja? Niin korkeita korkoja mikään pankki ei tarjoa, että ne olisivat kuussa yhtä paljon kun kämpän vuokra, ei lähimainkaan ellei vuokra ole poikkeuksellisen alhainen.
Siis vastasin väitteeseen, että oman asunnon osto on järkevää aina kun korot+vastike on pienempi kuin vuokra.
Quote from: jka on 27.02.2012, 22:52:26
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 22:47:50
Saa pörssiosakkeisiin lainaa. Nordnet kelpuuttaa noin 50-75% arvosta vakuudeksi. Mikäli kurssi laskee pyydetään lisävakuuksia tai menee myyntiin.
Saa "teoriassa". Kaupan kassa saa ilman, että pankinjohtaja edes räpäyttää silmiä, 100.000 euroa asuntolainaa tuosta vaan. Kaupan kassa ei todellakaan saa 100.000 euroa sijoitettavaksi pörssiosakkeisiin. Ei edes 50% vakuusarvolla.
Saa varmasti jos maksukyky riittää. Ei se kassa välttämättä saa sataa tonnia asuntolainaakaan.
Quote from: jka on 27.02.2012, 22:52:26
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 22:47:50
Saa pörssiosakkeisiin lainaa. Nordnet kelpuuttaa noin 50-75% arvosta vakuudeksi. Mikäli kurssi laskee pyydetään lisävakuuksia tai menee myyntiin.
Saa "teoriassa". Kaupan kassa saa ilman, että pankinjohtaja edes räpäyttää silmiä, 100.000 euroa asuntolainaa tuosta vaan. Kaupan kassa ei todellakaan saa 100.000 euroa sijoitettavaksi pörssiosakkeisiin. Ei edes 50% vakuusarvolla.
Niin saa kaupan kassa lainaa. Nyt. Tosin niin saivat jenkkineekeritkin ja kreikkalaiset ja muutama muukin.
Ai niin, mutta Suomessahan asiat ovat toisin. Nyt ja iänkaikkisesti.
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 22:59:22
Quote from: jka on 27.02.2012, 22:52:26
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 22:47:50
Saa pörssiosakkeisiin lainaa. Nordnet kelpuuttaa noin 50-75% arvosta vakuudeksi. Mikäli kurssi laskee pyydetään lisävakuuksia tai menee myyntiin.
Saa "teoriassa". Kaupan kassa saa ilman, että pankinjohtaja edes räpäyttää silmiä, 100.000 euroa asuntolainaa tuosta vaan. Kaupan kassa ei todellakaan saa 100.000 euroa sijoitettavaksi pörssiosakkeisiin. Ei edes 50% vakuusarvolla.
Saa varmasti jos maksukyky riittää. Ei se kassa välttämättä saa sataa tonnia asuntolainaakaan.
No, tästä on turha väitellä. Joka tapauksessa asunnon vakuusarvo on montakymmentä prosenttiyksikköä suurempi kuin muiden sijoitusten ja sijoituslainan korko 2-4-kertainen asuntolainan korkoon verrattuna vaikka saisikin lopulta lainaa pörssiosakkeisiin. Asuntoa ei myöskään realisoida niin helposti jos se menee alle vakuusarvon. Kaikki muut sijoitukset menee myntiin heti kun vakuusarvot paukkuu, joten pieleen mennyttä ajoitusta ei enää paikata. Asunnon arvon palautumista voi odottaa 20 vuotta jos vain lainanhoitokyky riittää.
Quote from: B52 on 26.02.2012, 01:20:40
Otsikolla viittaan siihen että paljonko kannattaa maksaa vuokraa kämpästä ennen kuin tulee järkevämmäksi ostaa oma luukku? 800€? 1000€? 1200€?
Riippuu siitä miten suuri hoitovastike vastaavassa omistusasunnossa on ja siitä miten paljon vastaava omistusasunto maksaa.
Vuokrani on 240 euroa.
Hoitovastike vastaavassa omistusasunnossa noin 100 euroa.
Ero 140 euroa.
Vastaava omistusasunto maksaa 100-110 tuhatta.
Asunnon hinta jaetaan vuokran ja hoitovastikkeen erotuksella:
100.000/140=59.5 vuotta.
Eli omistusasunto maksaa itsensä takaisin 60 vuodessa täysin korottamalla lainalla, jos omistusasunnossa ei tule mitään remontteja, se on älyttömän pitkä aika.
Veljeni asunto:
Vuokra 300.
Vastaavan omistusasunnon hoitovastike noin 140.
Vastaavan hinta 110-120 tuhatta.
110.000/(300-140)=57 vuotta.
Hänenkin tapauksessa omistusasunnon osto on hyvin huono sijoitus.
Vanhempien asunto:
Vuokra 575 euroa.
Vastaavan omistusasunnon hoitovastike noin 250.
Vastaavan hinta noin 130.000.
125000/(575-250)=32 vuotta.
Myös liian pitkä aika.
Niin suuren lainan he eivät pysty millään maksamaan, koska he ovat lähes eläkeläisiä.
Tämä on siis rahallinen puoli.
Jos vuokratalossa asuu paljon kehitysmaalaisia ja vaihto kehitysmaalaistamattomaan taloon voi kestää pitkään, niin voi olla kannattavaa ostaa omistusasunto vaikka rahallisesti se olisi ei kannattavaa.
Minun rapussa onneksi vielä asuu vähän kehitysmaalaisia, suuri osa naapureista ovat hiljaisia.
Mutta kesäisin pihalla paljon melua kehitysmaalaisten takia.
Vanhempien talo on onneksi vielä lähes kehitysmaalaistamaton, mutta viereisissä taloissa niitä on jonkin verran.
Myös veljeni talossa ja viereisissä taloissa onneksi vielä on hyvin vähän kehitysmaalaisia.
Vituttaa, että moni edullisessa vuokra-asunnossa asuva joutuu tulevaisuudessa ottamaan jättilainan huonon maahanmuuttopolitiikan takia ja muuttamaan pois tutusta asunnosta ja kaupunginosasta.
Vilachin veljen vuokranantaja tyytyy noin 1,7% tuottoon asunnollaan, ja se on poikkeuksellisen huono tuotto. Itseasiassa jää reilusti alle inflaation. Tosin ei se ole hullu joka pyytää, vaikka pyytäisi liian vähän. 4% tuotolla vuokra olisi siinä 495€.
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 23:36:02Vilachin veljen vuokranantaja tyytyy noin 1,7% tuottoon asunnollaan
Paljon korkeamman, kuin 1.7%, koska talon todelliset rakennuskustannukset ovat paljon halvempia, kuin nykyiset "markkinahinnat".
Kaupungin vuokra-asunnoilla ei ole tarkoitusta tehdä suurta tuottoa. Jos laskea todellisen hinnan mukaan (ilman keinotekoista pulaa), niin tuotto olisi yli 3%. Minun asunnon tapauksessa yli 4%, koska se on pienempi ja huonompi. Saksassa Helsingin kokoisessa Kölnissä asuntojen vuokrat vapailla markkinoilla ovat samanlaisia, kuin Helsingissä kaupungin 60 luvun vuokrataloissa, vaikka rakennuskustannukset siellä ovat korkeampia pehmeän maaperän (= paalutuksen) takia. Se on sen takia, koska siellä ei ole kaavoitusmonopolia.
Vuokralla kannattaa asua:
http://www.nelonen.fi/uutiset/talous/uutinen/ilmarinen-osti-asunnon-my%C3%B6s-harri-sailakselle (http://www.nelonen.fi/uutiset/talous/uutinen/ilmarinen-osti-asunnon-my%C3%B6s-harri-sailakselle)
Tyhmä se on, joka asuu omassa asunnossa kaikkien kulujen ja riskien kanssa sen sijaan, että asuisi muiden maksamassa asunnossa maksaen alihintaista vuokraa.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.02.2012, 00:15:24
Vuokralla kannattaa asua:
http://www.nelonen.fi/uutiset/talous/uutinen/ilmarinen-osti-asunnon-my%C3%B6s-harri-sailakselle (http://www.nelonen.fi/uutiset/talous/uutinen/ilmarinen-osti-asunnon-my%C3%B6s-harri-sailakselle)
Maailma ei ole niin mustavalkoinen. Kuten yllä kirjoitin rahallisen puolen lisäksi on olemassa muita syitä asua omistusasunnossa. Moni edullisessa vuokra-asunnossa asuva lähtee sieltä pois kehitysmaalaisten takia, vaikka pitää asunnosta ja kaupunginosasta. Minun veljeni pitää omasta asunnosta ja lähtee sieltä pois vain silloin jos taloon muuttuu paljon kehitysmaalaisia ja jos jonotus kehitysmaalaistamattomaan taloon kestäisi liian pitkään.
Quote from: vilach on 28.02.2012, 00:11:11
Kaupungin vuokra-asunnoilla ei ole tarkoitusta tehdä suurta tuottoa.
Jokunen viesti sitten mainittiinkin, että laskelmat pätevät (yleensä) vain markkinahintaisilla asunnoilla. Noita kaupungin asuntoja me veronmaksajat saamme tukea.
Joku on tämän varmaan jo sanonut, mutta junakohtaukselassa on mietitty, että aina kannattaa ostaa, mikäli a) siihen on rahaa b) tietää ettei tahdo ihan heti muuttaa pois. Tämä ihan vain siksi, että omaa maksamalla omaisuus karttuu ja vuokraa maksamalla karttuu jonkun muun omaisuus.
Tämä ei tietenkään ole aivan näin suoraviivaista, mutta tällä nyt on kuitenkin menty.
Quote from: Alkuasukas on 27.02.2012, 23:36:02
Vilachin veljen vuokranantaja tyytyy noin 1,7% tuottoon asunnollaan, ja se on poikkeuksellisen huono tuotto. Itseasiassa jää reilusti alle inflaation. Tosin ei se ole hullu joka pyytää, vaikka pyytäisi liian vähän. 4% tuotolla vuokra olisi siinä 495€.
No siis vuokrathan määräytyvät viimekädessä markkinoiden mukaan eivätkä vuokratuottojen mukaan. Välillä markkinatilanne sallii vuokranantajille reilusti korkeammatkin vuokrat ja välillä on tyydyttävä siihen mitä saa.
Sekä kiinteistöt, että asuntoosakkeet ovat sijoituskohteita laittoi niitä vuokralle tai ei. Mitään takuita tulevasta hintakehityksestä tai mahdollisista vuokratuloista ei ole.
Quote from: junakohtaus on 28.02.2012, 09:05:18
Joku on tämän varmaan jo sanonut, mutta junakohtaukselassa on mietitty, että aina kannattaa ostaa, mikäli a) siihen on rahaa b) tietää ettei tahdo ihan heti muuttaa pois. Tämä ihan vain siksi, että omaa maksamalla omaisuus karttuu ja vuokraa maksamalla karttuu jonkun muun omaisuus.
Tämä ei tietenkään ole aivan näin suoraviivaista, mutta tällä nyt on kuitenkin menty.
Tasapainoisessa matrkinatilanteessa junakohtaukselassa on mietitty ihan oikein. Mahdolliset eurokriisit kreikan, portugalin, irlannin ja italian lopulta pyllähtäessä voivat sitten olla erilaiset.
Jos korot piikittävät ihan helvetisti, kusessa ollaan, mutta muuten peffa kestää kyllä markkinoiden notkahduksen juuri siksi, että tästä ei vähään aikaan olla lähdössä yhtään minnekään. Oikeastaan kunnon daivi markkinoilla olisi meidän etu, koska sen jälkeen nousun alkaessa pienten hinnat nousevat ensin ja isojen vasta sitten, eli päästäisiin päivittämään neliöitä enempiin huomattavan huokealla välirahalla.
Muutenkin tässä voi aika turvallisesti lähteä siitä, että kaksio Helsingin Vallilassa on viimeinen, joka lakkaa käymästä kaupaksi.
Quote from: junakohtaus on 28.02.2012, 09:42:13
Muutenkin tässä voi aika turvallisesti lähteä siitä, että kaksio Helsingin Vallilassa on viimeinen, joka lakkaa käymästä kaupaksi.
Yleisesti ja maailmanlaajuisesti mitä isommassa kaupungissa ja mitä paremmalla paikalla, niin sitä pienemmät ovat hintojen notkahdukset kriisin sattuessa suhteessa syrjäkyliin. Poikkeusena sitten jotkut lomaparatiisien kalliit kakkosasunnut esim. Ranskan rivieeralla.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.02.2012, 09:45:01
Yleisesti ja maailmanlaajuisesti mitä isommassa kaupungissa ja mitä paremmalla paikalla, niin sitä pienemmät ovat hintojen notkahdukset kriisin sattuessa suhteessa syrjäkyliin. Poikkeusena sitten jotkut lomaparatiisien kalliit kakkosasunnut esim. Ranskan rivieeralla.
Japani. Hintojen lähes pysyväluonteinen pudotus vuoden 1990 jälkeen on kolhinut erityisesti suurten kaupunkien parhaita paikkoja. Niissä on olleet kovimmat hinnat. Mikäli Euroalueen inflaatio ei käynnisty, niin vaara Japanin mallin mukaisesti deflaatiokierteestä on todellinen.
Quote from: tyhmyri on 28.02.2012, 09:50:20
Japani. Hintojen lähes pysyväluonteinen pudotus vuoden 1990 jälkeen on kolhinut erityisesti suurten kaupunkien parhaita paikkoja. Niissä on olleet kovimmat hinnat. Mikäli Euroalueen inflaatio ei käynnisty, niin vaara Japanin mallin mukaisesti deflaatiokierteestä on todellinen.
Joo. Mennyt kehitys ei ole tae tulevasta. Kuplaa voi syntyä minne vaan ja kaikkiin tuloluokkiin.
Kaikkihan mahdollista on, mutta tähän mennessä Suomessa aina (lue sen jälkeen, kunHelsingin kantakaupungin vanhoihin taloihin saatiin kylpyhuoneet) jokainen liike markkinoilla on lähinnä parantanut hintasuhdetta vaihdettaessa Helsingissä kantakaupungin pikkuasunnosta isompaan ihan mihin tahansa.
Lisäksi on niinkin, että jossain pitää asua joka tapauksessa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.02.2012, 09:35:42
No siis vuokrathan määräytyvät viimekädessä markkinoiden mukaan eivätkä vuokratuottojen mukaan. Välillä markkinatilanne sallii vuokranantajille reilusti korkeammatkin vuokrat ja välillä on tyydyttävä siihen mitä saa.
Tähän heittäisin mielenkiintoista tilastotietoa. Pisin aikasarja, jonka olen vuokrista löytänyt.
http://www.stat.fi/til/asvu/2008/asvu_2008_2009-02-20_kat_001_fi.html
Keskimääräisten neliövuokrien (€/m2/kk) kehitys koko maassa vuosina 1975–2008(http://www.stat.fi/til/asvu/2008/asvu_2008_2009-02-20_kat_001_fi_001.gif)
Tuo kuva on mielestäni aika hämmästyttävä. Vuokrat ei siis ole koskaan laskeneet viimeisen 35 vuoden aikana. Muutama vuosi ollaan joskus junnattu paikoillaan, mutta vuokrien tasainen nousu on kyllä hämmästyttävää. 90-luvun lamassakin kun asuntojen hinnat tippui 50%, vuokrat ei laskeneet yhtään.
Kuvan perusteella voisi jopa sanoa, että vuokrat ei määräydy kovinkaan markkinaehtoisesti. Ainakaan asuntojen hinnalla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Samoin sanoisin, että vuokralainen, joka kuvittelee, että vuokrat joskus laskee kun asuntojen hinnat laskee saattaa tulla pettymään karvaasti.
Quote from: tyhmyri on 28.02.2012, 09:50:20
Japani. Hintojen lähes pysyväluonteinen pudotus vuoden 1990 jälkeen on kolhinut erityisesti suurten kaupunkien parhaita paikkoja. Niissä on olleet kovimmat hinnat. Mikäli Euroalueen inflaatio ei käynnisty, niin vaara Japanin mallin mukaisesti deflaatiokierteestä on todellinen.
Japanin hinnat nousivat jyrkästi vuosina 1987-1990 (eli samat 24-36kk kuin Suomessa) ja putosivat sen jälkeen lähtötasolleen. Eli jos ei ostanut asuntoi noiden 3 vuoden aikana niin on omillaan. Hinnannousu oli noin 2,5- kertainen tuona aikana.
^Itse asiassa tuo ei pidä paikkaansa Japanin tapauksessa. Jos osti asunnon 1979 tai aikaisemmin, niin on nominaalisesti omillaan. Asiasta löytyy hauska interaktiivinen kartta täältä (http://www.statusireland.com/statistics/property-house-price-statistics-for-ireland/26/Japan-Urban-Land-Index.html).
Jos Euroopassa käy yleisemmin noin, niin EKP on onnistunut todella eeppisessä mokaamisessa.
Quote from: jka on 28.02.2012, 10:08:49
Tähän heittäisin mielenkiintoista tilastotietoa. Pisin aikasarja, jonka olen vuokrista löytänyt.
Sitten kun tuon keskimääräisen jättää pois ja tutkii tarkemmin noita käppyröitä erikseen keskustassa, p-seudulla, maaseudula ja jos vielä ertaisi sitä palkkatasoon, niin käyrä muuttuisi aina vaan iintoisammaksi.
Quote
Tuo kuva on mielestäni aika hämmästyttävä. Vuokrat ei siis ole koskaan laskeneet viimeisen 35 vuoden aikana. Muutama vuosi ollaan joskus junnattu paikoillaan, mutta vuokrien tasainen nousu on kyllä hämmästyttävää. 90-luvun lamassakin kun asuntojen hinnat tippui 50%, vuokrat ei laskeneet yhtään.
Vertailu sen hentkiseen palkkatasoon ja inflaatiokorjaus olisi myös kiintoisaa nähtävää.
Quote
Kuvan perusteella voisi jopa sanoa, että vuokrat ei määräydy kovinkaan markkinaehtoisesti. Ainakaan asuntojen hinnalla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Nimeomaan vuokrat määräytyvät markkinaehtoisesti ja nimenomaan asutojen hinnat määräytyvät siitä erillisesti.
Quote
Samoin sanoisin, että vuokralainen, joka kuvittelee, että vuokrat joskus laskee kun asuntojen hinnat laskee saattaa tulla pettymään karvaasti.
Niimpä ja miksipä kukaan niin odottaisikaan, kun vuokrat eivät määräydy tuoton mukaan, vaan markkinoiden mukaan.
Quote from: tyhmyri on 28.02.2012, 10:35:19
^Itse asiassa tuo ei pidä paikkaansa Japanin tapauksessa. Jos osti asunnon 1979 tai aikaisemmin, niin on nominaalisesti omillaan. Asiasta löytyy hauska interaktiivinen kartta täältä (http://www.statusireland.com/statistics/property-house-price-statistics-for-ireland/26/Japan-Urban-Land-Index.html).
Jos Euroopassa käy yleisemmin noin, niin EKP on onnistunut todella eeppisessä mokaamisessa.
Mielenkiintoista, koska muut löytämäni käyrät ovat allaolevan kaltaisia. Jyrkkä nousu 87-89, sen jälkeen tiukkaa laskettelua.
(http://www.marketoracle.co.uk/images/2008/japan-house-prices--nov08.gif)
Quote from: hkanime on 28.02.2012, 10:24:28
Tapana on, että kun yksi vuokralainen lähtee vuokranantajat tekevät "tasokorotuksen" eli laittavat kämpän markkinoille hieman kalliimmalla kun mitä edellinen maksoi. Etenkin jos välissä on tehty pintaremontteja.
Tästä tulee vielä lisää hinnankorotusta.
Lisäksi ainakin suurissa kaupungeissa on suuria yrityksiä vuokranantajia kuten vakuutusyhtiöt, jotka pystyvät suuren asuntomassansa turvin pitämään hintoja yllä.
Tämä "vedätys" on tyypillissä, myöt liiketilojen osalta. Suuret liiketilavuokraajat pitävät tilat tyhjinä, jopa vuosia, kunnes vuokralainen löytyy pyydetyllä hinnalla. He eivät alenna hintoja missään vaiheessa koska se saattaisi pistää käyntiin yleisen tinkimisrallin.
Kaikki tämä on mahdollista koska kysyntä on tasaista ruuhkakeskuksista. Kysyntä taas on ylläpidetty urbanisoimalla Suomi eli näivettämällä maakunnat siirtämällä työpaikat kaupunkeihin.
Ainoa asia, joka mielestäni selittää tuon on juuri mainitsemasi kysynnän tasaisuus. Mutta, tuokin voi muuttua. Pääkaupunkiseudulla on jo useita alueita, joiden kysyntä perustuu käytännössä kokonaan kaupungin sosiaalitoimeen. Esim. Espoon keskus ja Helsingin Mogadishu. Näille alueille ei todellakaan ole minkäänlaista "vapaarahoitteista" kysyntää enää ollenkaan. Kyyninen voisi sanoa, että vuokria pidetään korkeana veronmaksajien rahoilla.
Quote from: Alkuasukas on 28.02.2012, 10:43:23
Mielenkiintoista, koska muut löytämäni käyrät ovat allaolevan kaltaisia. Jyrkkä nousu 87-89, sen jälkeen tiukkaa laskettelua.
No, äkkiähän sen laskisi Japanin tilastokeskuksen (http://www.stat.go.jp/) luvuista. Muistelen joskus katsoneeni tilastolukuja liikehuoneistojen osalta ja niiden osalta on tultu alas 70-80% vuoden 1990 hinnoista ja lasku vain jatkuu. En jaksa kaivaa asuntokauppalukuja, ei ole niin kiinnostava asia minulle. Mutta tuolta tilastokeskuksestahan ne oikeat luvut saa, joten turha asiasta sinänsä on vääntää.
Tokion kehitys:
(http://tochi.mlit.go.jp/h19hakusho/chapter1_sec1/E1-1-02.gif)
Helsingin hinnat:
(http://www.stat.fi/til/ashi/2009/02/ashi_2009_02_2009-07-30_tie_001_fi_001.gif)
Samantyyppistä käyrää, paitsi että Tokio jäi laahaamaan vuoden 82/84-tasolle. Mielenkiintoista nähdä mihin tästä.
Quote from: vilach on 27.02.2012, 23:29:20
Vuokrani on 240 euroa.
Hoitovastike vastaavassa omistusasunnossa noin 100 euroa.
Ero 140 euroa.
Vastaava omistusasunto maksaa 100-110 tuhatta.
Vastaavan? Ei kunta myy asuntoja. Vertaat siis omenoita ja appelsiineja. Sinä satut hyväonnisena asumaan asunnossa, jonka vuokra ei vastaa markkinavuokraa. Et tietenkään voi verrata tämän kannattavuutta markkinahinnalla ostetussa asunnossa asumiseen. Tai tietenkin voit, mutta johtopäätös tästä on se, että "on kivaa, jos pääsee veronmaksajien subventoimana asumaan". Muuten se ei tähän keskusteluun juuri tuo lisäinformaatiota.
Quote
Myös veljeni talossa ja viereisissä taloissa onneksi vielä on hyvin vähän kehitysmaalaisia.
Vituttaa, että moni edullisessa vuokra-asunnossa asuva joutuu tulevaisuudessa ottamaan jättilainan huonon maahanmuuttopolitiikan takia ja muuttamaan pois tutusta asunnosta ja kaupunginosasta.
Ai, että vituttaa, kun saa asua veronmaksajien kustannuksella markkinahintoja alemmalla vuokralla, niin sitten veronmaksajat eivät koko ajan tanssikaan oman pillin mukaan, vaan hui kauheata sijoittavat (kuluja säästääkseen) myös pakolaisia, joiden asumisen joutuvat joka tapauksessa kustantamaan, niiden suomalaisten subventioasukkaiden joukkoon. Sinusta muiden veronmaksajien pitäisi kiltisti kustantaa sinulle markkinahintaa halvempi asuminen (samalla, kun itse maksavat kalliita asuntolainojaan) ja vielä sen jälkeenkin sijoittaa ne humanitääriset maahanmuuttajat pois sinun silmistäsi. En ole kyllä vastaavaa röyhkeyttä kuullut koskaan.
Quote from: Alkuasukas on 28.02.2012, 08:53:17
Noita kaupungin asuntoja me veronmaksajat saamme tukea.
Tukea? Kaupungin asunnot eivät saa tukea, vaan niiden hinta on todellinen.
"Vapailla" markkinoilla hinnoissa on paljon ilmaa keinotekoisen pulan takia.
Juttu kaupungin vuokra-asunnoista:
http://www.youtube.com/watch?v=7FX1YRMBvNE
http://www.youtube.com/watch?v=QNLkduZLKfs
Asuntojen hinnat vapailla markkinoilla Kölnissa:
http://www.kalaydo.de/anzeigen/realestate/lettings/apartment/result/?areaId=5315000
Asuntojen hinnat Suomessa:
(http://www.stat.fi/til/ashi/2009/02/ashi_2009_02_2009-07-30_tie_001_fi_001.gif)
Miksi 70-80 luvulla asunnot maksoivat noin 100 yksikköä ja nyt Helsingissä yli 200?
Onko Helsingissä nyt joku ihmeellinen maasäteily, joka tekee rakentamisesta erityisen kalliin?
Sääli, että sinuun propaganda uppoaa. Kun telkkarissa sanotaan koko ajan "rakennuskustannukset nousevat", niin monet uskovat, että kerrostaloneliön todellinen rakennushinta on 4000 euroa, vaikka se on korkeintaan 2000.
Jos se olisi totta, niin omakotitalossa rakennushinta olisi 8000 euroa, eikä kenelläkään olisi varaa asua omakotitalossa.
Sen lisäksi asuntojen keskikokosääntelyn takia 60 luvun kerrostalossa vuokrayksiössä "vapailla" markkinoilla neliö maksaa 22 euroa kuussa, kun neliössä jopa 11-12.
Minun kaupungin yksiössä neliö maksaa 9 euroa, eli vain vähän halvempi, kuin neliössä "vapailla" markkinoilla Helsingissä, jossa on keinotekoinen pula.
Uskotko siihen, että 60 luvun talon 25 neliön yksiön todellinen hinta on 100.000?
Quote from: junakohtaus on 28.02.2012, 09:05:18
Joku on tämän varmaan jo sanonut, mutta junakohtaukselassa on mietitty, että aina kannattaa ostaa, mikäli a) siihen on rahaa b) tietää ettei tahdo ihan heti muuttaa pois. Tämä ihan vain siksi, että omaa maksamalla omaisuus karttuu ja vuokraa maksamalla karttuu jonkun muun omaisuus.
Tätä omaisuutta ei voi muuttaa rahaksi, koska joudut taivaan alle, sitä ei voi viedä hautaan.
Asumalla kaupungin talossa, jossa on vähän/ei ole kehitysmaalaisia ei kannata ostaa omistusasuntoa, koska nouruudessa/aikuisuudessa tulee paljon vähemmän rahaa viihteeseen.
Quote from: sr on 28.02.2012, 11:09:23
Vastaavan? Ei kunta myy asuntoja. Vertaat siis omenoita ja appelsiineja.
Kyllä vastaavan. Samanlainen talo, sama kaupunginosa, sama neliömäärä.
Mitä tässä on epäselvää?
QuoteSinä satut hyväonnisena asumaan asunnossa, jonka vuokra ei vastaa markkinavuokraa.
Kuka tahansa voinut saada vastaavan asunnon, jos olisi hakenut ajoissa.
Vanhempien luona asuva yli 18 vuotias kuuluu erittäin kiireelliseen luokkaan jonossa riippumatta vanhempien tuloista.
Sen lisäksi on epärehellistä kutsua nykyistä asuntotilannetta Suurhelsingissä markkinaksi.
Keinotekoinen pula yhdistettynä keskikokosääntelyyn tekee yksiöiden neliöhinnoista älyttömiä.
Quoteon kivaa, jos pääsee veronmaksajien subventoimana asumaan
Kirjoitin tästä yllä.
Sääli, että sinuunkin propaganda uppoaa, pitää ajatella omilla aivoilla.
Jos Suurhelsingissä ei olisi kaavoitusmonopolia eikä keskikokosääntelyä, niin vuokrayksiössä vapailla markkinoilla pääomaveroton (hinta ilman pääomatuloveroa, joka on käytännössä vero veron päälle, koska asunnon myynnissä on jo maksettu veroa) hinta olisi suurin piirtein, kuin nyt 60 luvun kaupungin vuokratalossa.
Kuten minä aina tässä kohtaa sanon: tarpeelliset kohteliaisuudet on nyt vaihdettu. Ollaan kaikki kilttejä kaikille ja rupatellaan nätisti.
Quote from: vilach on 28.02.2012, 13:31:32
Tukea? Kaupungin asunnot eivät saa tukea, vaan niiden hinta on todellinen.
Kaupunki vuokraa omistamiaan asuntoja eteenpäin pienemmällä hinnalla kuin niistä saisi? Eikö tämä ole tukea?
Quote
"Vapailla" markkinoilla hinnoissa on paljon ilmaa keinotekoisen pulan takia.
Jos ihmiset ovat valmiita maksamaan ne isommat hinnat, niin eihän hinta ole silloin keinotekoinen vaan todellinen? Niinku markkinataloudessa?
Kerrostaloneliön hinta on varmaan varusteista riippuen siellä 2-3000€ luokkaa. Siihen päälle tontti eli rakennusoikeus, ja site ei tietyille alueille tule lisää. Meidän taloyhtiössä tontti maksoi ulkomuistista 1000€/ asuinneliö. Jossain Juupajoella maksetaan kerrostalosta se pelkkä talon hinta, Kruunuhaassa se tontti maksaa vähän enemmän.
Ja joo, kaupungin asuntotuotantoa subventoidaan verovaroin.
Quote from: vilach on 28.02.2012, 13:31:32
Tukea? Kaupungin asunnot eivät saa tukea, vaan niiden hinta on todellinen.
Ok, kerro minulle, miten "todellinen" hinta määritellään muuten kuin kysynnän ja tarjonnan, eli markkinoiden kautta? Ymmärrän, että rakennuskustannuksille voidaan saada jokin hinta määritettyä katsomalla sitä, miten paljon rakentaminen on maksanut, mutta etenkään isoissa kaupungeissa hinnassa on merkittävänä osana maan hinta. Miten määrität oikean maan hinnan muuten kuin markkinoiden kautta?
Quote
Asuntojen hinnat vapailla markkinoilla Kölnissa:
http://www.kalaydo.de/anzeigen/realestate/lettings/apartment/result/?areaId=5315000
Ensinnäkin, onko Kölnissä asumistukea tai muuta veronmaksajien tukea köyhien asumiseen? Jos ei, niin tämä luonnollisesti laskee etenkin halvimpien asuntojen vuokria (tai ehkä oikeammin olisi sanoa, että nuo tuet Suomessa keinotekoisesti nostavat halvimpia vuokria, koska asukkaat eivät itse maksa asumisensa kustannuksia, vaan joku muu toimii maksajana).
Toiseksi, onko tuo vuokra kaikki, mitä asuja maksaa? Ei ole mitään kiinteistöveroja tms. paikallisveroja? Korkeat kiinteistöverot luonnollisesti painavat sekä omistusasuntojen että vuokrien (jos ne maksaa vuokralainen) hintoja alaspäin.
Quote
Asuntojen hinnat Suomessa:
(http://www.stat.fi/til/ashi/2009/02/ashi_2009_02_2009-07-30_tie_001_fi_001.gif)
Miksi 70-80 luvulla asunnot maksoivat noin 100 yksikköä ja nyt Helsingissä yli 200?
Onko Helsingissä nyt joku ihmeellinen maasäteily, joka tekee rakentamisesta erityisen kalliin?
Ensinnäkin, mitä tällä on merkitystä sen kannalta, onko asumisesi subventoitua vai ei? Jos saat jotain sellaista, joka on haluttua markkinoilla alle markkinahintojen, niin se on subventoitua, vaikka syy markkinahintojen korkeuteen olisi mikä.
Toiseksi, pääkaupunkiseutu on kasvanut todella rajusti tuosta ajasta. Ei siis ole mikään ihme, että maan ja sitä myöten asumisen hinta on myös noussut enemmän kuin muualla. Tuo on siis tuon Helsingin ja muun Suomen eron selittäjä. Mutta huomaathan nyt tuosta kuvaajasta, että paljon enemmän kuin Helsingin ero muuhun Suomeen, ovat kaikki hinnat heiluneet valtavasti. 1980-luvun piikki asuntojen hinnoissa oli melkein yhtä korkea koko maassa kuin se oli Helsingissä.
Quote
Sääli, että sinuun propaganda uppoaa. Kun telkkarissa sanotaan koko ajan "rakennuskustannukset nousevat", niin monet uskovat, että kerrostaloneliön todellinen rakennushinta on 4000 euroa, vaikka se on korkeintaan 2000.
Asunnoissa ei ole kyse vain rakennuskustannuksista.
Toiseksi, jos rakennusbisnes on sinusta niin tuottoisaa, niin siitä vaan firmaa pystyyn panemaan.
Quote
Sen lisäksi asuntojen keskikokosääntelyn takia 60 luvun kerrostalossa vuokrayksiössä "vapailla" markkinoilla neliö maksaa 22 euroa kuussa, kun neliössä jopa 11-12.
Minun kaupungin yksiössä neliö maksaa 9 euroa, eli vain vähän halvempi, kuin neliössä "vapailla" markkinoilla Helsingissä, jossa on keinotekoinen pula.
Uskotko siihen, että 60 luvun talon 25 neliön yksiön todellinen hinta on 100.000?
Kun määrittelet meille, mitä tarkoittaa "todellinen" hinta, niin voin ottaa tuohon kantaa. Itse olen tottunut siihen, että asioiden hinta määräytyy markkinoilla, joissa on ostajia ja myyjiä, eikä kellään ole monopolia. Etenkin vanhojen asuntojen kohdalla tämä pätee oikein hyvin. Jos sinulla on jokin toinen tapa määrittää asuntojen todellinen hinta, niin kerro ihmeessä.
Quote
Quote from: junakohtaus on 28.02.2012, 09:05:18
Joku on tämän varmaan jo sanonut, mutta junakohtaukselassa on mietitty, että aina kannattaa ostaa, mikäli a) siihen on rahaa b) tietää ettei tahdo ihan heti muuttaa pois. Tämä ihan vain siksi, että omaa maksamalla omaisuus karttuu ja vuokraa maksamalla karttuu jonkun muun omaisuus.
Tätä omaisuutta ei voi muuttaa rahaksi, koska joudut taivaan alle, sitä ei voi viedä hautaan.
Miksei asuntoa voisi muuttaa rahaksi? Sen kun myy ja ryhtyy vuokra-asukkaaksi. Hautaankaan sitä ei ole pakko viedä, vaikkei haluaisi ryhtyä vuokra-asujaksi, eikä olisi perillisiä, joille jättää omaisuuksia. Pankit tarjoavat nykyisin annuiteetteja, joissa asunnon omistaja saa pankilta säännöllisesti rahaa elämänsä loppuun asti ja henkilön kuollessa pankki saa asunnon.
Quote
Asumalla kaupungin talossa, jossa on vähän/ei ole kehitysmaalaisia ei kannata ostaa omistusasuntoa, koska nouruudessa/aikuisuudessa tulee paljon vähemmän rahaa viihteeseen.
Kuten sanottua, jos saa jonkun toisen subventoimaan asumisen, niin tietenkin noin, mutta tämä on typerä vertaus, koska kukaan ei voi tuosta vaan muuttaa asumaan kaupungin taloon. Tai jos voisi, niin miksi kukaan asuisi vapaiden markkinoiden vuokra-asunnoissa?
Quote
Quote from: sr on 28.02.2012, 11:09:23
Vastaavan? Ei kunta myy asuntoja. Vertaat siis omenoita ja appelsiineja.
Kyllä vastaavan. Samanlainen talo, sama kaupunginosa, sama neliömäärä.
Mitä tässä on epäselvää?
Se, että toinen on subventoitu hinta ja toinen markkinahinta. Ei tuollaisessa vertailussa ole järkeä.
Quote
QuoteSinä satut hyväonnisena asumaan asunnossa, jonka vuokra ei vastaa markkinavuokraa.
Kuka tahansa voinut saada vastaavan asunnon, jos olisi hakenut ajoissa.
Ymmärrätkö, että tuo "jos olisi" vesittää koko sanomisesi? Kuka tahansa olisi miljonääri, jos olisi pannut oikeat numerot viime viikon lottoon.
Quote
Vanhempien luona asuva yli 18 vuotias kuuluu erittäin kiireelliseen luokkaan jonossa riippumatta vanhempien tuloista.
Entä omista tuloista?
Koskeeko tuo myös opiskelijoita?
Ja miksi lähtökohtana on 18-vuotias vanhempien luona asuva? Ei alkuperäisessä kysymyksessä (ketjun ensimmäinen viesti) tehty mitään tällaista rajausta.
Quote
Sen lisäksi on epärehellistä kutsua nykyistä asuntotilannetta Suurhelsingissä markkinaksi.
Keinotekoinen pula yhdistettynä keskikokosääntelyyn tekee yksiöiden neliöhinnoista älyttömiä.
Jäämme edelleen odottamaan sitä, että sinä kerrot meille "oikean" tavan määrittää maan hinta.
QuoteJos Suurhelsingissä ei olisi kaavoitusmonopolia eikä keskikokosääntelyä, niin vuokrayksiössä vapailla markkinoilla pääomaveroton (hinta ilman pääomatuloveroa, joka on käytännössä vero veron päälle, koska asunnon myynnissä on jo maksettu veroa) hinta olisi suurin piirtein, kuin nyt 60 luvun kaupungin vuokratalossa.
Eli onko väitteesi nyt siis se, että Helsingin kaupunki pitää keinotekoisesti vuokratasoa korkeampana kuin omistamissaan vuokra-asunnoissa, jotta voisi tarjota osalle väestöään kohtuuttoman halpoja asumiskustannuksia verrattuna siihen, mitä muut kuin nämä onnekkaat joutuvat maksamaan? Mikähän logiikka tässä oikein on?
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.02.2012, 13:55:29
Kaupunki vuokraa omistamiaan asuntoja eteenpäin pienemmällä hinnalla kuin niistä saisi? Eikö tämä ole tukea?
Se on piiloveron menettäminen, eikä tuki, koska asunnon todellinen hinta on paljon alhaisempi, kuin "vapailla" markkinoilla. Yksiöiden kohdalla ero on yli kaksinkertainen.
QuoteJos ihmiset ovat valmiita maksamaan ne isommat hinnat, niin eihän hinta ole silloin keinotekoinen vaan todellinen?
Tietysti ovat valmiina maksamaan, koska pitää jossain asua. Jos rajoittaa ruoan myyntiä, niin senkin hinta nousee, koska ihmiset haluavat syödä.
QuoteNiinku markkinataloudessa?
Asuntojen markkinoilla monissa Suomen kaupungeissa ei ole markkinataloutta, vaan keinotekoinen pula. Kerrostaloille myydään tontteja hyvin vähän ja älyttömän kalliilla hinnalla. Törkeintä on se, että omakotiloille myydään eri hintaan, montaa kertaa halvemmalla. Suurhelsingissä aikoinaan myytiin valtavia alueita maata omakotitaloille pilkkahintaan. Nyt sen takia maata ei ole enää paljon. Jos samassa kaupungissa neliö yksiössä 60 luvun neukkukuutiossa maksaa enemmän, kuin omakotitalossa, niin tämä kertoo siitä, että jotain on vialla.
Quote from: Alkuasukas on 28.02.2012, 13:55:43
Kerrostaloneliön hinta on varmaan varusteista riippuen siellä 2-3000€ luokkaa.
Siis uudessa talossa sisältäen runsaasti piiloveroja.
QuoteSiihen päälle tontti eli rakennusoikeus
Maata nykyään myydään Suurhelsingissä omakotitaloille hintaan noin 250 euroa neliö.
Kerrostaloneliö vie 1-2 neliötä maata riippuen talojen tiheydestä.
Nykyään rakennetaan aika tiheästi, noin suhteessa 1:1.
Eli rakennushinta on 2000-3000 + 250 euroa tontti = 2250-3250.
Se on hinta uudessa talossa. Saman aikaan neliö yksiössä 60 luvun neukkukuutiossa maksaa 4000.
QuoteMeidän taloyhtiössä tontti maksoi ulkomuistista 1000€/ asuinneliö.
Se on kerrostalossa, jossa suhde on 1:1-1:2.
Saman aikaan omakotitalossa tontti maksaa samat 1000 per asuineliö, mutta 1 omakotiasuinneliö vie 5-6 neliötä kaupungin maata. Se kertoo siitä, että kerrostaloille myydään maata ylihintaan.
Se on törkeää epätasa-arvoa.
Quote from: vilach on 28.02.2012, 14:27:49
Se on piiloveron menettäminen, eikä tuki, koska asunnon todellinen hinta on paljon alhaisempi, kuin "vapailla" markkinoilla. Yksiöiden kohdalla ero on yli kaksinkertainen.
Eikä ole piiloveron menetys vaan tuki. Kaupungilla (=veronmaksajat) on
sijoitus (=asunto), jolla on markkinaarvo sekä myytäessä, että vuokrissa. Jos se myydään alihintaan tai sitä vuokrataan alihintaan, niin veronmaksajat menettävät sijoituksensa arvoa. Tätä myötä veronmaksajat luovuttavat heille kuuluvaa sijoitusvoittoa sille talon vuokraajalle (=tuki).
Piilovero olisi sitä, että pakotetaan joku maksamaan markkinoita isompaa vuokraa siitä talostaan. Tätä on itseasiassa tapahtunut joskus esim. talonmiehen asunnon vuokrissa.
Quote
Tietysti ovat valmiina maksamaan, koska pitää jossain asua. Jos rajoittaa ruoan myyntiä, niin senkin hinta nousee, koska ihmiset haluavat syödä.
Eli homma menee markkinatalouden mukaan.
Quote
Asuntojen markkinoilla monissa Suomen kaupungeissa ei ole markkinataloutta, vaan keinotekoinen pula. Kerrostaloille myydään tontteja hyvin vähän ja älyttömän kalliilla hinnalla. Törkeintä on se, että omakotiloille myydään eri hintaan, montaa kertaa halvemmalla. Suurhelsingissä aikoinaan myytiin valtavia alueita maata omakotitaloille pilkkahintaan. Nyt sen takia maata ei ole enää paljon. Jos samassa kaupungissa neliö yksiössä 60 luvun neukkukuutiossa maksaa enemmän, kuin omakotitalossa, niin tämä kertoo siitä, että jotain on vialla.
Jos tonttimaata ei ole, niin se pula on todellinen. Jos kaupunki ottaa tonttimaastaan ison hinnan, niin se hinta on todellinen jos maksaja löytyy. Kaikkea tätä kutsutaan markkinataloudeksi. Tontin arvo määräytyy vain siitä minkä hinnan siitä saa. Ei sillä ole mitään muuta imäginääristä arvoa.
Niin sitä kerrostalomaata ei tosiaan saa 250€/ asumisneliö. Se että tontista saa kaupungille maksaa paljon ei valitettavasti laske sen neliön hintaa. Neukkukuutiot pitäisi pääsääntöisesti purkaa ennemmin kuin korjata putket ja julkisivu.
Omistusasuminen on vapailla markkinoilla vuokraamista edullisempaa. Sehän oli aihe...
Quote from: sr on 28.02.2012, 14:19:06
Ok, kerro minulle, miten "todellinen" hinta määritellään muuten kuin kysynnän ja tarjonnan, eli markkinoiden kautta?
Siten, että tarjontaa ei rajoiteta keinotekoisesti ja maata myydään kerrostaloille ja omakotitaloille samaan hintaan. Ei niin, kuin nyt, omakotitaloille 250 euroa neliö, kerrostaloille 1000. Ei niin, että myydään valtavasti maata pilkkahintaan omakotitaloille ja sen jälkeen huudetaan "maata ei ole". Sen lisäksi kaavoitetaan runsaasti maata kaupungin ulkopuolelta, eli laajennetaan kaupunkia. Suomessa 60-70 luvulla oli valtava muutto maaseudulta kaupunkeihin.
Miksi silloin asunnot olivat paljon halvempia, kuin nyt, kun ei ole niin valtavaa muuttoa kaupunkeihin?
QuoteEnsinnäkin, onko Kölnissä asumistukea tai muuta veronmaksajien tukea köyhien asumiseen?
Tietysti on. Saksassa on kokonaisia sukupolvia työttömiä kehitysmaalaisia. Heille tietysti maksetaan asumistukea, muuten he asuisivat taivaan alla.
QuoteEnsinnäkin, mitä tällä on merkitystä sen kannalta, onko asumisesi subventoitua vai ei?
On merkitystä. Miksi 60-70 luvulla, kun oli valtava muutto kaupunkeihin asunnot olivat suhteellisen edullisia? Se kertoo siitä, että nyt hinnoissa on runsaasti ilmaa, eli kaupungin vuokra-asunnoissa hinnat ovat todellisia, "vapailla" markkinoilla runsaasti ilmaa ja törkeitä piiloveroja.
Miksi Saksan Berliinissä, joka on Saksan pääkaupunki ja 3.5 kertaa suurempi, kuin Suurhelsinki asunnot ovat paljon halvempia? Onko joku ihmeen maasäteily?
QuoteJos saat jotain sellaista, joka on haluttua markkinoilla alle markkinahintojen, niin se on subventoitua, vaikka syy markkinahintojen korkeuteen olisi mikä.
Kun maata kaavoitetaan liian vähän kerrostaloille, niin se ei ole rehellinen markkinahinta.
QuoteToiseksi, pääkaupunkiseutu on kasvanut todella rajusti tuosta ajasta. Ei siis ole mikään ihme, että maan ja sitä myöten asumisen hinta on myös noussut enemmän kuin muualla.
Saksankin kaupungit kasvoivat, mutta niin törkeää ylihintaa ei ole.
QuoteToiseksi, jos rakennusbisnes on sinusta niin tuottoisaa, niin siitä vaan firmaa pystyyn panemaan.
Minä en sanonut, että rakennusfirmat tekevät huippuvoittoja.
QuoteMiksei asuntoa voisi muuttaa rahaksi? Sen kun myy ja ryhtyy vuokra-asukkaaksi.
Voi muuttaa, mutta silloin ei ole oikeutta saada heti kaupungin asunto.
QuoteYmmärrätkö, että tuo "jos olisi" vesittää koko sanomisesi? Kuka tahansa olisi miljonääri, jos olisi pannut oikeat numerot viime viikon lottoon.
Onko niin vaikeaa käydä 18 vuotiaana hakemassa kaupungin asuntoa?
Sitä varten täytyy vain täyttää helpon lomakkeen.
QuoteEntä omista tuloista?
Omat tulot tietysti vaikuttavat, mutta valtaosalla opiskelijoista on hyvin matalat tulot.
Jos opiskelun aikana saa kaupungin asunnon ja vuoden päästä opiskelijä valmistuu ja alkaa saada runsaasti rahaa, niin hänellä ei ole velvollisuutta luovuttaa kaupungin asunto.
QuoteJäämme edelleen odottamaan sitä, että sinä kerrot meille "oikean" tavan määrittää maan hinta.
Myymällä kerrostaloille runsaasti maata halvalla, kuten 60-70 luvulla tehtiin omakotitaloille.
Suurhelsingissä maata kaupungin sisällä ei ole enää paljon, mutta muissa kaupungeissa vain muutaman kilometrin säteellä keskustasta alkavat metsät ja pellot.
Eli tyhjää maata on valtavasti.
QuoteEli onko väitteesi nyt siis se, että Helsingin kaupunki pitää keinotekoisesti vuokratasoa korkeampana kuin omistamissaan vuokra-asunnoissa, jotta voisi tarjota osalle väestöään kohtuuttoman halpoja asumiskustannuksia verrattuna siihen, mitä muut kuin nämä onnekkaat joutuvat maksamaan? Mikähän logiikka tässä oikein on?
Se on puhdasta sosialismia. Yli 2500 euroa nettona ansaitsevilta otetaan tuloveron muodossa 60% ja sen päälle runsaasti piiloveroja asuntojen muodossa, koska sosialistien mielestä heillä on liikaa rahaa.
Pienituloisilla heidän mielestä ei ole liikaa rahaa ja siksi he eivät kerää heiltä piiloveroja, vaan antavat kaupungin vuokra-asuntoja, joiden hinta on todellinen.
Että tällaista tänään...
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.02.2012, 14:43:56Eikä ole piiloveron menetys vaan tuki. Kaupungilla (=veronmaksajat)
Kaupungin asuntoja maksavat asukkaat vuokrien muodossa, eikä veronmaksajat.
Tarkoitan työssäkäyviä asukkaita.
Työttömien asumiskuluja maksavat veronmaksajat riippumatta siitä asuuko asukas kaupunki- vai yksityisvuokra-asunnossa.
Katso tämä video:
http://www.youtube.com/watch?v=7FX1YRMBvNE
http://www.youtube.com/watch?v=QNLkduZLKfs
Katso hinnat Kölnissä:
http://www.kalaydo.de/anzeigen/realestate/lettings/apartment/result/?areaId=5315000
Quote
Jos tonttimaata ei ole, niin se pula on todellinen.
Tonttimaata Suurhelsingissä kaupungin sisällä on vielä jäljellä ainakin 10 neliökilometriä, jonne mahtuu kerrostaloja 150-400 tuhannelle asukkaalle riippuen talojen tiheydestä ja asuntojen täyttöasteesta.
Maata on aika vähän jäljellä, koska tahallisesti aikoinaan omakotitaloille myytiin valtavasti maata pilkkahintaan. Sen lisäksi suurhelsingin pohjoispuolella, missä on nyt lentoasema on valtavasti tyhjää maata aika lähellä Suurhelsingin maantieteellista keskustaa.
Siirtämällä lentoaseman pohjoiseen vapautuu valtavasti maata kerrostaloille.
Mutta sitä ei tehty, vaan lentoasemaa lajennettiin.
Se on helsingissä. Kaikissa muissa Suomen kaupungeissa vain muutaman kilometrin päästä keskustoista alkavat pellot ja metsät.
QuoteJos kaupunki ottaa tonttimaastaan ison hinnan, niin se hinta on todellinen jos maksaja löytyy.
Rajoitetaan keinotekoisesti maidon myyntiä, hinta nousee 5 euroon litralta ja sanotaan "se on todellinen hinta".
Quote from: Alkuasukas on 28.02.2012, 14:50:05
Niin sitä kerrostalomaata ei tosiaan saa 250€/ asumisneliö.
Mutta omakotitalolle saa. Se on törkeää, että eri taloille myydään maata eri hintaan.
Edit: Unohtui asia yksiöistä:
Nykyään on olemassa asuntojen keskikokosääntely, jonka mukaan yksiöitä saa rakentaa hyvin vähän, vaikka markkinoilla niiden kysyntä on valtava. Rakennusfirmoille ei anneta lupaa rakentaa niitä asuntoja, joita markkinat tarvitsevat. Onko se sinun Alkuasukas mielestä rehellistä markkinataloutta?
Sääli, että propaganda uppoaa sinuun.
Tässä muutamia vuosia sitten törmäsin lehtileikkeeseen, jonka mukaan n, 80% Helsingin kerrostaloista sijaitsee vuokratontilla. Eli kaupunki vuokraa tonttia.
Sitten luovaa vertailua. 1000m2 tontti helsingissä jos myyntihinta 200€/m2, tontilla hintaa 200 000€. Tuolle tontille saa rakentaa Helsingin uusimpien rakennusmääräysten mukaisesti 100m2 tai max 150m2 omakotitalon. Eli n, 10-15% tontin pinta-alasta saa olla rakennettua. Jos taas tuolle tontille rakennetaan kerrostalo niin saattaa hyvinkin olla että tuossa tontilla on asuinneliöitä 400 - 1000m2. Jolloin tontin hinta vs asuinneliöt tulevat kerrostaloille huomattavan paljon edullisemmiksi.
Rakennuskustannukset taas ovat asia erikseen.
Kaavoituksessa on ongelmia mutta ne ongelmat ovat muualla kuin tonttien myyntihinnoissa kerrostalojen/omakotitalojen välillä.
Quote from: vilach on 28.02.2012, 15:30:36
Kaupungin asuntoja maksavat asukkaat vuokrien muodossa, eikä veronmaksajat.
Eli siis kuka kaupungin asunnut omistaa? Kaupunki?
Quote
Maata on aika vähän jäljellä, koska tahallisesti aikoinaan omakotitaloille myytiin valtavasti maata pilkkahintaan.
Se tietoinen poliittinen päätös johti tälläiseen markkinatilanteeseen.
Quote
Rajoitetaan keinotekoisesti maidon myyntiä, hinta nousee 5 euroon litralta ja sanotaan "se on todellinen hinta".
Kyllä. Sinä alat pikkuhiljaa ymmärtää kuinka markkinatalous toimii. Hyvä.
Quote
Se on törkeää, että eri taloille myydään maata eri hintaan.
Sitä kutsutaan kaavoitukseksi. Heti kun maata kaavoitetaan, niin tontin arvo muuttuu. Jos sille on kaavoitettu omakotitaloja, niin sen maan
reaalinen markkinaarvo on pienempi kuin jos sille olisi kaavoitettu kerrostaloja. Myös jos sille kaavoitetaan vaikkapa yritysten liikehuonestoja tai konttoreita, niin taas on maala erilainen
reaalinen markkinaarvo.
Kaikki kaavoitus on markkinden systeemeihin puuttumista siinä missä kaupungin vuorasäännellyt vuokratalotkin.
Quote from: mannym on 28.02.2012, 15:35:09Rakennuskustannukset taas ovat asia erikseen.
Miksi erikseen? Asunnon myyntihinta markkinataloudessa = rakennuskustannukset + tontin hinta.
Nykyään Suomessa myydään asuntoja uudiskohteissa jopa 2500 euron neliöhinnalla, jossa on varmasti piiloveroja. Eli todellinen hinta maksimissaan on 2000. Tontin hinta Helsingissä omakotitaloille on noin 250 euroa neliö. Eli uuden kerrostaloneliön pitää maksaa 2250, mutta se maksaa alkaen 3500 = hinta ei ole todellinen.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.02.2012, 15:36:49Eli siis kuka kaupungin asunnut omistaa? Kaupunki?
Kaupunki, mutta se saa rahoituksen asukkailta vuokrien muodossa.
QuoteKyllä. Sinä alat pikkuhiljaa ymmärtää kuinka markkinatalous toimii. Hyvä.
Sinä tiedät väärin, mitä sana markkinatalous tarkoittaa. Se tarkoittaa, että ei ole monopolia, vaan rehellinen ja vapaa kilpailu.
Quote
Sitä kutsutaan kaavoitukseksi. Heti kun maata kaavoitetaan, niin tontin arvo muuttuu. Jos sille on kaavoitettu omakotitaloja, niin sen maan reaalinen markkinaarvo on pienempi kuin jos sille olisi kaavoitettu kerrostaloja.
Sitä kutsutaan epärehelliseksi kaavoitukseksi. Se on epätasa-arvoa.
Kaupungin pitää myydä maata kaikille samaan hintaan.
Quote from: vilach on 28.02.2012, 15:49:03
Asunnon myyntihinta markkinataloudessa = rakennuskustannukset + tontin hinta.
:facepalm:
Quote
Kaupunki, mutta se saa rahoituksen asukkailta vuokrien muodossa.
Annas kun selitän. Kaksi eri skenaariota:
1) Kaupunki omitaa tontin ja rakennuttaa siihen talon. Asukkaat maksavat alennettuina vuokrina rahoituksen takaisin. Kaupunki saa ajassa N sijoituksensa rahoituksen takasin.
2) Kaupunki omitaa tontin ja rakennuttaa siihen talon ja vuokraa huoneistot markkihintaan. Kaupunki saa ajassa joka on lyhempi kuin esimerkin yksi (N) sijoituksensa rahoituksen takasin. Eli kaupungin sijoitus tuottaa ENEMMÄN voittoa veronmaksajille, joiden riskillä laina on otettu ja sijoitettu.
Kohdassa kaksi valtio tienaa samalla rahalla enemmän ja LAHJOITTAA tukina sen isomman voiton vuokaraisille. Se on TUKEA muiden veronmaksajien kustannuksella.
Quote
Nykyään Suomessa myydään asuntoja uudiskohteissa jopa 2500 euron neliöhinnalla, jossa on varmasti piiloveroja. Eli todellinen hinta maksimissaan on 2000. Tontin hinta Helsingissä omakotitaloille on noin 250 euroa neliö. Eli uuden kerrostalon pitää maksaa 2250, mutta se maksaa alkaen 3500 = hinta ei ole todellinen.
Huoh.. Markkinataloudessa ainoa todellinen hinta on se mitä siitä maksetaan. Ei mikään muu. Ikinä.
Quote
Sinä tiedät väärin, mitä sana markkinatalous tarkoittaa. Se tarkoittaa, että ole monopolia, vaan rehellinen ja vapaa kilpailu.
Markkinatalous on markinataloutta vaikka olisikin monopoleja. Monopolien estäminen on markkinoihin puuttumista. Samoin kaavoitus.
AMrkkinat toivat silti ja määrävät hinan myös jos on monopoleja tai kaavoitusta.
Quote
Sitä kutsutaan epärehelliseksi kaavoitukseksi. Se on epätasa-arvoa.
Eikä ole kun se on markkinataloutta yhdistettynä kaavoitukseen.
Quote
Kaupungin pitää myydä maata kaikille samaan hintaan.
Kaupunki myy maata markkinahintaan, ensin kaavitettuaan sen demokraattisessa prosessissa haluamakseen.
Quote from: vilach on 28.02.2012, 15:12:11
Siten, että tarjontaa ei rajoiteta keinotekoisesti ja maata myydään kerrostaloille ja omakotitaloille samaan hintaan. Ei niin, kuin nyt, omakotitaloille 250 euroa neliö, kerrostaloille 1000.
Ensinnäkin ns. kunnallistekniikka, jonka kaupunki joutuu kustantamaan, maksaa luonnollisesti kerrostaloille neliömetriä kohden enemmän kuin omakotitaloille. Toiseksi, ainakin itse odotan, että kaupunki pyrkii maksimoimaan niistä tonteista saamansa hinnan. Tontti, jolle saa rakentaa kerrostalon, on arvokkaampi kuin tontti, jolle saa rakentaa vain omakotitalon. Jos kaupunki ei tuota hintaeroa ota itselleen, niin se menee sitten suoraan sen kerrostalorakennuttajan taskuun. Ei hän sitä kerrostaloa alehintaan myy siksi, että kaupunki on sen tontin antanut hänelle samaan hintaan kuin tontin, jolle saa rakentaa vain omakotitalon.
Tuosta kaupungin kaavoitusmonopolista voidaan toki vääntää yleisesti lisää, mutta se ei silti yleisesti muuta asetelmaa mihinkään. Jos kaupungin vuokra-asunnon saa markkinahintaa alemmalla hinnalla, niin kyse on veronmaksajien subventiosta sille onnekkaalle, joka sen halvan asunnon on saanut. Rubiikinkuutio selitti sen tuossa ylempänä varsin hyvin.
Quote
Ei niin, että myydään valtavasti maata pilkkahintaan omakotitaloille ja sen jälkeen huudetaan "maata ei ole". Sen lisäksi kaavoitetaan runsaasti maata kaupungin ulkopuolelta, eli laajennetaan kaupunkia. Suomessa 60-70 luvulla oli valtava muutto maaseudulta kaupunkeihin.
Miksi silloin asunnot olivat paljon halvempia, kuin nyt, kun ei ole niin valtavaa muuttoa kaupunkeihin?
Miten niin ei ole. Suomi on yksi Euroopan vähiten kaupungistuneimmista maista. Yksi syy niihin Kölnin ja Berliinin halpoihin hintoihin, on juuri siinä, että Saksan kaupungistuminen on tapahtunut jo aikoja sitten, kun taas Suomessa se on edelleen käynnissä.
Quote
Minä en sanonut, että rakennusfirmat tekevät huippuvoittoja.
No, sitten se on vielä selvemmin vain ja ainoastaan kaupungin omaa touhua. Eli kaupunki kaavoittaa (sinun mukaasi) liian vähän asuntomaata, minkä vuoksi vapaiden markkinoiden asunnot ovat kalliita. Sitten se tarjoaa joillekin harvoille ja valituille onnekkaille alle markkinahintaista asumista.
Quote
QuoteMiksei asuntoa voisi muuttaa rahaksi? Sen kun myy ja ryhtyy vuokra-asukkaaksi.
Voi muuttaa, mutta silloin ei ole oikeutta saada heti kaupungin asunto.
Ensinnäkin oliko ajatuksesi se, että asuu koko elämänsä kaupungin vuokra-asunnossa? Onko tämä edes mahdollista, jos onnistuu saamaan tulonsa nousuun? Jos on, niin koko touhu haisee vielä entistä enemmän. Jos ei, niin sitten joutuu sellaiseen limbotilaan, jossa asumiskustannukset ovat halvat, mutta ei voi koittaa parantaa tulotasoaan, koska sitten lentää ulos halvasta asunnosta.
Toiseksi, vaikka ei saisi kaupungin vuokra-asuntoa, niin kyllä niillä asunnon myynnistä saaduilla tuloilla aika pitkään pystyy elämään.
Kolmanneksi, mihin unohdit sen annuiteettivaihtoehdon?
Quote
Onko niin vaikeaa käydä 18 vuotiaana hakemassa kaupungin asuntoa?
En oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa. Et kai tarkoita, että kaikki ihmiset mahtuisivat kaupungin vuokra-asuntoihin? Niitä on rajallinen määrä. Jos kysyntä kasvaa, niin kaupungin on pakko pidentää jonoja ja kiristää ehtoja, joilla kaupungin asunnon saa. Niinpä keskusteltaessa siitä, onko järkevää olla vuokra- vai omistusasuja, ei ole mielekästä ajatella, että jokainen voisi valita kaupungin vuokra-asunnon asuinvaihtoehdokseen.
Quote
Omat tulot tietysti vaikuttavat, mutta valtaosalla opiskelijoista on hyvin matalat tulot.
Jos opiskelun aikana saa kaupungin asunnon ja vuoden päästä opiskelijä valmistuu ja alkaa saada runsaasti rahaa, niin hänellä ei ole velvollisuutta luovuttaa kaupungin asunto.
Eli siis voi olla tilanne, jossa ökyrikas tyyppi asuu kaupungin vuokra-asunnossa muiden veronmaksajien subventoimana?
Touhu menee vielä huvittavammaksi, jos tällainen tyyppi sitten hankkii itselleen sijoitusasunnon. Hänellä on siis vuokralainen, joka maksaa selvästi korkeampaa vuokraa kuin hän itse samanlaisesta kämpästä. Ja sillä vuokralla kyseinen tyyppi sitten maksaa sen sijoitusasuntonsa lainan. Jep, tämä on tosiaan parempi tapa vaurastua kuin se, että maksaisi oman asunnon asuntolainaa, vaikka huomioisi verovähennyksetkin.
Pointti: Koko kaupungin vuokra-asuntopelleily on todella syvältä ja epäoikeudenmukainen. Hyväksyn sen vaihtoehtona niille, joille kaupunki joka tapauksessa maksaa asumismenot (=toimeentulotuen varassa asuvat), mutta kunnon palkkoja repivistä töissä käyvistä ihmisistä puhuttaessa kyse on puhtaasta epäoikeudenmukaisuudesta. Miksi henkilön, joka on sattunut 18-vuotiaana panemaan nimensä johonkin hakemukseen, pitäisi hyvää palkkaa hankkiessaan olla oikeutettu kaupungin subventoimaan asuntoon samaan aikaan, kun jollain toisella samassa tilanteessa olevalla ei ole siihen oikeutta?
Quote
Se on puhdasta sosialismia. Yli 2500 euroa nettona ansaitsevilta otetaan tuloveron muodossa 60% ja sen päälle runsaasti piiloveroja asuntojen muodossa, koska sosialistien mielestä heillä on liikaa rahaa.
Pienituloisilla heidän mielestä ei ole liikaa rahaa ja siksi he eivät kerää heiltä piiloveroja, vaan antavat kaupungin vuokra-asuntoja, joiden hinta on todellinen.
Pientuloisilla? Etkö sinä tuossa juuri sanonut, että kaupungin vuokra-asunnossa saa asua, vaikkei mikään pienituloinen olisikaan, jos on kerran onnistunut saamaan jalkansa oven väliin?
Quote from: mannym on 28.02.2012, 15:35:09
Tässä muutamia vuosia sitten törmäsin lehtileikkeeseen, jonka mukaan n, 80% Helsingin kerrostaloista sijaitsee vuokratontilla. Eli kaupunki vuokraa tonttia.
Sitten luovaa vertailua. 1000m2 tontti helsingissä jos myyntihinta 200€/m2, tontilla hintaa 200 000€. Tuolle tontille saa rakentaa Helsingin uusimpien rakennusmääräysten mukaisesti 100m2 tai max 150m2 omakotitalon. Eli n, 10-15% tontin pinta-alasta saa olla rakennettua. Jos taas tuolle tontille rakennetaan kerrostalo niin saattaa hyvinkin olla että tuossa tontilla on asuinneliöitä 400 - 1000m2. Jolloin tontin hinta vs asuinneliöt tulevat kerrostaloille huomattavan paljon edullisemmiksi.
Taajama-alueilla tonttien arvo perustuu rakennusoikeus-m2. Ihan turha laskea tontin maapinta-alalle noita arvoja. Rakennusoikeus on se, mikä on arvokasta ja siitä maksetaan. Kerrostalolle vaaditaan tietysti enemmän rakennusoikeutta kuin omakotitalolle, vaikka itse tontin pinta-ala voi olla samaa suuruusluokkaa. Per rakennusoikeus-m2 kerrostalotontin ja omakotitalotontin hinnat eivät kovin kaukana toisistaan ole. Jossain perähikiällä tontteja myydään maapinta-alan mukaan, ei todellakaan siellä missä rakennetaan kerrostaloja.
Quote from: jka on 28.02.2012, 17:39:37
Taajama-alueilla tonttien arvo perustuu rakennusoikeus-m2. Ihan turha laskea tontin maapinta-alalle noita arvoja. Rakennusoikeus on se, mikä on arvokasta ja siitä maksetaan. Kerrostalolle vaaditaan tietysti enemmän rakennusoikeutta kuin omakotitalolle, vaikka itse tontin pinta-ala voi olla samaa suuruusluokkaa.
Yritin pysyä poissa tästä ketjusta (koska jäsen vilachin argumentit on kuultu niin monta kertaa muissa ketjuissa), mutta nyt en malta enää.
Sallikaa minun käyttää uskonnollisia kielikuvia, vaikken uskonnollinen olekaan: Rakennusoikeus jollekin tietylle tontille ei ole taivaasta saneltu eikä jumalan luoma. Se, paljonko jollekin tontille saa rakentaa asuinneliöitä, on poliittinen päätös. Poliittisia päätöksiä voidaan muuttaa, eritoten poliittisten voimasuhteiden muututtua. Maapohja sinänsä on kaikkialla samanlaista (menemättä nyt rakennusteknisiin yksityiskohtiin) ja sen pitäisi olla myös samanarvoista, jos nyt puhutaan vaikkapa tietyllä etäisyydellä Helsingin keskustasta olevasta rakennuskelpoisesta maasta.
Quote from: Topi Junkkari on 28.02.2012, 18:28:42
Maapohja sinänsä on kaikkialla samanlaista (menemättä nyt rakennusteknisiin yksityiskohtiin) ja sen pitäisi olla myös samanarvoista, jos nyt puhutaan vaikkapa tietyllä etäisyydellä Helsingin keskustasta olevasta rakennuskelpoisesta maasta.
Kaavoitus pitäisi lopettaa?
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.02.2012, 18:36:35
Quote from: Topi Junkkari on 28.02.2012, 18:28:42
Maapohja sinänsä on kaikkialla samanlaista (menemättä nyt rakennusteknisiin yksityiskohtiin) ja sen pitäisi olla myös samanarvoista, jos nyt puhutaan vaikkapa tietyllä etäisyydellä Helsingin keskustasta olevasta rakennuskelpoisesta maasta.
Kaavoitus pitäisi lopettaa?
Ei, vaan sen poliittista ohjausta pitäisi muuttaa poliittisten voimasuhteiden muuttuessa. Ja ottaa asiantuntijoiden ja ihan tavallisen kansan näkemyksiä huomioon pelkkien poliitikkojen asemesta.
En esimerkiksi ymmärrä ollenkaan, miksi nykyinen asuinalueeni (1990-luvun alussa entiseen metsään ja pelloille rakennettu) on pääsääntöisesti 3-kerroksista. Keneltä ne pari lisäkerrosta olisivat olleet pois? (Ai niin, rakennusmääräysten mukaan köyhillekin olisi pitänyt rakentaa hissit jne.)
Quote from: Topi Junkkari on 28.02.2012, 18:28:42
Sallikaa minun käyttää uskonnollisia kielikuvia, vaikken uskonnollinen olekaan: Rakennusoikeus jollekin tietylle tontille ei ole taivaasta saneltu eikä jumalan luoma. Se, paljonko jollekin tontille saa rakentaa asuinneliöitä, on poliittinen päätös. Poliittisia päätöksiä voidaan muuttaa, eritoten poliittisten voimasuhteiden muututtua. Maapohja sinänsä on kaikkialla samanlaista (menemättä nyt rakennusteknisiin yksityiskohtiin) ja sen pitäisi olla myös samanarvoista, jos nyt puhutaan vaikkapa tietyllä etäisyydellä Helsingin keskustasta olevasta rakennuskelpoisesta maasta.
No sehän onkin. Otat vain tuon etäisyyden riittävän suureksi, niin maapohja todellakin on saman arvoista riippumatta siitä mitä siihen meinaat rakentaa. Mutta ihan naurettavaa väittää, että osoitteesta Mannerheimintie 1 pitäisi saada omakotitalotontti samalla hinnalla kuin kerrostalotontti.
Rakennusoikeuden hinta ei määäräydy pelkästään poliittisten päätösten perusteella. Vaikka kunnallispolitiikkaa ei olisi olemassakaan niin silti osoitteen Mannerheimintie 1 tontti maksaisi enemmän kuin perähikiän saman kokoinen tontti. Ja tontille myös rakennettaisiin enemmän kerrosneliöitä vaikka sitä ei kukaan edes valvoisi. Pelkästään kysyntä ja tarjonta aiheuttaa sen, että jotkut maapohjat ovat arvokkaampia kuin toiset. Politiikalla ei ole tämän perusasian kanssa mitään tekemistä. Politiikka on vain keino pitää homma hanskassa niin, että pelkkä kysyntä ja tarjonta ei ratkaisisi sitä mitä minnekin rakennetaan.
Quote from: Topi Junkkari on 28.02.2012, 18:44:44
Ei, vaan [...]
Kaavoitus vaikuttaa käytännössä aina maapohjan arvoon. Se on sinäänsä ristiriidassa tahtosi kanssa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.02.2012, 15:57:33
Quote from: vilach on 28.02.2012, 15:49:03
Asunnon myyntihinta markkinataloudessa = rakennuskustannukset + tontin hinta.
:facepalm:
Sana markkinatalous sisältää sen, että ei ole monopolia missään alalla ja kaikilla aloilla on vapaa kilpailu.
Tiedätkö miten vähän voittoa tekevät suuryritykset verrattuna liikevaihtoon?
Esim. suuret elektroniikkavalmistajat, autovalmistajat?
Murto-osan liikevaihdosta. On joitakin poikkeuksia aloilla, joilla tarvitaan valtavaa pääomaa ja tutkimustyötä, esim. prosessorien valmistus, joka on nyt käytännössä intelin monopoli, mutta suurin osa yhtiöistä myy tavaroita vain pikkusen kalliimmalla hinnalla, kuin valmistuskustannukset ovat. Vapailla markkinnoilla helpoilla aloilla ei ole mahdollista, että joku valmistaja myy tavaroita hinnalla, joka on reilusta kalliimpi, kuin valmistushinta. Sen nimi on markkinatalous, sen takia länsimaissa on niin hyvä materiaalinen elintaso. Talojen rakentaminen on aika helppo ala, jossa täytyy ostaa vain muutama kaivinkone, kourma-auto, nosturi, eikä tarvita miljardien investonteja, kuten esim. LCD telkkarien valmistuksessa, joten todellisessa markkinataloudessa asunnon hinta on rakennuskustannukset *1.1-1.2+ tontin hinta. Jos sen hinta on rakennuskustannukset*1.5+tontin hinta, niin silloin on monopoli, eikä markkinatalous. Puhun rakentamisesta suuressa kaupungissa, pikkukylässä hinnoissa voi olla paljon ilmaa, koska kilpailija voi olla liian kaukana.
QuoteHuoh.. Markkinataloudessa ainoa todellinen hinta on se mitä siitä maksetaan. Ei mikään muu. Ikinä.
Neuvostoliitossa elektroniikka maksoi useita kertoja enemmän, kuin länsimaissa, koska oli sosialismi ja laki, jonka mukaan ei saanut tuoda länsimaista elektroniikkaa maahan.
Ja siitä maksettiin. Oliko Neuvostoliitossa markkinatalous? Sinun logiikan mukaan oli, koska elektroniikasta
maksettiin.Quote from: sr on 28.02.2012, 17:01:10Ensinnäkin ns. kunnallistekniikka, jonka kaupunki joutuu kustantamaan, maksaa luonnollisesti kerrostaloille neliömetriä kohden enemmän kuin omakotitaloille.
Kerrostaloille enemmän?! Minusta just päinvastoin. Jokaiseen omakotitaloon pitää viedä oma putki, mutta kerrostalossa yksi putki usealle kymmenille asunnoille.
Sen lisäksi kerrostalojen hinnat ovat niin korkeita, että kunnallistekniikka tulee maksetuksi moninkertaisesti.
QuoteTontti, jolle saa rakentaa kerrostalon, on arvokkaampi kuin tontti, jolle saa rakentaa vain omakotitalon. Jos kaupunki ei tuota hintaeroa ota itselleen, niin se menee sitten suoraan sen kerrostalorakennuttajan taskuun.
Ei mene, jos markkinoilla on vapaa kilpailu. Miksei se mennyt 60-70 luvuilla, kun suuri määrä ihmisiä halusi kovasti muuttaa kaupunkiin? Kysynty oli valtava. 60 luvulla nousi Helsingissä kokonaisiä lähiöitä.
Miksei se raha mene rakennuttajan taskuun Saksassa?
QuoteEnsinnäkin oliko ajatuksesi se, että asuu koko elämänsä kaupungin vuokra-asunnossa?
Tietysti, jos taloon ei muuta valtavasti kehitysmaalaisia. Mitä järkeä ottaa 100.000 euron lainan ja sen takia asumismenot laskevat 240 eurosta 120 euroon?
QuoteOnko tämä edes mahdollista, jos onnistuu saamaan tulonsa nousuun?
On mahdollista.
QuoteJos on, niin koko touhu haisee vielä entistä enemmän.
Haisee tässä se, että rakennetaan liian vähän yksiöitä ja sen takia yksinasuvat asuvat kaksioissa ja
yksi huonee pysyy tyhjänä. Yksi asia, kun huoneessa asutaan, mutta ihan toinen, kun se pysyy tyhjänä. Helsingissä puolet talouksista ovat yhden hengen talouksia ja valta-osa heistä asuu kaksioissa ja valtava määrä huoneita pysyy tyhjänä. Mikset sinä kirjoita tästä? Sen lisäksi usein, kun neliöstä lapset lähtevät pois, niin 2 henkilöä asuu neliössä, 2 huonetta pysyy tyhjänä, tälläisiä tapauksia on paljon. Mikset sinä kirjoita tästä? Pahinta on se, kun työtön pariskunta "eroaa", jotta toimeentulotuki kasvaisi, saadaan ylimääräinen kaksio, jossa ei edes asu ketään. Sen vuokran tietysti maksaa sossu. Mitä mieltä olet tästä?
QuoteToiseksi, vaikka ei saisi kaupungin vuokra-asuntoa, niin kyllä niillä asunnon myynnistä saaduilla tuloilla aika pitkään pystyy elämään.
Vuokraamalla yksityiseltä sektorilta noin 17-18 vuotta. Se ei ole kovin pitkä aika.
Quote
En oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa. Et kai tarkoita, että kaikki ihmiset mahtuisivat kaupungin vuokra-asuntoihin? Niitä on rajallinen määrä.
Näin on, jos miettiä asiaa kokonaisuudessa. Mutta, jos miettiä yhden henkilön näkökulmasta, niin hänen kannattaa hakea 18 vuotiaana, koska silloin kuuluu erittäin kiireelliseen luokkaan. Minä, veljeni ja muut tuttavat käyttivät tätä mahdollisuutta hyväksi ja nyt asuvat kohtuuhintaisessa asunnossa ilman valtavia lainoja.
QuoteEli siis voi olla tilanne, jossa ökyrikas tyyppi asuu kaupungin vuokra-asunnossa muiden veronmaksajien subventoimana?
Ökyrikas maksaa veroja reilusti enemmän, kuin käyttää valtion palveluja!!!QuotePointti: Koko kaupungin vuokra-asuntopelleily on todella syvältä ja epäoikeudenmukainen.
Epäoikeudenmukaisuutta tässä on vain se, että liian vähän yksiötä = yksinasuvilla huone pysyy tyhjänä ja esim. 2 henkilöä asuu neliössä. Minusta pitää olla oikeus vain yhteen huoneeseen, eli kun neliöstä lapset muuttuvat pois, niin on pakko muuttaa kaksioon tai muuten vuokra nousee esim. 1.5 kertaa.
QuoteHyväksyn sen vaihtoehtona niille, joille kaupunki joka tapauksessa maksaa asumismenot (=toimeentulotuen varassa asuvat)
Mille työttömille sinä hyväksyt sen? Todellisille työkyvyttömille vai elämäntapatyöttömille, kuten esim. monet romanit?
Joitakin lukuja Ruotsin mustalaisista (http://hommaforum.org/index.php?topic=32230.0)
QuoteMiksi henkilön, joka on sattunut 18-vuotiaana panemaan nimensä johonkin hakemukseen, pitäisi hyvää palkkaa hankkiessaan olla oikeutettu kaupungin subventoimaan asuntoon samaan aikaan, kun jollain toisella samassa tilanteessa olevalla ei ole siihen oikeutta?
Se on minunkin mielestä epäoikeudenmukaista. Mutta pahin epäoikeudenmukaisuus on, kun yksinasuva elämäntapatyötön asuu 50 neliön valoisassa kaksiossa itäkeskuksen lähellä avarilla ikkunanäkymillä. Rakentamalla jonkin verran lisää pelkästään yksiöistä koostuvia vuokrataloja ja tekemällä säännön yhdelle henkilölle 1 huone ja laskemalla elämäntapatyöttömien asumistukia sellaiselle tasolle, että heillä olisi varaa asua vain kaupungin reunalla huonojen yhteyksien päässä niin epäoikeudenmukaisuudet loppuvat. Tähän tarvitaan vain poliittista tahtoa.
QuotePientuloisilla? Etkö sinä tuossa juuri sanonut, että kaupungin vuokra-asunnossa saa asua, vaikkei mikään pienituloinen olisikaan, jos on kerran onnistunut saamaan jalkansa oven väliin?
Kyöhyydellä tarkoitan kyöhyyttä vain hakuhetkellä, mitä tapahtuu sen jälkeen kaupunkia ei kiinnosta lainkaan. Sitä ei kiinnosta edes se, että 1 huone pysyy kokonaan tyhjänä, puhumattakaan tuloista.
Ja vielä vähän jalasta oven välissä. Mikset puhu siitä, että joku 60 luvulla osti pilkkahintaan tontin Pakilassa vain 8 kilometrin päässä keskustasta ja nyt asuu erittäin halvalla lähellä keskustaa? Hän käyttää asumiseen 200 neliötä kaupungin maata. Sinä et ole vihainen hänelle. Samaan aikaan 15 kilometrin päässä keskustasta vuokratalossa asuu henkilö, joka käyttää 25 neliötä kaupungin maata, eli 8!!! kertaa vähemmän ja sinä olet vihainen hänelle.
Täällä ei todellakaan pysty leskustelemaan talousasioista niin että pysyttäisiin tässä universumissa. Aivan turha jankata jostain Kölnistä ja kaupungin vuokra-asunnoista jos joutuu asumaan Helsingissä ja ottamaan asuntonsa vapailta markkinoilta. Vapailla markkinoilla hinta on kulloisenakin hetkenä oikea.
Väänsit asiaa ihan miten tahansa, niin kaupunki saisi paremmat tuotot sijoitukselleen jos se vuokraisi asuntonsa vapailla markkinoilla. Se menetetty sijoitus on suoraa tukea kaupungin vuokraasunnoissa asuville. Sen menetyksen kustantavat veronmaksajat.
Yllättäen jätit vastaamatta siihen osaan viestistäni, koska tiedät minun olevan oikessa. Noihin muihin yksityiskohtiin en jaksa vastata vaan tyydyn toteamaan, että sinun määritelmälläsi maailmassa ei ole yhtään markkinataloutta. Kyse ei ole on/off kysymyksestä, vaan säätelyn asteista. Kaikki kaavoitus on markkinoihin puuttumista. Kaupungn vuokratalot ovat markkinoihin puuttumista. Neuvostoliitossakin pätivät toki viimekädessä markkinatalouden lait. Siellä säätelyä oli vain enemmän. Kyse on säätelyn asteesta. Siellä toki säätely oli niin utopistisen rajua, että hinnoiltaan vapaat markkinat muodostuivat verotuksen ulkopuolelle.
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.02.2012, 07:53:47
Väänsit asiaa ihan miten tahansa, niin kaupunki saisi paremmat tuotot sijoitukselleen jos se vuokraisi asuntonsa vapailla markkinoilla. Se menetetty sijoitus on suoraa tukea kaupungin vuokraasunnoissa asuville. Sen menetyksen kustantavat veronmaksajat.
Tämä on totta silloin, kun puhutaan vilachin ja hänen veljensä kaltaisista tyypeistä, jotka oletettavasti käyvät töissä eikä heille olisi mahdotonta hankkia asuntoa vapailta markkinoilta. Heille markkinahintaa alemmalla vuokraaminen on puhdasta epäoikeudenmukaista tulonsiirtoa täsmälleen samallaisia tuloja hankkivilta, joilla ei ole mahdollisuutta päästä kaupungin vuokra-asuntoon.
Kuitenkin näen kaupungin omistamille vuokra-asunnoille paikan siinä, että niihin asutetaan henkilöitä, joiden asumisen kaupunki/valtio joka tapauksessa joutuu maksamaan (=toimeentulotukea saavat ja ehkä osa asumistukea saavistakin). Tällöin vältetään se, että vuokranantajat vain nostavat surkeiden kämppien vuokrat siihen ylärajaan, minkä kaupunki suostuu kuitenkin maksamaan. Näissä tapauksissa markkinat eivät toimi, koska toimeentulotuella elävällä ei luonnollisesti ole mitään tarvetta kilpailuttaa vuokranantajaansa, koska ei hyödy itse halvempaan muuttamisessa mitenkään. Toisessa ketjussa on puhuttu perustulosta ja siihen siirtyminen ja asumistuen lakkauttaminen poistaisi tämänkin ongelman.
Perustuloon siirryttäessä kaupunki voisi minun puolestani myydä kaikki vuokra-asuntonsa ja mahdollisesti rakennuttaa jotain todella halpoja peruskämppiä (esim. soluasuntoja), joihin ihmiset voisivat hätätilanteessa muuttaa, jos muuten ei vapailta markkinoilta kämppää saa, mutta joissa juuri kukaan ei haluaisi pidemmän päälle rakentaa elämäänsä, jolloin niitä olisi koko ajan vapaana tarvitsijoille, kun ihmiset tulojen noustessa muuttaisivat pois.
Minua ihmetyttää se, että ihmiset, jotka yleisesti pitävät markkinataloutta hyvänä, eivätkä halua, että joitain ihmisiä suositaan toisten kustannuksella, puolustavat kaupunkien vuokrakämppiä henkeen ja vereen. Ne kaikki vilachin mainitsemat ongelmat juontavat juurensa juuri siitä, että näistä kämpistä ei makseta markkinahintaista vuokraa. Miksi ihmeessä kukaan muuttaisi pienempään kämppään, kun ei siinä säästä juuri mitään? Vapailla markkinoilla toimittaessa tämä olisi luonnollinen ratkaisu, koska koko säästö tiiviimpään asumiseen muuttamisesta tulisi omaan taskuun.
Quote from: sr on 29.02.2012, 10:55:22
Tämä on totta silloin, kun puhutaan vilachin ja hänen veljensä kaltaisista tyypeistä, jotka oletettavasti käyvät töissä eikä heille olisi mahdotonta hankkia asuntoa vapailta markkinoilta. Heille markkinahintaa alemmalla vuokraaminen on puhdasta epäoikeudenmukaista tulonsiirtoa täsmälleen samallaisia tuloja hankkivilta, joilla ei ole mahdollisuutta päästä kaupungin vuokra-asuntoon.
Se mitä sanoin on totta aina. Jos sinne asuntoon sitten asutetaan henkilöitä joiden vuokran maksaa kaupunki, vatio, kela yms.. niin silloin sen tuen saa se vuokran maksaja. Jos se on kaupunki itse, niin kaupunki vain siirtää rahaa budjetin osasta toiseen.
Quote from: vilach on 28.02.2012, 22:03:20
QuoteTontti, jolle saa rakentaa kerrostalon, on arvokkaampi kuin tontti, jolle saa rakentaa vain omakotitalon. Jos kaupunki ei tuota hintaeroa ota itselleen, niin se menee sitten suoraan sen kerrostalorakennuttajan taskuun.
Ei mene, jos markkinoilla on vapaa kilpailu. Miksei se mennyt 60-70 luvuilla, kun suuri määrä ihmisiä halusi kovasti muuttaa kaupunkiin? Kysynty oli valtava. 60 luvulla nousi Helsingissä kokonaisiä lähiöitä.
Miksei se raha mene rakennuttajan taskuun Saksassa?
Tarkoitatko, että 60-luvulla tontti, jolle sai rakentaa kerrostalon, oli samanarvoinen kuin samankokoinen tontti, jolle sai rakentaa omakotitalon? Jos näin, niin näkisin tästä jotain todisteita. Vapaa kilpailu ei muuta tilannetta mihinkään tässä asiassa, ellei sitten tontteja ole tarjolla niin paljon, että kuka tahansa saa sellaisen ilmaiseksi.
Quote
Haisee tässä se, että rakennetaan liian vähän yksiöitä ja sen takia yksinasuvat asuvat kaksioissa ja yksi huonee pysyy tyhjänä. Yksi asia, kun huoneessa asutaan, mutta ihan toinen, kun se pysyy tyhjänä. Helsingissä puolet talouksista ovat yhden hengen talouksia ja valta-osa heistä asuu kaksioissa ja valtava määrä huoneita pysyy tyhjänä. Mikset sinä kirjoita tästä? Sen lisäksi usein, kun neliöstä lapset lähtevät pois, niin 2 henkilöä asuu neliössä, 2 huonetta pysyy tyhjänä, tälläisiä tapauksia on paljon. Mikset sinä kirjoita tästä? Pahinta on se, kun työtön pariskunta "eroaa", jotta toimeentulotuki kasvaisi, saadaan ylimääräinen kaksio, jossa ei edes asu ketään. Sen vuokran tietysti maksaa sossu. Mitä mieltä olet tästä?
Minähän kirjoitan! Minusta koko kaupungin vuokra-asuntotouhu on juuri syvältä, koska se epäoikeudenmukaisuutensa vuoksi johtaa juuri tuollaisiin väärinkäytöksiin. Minusta kaupungin ei pitäisi puuttua vuokra-asuntotuotantoon muuten kuin sen verran, että voi tarjota asunnon niille, joiden asumisen se joutuu kuitenkin maksamaan. Hyvin ansaitseville ihmisille muiden veronmaksajien kustannuksella asunnon tarjoaminen on täyttä hulluutta ja johtaa vielä kaiken lisäksi noihin kaikkiin mainitsemiisi ongelmiin.
QuoteQuoteToiseksi, vaikka ei saisi kaupungin vuokra-asuntoa, niin kyllä niillä asunnon myynnistä saaduilla tuloilla aika pitkään pystyy elämään.
Vuokraamalla yksityiseltä sektorilta noin 17-18 vuotta. Se ei ole kovin pitkä aika.
Jos myy asuntonsa jäädessään eläkkeelle (65-vuotiaana), niin tuo riittää hyvin koko loppuelämän asumiskustannusten kattamiseen. Ja jälleen kerran ohitit sen, että pankit tarjoavat muutenkin käänteisiä asuntolainoja, joissa saa käteensä koko loppuelämänsä ajan rahaa ja pankki lopulta omistaa asunnon. Tämä asumismuoto on takuulla halvempi kuin edes se kaupungin vuokra-asunnossa asuminen. Ja tietenkin on sitten se vaihtoehto, että jättää kämpän perinnöksi ja siten jälkeläinen saa oman asumisensa ilmaiseksi (tai jos myy asunnon, niin ihan kivasti rahaa muuhun).
Jos siis 25-vuotiaana työuralle lähtiessä on melko varma, että tulee olemaan töissä valtaosan niistä 40:stä vuodesta, joita on edessä, niin asunnon hankkiminen on kannattavaa, jopa niillä sinun laskemilla kuoletusajoilla. Näin etenkin nykyisin, kun korkotaso on euron ansiosta pysyvästi varsin alhaalla.
QuoteQuoteHyväksyn sen vaihtoehtona niille, joille kaupunki joka tapauksessa maksaa asumismenot (=toimeentulotuen varassa asuvat)
Mille työttömille sinä hyväksyt sen? Todellisille työkyvyttömille vai elämäntapatyöttömille, kuten esim. monet romanit?
Kaikille siksi, että näiden asumisen kaupunki joutuu joka tapauksessa maksamaan. Veronmaksajana minusta on parempi, että tuon porukan elättämiseen menee vaikka niiden sinun vuokriesi verran rahaa (olettaen, että ne kattavat edes asuntojen omakustannukset) kuin sen verran, mitä yksityisille vuokranantajille joutuisi maksamaan.
Quote
Ja vielä vähän jalasta oven välissä. Mikset puhu siitä, että joku 60 luvulla osti pilkkahintaan tontin Pakilassa vain 8 kilometrin päässä keskustasta ja nyt asuu erittäin halvalla lähellä keskustaa? Hän käyttää asumiseen 200 neliötä kaupungin maata. Sinä et ole vihainen hänelle. Samaan aikaan 15 kilometrin päässä keskustasta vuokratalossa asuu henkilö, joka käyttää 25 neliötä kaupungin maata, eli 8!!! kertaa vähemmän ja sinä olet vihainen hänelle.
En tiedä, miksi minun pitäisi olla vihainen henkilölle, joka on täysin laillisesti hankkinut tontin ja rakentanut sille omin rahoinsa talon. Jos kaupunki mielestäsi teki huonoa bisnestä (kun ei kristallipallostaan osannut 50 vuotta sitten nähdä, mikä tontin hinta olisi 2012), niin se on voi voi. Tätä ei voi enää tässä vaiheessa korjata. Sen sijaan sen voi korjata, että toisten ihmisten subventoidaan toisten ihmisten verorahoilla nyt ja tässä. Kyllä kaupunki tietenkin voi ainakin periaatteessa kaavoittaa tuon ensimmäisen tyypin maankin kerrostaloiksi, mutta tästä kyllä rahat menee valitettavasti tuon tyypin taskuun, eikä kaupungille. Tai voi kaupunki tietenkin ostaa sen omakotitalon, kaavoittaa sen kerrostaloiksi ja myydä pois, mutta tässäkin tuo tyyppi netonnee ihan hyvin. Oikein mitään muuta vaihtoehtoa en näe tässä niin kauan, kun pidetään perustuslain omaisuudensuojasta kiinni.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 29.02.2012, 17:30:27
Quote from: Alkuasukas on 28.02.2012, 23:20:25
Täällä ei todellakaan pysty leskustelemaan talousasioista niin että pysyttäisiin tässä universumissa.
Tosiasia kuitenkin on se, että jos joku ottaa maapläntin ja sanoo sitä omakseen, niin se on vain ajan kysymys, että joku toinenkin tekee sen ihan saman. Siinä se raja kulkee.
Täh?
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.02.2012, 07:53:47
Neuvostoliitossakin pätivät toki viimekädessä markkinatalouden lait. Siellä säätelyä oli vain enemmän.
Neuvostoliitossa markkinatalous??!?! ;D ;D ;D. Anna mun nauraa! Mitäs jos aluksi oppisit termien määritelmät?
Tässä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous
Ja tässä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suunnitelmatalous
Kannattaa lukaista "Esimerkkejä suunnitelmataloudesta".
Quote from: maahanmuuttaja on 03.03.2012, 17:16:22
Neuvostoliitossa markkinatalous??!?!
Ei. Minä en sanonut niin. Sanoin, että siellä pätivät viimekädessä markkinatalouden lait. Olisi myös kannattanut lukea etenkin se viimeinen lauseeni siitä samasta kappaleesta josta lainasit tuon pätkäsi. Samoin kun sen mihin tekstiin se oli vastattu.
Quote
Anna mun nauraa!
Annan. Ole hyvä vaan.
Quote
Mitäs jos aluksi oppisit termien määritelmät?
Mitä jos aluksi oppisit lukemaan?
Nii, ollaanko sitä Heinolassa vai Töölössä? Itse olen todennut pk-seudulla järjettömäksi itselleni jäädä löysään naruun pankille 20 vuodeksi, jossa maksan 700 eurosta ylöspäin lyhennystä ja korkoja kuussa plus aina vähintään 250 euroa vastiketta.
Kaupungin vuokrataloon ei pääse, jos on edes hitusen pesämunaa muualle tai liian hyvä palkka, mutta on olemassa Sato ja VVO, joissa kämppä maksaa aina satasen enemmän kuin vastaavat kaupungin kämpät, mutta asumisrauha on vähintään puolet parempi. Kaupungin vuokrataloihin sullotaan mamujen, yksinhuoltajien ja deekujen lisäksi avohoitopotilaat. Monet ovat katsoneet sopivimmaksi Aso-kodin. Niissä vastike/vuokra on jo aika reilu, mutta about neljänneksen - puolet vähemmän kuin VVO-Sato-tason vuokrat.
Alun hinnat perustuvat 70-luvulla rakennettuun kerrostaloon, jossa ei ole tehty putkiremonttia. Putkiremonttia varten täytyy ottaa lainaa 50 000 eurosta ylöspäin entisten päälle.
Quote from: Arvoton on 03.03.2012, 18:16:59
Itse olen todennut pk-seudulla järjettömäksi itselleni jäädä löysään naruun pankille 20 vuodeksi
Jos olet 30-vuotias, loppuisi se hirressä roikkuminen 50-vuotiaana. Koska ajattelit että vuokranmaksu loppuu?
Quote from: Rubiikinkuutio on 03.03.2012, 17:36:42
Quote from: maahanmuuttaja on 03.03.2012, 17:16:22
Neuvostoliitossa markkinatalous??!?!
Ei. Minä en sanonut niin. Sanoin, että siellä pätivät viimekädessä markkinatalouden lait.
Väärin. Suunnitelmataloudessa ei päde markkinatalouden lait. Puhua markkinataloudesta Neuvostoliitossa on sama kuin puhua sananvapaudesta Pohjois-Koreassa.
Lopeta trollaaminen, ja oikeasti opi SINÄ lukemaan.
Quote from: maahanmuuttaja on 03.03.2012, 20:50:34
Suunnitelmataloudessa ei päde markkinatalouden lait.
Eivät pädekkään. Jos edelleenkään olisit lukenut mitä kirjoitin, niin olisit huomannut, että mnä en ole väittänyt moista. Olen väittänyt, että
viimekädessä siellä ptevät markkinatalouden lait. Se on lopullisen hinnan kannalta ihan helvetin yhdentekevää minkä hinnan valtio asettaa leivälle, jos sen voi mustassa pörssissä myydä siihen markkinahintaan. Etekin kun sieltä valtion kaupasta ne leivät ovat loppu.
Quote
Puhua markkinataloudesta Neuvostoliitossa on sama kuin puhua sananvapaudesta Pohjois-Koreassa.
Vertauksesi on hyvä. Neuvotoliitossa pätevät mustassa pörssissä markkinatalouden pelisäännöt aivan siinä missä pohjoikoreassa toimii sanavapaus syrjäisellä kujalla. Minä EN ole sanonut että neuvostoliitto olisi missään määrin markkinatalous ja jos sinä olisit oikeasti pysähtynyt lukemaan sen viestini kokonaan ja edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitan, niin olisit sen tajunnut.
Quote
Lopeta trollaaminen, ja oikeasti opi SINÄ lukemaan.
Jokainen järkevä ihminen osaa lukea viestissäni mitä oikeasti tarkoitin siinä. Sääli, että sinä tunnut olevan tämän foorumin ainoa joka ei kuulu heihin.
Quote from: Rubiikinkuutio on 03.03.2012, 21:06:55
Se on lopullisen hinnan kannalta ihan helvetin yhdentekevää minkä hinnan valtio asettaa leivälle, jos sen voi mustassa pörssissä myydä siihen markkinahintaan.
Ja markkitalouden puuttuminen luo mustapörssin synnyn edelletykset, jota (mustapörssi) ei olisi olemassakaan, jos olisi markkinatalous voimassa. Ja sääntely oli neuvostoliitossa niin kovaa, ettei mitään mustapörssiä edes olisi voinut syntyä. Esim. autot, elektroniikka, ja ylipäänsä hyvin suuri osa tavaroista, myös palveluista.
Quote
Quote
Puhua markkinataloudesta Neuvostoliitossa on sama kuin puhua sananvapaudesta Pohjois-Koreassa.
Vertauksesi on hyvä. Neuvotoliitossa pätevät mustassa pörssissä markkinatalouden pelisäännöt aivan siinä missä pohjoikoreassa toimii sanavapaus syrjäisellä kujalla. Minä EN ole sanonut että neuvostoliitto olisi missään määrin markkinatalous ja jos sinä olisit oikeasti pysähtynyt lukemaan sen viestini kokonaan ja edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitan, niin olisit sen tajunnut.
Sanoit, että neuvostoliitossa pätivät viime kädessä markkinataloudet lait, sääntelyä oli vaan enemmän. Tämä väite on täyttä puppua. Markkinatalous tarkoittaa sääntelyn puutetta. Täydellistä markkinataloutta ei tietenkään ole missään, mutta jokainen taloudesta jotain ymmärtävä tietää suunnilleen missä kulkee raja. Markkinatalouden rajat voi määrittää olemassa olevien valtioiden avulla.
Ja sääntelyn runsaalle määrälle on oma termi, se on suunnitelmatalous. Jos sääntelyä on hyvin paljon, niin se ei mitenkään ole markkinatalous. Sanot, että kylmä on lämmin, sillä on vaan alhaisempi lämpötila. Minä sanon, että kylmä on kylmä, ja lämmin on lämmin. Ymmärrätkö?
Ja aiheeseen liittyen; veronmaksajat eivät subventoi kaupunginvuokra-asutusta. Kunnat saa VOITTOA vuokra-asunnoista. Yksityisesta asumisesta, kunta (ja valtio) myös saa VOITTOA. Maan myynti, piiloverot ja byrokratia, jolla valtio "työllistää" virkamiehiä, sekä PÄÄOMATULOVERO, jota valtio perii.
Yksityisen asumisen tapauksessa kunnat ja valtio saa todennäköisesti enemmän tuottoa, mutta ei kuitenkaan moninkertaisesti. Nimittäin, kalliimman vuokra-asumisen rahat menee myös rakennusfirmalle, asunnon omistajalle (hintojen nousu, eli pääoman kasvu, sekä vuokran muodossa rahaa asukkailta), ja byrokratian pyörittämiseen, joka ei käytännössä tuota mitään.
Joka tapauksessa, valtion tehtävä
ei minun mielestäni
saisi olla kiinteistöbisneksellä tienaaminen, jonka
suurta liikevaihtoa se ylläpitää tiukalla
sääntelyllä, vaan sen pitäisi olla markkinatalouden lakien ylläpito.
Maa myyntiin huutokaupalla ja niukka kaavoitusmonopoli veke. Jopa halpenee, ja paljon. Sitä ei vaan tajuta. Rakennuskustannukset sitä, luvat tätä, tonttien puute tuota, ja tämän lisäkse kaikenlaista vielä. Ihmiset on aivopesty maksamaan vikisemättä.
Quote from: maahanmuuttaja on 04.03.2012, 04:32:35
Ja markkitalouden puuttuminen luo mustapörssin synnyn edelletykset, jota (mustapörssi) ei olisi olemassakaan, jos olisi markkinatalous voimassa. Ja sääntely oli neuvostoliitossa niin kovaa, ettei mitään mustapörssiä edes olisi voinut syntyä. Esim. autot, elektroniikka, ja ylipäänsä hyvin suuri osa tavaroista, myös palveluista.
Toki.
Quote
Sanoit, että neuvostoliitossa pätivät viime kädessä markkinataloudet lait, sääntelyä oli vaan enemmän. Tämä väite on täyttä puppua.
Ei ole. Toki se ei päde 100% kaikkeen, mutta JOS lukisit mihin kommenttiin se oli vastattu, niin EHKÄ osasit sijoittaa sen oikeaan kontekstiin?
Quote
Markkinatalous tarkoittaa sääntelyn puutetta. Täydellistä markkinataloutta ei tietenkään ole missään, mutta jokainen taloudesta jotain ymmärtävä tietää suunnilleen missä kulkee raja. Markkinatalouden rajat voi määrittää olemassa olevien valtioiden avulla.
Samaa mieltä.
Quote
Ja sääntelyn runsaalle määrälle on oma termi, se on suunnitelmatalous. Jos sääntelyä on hyvin paljon, niin se ei mitenkään ole markkinatalous.
Olen samaa mieltä. En ole missään vaiheessa erimieltä ollutkaan.
Quote
Sanot, että kylmä on lämmin, sillä on vaan alhaisempi lämpötila. Minä sanon, että kylmä on kylmä, ja lämmin on lämmin. Ymmärrätkö?
Ei kun sinä luet kirjoitustani tarkoitus hakuisesti kuin piru raamattua ja löydät sieltä sanomisiani joita en ole sinne kirjoittanut ja ennenkaikkea en ole sinne tarkoittanut.
Quote
Ja aiheeseen liittyen; veronmaksajat eivät subventoi kaupunginvuokra-asutusta. Kunnat saa VOITTOA vuokra-asunnoista.
Jos voittoa saisi enemmän vapailla markkinoilla, niin silloin valtio lahjoittaa osan sijoitustensa voittoja kaupungin vuokraasuntojen vuokran masajalle. Se ON tukea sille joka sen vuokran maksaa, jos se on vuokrattu alle markkinahinnan.
Quote
Joka tapauksessa, valtion tehtävä ei minun mielestäni saisi olla kiinteistöbisneksellä tienaaminen, jonka suurta liikevaihtoa se ylläpitää tiukalla sääntelyllä, vaan sen pitäisi olla markkinatalouden lakien ylläpito.
Tähän täsmennän vielä, että ylempi kommenttini ei ota kantaa tähän poliittiseen kysymykseen. Totean vain sen
faktan, että kaupungin vuokraasunnoissa missä vuokra on alle markkinahinnan kaupunki tukee rahalisesti sitä tahoa joka sen vuokran maksaa.
Yleisesti totean että ns. asumistuki on ensisijaisesti tulonsiirto vuokranantajille. Tulonsiirtoa tehostetaan vielä erilaisilla määräyksillä ja ohituskaistoilla.
Esimerkki 1: 39 v. nuori luku- ja kielitaidoton mohammed mohammed (nimi muutettu) vuokraa ns. kalustetun asunnon sossun turbottamana vuokra n. 2000 e/kk.
Esimerkki 2: 47 v. luku- ja kielitaidoton yksinhuoltaja 6 lasta fatimah mohammed (nimi muutettu) vuokraa ns. perheasunnon sossun turbottamana vuokra n. 2000 e/kk.
Esimerkki 3: 33 v. siistijä palkka 1400 e/kk brutto tarvitsee asunnon; maksuvara max 500 e/kk
Mikäli kahdelle ensimmäiselle tapaukselle maksettaisiin jotain perustulon tms. tyyppista korvausta siitä että he värähtelevät täällä ilonamme ei asunnon vuoraaminen onnistuisi lainkaan vaan markkinoilla olisi kaksi asuntoa enemmän tarjolla. Tästä taas ei käy meidän markinataloudessamme korporaatiokommunismissamme vaan esimerkki 3 jää ilman asuntoa koska hänellä ei ole varaa sitä vuokrata paitsi siinä tapauksessa että varsinainen eläminen tapahtuu Virossa ja täällä vain nukutaan jossain kimppamajoituksessa. Tämä sopii erittäin hyvin perintökämppäänsä vuokraavalle kokoomuslaiselle tai kepulaiselle samoin kuin näille institutionalisten kalutettujen kämppien vuokraajien edunsaajillekin.
Meidän tulisi siirtyä välittömästi Kreikan ja muun E-Euroopan tyyppiseen sosiaalitoimeen jossa värähtelijät saavat, Suomessahan he eivät poliitikkojen ja pravdan mukaan saa, vuokrata aivan millaisen asunnon tahansa mutta ilman rajoituksia ja asumistukea.
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.03.2012, 11:15:16
Tähän täsmennän vielä, että ylempi kommenttini ei ota kantaa tähän poliittiseen kysymykseen. Totean vain sen faktan, että kaupungin vuokraasunnoissa missä vuokra on alle markkinahinnan kaupunki tukee rahalisesti sitä tahoa joka sen vuokran maksaa.
Niin, ja valtio tukee rahallisesti pienien autojen ostajia isompien asuntojen ostajien kustannuksella.
Ja Lidl tukee rahallisesti maidon ostajia.
Kaupunki ei tue ketään, vaan ryöstää joitakin vähemmän yhdessä valtion kanssa kuin toisia. Korkea hinta on luotu epädemokraattisella monopolilla. Tässä suhteessa Suomessa on suunnitelmatalous, ellei peräti komentotalous.
Edit:
Olet myös keinotekoisen niukkuuden ja suunnitelmatalouden fanina myös sitä mieltä, että valtio tuki ennen ja myös jossain määrin täälläkin hetkellä dieselin käyttäjiä bensiiniautoilijoiden kustannuksella, vaikka valtio tienesi kummallakin miljarditolkulla? Eikö niin?
Quote from: maahanmuuttaja on 04.03.2012, 16:38:29
Ja Lidl tukee rahallisesti maidon ostajia.
Ei jos se maksaa markkinahinnan.
Quote
Kaupunki ei tue ketään, vaan ryöstää joitakin vähemmän yhdessä valtion kanssa kuin toisia.
Huoh.. Kaupunki (tai valtio) on toimija markinoilla siinä missä muutkin. Toki on poliittinen ratkaisu pitäisikö sen olla. Jos kaupunki sijoittaa veronmaksajien rahoja esim. asuntoihin, niin
normaalitila on saada veronmaksajien rahoille normaalituotto. Jos tästä tuotosta tingitään, niin silloin veronmaksajat TUKEVAT sitä tahoa joka tästä alennuksesta hyötyy. Normaalin markkinatuoton omille rahoillee vaatimin veronmaksajien taholta ei ole ryöstöä.
Quote
Olet myös keinotekoisen niukkuuden ja suunnitelmatalouden fanina myös sitä mieltä,
En minä ole suunnitelmatalouden fani. En ole missään vaiheessa ottanut MITÄÄN kantaa poliittisiin kysymyksiin vaan todennut vain sen faktan,että jos veronmaksajien pääomalle ei saa markkinatuottoa, niin silloin veronmaksajat antavt jollekkin tukea. Se onko se hyvä asia vai huono asia on täysin poliittinen kysymys, mutta se taas on fakta, että kyse on tuesta.
Quote
että valtio tuki ennen ja myös jossain määrin täälläkin hetkellä dieselin käyttäjiä bensiiniautoilijoiden kustannuksella, vaikka valtio tienesi kummallakin miljarditolkulla? Eikö niin?
Siinä on kysymys verotuksesta. Valtio ottaa veroa bensiini ja dieselautoilta. Siinä EI ole kysymys veronmaksjien rahallisesta pääomasta, kuten on kaupungin vuokra-asunnoissa. En edelleenkään ota kantaa siihen MITEN valtion pitäisi ketäkin tuke tai olla tukematta. Otan edellen kantaa vain siihen tosiasiaan, että jos kaupunki omistaa pääomaa, jolle se ei saa täyttä markkituottoa, niin silloin kaupunki tukee (veronmkaksajien pääomatuottoja luovuttamlla) sitä tahoa joka tästä hyötyy.
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.03.2012, 17:20:12
Huoh.. Kaupunki (tai valtio) on toimija markinoilla siinä missä muutkin.
Markkinoilla, jonka sääntöjä se itse, epädemokraattisin keinoin, määrittelee. Vähän niinkuin mafia on toimija markkinoilla.
Quote
Jos tästä tuotosta tingitään, niin silloin veronmaksajat TUKEVAT sitä tahoa joka tästä alennuksesta hyötyy.
Jos tuolle linjalle lähdetään, että valtio on sijoittaja, jonka pitää saada maksimaalinen voitto rahasijoituksilleen, eikä palveluiden ja tuotteiden tuottaja mahdollisimman tehokkaasi, niin ilmaisen terveyden huollon hinnat ylös, ja reippaasti. Markkinahintojen tasolle. Eikö niin? Ihmiset maksamaan sitä markkinahintaa.
Quote
että jos veronmaksajien pääomalle ei saa markkinatuottoa, niin silloin veronmaksajat antavt jollekkin tukea.
Sinulla on täysin vinksahtanut käsitys verorahojen käytöstä. Veronmaksajan pääoman tarkoitus ei ole sijoittaminen. Eläkärahastot on eri juttu.
Jos markkinat olisivat vapaita, niin yksityisten asuntojen vuokrat olisivat suunnilleen nykyisten kaupunkiasuntojen vuokrien tasolla.
Quote from: maahanmuuttaja on 04.03.2012, 18:04:28
Markkinoilla, jonka sääntöjä se itse, epädemokraattisin keinoin, määrittelee.
Epädemokraattisin keinoin?
Quote
Jos tuolle linjalle lähdetään, että valtio on sijoittaja, jonka pitää saada maksimaalinen voitto rahasijoituksilleen,
Ei suinkaan. Valtio on sijoittaja ja kun se sijoittaa selkeään sijoitus kohteeseen, niin oletusarvo on toki saada veonmaksajien rahoille niiden markkinallinen tuotto. Esim. kreikan velkapapereiden staminen alle markkinahintaan on kreikan valtion tukemista ja tämäkin tosiasia pitäisi myöntää. Vaikka kreikan lainapaperit teoriassa tuottaisivatkin vähän voittoa, niin markkinahinnalla ne olisivat tuottaneet enemmän.
Quote
eikä palveluiden ja tuotteiden tuottaja mahdollisimman tehokkaasi, niin ilmaisen terveyden huollon hinnat ylös, ja reippaasti. Markkinahintojen tasolle. Eikö niin? Ihmiset maksamaan sitä markkinahintaa.
Trveyskeskukset eivät ole liiketaloudellinen sijoitus. Ne tuottavat vain tappiota. Jos valtio tahtoisi maksimaalisen voiton sijoittamilleen rahoille (Mitä minä en ole KERTAAKAAN vaatinut), niin tietenkään terveyskeskuksiin ei kannattaisi rahallsiessa mielessä sijoittaa.
Quote
Sinulla on täysin vinksahtanut käsitys verorahojen käytöstä. Veronmaksajan pääoman tarkoitus ei ole sijoittaminen.
En minä ole väittänyt että niin olisi. En ole edes väittänyt, että niin on. Jos kuitenkin niitä sijoitetaan, niin oletusarvo on minusta saada sille rahalle tuotta. Minulla ei myöskään ole mitään sitä vastaan jos tahdotaan tukea joitakin vuokralaisia veronmaksajien rahoilla, mutta minusta pitäisi rehellisesti sanoa sitä tueksi.
Quote
Jos markkinat olisivat vapaita, niin yksityisten asuntojen vuokrat olisivat suunnilleen nykyisten kaupunkiasuntojen vuokrien tasolla.
Mutta kun eivät ole, niin niillä on nyt tälläinen markkinahinta. Toki markknat ovat kontrolloituja esim. kaavoituksen muodossa ja sen kaavoituksen takia markkinahinnat muodostuvat tälläisiksi kuin ne nyt ovat.
Quote from: maahanmuuttaja on 04.03.2012, 18:04:28
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.03.2012, 17:20:12
Jos tästä tuotosta tingitään, niin silloin veronmaksajat TUKEVAT sitä tahoa joka tästä alennuksesta hyötyy.
Jos tuolle linjalle lähdetään, että valtio on sijoittaja, jonka pitää saada maksimaalinen voitto rahasijoituksilleen, eikä palveluiden ja tuotteiden tuottaja mahdollisimman tehokkaasi, niin ilmaisen terveyden huollon hinnat ylös, ja reippaasti. Markkinahintojen tasolle. Eikö niin? Ihmiset maksamaan sitä markkinahintaa.
Niin, siitä mikä on tukea ja mikä ei, voi vääntää aika pitkään. Esim. tukeeko yhteiskunta pk-seudun omakotitaloasujia nimellisen pienellä kiinteistöverolla? Maapohjaa voisi verottaa huomattavasti rankemminkin ja maksajia löytyisi silti.
Quote
Quote
että jos veronmaksajien pääomalle ei saa markkinatuottoa, niin silloin veronmaksajat antavt jollekkin tukea.
Sinulla on täysin vinksahtanut käsitys verorahojen käytöstä. Veronmaksajan pääoman tarkoitus ei ole sijoittaminen. Eläkärahastot on eri juttu.
Jos markkinat olisivat vapaita, niin yksityisten asuntojen vuokrat olisivat suunnilleen nykyisten kaupunkiasuntojen vuokrien tasolla.
Kuinka mielekästä on ylipäätään puhua markkinavuokrasta Helsingissä ja käyttää tätä jonain benchmarkkina siitä mitä asuminen "oikeasti" maksaa? Nyt käsittääkseni aika pieni vähemmistö helsinkiläisistä maksaa markkinavuokraa asumisestaan.
Eri asia olisi jos 90 % asukkaista maksaisi markkinavuokraa ja sitten etuoikeutettu 10 % asuisi puolet halvemmalla kaupungin vuokra-asunnoissa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.03.2012, 18:16:03
Epädemokraattisin keinoin?
Kyllä, kansa ei ole valinnut nykyisiä monopolin käytäntöjä. Kalleuden syy salataan, myös jatkuvin, valheellisin propagandakeinoin ihmiset aivopestään uskomaan satuihin kalliista rakentamisesta, tonttien puutteesta, salataan byrokratiakoneiston rahojen tuhlaaminen jne.
Quote
Ei suinkaan. Valtio on sijoittaja ja kun se sijoittaa selkeään sijoitus kohteeseen, niin oletusarvo on toki saada veonmaksajien rahoille niiden markkinallinen tuotto.
Valtio ja kunnat tienaavat rahaa epärehellisin keinoin ajamalla hinnat pilviin. Niukkuus on keinotekoisesti luotu. Itseluodulla niukkuudella tienaaminen ihmisten tarpeita ja sinisilmäisyyttä käyttäen on vähintäänkin arvelluttavaa, oikeastaan se on moraalisesti väärin.
Quote
Minulla ei myöskään ole mitään sitä vastaan jos tahdotaan tukea joitakin vuokralaisia veronmaksajien rahoilla, mutta minusta pitäisi rehellisesti sanoa sitä tueksi.
Koko systeemi on alusta pitäen epärehellinen, epädemokraattinen keino tienata rahaa, jossa kunnat ryöstävät toisia enemmän, kuin toisia, mistään tuesta tässä ei voi olla kyse.
Quote
Mutta kun eivät ole, niin niillä on nyt tälläinen markkinahinta. Toki markknat ovat kontrolloituja esim. kaavoituksen muodossa ja sen kaavoituksen takia markkinahinnat muodostuvat tälläisiksi kuin ne nyt ovat.
Markkinahinta on epärehellisin keinoin ajettu ylös, joten kunnalla ei ole moraalista oikeutta tienata rahaa tällä keinoin.
Quote from: Philiwil on 04.03.2012, 18:55:47
Esim. tukeeko yhteiskunta pk-seudun omakotitaloasujia nimellisen pienellä kiinteistöverolla? Maapohjaa voisi verottaa huomattavasti rankemminkin ja maksajia löytyisi silti.
Mitä tahansa voisi verottaa enemmän, ainakin riistoverotuksen ja ikuisten kateusverojen kannattijien mielestä.
Quote from: maahanmuuttaja on 04.03.2012, 20:19:48
Kyllä, kansa ei ole valinnut nykyisiä monopolin käytäntöjä.
On se. Sitä kutsutaan parlamentaariseksi demokratiaksi. Äänestä muutosta, jos tahdot muuta.
Quote
Valtio ja kunnat tienaavat rahaa epärehellisin keinoin ajamalla hinnat pilviin. Niukkuus on keinotekoisesti luotu. Itseluodulla niukkuudella tienaaminen ihmisten tarpeita ja sinisilmäisyyttä käyttäen on vähintäänkin arvelluttavaa, oikeastaan se on moraalisesti väärin.
Ihan laillisin keinoin tienaa valtio = veronmaksajat. Se onko se moraalisesti väärin riippuu toki moraalista.
Quote
Koko systeemi on alusta pitäen epärehellinen, epädemokraattinen keino tienata rahaa, jossa kunnat ryöstävät toisia enemmän, kuin toisia, mistään tuesta tässä ei voi olla kyse.
Se on toinen asia onko se oikein vai väärin. On se silti tukea tässä systeemissä.
Quote
Markkinahinta on epärehellisin keinoin ajettu ylös, joten kunnalla ei ole moraalista oikeutta tienata rahaa tällä keinoin.
Moraalisuus ovat subjektiivinen käsitte. Siitä voi olla montaa mieltä. Hyväksyn mielipiteesi.
Asumistukea sai vuoden 2010 lopussa 164 tuhatta suomalaista ruokakuntaa.
http://www.kela.fi/it/kelasto/kelasto.nsf/alias/07_At/$File/06_Ylat.pdf
Kun tuon luvun kertoo keskimääräisellä ruokakunnan (=perhe) luvulla, päästään hätkähdyttävään määrään ihmisiä ja rahaa. Tuen piirissä on nyt noin 500-800 tuhatta suomalaista (varmaa lukua ei ole ja toinen tilasto ei natsaa ensimmäiseen - kumma kyllä). Suuri osa asumistuesta kohdistuu luonnollisesti maahamme saapuneille ruokakulttuurin raikastajille.
Asumistukihan on mitä puhtain kommunistinen jäänne, jonka koomisin piirre on se, että se on suoraa tulonsiirtoa tuloveroa maksavilta vuokra-asuntoja omistaville.
Tiedän, että Viherkokoomukselaiset vihaavat tätä ideaa, mutta mitä jos kokeiltaisiin markkinataloutta? Mitä jos ihminen maksaisi asumisensa ihan itse? Ilman muilta varastettuja rahoja? Jos vaikka omistusasunnon korkovähennys ja asumistuki lakkautettaisiin?
Vai haluaako Viherkokoomus todellakin loisia muiden tekemällä työllä? Siitähän tässä viime kädessä on kysymys.
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.03.2012, 22:11:16
Quote from: maahanmuuttaja on 04.03.2012, 20:19:48
Kyllä, kansa ei ole valinnut nykyisiä monopolin käytäntöjä.
On se. Sitä kutsutaan parlamentaariseksi demokratiaksi.
Sitä kutsutaan propagandaksi ja äänestäjille valehtelemiseksi. Myös herkkäuskoisten harhaanjohtamiseksi.
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.03.2012, 18:16:03
Trveyskeskukset eivät ole liiketaloudellinen sijoitus. Ne tuottavat vain tappiota. Jos valtio tahtoisi maksimaalisen voiton sijoittamilleen rahoille (Mitä minä en ole KERTAAKAAN vaatinut), niin tietenkään terveyskeskuksiin ei kannattaisi rahallsiessa mielessä sijoittaa.
Tuotanoinniin, valtion pitää katsoa muutakin kun suoraa tuotto-kulut jotka näkyvät terveyskeskusten taseessa.
Esimerkiksi paljonko maksaisi välillisinä kuluina olla hoitamatta. Yksityistä firmaa tuo ei kiinnosta mutta tässä tapauksessa maksajana on joka tapauksessa valtio. Työkyvyttömyyseläkkeelle 30 vuotiaana hoitamattoman X takia joutuva ErkkiEveliina on aika kallis paukku.
En osaa summia sanoa tai sitä kuinka paljon tuo muuttaa tilannetta mutta vaikutusta sillä on.
Quote from: Onkko on 05.03.2012, 03:01:02
Tuotanoinniin, valtion pitää katsoa muutakin kun suoraa tuotto-kulut jotka näkyvät terveyskeskusten taseessa.
Kyllä. Hauki on kala.
Quote from: Philiwil on 04.03.2012, 18:55:47
Niin, siitä mikä on tukea ja mikä ei, voi vääntää aika pitkään. Esim. tukeeko yhteiskunta pk-seudun omakotitaloasujia nimellisen pienellä kiinteistöverolla? Maapohjaa voisi verottaa huomattavasti rankemminkin ja maksajia löytyisi silti.
Olet täysin oikeassa, että yhteiskunnan pitäisi ehdottomasti ulosmitata itselleen tonttien hinnannousun mukana syntynyt ansioton arvonnousu, joka nykyisin menee tonttien omistajien taskuun. Ansioton siksi, että he eivät itse ole tehneet mitään sen hyväksi, vaan hinnannousu on tapahtunut koko muun yhteiskunnan ansiosta. Kannatan siis lämpimästi kiinteistöverojen roimaa korotusta, mutta tämä pitää tehdä suht pitkällä siirtymisajalla. Muussa tapauksessa tietty porukka, se, joka juuri on hankkinut asunnon, jää väliinputoajaksi. Heillä on iso asuntolaina ja sen vastikkeena asunto, jonka myyntihinta on romahtanut kohonneen kiinteistöveron vuoksi. Jos muutos tehdään pitkällä aikavälillä, myös myyntihinnat laskevat rauhallisemmin.
Lopputulos olisi se, että ihmisten asumiskustannukset (sekä omistus- että vuokra-asujien) olisivat samat kuin nykyisin (pienempi asuntolaina, mutta vastaavasti korkeampi kiinteistövero), kaavoitetut asuinalueet tulisivat nopeammin rakennettua (koska muuten kiinteistövero alkaisi raksuttaa rakennusfirman niskaan) ja kaupan päälle kuntien tuloveroja voisi laskea, koska kiinteistövero tuottaisi enemmän. Suurin häviäjä tässä touhussa olisi pankit, koska asuntolainojen koot laskisivat selvästi. Lisäbonuksena tulisi ehkä vielä se, että asuntojen hintaheilahtelut jäisivät euroissa mitaten pienemmiksi, koska myyntihinta olisi vain osa asumiskustannuksia.
Quote from: Octavius on 04.03.2012, 23:57:18
Asumistukea sai vuoden 2010 lopussa 164 tuhatta suomalaista ruokakuntaa.
http://www.kela.fi/it/kelasto/kelasto.nsf/alias/07_At/$File/06_Ylat.pdf
Kun tuon luvun kertoo keskimääräisellä ruokakunnan (=perhe) luvulla, päästään hätkähdyttävään määrään ihmisiä ja rahaa. Tuen piirissä on nyt noin 500-800 tuhatta suomalaista (varmaa lukua ei ole ja toinen tilasto ei natsaa ensimmäiseen - kumma kyllä). Suuri osa asumistuesta kohdistuu luonnollisesti maahamme saapuneille ruokakulttuurin raikastajille.
Mistä ihmeestä tuo viimeisen lauseen väittämä? Suomessa on jotain 150 000 ulkomaalaista ja näistä valtaosa ei elä tulonsiirtojen varassa. Miten ihmeessä saat niistä lopuista "suuren osan" tuosta koko potista, joka sinun itsesi mukaan on 500-800 000 ihmistä?
Quote
Asumistukihan on mitä puhtain kommunistinen jäänne, jonka koomisin piirre on se, että se on suoraa tulonsiirtoa tuloveroa maksavilta vuokra-asuntoja omistaville.
Juuri näin. Matalimmat vuokrat todennäköisesti laskisivat, jos asumistuesta luovuttaisiin. Jos siis ajatellaan jossain halvassa pikkuasunnossa asuvaa keskituloista, niin hän maksaa tuloveroja, joista maksetaan asumistukea, jonka vaikutuksesta hänen oma asumisensa on kalliimpaa kuin muuten olisi. Tuntuu varmaan mukavalta.
Quote
Tiedän, että Viherkokoomukselaiset vihaavat tätä ideaa, mutta mitä jos kokeiltaisiin markkinataloutta? Mitä jos ihminen maksaisi asumisensa ihan itse? Ilman muilta varastettuja rahoja? Jos vaikka omistusasunnon korkovähennys ja asumistuki lakkautettaisiin?
En tiedä, mihin varastamiseen nyt viittaat. Suurin osa vuokra-asujista ei varasta vuokraansa tarvittavia rahoja. Ei edes niistä asumistukea saavista.
Itse kannatan perustuloon siirtymistä. Sopivasti se asettamalla sillä saa itselleen katon pään päälle. Jos haluaa lisää luksusta, niin sitten töihin.
Quote from: sr on 05.03.2012, 12:04:35
Olet täysin oikeassa, että yhteiskunnan pitäisi ehdottomasti ulosmitata itselleen tonttien hinnannousun mukana syntynyt ansioton arvonnousu, joka nykyisin menee tonttien omistajien taskuun.
Mikä on tämä ansioton arvonnousu josta puhut?
Tontin arvo nousee hyppäyksellisesti silloin kun se kaavoitetaan. Ainoa tapa verottaa tuo hyppäyksellinen ansioton arvonnousu on juuri se, mitä pääkaupunkiseudulla tehdäänkin, eli maankäyttömaksut tai se, että kunta ostaa/lunastaa maat ennen kaavoitusta. Sillä, että kiinteistöveroa nostettaisiin ei ole mitään merkitystä tämän asian kanssa.
Jos taas haluat kiinteistöverottaa kiinteistöjen kasvavan kysynnän tuomaa arvonnousua (kaavoituksen jälkeen), niin mielestäni tuo ei ole yhtään sen ansiottomampaa kuin mikään muukaan sijoitustoiminnan tai yritystoiminnan arvonnousu.
Quote from: jka on 05.03.2012, 13:28:34
Quote from: sr on 05.03.2012, 12:04:35
Olet täysin oikeassa, että yhteiskunnan pitäisi ehdottomasti ulosmitata itselleen tonttien hinnannousun mukana syntynyt ansioton arvonnousu, joka nykyisin menee tonttien omistajien taskuun.
Mikä on tämä ansioton arvonnousu josta puhut?
No esimerkiksi arvonnousu, kun yhteiskunta sattuu rakentamaan metroaseman sun kämpän viereen.
Quote from: Philiwil on 05.03.2012, 15:42:52
No esimerkiksi arvonnousu, kun yhteiskunta sattuu rakentamaan metroaseman sun kämpän viereen.
Tai lasku? Korvataanko se?
Quote from: jka on 05.03.2012, 13:28:34
Quote from: sr on 05.03.2012, 12:04:35
Olet täysin oikeassa, että yhteiskunnan pitäisi ehdottomasti ulosmitata itselleen tonttien hinnannousun mukana syntynyt ansioton arvonnousu, joka nykyisin menee tonttien omistajien taskuun.
Mikä on tämä ansioton arvonnousu josta puhut?
Se, mitä esim. asuntojen hinnoille on pääkaupunkiseudulla käynyt. Itse rakennukset eivät luonnollisesti ole tulleet kalliimmiksi (ennemminkin päinvastoin ne ovat vanhentuneet), mutta silti asuntojen arvo on noussut. Tämä arvonnousu voi siis johtua vain siitä, että maa on tullut arvokkaammaksi. Tämä ei luonnollisesti ole juuri koskaan maanomistajan ansiota, koska hän ei ole sille maalle tehnyt yhtään mitään. Sitä on vain vähemmän tarjolla, eikä markkinat voi siihen edes mitenkään vastata, koska maata ei voi tehdä lisää.
Quote
Tontin arvo nousee hyppäyksellisesti silloin kun se kaavoitetaan. Ainoa tapa verottaa tuo hyppäyksellinen ansioton arvonnousu on juuri se, mitä pääkaupunkiseudulla tehdäänkin, eli maankäyttömaksut tai se, että kunta ostaa/lunastaa maat ennen kaavoitusta. Sillä, että kiinteistöveroa nostettaisiin ei ole mitään merkitystä tämän asian kanssa.
Kiinteistöveron tarkoitus olisi leikata asuntojen arvonnousu, joka johtuu vain siitä, että tontit tulevat arvokkaammiksi. Periaatteessa se onnistuu toki tuolla maankäyttömaksullakin, mutta sekin on selvästi jäänyt jälkeen, koska asuntojen hinnat ovat nousseet.
Optimitilanteessa asunnon hinnan pitäisi käyttäytyä niin, että sen hinta ei nouse lainkaan rakentamisen jälkeen pl. jotkut isot remontit. Kaikki muu arvonnousu perustuu maan niukkuuteen ja tämä ei ole asunnon omistajan ansiota (toisin kuin vaikkapa tuo, että pitää asunnon hyvässä kunnossa). Se osa hinnannoususta voitaisiin siis ihan yhtä hyvin kerätä kunnalle noina maankäyttömaksuina (kunnan omistama maa) tai sitten kiinteistöverona (yksityisten omistama maa).
Quote
Jos taas haluat kiinteistöverottaa kiinteistöjen kasvavan kysynnän tuomaa arvonnousua (kaavoituksen jälkeen), niin mielestäni tuo ei ole yhtään sen ansiottomampaa kuin mikään muukaan sijoitustoiminnan tai yritystoiminnan arvonnousu.
Tietenkin on. Yritystoiminnassa yrityksen arvo kasvaa sen vuoksi, että yrityksen hyväksi tehdään työtä. Tämä on luonnollisesti sen yrittäjän ansiota. Yrityksen arvo ei nouse vain sillä, että sitä seisotetaan mitään tuottamatta kuten tapahtuu asuntojen kohdalla. Jos pystyt kertomaan minulle, miten maanomistajan maahan tekemät investoinnit ovat se syy, miksi asuntojen hinnat nousevat, niin olen valmis hyväksymään tuon analogiasi. Muuten kyse on ansiottomasta arvonnoususta.
Asunnot eivät ole tuotantovälineitä, vaan ne ovat kulutustavaraa kuten vaikkapa autotkin. Normaalitilanteessa niiden hintojen pitäisi laskea aivan kuten käy autoillekin. Hyvin huolehdittujen asuntojen hinnat laskisivat hitaammin kuin heitteille jätettyjen, mutta kaikkien hinnat laskisivat. Ainoa syy, miksi niiden hinnat eivät käyttäydy kuten autojen hinnat, on se, että maan hinta nousee niukkuuden vuoksi. Autojenkin hinta varmaan nousisi, jos uusien autojen tuotanto jostain syystä kiellettäisiin. Mutta tämä niukkuuden tuottama arvonnousu ei ole sen omistajan ansiota, vaan se kuuluu kaikille yhteiskunnan jäsenille ihan yhtä paljon.
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.03.2012, 16:28:31
Quote from: Philiwil on 05.03.2012, 15:42:52
No esimerkiksi arvonnousu, kun yhteiskunta sattuu rakentamaan metroaseman sun kämpän viereen.
Tai lasku? Korvataanko se?
Jos yhteiskunta ryhtyisi ulosmittaamaan maan arvonnousun itselleen, niin voisi ajatella, että arvonlaskutkin korvattaisiin. Nythän ei tehdä kumpaakaan, vaan toisaalta arvonnousut menevät maanomistajien taskuun ja toisaalta he joutuvat kärsimään nahoissaan laskut.
Koska arvonnousun ulosmittaamista tai -laskun kompensointia ei harrasteta, kunnallispolitiikan tasolla tämä johtaa sitten älyttömiin päätöksiin. Itse olen ollut tilaisuudessa, jossa kunnan virkamies esitteli kunnan suunnitelmia kuntalaisille. Luonnollisesti kuntalaiset olivat suunnilleen kaikkea lisärakentamista ja ennen kaikkea vanhojen asuinalueiden tiivistämistä vastaan. Miksi? Siksi, että maan niukkuus juuri lisää heidän omistuksiensa arvoa, kun taas uudet talot heidän asuinalueillaan sekä toisaalta vähentäisivät tuota niukkuutta ja toisaalta aiheuttaisivat suoranaisia haittoja (lisää liikennettä, vähemmän luontoa, jne.). Nämä molemmat tekijät laskisivat heidän omistamiensa asuntojen arvoa. Tämä tilaisuus opetti minulle, että tässä on se syy, miksi kunnat ovat niin nihkeitä kaavoittamaan lisämaata. Päätöksiä tekevät ovat niiden asuntoja omistavien valitsemia ja jos he haluavat tulla uudelleen valituksi, he eivät suututa äänestäjiään.
NIMBYily on täysin rationaalista toimintaa ihmisiltä ja johtuu pelkästään siitä, että maan arvoon liittyvät muutokset näkyvät suoraan maanomistajien taskussa, vaikka heillä itsellään ei ole osaa eikä arpaa niiden muutosten toteutukseen. Jos kehitettäisiin mekanismi, joka toisaalta ulosmittaisi muulle yhteiskunnalle tonttien arvon nousun ja toisaalta kompensoisi maanomistajille niiden laskun, kaikki muutokset (ennen kaikkea lisämaan kaavoittaminen) olisi paljon helpompaa ja kaikkien hyvinvointi paranisi, koska kenenkään ei tarvitsisi tapella sen oman maaplänttinsä arvon puolesta (toki edelleenkin voisi olla niin, että vaikkapa kaatopaikkaa ei muista syistä haluttaisi naapuriin, mutta silloin tämä perustuisi omaan preferenssiin, ei siihen yleiseen preferenssiin, joka aiheuttaisi kyseisen tontin arvon laskun kaatopaikan rakentamisen vuoksi).
Näin kun asuntojen hinnat ovat nousseet viimeiset 15 vuotta alkaa taas porukalla olemaan täysin vääriä käsityksiä asuntosijoittamisesta ja asuntojen hintakehityksestä. Jos joku kuvittelee, että asuntosijoittamisella saadaan "ansiotonta arvonnousua" tuosta vaan ilman riskiä, niin voisi katsoa vaikka alkuun tämän:
Irlanti, roskapankkimaa
http://ohjelmat.yle.fi/ulkolinja/roskapankkimaa
Irlnnissa on mennyt 70 miljardin arvosta kiinteistöjä vasaran alle. Oliko tuo sitä ansiotonta arvonnousua ja riskitöntä sijoittamista, jolla ei ole mitään tekemistä muun sijoittamisen tai yritystoiminnan kanssa?
Ainoa tapa saada asunnosta "riskitöntä" tuloa on asua siinä itse, jolloin saa asumistuloa. Kaikki muu on spekulointia ja ihan saman riskin alaista toimintaa kuin mikä tahansa muukin sijoittaminen.
Odotetaan Suomessakin 10 vuotta, niin kukaan ei taas puhu asuntojen ikuisesta hintojen noususta ja sen verottamisesta yhtään mitään.
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2012, 18:24:43
Quote from: Arvoton on 03.03.2012, 18:16:59
Itse olen todennut pk-seudulla järjettömäksi itselleni jäädä löysään naruun pankille 20 vuodeksi
Jos olet 30-vuotias, loppuisi se hirressä roikkuminen 50-vuotiaana. Koska ajattelit että vuokranmaksu loppuu?
Et ole ilmeisesti tullut ajatelleeksi, että vuokra-asukas voi sijoittaa asuntolainan lyhennyksiä vastaavan summan rahaa muihin kohteisiin kuin asuntovarallisuuteen.
Quote from: sr on 05.03.2012, 16:48:23
Koska arvonnousun ulosmittaamista tai -laskun kompensointia ei harrasteta, kunnallispolitiikan tasolla tämä johtaa sitten älyttömiin päätöksiin. Itse olen ollut tilaisuudessa, jossa kunnan virkamies esitteli kunnan suunnitelmia kuntalaisille. Luonnollisesti kuntalaiset olivat suunnilleen kaikkea lisärakentamista ja ennen kaikkea vanhojen asuinalueiden tiivistämistä vastaan. Miksi? Siksi, että maan niukkuus juuri lisää heidän omistuksiensa arvoa, kun taas uudet talot heidän asuinalueillaan sekä toisaalta vähentäisivät tuota niukkuutta ja toisaalta aiheuttaisivat suoranaisia haittoja (lisää liikennettä, vähemmän luontoa, jne.). Nämä molemmat tekijät laskisivat heidän omistamiensa asuntojen arvoa. Tämä tilaisuus opetti minulle, että tässä on se syy, miksi kunnat ovat niin nihkeitä kaavoittamaan lisämaata. Päätöksiä tekevät ovat niiden asuntoja omistavien valitsemia ja jos he haluavat tulla uudelleen valituksi, he eivät suututa äänestäjiään.
Tämä ei pidä paikkaansa. Kaikkien tutkimusten mukaan uudisrakentaminen lähiympäristöön nostaa myös alueen vanhojen asuntojen arvoa.
Quote from: B52 on 26.02.2012, 01:20:40
Otsikolla viittaan siihen että paljonko kannattaa maksaa vuokraa kämpästä ennen kuin tulee järkevämmäksi ostaa oma luukku? 800€? 1000€? 1200€?
Arvioi kämpän myyntiarvo. Selvitä vastikkeen suuruus. Paljonko olisi saatavissa oleva vuokra kohteesta? Mikäli vuokratuotto 7-8%, on kyseisen asunnon hankinta järkevää.
Quote from: mikkoellila on 05.03.2012, 17:51:19
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2012, 18:24:43
Quote from: Arvoton on 03.03.2012, 18:16:59
Itse olen todennut pk-seudulla järjettömäksi itselleni jäädä löysään naruun pankille 20 vuodeksi
Jos olet 30-vuotias, loppuisi se hirressä roikkuminen 50-vuotiaana. Koska ajattelit että vuokranmaksu loppuu?
Et ole ilmeisesti tullut ajatelleeksi, että vuokra-asukas voi sijoittaa asuntolainan lyhennyksiä vastaavan summan rahaa muihin kohteisiin kuin asuntovarallisuuteen.
Juu, jos asuntolaina ja kulut ovat suuremmat kuin vuokra. Jos lainanhoitokulut ja vuokra ovat yhtäsuuret ei sijoitettavaa jää sen enempää vuokralla-asuessa. Ja toisaalta tämä sijoitusaspekti ei poista sitä että joudut maksamaan asunnon lainaamisesta koko ajan.
Quote from: jka on 05.03.2012, 18:01:20
Quote from: sr on 05.03.2012, 16:48:23
Koska arvonnousun ulosmittaamista tai -laskun kompensointia ei harrasteta, kunnallispolitiikan tasolla tämä johtaa sitten älyttömiin päätöksiin. Itse olen ollut tilaisuudessa, jossa kunnan virkamies esitteli kunnan suunnitelmia kuntalaisille. Luonnollisesti kuntalaiset olivat suunnilleen kaikkea lisärakentamista ja ennen kaikkea vanhojen asuinalueiden tiivistämistä vastaan. Miksi? Siksi, että maan niukkuus juuri lisää heidän omistuksiensa arvoa, kun taas uudet talot heidän asuinalueillaan sekä toisaalta vähentäisivät tuota niukkuutta ja toisaalta aiheuttaisivat suoranaisia haittoja (lisää liikennettä, vähemmän luontoa, jne.). Nämä molemmat tekijät laskisivat heidän omistamiensa asuntojen arvoa. Tämä tilaisuus opetti minulle, että tässä on se syy, miksi kunnat ovat niin nihkeitä kaavoittamaan lisämaata. Päätöksiä tekevät ovat niiden asuntoja omistavien valitsemia ja jos he haluavat tulla uudelleen valituksi, he eivät suututa äänestäjiään.
Tämä ei pidä paikkaansa. Kaikkien tutkimusten mukaan uudisrakentaminen lähiympäristöön nostaa myös alueen vanhojen asuntojen arvoa.
Mihinkähän tutkimuksiin nyt viittaat?
Ja puhutaanko nyt siis alueista, jotka ovat jo suht tiheästi asutettuja, eikä mitään korpea? Kyse oli siis Etelä-Espoosta, jossa asutusta on jo ihan rutkasti, mutta kuitenkin tilaa lisärakentamisellekin olisi. Olisiko tosiaan niin, että jos jonkun pientaloalueen (jota suuri osa Espoosta on) lähelle rakennettaisiin iso kerrostaloalue, niin tämä nostaisi niiden pientalojen hintoja?
On tietenkin mahdollista, että ne kaikki "ei"tä rääkyvät asukkaat olivat vain väärässä ja he itse asiassa olisivat hyötyjiä, jos kaupunki rakentaisi lisää asuntoja heidän naapuriinsa. Itse olin joka tapauksessa varsin yllättynyt siitä lähes 100%:n negatiivisesta vastauksesta, jonka kunnan suunnittelija aloitteelleen sai asukkailta. En voinut keksiä sille mitään muuta syytä kuin NIMBYilyn.
Quote from: Alkuasukas on 05.03.2012, 18:32:02
Jos lainanhoitokulut ja vuokra ovat yhtäsuuret ei sijoitettavaa jää sen enempää vuokralla-asuessa.
Harvalla asuntovelallisella lainan korot ja lyhennykset + yhtiövastike ovat yhteensä vähemmän kuin vuokra.
Quote from: Alkuasukas on 05.03.2012, 18:32:02
Ja toisaalta tämä sijoitusaspekti ei poista sitä että joudut maksamaan asunnon lainaamisesta koko ajan.
So?
Quote from: sr on 05.03.2012, 18:34:21
Mihinkähän tutkimuksiin nyt viittaat?
Ja puhutaanko nyt siis alueista, jotka ovat jo suht tiheästi asutettuja, eikä mitään korpea? Kyse oli siis Etelä-Espoosta, jossa asutusta on jo ihan rutkasti, mutta kuitenkin tilaa lisärakentamisellekin olisi. Olisiko tosiaan niin, että jos jonkun pientaloalueen (jota suuri osa Espoosta on) lähelle rakennettaisiin iso kerrostaloalue, niin tämä nostaisi niiden pientalojen hintoja?
En nyt tähän hätään nopeasti etsimällä löytänyt. Mutta kyse oli nimenomaan pääkaupunkiseudulle viime vuosina rakennettujen uusien asunto-alueiden ja liikekeskusten vaikutuksesta lähiympäristön asuntojen hintoihin. Eihän tuossa ole mitään ihmeellistä. Asuntoja myydään loppujenlopuksi hyvin pitkälle alueen keskimääräisellä neliöhinnalla ja palveluilla. Uudisrakentamisen neliöhinta on aina kalliimpaa kuin vanhojen asuntojen ja nostaa näin ollen aina tuota keskimääräistä neliöhintaa. Samoin uudisrakentaminen ei koskaan ainakaan vähennä alueen palveluja.
Mutta toki sillä on merkitystä mitä rakennetaan. Jos naapuriin rakennetaan kaatopaikka, niin asia on tietysti toinen. Mutta pääkaupunkiseudulla voi sanoa, että kaikki uudisrakentaminen ainakin viimeisen 20 vuoden aikana on nostanut vanhojen asuntojen hintoja. Itse en muista yhtäkään tapausta, että olisi käynyt päinvastoin. Ei se ole kenenkään intresseissä tehdä rakentamista, joka laskee kiinteistöjen arvoa.
Quote from: sr on 05.03.2012, 12:14:10
Quote from: Octavius on 04.03.2012, 23:57:18
Asumistukea sai vuoden 2010 lopussa 164 tuhatta suomalaista ruokakuntaa.
http://www.kela.fi/it/kelasto/kelasto.nsf/alias/07_At/$File/06_Ylat.pdf
Kun tuon luvun kertoo keskimääräisellä ruokakunnan (=perhe) luvulla, päästään hätkähdyttävään määrään ihmisiä ja rahaa. Tuen piirissä on nyt noin 500-800 tuhatta suomalaista (varmaa lukua ei ole ja toinen tilasto ei natsaa ensimmäiseen - kumma kyllä). Suuri osa asumistuesta kohdistuu luonnollisesti maahamme saapuneille ruokakulttuurin raikastajille.
Mistä ihmeestä tuo viimeisen lauseen väittämä? Suomessa on jotain 150 000 ulkomaalaista ja näistä valtaosa ei elä tulonsiirtojen varassa. Miten ihmeessä saat niistä lopuista "suuren osan" tuosta koko potista, joka sinun itsesi mukaan on 500-800 000 ihmistä?
Quote
Asumistukihan on mitä puhtain kommunistinen jäänne, jonka koomisin piirre on se, että se on suoraa tulonsiirtoa tuloveroa maksavilta vuokra-asuntoja omistaville.
Juuri näin. Matalimmat vuokrat todennäköisesti laskisivat, jos asumistuesta luovuttaisiin. Jos siis ajatellaan jossain halvassa pikkuasunnossa asuvaa keskituloista, niin hän maksaa tuloveroja, joista maksetaan asumistukea, jonka vaikutuksesta hänen oma asumisensa on kalliimpaa kuin muuten olisi. Tuntuu varmaan mukavalta.
Quote
Tiedän, että Viherkokoomukselaiset vihaavat tätä ideaa, mutta mitä jos kokeiltaisiin markkinataloutta? Mitä jos ihminen maksaisi asumisensa ihan itse? Ilman muilta varastettuja rahoja? Jos vaikka omistusasunnon korkovähennys ja asumistuki lakkautettaisiin?
En tiedä, mihin varastamiseen nyt viittaat. Suurin osa vuokra-asujista ei varasta vuokraansa tarvittavia rahoja. Ei edes niistä asumistukea saavista.
Itse kannatan perustuloon siirtymistä. Sopivasti se asettamalla sillä saa itselleen katon pään päälle. Jos haluaa lisää luksusta, niin sitten töihin.
Jaa - Suomessa majailee tällä hetkellä ehkä jotain 400 tuhatta rikastajaa ja määrä kasvaa joka päivä. En tiedä missä kiven alla elät, mutta katselisit ympärillesi. Otetaan vaikka itä-Helsinki, niin varmaan pelkästään siellä on ehkä 40 000 asumistuella asuvaa työvoimapulan poistajaa. He melkein kaikki asuvat asumistuen varassa. Osa jopa käy töissä.
Oletko koskaan käynyt Itäkeskuksessa tai vaikkapa Sellon tai Malmin ostosparatiiseissa viime aikoina?
Varastamisella viittaan siihen, että nykyinen systeemi, joka takaa 600 euron/kk asumistuen kaikille, takaa myös sen 650 euron/kk vuokran asuntosijoittajilla ja ilman riskejä. Summan maksaa yrittävä tai veroja maksava suomalainen.
Että oikein perustuloa kannatat. Hienoa - eikö perustuloa ainoa soveltanut maa eli Neuvostoliitto ja sen kokemukset opettaneet mitään? Miten olisi, jos jokainen maksaisi asumisensa ihan itse? Jos vaikka lopetettaisiin heti jokin perusteiltaan taloutta vinouttava ja sairas asuntolainojen korkovähennys ja asumistuki?
Olisitko ystävällinen, että perustelit sen miksi duunia tekevän ja yrittävän ihmisen pitäisi maksaa Sinun elämisesi? Onko Sinulla siihen joitain järkeviäkin perusteluita?
Miksi minun pitäisi lahjoittaa Sinulle rahaa? Kertoisitko, kiitos.
Quote from: jka on 05.03.2012, 19:31:16
Quote from: sr on 05.03.2012, 18:34:21
Mihinkähän tutkimuksiin nyt viittaat?
Ja puhutaanko nyt siis alueista, jotka ovat jo suht tiheästi asutettuja, eikä mitään korpea? Kyse oli siis Etelä-Espoosta, jossa asutusta on jo ihan rutkasti, mutta kuitenkin tilaa lisärakentamisellekin olisi. Olisiko tosiaan niin, että jos jonkun pientaloalueen (jota suuri osa Espoosta on) lähelle rakennettaisiin iso kerrostaloalue, niin tämä nostaisi niiden pientalojen hintoja?
En nyt tähän hätään nopeasti etsimällä löytänyt. Mutta kyse oli nimenomaan pääkaupunkiseudulle viime vuosina rakennettujen uusien asunto-alueiden ja liikekeskusten vaikutuksesta lähiympäristön asuntojen hintoihin. Eihän tuossa ole mitään ihmeellistä. Asuntoja myydään loppujenlopuksi hyvin pitkälle alueen keskimääräisellä neliöhinnalla ja palveluilla. Uudisrakentamisen neliöhinta on aina kalliimpaa kuin vanhojen asuntojen ja nostaa näin ollen aina tuota keskimääräistä neliöhintaa. Samoin uudisrakentaminen ei koskaan ainakaan vähennä alueen palveluja.
Mullakaan ei ole tuohon jka:n väitteeseen mitään lähdettä, mutta kyllä se näin äkkiseltään kuulostaa ihan järkevältä. Varmasti esim. Aurinkolahden rakentaminen on nostanut koko Vuosaaressa asuntojen arvoa. Samoin esim. Sello ja kaikki Leppävaaran uudisrakennukset ovat nostaneet myös sen alueen vanhojen asuntojen arvoa (mikä mun mielestä on just sitä ansiotonta arvonnousua btw).
Asia erikseen on nuo pientaloalueet. Jos Westendin kupeeseen bygattaisiin uusi ja iso kerrostaloalue, niin tuskinpa vanhojen ökytalojen hinnat nousisivat.
Quote from: Philiwil on 05.03.2012, 23:40:40
Quote from: jka on 05.03.2012, 19:31:16
Quote from: sr on 05.03.2012, 18:34:21
Mihinkähän tutkimuksiin nyt viittaat?
Ja puhutaanko nyt siis alueista, jotka ovat jo suht tiheästi asutettuja, eikä mitään korpea? Kyse oli siis Etelä-Espoosta, jossa asutusta on jo ihan rutkasti, mutta kuitenkin tilaa lisärakentamisellekin olisi. Olisiko tosiaan niin, että jos jonkun pientaloalueen (jota suuri osa Espoosta on) lähelle rakennettaisiin iso kerrostaloalue, niin tämä nostaisi niiden pientalojen hintoja?
En nyt tähän hätään nopeasti etsimällä löytänyt. Mutta kyse oli nimenomaan pääkaupunkiseudulle viime vuosina rakennettujen uusien asunto-alueiden ja liikekeskusten vaikutuksesta lähiympäristön asuntojen hintoihin. Eihän tuossa ole mitään ihmeellistä. Asuntoja myydään loppujenlopuksi hyvin pitkälle alueen keskimääräisellä neliöhinnalla ja palveluilla. Uudisrakentamisen neliöhinta on aina kalliimpaa kuin vanhojen asuntojen ja nostaa näin ollen aina tuota keskimääräistä neliöhintaa. Samoin uudisrakentaminen ei koskaan ainakaan vähennä alueen palveluja.
Mullakaan ei ole tuohon jka:n väitteeseen mitään lähdettä, mutta kyllä se näin äkkiseltään kuulostaa ihan järkevältä. Varmasti esim. Aurinkolahden rakentaminen on nostanut koko Vuosaaressa asuntojen arvoa. Samoin esim. Sello ja kaikki Leppävaaran uudisrakennukset ovat nostaneet myös sen alueen vanhojen asuntojen arvoa (mikä mun mielestä on just sitä ansiotonta arvonnousua btw).
Asia erikseen on nuo pientaloalueet. Jos Westendin kupeeseen bygattaisiin uusi ja iso kerrostaloalue, niin tuskinpa vanhojen ökytalojen hinnat nousisivat.
Ehdottomasti on Aurinkolahden hinnat nousseet.
Miettikää nyt oikeasti.
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/7132509
Vaikka tuo homeinen neukkukuutio asumistuella asuvien somaleiden saartamasta paskalähiöstä maksaa nyt noin 4500 euroa neliö. Miettikää nyt oikeasti. Kuka tuonkin läävän ostaa?
Viisikymmentä neliötä hintaan 249 tuhatta paikassa, jossa päiväkodit ja koulut ovat hmmm täynnä monikulttuuria.
Arvo varmaan nousee?
Hei haloo nyt valoja päälle.
Siis jostain Vuosaaren lähiön paskakampästä pitäisi maksaa 4500 euroa neliö.
Ok? Kävelet ulos, niin somaleita on joka nurkka täynnä. Ok? Noilla neliöhinnoilla suomalainen keskituloinen pariskunta maksaa nettotuloistaaan ehkä maksalaatikkoa syöden sen kolmasosan tuon homekuution arvosta per neliö kuukaudessa. Keskituloinen pariskunta, jolla ei ole lapsia, makselee korkeintaan noin 300-500 kuussa lainanlyhennyksiä tuosta rupuisesta homeläävästä.
Viisisataa euroa kuukaudessa kertaa 12 on noin kuusituhatta euroa vuodessa - (korkoja ei huomiotu, koska oletin korkotekijän vaikutuksen oleva suunniilleen saman tämän viherkokoomukselaisen luuserin palkkakehityksen kanssa.). Keskituloisella perikunnalla on siis 40 vuoden kuluttua 50 neliön velaton kämppä keskellä afrikkalaista kaatopaikkaa. Hyvä diili.
Kasvata lapsiasi siinä sitten viherkokoomukselaiseen henkeen.
Onnea. Paljon onnea.
Vaikka tuo homeinen neukkukuutio somali-lähiöstä olikin vain vain karrikoitu esimerkki, niin tässä lisää tarjontaa:
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/7106573
Keskihinta taitaa olla lähellä viittä donaa.
Paljon onnea Viherkokoomuslaisille. Juuri tämän ilmiön Te olette saaneet aikaan muutamassa vuodessa.
Vituttaako - kuuntelen?
Quote from: Octavius on 06.03.2012, 00:07:54
Asia erikseen on nuo pientaloalueet. Jos Westendin kupeeseen bygattaisiin uusi ja iso kerrostaloalue, niin tuskinpa vanhojen ökytalojen hinnat nousisivat.
Eihän kukaan vapaiden markkinoiden alla toimiva yritys edes tällaiseen ryhtyisi, että rakentaisi Westendiin vuokrakasarmin. Pelkästään tontit ovat niin arvokkaita, että kannattaa rakentaa myös vähän laadukkaammin, jotta saa sijoitukselleen tuottoakin. Sosiaalitoimiston vuokralaisista tuottoa ei Westendissä saa.
Kyllä pelkkä kysyntä ja tarjontakin pitää aika pitkälle huolen, että ei tehdä rakentamista, joka laskee olemassa olevan rakennuskannan arvoa. Eihän uudisrakentajan kannata rakentaa sellaista, joka laskee ympäröivän alueen arvoa koska se silloin laskee luonnollisesti omankin rakennettavan kiinteistön arvoa.
Quote from: jka on 06.03.2012, 08:45:01
Kyllä pelkkä kysyntä ja tarjontakin pitää aika pitkälle huolen, että ei tehdä rakentamista, joka laskee olemassa olevan rakennuskannan arvoa. Eihän uudisrakentajan kannata rakentaa sellaista, joka laskee ympäröivän alueen arvoa koska se silloin laskee luonnollisesti omankin rakennettavan kiinteistön arvoa.
Ihan teorian tasolla näin ei ole. Rakentaja ei ole kiinnotunut ympäristön arvosta, vaan omasta arvostaan. Jos kysyntää olisi juuri tietyntyyppisille asuinnoille, mutta ei niille ökyasunnoille, niin aivan hyvin teoriassa voisi syntyä markkinoilla tilanne jossa kuvaamasi väittämä ei pidä paikkaansa.
Etenkin kun kaavotus on vielä mukana kuviossa, niin rakentajan intressit eivät laisinkaan välttämätytä käy yksiin ympäristön asukkaidwen interssien kanssa.
Quote from: jka on 06.03.2012, 08:45:01
Quote from: Octavius on 06.03.2012, 00:07:54
Asia erikseen on nuo pientaloalueet. Jos Westendin kupeeseen bygattaisiin uusi ja iso kerrostaloalue, niin tuskinpa vanhojen ökytalojen hinnat nousisivat.
Eihän kukaan vapaiden markkinoiden alla toimiva yritys edes tällaiseen ryhtyisi, että rakentaisi Westendiin vuokrakasarmin. Pelkästään tontit ovat niin arvokkaita, että kannattaa rakentaa myös vähän laadukkaammin, jotta saa sijoitukselleen tuottoakin. Sosiaalitoimiston vuokralaisista tuottoa ei Westendissä saa.
Kyllä pelkkä kysyntä ja tarjontakin pitää aika pitkälle huolen, että ei tehdä rakentamista, joka laskee olemassa olevan rakennuskannan arvoa. Eihän uudisrakentajan kannata rakentaa sellaista, joka laskee ympäröivän alueen arvoa koska se silloin laskee luonnollisesti omankin rakennettavan kiinteistön arvoa.
Eihän se oman rakennettavan kiinteistön arvo voi mihinkään laskea, kun sillä ei ole ennen rakentamista vielä mitään arvoa. Uudisrakentaja maksimoi voittonsa. Tämä voi hyvin tarkoittaa halpojen asuntojen rakentamista alueelle, jossa aiemmat asunnot ovat kalliita. Tämä siis etenkin silloin, jos uusi rakentaminen tuottaa pieniä kerrostaloasuntoja, kun vanhat asunnot ovat isoja omakotitaloja.
Ajatellaan ihan esimerkkiä. Sanotaan, että uudisrakentajalle annetaan täysin vapaat kädet rakentaa ostamalleen tontille minkälainen talo tahansa (oletetaan esim. että hän on voidellut kunnan isät niin hyvin, että tämä onnistuu). Nyt hän voi rakentaa 10-kerroksisen tornin täyteen yksiöitä, sanotaan yhteensä 100 asuntoa tai sitten yhden ison omakotitalon. On melko lailla selvää, että vaikka hän ei asuntoa kohden saakaan siitä tornista yhtä paljon voittoa kuin omakotitalosta, niin yhteensä hän voi netota siitä paremmin. Ja on selvää, että 100 yksiössä asuvaa ihmistä omakotitaloalueelle hyvin todennäköisesti laskee sen alueen yleistä varallisuustasoa ja sitä kautta myös aiempien asukkaiden asuntojen arvoja (+tietenkin kaikki suorat haittavaikutukset tornista esim. liikenteen lisääntyminen).
Vielä paremmin tämä tietenkin toteutuu silloin, kun rakentajana ei ole voittoa tavoitteleva yritys vaan kunta, jolla yleensä on tavoitteena sijoittaa ns. sosiaalista asuntotuotantoa hyville alueille, jotta vältetään slummiutuminen. Tällaisissa tapauksissakin on varsin selvää, että aiemmat asukkaat vastustavat henkeen ja vereen "kunnantalojen" rakentamista. Näin siis vaikka yleisesti oltaisiinkin sitä mieltä, että sosiaalinen asuntorakentaminen on ok ja köyhienkin pitää jossain asua. Perusongelma näissä lähistön asuntojen hintaa alentavissa, mutta koko kunnan kannalta tärkeissä rakennusprojekteissa on se, että taakan tästä touhusta joutuvat kantamaan ne asuntojen omistajat yksin.
Ja sama toisin päin. Kun kunta tekee jotain asuinalueiden arvoa parantavia asioita, niin kaikki kuntalaiset joutuvat osallistumaan rakentamisen kustantamiseen, mutta hyöty siitä valuu lyhentämättömänä niiden taskuun, joiden asuntojen arvo näiden parannusten vuoksi nousee. Siksi kutsun tätä ansiottomaksi arvonnousuksi.
Nämä molemmat ongelmat katoaisivat sillä, että kehitettäisiin mekanismeja, joilla toisaalta kerättäisiin maanomistajilta pois heidän ansiottoman arvonnousun tuoma taloudellinen hyöty ja toisaalta kompensoitaisiin heille se, jos kunta tekee jotain, joka laskee maanomistusten arvoa. Etenkin tuo jälkimmäinen olisi omiaan vähentämään NIMBYilyä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 06.03.2012, 10:14:20
Quote from: jka on 06.03.2012, 08:45:01
Kyllä pelkkä kysyntä ja tarjontakin pitää aika pitkälle huolen, että ei tehdä rakentamista, joka laskee olemassa olevan rakennuskannan arvoa. Eihän uudisrakentajan kannata rakentaa sellaista, joka laskee ympäröivän alueen arvoa koska se silloin laskee luonnollisesti omankin rakennettavan kiinteistön arvoa.
Ihan teorian tasolla näin ei ole. Rakentaja ei ole kiinnotunut ympäristön arvosta, vaan omasta arvostaan. Jos kysyntää olisi juuri tietyntyyppisille asuinnoille, mutta ei niille ökyasunnoille, niin aivan hyvin teoriassa voisi syntyä markkinoilla tilanne jossa kuvaamasi väittämä ei pidä paikkaansa.
Etenkin kun kaavotus on vielä mukana kuviossa, niin rakentajan intressit eivät laisinkaan välttämätytä käy yksiin ympäristön asukkaidwen interssien kanssa.
Ihan teoriatasolla olet varmasti oikeasassa. Mutta asuntojen hintakehitys eivät ole teoriaa. Asunnon omistajan kyllä todellakin kannattaa olla kiinnostunut myös ympäristöstään jos haluaa maksimoida sijoituksensa arvon.
En nyt kyllä ihan heti pysty kuvittelemeen mitään realistista tilannetta, että rakentajan kannattaa ostaa tontti 5-kertaiseen hintaan nimenomaan Westendistä ja rakentaa sinne vuokrakasarmi. Tuo on yksinkertaista matematiikkaa. Tontin hinta pitää saada takaisin vuokrissa. Jos sitä ei saada takaisin Westendin tonttien hinnoilla niin vuokrakasarmia ei silloin rakenneta sinne vaan se rakennetaan sinne missä tontit on halvempia ja vuokrista saa hinnan takaisin. Toki vuokrat voi nousta jos vuorka-asuntojen kysyntä kasvaa, mutta edelleen kysyntä kasvaa koko pääkaupunkiseudulla, ei vain Westendissä, joten vuokrien nousu ei muuta asetelmaa mitenkään. Paremman voiton saa edelleen siellä missä tontin saa halvemmalla riippumatta mikä on vuokrataso. Jos vuokrat taas nousee vain nimenomaan Westendissä niin se tarkoittaa tietysti sitä, että korkeita vuokria vastaan vaaditaan myös tasokkaampaa asumista.
Oikeastaan tämän voi sotkea ja on sotkenutkin kunnan "sosiaalinen asuntotuotanto", jota varsinkin Helsinki on oikeasti harrastanutkin. Eli subventoinut kaikenlaista "heikompitasoista" rakentamista nimenomaan keskelle parempia alueita, jotta ei tapahtuisi "eriytymistä". Tämän on ehkä jo Helsinkikin tajunnut, että tuo johtaa vain siihen, että kaikista asuntoalueista tulee lopulta slummeja. Nyt onkin kova hätä saada uutta neitseellistä maata Sipoosta kun kaikki aikaisemmat viritykset on slummiutettu.
Quote from: jka on 06.03.2012, 10:55:29
En nyt kyllä ihan heti pysty kuvittelemeen mitään realistista tilannetta, että rakentajan kannattaa ostaa tontti 5-kertaiseen hintaan nimenomaan Westendistä ja rakentaa sinne vuokrakasarmi.
Esität ääriesimerkin. Tässä on paljon harmaata aluetta ja muita tekijöitä. Lisäksi esim. jos alueelle on muutenkin ollut hulvattomasti kysyntää, voivat uudet talot helpottaa sitä ja puhkaista mahdollista hintakuplaa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 06.03.2012, 10:59:52
Quote from: jka on 06.03.2012, 10:55:29
En nyt kyllä ihan heti pysty kuvittelemeen mitään realistista tilannetta, että rakentajan kannattaa ostaa tontti 5-kertaiseen hintaan nimenomaan Westendistä ja rakentaa sinne vuokrakasarmi.
Esität ääriesimerkin. Tässä on paljon harmaata aluetta ja muita tekijöitä. Lisäksi esim. jos alueelle on muutenkin ollut hulvattomasti kysyntää, voivat uudet talot helpottaa sitä ja puhkaista mahdollista hintakuplaa.
Juuri näin. Tämä oli se alkuperäinen ajatukseni. Lisärakentaminen yksinkertaisesti vähentää niukkuutta ja sitä kautta alentaa siitä niukkuudesta hyötyvien omistuksen arvoa. Tietenkin asuntojen kohdalla tässä on kyse vähän monimutkaisemmasta asiasta, koska jokaisen pitää joka tapauksessa asua jossain, mutta yleisenä nyrkkisääntönä voisi ajatella asian olevan niin, että asuntoja omistaville ihmisille on hyötyä siitä, että omalla alueella on niukkuutta (jotta heidän oma asuntonsa on mahdollisimman kallis), mutta muilla alueilla ei ole (jotta jos he haluavat muuttaa, he hyötyvät taloudellisesti maksimaalisesti hintaerosta).
lienee off-topic, mutta
rationaalinen helsinkiläinen ihminen, JOLLA VALINNAN MAHDOLLISUUS, voi menetellä kahdella perusteella:
1. hankkia omistusasunto järkevältä paikalta (vaaditaan taitoa ja/tai tuuria) eli lähellä ei ole, eikä tule, häiriötekijöitä (mm. huumeasuntolat, vuokrakasarmit). Tätä ei välttämättä voi pelkällä älyllä hoitaa, vaan asuntola tms voi nousta viereen koska elämme ns. hyvinvointivaltiossa. Jos välttää huonon onnen, työttömyyden jne niin näin pärjäilee.
2. pitkäjänteinen juoniminen. Vaaditaan älyä JA tuuria. Ja lapsettomuutta TAI isoa riskin ottoa omien lasten suhteen. Eli yksityinen vuokra-asunto. Omat tulot hoidettava ainakin osittain piiloon niin että voi tarvittaessa hankkia kaikki maailman tuet ja huojennukset. Ei tarvitse stressata mitä naapurissa tapahtuu, pääsee asunnosta eroon hätätilanteessa. Ei tarvitse ajatella työttömyyttä ja talouskriisejä. Tiukoissa paikoissa pääsee eteenpäin systeemiä hyväksikäyttämällä ja pokerilla.
Tää kakkosvaihtoehto toimii, tiedän tapauksia jotka elävät vailla huolta huomisesta. Niin kauan kuin on älyä ja tuuria. Ja munaa vaatia oikeuksiaan kun käy virkailijoita tapaamassa.
(Yllä esitetty ei ole tieteellinen lauseke, vaan pelkkä perusasetelma.)
Quote from: sr on 06.03.2012, 10:40:20
Ajatellaan ihan esimerkkiä. Sanotaan, että uudisrakentajalle annetaan täysin vapaat kädet rakentaa ostamalleen tontille minkälainen talo tahansa (oletetaan esim. että hän on voidellut kunnan isät niin hyvin, että tämä onnistuu). Nyt hän voi rakentaa 10-kerroksisen tornin täyteen yksiöitä, sanotaan yhteensä 100 asuntoa tai sitten yhden ison omakotitalon. On melko lailla selvää, että vaikka hän ei asuntoa kohden saakaan siitä tornista yhtä paljon voittoa kuin omakotitalosta, niin yhteensä hän voi netota siitä paremmin. Ja on selvää, että 100 yksiössä asuvaa ihmistä omakotitaloalueelle hyvin todennäköisesti laskee sen alueen yleistä varallisuustasoa ja sitä kautta myös aiempien asukkaiden asuntojen arvoja (+tietenkin kaikki suorat haittavaikutukset tornista esim. liikenteen lisääntyminen).
Tämä on taas täysin teoriatasolla oleva esimerkki. Esitä yksikin käytännön esimerkki, että näin on käynyt oikeasti. Pääkaupunkiseudullekin on rakennettu montakin ympäristöään korkeampaa tornitaloa ja
kaikki ovat nostaneet ympäristön asuntojen arvoa. Esim. Kivenlahden torni ja Vuosaaren Cirrus. Tottakai jos rakennat keskelle omakotitaloaluetta tuollaisen, asia voi olla ihan eri, mutta näin ei tehdä vaikka olisi miten hyvät suhteet kunnan isiin.
Quote from: Eugen235 on 06.03.2012, 11:33:24
rationaalinen helsinkiläinen ihminen, JOLLA VALINNAN MAHDOLLISUUS, voi menetellä kahdella perusteella:
1. hankkia omistusasunto järkevältä paikalta (vaaditaan taitoa ja/tai tuuria) eli lähellä ei ole, eikä tule, häiriötekijöitä (mm. huumeasuntolat, vuokrakasarmit). Tätä ei välttämättä voi pelkällä älyllä hoitaa, vaan asuntola tms voi nousta viereen koska elämme ns. hyvinvointivaltiossa. Jos välttää huonon onnen, työttömyyden jne niin näin pärjäilee.
2. pitkäjänteinen juoniminen. Vaaditaan älyä JA tuuria. Ja lapsettomuutta TAI isoa riskin ottoa omien lasten suhteen. Eli yksityinen vuokra-asunto. Omat tulot hoidettava ainakin osittain piiloon niin että voi tarvittaessa hankkia kaikki maailman tuet ja huojennukset. Ei tarvitse stressata mitä naapurissa tapahtuu, pääsee asunnosta eroon hätätilanteessa. Ei tarvitse ajatella työttömyyttä ja talouskriisejä. Tiukoissa paikoissa pääsee eteenpäin systeemiä hyväksikäyttämällä ja pokerilla.
Tää kakkosvaihtoehto toimii, [...]
Toimiihan se. Lisäksi unohdit kolmos vaihtoehdon:
3. Ryöstetään pankki ja muutetaan niillä rahoilla jonnekkin lain kouran ulottumattomiin. Pysytellään piilossa paikallista poliisia, että ei varmasti luovuteta takaisin tuomiolle.
Kolmosvaihtoehtokin toimii, jos on ovela ja juonikas. Vaaditaan älyä JA tuuria. Siinä ei kakkosvaihtoehtoon nähden edes varasteta rahaa veronmaksajilta.
Quote from: sr on 06.03.2012, 11:13:09
Juuri näin. Tämä oli se alkuperäinen ajatukseni. Lisärakentaminen yksinkertaisesti vähentää niukkuutta ja sitä kautta alentaa siitä niukkuudesta hyötyvien omistuksen arvoa. Tietenkin asuntojen kohdalla tässä on kyse vähän monimutkaisemmasta asiasta, koska jokaisen pitää joka tapauksessa asua jossain, mutta yleisenä nyrkkisääntönä voisi ajatella asian olevan niin, että asuntoja omistaville ihmisille on hyötyä siitä, että omalla alueella on niukkuutta (jotta heidän oma asuntonsa on mahdollisimman kallis), mutta muilla alueilla ei ole (jotta jos he haluavat muuttaa, he hyötyvät taloudellisesti maksimaalisesti hintaerosta).
Siis ajattaleeko joku oikeasti näin, että mitä vähemmän ympärillä on muita taloja sitä arvokkaampi oma talo on? Sillä, että ympärillä on muutaman talon "niukkuus" ei ole mitään tekemistä asunnon hinnan kanssa. Edes Westendissä ei ole niukkuutta, vaikka siellä on koko Suomen korkeimmat hinnat. Yksikään asuntosijoittaja ei ajattele näin ja he ovat sentään asuntojen hinnoittelun ammattilaisia.
Quote from: jka on 06.03.2012, 11:50:58
Quote from: sr on 06.03.2012, 11:13:09
Juuri näin. Tämä oli se alkuperäinen ajatukseni. Lisärakentaminen yksinkertaisesti vähentää niukkuutta ja sitä kautta alentaa siitä niukkuudesta hyötyvien omistuksen arvoa. Tietenkin asuntojen kohdalla tässä on kyse vähän monimutkaisemmasta asiasta, koska jokaisen pitää joka tapauksessa asua jossain, mutta yleisenä nyrkkisääntönä voisi ajatella asian olevan niin, että asuntoja omistaville ihmisille on hyötyä siitä, että omalla alueella on niukkuutta (jotta heidän oma asuntonsa on mahdollisimman kallis), mutta muilla alueilla ei ole (jotta jos he haluavat muuttaa, he hyötyvät taloudellisesti maksimaalisesti hintaerosta).
Siis ajattaleeko joku oikeasti näin, että mitä vähemmän ympärillä on muita taloja sitä arvokkaampi oma talo on? Sillä, että ympärillä on muutaman talon "niukkuus" ei ole mitään tekemistä asunnon hinnan kanssa. Edes Westendissä ei ole niukkuutta, vaikka siellä on koko Suomen korkeimmat hinnat. Yksikään asuntosijoittaja ei ajattele näin ja he ovat sentään asuntojen hinnoittelun ammattilaisia.
En tiedä, mitä sinä ymmärrät termillä niukkuus, mutta minä ymmärrän sillä sen, että tarjonnan ollessa rajattua, tämä johtaa hintojen nousuun kysynnän kasvaessa. Ja asuntojen suhteen tästä on juuri kyse. Ainoastaan maan niukkuus, ei mikään korkeampi rakennuskustannus, on se syy, miksi asunnot ovat vaikkapa Westendissä kalliimpia kuin Pihtiputaalla. Siis samanalainen talo, eri sijainti, ja täysin eri hinta.
Voitko antaa jonkun asuntosijoittajan lausunnon siitä, että ero maan niukkuudessa ei ole tärkein syy eroon asuntojen hinnoissa.
Quote from: sr on 06.03.2012, 12:11:37
Quote from: jka on 06.03.2012, 11:50:58
Quote from: sr on 06.03.2012, 11:13:09
Juuri näin. Tämä oli se alkuperäinen ajatukseni. Lisärakentaminen yksinkertaisesti vähentää niukkuutta ja sitä kautta alentaa siitä niukkuudesta hyötyvien omistuksen arvoa. Tietenkin asuntojen kohdalla tässä on kyse vähän monimutkaisemmasta asiasta, koska jokaisen pitää joka tapauksessa asua jossain, mutta yleisenä nyrkkisääntönä voisi ajatella asian olevan niin, että asuntoja omistaville ihmisille on hyötyä siitä, että omalla alueella on niukkuutta (jotta heidän oma asuntonsa on mahdollisimman kallis), mutta muilla alueilla ei ole (jotta jos he haluavat muuttaa, he hyötyvät taloudellisesti maksimaalisesti hintaerosta).
Siis ajattaleeko joku oikeasti näin, että mitä vähemmän ympärillä on muita taloja sitä arvokkaampi oma talo on? Sillä, että ympärillä on muutaman talon "niukkuus" ei ole mitään tekemistä asunnon hinnan kanssa. Edes Westendissä ei ole niukkuutta, vaikka siellä on koko Suomen korkeimmat hinnat. Yksikään asuntosijoittaja ei ajattele näin ja he ovat sentään asuntojen hinnoittelun ammattilaisia.
En tiedä, mitä sinä ymmärrät termillä niukkuus, mutta minä ymmärrän sillä sen, että tarjonnan ollessa rajattua, tämä johtaa hintojen nousuun kysynnän kasvaessa. Ja asuntojen suhteen tästä on juuri kyse. Ainoastaan maan niukkuus, ei mikään korkeampi rakennuskustannus, on se syy, miksi asunnot ovat vaikkapa Westendissä kalliimpia kuin Pihtiputaalla. Siis samanalainen talo, eri sijainti, ja täysin eri hinta.
Voitko antaa jonkun asuntosijoittajan lausunnon siitä, että ero maan niukkuudessa ei ole tärkein syy eroon asuntojen hinnoissa.
Tottakai kaikken määrää kysyntä ja tarjonta, mutta nyt käänsit asian kyllä aikalailla eri asiaan, josta ainakin minä alunperin puhuin. Jos otetaan Westend edelleen esimerkiksi niin minä puhuin siitä, että olisiko alkuperäisten westendiläisten kannattanut NIMBY:illä kun vaikka Kirsti Paakkanen haki rakennuslupaa lukaalilleen Westendin rantaan. Sinun väite oli, että westendiläisten asuntojen arvo nousee jos he pitävät yllä niukkuutta niin, että sinne ei kukaan pääse rakentamaan. Minä taas väitän, että jokainen luksuslukaali, joka sinne on rakennettu on entisestään nostanut alueen ja sen vanhojenkin asuntojen arvoa. Mitä enemmän niitä rakennetaan ja mitä hienompia, sitä arvokkaammaksi alue tulee. Paljon arvokkaammaksi kuin jos rakentaminen lopetettaisiin NIMBYilyyn. Ja tätä itseasiassa asuntosijoittajatkin hakevat. Asuntojen arvonnousua sitä kautta, että lähialue rakentuu eikä sitä, että lähialuelle ei vaan kukaan muu pääse rakentamaan.
Quote from: jka on 06.03.2012, 13:44:29
Tottakai kaikken määrää kysyntä ja tarjonta, mutta nyt käänsit asian kyllä aikalailla eri asiaan, josta ainakin minä alunperin puhuin. Jos otetaan Westend edelleen esimerkiksi niin minä puhuin siitä, että olisiko alkuperäisten westendiläisten kannattanut NIMBY:illä kun vaikka Kirsti Paakkanen haki rakennuslupaa lukaalilleen Westendin rantaan. Sinun väite oli, että westendiläisten asuntojen arvo nousee jos he pitävät yllä niukkuutta niin, että sinne ei kukaan pääse rakentamaan. Minä taas väitän, että jokainen luksuslukaali, joka sinne on rakennettu on entisestään nostanut alueen ja sen vanhojenkin asuntojen arvoa. Mitä enemmän niitä rakennetaan ja mitä hienompia, sitä arvokkaammaksi alue tulee. Paljon arvokkaammaksi kuin jos rakentaminen lopetettaisiin NIMBYilyyn. Ja tätä itseasiassa asuntosijoittajatkin hakevat. Asuntojen arvonnousua sitä kautta, että lähialue rakentuu eikä sitä, että lähialuelle ei vaan kukaan muu pääse rakentamaan.
No, minusta taas tuo sinun Kirsti Paakkasen luksuslukaaliesimerkkisi on varsin kaukana siitä, mistä minä alunperin puhuin, eli yleisestä rakentamisen tiivistämisestä. Tämä oli se, mitä siellä kertomassani asuntoillassa Espoon kaupungin virkamies oli esittelemässä ja tämä oli se, mitä ihmiset yhteen ääneen vastustivat.
Mutta kuten kirjoitin, olen valmis ottamaan vastaan muitakin selityksiä sille, miksi ihmiset olivat siellä niin nuivia uusien asuntojen rakentamiselle yhteen Suomen nopeiten kasvavaan kaupunkiin. Omasta mielestäni se vaikutti niin puhtaalta NIMBYiltä, ettei oikein mikään muu selitys tuntunut uskottavalta, mutta esitä ihmeessä, jos sinulla sellainen on.
Mikä niiden "tutkimustesi" mukaan on se mekanismi, joka pystyy ylittämään tuon niukkuuden vähenemisen vaikutuksen yhdistettynä vielä siihen, että lisärakentaminen tuppaa pahentamaan liikenneongelmia ja jos rakennetaan aiempaa tiiviimmin (eli yleensä kerrostaloja), uuden väestön tulotaso tuskin on samaa luokkaa kuin siellä jo olevan. Eli olisitko edelleen samaa mieltä tuon Westend-tapauksen suhteen, jos Paakkasen sijaan sinne olisikin joku grynderi ollut halukas rakentamaan 10-kerroksisen tornitalon täyteen pieniä vuokra-asuntoja?
Quote from: sr on 06.03.2012, 13:57:47
Mikä niiden "tutkimustesi" mukaan on se mekanismi, joka pystyy ylittämään tuon niukkuuden vähenemisen vaikutuksen yhdistettynä vielä siihen, että lisärakentaminen tuppaa pahentamaan liikenneongelmia ja jos rakennetaan aiempaa tiiviimmin (eli yleensä kerrostaloja), uuden väestön tulotaso tuskin on samaa luokkaa kuin siellä jo olevan. Eli olisitko edelleen samaa mieltä tuon Westend-tapauksen suhteen, jos Paakkasen sijaan sinne olisikin joku grynderi ollut halukas rakentamaan 10-kerroksisen tornitalon täyteen pieniä vuokra-asuntoja?
Jatketaan keskustelua vähän realistisemmista skenaarioista kuin Westendistä ja kerrostaloista. En tunne sinun esimerkkiäsi joten en voi siitä mitään sanoa. Sensijaan esim. Espoon Suurpeltoon rakennetaan parasta aikaa Suomen suurimmalla asuntotyömalla varsin tiivistä ja monipuolista asuntotuontoa ja muitakin palveluja. Vieressä on Henttaan, yksi Espoon pahiten NIMBYilevä pienasuntoalue. Jopa henttaalaiset tajusivat lopulta, että heidänkin asuntojensa arvo ja lähialueen palvelut nousevat siitä huolimatta tai nimenomaan siitä syystä, että viereen rakennetaan kerrostaloja. Tottakai kaavoista oli hirveä vääntö, mutta kaikki sujui silti kohtuullisen sivistyneesti ja käsittääkseni tällä hetkellä kaikki ovat jotakuinkin tyytyväisiä.
Quote from: jka on 06.03.2012, 14:11:16
Quote from: sr on 06.03.2012, 13:57:47
Jatketaan keskustelua vähän realistisemmista skenaarioista kuin Westendistä ja kerrostaloista. En tunne sinun esimerkkiäsi joten en voi siitä mitään sanoa. Sensijaan esim. Espoon Suurpeltoon rakennetaan parasta aikaa Suomen suurimmalla asuntotyömalla varsin tiivistä ja monipuolista asuntotuontoa ja muitakin palveluja. Vieressä on Henttaan, yksi Espoon pahiten NIMBYilevä pienasuntoalue. Jopa henttaalaiset tajusivat lopulta, että heidänkin asuntojensa arvo ja lähialueen palvelut nousevat siitä huolimatta tai nimenomaan siitä syystä, että viereen rakennetaan kerrostaloja. Tottakai kaavoista oli hirveä vääntö, mutta kaikki sujui silti kohtuullisen sivistyneesti ja käsittääkseni tällä hetkellä kaikki ovat jotakuinkin tyytyväisiä.
Hmm – on hyvä veto vedota Espoon Suurpeltoon Suomen asuntorakentamisen näyteikkunana.
Alue todellakin toimii Viherkokoomukselaisen asuntorakentamisen käyntikorttina:
- Savipellolle (alue on entistä merenpohjaa ja savikko on ns. pohjaton) upotetaan pelkästään infraan puolisin miljardia veronmaksajien rahoja.
- Alueen kaavoittamisesta vastannut Espoon johtaja on oikeudessa epäiltynä lahjuksista: http://espoo04.hosting.documenta.fi/kokous/2012231152-9.PDF
- Alueelle ei kukaan halua muuttaa, koska paikasta on tulossa afrikkalaissiirtola. Alueen ainoat rakentajat toistaiseksi ovat Asuntosäätiö ja VVO.
- Alueelle on muutama omakotirakentaja onnistuttu huijaamaan. He katuvat valintaansa joka sekunti aina siihen saakka kunnes pääsevät pakoon.
- Asuntojen hinta on järjetön. Neukkukuutio Espoon savipellolla somaleiden keskellä viisi donaa neliö: http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/6949241
- Kaiken huipuksi alueelle rakennetaan huippukallis imujätejärjestelmä, joka on satavarmasti suurimman osan aikaa remontissa, koska Suomen ilmasto nyt sattuu olemaan erilainen kuin lämpimissä maissa: http://www.iltasanomat.fi/asuminen/suurpellossa-supermoderni-jatejarjestelma/art-1288368563672.html
Kaiken kaikkiaan Suurpelto on täydellinen näyteikkuna suomalaisen asuntopolitiikan hulluuteen ja kaikkeen siihen, mikä siinä on vikana.
Täytyy sanoa, että kehottaisin hakeutumaan mielenterveystoimiston asukkaaksi, jos vaikkapa tästä homeisesta neukkuparakista hankkii 50 neliön kopperon ja asettaa samalla itsensä 30 vuoden velkakiikkuun:
http://www.transsilta.com/peab/kisalli/kisalli.html
Espoolla on vauraana kuntana toki varaa tähän pienimuotoiseen hulluuteen. Miettikääpä, kun Helsinki perseaukisena velkakuiluun suistuvana kaupunkina alkaa rakentaa uutta afrikkalaissiirtokuntaa Sipoolta varastetuille maille. Sapluunahan on sama kuin tässä Suurpellon katastrofissa.
Quote from: Octavius on 06.03.2012, 14:45:08
Espoolla on vauraana kuntana toki varaa tähän pienimuotoiseen hulluuteen. Miettikääpä, kun Helsinki perseaukisena velkakuiluun suistuvana kaupunkina alkaa rakentaa uutta afrikkalaissiirtokuntaa Sipoolta varastetuille maille. Sapluunahan on sama kuin tässä Suurpellon katastrofissa.
Suurpelto-konsepti tosiaan edustaa pääkaupunkiseudun merkittävää uutta asuntorakentamista seuraavat 10 vuotta. Enpä tiedä. Voisi asiat huonomminkin olla. Kun edellisen kerran yritettiin merkittävästi uudistaa urbaania asumista pääkaupnkiseudulla niin lopputulos oli tämä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Merihaka
Tuosta on sentään jonkinverran opittu kun Suurpelto-konseptia ollaan suunniteltu. Ainakin minun on hyvin vaikea sanoa miten 10.000 uutta asukasta pitäisi asuttaa keskelle Espoota. Jos Suurpelto on huono, niin mikä olisi parempi?
Quote from: jka on 06.03.2012, 15:31:24
Quote from: Octavius on 06.03.2012, 14:45:08
Espoolla on vauraana kuntana toki varaa tähän pienimuotoiseen hulluuteen. Miettikääpä, kun Helsinki perseaukisena velkakuiluun suistuvana kaupunkina alkaa rakentaa uutta afrikkalaissiirtokuntaa Sipoolta varastetuille maille. Sapluunahan on sama kuin tässä Suurpellon katastrofissa.
Suurpelto-konsepti tosiaan edustaa pääkaupunkiseudun merkittävää uutta asuntorakentamista seuraavat 10 vuotta. Enpä tiedä. Voisi asiat huonomminkin olla. Kun edellisen kerran yritettiin merkittävästi uudistaa urbaania asumista pääkaupnkiseudulla niin lopputulos oli tämä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Merihaka
Tuosta on sentään jonkinverran opittu kun Suurpelto-konseptia ollaan suunniteltu. Ainakin minun on hyvin vaikea sanoa miten 10.000 uutta asukasta pitäisi asuttaa keskelle Espoota. Jos Suurpelto on huono, niin mikä olisi parempi?
Miten olisi, jos kokeiltaisiin markkinatalouden toimivuutta?
1. Kaavoitus vapaaksi ja ehdottomasti pois lahjotuilta virkamiehiltä.
2. Asumistuki pois.
3. Omistusasuntojen korkotuki pois.
4. Kaikki asumista rajoittavat ympäristöministeriön virkamiehet irtisanotaan.
5. Asumista rajoittavat ilmastomuutoksen varjolla tehdyt energia- yms. järjettömät asetuksen kumotaan.
Jokainen saisi valita asuinpaikkansa ihan itse. Jokainen maksaisi myös asumisensa ihan itse.
Myönnän, että ehdotukset markkinatalouden soveltamisesta ja yksilön oman vastuun korostamisesta voivat vaikuttaa radikaaleilta, mutta jotakin muuta kuin nykyistä kommunismia on pakko kokeilla.
Quote from: Octavius on 06.03.2012, 15:40:36
Miten olisi, jos kokeiltaisiin markkinatalouden toimivuutta?
Markkinatalous toimii tietyissä rajatuissa tilanteissa hyvin. Siitä päättämiseen, kenen tontille rakennetaan huimaa voittoa tuottava asunto ja kenen tontti käytetään tieksi, se on varsin kelvoton.
Quote
1. Kaavoitus vapaaksi ja ehdottomasti pois lahjotuilta virkamiehiltä.
Tarkoitatko vapaalla kaavoituksella todellakin sitä, että kuka tahansa saa rakentaa mitä tahansa omistamalleen maalle? Miten ajattelit järjestää esim. sellaisen asian kuin tiet ilman sitä, että asioista sovitaan kollektiivisesti? Entä miten rakennetaan koulut, sairaalat, ym. julkinen infrastruktuuri?
Quote
Jokainen saisi valita asuinpaikkansa ihan itse. Jokainen maksaisi myös asumisensa ihan itse.
Entä ne, joilla ei ole rahaa asumiseen? Jätetään paleltumaan kylmään?
Quote
Myönnän, että ehdotukset markkinatalouden soveltamisesta ja yksilön oman vastuun korostamisesta voivat vaikuttaa radikaaleilta, mutta jotakin muuta kuin nykyistä kommunismia on pakko kokeilla.
Ehdotuksesi sisälsi järkeviäkin kohtia, kuten verovähennysten poisto, joka tällä hetkellä valuu suoraan asuntojen hintoihin ja sitä kautta pankeille, kun ihmisillä on varaa ottaa sen verran korkeampi asuntolaina. Sitten siinä oli kuitenkin jotain täysin älytöntä kuten tuo vapaa kaavoitus, joka todennäköisesti johtaisi täyteen kaaokseen.
Quote from: sr on 06.03.2012, 17:32:47
Ehdotuksesi sisälsi järkeviäkin kohtia, kuten verovähennysten poisto, joka tällä hetkellä valuu suoraan asuntojen hintoihin ja sitä kautta pankeille, kun ihmisillä on varaa ottaa sen verran korkeampi asuntolaina. Sitten siinä oli kuitenkin jotain täysin älytöntä kuten tuo vapaa kaavoitus, joka todennäköisesti johtaisi täyteen kaaokseen.
Verovähennyksen poisto on osittain ns. Obama-ratkaisu. Eli se köyhdyttää vielä yrittäviä veronmaksajia ja toisaalta taas tyydyttää niitä jotka eivät milloinkaan aio ostaa omaa asuntoa. Eli se kannustaa hyysättävää väestöä (ei milloinkaan aio ostaa omaa asuntoa eikä itse maksaa vuokraa) sekä toisaalta rikkaita, esim. mafiarahoituksella rahaa peseviä venäläisiä.
^^
Vapaalla kaavoituksella tarkoitan nykyisen sairaan järjestelmän täydellistä remonttia. En tarkoita sillä sitä, että kuka tahansa saa rakentaa mitä tahansa minne tahansa.
Hyvä esimerkki asiasta oli päivän Pravdassa. Jonnekin Vantaan lepikoihin Vantaan kaavoitusjohtaja oli kaavoittanut jotain ostoshelvetin paikkaa. Nyt samoja rämeplänttejä siirrellään kaavamuutoksilla rakennusyhtiöltä toiselle. Konsulttina toimii tuo sama kaavoitusjohtaja evp. Aivan sairasta, järjetöntä ja korruptoitunutta touhua.
Lopputuloksena sen lepikon hinta on jo kymmeniä miljoonia. Korruption hinta valuu aina ostoshelvetissä perittäviin vuokriin ja hintoihin saakka. Ei ole yllättävää, että Suomessa ostovoima on Euroopan pohjasakkaa.
Toinen esimerkki: omakotirakentajille on sälytetty viimeisen vuoden aikana täysin ylimääräisiä kustannuksia ehkä normitalon rakentamisessa jotain sadan donan luokkaa. Suomessa normitalon rakentaminen maksaa noin kaksi kertaa enemmän kuin vaikkapa Saksassa pelkästään siksi, että joku todellisuudesta vieraantuneen viherkommarin pahin painajainen on yksilönvapaus tai mikään siihen viittaava. Paras esimerkki näistä hulluista on Jan Vapaavuori.
Kolmas esimerkki. Jos vaikkapa minä omistan maata vaikkapa Pöhniössä, niin millä oikeudella joku kommari tulee määräilemään mitä sinne rakennan. Jos laitan kaivon, tien, jätekaivon, jne. omalla kustannuksellani?
Taustallahan on ajatus saada nämä typerät laumassa määkivät orjat järsimään kuivattua lanttua jossain radanvarren homeisessa neukkukuutiossa somaleiden keskellä. Jokainen voi miettiä pari sekuntia, miten järkevää se on Euroopan harvimpaan asutussa maassa.
Missä vaiheessa kannattaa/olisi kannattanut ostaa asunto näillä asuntomarkkinoilla?
QuoteAlankomaiden tilastolaitos ilmoittaa vanhojen asuntojen hintojen laskeneen oikein kunnolla maaliskuussa. Kauppahinnoista laskettu indeksi laski peräti 1.2% kuukaudessa, joten alas mennään jo Irlannin malliin.
(http://3.bp.blogspot.com/-z_m2i62S-Vc/T5GNd1eqWzI/AAAAAAAAEd8/rtXH1IIqhQQ/s1600/2012_4_nlhp.gif)
Euroetana (http://euroetana.blogspot.com/2012/04/asuntojen-hintaromahdus-keraa-vauhtia.html)
Quote from: Possumi on 26.02.2012, 10:34:52
Itse olen samaa miettinyt ja olen tähän mennessä laskeskellut että toistaiseksi pysyn vuokralla koska ainakin noissa kaupunkiluukuissa yhtiö/hoitovastikkeet ovat järkyttäviä - puolet siitä minkä maksaa vuokrana. Siis maksat melkein 300eur/kk siitä että talonmies vähän hiekoittaa pihaa sen lisäksi että lyhennät pankille lainaasi seuraavat 20 vuotta.
Ja putkiremonteista tiesinkin pahoja esimerkkejä erään yhdistyksen kiinteistöosuuden kautta misssä meitä kusetettiin oikein kunnolla:
Kannattaa katsoa YLE:n MOT ohjelma aiheesta http://areena.yle.fi/video/1329764109320
Eli, älä ainakaan mitään kaupunki läävää osta - tai ainakaan käytettynä - sen verran uusi pitää olla ettei ainakaan lainanmaksun aikana tule putkiremonttia...
Omakotitalo - se 'pieni punainen mökki' - vähän syrjemmässä, kyllä kelpaisi - mutta kun on duunipaikka kaupungissa. Ei ainakaan vielä ole löytynyt järkevältä etäisyydeltä kuin järkyttävän kalliita tai epäilyttävän homepesän näköisiä röttelöitä.
Oikeastaan en kyllä rahojani halua sijoittaa muuhun kuin ihan itse rakennuttamaani taloon.
Se pitää toki mainita että jos sattuisi löytämään itselle sen paremman puolen niin voisi prioriteetit muuttua tästä hyvin erilaisiksi ;D
Arvaatko kuka maksaa niiden vuokrakämppien putkiremontit?
Quote from: mannym on 26.02.2012, 23:23:58
Asuin ennen vuokralla, 66 m2 500€/kk. Sisältäen veden ja parkkipaikan. Kun parissa vuodessa vuokrat yllättäen kohosivat, niin ostin oman. Maksan omakotitaloni lainaa 1000€/kk pankille. Tähän päälle tietysti vesimaksut/kiinteistöverot/sähköt/vakuutukset ym. Nykyisellään edellisen asuntoni vuokra on päälle 800€/kk. Joudun tekemään lumityöt itse mutta mieluummin teen ne itse kuin maksan 300€/kk siitä lystistä.
Koen tämän lähinnä pakkosäästämiseksi. Vuokralla asuessani en saanut säästöön oikeastaan mitään. Nykyisin "säästän" n, 800€/kk tulevan varalle.
Raja oman oston ja vuokralla asumisen välillä on selkeä. Kun lainakulut+vastike ovat alemmat kuin vuokrakulut on oman ostaminen järkevämpää.
Korot + asumiskulut 200 euroa? :D
Quote from: Mittakaavaedut on 22.04.2012, 12:18:34
(http://3.bp.blogspot.com/-z_m2i62S-Vc/T5GNd1eqWzI/AAAAAAAAEd8/rtXH1IIqhQQ/s1600/2012_4_nlhp.gif)
Euroetana (http://euroetana.blogspot.com/2012/04/asuntojen-hintaromahdus-keraa-vauhtia.html)
Tuollainen kehitys kertoo yksinkertaisesti siitä, että rahapolitiikka on liian kireää. Asuntovelallisia rangaistaan ja velkojia palkitaan. Paljoa muuta ei tarvita kertomaan miten "hyvää" rahapolitiikkaa EKP on harrastanut. Japanin malliin, eli tietoisesti pienennetään taloutta.
Politiikkaa, josta on järki kaukana.
Quote from: Octavius on 06.03.2012, 14:45:08
Quote from: jka on 06.03.2012, 14:11:16
Quote from: sr on 06.03.2012, 13:57:47
Jatketaan keskustelua vähän realistisemmista skenaarioista kuin Westendistä ja kerrostaloista. En tunne sinun esimerkkiäsi joten en voi siitä mitään sanoa. Sensijaan esim. Espoon Suurpeltoon rakennetaan parasta aikaa Suomen suurimmalla asuntotyömalla varsin tiivistä ja monipuolista asuntotuontoa ja muitakin palveluja. Vieressä on Henttaan, yksi Espoon pahiten NIMBYilevä pienasuntoalue. Jopa henttaalaiset tajusivat lopulta, että heidänkin asuntojensa arvo ja lähialueen palvelut nousevat siitä huolimatta tai nimenomaan siitä syystä, että viereen rakennetaan kerrostaloja. Tottakai kaavoista oli hirveä vääntö, mutta kaikki sujui silti kohtuullisen sivistyneesti ja käsittääkseni tällä hetkellä kaikki ovat jotakuinkin tyytyväisiä.
Hmm – on hyvä veto vedota Espoon Suurpeltoon Suomen asuntorakentamisen näyteikkunana.
Alue todellakin toimii Viherkokoomukselaisen asuntorakentamisen käyntikorttina:
- Savipellolle (alue on entistä merenpohjaa ja savikko on ns. pohjaton) upotetaan pelkästään infraan puolisin miljardia veronmaksajien rahoja.
- Alueen kaavoittamisesta vastannut Espoon johtaja on oikeudessa epäiltynä lahjuksista: http://espoo04.hosting.documenta.fi/kokous/2012231152-9.PDF
- Alueelle ei kukaan halua muuttaa, koska paikasta on tulossa afrikkalaissiirtola. Alueen ainoat rakentajat toistaiseksi ovat Asuntosäätiö ja VVO.
- Alueelle on muutama omakotirakentaja onnistuttu huijaamaan. He katuvat valintaansa joka sekunti aina siihen saakka kunnes pääsevät pakoon.
- Asuntojen hinta on järjetön. Neukkukuutio Espoon savipellolla somaleiden keskellä viisi donaa neliö: http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/6949241
- Kaiken huipuksi alueelle rakennetaan huippukallis imujätejärjestelmä, joka on satavarmasti suurimman osan aikaa remontissa, koska Suomen ilmasto nyt sattuu olemaan erilainen kuin lämpimissä maissa: http://www.iltasanomat.fi/asuminen/suurpellossa-supermoderni-jatejarjestelma/art-1288368563672.html
Kaiken kaikkiaan Suurpelto on täydellinen näyteikkuna suomalaisen asuntopolitiikan hulluuteen ja kaikkeen siihen, mikä siinä on vikana.
Täytyy sanoa, että kehottaisin hakeutumaan mielenterveystoimiston asukkaaksi, jos vaikkapa tästä homeisesta neukkuparakista hankkii 50 neliön kopperon ja asettaa samalla itsensä 30 vuoden velkakiikkuun:
http://www.transsilta.com/peab/kisalli/kisalli.html
Espoolla on vauraana kuntana toki varaa tähän pienimuotoiseen hulluuteen. Miettikääpä, kun Helsinki perseaukisena velkakuiluun suistuvana kaupunkina alkaa rakentaa uutta afrikkalaissiirtokuntaa Sipoolta varastetuille maille. Sapluunahan on sama kuin tässä Suurpellon katastrofissa.
Tuo puolisen miljardia kaipaa kyllä lisäselvennystä. Sinulla lienee tarkempaa tietoa kustannuksista? Stabilointia kyllä tuli alueelle hemmetisti ja pohjaolosuhteet muutenkin haastavat, mutta "puolisen miljardia..."
Quote from: tyhmyri on 23.04.2012, 03:57:50
Quote from: Mittakaavaedut on 22.04.2012, 12:18:34
(http://3.bp.blogspot.com/-z_m2i62S-Vc/T5GNd1eqWzI/AAAAAAAAEd8/rtXH1IIqhQQ/s1600/2012_4_nlhp.gif)
Euroetana (http://euroetana.blogspot.com/2012/04/asuntojen-hintaromahdus-keraa-vauhtia.html)
Tuollainen kehitys kertoo yksinkertaisesti siitä, että rahapolitiikka on liian kireää. Asuntovelallisia rangaistaan ja velkojia palkitaan. Paljoa muuta ei tarvita kertomaan miten "hyvää" rahapolitiikkaa EKP on harrastanut. Japanin malliin, eli tietoisesti pienennetään taloutta.
Politiikkaa, josta on järki kaukana.
Sekö on järkevää politiikkaa, että rahaa leväperäisesti lainailemalla "kasvatetaan" taloutta, samalla sitoen kansalaiset yhä pidempiin velkoihin
asumisen takia?
Quote from: tyhmyri on 23.04.2012, 03:57:50
Quote from: Mittakaavaedut on 22.04.2012, 12:18:34
(http://3.bp.blogspot.com/-z_m2i62S-Vc/T5GNd1eqWzI/AAAAAAAAEd8/rtXH1IIqhQQ/s1600/2012_4_nlhp.gif)
Euroetana (http://euroetana.blogspot.com/2012/04/asuntojen-hintaromahdus-keraa-vauhtia.html)
Tuollainen kehitys kertoo yksinkertaisesti siitä, että rahapolitiikka on liian kireää. Asuntovelallisia rangaistaan ja velkojia palkitaan. Paljoa muuta ei tarvita kertomaan miten "hyvää" rahapolitiikkaa EKP on harrastanut. Japanin malliin, eli tietoisesti pienennetään taloutta.
Politiikkaa, josta on järki kaukana.
Siis tarkoitatko, että tuo asuntojen hintojen kehitys kuvaa sitä, että rahapolitiikka on liian kireää? Jos niin :facepalm:
Saako joku googletettua asuntolainan korkotason Hollannissa? Euroopassahan on lainakorot ollut alhaalla vuosia.
Quote from: Sour-One on 23.04.2012, 18:03:30
Quote from: tyhmyri on 23.04.2012, 03:57:50
Quote from: Mittakaavaedut on 22.04.2012, 12:18:34
(http://3.bp.blogspot.com/-z_m2i62S-Vc/T5GNd1eqWzI/AAAAAAAAEd8/rtXH1IIqhQQ/s1600/2012_4_nlhp.gif)
Euroetana (http://euroetana.blogspot.com/2012/04/asuntojen-hintaromahdus-keraa-vauhtia.html)
Tuollainen kehitys kertoo yksinkertaisesti siitä, että rahapolitiikka on liian kireää. Asuntovelallisia rangaistaan ja velkojia palkitaan. Paljoa muuta ei tarvita kertomaan miten "hyvää" rahapolitiikkaa EKP on harrastanut. Japanin malliin, eli tietoisesti pienennetään taloutta.
Politiikkaa, josta on järki kaukana.
Siis tarkoitatko, että tuo asuntojen hintojen kehitys kuvaa sitä, että rahapolitiikka on liian kireää? Jos niin :facepalm:
Saako joku googletettua asuntolainan korkotason Hollannissa? Euroopassahan on lainakorot ollut alhaalla vuosia.
Tässä täytyy kyllä kompata tyhmyriä.
Kun lainaaminen loppuu, niin mistä korot maksetaan? (http://ebolakani.blogspot.com/2010/05/basel-iii.html)
Quote from: Sour-One on 23.04.2012, 14:40:41
Quote from: Octavius on 06.03.2012, 14:45:08
Quote from: jka on 06.03.2012, 14:11:16
Quote from: sr on 06.03.2012, 13:57:47
Tuo puolisen miljardia kaipaa kyllä lisäselvennystä. Sinulla lienee tarkempaa tietoa kustannuksista? Stabilointia kyllä tuli alueelle hemmetisti ja pohjaolosuhteet muutenkin haastavat, mutta "puolisen miljardia..."
No arvio on kyllä alakantissa - myönnetään. Alueelle on suunniteltu noin miljoonan kerrosneliön rakentamista. Käypä hinta on > 5 donaa neliö esim. ns. ryhmärakentamiskohteissa. Tuossa viidessä donassa on normaaleihin rakentamiskustannuksiin noin kolmen donan ero. Eli ns. normaaliin rakentamiseen kustannusero on noin kolmisen miljardia.
Selkeää kustannusarviota koko hankkeesta ei todennäköisesti ole tehty, eli on pakko arvioida kaupungin osuutta. Se koostuu siis infrasta, suon paaluttamisesta, ihme jäteputkista, bussiliikenteestä, maapohjan hinnasta, päiväkodeista, kouluista, jne. Pelkästään liittymän rakentamisen maksaa yli 20 miljoonaa. Sitähän rakennetaan parhaillaan.
Kun tuon kolme miljardia jakaa hölmöiltä (omistusasujilta) perittävään, rakennusliikkeen katteisiin ja kaupungin maksuosuuteen ei tuo puoli miljardia riitä kyllä kaupungin osuudeksi. Veikkaisin totuuden olevan lähempänä 700-800 miljoonaa - hankehan kestää 15 vuotta. Epäilisin kyllä tuosta projektista tulevan suuri epäonnistuminen. Kuka hullu muuttaa suolle rakennettavaan afrikkalaislähiöön noilla kustannuksilla, jos ne joutuu itse maksamaan?
Vai oletko jostain luvuista eri mieltä ja millähän perusteilla?
Quote from: Octavius on 23.04.2012, 19:43:44
Quote from: Sour-One on 23.04.2012, 14:40:41
Quote from: Octavius on 06.03.2012, 14:45:08
Quote from: jka on 06.03.2012, 14:11:16
Quote from: sr on 06.03.2012, 13:57:47
Tuo puolisen miljardia kaipaa kyllä lisäselvennystä. Sinulla lienee tarkempaa tietoa kustannuksista? Stabilointia kyllä tuli alueelle hemmetisti ja pohjaolosuhteet muutenkin haastavat, mutta "puolisen miljardia..."
No arvio on kyllä alakantissa - myönnetään. Alueelle on suunniteltu noin miljoonan kerrosneliön rakentamista. Käypä hinta on > 5 donaa neliö esim. ns. ryhmärakentamiskohteissa. Tuossa viidessä donassa on normaaleihin rakentamiskustannuksiin noin kolmen donan ero. Eli ns. normaaliin rakentamiseen kustannusero on noin kolmisen miljardia.
Selkeää kustannusarviota koko hankkeesta ei todennäköisesti ole tehty, eli on pakko arvioida kaupungin osuutta. Se koostuu siis infrasta, suon paaluttamisesta, ihme jäteputkista, bussiliikenteestä, maapohjan hinnasta, päiväkodeista, kouluista, jne. Pelkästään liittymän rakentamisen maksaa yli 20 miljoonaa. Sitähän rakennetaan parhaillaan.
Kun tuon kolme miljardia jakaa hölmöiltä (omistusasujilta) perittävään, rakennusliikkeen katteisiin ja kaupungin maksuosuuteen ei tuo puoli miljardia riitä kyllä kaupungin osuudeksi. Veikkaisin totuuden olevan lähempänä 700-800 miljoonaa - hankehan kestää 15 vuotta. Epäilisin kyllä tuosta projektista tulevan suuri epäonnistuminen. Kuka hullu muuttaa suolle rakennettavaan afrikkalaislähiöön noilla kustannuksilla, jos ne joutuu itse maksamaan?
Vai oletko jostain luvuista eri mieltä ja millähän perusteilla?
Oletan siis, että sinulla ei ole tietoa aiheesta vaan vain heittelet lukuja. No kieltämättä ei minullakaan hirvittävästi, mutta sen tiedän, että pilaristabilointia tehtiin noin 2000 km eli 2 000 000 m. Sideainemäärästä riippuen, pilaristabiloinnin hinta pyörii kympin molemmin puolin metri. Eli pilaristabilointi on tullut maksamaan noin 20 - 30 miljoonaa.
Kuten sanottua sinun heittosi 500 miljoonaa tai jopa 700 - 800 miljoonaa kaipaisi hieman lisäselvitystä. Mieluummin niin, että olisi jotain tietoakin asiasta.
Quote from: Octavius on 23.04.2012, 19:43:44
Selkeää kustannusarviota koko hankkeesta ei todennäköisesti ole tehty, eli on pakko arvioida kaupungin osuutta. Se koostuu siis infrasta, suon paaluttamisesta, ihme jäteputkista, bussiliikenteestä, maapohjan hinnasta, päiväkodeista, kouluista, jne. Pelkästään liittymän rakentamisen maksaa yli 20 miljoonaa. Sitähän rakennetaan parhaillaan.
Kuvitteleeko porukka täällä tosiaan, että Suurpellon kokoluokan hankkeita vedetään ilman, että on tehty edes kustannusarviota???
Espoon talousarvio 2012
(http://www.espoo.fi/download/noname/%7BF13F908C-0E69-40FA-8172-EEC24544C37E%7D/13221)
Suurpellon taseyksikkö s.185.
Kokonaisinvestoinnit Suurpeltoon 190 miljoonaa.
Quote
Suurpelto on kaupungin sisäinen erillinen taseyksikkö, mikä mahdollistaa alueen rakentamiskustannusten ja alueelta saatavien tulojen pitkän aikavälin seurannan.
Alueelta saatavat maankäyttömaksut tuloutetaan taseyksikölle. Kaupungin omistamien tonttien myynnistä myyntivoiton osuus kirjataan taseyksikön tuloksi. Mikäli tontit vuokrataan, vuokratuotot kertyvät taseyksikölle. Taseyksikkö tilaa alueen kunnallistekniikan rakentamisen pääsääntöisesti tekniseltä keskukselta ja kattaa keräämillään maankäyttömaksuilla ja muilla tuloilla rakentamiskustannukset.
Koko Suurpelto-hanke on Espoon kaupungin kirjanpidossa omana taseyksikkönään, joten numerot on hyvin helppo tarkistaa. Taitaa tulla täälläkin kaikille yllätyksenä, että Suurpellon taseyksikkö tekee itseasiassa lopulta
voittoa jos kaikki maankäyttömaksut ja tonttien myynnit lopulta toteutuu.
Tuosta nähdään vielä, että Suurpelto-hanke on itseasiassa melkoisen pientä piperrystä verrattuna kaikkeen muuhun mitä Espoo puuhastelee oikeasti veronmaksajien rahoilla. Suurpelto sentään maksaa itse itsensä.
Kunnallistekniikan tilinpäätösraportti 2011 (http://espoo05.hosting.documenta.fi/kokous/2012232689-4-4.PDF)
Quote from: jka on 24.04.2012, 18:14:26
Quote from: Octavius on 23.04.2012, 19:43:44
Selkeää kustannusarviota koko hankkeesta ei todennäköisesti ole tehty, eli on pakko arvioida kaupungin osuutta. Se koostuu siis infrasta, suon paaluttamisesta, ihme jäteputkista, bussiliikenteestä, maapohjan hinnasta, päiväkodeista, kouluista, jne. Pelkästään liittymän rakentamisen maksaa yli 20 miljoonaa. Sitähän rakennetaan parhaillaan.
Kuvitteleeko porukka täällä tosiaan, että Suurpellon kokoluokan hankkeita vedetään ilman, että on tehty edes kustannusarviota???
Espoon talousarvio 2012
(http://www.espoo.fi/download/noname/%7BF13F908C-0E69-40FA-8172-EEC24544C37E%7D/13221)
Suurpellon taseyksikkö s.185.
Kokonaisinvestoinnit Suurpeltoon 190 miljoonaa.
Quote
Suurpelto on kaupungin sisäinen erillinen taseyksikkö, mikä mahdollistaa alueen rakentamiskustannusten ja alueelta saatavien tulojen pitkän aikavälin seurannan.
Alueelta saatavat maankäyttömaksut tuloutetaan taseyksikölle. Kaupungin omistamien tonttien myynnistä myyntivoiton osuus kirjataan taseyksikön tuloksi. Mikäli tontit vuokrataan, vuokratuotot kertyvät taseyksikölle. Taseyksikkö tilaa alueen kunnallistekniikan rakentamisen pääsääntöisesti tekniseltä keskukselta ja kattaa keräämillään maankäyttömaksuilla ja muilla tuloilla rakentamiskustannukset.
Koko Suurpelto-hanke on Espoon kaupungin kirjanpidossa omana taseyksikkönään, joten numerot on hyvin helppo tarkistaa. Taitaa tulla täälläkin kaikille yllätyksenä, että Suurpellon taseyksikkö tekee itseasiassa lopulta voittoa jos kaikki maankäyttömaksut ja tonttien myynnit lopulta toteutuu.
Tuosta nähdään vielä, että Suurpelto-hanke on itseasiassa melkoisen pientä piperrystä verrattuna kaikkeen muuhun mitä Espoo puuhastelee oikeasti veronmaksajien rahoilla. Suurpelto sentään maksaa itse itsensä.
Kunnallistekniikan tilinpäätösraportti 2011 (http://espoo05.hosting.documenta.fi/kokous/2012232689-4-4.PDF)
Niinpä niin... Octaviuksen 600 - 700 miljoonaa ;D
Quote from: Philiwil on 05.03.2012, 15:42:52
Quote from: jka on 05.03.2012, 13:28:34
Quote from: sr on 05.03.2012, 12:04:35
Olet täysin oikeassa, että yhteiskunnan pitäisi ehdottomasti ulosmitata itselleen tonttien hinnannousun mukana syntynyt ansioton arvonnousu, joka nykyisin menee tonttien omistajien taskuun.
Mikä on tämä ansioton arvonnousu josta puhut?
No esimerkiksi arvonnousu, kun yhteiskunta sattuu rakentamaan metroaseman sun kämpän viereen.
Tätä on pakko kommentoida... metro rakennetaan kämpän viereen. Työmatkaan hkin keskustaan kulutettu aika on pienentynyt rajusti, niin eikö todellakaan mielestäsi asunnon arvo nouse. Vai risooko sua se, että asunnon arvo nousee yhteiskunnan infraan tekemien investointien takia? Vai risooko sua se, että se metroasema ei tule sinun kämpän viereen.
Quote from: Sour-One on 24.04.2012, 19:49:41
Quote from: Philiwil on 05.03.2012, 15:42:52
Quote from: jka on 05.03.2012, 13:28:34
Quote from: sr on 05.03.2012, 12:04:35
Olet täysin oikeassa, että yhteiskunnan pitäisi ehdottomasti ulosmitata itselleen tonttien hinnannousun mukana syntynyt ansioton arvonnousu, joka nykyisin menee tonttien omistajien taskuun.
Mikä on tämä ansioton arvonnousu josta puhut?
No esimerkiksi arvonnousu, kun yhteiskunta sattuu rakentamaan metroaseman sun kämpän viereen.
Tätä on pakko kommentoida... metro rakennetaan kämpän viereen. Työmatkaan hkin keskustaan kulutettu aika on pienentynyt rajusti, niin eikö todellakaan mielestäsi asunnon arvo nouse. Vai risooko sua se, että asunnon arvo nousee yhteiskunnan infraan tekemien investointien takia? Vai risooko sua se, että se metroasema ei tule sinun kämpän viereen.
Has anyone really been far even as decided to use even go want to do look more like?
...eli pikkusen vaikeelukusta toi sun teksti. En nyt oikein ymmärtäny sun kyssäriä (mikälli oli mulle osoitettu).
Quote from: Philiwil on 26.04.2012, 00:49:14
Quote from: Sour-One on 24.04.2012, 19:49:41
Quote from: Philiwil on 05.03.2012, 15:42:52
Quote from: jka on 05.03.2012, 13:28:34
Quote from: sr on 05.03.2012, 12:04:35
Olet täysin oikeassa, että yhteiskunnan pitäisi ehdottomasti ulosmitata itselleen tonttien hinnannousun mukana syntynyt ansioton arvonnousu, joka nykyisin menee tonttien omistajien taskuun.
Mikä on tämä ansioton arvonnousu josta puhut?
No esimerkiksi arvonnousu, kun yhteiskunta sattuu rakentamaan metroaseman sun kämpän viereen.
Tätä on pakko kommentoida... metro rakennetaan kämpän viereen. Työmatkaan hkin keskustaan kulutettu aika on pienentynyt rajusti, niin eikö todellakaan mielestäsi asunnon arvo nouse. Vai risooko sua se, että asunnon arvo nousee yhteiskunnan infraan tekemien investointien takia? Vai risooko sua se, että se metroasema ei tule sinun kämpän viereen.
Has anyone really been far even as decided to use even go want to do look more like?
...eli pikkusen vaikeelukusta toi sun teksti. En nyt oikein ymmärtäny sun kyssäriä (mikälli oli mulle osoitettu).
Vai vaikeelukusta? No lue vielä kerran.
Quote from: vilach on 28.02.2012, 15:12:11
Miksi Saksan Berliinissä, joka on Saksan pääkaupunki ja 3.5 kertaa suurempi, kuin Suurhelsinki asunnot ovat paljon halvempia? Onko joku ihmeen maasäteily?
Berliiniä ei kyllä oikein voi verrata yhteenkään Suomen kaupunkiin, siellä on ylitarjontaa asunnoista. Moni on tyhjillään.
Vinkkinä kaikille asuntosijoittamisesta kiinnostuneille, Berliini on erittäin lupaava asuntosijoittamiskohde nykyään. Sanoisin jopa polkuhintainen suurkaupungiksi. Sinne on muuttanut/muuttamassa paljon yrityksiä ja nuoria ammattilaisia halpojen asuntojen ja Euroopan parhaan (henk koht mielipide) yöelämän perässä. Nuorisokaupunki, ja nuoriso luo tulevaisuuden. Sieltä vielä löytyy tyhjillään olevia asuntoja mutta tuskin enää kauaa.
Quote from: sr on 05.03.2012, 16:33:15
Mikä on tämä ansioton arvonnousu josta puhut?
Se, mitä esim. asuntojen hinnoille on pääkaupunkiseudulla käynyt. Itse rakennukset eivät luonnollisesti ole tulleet kalliimmiksi (ennemminkin päinvastoin ne ovat vanhentuneet), mutta silti asuntojen arvo on noussut. Tämä arvonnousu voi siis johtua vain siitä, että maa on tullut arvokkaammaksi. Tämä ei luonnollisesti ole juuri koskaan maanomistajan ansiota, koska hän ei ole sille maalle tehnyt yhtään mitään. Sitä on vain vähemmän tarjolla, eikä markkinat voi siihen edes mitenkään vastata, koska maata ei voi tehdä lisää.
Maan ostaminen ja myyminen on sijoitustoimintaa, aivan samoin kuin osakkeiden ostaminen/myyminen. Jos Matti Mallikas on tarpeeksi fiksu että näkee jossain maatontissa tulevaisuuden arvoa, eikö se ole aivan vastaavaa kuin jos hän näkisi jossain alkavassa yrityksessä sijoitusarvoa? Vai pitäisikö sijoittaminenkin kieltää?
Tai asuntosijoittaminen, kun siitä nyt kerran oli alunperin puhe. Itse ostin talon, olen sitä remontoinut ja talon hinta on noussut paljon. Onko tämäkin kielletty? Vaiko ainoastaan se, että ostan asunnon/talon ja jos jotain ympäristössä tapahtuu, niin voiton saaminen siitä on kielletty?
Entäpäs antiikki? Pitäisikö historiallisen esineen voida ostaa samalla hinnalla kuin 500 vuotta sitten?
Mitenkäs tappiot? Jos alueella tapahtuu demografisia muutoksia ja naapurusto muuttuu huonoksi ja talon arvo laskee, onko arvon laskukin kielletty?
Vai tarkoitatko sitä, että joku ostaa tulosta tavoittelematta jotain ja sitten saakin siitä tuoton?
Mikä pitäisi kieltää? Vaiko kaikki? Pitäisikö kaiken arvo aina olla sama kuin alunperin?
Quote from: jka on 24.04.2012, 18:14:26
Quote from: Octavius on 23.04.2012, 19:43:44
Selkeää kustannusarviota koko hankkeesta ei todennäköisesti ole tehty, eli on pakko arvioida kaupungin osuutta. Se koostuu siis infrasta, suon paaluttamisesta, ihme jäteputkista, bussiliikenteestä, maapohjan hinnasta, päiväkodeista, kouluista, jne. Pelkästään liittymän rakentamisen maksaa yli 20 miljoonaa. Sitähän rakennetaan parhaillaan.
Kuvitteleeko porukka täällä tosiaan, että Suurpellon kokoluokan hankkeita vedetään ilman, että on tehty edes kustannusarviota???
Espoon talousarvio 2012
(http://www.espoo.fi/download/noname/%7BF13F908C-0E69-40FA-8172-EEC24544C37E%7D/13221)
Suurpellon taseyksikkö s.185.
Kokonaisinvestoinnit Suurpeltoon 190 miljoonaa.
Quote
Suurpelto on kaupungin sisäinen erillinen taseyksikkö, mikä mahdollistaa alueen rakentamiskustannusten ja alueelta saatavien tulojen pitkän aikavälin seurannan.
Alueelta saatavat maankäyttömaksut tuloutetaan taseyksikölle. Kaupungin omistamien tonttien myynnistä myyntivoiton osuus kirjataan taseyksikön tuloksi. Mikäli tontit vuokrataan, vuokratuotot kertyvät taseyksikölle. Taseyksikkö tilaa alueen kunnallistekniikan rakentamisen pääsääntöisesti tekniseltä keskukselta ja kattaa keräämillään maankäyttömaksuilla ja muilla tuloilla rakentamiskustannukset.
Koko Suurpelto-hanke on Espoon kaupungin kirjanpidossa omana taseyksikkönään, joten numerot on hyvin helppo tarkistaa. Taitaa tulla täälläkin kaikille yllätyksenä, että Suurpellon taseyksikkö tekee itseasiassa lopulta voittoa jos kaikki maankäyttömaksut ja tonttien myynnit lopulta toteutuu.
Tuosta nähdään vielä, että Suurpelto-hanke on itseasiassa melkoisen pientä piperrystä verrattuna kaikkeen muuhun mitä Espoo puuhastelee oikeasti veronmaksajien rahoilla. Suurpelto sentään maksaa itse itsensä.
Kunnallistekniikan tilinpäätösraportti 2011 (http://espoo05.hosting.documenta.fi/kokous/2012232689-4-4.PDF)
Nyt taitavat mennä vellit ja puurot hieman sekaisin? Tuo Suurpellon taseyksikköhän näyttää olevan kustannuspaikka, jolla seurataan rakentajilta perittäviä maankäyttömaksuja. Vai rakentuuko uusi kaupunginosa ilman yhtään ihmistä?
Jos nyt lähdetään perkaamaan noita kustannuksia ja investointeja, niin tässä on listaa:
- Maakaupat 40 M€, josta Espoon kaavoitusjohto taitaa olla parhaillaan oikeusprosessissa?
- Liittymän rakentaminen >20 M€.
- Päiväkoti > 5 M€.
- Opinmäen koulukeskus > 35 M€.
- Kunnallistekniikka >100 M€.
- Vuosittaiset investoinnit (ilmeisesti maapohjan paaluttaminen yms) 15 M€ (+pienempi summa kertaa hankkeen kesto 10-15 vuotta).
- Lisäksi tulee Espoon omistamien kuntayhtymien (HSY, HSL) investoinnit alueelle (suuruusluokka tähän mennessä ehkä luokkaa 20 M€ ja ne jatkuvat luonnollisesti hankkeen keston ajan).
- Tähän päälle tulee laskea myös alueelle muuttavien ihmisten elättäminen. Suurpeltohan on yksi ns. segregaatio-asuinalueista, eli rakennettaviin vuokra-asuntoihin muuttaa kehitysmaalaisia. Parin tuhannen afrikkalaisen elättäminen maksanee tuollaiset 40-60 M€ vuositasolla.
Siitä ynnäilemään. Sinälläänhän ei ole väliä, miten kustannukset maksetaan, jos ne maksaa kuitenkin viime kädessä espoolainen veronmaksaja kuntaverossaan, asuntonsa hinnassa tai muun Suomen veronmaksaja valtionapujen kautta.
Case Suurpelto on mielenkiintoinen, koska se on kuitenkin ensimmäinen uusi asuinalue pk-seudulla, joka alusta saakka on suunniteltu ns. afrikkalaiskeskittymäksi. On mielenkiintoista seurata miten Suurpellon maksajiksi suunnitellut omistusasujat kiinnostuvat alueesta. Veikkaisin, että projektilla on nollaa suurempi mahdollisuus tulla ensimmäiseksi suuren mittaluokan epäonnistumiseksi tässä suhteessa Espanjan aavekaupunkien tapaan. Se näyttää suuntaa myös Helsingin Sipooseen ja Vantaan Marja-radan varteen rakennettaville vastaaville afrikkalaislähiöprojekteille.
Suurpelto epäilemättä tuottaa voittoa,
jos Suomesta löytyy tarpeeksi työssäkäyviä ihmisiä, jotka maksavat suolle rakennettavan afrikkalaislähiön kämpästään se 5 donaa neliö. Tänä vuonna asukkaita pitäisi olla jo yli kaksi tuhatta. Toivotaan veronmaksajien kannalta parasta ja että hölmöjä riittää tarpeeksi.
Ainakin markkinointiin näytetään panostavan täysillä: http://www.suurpelto.fi/.
Quote from: Octavius on 30.04.2012, 09:40:39
Quote from: jka on 24.04.2012, 18:14:26
Quote from: Octavius on 23.04.2012, 19:43:44
Selkeää kustannusarviota koko hankkeesta ei todennäköisesti ole tehty, eli on pakko arvioida kaupungin osuutta. Se koostuu siis infrasta, suon paaluttamisesta, ihme jäteputkista, bussiliikenteestä, maapohjan hinnasta, päiväkodeista, kouluista, jne. Pelkästään liittymän rakentamisen maksaa yli 20 miljoonaa. Sitähän rakennetaan parhaillaan.
Kuvitteleeko porukka täällä tosiaan, että Suurpellon kokoluokan hankkeita vedetään ilman, että on tehty edes kustannusarviota???
Espoon talousarvio 2012
(http://www.espoo.fi/download/noname/%7BF13F908C-0E69-40FA-8172-EEC24544C37E%7D/13221)
Suurpellon taseyksikkö s.185.
Kokonaisinvestoinnit Suurpeltoon 190 miljoonaa.
Quote
Suurpelto on kaupungin sisäinen erillinen taseyksikkö, mikä mahdollistaa alueen rakentamiskustannusten ja alueelta saatavien tulojen pitkän aikavälin seurannan.
Alueelta saatavat maankäyttömaksut tuloutetaan taseyksikölle. Kaupungin omistamien tonttien myynnistä myyntivoiton osuus kirjataan taseyksikön tuloksi. Mikäli tontit vuokrataan, vuokratuotot kertyvät taseyksikölle. Taseyksikkö tilaa alueen kunnallistekniikan rakentamisen pääsääntöisesti tekniseltä keskukselta ja kattaa keräämillään maankäyttömaksuilla ja muilla tuloilla rakentamiskustannukset.
Koko Suurpelto-hanke on Espoon kaupungin kirjanpidossa omana taseyksikkönään, joten numerot on hyvin helppo tarkistaa. Taitaa tulla täälläkin kaikille yllätyksenä, että Suurpellon taseyksikkö tekee itseasiassa lopulta voittoa jos kaikki maankäyttömaksut ja tonttien myynnit lopulta toteutuu.
Tuosta nähdään vielä, että Suurpelto-hanke on itseasiassa melkoisen pientä piperrystä verrattuna kaikkeen muuhun mitä Espoo puuhastelee oikeasti veronmaksajien rahoilla. Suurpelto sentään maksaa itse itsensä.
Kunnallistekniikan tilinpäätösraportti 2011 (http://espoo05.hosting.documenta.fi/kokous/2012232689-4-4.PDF)
Nyt taitavat mennä vellit ja puurot hieman sekaisin? Tuo Suurpellon taseyksikköhän näyttää olevan kustannuspaikka, jolla seurataan rakentajilta perittäviä maankäyttömaksuja. Vai rakentuuko uusi kaupunginosa ilman yhtään ihmistä?
Jos nyt lähdetään perkaamaan noita kustannuksia ja investointeja, niin tässä on listaa:
- Maakaupat 40 M€, josta Espoon kaavoitusjohto taitaa olla parhaillaan oikeusprosessissa?
- Liittymän rakentaminen >20 M€.
- Päiväkoti > 5 M€.
- Opinmäen koulukeskus > 35 M€.
- Kunnallistekniikka >100 M€.
- Vuosittaiset investoinnit (ilmeisesti maapohjan paaluttaminen yms) 15 M€ (+pienempi summa kertaa hankkeen kesto 10-15 vuotta).
- Lisäksi tulee Espoon omistamien kuntayhtymien (HSY, HSL) investoinnit alueelle (suuruusluokka tähän mennessä ehkä luokkaa 20 M€ ja ne jatkuvat luonnollisesti hankkeen keston ajan).
- Tähän päälle tulee laskea myös alueelle muuttavien ihmisten elättäminen. Suurpeltohan on yksi ns. segregaatio-asuinalueista, eli rakennettaviin vuokra-asuntoihin muuttaa kehitysmaalaisia. Parin tuhannen afrikkalaisen elättäminen maksanee tuollaiset 40-60 M€ vuositasolla.
Siitä ynnäilemään. Sinälläänhän ei ole väliä, miten kustannukset maksetaan, jos ne maksaa kuitenkin viime kädessä espoolainen veronmaksaja kuntaverossaan, asuntonsa hinnassa tai muun Suomen veronmaksaja valtionapujen kautta.
Case Suurpelto on mielenkiintoinen, koska se on kuitenkin ensimmäinen uusi asuinalue pk-seudulla, joka alusta saakka on suunniteltu ns. afrikkalaiskeskittymäksi. On mielenkiintoista seurata miten Suurpellon maksajiksi suunnitellut omistusasujat kiinnostuvat alueesta. Veikkaisin, että projektilla on nollaa suurempi mahdollisuus tulla ensimmäiseksi suuren mittaluokan epäonnistumiseksi tässä suhteessa Espanjan aavekaupunkien tapaan. Se näyttää suuntaa myös Helsingin Sipooseen ja Vantaan Marja-radan varteen rakennettaville vastaaville afrikkalaislähiöprojekteille.
Suurpelto epäilemättä tuottaa voittoa, jos Suomesta löytyy tarpeeksi työssäkäyviä ihmisiä, jotka maksavat suolle rakennettavan afrikkalaislähiön kämpästään se 5 donaa neliö. Tänä vuonna asukkaita pitäisi olla jo yli kaksi tuhatta. Toivotaan veronmaksajien kannalta parasta ja että hölmöjä riittää tarpeeksi.
Ainakin markkinointiin näytetään panostavan täysillä: http://www.suurpelto.fi/.
Selventäisitkö nyt siis mistä koostuu se puolisen miljardia (tai jäljemmässä viestissäsi esittämä 700 - 800) miljardia. Mainitsemillasi kohteilla sitä ei vielä selitetä. Ja edelleenkin sen pilaristabiloinnin kustannus on luokkaa 20-30 miljoonaa ja pääosiin tehty.
Uskotko ihan oikeasti, ettei kustannusarviota olisi tehty?
Mikä muuten on tää "afrikkalaislähiöjuttu"? Kysyn kun en tiedä.
Quote from: Octavius on 30.04.2012, 09:40:39
Nyt taitavat mennä vellit ja puurot hieman sekaisin? Tuo Suurpellon taseyksikköhän näyttää olevan kustannuspaikka, jolla seurataan rakentajilta perittäviä maankäyttömaksuja. Vai rakentuuko uusi kaupunginosa ilman yhtään ihmistä?
Jos nyt lähdetään perkaamaan noita kustannuksia ja investointeja, niin tässä on listaa:
- Maakaupat 40 M€, josta Espoon kaavoitusjohto taitaa olla parhaillaan oikeusprosessissa?
- Liittymän rakentaminen >20 M€.
- Päiväkoti > 5 M€.
- Opinmäen koulukeskus > 35 M€.
- Kunnallistekniikka >100 M€.
- Vuosittaiset investoinnit (ilmeisesti maapohjan paaluttaminen yms) 15 M€ (+pienempi summa kertaa hankkeen kesto 10-15 vuotta).
- Lisäksi tulee Espoon omistamien kuntayhtymien (HSY, HSL) investoinnit alueelle (suuruusluokka tähän mennessä ehkä luokkaa 20 M€ ja ne jatkuvat luonnollisesti hankkeen keston ajan).
- Tähän päälle tulee laskea myös alueelle muuttavien ihmisten elättäminen. Suurpeltohan on yksi ns. segregaatio-asuinalueista, eli rakennettaviin vuokra-asuntoihin muuttaa kehitysmaalaisia. Parin tuhannen afrikkalaisen elättäminen maksanee tuollaiset 40-60 M€ vuositasolla.
Siitä ynnäilemään. Sinälläänhän ei ole väliä, miten kustannukset maksetaan, jos ne maksaa kuitenkin viime kädessä espoolainen veronmaksaja kuntaverossaan, asuntonsa hinnassa tai muun Suomen veronmaksaja valtionapujen kautta.
Case Suurpelto on mielenkiintoinen, koska se on kuitenkin ensimmäinen uusi asuinalue pk-seudulla, joka alusta saakka on suunniteltu ns. afrikkalaiskeskittymäksi. On mielenkiintoista seurata miten Suurpellon maksajiksi suunnitellut omistusasujat kiinnostuvat alueesta. Veikkaisin, että projektilla on nollaa suurempi mahdollisuus tulla ensimmäiseksi suuren mittaluokan epäonnistumiseksi tässä suhteessa Espanjan aavekaupunkien tapaan. Se näyttää suuntaa myös Helsingin Sipooseen ja Vantaan Marja-radan varteen rakennettaville vastaaville afrikkalaislähiöprojekteille.
Suurpelto epäilemättä tuottaa voittoa, jos Suomesta löytyy tarpeeksi työssäkäyviä ihmisiä, jotka maksavat suolle rakennettavan afrikkalaislähiön kämpästään se 5 donaa neliö. Tänä vuonna asukkaita pitäisi olla jo yli kaksi tuhatta. Toivotaan veronmaksajien kannalta parasta ja että hölmöjä riittää tarpeeksi.
Ainakin markkinointiin näytetään panostavan täysillä: http://www.suurpelto.fi/.
Heh, tutustupa vähän aiheeseen. Suurpellon kunnallistekniikka, tiet, liittymät, päiväkodit jne.
maksetaan kaikki kokonaan maankäyttömaksuista ja niiden kustannusarvio on yhteensä 190 miljoonaa, jonka jo edellä sanoin. Suurpellon taseyksikkö ei seuraa vain maankäyttömaksujen tuloja vaan myös noita investointen menoja. Espoolainen veronmaksaja ei edelleenkään näitä maksa, vaan alueen nykyiset maanomistajat maankäyttömaksuistaan ja Espoo omistamiensa alueiden tonttien myyntinä.
Espoo ei todellakaan myy tai vuokraa yhtä ainoaa rakennettua asuntoa, eikä niiden tuloja ole edes budjetoitu tulopuoleen.
Espoo myy ainoastaan tontteja. Jos rakennuttaja ei saa tontille rakentamaansa asuntoa kaupaksi se ei vaikuta Espoon tulopuoleen mitekään. Tontista on jo tullut maksu.
QuoteMaksaa kuitenkin viime kädessä espoolainen veronmaksaja kuntaverossaan, asuntonsa hinnassa tai muun Suomen veronmaksaja valtionapujen kautta.
Miten paksusta rautalangasta tämäkin nyt pitää vääntää?
Kerrostalon rakentaminen maksaa Suomessa noin 1500 euroa neliö. Asian voi tarkistaa vaikkapa kohtuullisen hyvin maankäyttöpolitiikkansa hoitaneen Oulun uudesta asuntotuotannosta ja sen hinnoista. Uusi kämppä Oulussa vastaavalla suolla maksaa hiemen yli kaksi donaa neliötä kohti. Korkeimmillaan hinta on noin 2 ja puoli donaa - kolme donaa neliöltä, mutta sitten puhutaan jo aivan eri sijainnista suhteessa jonkin Suurpellon suon sijannista keskustaan. Ja kyllä - en usko rakennusmateriaalien tai työvoiman olevan Espoon lepikossa kaksi kertaa kallimpaa kuin Oulussa.
Kun tuon todellisuudessa olevan hintaeron kertoo rakennetuilla/rakennettavilla neliöillä, hintaeroksi tulee tuollaiset rapiat 2-3 miljardia. Yritä nyt selittää taseyksiköilläsi minne tuo hintaero oikein katoaa?
Itse olen yrittänyt asiaa selittää aika laajoin perusteluin ja väittäisin olevani ainakin enemmän oikeassa kuin Sinä taseyksikköiseni. Ota Oikotieltä tai miltä tahansa asuntojen myyntisivustolta Suurpeltoon rakennettavien neliöhinnat ja katso.
Taivaaseenko se kaksi-kolme miljardia katoaa? Savuna ilmaan? Haloo nyt. Herätys todellisuuteen.
Myönnän heti olevani väärässä, kun kerrot minne ihmeeseen ne 2-3 miljardia katoavat muualle kuin (tooosi hölmöjen) asunnonostajien tai veronmaksajien piikkiin? Olen omat laskelmani esittänyt, niin esitä Sinä omasi, kiitos.
Sour-One: afrikkalaislähiö on sama kuin monikulttuurinen lähiö tai asuinalue, jossa pyritään pois segregaatiosta (Viherkokoomus). Alueella on paljon asumisoikeus- ja vuokra-asuntoja, eli kämppiä, joiden kustannuksen maksaa kunnan/kaupungin muut asukkaat. Kutsutaan myös nimellä paskalähiö. Itse kutsuisin sitä tietysti rikkaudeksi. Rikastuneessa lähiössä torjutaan päätoimisesti työvoimapulaa ja rikastetaan kulttuuria.
Quote from: Octavius on 01.05.2012, 21:01:20
QuoteMaksaa kuitenkin viime kädessä espoolainen veronmaksaja kuntaverossaan, asuntonsa hinnassa tai muun Suomen veronmaksaja valtionapujen kautta.
Miten paksusta rautalangasta tämäkin nyt pitää vääntää?
Kerrostalon rakentaminen maksaa Suomessa noin 1500 euroa neliö. Asian voi tarkistaa vaikkapa kohtuullisen hyvin maankäyttöpolitiikkansa hoitaneen Oulun uudesta asuntotuotannosta ja sen hinnoista. Uusi kämppä Oulussa vastaavalla suolla maksaa hiemen yli kaksi donaa neliötä kohti. Korkeimmillaan hinta on noin 2 ja puoli donaa - kolme donaa neliöltä, mutta sitten puhutaan jo aivan eri sijainnista suhteessa jonkin Suurpellon suon sijannista keskustaan. Ja kyllä - en usko rakennusmateriaalien tai työvoiman olevan Espoon lepikossa kaksi kertaa kallimpaa kuin Oulussa.
Kun tuon todellisuudessa olevan hintaeron kertoo rakennetuilla/rakennettavilla neliöillä, hintaeroksi tulee tuollaiset rapiat 2-3 miljardia. Yritä nyt selittää taseyksiköilläsi minne tuo hintaero oikein katoaa?
Itse olen yrittänyt asiaa selittää aika laajoin perusteluin ja väittäisin olevani ainakin enemmän oikeassa kuin Sinä taseyksikköiseni. Ota Oikotieltä tai miltä tahansa asuntojen myyntisivustolta Suurpeltoon rakennettavien neliöhinnat ja katso.
Taivaaseenko se kaksi-kolme miljardia katoaa? Savuna ilmaan? Haloo nyt. Herätys todellisuuteen.
Myönnän heti olevani väärässä, kun kerrot minne ihmeeseen ne 2-3 miljardia katoavat muualle kuin (tooosi hölmöjen) asunnonostajien tai veronmaksajien piikkiin? Olen omat laskelmani esittänyt, niin esitä Sinä omasi, kiitos.
Sour-One: afrikkalaislähiö on sama kuin monikulttuurinen lähiö tai asuinalue, jossa pyritään pois segregaatiosta (Viherkokoomus). Alueella on paljon asumisoikeus- ja vuokra-asuntoja, eli kämppiä, joiden kustannuksen maksaa kunnan/kaupungin muut asukkaat. Kutsutaan myös nimellä paskalähiö. Itse kutsuisin sitä tietysti rikkaudeksi. Rikastuneessa lähiössä torjutaan päätoimisesti työvoimapulaa ja rikastetaan kulttuuria.
Joko kohta puolin saisit selvitettyä sen puolen miljardin (tai jopa 700-800 miljoonan) infran kustannukset.
Tuossahan se laskelma on esitetty ihan yksityiskohdittain. Eikö kelpaa? Kerro nyt mikä siinä on oikein pielessä?
Olen pahoillani, mutta rautakankia tai värikyniä on aika hankala käyttää keskustelufoorumilla.
P.s. Toivon, että juuri Sinä et ole ollut niin saatanan tyhmä, että olet hankkinut kuplahintaisen kämpän Suurpellosta? Alkaa vaikuttaa kyllä siltä.
Quote from: Octavius on 01.05.2012, 21:01:20
QuoteMaksaa kuitenkin viime kädessä espoolainen veronmaksaja kuntaverossaan, asuntonsa hinnassa tai muun Suomen veronmaksaja valtionapujen kautta.
Miten paksusta rautalangasta tämäkin nyt pitää vääntää?
Kerrostalon rakentaminen maksaa Suomessa noin 1500 euroa neliö. Asian voi tarkistaa vaikkapa kohtuullisen hyvin maankäyttöpolitiikkansa hoitaneen Oulun uudesta asuntotuotannosta ja sen hinnoista. Uusi kämppä Oulussa vastaavalla suolla maksaa hiemen yli kaksi donaa neliötä kohti. Korkeimmillaan hinta on noin 2 ja puoli donaa - kolme donaa neliöltä, mutta sitten puhutaan jo aivan eri sijainnista suhteessa jonkin Suurpellon suon sijannista keskustaan. Ja kyllä - en usko rakennusmateriaalien tai työvoiman olevan Espoon lepikossa kaksi kertaa kallimpaa kuin Oulussa.
Kun tuon todellisuudessa olevan hintaeron kertoo rakennetuilla/rakennettavilla neliöillä, hintaeroksi tulee tuollaiset rapiat 2-3 miljardia. Yritä nyt selittää taseyksiköilläsi minne tuo hintaero oikein katoaa?
Itse olen yrittänyt asiaa selittää aika laajoin perusteluin ja väittäisin olevani ainakin enemmän oikeassa kuin Sinä taseyksikköiseni. Ota Oikotieltä tai miltä tahansa asuntojen myyntisivustolta Suurpeltoon rakennettavien neliöhinnat ja katso.
Taivaaseenko se kaksi-kolme miljardia katoaa? Savuna ilmaan? Haloo nyt. Herätys todellisuuteen.
Myönnän heti olevani väärässä, kun kerrot minne ihmeeseen ne 2-3 miljardia katoavat muualle kuin (tooosi hölmöjen) asunnonostajien tai veronmaksajien piikkiin? Olen omat laskelmani esittänyt, niin esitä Sinä omasi, kiitos.
Sour-One: afrikkalaislähiö on sama kuin monikulttuurinen lähiö tai asuinalue, jossa pyritään pois segregaatiosta (Viherkokoomus). Alueella on paljon asumisoikeus- ja vuokra-asuntoja, eli kämppiä, joiden kustannuksen maksaa kunnan/kaupungin muut asukkaat. Kutsutaan myös nimellä paskalähiö. Itse kutsuisin sitä tietysti rikkaudeksi. Rikastuneessa lähiössä torjutaan päätoimisesti työvoimapulaa ja rikastetaan kulttuuria.
Mitä oikein tässä yrität esittää? Alunperin väitit, että Espoon veronmaksajat maksaa Suurpellon, johon puutuin ja osoitin sen täysin vääräksi käsitykseksi. Nyt ilmeisesti itket sitten sitä, että yksityiset yritykset ja yksityiset ihmiset eivä saa vapailla markkinoilla tehdä liiketoimintaa ja ostaa asuntoja miten ja millä hinnalla parhaaksi katsovat.
Sinun laskelmasi ei kerro yhtään mitään. Montako kerrostaloa olet rakentanut Suurpeltoon? Ihan vinkkinä: Suurpeltoon rakentaa kaikki alan suurimmat toimijat joiden tilinpäätöstiedot ovat julkisia. Jos epäilet niiden tekevän miljardivoittoja niin osta niiden osakkeita.
Jotta ei tarvitsisi taas esittää tuulesta temmattuja lukuja niin kaivoin nopeasti itse.
Suurin rakennusfirma Suurpellossa on ruotsalainen PEAB. Viime tilikaudella firman voittomarginaali näyttää olevan 3.4%.
Suurin yksittäinen rakennuttaja Suurpellossa on taas VVO, joka on Suurpellon toimijoista ainoa, joka tekee tilinpäätöstietojen mukaan todella hyvää tulosta. Mutta tuloksesta 90% tulee asunnnon vuokraustoiminnasta ja myös Suurpeltoon VVO rakennuttaa vain vuokra-asuntoja. VVO:n voittoakaan ei siis maksa asuntoja ylihintaan ostavat vaan VVO:n vuokraluukuista ylivuokraa maksavat.
Toinen suuri rakennuttaja on SRV, jonka liikevoittomarginaali oli viime vuonna 2.1%.
Kolmas suuri rakennuttaja Suurpellossa on Asuntosäätiö, joka tekee käytännössä pääkaupunkiseudun sosiaalista rakentamista. Epäiletkö, että nuo tekevät miljardivoittoja?
Lopuksi pieni osa Suurpellon asunnoista on puhtaasti yksityisiä asunto-osakeyhtiöitä, jotka on siis rahoitettu asunnon ostaneiden osakkaiden omalla rahalla tai velalla. Rakentajana näissä toimiii käsittääkseni jälleen PEAB. Meinaatko, että nämä yksityiset sitten maksavat oman talonsa rekennuttamisesta ylihintaa PEAB:lle, joka ei siis konsernina kuitenkaan tehnyt voittoa?
Jos Suurpellossa joku tekee sanojesi mukaan 3 miljardin voitot, niin kyllä rahat pitäisi jonkun näiden toimijan taseessa näkyä, mutta kun ei näy. Eli numerosi ovat edelleen yhtä tyhjän kanssa.
Quote from: jka on 01.05.2012, 23:09:06
Quote from: Octavius on 01.05.2012, 21:01:20
QuoteMaksaa kuitenkin viime kädessä espoolainen veronmaksaja kuntaverossaan, asuntonsa hinnassa tai muun Suomen veronmaksaja valtionapujen kautta.
Miten paksusta rautalangasta tämäkin nyt pitää vääntää?
Kerrostalon rakentaminen maksaa Suomessa noin 1500 euroa neliö. Asian voi tarkistaa vaikkapa kohtuullisen hyvin maankäyttöpolitiikkansa hoitaneen Oulun uudesta asuntotuotannosta ja sen hinnoista. Uusi kämppä Oulussa vastaavalla suolla maksaa hiemen yli kaksi donaa neliötä kohti. Korkeimmillaan hinta on noin 2 ja puoli donaa - kolme donaa neliöltä, mutta sitten puhutaan jo aivan eri sijainnista suhteessa jonkin Suurpellon suon sijannista keskustaan. Ja kyllä - en usko rakennusmateriaalien tai työvoiman olevan Espoon lepikossa kaksi kertaa kallimpaa kuin Oulussa.
Kun tuon todellisuudessa olevan hintaeron kertoo rakennetuilla/rakennettavilla neliöillä, hintaeroksi tulee tuollaiset rapiat 2-3 miljardia. Yritä nyt selittää taseyksiköilläsi minne tuo hintaero oikein katoaa?
Itse olen yrittänyt asiaa selittää aika laajoin perusteluin ja väittäisin olevani ainakin enemmän oikeassa kuin Sinä taseyksikköiseni. Ota Oikotieltä tai miltä tahansa asuntojen myyntisivustolta Suurpeltoon rakennettavien neliöhinnat ja katso.
Taivaaseenko se kaksi-kolme miljardia katoaa? Savuna ilmaan? Haloo nyt. Herätys todellisuuteen.
Myönnän heti olevani väärässä, kun kerrot minne ihmeeseen ne 2-3 miljardia katoavat muualle kuin (tooosi hölmöjen) asunnonostajien tai veronmaksajien piikkiin? Olen omat laskelmani esittänyt, niin esitä Sinä omasi, kiitos.
Sour-One: afrikkalaislähiö on sama kuin monikulttuurinen lähiö tai asuinalue, jossa pyritään pois segregaatiosta (Viherkokoomus). Alueella on paljon asumisoikeus- ja vuokra-asuntoja, eli kämppiä, joiden kustannuksen maksaa kunnan/kaupungin muut asukkaat. Kutsutaan myös nimellä paskalähiö. Itse kutsuisin sitä tietysti rikkaudeksi. Rikastuneessa lähiössä torjutaan päätoimisesti työvoimapulaa ja rikastetaan kulttuuria.
Mitä oikein tässä yrität esittää? Alunperin väitit, että Espoon veronmaksajat maksaa Suurpellon, johon puutuin ja osoitin sen täysin vääräksi käsitykseksi. Nyt ilmeisesti itket sitten sitä, että yksityiset yritykset ja yksityiset ihmiset eivä saa vapailla markkinoilla tehdä liiketoimintaa ja ostaa asuntoja miten ja millä hinnalla parhaaksi katsovat.
Sinun laskelmasi ei kerro yhtään mitään. Montako kerrostaloa olet rakentanut Suurpeltoon? Ihan vinkkinä: Suurpeltoon rakentaa kaikki alan suurimmat toimijat joiden tilinpäätöstiedot ovat julkisia. Jos epäilet niiden tekevän miljardivoittoja niin osta niiden osakkeita.
Jotta ei tarvitsisi taas esittää tuulesta temmattuja lukuja niin kaivoin nopeasti itse.
Suurin rakennusfirma Suurpellossa on ruotsalainen PEAB. Viime tilikaudella firman voittomarginaali näyttää olevan 3.4%.
Suurin yksittäinen rakennuttaja Suurpellossa on taas VVO, joka on Suurpellon toimijoista ainoa, joka tekee tilinpäätöstietojen mukaan todella hyvää tulosta. Mutta tuloksesta 90% tulee asunnnon vuokraustoiminnasta ja myös Suurpeltoon VVO rakennuttaa vain vuokra-asuntoja. VVO:n voittoakaan ei siis maksa asuntoja ylihintaan ostavat vaan VVO:n vuokraluukuista ylivuokraa maksavat.
Toinen suuri rakennuttaja on SRV, jonka liikevoittomarginaali oli viime vuonna 2.1%.
Kolmas suuri rakennuttaja Suurpellossa on Asuntosäätiö, joka tekee käytännössä pääkaupunkiseudun sosiaalista rakentamista. Epäiletkö, että nuo tekevät miljardivoittoja?
Lopuksi pieni osa Suurpellon asunnoista on puhtaasti yksityisiä asunto-osakeyhtiöitä, jotka on siis rahoitettu asunnon ostaneiden osakkaiden omalla rahalla tai velalla. Rakentajana näissä toimiii käsittääkseni jälleen PEAB. Meinaatko, että nämä yksityiset sitten maksavat oman talonsa rekennuttamisesta ylihintaa PEAB:lle, joka ei siis konsernina kuitenkaan tehnyt voittoa?
Jos Suurpellossa joku tekee sanojesi mukaan 3 miljardin voitot, niin kyllä rahat pitäisi jonkun näiden toimijan taseessa näkyä, mutta kun ei näy. Eli numerosi ovat edelleen yhtä tyhjän kanssa.
Ei - en todellakaan yritä esittää mitään.
Jos olen jossain väärässä, niin myönnän se heti ja välittömästi. Kysymykseni kuuluu edellleen: minne se 2-3 miljardia oikein katoaa? Tämä on koko Suomen asuntokuplan olennainen kysymys ja on hienoa, jos tiedät siihen vastauksen.
Ilmeisesti olemme perusasioista samaa mieltä. Alueelle (Suurpelto, Espoo) rakennetaan noin miljoona kerrosneliötä. Ok? Miljoona kertaa rakennuskustannukset ovat maksimissaan noin pari miljardia. Ok? Rakennusyhtiöiden voitoissahan katetta ei juuri näy, aivan kuin ilmoitit. Ok?
Suurpellon asuntojen myyntihinta on noin 4500-5500 euroa neliö. Ok? Voit aivan itse laskea erotuksen värikynällä.
Kerro nyt minne se 2-3 miljardia oikein katoaa? Todistelit, ettei se voi Espoon taseyksikön mukaan voi edes espoolaisten veronmaksajien piikissä olla.
Mikä luvuissani on oikein vikana? Kerro nyt ja samalla saadaan selville se, miksi Suomessa jonkun pikkukaupungin rakennettavalle suolla sijaitsevan paskalähiön neliöhinta on suunnilleen sama kuin Manhattanilla.
Odotan mielenkiinnolla. Kerro.
Kuka sen erotuksen maksaa?
Liikevoitolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Jos PEAB laskuttaa työstään miljardin ja maksaa tuhannelle johtajalleen miljoonan palkkaa on tulos nolla.
Samasta syystä nauran paskaisesti SPR:n ja muiden kolmannen sektorin sekoilijoiden esittämille nollatuloksille. Tilinpäätöksistä voi sitten kaivaa miljoonapalkkioita kaverikonsulteille, 1+n suojatyöpaikkaa jne.
Quote from: Alkuasukas on 02.05.2012, 08:37:39
Liikevoitolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Jos PEAB laskuttaa työstään miljardin ja maksaa tuhannelle johtajalleen miljoonan palkkaa on tulos nolla.
Samasta syystä nauran paskaisesti SPR:n ja muiden kolmannen sektorin sekoilijoiden esittämille nollatuloksille. Tilinpäätöksistä voi sitten kaivaa miljoonapalkkioita kaverikonsulteille, 1+n suojatyöpaikkaa jne.
Julkisesti noteeratun osakeyhtiön ainoa tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen, ei johtajilleen. Jos omistajat ei saa tuottoa niin kyllä se silloin jotain kertoo myös firman tuloksentekokyvystä.
Trainershouse jakaa ylisuuria osinkoja ja joutuu kassakriisiin - muutama suuromistaja merkkauttaa hybridilainat 12% korolla. Omistajat (Jari ja kaverit) saivat toki voittoa, mutta osakkeenomistat kokonaisuudessaan eivät.
Mutta ei takerruta lillukanvarsiin taas, pointtina oli että rahaa voi olla tulla ja mennä ilman että se näkyy viivojen alla.
Quote from: jka on 02.05.2012, 09:05:01
Julkisesti noteeratun osakeyhtiön ainoa tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen, ei johtajilleen.
Nyt sekoitat kaksi eri asiaa. a) Miten asiat ovat b) Miten asioiden pitäisi olla.
Esittämäsi väite kuuluu kategoriaan b, mutta ei suinkaan aina kategoriaan a.
Quote from: Octavius on 01.05.2012, 23:58:24
Kerro nyt minne se 2-3 miljardia oikein katoaa? Todistelit, ettei se voi Espoon taseyksikön mukaan voi edes espoolaisten veronmaksajien piikissä olla.
Mikä luvuissani on oikein vikana? Kerro nyt ja samalla saadaan selville se, miksi Suomessa jonkun pikkukaupungin rakennettavalle suolla sijaitsevan paskalähiön neliöhinta on suunnilleen sama kuin Manhattanilla.
Odotan mielenkiinnolla. Kerro.
Kuka sen erotuksen maksaa?
Katsotaanpa lukuja vähän tarkemmin. Seuraavat kohteet ovat Etuovesta listan ensimmäiset suurinpiirtein saman kokoluokan uudiskohteet Suurpellosta ja Oulusta. Nopeasti katsottuna Oulun kohteen sijainti vastaa varsin hyvin Suurpeltoa Oulussa.
Oulu, Linnanmaa (http://kuluttaja.etuovi.com/crometapp/product/realties/common/public/search/item/item.jsp?portal=eo&list_id=13359382326670&itemcmd=move0&listSize=664&doListClickStat=false&itemgroup_id=50.7&itemgroup_id=50.1&item_id=41.1722429), myyntihinta 2570 e/m2
Suurpelto, Klariksentie (http://kuluttaja.etuovi.com/crometapp/product/realties/common/public/search/item/item.jsp?portal=eo&list_id=13359382852020&itemcmd=move2&listSize=65&doListClickStat=true&itemgroup_id=50.1&itemgroup_id=50.7&item_id=41.1342983), myyntihinta 4060e/m2
Tontti Espoossa maksaa karkeasti 1000e/m2, eli Espoon rakennuskustannukset (+rakennuttajan kate) lienee n. 3000e/m2.
Kustannusarviolaskurilla (http://www.rakentaja.fi/indexfr.aspx?s=/kustannusarvio/kustannusarvio.asp) saadaan Espoon rakennuskustannukseksi n. 24% enemmän jos laitetaan muuten sama talo Ouluun ja Espooseen, mutta Espooseen erotuksena pohjaolosuhteet erittäin vaativaksi.
Näin ollen Oulun vertailukelpoinen rakennuskustannusten(+ kate) neliöhinta Suurpeltoon on n. 2400e/m2. Jos Oulusta saa tontin 200 e/m2, niin myyntihinta voi olla Oulussa 2600e/m2 ja Espoosssa 4000e/m2 ja kummastakin kohteesta rakennuttaja saa suurinpiirtein yhtäpaljon katetta.
Tontin hintaa voi justeerata muutama sata euroa puoleen ja toiseen, mutta muuten luvuissa ei kauheasti ole ilmaa missään. En nyt hakemallakaan löydä kauhean suurta salaliittoa Oulun ja Espoon uudiskohteiden hinnassa.
Quote from: Octavius on 01.05.2012, 23:58:24
ÄLKÄÄ TEHKÖ MEGASITAATTEJA
Onko ajatuksesi siis se, että tonttimaan arvon pitäisi olla sama Oulussa ja Espoossa; vai mitä tarkoitat?
Meneekö vielä kovin monta viestiä, kunnes saat vastattua kysymykseeni.
Voi elämä :facepalm:
QuoteVATT:n Vartiainen HS:lle: Omistusasumista tuetaan liikaa (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/05/10/vattn-vartiainen-hslle-omistusasumista-tuetaan-liikaa/201229086/12)
–Omistusasumisen verokohtelu on niin lievää, että aika pienillä tuloilla tai kotirouvastatuksella saa aika mukavan elintason. Kovempi kiinteistövero voisi lisätä työhaluja, Vartiainen sanoo HS:lle.
Nykyisessä järjestelmässä asuntolainan koroista saa verovähennystä, laskennallista asuntotuloa ei veroteta ja myös kiinteistövero on alhainen.
Eli ihmisen tarkoitus on olla orja, jonka on pakko puuhastella jotain tosiasiallisesti korviketoiminnaksi luokiteltavaa, mutta "tuottavaksi työksi" miellettyä huuhaa-paska koko elämänsä. Olisihan se aivan kammottavaa jos nykyinen kulutusyhteiskunta ei vaan kasvaisikaan loputtomasti ja vasemmistoliberaalien kusiaivojen, kuten VATT-johtaja Vartiaisen, loisimista ja sosiaali-insinöröintiä ei kustannettaisi orjien palkasta.
Koitinpa hahmotella kustannusten puolesta vastausta tuohon ketjun kysymykseen "Mikä on se raja - vuokra vs omistusasunnot?"
Mitä alla olevasta laskutoimituksesta puuttuu / mikä siinä on väärin?
Oletus:
Ostat asunnon tänään 0% käsirahalla ja otat 30-vuoden pankkilainan 4% keskikorolla sisältäen pankin marginaalin.
Maksat kaupanteon yhteydessä välityspalkkion ja verot yms notaarikulut about 10% kaupan arvosta. Asunnon arvo on siis 90% kauppahinnasta. Yksinkertaisuuden vuoksi sovitaan, että 30 vuoden / laina-ajan jälkeen voisit halutessasi myydä asunnon hankintahintaan diskontattuna nykyiseen hintatasoon.
Omistusasunnon kannattavuus keskimäärin lainan takaisinmaksun ajan:
Säästetty vuokra +X1 €/kk
Ansaittu pääoma +X2 €/kk
Verovähennys +X3 €/kk
Korkokulut -Y1 €/kk
Korjauskulut/ Vastike -Y2 €/kk
Vakuutukset ja verot -Y3 €/kk
Menetetty pääoman tuotto -0 €/kk
Asumiseen liittyvät matkakulut -A1 €/kk tai +B1 €/kk
Muut lisäkulut/säästöt -A2 €/kk tai +B2 €/kk
Omistusasunnon kannattavuus keskimäärin lainan takaisinmaksun jälkeen:
Säästetty vuokra +X1 €/kk
Ansaittu pääoma 0 €/kk
Verovähennys 0 €/kk
Korkokulut 0 €/kk
Korjauskulut/ Vastike -Y2 €/kk
Vakuutukset ja verot -Y3 €/kk
Menetetty pääoman tuotto -Y4 €/kk
Asumiseen liittyvät matkakulut -A1 €/kk tai +B1 €/kk
Muut lisäkulut/säästöt -A2 €/kk tai +B2 €/kk
Eli esim ostamalla 200 000 euron lainan 30 vuodeksi, jolla saa 180 000 arvoisen asunnnon (90% kaupan arvosta, koska 10% kulut), niin siitä maksaa korkoa keskimäärin 399,11 €/kk 4% keskikorolla tai yhteensä 143 682,42 euroa koko ajalta (onpa halpaa rahaa). Samaan aikaan kuitenkin tienaa asunnon arvoa 180 000€ / 360 kk = 500 eurolla / kk ja saa vielä verovähennyksiäkin kun maksaa korkoja pankille. Mieltä lämmittää tukea yksityisiä pankkeja omista ja verovaroista.
Omassa (pankkilainalla ostetussa) asunnossa säästää myös vuokrassa eli se on plussaa, mutta vuosittaiset korjauskulut, vastikkeet, vakuutukset ja kiinteistöön liittyvät verot pitää maksaa. Siihen sitten vielä päälle asumiseen liittyvien matkakulujen muutos eli jos muuttaa kauas ja tarvitsee auton, jolla mennä töihin, niin auto on kustannusta asumiselle, jollei kokonaan niin ainakin osittain. Autosta toki verovähennykset/km korvaukset. Toisaalta, jos muuttaa niin lähelle toimintasädettä, että voi kulkea julkisilla tai kävellen, niin tällöin autokustannuksia ei ole ainakaan asumisen puolesta.
Vedet, sähköt ja lämmitykset on asia erikseen ja ovat muita lisäkuluja/säästöjä. Sitten jos vielä osaisi laittaa hinnan sille, että paljonko esim auton kuljettaminen tai julkisissa istuminen maksaa menetettynä vapaa-aikana (10 minuutin työmatka vrt 40 minuutin työmatka x 220 työpäivää per vuosi), niin ollaanko lähellä sopivaa kaavaa vertailulle?
Omistusasumiseen liittyvien riskien ottaminen kannattaa siis sen verran / kk kun lasketaan paljonko tienaa asunnon pääomalla, säästettynä vuokrana ja verovähennyksellä. Edellä mainituista sitten vähennetään korkokulut, korjauskulut / vastikkeet sekä pakolliset vakuutukset ja verot. Tämän lisäksi mahdolliset liikkumiseen, lämmitykseen, sähkönkulutukseen jne liittyvät kulut on huomioitava joko + tai - merkkisinä.
Asunnon arvon vaihtelu siltä ajalta kun asuntoa ei myydä ei merkkaa mitään, vaan merkitystä sillä on ainoastaan silloin kun asunto myydään ja rahat siirtyvät myyjän tilille mahdollisten verojen jälkeen. Jos asuntoa ei kuitenkaan myydä lainan takaisinmaksun jälkeen, niin on laskettava menetetty pääoman tuotto, mutta vuokrassa edelleen säästää.
Jos vuokra on kalliimpi kuin vastike + korot niin on halvempaa asua omassa.
Quote from: Mittakaavaedut on 13.05.2012, 22:18:00
Koitinpa hahmotella kustannusten puolesta vastausta tuohon ketjun kysymykseen "Mikä on se raja - vuokra vs omistusasunnot?"
Mitä alla olevasta laskutoimituksesta puuttuu / mikä siinä on väärin?
Oletus:
Ostat asunnon tänään 0% käsirahalla ja otat 30-vuoden pankkilainan 4% keskikorolla sisältäen pankin marginaalin.
Maksat kaupanteon yhteydessä välityspalkkion ja verot yms notaarikulut about 10% kaupan arvosta. Asunnon arvo on siis 90% kauppahinnasta. Yksinkertaisuuden vuoksi sovitaan, että 30 vuoden / laina-ajan jälkeen voisit halutessasi myydä asunnon hankintahintaan diskontattuna nykyiseen hintatasoon.
Omistusasunnon kannattavuus keskimäärin lainan takaisinmaksun ajan:
Säästetty vuokra +X1 €/kk
Ansaittu pääoma +X2 €/kk
Verovähennys +X3 €/kk
Korkokulut -Y1 €/kk
Korjauskulut/ Vastike -Y2 €/kk
Vakuutukset ja verot -Y3 €/kk
Menetetty pääoman tuotto -0 €/kk
Asumiseen liittyvät matkakulut -A1 €/kk tai +B1 €/kk
Muut lisäkulut/säästöt -A2 €/kk tai +B2 €/kk
Omistusasunnon kannattavuus keskimäärin lainan takaisinmaksun jälkeen:
Säästetty vuokra +X1 €/kk
Ansaittu pääoma 0 €/kk
Verovähennys 0 €/kk
Korkokulut 0 €/kk
Korjauskulut/ Vastike -Y2 €/kk
Vakuutukset ja verot -Y3 €/kk
Menetetty pääoman tuotto -Y4 €/kk
Asumiseen liittyvät matkakulut -A1 €/kk tai +B1 €/kk
Muut lisäkulut/säästöt -A2 €/kk tai +B2 €/kk
Eli esim ostamalla 200 000 euron lainan 30 vuodeksi, jolla saa 180 000 arvoisen asunnnon (90% kaupan arvosta, koska 10% kulut), niin siitä maksaa korkoa keskimäärin 399,11 €/kk 4% keskikorolla tai yhteensä 143 682,42 euroa koko ajalta (onpa halpaa rahaa). Samaan aikaan kuitenkin tienaa asunnon arvoa 180 000€ / 360 kk = 500 eurolla / kk ja saa vielä verovähennyksiäkin kun maksaa korkoja pankille. Mieltä lämmittää tukea yksityisiä pankkeja omista ja verovaroista.
Omassa (pankkilainalla ostetussa) asunnossa säästää myös vuokrassa eli se on plussaa, mutta vuosittaiset korjauskulut, vastikkeet, vakuutukset ja kiinteistöön liittyvät verot pitää maksaa. Siihen sitten vielä päälle asumiseen liittyvien matkakulujen muutos eli jos muuttaa kauas ja tarvitsee auton, jolla mennä töihin, niin auto on kustannusta asumiselle, jollei kokonaan niin ainakin osittain. Autosta toki verovähennykset/km korvaukset. Toisaalta, jos muuttaa niin lähelle toimintasädettä, että voi kulkea julkisilla tai kävellen, niin tällöin autokustannuksia ei ole ainakaan asumisen puolesta.
Vedet, sähköt ja lämmitykset on asia erikseen ja ovat muita lisäkuluja/säästöjä. Sitten jos vielä osaisi laittaa hinnan sille, että paljonko esim auton kuljettaminen tai julkisissa istuminen maksaa menetettynä vapaa-aikana (10 minuutin työmatka vrt 40 minuutin työmatka x 220 työpäivää per vuosi), niin ollaanko lähellä sopivaa kaavaa vertailulle?
Omistusasumiseen liittyvien riskien ottaminen kannattaa siis sen verran / kk kun lasketaan paljonko tienaa asunnon pääomalla, säästettynä vuokrana ja verovähennyksellä. Edellä mainituista sitten vähennetään korkokulut, korjauskulut / vastikkeet sekä pakolliset vakuutukset ja verot. Tämän lisäksi mahdolliset liikkumiseen, lämmitykseen, sähkönkulutukseen jne liittyvät kulut on huomioitava joko + tai - merkkisinä.
Asunnon arvon vaihtelu siltä ajalta kun asuntoa ei myydä ei merkkaa mitään, vaan merkitystä sillä on ainoastaan silloin kun asunto myydään ja rahat siirtyvät myyjän tilille mahdollisten verojen jälkeen. Jos asuntoa ei kuitenkaan myydä lainan takaisinmaksun jälkeen, niin on laskettava menetetty pääoman tuotto, mutta vuokrassa edelleen säästää.
Kertoisitko mitkä kulut on 10%?
Quote from: Sour-One on 13.05.2012, 22:33:09
Quote from: Mittakaavaedut on 13.05.2012, 22:18:00
...
Kertoisitko mitkä kulut on 10%?
Eikö välityspalkkiot sun muut ole about 10% ja jos ei, niin paljonko?
Quote from: Alkuasukas on 13.05.2012, 22:25:44
Jos vuokra on kalliimpi kuin vastike + korot niin on halvempaa asua omassa.
Jos siis vertaa saman osoitteen asuntoa. On myös eri asia mikä on halvempaa ja mikä on kannattavampaa. Onko halvempi aina kannattavampi?
Paljonko omistusasumisen riskin ottaminen maksaa / kk?
Se on enemmän kuin "vastike + korot".
Varainsiirtovero on 1.6%. Välityspalkkioita maksaa vain tuulipuku. Pari sataa saatan välittäjämimmille heittää jos se keittää hyvät kahvit ja tekee paperit valmiiksi.
Cost of change on vaikea laskea. Se on todennäköisesti muuttokulu eli tuo sama 1.6% ja hilut päälle.
Quote from: Alkuasukas on 13.05.2012, 22:45:50
Varainsiirtovero on 1.6%. Välityspalkkioita maksaa vain tuulipuku. Pari sataa saatan välittäjämimmille heittää jos se keittää hyvät kahvit ja tekee paperit valmiiksi.
Cost of change on vaikea laskea. Se on todennäköisesti muuttokulu eli tuo sama 1.6% ja hilut päälle.
Suomessa on siis halpaa ostaa ja myydä asuntoja. Eräissä Euroopan maissa kaupan laillistaminen ja muu paperityö maksaa veroina ja palkkioina yllättävän paljon. Riippuen hieman onko oma vai sijoitus, ensiasunto jne.
En tiedä mitä tarkoitat cost of changella tässä yhteydessä, mutta jos esim muuttaa kaupungista maalle ja joutuu pääosin siitä syystä ostamaan auton jolla käy töissä kaupungissa, niin tällöin autoilun kulut ovat merkkittäviä ja on laskettava asumisen kuluiksi.
Banaanivaltiossa joku osakkeiden siirto voi 10% silpaista, täällä onneksi ei. Ei voi verrata omenaa ja pistolapiota, joten mahdolliset autoilukulut jne on vertailukelvottomia. Pitää verrata samaa asuntoa vuokrattuna tai ostettuna jos haluaa puhtaasti taloudellisen lopputuloksen.
Vain Kaupungin asunnossa asuminen vuokralla kannattaa. Rahaa jää yli niin paljon että voi ostaa sijoitusasunnon. Ja asunnon osto ei ole vuokrasopimuksen itrisanomisyy. Kun vuokraa vapailla markkinoilla 2h + k niin saa enemmän vuokratuloja kuin on mitä on 4h + k vuokra Stadin vuokra-asunnoissa.
Quote from: Alkuasukas on 13.05.2012, 23:01:26
Ei voi verrata omenaa ja pistolapiota, joten mahdolliset autoilukulut jne on vertailukelvottomia. Pitää verrata samaa asuntoa vuokrattuna tai ostettuna jos haluaa puhtaasti taloudellisen lopputuloksen.
Jos vertaa kahta eri sijoitusvaihtoehtoa, joiden välillä on maantieteellistä etäiyyttä, niin logistiikkakulut, verotus jne on otettava huomioon, jos aikoo siis laskea asumisen aiheuttamia kokonaiskustannuksia.
Tietenkin jos haluaa rajoittaa tarkastelun vain siihen, että asuuko metsässä omaomisteisessa mökissä vai vuokralla, niin silloin on halvinta rakentaa mökki itse. Sehän ei maksa mitään ja vaikka työpaikka olisi 1000km päässä, niin sitä ei tarvitse eikä kannata ottaa huomioon?
Jos lasketaan euroja onko halvempaa ostaa asunto A vai asua siinä vuokralla niin vastaus on aika helppo. Voit toki laskea muuton naapurikuntaan, hirvikolarivaaran, autovakuutukset jne mutta se vastaa taasen toiseen kysymykseen.
Quote from: Alkuasukas on 13.05.2012, 23:23:57
Jos lasketaan euroja onko halvempaa ostaa asunto A vai asua siinä vuokralla niin vastaus on aika helppo. Voit toki laskea muuton naapurikuntaan, hirvikolarivaaran, autovakuutukset jne mutta se vastaa taasen toiseen kysymykseen.
Olet varmaan samaa mieltä siitä, että tosielämässä ei ole kannattavaa hankkia omistusasuntoa, jos asuu vuokralla asunnossa, jossa "vuokra on kalliimpi kuin vastike + korot", mutta "vastike + korot" > käytettävissä olevat keskimääräiset tulot. Jos olet siis samaa mieltä edellisen kanssa, niin tällöin olet varmaan sitä mieltä, että "jos vuokra on kalliimpi kuin vastike + korot niin on halvempaa asua omassa" ei ole kaikki tarvittava tieto investointipäätöstä tehtäessä.
Minua kiinnostaa erityisesti vastaus siihen toiseen kysymykseen eli mitkä tekijät on kannattavaa tai järkevää
yleensä ottaa huomioon. Oikeassa elämässä ihmisillä ei yleensä ole mahdollisuutta valita saman asunnon vuokraamisen ja ostamisen välillä niistä ja näistä syistä. Oikeassa elämässä ihmiset vertailevat eri vaihtoehtoja keskenään ottaen huomioon elämäntilanteen, asumisympäristön ja taloustilanteen. Oikeassa elämässä ihmisten kannattaa miettiä, että mikäli jokin tunnistettavissa oleva todennäköinen riski/kustannus toteutuu, niin pitäisikö se ottaa huomioon.
Quote from: Mittakaavaedut on 14.05.2012, 00:10:05
Quote from: Alkuasukas on 13.05.2012, 23:23:57
Jos lasketaan euroja onko halvempaa ostaa asunto A vai asua siinä vuokralla niin vastaus on aika helppo. Voit toki laskea muuton naapurikuntaan, hirvikolarivaaran, autovakuutukset jne mutta se vastaa taasen toiseen kysymykseen.
Olet varmaan samaa mieltä siitä, että tosielämässä ei ole kannattavaa hankkia omistusasuntoa, jos asuu vuokralla asunnossa, jossa "vuokra on kalliimpi kuin vastike + korot", mutta "vastike + korot" > käytettävissä olevat keskimääräiset tulot. Jos olet siis samaa mieltä edellisen kanssa, niin tällöin olet varmaan sitä mieltä, että "jos vuokra on kalliimpi kuin vastike + korot niin on halvempaa asua omassa" ei ole kaikki tarvittava tieto investointipäätöstä tehtäessä.
Minua kiinnostaa erityisesti vastaus siihen toiseen kysymykseen eli mitkä tekijät on kannattavaa tai järkevää yleensä ottaa huomioon. Oikeassa elämässä ihmisillä ei yleensä ole mahdollisuutta valita saman asunnon vuokraamisen ja ostamisen välillä niistä ja näistä syistä. Oikeassa elämässä ihmiset vertailevat eri vaihtoehtoja keskenään ottaen huomioon elämäntilanteen, asumisympäristön ja taloustilanteen. Oikeassa elämässä ihmisten kannattaa miettiä, että mikäli jokin tunnistettavissa oleva todennäköinen riski/kustannus toteutuu, niin pitäisikö se ottaa huomioon.
jos asuu vuokralla asunnossa, jossa "vuokra on kalliimpi kuin vastike + korot", mutta "vastike + korot" > käytettävissä olevat keskimääräiset tulotJos tuo tarkoittaa sitä, että on sossun asiakas, niin ei todellakaan kannata harkita omistusasuntoa. kyllähän sen nelosketjun mieskin tajuaa.
Quote from: Sour-One on 14.05.2012, 00:49:58
jos asuu vuokralla asunnossa, jossa "vuokra on kalliimpi kuin vastike + korot", mutta "vastike + korot" > käytettävissä olevat keskimääräiset tulot
Jos tuo tarkoittaa sitä, että on sossun asiakas, niin ei todellakaan kannata harkita omistusasuntoa. kyllähän sen nelosketjun mieskin tajuaa.
Se voi tarkoittaa sossun kanta-asiakkuutta tai sitten tietyissä maissa tuollainen johtaa asunnottomuuteen tai esim kuolemaan, jos käyttää kaikki rahat omistusasunnon takaisinmaksuun. Alkuasukkaan oli hyvin vaikea ymmärtää oman kaavansa puutteellisuutta, joka ei ottanut huomioon pitkän ajan maksukykyisyyttä tai vaikka tuota esittämääsi sossunasiakkuutta, korruptioasuntoja jne.
Tässä samaa tasoa oleva matemaattinen totuus: "On halvempaa kuolla kuin elää, paitsi jos hautajaiset joutuu maksamaan itse ja hautajaisten järjestäminen on äärettömän kallista". Kun sitten se päivä koittaa, että pitäisi kuolla, niin millä perustelet itsellesi sen, että nyt kannattaa kuolla?
Quote from: Mittakaavaedut on 14.05.2012, 21:00:13
Quote from: Sour-One on 14.05.2012, 00:49:58
jos asuu vuokralla asunnossa, jossa "vuokra on kalliimpi kuin vastike + korot", mutta "vastike + korot" > käytettävissä olevat keskimääräiset tulot
Jos tuo tarkoittaa sitä, että on sossun asiakas, niin ei todellakaan kannata harkita omistusasuntoa. kyllähän sen nelosketjun mieskin tajuaa.
Se voi tarkoittaa sossun kanta-asiakkuutta tai sitten tietyissä maissa tuollainen johtaa asunnottomuuteen tai esim kuolemaan, jos käyttää kaikki rahat omistusasunnon takaisinmaksuun. Alkuasukkaan oli hyvin vaikea ymmärtää oman kaavansa puutteellisuutta, joka ei ottanut huomioon pitkän ajan maksukykyisyyttä tai vaikka tuota esittämääsi sossunasiakkuutta, korruptioasuntoja jne.
Tässä samaa tasoa oleva matemaattinen totuus: "On halvempaa kuolla kuin elää, paitsi jos hautajaiset joutuu maksamaan itse ja hautajaisten järjestäminen on äärettömän kallista". Kun sitten se päivä koittaa, että pitäisi kuolla, niin millä perustelet itsellesi sen, että nyt kannattaa kuolla?
Pieni kevennyt tähän väliin... kaveri laitto tänään mailin, johon oli kerätty mainosmokia. Tää oli aika hyvä: "miksi elää, kun Mononen hautaa halvalla?". ;D
Quote from: Liskohallitus on 10.05.2012, 09:31:22
Voi elämä :facepalm:
QuoteVATT:n Vartiainen HS:lle: Omistusasumista tuetaan liikaa (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/05/10/vattn-vartiainen-hslle-omistusasumista-tuetaan-liikaa/201229086/12)
–Omistusasumisen verokohtelu on niin lievää, että aika pienillä tuloilla tai kotirouvastatuksella saa aika mukavan elintason. Kovempi kiinteistövero voisi lisätä työhaluja, Vartiainen sanoo HS:lle.
Nykyisessä järjestelmässä asuntolainan koroista saa verovähennystä, laskennallista asuntotuloa ei veroteta ja myös kiinteistövero on alhainen.
Eli ihmisen tarkoitus on olla orja, jonka on pakko puuhastella jotain tosiasiallisesti korviketoiminnaksi luokiteltavaa, mutta "tuottavaksi työksi" miellettyä huuhaa-paska koko elämänsä. Olisihan se aivan kammottavaa jos nykyinen kulutusyhteiskunta ei vaan kasvaisikaan loputtomasti ja vasemmistoliberaalien kusiaivojen, kuten VATT-johtaja Vartiaisen, loisimista ja sosiaali-insinöröintiä ei kustannettaisi orjien palkasta.
Ja vitusti verotetulla palkallaan ostamastaan asunnosta joutuisi luopumaan eläkkeellä, kiios sikamaisen kiinteistöveron, koska valtio ei kykene meille lupaamiaan eläkkeitä maksamaan, kun eläköidytään 75 vuoden iässä ja vessavahdin duuneja hankkia sivutuloja ei ole.. Hienoa.
Tuo Vartiaismulkun idea pakottaisi aika monta tuhatta pienellä eläkkeellä elävää vanhusta myymään jo nyt asuntonsa, jos kiinteistövero nousisi. Ja sehän o noussut ihan saatanasti kaupunkien "tarkastaessa" kiinteistöveromääritelmiään. Taisi nousta yhdessäkin kerrostaossa, jonka hallinnossa olin 3000 € per vuosi mutaman vuuoden sisällä. Moni pienellä eläkkeellä kituuttava mummo ja pappa ikäluokassa 75-85 joutuu myymään kämppänsä ihan kohtuullisen pienten taloyhtiöiden peruskorjausten kohdalla. Taloyhtiölaina saattaa tuplata tai triplata hoitovastikkeen riippuen hallituksen ja palkkatyössä käyvien / varakaiden eläkeläisten asukkaiden kusipäisyydestä yhtiökokouksessa. Kansaneläkkeellä + inflaation syömällä työeläkeellä ei vanha leski enää maksa edes kaksion vastiketta + korjausvastikkeita/ lainoja. Ja kiinteistöveron osuus vastikkeissa on viimevuosina vaan noussut.
Itse taloyhtiöiden hallinninnossa pyrin pitämään vanhojen talojen vastikkeen + korjausvastikkeen/lainan kohtuudessa. Eli ei pistetty tarpeettomia remppja samaan aikaan. Otettiin remppoihin lainoja ja kun vasta edellinen laina oli loppumassa, tehtiin uusi korjaus, josta taas saatiin samankokoinen yhtiölaina niille osakkaille, joilla ei ollut varaa maksaa remppaa kerralla. Jopa 60-kymppiset varakkaat mulkut eivät ymmärtäneet, että heidän "vaatimuksensa" täysrempasta kerralla taloon, olisi heittänyt 20-30 vanhusta pihalle omistusasunnoistaan, koska eläke ei olisi riittänyt vastikkeeseen, korjauksesta seuraneeseen lainavastikkeeseen ja elämiseen!!
Kiva on yhteskuntamme linja, jos eläkeläinen, joka on yhteiskuntaa rakentanut ja nostaa eläkettään, joutuu pihalle maksamastaan asunnosta, koska eläke ei riitä vaatimattoman omistusasunnon kulujen maksamiseen.
Jos kiinteistöveroa on tarkoitus korottaa, se tarkoittaa niiden asuntonsa maksaneiden vanhusten potkimista omistuskodeistaan, pahimmillaan. Ne jotka eivät ostaeet kämppää ja elävät asumistuella - ottavat pidemmän kortin koko homman rahoittaneiden edestä.
TÄMÄ HAISEE.
Tässä on siirto taas veronmaksajien taskuista mitään tekemättömien (ei eläkeläisten) elättämiseen.
Kunnalliset as oy:t ovat kuntien vuokratonteilla yleensä. Niistä ei makseta kiinteistöveroa. Kiinteistöveroa maksetaan maasta ja taloyhtiöiden kautta vastikkeessa kovan rahan kämpissä, jotka ovat "omalla maalla". Itse mulla on muutama tontti. Maksan yhdestäkin 1/3 osan kiinteistöveroa verrattua saman alueen tonttivuokraan. Siis "oma" tarkoittaa lähes samaa maksua "omasta maasta"
kuin kyse olisi 30-50 vuoden vuokramaasta, jossa ei ole omaa penniäkään kiinni. Tämä tontti maksoi 28 000 euroa..
Mitä pidemmälle tämä laillistettu varastaminen menee, sen vähemmän katson olevani velvollinen maksamaan veroja. :roll:
Quote from: Alkuasukas on 13.05.2012, 22:45:50
Varainsiirtovero on 1.6%. Välityspalkkioita maksaa vain tuulipuku. Pari sataa saatan välittäjämimmille heittää jos se keittää hyvät kahvit ja tekee paperit valmiiksi.
Cost of change on vaikea laskea. Se on todennäköisesti muuttokulu eli tuo sama 1.6% ja hilut päälle.
Omakotitalon, rakennusmaan yms. varainsiirtovero on 4%:tia. Asunto-osakkeen vero on 1,6%
Quote from: valkka on 13.05.2012, 23:03:31
Vain Kaupungin asunnossa asuminen vuokralla kannattaa. Rahaa jää yli niin paljon että voi ostaa sijoitusasunnon. Ja asunnon osto ei ole vuokrasopimuksen itrisanomisyy. Kun vuokraa vapailla markkinoilla 2h + k niin saa enemmän vuokratuloja kuin on mitä on 4h + k vuokra Stadin vuokra-asunnoissa.
Jos saisin kaupungin asunnon, niin muuttaisin heti moiseen. Yhdellekin eläkkeellä olevan perhetutun kämppään, jossa on asunut vuodesta 1978 tehtiin täysiremontti. Kaikki uusiksi. Asuntoon rakennettiin sauna, rappuun hissi, jota ei aikaisemmin ollut. Kaikki pinnat, laitteet uutta. Vuokra nousi 18%. Jos kyseinen eläkeläinen asuisi omistusasunnossa, niin asunto olisi mennyt myyntiin, varaa ei olisi ollut moiseen vastikkeen ja korjausvastikkeiden jälkeen verrattuna eläkkeeseen ja elinkuluihin. Siis jos tämä töissä käynyt eläkeläinen olisi moisen ostanut. Kyseisen normaaleja ei-akateemisia duuneja tehneen, ei koskaan elämässäään, elintaso ympäristöineen on korkeampi, kuin hänen ystävänsä, lääkärin, myös eläkkeellä, omassa maksetussa omakotitalossa kahden aikuisen vammaisen lapsensa ja vaimonsa kanssa.
Suomessa työtä tekemällä ei enää pääse eteenpäin. Molemmat kavereista (hyviä tyyppejä molemmat)ovat ikäsairaita. Toinen on saanut kaiken hoidon valden piikkiin ja saa. Lääkäri maksaa itse.
Quote from: Mittakaavaedut on 13.05.2012, 23:18:17
Quote from: Alkuasukas on 13.05.2012, 23:01:26
Ei voi verrata omenaa ja pistolapiota, joten mahdolliset autoilukulut jne on vertailukelvottomia. Pitää verrata samaa asuntoa vuokrattuna tai ostettuna jos haluaa puhtaasti taloudellisen lopputuloksen.
Jos vertaa kahta eri sijoitusvaihtoehtoa, joiden välillä on maantieteellistä etäiyyttä, niin logistiikkakulut, verotus jne on otettava huomioon, jos aikoo siis laskea asumisen aiheuttamia kokonaiskustannuksia.
Tietenkin jos haluaa rajoittaa tarkastelun vain siihen, että asuuko metsässä omaomisteisessa mökissä vai vuokralla, niin silloin on halvinta rakentaa mökki itse. Sehän ei maksa mitään ja vaikka työpaikka olisi 1000km päässä, niin sitä ei tarvitse eikä kannata ottaa huomioon?
Entäpä, kun verrataan -100 000 kaupungissa, lähellä keskustaa olevan omistustontin kiinteistöveroa viereisen vastaavan kaupungin vuokratontin vuokraan? Toisessa on kiinni verotettavaa omaa pääomaa kymmeniä tuhansia 50-80 000€ . Toisessa ei mitään. Kiinteistövero ja vuokra eroavat toisistaan 2/3 osalla. Siis se, jonka tontti maksaa kymmeniä tuhansia maksaa kolmanneksen siitä, mitä maksaa samanlaisen talon omaava naapuri, jolla ei ole senttiäkään kiinni maassa ja 30 vuotta vuokra-aikaa edessä.. :roll: Tasa-arvoista?
Verottaja varmasti muistaa myydessä ja perittäessä omistetun maan "arvosta". Vieressä vastaavann vuokraaja ajaa ilman moista painolastia . Ja aikoinaan maa hankittiin, että ei tarvitsisi maksaa vuokraa "eläkeläisinä". Olisivat voineet käyttää/ sijoittaa rahat ihan minne muualle vaan. Suomessa edes oma maa ei ole "omaa". Kohtuullinen kiinteistövero olisi ok, mutta tuo, että eläkeläistenkin pitäisi puuhaila jotain, jotta olisi varaa asua itse ostamalla maallaan olevalla asunnolle on ihan täyttä paskaa - varsinkin kun osa väestöstä saa ilmaisen elämän ja asumisen!
Ei tälläinen paska voi kauaa jatkua. :facepalm:
Quote from: Mittakaavaedut on 14.05.2012, 00:10:05
Minua kiinnostaa erityisesti vastaus siihen toiseen kysymykseen eli mitkä tekijät on kannattavaa tai järkevää yleensä ottaa huomioon. Oikeassa elämässä ihmisillä ei yleensä ole mahdollisuutta valita saman asunnon vuokraamisen ja ostamisen välillä niistä ja näistä syistä. Oikeassa elämässä ihmiset vertailevat eri vaihtoehtoja keskenään ottaen huomioon elämäntilanteen, asumisympäristön ja taloustilanteen. Oikeassa elämässä ihmisten kannattaa miettiä, että mikäli jokin tunnistettavissa oleva todennäköinen riski/kustannus toteutuu, niin pitäisikö se ottaa huomioon.
Tämä sossumeno on jotain, jota ei ole ollut historiassa ennen 1970-80 lukua. Silloin aikaisemmin kannatti ostaa jotain omaksi vanhuutta varten, jottei joudu mierolaiseksi. Nyt niiden vanhusten, jotka eivät ostaneet mitään omaksi, elintaso on parempi kuin vähillä rahoilla yksiön tai kaksion ostaneiden.
Niiden elintaso, jotka tulevat muualta Suomeen on usemmiten parempi kuin täällä pienillä tuloilla asuvien. Heinäsirkat palkitaan ja muurahaiset laitetaan maksamaan, kuten tämä nero, joka on nostamassa kiinteistöveroja. Se kai on aikamme henki? Mutta harmonia ei tällä menolla kauaa jatku. Sen historia on opettanut. Jos ei ole kohtuutta, tasa-arvoisuutta, niin seuraukset ovat kauheita. Miten veronsa maksanut ja asuntoon säästänyt vanhus on oikeasti heikommassa tilanteessa, kuin heinäsirkka, joka ei pistänyt säästöön mitään kun talo menee remonttiin???? :facepalm:
Quote from: P on 04.09.2012, 01:50:25
Ja vitusti verotetulla palkallaan ostamastaan asunnosta joutuisi luopumaan eläkkeellä, kiios sikamaisen kiinteistöveron, koska valtio ei kykene meille lupaamiaan eläkkeitä maksamaan, kun eläköidytään 75 vuoden iässä ja vessavahdin duuneja hankkia sivutuloja ei ole.. Hienoa.
Ensinnäkin, olet ihan oikeassa sen suhteen, että nykysysteemin muuttaminen siihen suuntaan, ettei asuntolainan korkoja saa vähentää verotuksessa ja siihen, että kiinteistöverolla korvataan tuloveroja, tuottaisi väliinputoajaryhmän, eli ihmisiä, jotka ovat ostaneet kalliilla asunnon, jonka hinta laskisi nousseen kiinteistöveron vuoksi. Siksi muutos pitäisi luonnollisesti tehdä pitkällä aikavälillä ja vähittäin.
Toiseksi sanoisin kuitenkin, että juuri nyt eläkkeelle jäävät eivät niitä pahimpia väliinputoajia olisi. He ovat ostaneet asuntonsa jo aikoja sitten ja nauttineet verovähennyksistä. He
eivät ole ostaneet asuntoaan kalliilla, vaan halvalla, koska se osto on tehty vuosia tai vuosikymmeniä sitten. Heidän asuntojensa hinnoissa on rutkasti ilmaa, joka ei ole millään muotoa heidän omaa ansiota. Sen ilman ulosmittaaminen kunnalle kiinteistöveroina ei minusta olisi millään muotoa vääryys.
Quote
Tuo Vartiaismulkun idea pakottaisi aika monta tuhatta pienellä eläkkeellä elävää vanhusta myymään jo nyt asuntonsa, jos kiinteistövero nousisi. Ja sehän o noussut ihan saatanasti kaupunkien "tarkastaessa" kiinteistöveromääritelmiään. Taisi nousta yhdessäkin kerrostaossa, jonka hallinnossa olin 3000 € per vuosi mutaman vuuoden sisällä. Moni pienellä eläkkeellä kituuttava mummo ja pappa ikäluokassa 75-85 joutuu myymään kämppänsä ihan kohtuullisen pienten taloyhtiöiden peruskorjausten kohdalla.
Siis 3000€ koko talolle vai asunnolle? Edellinen ei ole mitenkään järkyttävä nosto (vaikkapa 30 asuntoa/talo tuo tekisi satasen vuodessa), jälkimmäinen sen sijaan varmaan olisi.
Toiseksi, pankit tarjoavat ns. käänteisiä asuntolainoja, eli pankilta saa jatkuvasti kuolemaansa asti tuloa ja asunto menee sitten kuoleman jälkeen pankille. Mummo elää siis ihan hyvin elämänsä loppuun asti, vaikka joutuisi maksamaan kiinteistöveroja tai korjauslainoja. Kitinä on niiden perillisten synnyttämää, kun heille ei tupsahdakaan mummun miljoonaomaisuus.
Quote
Kiva on yhteskuntamme linja, jos eläkeläinen, joka on yhteiskuntaa rakentanut ja nostaa eläkettään, joutuu pihalle maksamastaan asunnosta, koska eläke ei riitä vaatimattoman omistusasunnon kulujen maksamiseen.
Ei joudu pihalle. Ainoa vaikutus on se, että perillisille ei tipahda mannaa taivaasta eläkeläisen kupsahtaessa.
Quote
Tässä on siirto taas veronmaksajien taskuista mitään tekemättömien (ei eläkeläisten) elättämiseen.
Kunnalliset as oy:t ovat kuntien vuokratonteilla yleensä. Niistä ei makseta kiinteistöveroa. Kiinteistöveroa maksetaan maasta ja taloyhtiöiden kautta vastikkeessa kovan rahan kämpissä, jotka ovat "omalla maalla". Itse mulla on muutama tontti. Maksan yhdestäkin 1/3 osan kiinteistöveroa verrattua saman alueen tonttivuokraan. Siis "oma" tarkoittaa lähes samaa maksua "omasta maasta"
kuin kyse olisi 30-50 vuoden vuokramaasta, jossa ei ole omaa penniäkään kiinni. Tämä tontti maksoi 28 000 euroa..
Luonnollisestikin kuntien vuokratonttien vuokria nostettaisiin samalla, kun muiden tonttien kiinteistöveroa nostettaisiin. Ei touhun tarkoituksena olisi kenenkään suosiminen, vaan vain sen ansiottoman arvonnousun mittaaminen kunnalle, joka nyt sujahtaa asuntojenomistajien taskuun vain siitä hyvästä, että he ovat asuneet asunnossa.
Quote from: P on 04.09.2012, 02:24:51
Tämä sossumeno on jotain, jota ei ole ollut historiassa ennen 1970-80 lukua. Silloin aikaisemmin kannatti ostaa jotain omaksi vanhuutta varten, jottei joudu mierolaiseksi. Nyt niiden vanhusten, jotka eivät ostaneet mitään omaksi, elintaso on parempi kuin vähillä rahoilla yksiön tai kaksion ostaneiden.
No, ei todellakaan ole. 1970- ja 80-luvuilla laukkasi hirvittävä inflaatio. Tämä söi niiden säästöt, jotka eivät olleet esim. ostaneet asuntoa, vaan pitäneet vaikkapa rahansa pankissa. Jos ostit tuolloin kaksion tai yksiön vaikkapa pääkaupunkiseudulta, niin se on tällä hetkellä älyttömän kallis verrattuna siihen, mitä oli silloin. Tämä rikastuminen on täysin ansiotonta.
Juuri nyt eläkkeellä olevat ovat ostaneet asuntonsa systeemissä, jossa touhu maksatettiin inflaatiolla säästäjien säästöt syömällä. Jos jotain asuntojen ostajaporukkaa haluat surkutella, niin surkuttele vaikkapa 1990 asunnon ostajia, jotka vasta nyt pari vuotta sitten ovat päässeet omilleen 1990-luvun alun asuntoromahduksen vuoksi (tai eivät koskaan, koska joutuivat työttömyyden vuoksi pakkomyymään asuntonsa ja jäljelle jäi vain velkaa) tai sitten niitä, jotka juuri nyt ostelevat niitä älyttömän kalliita asuntoja tilanteessa, jossa inflaatiosta ei ole tietoakaan, vaan he joutuvat maksamaan ne asuntonsa kokonaan takaisin.
Quote
Niiden elintaso, jotka tulevat muualta Suomeen on usemmiten parempi kuin täällä pienillä tuloilla asuvien.
Niin, koska tekevät töitä. Duh.
Quote
Heinäsirkat palkitaan ja muurahaiset laitetaan maksamaan,
Ne heinäsirkat, jotka maksattivat 1970- ja 1980-luvulla huiman inflaation aikana asuntonsa köyhillä sen ajan eläkeläisillä (joiden säästöt katosivat inflaation mukana ja jotka nyt ovat jo maan povessa), haluavat nyt myydä ylihintaan asuntonsa ulkomailta Suomeen tulevilla ahkerilla muurahaisilla, jotta voivat jättää miljoonaomaisuudet jälkeläisilleen. Hienoa!
Quote from: sr on 04.09.2012, 11:57:27
Ei touhun tarkoituksena olisi kenenkään suosiminen, vaan vain sen ansiottoman arvonnousun mittaaminen kunnalle, joka nyt sujahtaa asuntojenomistajien taskuun vain siitä hyvästä, että he ovat asuneet asunnossa.
Kunta samassa systeemissa sitten toki korvaa asunnon hinnan alentumisesta johtuneen tappionkin?
Briljanttia! Voimme siirtya kaunistelevasta sosialismista tayteen kommunismiin...
Quote from: sr on 04.09.2012, 12:07:44
haluavat nyt myydä ylihintaan asuntonsa ulkomailta Suomeen tulevilla ahkerilla muurahaisilla, jotta voivat jättää miljoonaomaisuudet jälkeläisilleen.
Ulkomailta Suomeen tulee ahkeria muurahaisia? Tarkoitat todella hyonteisia, etka ihmisia?
Quote from: Lasse on 04.09.2012, 12:56:04
Quote from: sr on 04.09.2012, 11:57:27
Ei touhun tarkoituksena olisi kenenkään suosiminen, vaan vain sen ansiottoman arvonnousun mittaaminen kunnalle, joka nyt sujahtaa asuntojenomistajien taskuun vain siitä hyvästä, että he ovat asuneet asunnossa.
Kunta samassa systeemissa sitten toki korvaa asunnon hinnan alentumisesta johtuneen tappionkin?
Briljanttia! Voimme siirtya kaunistelevasta sosialismista tayteen kommunismiin...
Pitkällä aikavälillä tuota ei juuri koskaan tapahdu, joten mitä väliä?
Korkea kiinteistövero vähentäisi asuntojen hintojen heilahtelua, koska pienempi osa asumisen kustannuksista olisi kiinni siitä ostohinnasta ja suurempi kiinteistöverosta.
Quote
Quote from: sr on 04.09.2012, 12:07:44
haluavat nyt myydä ylihintaan asuntonsa ulkomailta Suomeen tulevilla ahkerilla muurahaisilla, jotta voivat jättää miljoonaomaisuudet jälkeläisilleen.
Ulkomailta Suomeen tulee ahkeria muurahaisia? Tarkoitat todella hyonteisia, etka ihmisia?
Suurin osa Suomeen muuttavista on aktiivi-ikäisiä ja tekee sen työn vuoksi. Miksi muuten kukaan lähtisi jonnekin helvetin kylmään maahan, jossa puhutaan kieltä, jota kukaan ei ymmärrä? Ja hinnat ovat vielä maailman korkeimmat. Jos itse olisin se "köyhä eläkeläinen", jota P:n jutut koskivat, niin Suomi olisi varmasti viimeinen maa, johon lähtisin eläkepäiville (ehkä sillä poikkeuksella, että olisin valmiiksi suomalainen).
Quote from: sr on 04.09.2012, 13:35:56
Quote from: Lasse on 04.09.2012, 12:56:04
Kunta samassa systeemissa sitten toki korvaa asunnon hinnan alentumisesta johtuneen tappionkin?
Briljanttia! Voimme siirtya kaunistelevasta sosialismista tayteen kommunismiin...
Pitkällä aikavälillä tuota ei juuri koskaan tapahdu, joten mitä väliä?
Korkea kiinteistövero vähentäisi asuntojen hintojen heilahtelua, koska pienempi osa asumisen kustannuksista olisi kiinni siitä ostohinnasta ja suurempi kiinteistöverosta.
Pitkällä aikavälillä me kuollaan kaikki, ja jos nyt joillekin sattuisikin käymään huono tuuri, niin se on vain laiffia uudessa Suomessa, jossa liberaalisti verotetaan ihan kaikkea, jotta "meillä" olisi enemmän rahaa Kivoihin Asioihin, kuten vaikkapa maahanmuuttajien sosiaalitukiin. Joka tapauksessa on ihan reilua, että voitot sosialisoidaan ja tappiot yksityistetään. Sehän on vähän kuin päinvastaista korporatismia, joka nykyään on kovastikin muodissa, tosin yhteisenä tekijänä molemmissa on maksaja, eli työtätekevä keskiluokan edustaja. Jihuu. Kaikkein parasta tässä on kuitenkin se, että toveri sr ei unohda myöskään ystäviämme pankkeja, joille
Quote from: sr on 04.09.2012, 11:57:27
Toiseksi, pankit tarjoavat ns. käänteisiä asuntolainoja, eli pankilta saa jatkuvasti kuolemaansa asti tuloa ja asunto menee sitten kuoleman jälkeen pankille. Mummo elää siis ihan hyvin elämänsä loppuun asti, vaikka joutuisi maksamaan kiinteistöveroja tai korjauslainoja. Kitinä on niiden perillisten synnyttämää, kun heille ei tupsahdakaan mummun miljoonaomaisuus.
tarjotaan tässä hopealautasella tilaisuus perintöomaisuuksien varastamiseen, eli ensin valtio/kunta verottaa sinut hengiltä, ja sitten lopuksi vielä keräämäsi omaisuuden jäänteitä et pysty siirtämään perillisillesi (tietenkin himoverotettuna a la perintövero), vaan
pankki kuittaa voitot. Fantastista, kokoomus-Suomessa on todellakin onnistuttu yhdistämään yksityisen ja julkisen sektorin etu saumattomasti. Onhan se nyt parempi, että kukaan ei saisi perintönä mitään, vaan pankkiirit ja poliitikot jakavat potin keskenään. Tasa-arvoa ja noin.
Quote from: sr on 04.09.2012, 13:35:56
Suurin osa Suomeen muuttavista on aktiivi-ikäisiä ja tekee sen työn vuoksi. Miksi muuten kukaan lähtisi jonnekin helvetin kylmään maahan, jossa puhutaan kieltä, jota kukaan ei ymmärrä? Ja hinnat ovat vielä maailman korkeimmat.
Niin, esimerkiksi humanitaarisia mamujahan ei juurikaan ole tullut/tulossa.
Quote from: sr on 04.09.2012, 13:35:56
Miksi muuten kukaan lähtisi jonnekin helvetin kylmään maahan, jossa puhutaan kieltä, jota kukaan ei ymmärrä? Ja hinnat ovat vielä maailman korkeimmat.
Voi hyvää päivää! Miksikähän sitä mahtaisi kukaan haluta Suomeen muuhun kuin työntekoon, etkä tosiaan oikeasti keksi yhtään muuta syytä? Alla vihje. Lihavoituna jos ei muuten löydy.
http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm
Quote
Suomesta B ei ole tiennyt haastattelussa mitään muuta kuin, että Suomessa elämä on ilmaista ja voi opiskella. C on haastattelussa tiennyt vain, että Suomen pääkaupunki on Helsinki ja kuulleensa Suomessa olevan kylmä.
Asumisoikeusasunto on järkevä välimuoto vuokra- ja omistusasunnon väliltä. Kustannukset ovat puolivälistä - miltei yhtä edulliset kuin omistusasumisessakin. Lisäksi pääoma on turvattu, eli sen saa aina takaisin vähintään yhtä suurena kuin on itsekin maksanut. Asumisturva on omistusasunnon luokkaa ja asuntoaan saa remontoida mieleisekseen. Isoja remontteja ei tarvitse pelätä, koska niihin varaudutaan vastikkeessa jo etupainotteisesti. Ruotsissa asumisoikeusjärjestelmä on vielä Suomeakin paremmin toteutettu, mutta on se meikäläinenkin systeemi aika hyvä verrattuna vuokra-asumisen epävarmuuteen ja omistusasumisen vuosikymmeniä kestävään velkakiikkuun.
Quote from: sunimh on 04.09.2012, 13:57:10
Pitkällä aikavälillä me kuollaan kaikki, ja jos nyt joillekin sattuisikin käymään huono tuuri, niin se on vain laiffia uudessa Suomessa, jossa liberaalisti verotetaan ihan kaikkea, jotta "meillä" olisi enemmän rahaa Kivoihin Asioihin, kuten vaikkapa maahanmuuttajien sosiaalitukiin.
Itse en kannata verotaakan lisäämistä, vaan sitä, että verotusta siirretään työstä maahan. Minusta yhteiskunnan kannalta on parempi verottaa sitä, että maan arvo nousee (mitä kiinteistövero tekisi) sen sijaan, että verotetaan sitä, että tuotetaan hyvinvointia (ansiotulo- ja pääomatulovero). Voit tietenkin olla asiasta eri mieltä, mutta älä silti ryhdy mitään olkiukkoja keksimään kantasi taakse.
Quote
Kaikkein parasta tässä on kuitenkin se, että toveri sr ei unohda myöskään ystäviämme pankkeja, joille
Quote from: sr on 04.09.2012, 11:57:27
Toiseksi, pankit tarjoavat ns. käänteisiä asuntolainoja, eli pankilta saa jatkuvasti kuolemaansa asti tuloa ja asunto menee sitten kuoleman jälkeen pankille. Mummo elää siis ihan hyvin elämänsä loppuun asti, vaikka joutuisi maksamaan kiinteistöveroja tai korjauslainoja. Kitinä on niiden perillisten synnyttämää, kun heille ei tupsahdakaan mummun miljoonaomaisuus.
tarjotaan tässä hopealautasella tilaisuus perintöomaisuuksien varastamiseen, eli ensin valtio/kunta verottaa sinut hengiltä, ja sitten lopuksi vielä keräämäsi omaisuuden jäänteitä et pysty siirtämään perillisillesi (tietenkin himoverotettuna a la perintövero), vaan pankki kuittaa voitot.
Nostamalla asteittain kiinteistövero niin, että maan arvonnousu ulosmittautuu kunnalle, on juuri
huono asia pankeille. Nyt ne tekevät voittoa sillä, että ihmiset ottavat isoja asuntolainoja, koska asuntojen hinnat ovat korkeita. Pankkien osuus asumiskustannuksista
pienenisi tässä systeemissä.
Ajatellaan, että nostetaan kiinteistöveroa ja alennetaan tuloveroa. Eli nettomääräisesti ei kiristetä verotusta. Koska kiinteistövero on korkea ja ihmisillä on vain tietty määrä panna asumiseen, tämä johtaa siihen, että heillä on varaa vain pienempään asuntolainaan. Tämä taas johtaa siihen, että asuntojen hinnat laskevat ja siten asuntolainojen koot pienenevät. Joka kuu omistusasuja maksaa keskimäärin suunnilleen saman määrän asumisestaan kuin ennenkin (asuntolaina-ajalla vähemmän kuin nykyisin, koska asunnot ovat halvempia, mutta vastaavasti sitten sen jälkeen vähän enemmän). Toisin kuin nykyisin, tuo jakautuu siten, että kunta saa isomman siivun kuin nykyisin ja pankki pienemmän. Kunnan isompi siivu taas tarkoittaa sitä, että se voi laskea veroäyriä, mikä taas tuo lisää rahaa työtätekevien ihmisten kukkaroon.
Käytännössä touhu sen lisäksi että rokottaa pankkeja, hyödyttää niitä, jotka maksavat vuokrat ja asuntolainansa itse omalla työllään ja tekee siten työnteosta nykyistä kannattavampaa.
Häviäjinä ovat jossain määrin eläkeläiset, mutta koska heidän kulutuksensa on yleensä pienempää kuin lapsiperheiden, minusta tämä ei ole erityisen epäreilua. Tarvittaessa voidaan minun puolestani lisätä kunnan palveluita, jotka auttavat pienituloisia eläkeläisiä, jos touhu näyttäisi menevän liian kohtuuttomaksi.
Quote
Quote from: sr on 04.09.2012, 13:35:56
Suurin osa Suomeen muuttavista on aktiivi-ikäisiä ja tekee sen työn vuoksi. Miksi muuten kukaan lähtisi jonnekin helvetin kylmään maahan, jossa puhutaan kieltä, jota kukaan ei ymmärrä? Ja hinnat ovat vielä maailman korkeimmat.
Niin, esimerkiksi humanitaarisia mamujahan ei juurikaan ole tullut/tulossa.
Mitä kohtaa sanoista "suurin osa" et ymmärtänyt? Kyllä humanitaarisia mamujakin on, mutta he ovat täysin marginaalisia. Ehdottamallani kiinteistöveron korotuksella ja tuloveron alentamisella Suomi tulisi joka tapauksessa houkuttelevammaksi maaksi muuttaa niille "muurahaisille".
Quote from: jmk on 04.09.2012, 14:03:56
Quote from: sr on 04.09.2012, 13:35:56
Miksi muuten kukaan lähtisi jonnekin helvetin kylmään maahan, jossa puhutaan kieltä, jota kukaan ei ymmärrä? Ja hinnat ovat vielä maailman korkeimmat.
Voi hyvää päivää! Miksikähän sitä mahtaisi kukaan haluta Suomeen muuhun kuin työntekoon, etkä tosiaan oikeasti keksi yhtään muuta syytä? Alla vihje. Lihavoituna jos ei muuten löydy.
http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm
Quote
Suomesta B ei ole tiennyt haastattelussa mitään muuta kuin, että Suomessa elämä on ilmaista ja voi opiskella. C on haastattelussa tiennyt vain, että Suomen pääkaupunki on Helsinki ja kuulleensa Suomessa olevan kylmä.
Niin? Olit löytänyt jonkun yksittäisen esimerkin tyypistä, joka oli elänyt täysin harhaisena siitä, mitä eläminen Suomessa on. Mitä sitten? Suurin osa Suomeen muuttavista ulkomaalaisista ei elä tuollaisessa harhassa. Ja niiden kohdalla, jotka noin luulevat, yleensä viimeistään rajalle selviää, ettei maahan voikaan tuosta vaan tulla elämään ilmaiseksi (tai siis EU:n ulkopuolelta tultaessa ei ole tuskin päässyt edelle rajalle asti, vaan touhu on tehty selväksi jo lähtömaan lentokentällä tai Suomen suurlähetystössä viisumia haettaessa).
Tuo päätös taisi muuten koskea turvapaikanhakijaa. He ovat pieni vähemmistö maahanmuuttajista, eikä heillä ole oikeastaan mitään merkitystä esimerkiksi tämän kiinteistöverotuksen kanssa.
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:28:49
Quote from: jmk on 04.09.2012, 14:03:56
Quote from: sr on 04.09.2012, 13:35:56
Miksi muuten kukaan lähtisi jonnekin helvetin kylmään maahan, jossa puhutaan kieltä, jota kukaan ei ymmärrä? Ja hinnat ovat vielä maailman korkeimmat.
Voi hyvää päivää! Miksikähän sitä mahtaisi kukaan haluta Suomeen muuhun kuin työntekoon, etkä tosiaan oikeasti keksi yhtään muuta syytä? Alla vihje. Lihavoituna jos ei muuten löydy.
Niin? Olit löytänyt jonkun yksittäisen esimerkin ...
Mitä kohtaa omasta sanastasi "kukaan" et ymmärtänyt?
Quoteyleensä viimeistään rajalle selviää, ettei maahan voikaan tuosta vaan tulla elämään ilmaiseksi
Kaikille ei onnistu, mutta aika monelle se ilmaiseksi elely onnistuu erinomaisesti.
Quote from: jmk on 04.09.2012, 16:32:16
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:28:49
Quote from: jmk on 04.09.2012, 14:03:56
Quote from: sr on 04.09.2012, 13:35:56
Miksi muuten kukaan lähtisi jonnekin helvetin kylmään maahan, jossa puhutaan kieltä, jota kukaan ei ymmärrä? Ja hinnat ovat vielä maailman korkeimmat.
Voi hyvää päivää! Miksikähän sitä mahtaisi kukaan haluta Suomeen muuhun kuin työntekoon, etkä tosiaan oikeasti keksi yhtään muuta syytä? Alla vihje. Lihavoituna jos ei muuten löydy.
Niin? Olit löytänyt jonkun yksittäisen esimerkin ...
Mitä kohtaa omasta sanastasi "kukaan" et ymmärtänyt?
Sitä, jota ei ollut tarkoitettu kirjaimellisesti otettavasti. No, korjataan. Kyllä, maailmasta löytyy sellaisiakin, jotka vapaaehtoisesti muuttaisivat Suomeen, vaikka ilmasto on huono ja kaikki on helvetin kallista.
Quote
Quoteyleensä viimeistään rajalle selviää, ettei maahan voikaan tuosta vaan tulla elämään ilmaiseksi
Kaikille ei onnistu, mutta aika monelle se ilmaiseksi elely onnistuu erinomaisesti.
Aika monelle? Jotain 2/3 tp-hakemuksista saa kielteisen päätöksen. Ja tämän lisäksi siis moni, joka varmaan haluaisi tp:a hakea, ei sitä edes pysty tekemään, koska Suomi on Euroopan perukoilla, minne on hyvin vaikea päästä.
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:22:21
Itse en kannata verotaakan lisäämistä, vaan sitä, että verotusta siirretään työstä maahan. Minusta yhteiskunnan kannalta on parempi verottaa sitä, että maan arvo nousee (mitä kiinteistövero tekisi) sen sijaan, että verotetaan sitä, että tuotetaan hyvinvointia (ansiotulo- ja pääomatulovero). Voit tietenkin olla asiasta eri mieltä, mutta älä silti ryhdy mitään olkiukkoja keksimään kantasi taakse.
Lähtökohtaisesti veroja pitää maksaa ainoastaan tuloista. Poikkeuksen tähän tekee haittaveron-tyypiset verot, joilla pyritään ohjaamaan ihmisten käyttäytymistä.
Maa ei sellaisenaan ensinnäkään tuota tuloa ja olet väärässä myös tuossa, että maan arvo nousisi. Maan arvo ei nouse. Lyhyellä tähtäimellä se voi siltä näyttää mutta maan
reaaliarvo ei pitkällä tähtäimellä nouse. Eli jos maata halutaan verottaa niin rahat veron maksuun maanomistajan pitää kerätä ihan jostain muualta. Vaikkapa maan vuokratulosta, jota siis verotetaan jo nyt. Ja jos maan arvo sattuisikin lyhyellä tähtäimellä nousemaan niin huomaa, että maanomistaja hyötyy maan arvon noususta vasta kun myy maansa. Eli maan arvonnousukin joutuu jo nykyisellään ihan normaalisti myyntivoiton verolle.
Jos maanomistus koetaan sellaiseksi, että sitä kannattaa haittaverottaa niin sitten tuo perustelu pätee. Muuten ei.
Quote from: jka on 04.09.2012, 17:06:42
maan reaaliarvo ei pitkällä tähtäimellä nouse.
Voi kai se paikallisesti noustakin johtuen maankäytön muutoksista. No joo, mitä tarkoittaa "pitkällä tähtäimellä" jne.
Mutta aito sosialisti haluaa toki verottaa jo sitäkin, että jonkun omaisuuden reaaliarvo
pysyy edes ennallaan. Jos jonkun omaisuuden nimellishinta nousee inflaation kanssa samaa tahtia niin onhan se jo semmoinen huutava riistokapitalismin osoitus, että osa moisesta hyödystä pitääkin siirtää valtiolle tai kunnalle. Ja niinhän tehdäänkin jo myyntivoittoveron muodossa.
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:22:21
Itse en kannata verotaakan lisäämistä, vaan sitä, että verotusta siirretään työstä maahan. Minusta yhteiskunnan kannalta on parempi verottaa sitä, että maan arvo nousee (mitä kiinteistövero tekisi) sen sijaan, että verotetaan sitä, että tuotetaan hyvinvointia (ansiotulo- ja pääomatulovero). Voit tietenkin olla asiasta eri mieltä, mutta älä silti ryhdy mitään olkiukkoja keksimään kantasi taakse.
Itse kannatan verotuksen pienentämistä ihan jo siksi, että kaikenlaista julkista älyttömyyttä olisi pakko karsia, ja poliitikoilla olisi vähemmän resursseja tehdä tuhoa.
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:22:21
Nostamalla asteittain kiinteistövero niin, että maan arvonnousu ulosmittautuu kunnalle, on juuri huono asia pankeille. Nyt ne tekevät voittoa sillä, että ihmiset ottavat isoja asuntolainoja, koska asuntojen hinnat ovat korkeita. Pankkien osuus asumiskustannuksista pienenisi tässä systeemissä.
Pankit ovat voittoa tavoittelevia yrityksiä. Kuvitteletko kenties, että pankinjohtaja ihan hyvää hyvyyttään jää syljeksimään kattoon, kun voitot kääntyvät tappioiksi? Pankkiiri voi vastaavasti nostaa marginaaleja tai tarjoamiensa lainojen korkotasoa (joissain tapauksissa).
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:22:21
Ajatellaan, että nostetaan kiinteistöveroa ja alennetaan tuloveroa. Eli nettomääräisesti ei kiristetä verotusta.
Paitsi tietenkin mm. eläkeläisiltä, joiden tuloverotus on jo ennestäänkin usein matala.
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:22:21
Koska kiinteistövero on korkea ja ihmisillä on vain tietty määrä panna asumiseen, tämä johtaa siihen, että heillä on varaa vain pienempään asuntolainaan. Tämä taas johtaa siihen, että asuntojen hinnat laskevat ja siten asuntolainojen koot pienenevät.
Niin no se johtaa siihen, että ne, ketkä ovat jo maksaneet asuntonsa, maksavat jatkossa enemmän veroja ja samaan aikaan heidän asuntonsa myyntiarvo laskee potentiaalisten ostajien ostovoiman (lainanmaksukyvyn) ja kysynnän laskiessa. Hyvä diili.
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:22:21
Joka kuu omistusasuja maksaa keskimäärin suunnilleen saman määrän asumisestaan kuin ennenkin (asuntolaina-ajalla vähemmän kuin nykyisin, koska asunnot ovat halvempia, mutta vastaavasti sitten sen jälkeen vähän enemmän). Toisin kuin nykyisin, tuo jakautuu siten, että kunta saa isomman siivun kuin nykyisin ja pankki pienemmän. Kunnan isompi siivu taas tarkoittaa sitä, että se voi laskea veroäyriä, mikä taas tuo lisää rahaa työtätekevien ihmisten kukkaroon.
Asuntolaina-ajat ovat nykyisin luokkaa 20-30 vuotta, joten siinä sitä sitten asteittain korottamaan. Hallituskausi toki on vain 4 vuotta, joten pieniä ongelmia saattaa matkan varrella tulla. Sen muuten haluankin nähdä, kun jokin Suomen velkaisista kunnista
laskee veroäyriään.
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:22:21
Mitä kohtaa sanoista "suurin osa" et ymmärtänyt? Kyllä humanitaarisia mamujakin on, mutta he ovat täysin marginaalisia. Ehdottamallani kiinteistöveron korotuksella ja tuloveron alentamisella Suomi tulisi joka tapauksessa houkuttelevammaksi maaksi muuttaa niille "muurahaisille".
Tämä nyt on ensimmäinen analyysi (http://www.stadindemarit.fi/politiikka/faktaa-maahanmuutosta), joka osui vastaan. Lähteenä "Stadin Demarit", joten agendalla tuskin on ainakaan liioitella hum.mamujen määrää. Silti tuostakin käy ilmi, että vuonna 2009 humanitaarisen maahanmuuton osuus on 20 prosentin luokkaa, mitä on minusta vaikea pitää "marginaalisena". Kun siihen tarkasteluun lisätään se, että jäljellejäävästä 80 prosentista (20711 henkeä) 8612 oli Suomen kansalaisia, huomataan, että Suomeen muuttavista
ulkomaalaisista (ei suomalaisista paluumuuttajista) hum.mamujen osuus on vielä huomattavasti suurempi, vaikka voi tietenkin olla totta, että "suurin osa" (juuri ja juuri yli 50%) ei näitä ole. Perheenyhdistämiset sun muut jääköön tässä yhteydessä käsittelemättä, koska jo ilmankin huomataan, ettei kyseessä ole mikään marginaalinen ilmiö.
Quote from: jmk on 04.09.2012, 17:17:55
Voi kai se paikallisesti noustakin johtuen maankäytön muutoksista. No joo, mitä tarkoittaa "pitkällä tähtäimellä" jne.
Ei nouse. Myöskään asuntojen reaalihinta ei pitkällä tähtäimellä nouse. "Pitkä tähtäin" olkoon vaikka 100 vuotta. USA:n asuntojen reaalihinnat ovat tällä hetkellä samalla tasolla kuin 1890. Millään kaavoituksella tai millään muullakan ei ole asiaan mitään vaikutusta.
http://misunderstoodfinance.blogspot.fi/2012/05/us-inflation-adjusted-home-prices-at.html
Pisimmät aikasarjat asuntojen hinnoista joita olen nähnyt on muistaakseni Amsterdamin nykyisen keskustan alueelta jostain 1600-luvulta. Ei ole reaalihinnat nousseet pätkääkään 400 vuodessa edes Amsterdamin keskustassa.
Quote from: jka on 04.09.2012, 17:06:42
Lähtökohtaisesti veroja pitää maksaa ainoastaan tuloista. Poikkeuksen tähän tekee haittaveron-tyypiset verot, joilla pyritään ohjaamaan ihmisten käyttäytymistä.
Miksi noin? Minusta juuri arvoton arvonnousu on paljon reilumpi kohde verotukselle kuin hyvinvoinnin tuottaminen (ansio- tai pääomatulovero).
Quote
Maa ei sellaisenaan ensinnäkään tuota tuloa ja olet väärässä myös tuossa, että maan arvo nousisi. Maan arvo ei nouse. Lyhyellä tähtäimellä se voi siltä näyttää mutta maan reaaliarvo ei pitkällä tähtäimellä nouse.
Mihin tämä perustuu? Maata ei tuoteta lisää. Toisin kuin muissa asioissa, sen arvo siis pysyy teknologian kehityksen mukana samassa. Niinpä sen arvo vain nousee. Oikeastaan ei tule mieleen mitään muuta tuotetta kuin maa, jonka arvo vain nousee. Ehkä jotkut vähiin käyvät raaka-aineet.
Quote
Eli jos maata halutaan verottaa niin rahat veron maksuun maanomistajan pitää kerätä ihan jostain muualta.
Ja kuten selitin, niin niin he keräävätkin. Ensinnäkin tuloveroja lasketaan samalla, kun kiinteistöveroja nostetaan. Toiseksi heidän asuntolainaan menevät menot pienenevät, koska asuntojen myyntihinta laskee maahan kohdistuvan kiinteistöveron vuoksi.
Quote
Vaikkapa maan vuokratulosta, jota siis verotetaan jo nyt. Ja jos maan arvo sattuisikin lyhyellä tähtäimellä nousemaan niin huomaa, että maanomistaja hyötyy maan arvon noususta vasta kun myy maansa. Eli maan arvonnousukin joutuu jo nykyisellään ihan normaalisti myyntivoiton verolle.
Ei kokonaisuutena. Myyntivoittovero on vain se normaali pääomatulovero. Ihminen saa siis itselleen pääosan siitä arvonnoususta,
jonka eteen ei ole itse tehnyt mitään. Minusta tämän verottaminen kokonaisuutena yhteiskunnalle on reilumpaa kuin vaikkapa työn tai oikeasti jotain tuottaneen pääomasijoittamisen verottaminen.
Quote
Jos maanomistus koetaan sellaiseksi, että sitä kannattaa haittaverottaa niin sitten tuo perustelu pätee. Muuten ei.
On tässä tietenkin vielä tuo haittaveropuolikin. Asuntojen hintojen heilahtelu on huono juttu yhteiskunnalle (siinä arpapelillä päätetään, kuka voittaa ja kuka häviää). Korkealla kiinteistöverolla tuo heilahtelu saadaan paremmin kuriin. Lisäksi siis tulojen verottaminen on yhteiskunnalle haitallisempaa, koksa se vähentää insentiivejä tehdä työtä tai sijoittaa tuotantoon. Maan verottaminen taas ei vaikuta kenenkään insentiiveihin mitään, koska maata ei voi tuottaa lisää.
Quote from: sunimh on 04.09.2012, 17:38:35
Itse kannatan verotuksen pienentämistä ihan jo siksi, että kaikenlaista julkista älyttömyyttä olisi pakko karsia, ja poliitikoilla olisi vähemmän resursseja tehdä tuhoa.
No, voimme keskustella verotuksen yleistasosta erillisessä keskustelussa, mutta minusta tässä kiinteistöverotuskeskustelussa lähtökohdaksi on minusta reilua ottaa ceteris paribus oletus, eli verotaakkaa ei nosteta eikä lasketa. Jos tätä ei tehdä, niin sitten täytyy tämän verokeskustelun lisäksi alkaa inttämään siitä, että mitäs julkisia menoja sitten karsitaan ja itse asia hukkuu sitten siihen. Sopiiko sinulle siis, että keskustelemme kiinteistöverosta puhtaasti siitä lähtökohdasta, että kokonaisverotaakka pidetään samana?
Quote
Pankit ovat voittoa tavoittelevia yrityksiä. Kuvitteletko kenties, että pankinjohtaja ihan hyvää hyvyyttään jää syljeksimään kattoon, kun voitot kääntyvät tappioiksi? Pankkiiri voi vastaavasti nostaa marginaaleja tai tarjoamiensa lainojen korkotasoa (joissain tapauksissa).
Heh, luuletko, että pankit eivät jo nyt ole voittoa tavoittelevia yrityksiä, jotka eivät nosta marginaalejaan niin korkealle kuin uskovat saavansa lainojaan myytyä? Jotenkin tuntuu, ettei sinulla ole mitään käsitystä siitä, miten markkinatalous toimii, vaan ajattelet, että pankeilla on joku tietty Jumalan asettama voittomäärä, jonka ne saavuttavat riippumatta siitä, mikä niiden toimintaympäristö on.
Quote
Quote from: sr on 04.09.2012, 16:22:21
Ajatellaan, että nostetaan kiinteistöveroa ja alennetaan tuloveroa. Eli nettomääräisesti ei kiristetä verotusta.
Paitsi tietenkin mm. eläkeläisiltä, joiden tuloverotus on jo ennestäänkin usein matala.
Niin, kun puhun nettomäärästä tarkotan luonnollisesti kokonaisveropottia. Ihan totta, kiinteistöveron kiristäminen ja tuloveron alentaminen suosisi aktiiviväestöä eläkeläisten kustanuksella. Minusta tämän voi sanoa rehellisesti. Nyt kysymys on, että onko tämä muutos oikeudenmukainen (mielestäni perustelin sen, miksi olisi) vai ei. Jos katsotaan, että ei ole, niin minusta tähän voi yhdistää sitten jotain muita tulonsiirtoja, joilla tasapainoa siirretään takaisin eläkeläisten suuntaan.
Quote
Niin no se johtaa siihen, että ne, ketkä ovat jo maksaneet asuntonsa, maksavat jatkossa enemmän veroja ja samaan aikaan heidän asuntonsa myyntiarvo laskee potentiaalisten ostajien ostovoiman (lainanmaksukyvyn) ja kysynnän laskiessa. Hyvä diili.
Tästäkin jo kirjoitin. On selvää, että yhtäkkinen kiinteistöveron muutos tuottaisi väliinputoajajoukon, eli ne, jotka olivat ostaneet asunnon olettaen vanhan systeemin jatkuvan ja siis maksaneet siitä kovan hinnan (nämä eivät juurikaan olisi noita jo lainansa maksaneita, vaan ennemminkin niitä, joilla juuri nyt on iso laina niskassaan). Siksi minusta muutos pitäisikin tehdä pitkähköllä siirtymisajalla vähitellen. Tämä vähittäinen muutos myös osaltaan hillitsisi asuntojen hintojen nousua tämän siirtymisajan aikana, mikä on minusta vain hyvä asia.
Quote
Asuntolaina-ajat ovat nykyisin luokkaa 20-30 vuotta, joten siinä sitä sitten asteittain korottamaan. Hallituskausi toki on vain 4 vuotta, joten pieniä ongelmia saattaa matkan varrella tulla. Sen muuten haluankin nähdä, kun jokin Suomen velkaisista kunnista laskee veroäyriään.
20 vuotta olisi minusta sopiva aika, jona kiinteistöveroa nostettaisiin tasaisesti selvästi nykyistä korkeammalle tasolle ja välttää kenenkään joutuminen väliinputoajaksi. Ja tietenkään tätä ei voi tehdä yhden hallituksen junttaamisella, vaan sen takana pitää olla kaikkien poliittisten ryhmien. Olen tässä koittanut perustella, miksi minusta touhu olisi oikeudenmukainen. Jos joku poliittinen ryhmä ei sitä sellaisena pidä, niin sitten esittäköön perustelunsa vastustukselle.
Mitä velkaisiin kuntiin tulee, niin käsittääkseni aivan riippumatta siitä, mitä kiinteistöverolle tehdään, niiden pitää jotenkin veloistaan selvitä. Näiden kohdalla voit nähdä sitten kiinteistöveron korotuksen vaihtoehtona sille, että veroäyriä nostettaisiin. Tämä on näpertelyä, joka ei liity itse aiheeseen. Pointti on joka tapauksessa se, että saman määrän rahaa kerätäkseen on kuntien mahdollista pitää veroäyri alempana, jos ne saavat lisätuloja kiinteistöveroista.
Kiiteistövero koskee niin omistus- kuin vuokrasumistakin joten veron nosto lisää kaikkien asumiskuluja.
Helsingissä pieni kolmen perheen rivari maksaa kiinteistöveroa tänä vuonna 1600 €...
"Myös valtio, kunnat, seurakunnat ja yleishyödylliset yhteisöt maksavat kiinteistöveroa. Kunnan ei kuitenkaan tarvitse suorittaa veroa omalla alueellaan omistamastaan kiinteistöstä.
Kiinteistövero koskee kaikkia kiinteistöjä lukuun ottamatta metsiä ja maatalousmaita."
http://www.vero.fi/fi-FI/Henkiloasiakkaat/Kiinteistojen_verotus
Quote from: jka on 04.09.2012, 18:56:52
Quote from: jmk on 04.09.2012, 17:17:55
Voi kai se paikallisesti noustakin johtuen maankäytön muutoksista. No joo, mitä tarkoittaa "pitkällä tähtäimellä" jne.
Ei nouse. ... Pisimmät aikasarjat asuntojen hinnoista joita olen nähnyt on muistaakseni Amsterdamin nykyisen keskustan alueelta jostain 1600-luvulta. Ei ole reaalihinnat nousseet pätkääkään 400 vuodessa edes Amsterdamin keskustassa.
No nuo ovatkin
asuntojen hintoja jo ennestään rakennetussa ympäristössä.
Kirjoitin että (maan hinta) voi nousta
johtuen maankäytön muutoksista. Kun vaikka pelto- tai metsämaa muuttuu rakennusmaaksi kaupungin kasvaessa, niin kyllä sen hinta yleensä nousee reippaastikin. Esim. nyt sillä 100 vuoden tähtäimellä. Toki se on sitten tavallaan kertaluonteinen nousu (ehkä rakennustehokkuuden noustessa nousee vielä lisää mutta ei rajattomasti).
Tätä et Amsterdamin keskustan aikasarjasta näe, kun siinä lähtökohtakin on jo rakennettua. Jos ulottaisit saman aikasarjan 1200-luvulle, kun Amsterdamia vasta alettiin rakentaa, niin sarja näyttäisi ihan toiselta.
Quote from: sr on 05.09.2012, 12:11:26
Quote from: jka on 04.09.2012, 17:06:42
Lähtökohtaisesti veroja pitää maksaa ainoastaan tuloista. Poikkeuksen tähän tekee haittaveron-tyypiset verot, joilla pyritään ohjaamaan ihmisten käyttäytymistä.
Miksi noin? Minusta juuri arvoton arvonnousu on paljon reilumpi kohde verotukselle kuin hyvinvoinnin tuottaminen (ansio- tai pääomatulovero).
Myyntivoittovero on vain se normaali pääomatulovero. Ihminen saa siis itselleen pääosan siitä arvonnoususta, jonka eteen ei ole itse tehnyt mitään. Minusta tämän verottaminen kokonaisuutena yhteiskunnalle on reilumpaa kuin vaikkapa työn tai oikeasti jotain tuottaneen pääomasijoittamisen verottaminen.
Minusta edustaa kylla
kohtalokasta ylimielta, jos kuvittelee voivansa erotella verotuksellisen oikeusturvan edellyttamalla erotuskyvylla ansiottoman arvonnousun ansaitusta. Aiheesta tosissaan puhuva siirtyy (tassa aiheessa) antenniosastolle minun kirjoissani.
Muistuttaa lahinna tyon lisaarvo -teoriaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lisäarvo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lis%C3%A4arvo)
Hayekilla voi olla puutteensa, mutta kannattaa tsekata:
Kohtalokas ylimieli Friedrich A. Hayek todistaa sosialismin periaatteellisesta mahdottomuudesta
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Kohtalokas+ylimieli/HS20000109SI1KU06gad (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Kohtalokas+ylimieli/HS20000109SI1KU06gad)
Quote from: Lasse on 05.09.2012, 13:18:11
Minusta edustaa kylla kohtalokasta ylimielta, jos kuvittelee voivansa erotella verotuksellisen oikeusturvan edellyttamalla erotuskyvylla ansiottoman arvonnousun ansaitusta. Aiheesta tosissaan puhuva siirtyy (tassa aiheessa) antenniosastolle minun kirjoissani.
Ansaittu arvonnousu on luonnollisesti siitä johtuvaa, että omistaja itse tekee käyttämälleen maalle jotain. Esimerkiksi jos tontille rakennetaan talo, niin tontti taloineen on sen jälkeen arvokkaampi kuin tontti yksinään. Nämä on minusta hyvin helppo erottaa ansiottomasta, eli siitä, että vain omistetaan joko tontti tai tontti taloineen ja sen arvo nousee vain siksi, että kysyntä kyseiseen maahan kasvaa muiden tekijöiden (yleensä kaupungin kasvamisen tms.) ansiosta.
Oleellisesti kiinteistöveron kohdalla tämä voidaan helposti tehdä niin, että kaavoittamattoman maan kiinteistövero on hyvin alhainen. Kun maa kaavoitetaan, sen kiinteistövero nousee selvästi. Jos maalle sitten rakennetaan jotain kaavan mukaisesti, tämä ei vaikuta kiinteistöveroon mitenkään. Tässä tapauksessa siis kunta saa itselleen sen arvonlisän, jonka kaavoitus tuottaa (ja johon luonnollisesti maanomistajalla ei ole osaa eikä arpaa, vaan kunta rakentaa hänelle ilmaiseksi tiet yms.), mutta taas maanomistaja saa itselleen sen arvonlisän, joka syntyy siitä, kun kaavoitetulle tontille rakennetaan talo. Ja taas tämän jälkeen kunta saa itselleen sen tuoton, joka syntyy siitä, että talo seisoo paikalla, jonka arvo nousee maan niukkuuden vuoksi. Mikä tässä sinusta on niin vaikeaa?
Quote from: sr on 05.09.2012, 12:28:34
Heh, luuletko, että pankit eivät jo nyt ole voittoa tavoittelevia yrityksiä, jotka eivät nosta marginaalejaan niin korkealle kuin uskovat saavansa lainojaan myytyä? Jotenkin tuntuu, ettei sinulla ole mitään käsitystä siitä, miten markkinatalous toimii, vaan ajattelet, että pankeilla on joku tietty Jumalan asettama voittomäärä, jonka ne saavuttavat riippumatta siitä, mikä niiden toimintaympäristö on.
Pankeillakin on kilpailijoita, joten käytännössä kilpailu määrittää esimerkiksi mahdollisten marginaalien tason. Sen sijaan kiinteistövero koskisi tasapuolisesti kaikkia, joten mitään pankkien välistä kilpailua ei pääsi syntymään, vaan kaikkien olisi pakko nostaa marginaalitasoaan suhteessa saman verran. Jätän nuo sinun jotenkin tuntuu -juttusi nyt omaan arvoonsa, vaikka pidänkin halpaa olkiukkoilua ja alentuvaa puhetapaa varsin tympeänä keskustelutyylinä.
Quote from: sr on 05.09.2012, 12:28:34
Tästäkin jo kirjoitin. On selvää, että yhtäkkinen kiinteistöveron muutos tuottaisi väliinputoajajoukon, eli ne, jotka olivat ostaneet asunnon olettaen vanhan systeemin jatkuvan ja siis maksaneet siitä kovan hinnan (nämä eivät juurikaan olisi noita jo lainansa maksaneita, vaan ennemminkin niitä, joilla juuri nyt on iso laina niskassaan). Siksi minusta muutos pitäisikin tehdä pitkähköllä siirtymisajalla vähitellen. Tämä vähittäinen muutos myös osaltaan hillitsisi asuntojen hintojen nousua tämän siirtymisajan aikana, mikä on minusta vain hyvä asia.
Asuntoja ja kiinteistöjä ei myydä kuin leipää, vaan niissä tyypillisesti asutaan kymmeniäkin vuosia. Minä en oikein näe, miten pitkähkökään siirtymäaika auttaa niitä, jotka ovat ostaneet kalliin asunnon hiljattain; he maksavat jatkuvasti (asteittain) kasvavaa kiinteistöveroa ja kun he 10-20 vuoden päästä ovat myymässä asuntoaan, he saavat siitä vielä mahdollisesti pienemmän hinnan kuin ostaessaan. Lose-lose. Kasvavat kiinteistöverot siirtyisivät myös vuokriin, joten häviäjien joukkoon päätyisivät ainakin eläkeläiset, opiskelijat ja (yleensä suurehkoissa hiljattain ostetuissa asunnoissa asuvat) lapsiperheet, joten onnea vain tämän mallin myymisessä äänestäjille.
Quote from: sr on 05.09.2012, 14:17:24
Mikä tässä sinusta on niin vaikeaa?
Kaavoituksesta, ja sen vaikutuksesta maan arvoon ei kai ollut pelkastaan kysymys?
Kaavoituskeinottelulla ovat isot maanomistajat, pankit, grynderit ja limaiset kunnallispoliitikot tehneet miljoonia, heh, ansiotonta tilia kautta aikojen. Mutta siita ei talla kertaa kai ollut puhe?
Quote from: sunimh on 05.09.2012, 14:42:41
Quote from: sr on 05.09.2012, 12:28:34
Heh, luuletko, että pankit eivät jo nyt ole voittoa tavoittelevia yrityksiä, jotka eivät nosta marginaalejaan niin korkealle kuin uskovat saavansa lainojaan myytyä? Jotenkin tuntuu, ettei sinulla ole mitään käsitystä siitä, miten markkinatalous toimii, vaan ajattelet, että pankeilla on joku tietty Jumalan asettama voittomäärä, jonka ne saavuttavat riippumatta siitä, mikä niiden toimintaympäristö on.
Pankeillakin on kilpailijoita, joten käytännössä kilpailu määrittää esimerkiksi mahdollisten marginaalien tason. Sen sijaan kiinteistövero koskisi tasapuolisesti kaikkia, joten mitään pankkien välistä kilpailua ei pääsi syntymään, vaan kaikkien olisi pakko nostaa marginaalitasoaan suhteessa saman verran. Jätän nuo sinun jotenkin tuntuu -juttusi nyt omaan arvoonsa, vaikka pidänkin halpaa olkiukkoilua ja alentuvaa puhetapaa varsin tympeänä keskustelutyylinä.
Niin, kilpailu pitäisi marginaalit siinä, missä ne ovat. Vai tarkoitatko, että kokonaisvelkapotin kasvaessa marginaalit pienenevät jotenkin automaattisesti? Jos pankki A uskoo tällä hetkellä tekevänsä voittoa sillä, että ottaa rahaa sisään korolla X ja työntää sitä lainana ulos korolla Y, niin kyllä se ajattelisi niin tekevänsä voittoa silloinkin, kun kokonaislainamäärät olisivat pienentyneet. Se, mitä sen pitäisi tehdä, olisi yleisesti supistaa toimintaansa markkinoiden kokoa vastaavaksi.
Mitä olkiukkoiluun tulee, niin yllä oleva oli vain vastaus sinun olkiukkoheittelyysi siitä, mitä mielestäsi minä "kuvittelen". Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Luonnollisestikin yllä oleva oli vain vastaus provokaatioon ja oikeasti oletan sinun olevan sitä mieltä, että markkinat toimivat suht tehokkaasti.
Quote
Asuntoja ja kiinteistöjä ei myydä kuin leipää, vaan niissä tyypillisesti asutaan kymmeniäkin vuosia. Minä en oikein näe, miten pitkähkökään siirtymäaika auttaa niitä, jotka ovat ostaneet kalliin asunnon hiljattain; he maksavat jatkuvasti (asteittain) kasvavaa kiinteistöveroa ja kun he 10-20 vuoden päästä ovat myymässä asuntoaan, he saavat siitä vielä mahdollisesti pienemmän hinnan kuin ostaessaan. Lose-lose.
Jälleen unohdat sen, että koko tuon asuntovelan maksuajan he ovat maksaneet pienempiä tuloveroja (luonnollistikin he käyvät töissä, koska eihän heillä muuten olisi mahdollisuutta ottaa asuntolainaa). Pitkän siirtymäajan vuoksi heille ei käy niin, että he tänään ostavat asunnon, joka sitten huomenna onkin puolet arvostaan. Jos he asuvat siinä asunnossaan koko laina-ajan, niin tällä ei ole enää niin väliä. Asunnon arvolla on merkitystä ennen kaikkea suhteessa muihin asuntoihin, koska yleensä asunto myydään sitä varten, että voidaan muuttaa johonkin toiseen asuntoon. Eli siis tuollainen 20 vuotta asunnossaan asunut saa sitten 20:n vuoden päästä sillä vanhalla asunnollaan samanvertaisen asunnon. Lyhyellä siirtymäajalla tämä ei toteutuisi, koska hän ei saisi siitä vanhasta asunnostaan sitä hintaa, minkä kokoinen asuntolaina on ja siten hänellä ei olisi varaa ostaa samanhintaista asuntoa.
Kokonaan lihoiksi asunnot lyödään yleensä vain kuolinpesien kohdalla, eikä siellä minusta ole enää niin kovin suurta väliä sillä, mikä asunnon hinta joskus 20 vuotta aiemmin oli.
Quote
Kasvavat kiinteistöverot siirtyisivät myös vuokriin, joten häviäjien joukkoon päätyisivät ainakin eläkeläiset, opiskelijat ja (yleensä suurehkoissa hiljattain ostetuissa asunnoissa asuvat) lapsiperheet, joten onnea vain tämän mallin myymisessä äänestäjille.
Kiinteistöverot eivät nostaisi vuokria oikeastaan lainkaan. Tämä siksi, että vaikka vero sinällään menisi vuokriin, niin toisaalta asuntojen ostohinnat laskisivat ja sitä myöten vuokralle antaminen samalla hinnalla tulisi entistä kannattavammaksi. (Vuokran suuruushan noudattaa suunnilleen kaavaa korkomenot+muut asunnon kustannukset+riskipreemio, riskipreemiohan tässä pienenisi, koska asuntojen hintojen heilahtelu vähenisi). Kokonaisuutena sanoisin vaikutuksen olevan pitkällä aikavälillä n. plus miinus nolla.
Ja lapsiperheet olisivat tässä suurimpia voittajia. Heidän tuloveronsa laskisivat ja he saisivat ostettua ensiasuntonsa halvemmalla kuin nykyisin. Jos touhu tehtäisiin liian nopeassa tahdissa, niin tosiaan osa näistä juuri asunnon ostajista jäisi väliinputoajiksi. Hitaalla siirtymäajalla ei. Selvinä häviäjinä olisivat omistusasunnossa asuvat eläkeläiset (mutta olen jo kirjoittanut siitä, miksi tämä olisi minusta oikeudenmukaista muistaen, miten he saivat asuntonsa ostettua 1970-80-luvun inflaatiolla sen säästäjillä maksattamalla). Opiskelijoille tämä olisi sinä opiskeluaikana suht neutraali, ja sen jälkeen työelämään siirryttäessä ja oman asunnon ostettaessa selvä parannus.
Ja yleisestikin ajatus, ettei tässä muutoksessa olisi ketään voittajia, on absurdi siksi, että eihän tässä nettomääräisesti lisättäisi verotaakkaa, vaan jaettaisiin sitä vain toisin.
Pähkinänkuoressa häviäjiä olisivat:
1. Pankit, joiden kokonaisasuntolainapotti pienenisi
2. Eläkeläiset, joiden asumiskulut nousisivat
Voittajina olisivat:
3. Tällä hetkellä epätoivoisesti älyttömän korkeahintaisiin asuntoihin säästävät
4. Pitkällä aikavälillä kaikki asuntolainalla asumisensa kustantavat
Neutraali tämä muutos olisi
5. Vuokra-asujat
6. Vähän aikaa sitten asunnon ostaneet asuntolainaiset (jos muutos on liian nopea, tämä porukka siirtyy häviäjien joukkoon, jos hyvin pitkä voittajien).
Quote from: Lasse on 05.09.2012, 15:06:44
Quote from: sr on 05.09.2012, 14:17:24
Mikä tässä sinusta on niin vaikeaa?
Kaavoituksesta, ja sen vaikutuksesta maan arvoon ei kai ollut pelkastaan kysymys?
Kaavoituskeinottelulla ovat isot maanomistajat, pankit, grynderit ja limaiset kunnallispoliitikot tehneet miljoonia, heh, ansiotonta tilia kautta aikojen. Mutta siita ei talla kertaa kai ollut puhe?
Niin, kaavoituksesta tuleva hyöty katoaisi juuri tässä systeemissä, kun yhtäkkiä kaavan tupsahtaessa ei sen oman maan arvo pomppaisikaan taivaisiin, vaan nousu olisi varsin maltillinen tai sitä ei olisi lainkaan, koska samalla olisi maahan kohdistuva kiinteistöverokin noussut. Noinhan tapahtuu jo nytkin, mutta kiinteistövero on niin pieni, ettei sillä ole juuri mitään merkitystä.
Ja siis se toinen vaikutus oli se, että vain istutaan maan päällä ja sen arvo nousee siksi, että maasta on niukkuutta. Onko tämä sinusta maanomistajan ansiota? Tai eikö tätä sinusta tapahdu? Onko esim. pääkaupunkiseudun asuntojen hintojen nousu vain ja ainoastaan sen ansiota, että asuntojen omistajat ovat parantaneet niiden rakennusten laatua?
Quote from: sr on 05.09.2012, 15:31:02
Ja siis se toinen vaikutus oli se, että vain istutaan maan päällä ja sen arvo nousee siksi, että maasta on niukkuutta. Onko tämä sinusta maanomistajan ansiota? Tai eikö tätä sinusta tapahdu? Onko esim. pääkaupunkiseudun asuntojen hintojen nousu vain ja ainoastaan sen ansiota, että asuntojen omistajat ovat parantaneet niiden rakennusten laatua?
Eli haluat ulosmitata (ja ehka tietyissa tapauksissa heittaa ulos mummoja) omaisuutta sen takia, etta EU-Suomessa saa halpaa lainaa, kaavoitusmafia panttaa tontteja, joka jumalan turnipsijyra haluaa muuttaa tanne, ja kukkikset piffaavat etelan hetelmille ilmaista elamaa?
Quote from: Lasse on 05.09.2012, 16:02:36
Eli haluat ulosmitata (ja ehka tietyissa tapauksissa heittaa ulos mummoja) omaisuutta
Sehän se sosialistin päätavoite on.
Markkinataloudessa on normaalia, että omaisuuserien arvo voi vaihdella, monistakin syistä, ja hyöty tai tappio tästä kuuluu normaalisti omistajalle. Tämä on yleisesti ottaen hyödyllistä, koska se saa omistajan pitämään huolta omaisuuden arvosta mm. kunnossapidolla, parannuksilla ja ihan vain sillä, että pyrkii arvioimaan omaisuuden arvon osto- ja myyntitilanteissa järkevästi. Voin siis ostaa tänään esim. siivun Nokian liiketoimintaa (osakkeita), sijoitusasunnon Porvoon keskustasta, kymmenen mottia polttopuuta tai laivalastin ties mitä raaka-ainetta edelleen jalostettavaksi ja myytäväksi. Niiden arvo voi muuttua mm. kulumisen, jalostuksen, ja ihan vain kysynnän ja tarjonnan vaihteluiden vuoksi, ja saatan myöhemmin myydä ne voitolla tai tappiolla.
Sosialistin mielestä tuollainen arvon vaihtelu on tietenkin hyihyi "keinottelua" ja ansiotonta, joten se pitää joko kieltää tai mahdollinen voitto ulosmitata yhteiskunnalle.
Quote from: Lasse on 05.09.2012, 16:02:36
Quote from: sr on 05.09.2012, 15:31:02
Ja siis se toinen vaikutus oli se, että vain istutaan maan päällä ja sen arvo nousee siksi, että maasta on niukkuutta. Onko tämä sinusta maanomistajan ansiota? Tai eikö tätä sinusta tapahdu? Onko esim. pääkaupunkiseudun asuntojen hintojen nousu vain ja ainoastaan sen ansiota, että asuntojen omistajat ovat parantaneet niiden rakennusten laatua?
Eli haluat ulosmitata (ja ehka tietyissa tapauksissa heittaa ulos mummoja) omaisuutta sen takia, etta EU-Suomessa saa halpaa lainaa, kaavoitusmafia panttaa tontteja, joka jumalan turnipsijyra haluaa muuttaa tanne, ja kukkikset piffaavat etelan hetelmille ilmaista elamaa?
Kukaan mummo ei joudu ulosheitetyksi. Esitin jo tavan, jolla kuka tahansa mummo voi elää elämänsä loppuun asti siinä omassa kämpässään, vaikka kiinteistövero nousisikin. Ja kyllä haluan ulosmitata mummoilta ja kaikilta muiltakin omaisuutta, jonka arvonnousu ei ole heidän itsensä ansiota ja palkita niitä, jotka tekevät työtä ja investoivat tuotantoon.
Jos tuolle retoriikkalinjalle haluat lähteä, niin implisiittisesti puolustamalla nykysysteemiä haluat ulosmitata niiltä omaisuutta, jotka tekevät työtä ja tuottavat hyvinvointia.
Etelän hetelmillä ei ole tämän keskustelun kannalta mitään merkitystä. Tämä kysymys verotuksen painopisteestä on olemassa aivan riippumatta piffaako heille joku ilmaista elämää vai ei. Jos piffaa, niin se raha on jostain otettava, joko ansio- ja pääomatulosta tai sitten kiinteistöverosta. Tämä keskustelu koskee sitä, kummasta, ei sitä, piffaako joku jotain. Jos siitä haluat keskustella, niin hommassa lienee ihan tarpeeksi monta ketjua vain ja ainoastaan sille pyhitettynä.
Quote from: jmk on 05.09.2012, 16:26:49
Markkinataloudessa on normaalia, että omaisuuserien arvo voi vaihdella, monistakin syistä, ja hyöty tai tappio tästä kuuluu normaalisti omistajalle. Tämä on yleisesti ottaen hyödyllistä, koska se saa omistajan pitämään huolta omaisuuden arvosta mm. kunnossapidolla, parannuksilla ja ihan vain sillä, että pyrkii arvioimaan omaisuuden arvon osto- ja myyntitilanteissa järkevästi. Voin siis ostaa tänään esim. siivun Nokian liiketoimintaa (osakkeita), sijoitusasunnon Porvoon keskustasta, kymmenen mottia polttopuuta tai laivalastin ties mitä raaka-ainetta edelleen jalostettavaksi ja myytäväksi. Niiden arvo voi muuttua mm. kulumisen, jalostuksen, ja ihan vain kysynnän ja tarjonnan vaihteluiden vuoksi, ja saatan myöhemmin myydä ne voitolla tai tappiolla.
Niin, tuo kunnossapito ja parannukset kohdistuvat asioihin, joiden hyväksi voi tehdä työtä. Tämä ei ole sitä, mitä kutsuin ansiottomaksi arvonnousuksi. Sen sijaan maahan ei voi tehdä oikeastaan mitään kunnossapitoa ja parannusta, vaan sen arvo riippuu paljolti täysin omistajan kontrollin ulkopuolisista asioista. Juuri siksi sen arvonnousun verottaminen muulle yhteiskunnalle on minusta reilumpaa kuin niihin parannustoimiin (työ + pääoman sijoittaminen) kohdistuva verotus. Voit tietenkin olla tästä minun puolestani eri mieltä, mutta sano se sitten suoraan ilman tuollaista "sosialistin päätavoite" -retoriikkaa.
Quote
Sosialistin mielestä tuollainen arvon vaihtelu on tietenkin hyihyi "keinottelua" ja ansiotonta, joten se pitää joko kieltää tai mahdollinen voitto ulosmitata yhteiskunnalle.
Ei. Tuollainen (=kunnossapidosta ja parannuksista johtuva arvon nousu) ei ole ansiotonta. Ansiotonta on se, ettei tehdä mitään ja arvo nousee muiden tekemisen vuoksi.
Minun puolestani saat kannattaa sitä, että maan arvonnousuun ei kohdisteta verotusta, vaan kaikki verotaakka pidetään työtä tekevien ja tuottavia investointeja tekevien niskassa. Mutta lopeta tuo lapsellinen sosialisti sitä ja sosialisti tätä -retoriikka, joka ei tähän liity.
Quote from: jmk on 05.09.2012, 13:18:02
Quote from: jka on 04.09.2012, 18:56:52
Quote from: jmk on 04.09.2012, 17:17:55
Voi kai se paikallisesti noustakin johtuen maankäytön muutoksista. No joo, mitä tarkoittaa "pitkällä tähtäimellä" jne.
Ei nouse. ... Pisimmät aikasarjat asuntojen hinnoista joita olen nähnyt on muistaakseni Amsterdamin nykyisen keskustan alueelta jostain 1600-luvulta. Ei ole reaalihinnat nousseet pätkääkään 400 vuodessa edes Amsterdamin keskustassa.
No nuo ovatkin asuntojen hintoja jo ennestään rakennetussa ympäristössä.
Kirjoitin että (maan hinta) voi nousta johtuen maankäytön muutoksista. Kun vaikka pelto- tai metsämaa muuttuu rakennusmaaksi kaupungin kasvaessa, niin kyllä sen hinta yleensä nousee reippaastikin. Esim. nyt sillä 100 vuoden tähtäimellä. Toki se on sitten tavallaan kertaluonteinen nousu (ehkä rakennustehokkuuden noustessa nousee vielä lisää mutta ei rajattomasti).
Tätä et Amsterdamin keskustan aikasarjasta näe, kun siinä lähtökohtakin on jo rakennettua. Jos ulottaisit saman aikasarjan 1200-luvulle, kun Amsterdamia vasta alettiin rakentaa, niin sarja näyttäisi ihan toiselta.
Oletetaan, että ostat maata keskeltä Lapin erämaata ja rakennat siihen talon. Alla olevan maan arvo ei ole edelleen yhtään arvokkaampaa kuin naapurissa oleva koskematon Lapin erämaa. Rakentaminen ei siis nostanut alla olevan maan arvoa. Nyt naapuriisi rakennetaan toinen talo. Tämäkään ei nosta edelleenkään naapurin eikä sinunkaan maan arvoa. Alueelle rakennetaan 100 taloa. Ei nouse maan arvo. Kuinka monta taloa pitää rakentaa, että maan arvo alkaa muuttua? Oletetaan nyt, attä alueelle on rakentunut lopulta kokonaan uusi kaupunki. Ostat kaupungin laidalta tyhjää peltomaata ja rakennat siihen lopulta talon. Edelleenkään talosi alla olevan entisen peltomaan arvo ei nouse oman rakentamisesi myötä yhtään arvokkaammaksi kuin naapurissa oleva rakentamaton peltomaa. Joten missä vaiheessa se maan arvo oikein muuttuu tässä pelkästään sen myötä että jonkin maapläntin käyttötarkoitus muuttui?
Vanhat asunnot sisältävät ihan samoin sisällään maan arvon kuin uudetkin asunnot. Uuden asunnon rakentaminen ei nosta sellaisenaan hyppäyksellisesti kyseisen talon alla olevaa maan arvoa tai ympäristön maan arvoa kuten edellä esitin. Missä kohdin tapahtuu tämä mystinen maan hinnan kertaluonteinen hyppäys, joka ei näy kuitenkaan muiden alueen asuntojen hintakäyrässä?
Quote from: sr on 05.09.2012, 16:30:19
Etelän hetelmillä ei ole tämän keskustelun kannalta mitään merkitystä. Tämä kysymys verotuksen painopisteestä on olemassa aivan riippumatta piffaako heille joku ilmaista elämää vai ei. Jos piffaa, niin se raha on jostain otettava, joko ansio- ja pääomatulosta tai sitten kiinteistöverosta. Tämä keskustelu koskee sitä, kummasta, ei sitä, piffaako joku jotain. Jos siitä haluat keskustella, niin hommassa lienee ihan tarpeeksi monta ketjua vain ja ainoastaan sille pyhitettynä.
Etelan hetelmat olivat viestissani ainoastaan sen vuoksi, etta arvuuttelit paakaupunkiseudun asuntojen hinnannousun syita. Tanne tullut rikkaus on yksi syy (voit toki sen kiistaa).
Yon Timot asuvat silminnahden Stadissa. Joku on nuo asunnot maksanut rahalla. Muille ihmisille jaa vahemman asuntoja ostettaviksi/asuttaviksi -> niukkuus nostaa hintoja.
Sinun mielesta asunnossaan asuvan mummon pitaa ottaa kaanteinen asuntolaina voidakseen elaa elamansa loppuun kaapunnissa, jossa on koko elamansa viettanyt? Kylla siina menee spekulanteilta turvat tukkoon...
Quote from: sr on 05.09.2012, 16:37:19
Ansiotonta on se, ettei tehdä mitään ja arvo nousee muiden tekemisen vuoksi.
Kohtalokasta ylimielta on juuri se, etta osaa erotella ansiot ansiottomista. Tietysti jos lasket ansiottomaksi ainoastaan maan ja kiinteistojen arvonnousun (poislukien toki tehtyjen parannusten [tyon lisaarvo marksilaisittain] arvon), ja verotat kulakeilta tuhkatkin pesasta, on homma helppoa kuin fasistien likvidointi.
Quote from: Lasse on 05.09.2012, 20:30:51
Quote from: sr on 05.09.2012, 16:37:19
Ansiotonta on se, ettei tehdä mitään ja arvo nousee muiden tekemisen vuoksi.
Kohtalokasta ylimielta on juuri se, etta osaa erotella ansiot ansiottomista.
Annoin jo peruskriteerit sille, millä erottelu mielestäni tehdään. Ei se varmaan kaikissa tapauksissa ja aina toimi 100%:sti, mutta kuten sanoin, sinä implisiittisesti kannatat nykysysteemiä, joka verottaa 100%:sti ansiollisesta tulosta.
Quote
Tietysti jos lasket ansiottomaksi ainoastaan maan ja kiinteistojen arvonnousun (poislukien toki tehtyjen parannusten [tyon lisaarvo marksilaisittain] arvon), ja verotat kulakeilta tuhkatkin pesasta, on homma helppoa kuin fasistien likvidointi.
Onko sinusta siis "tuhkienkin pesästä verottamista" se, että maan arvonnousu, joka on täysin maan omistajan tekemisistä riippumatonta, verotetaan valtiolle?
Jospa hieman vähentäisit tuota tyhjänpäiväistä retoriikkaasi ja keskittyisit asiasta keskusteluun.
Quote from: sr on 05.09.2012, 23:08:52
Onko sinusta siis "tuhkienkin pesästä verottamista" se, että maan arvonnousu, joka on täysin maan omistajan tekemisistä riippumatonta, verotetaan valtiolle?
Sikali on, jos kuvitteellisen esimerkin mystinen mummo joutuu myymaan asunto-osakkeensa, maksaakseen korotetut verot.
Quote from: sr on 05.09.2012, 23:08:52
Jospa hieman vähentäisit tuota tyhjänpäiväistä retoriikkaasi ja keskittyisit asiasta keskusteluun.
Pienella laaduntarkkailulla taytyy tunnustaa, etta mailassani nayttaa janteet paasseen loystymaan.
Pahoittelen vasynytta lappaa. Syitahan tietty loytyy, mutta selittajat Riihimaelle...
Quote from: Lasse on 05.09.2012, 23:47:10
Quote from: sr on 05.09.2012, 23:08:52
Onko sinusta siis "tuhkienkin pesästä verottamista" se, että maan arvonnousu, joka on täysin maan omistajan tekemisistä riippumatonta, verotetaan valtiolle?
Sikali on, jos kuvitteellisen esimerkin mystinen mummo joutuu myymaan asunto-osakkeensa, maksaakseen korotetut verot.
Entä jos mummolle (tai siis hänen perillisilleen) jää lopulta käteen sen verran kuin mitä mummo oli asunnostaan maksanut (eli vain se ansioton arvonnousu osto- ja myyntihetken välillä verotetaan)?
Quote from: sr on 06.09.2012, 12:18:02
Quote from: Lasse on 05.09.2012, 23:47:10
Quote from: sr on 05.09.2012, 23:08:52
Onko sinusta siis "tuhkienkin pesästä verottamista" se, että maan arvonnousu, joka on täysin maan omistajan tekemisistä riippumatonta, verotetaan valtiolle?
Sikali on, jos kuvitteellisen esimerkin mystinen mummo joutuu myymaan asunto-osakkeensa, maksaakseen korotetut verot.
Entä jos mummolle (tai siis hänen perillisilleen) jää lopulta käteen sen verran kuin mitä mummo oli asunnostaan maksanut (eli vain se ansioton arvonnousu osto- ja myyntihetken välillä verotetaan)?
Jos kerran asuntojen arvonnousu on ansiotonta niin silloin arvon lasku on myös. Tällöin myös tappiot ansiottomasta arvonlaskusta saa vähentää. Ihan tiedoksi pitkällä tähtäimellä valtio joutuu näin maksumieheksi. Asuntojen reaaliarvo ei edelleenkään nouse, vaan pysyy korkeintaan paikoillaan jos tehdään remontteja, muuten se laskee. Ei ole olemassa mitään asuntojen arvonnousua. Ei ansiotonta eikä ansiollistakaan. Asuntojen reaaliarvo pysyy paikoillaan. Uskokaa jo.
Quote from: jka on 06.09.2012, 12:35:32
Ei ole olemassa mitään asuntojen arvonnousua. Ei ansiotonta eikä ansiollistakaan. Asuntojen reaaliarvo pysyy paikoillaan. Uskokaa jo.
Eli tarkoitatko sanoa, että asumisen osuus omistusasujien menoista laskee koko ajan (eli omistusasuja 1970 maksoi asuntolainaansa suuremman osuuden nettotuloistaan kuin omistusasuja 2012) vai, että ihmisten reaaliansiot eivät nouse (1970 reaalitulot olivat samat kuin 2012)? Jomman kumman noista on pädettävä tai asuntojen reaaliarvo ei voi pysyä samassa.
Tuo edellinen tuntuisi varsin ihmeelliseltä siksi, että a) inflaatio ei nykyisin syö lainapääomaa niin kuin söi 1970-luvulla, b) laina-ajat ovat pidentyneet, mikä tarkoittaa sitä, että jotta lainakulut olisivat samoja, pitäisi 1970-luvun kuukausierien olla olleet todella korkeita ja c) pitäisi olla joku mekanismi, joka olisi johtanut siihen, että ihmiset eivät nykyisin enää olisi valmiita panemaan asumiseen yhtä suurta osaa tuloistaan kuin olivat aikoinaan.
Jälkimmäinen ei selvästikään päde.
Quote from: sr on 06.09.2012, 13:09:37
Eli tarkoitatko sanoa, että asumisen osuus omistusasujien menoista laskee koko ajan (eli omistusasuja 1970 maksoi asuntolainaansa suuremman osuuden nettotuloistaan kuin omistusasuja 2012) vai, että ihmisten reaaliansiot eivät nouse (1970 reaalitulot olivat samat kuin 2012)? Jomman kumman noista on pädettävä tai asuntojen reaaliarvo ei voi pysyä samassa.
Tästä oli keskustelu jo toisessa säikeessä.
http://hommaforum.org/index.php/topic,64100.msg1095288.html#msg1095288
Lyhykäisyydessä: Asuntojen reaaliarvo nousee jos niiden reaalinen laatu nousee. Ei muuten. Reaalinen laatu nousee ainoastaan jos laitetaan reaalisesti enemmän rahaa rakentamiseen. Näin on tapahtunut koska ihmiset käyttävät suhteessa saman verran palkastaan asumiseen ja palkkatulot ovat toistaiseksi nousseet myös reaalisesti. Eli asuntojen hinnoissa voi nähdä pitkälläkin tähtäimellä hyvin pienen reaalisen nousutrendin (luokkaa 0.1-1% vuodessa), mutta se johtuu vain tästä. Ei siitä, että vanhojen asuntojen reaaliarvo nousisi ilman, että niihin tehdään remonttia, joka myös reaalisesti nostaa niiden laatua.
Quote from: jka on 06.09.2012, 13:53:00
Quote from: sr on 06.09.2012, 13:09:37
Eli tarkoitatko sanoa, että asumisen osuus omistusasujien menoista laskee koko ajan (eli omistusasuja 1970 maksoi asuntolainaansa suuremman osuuden nettotuloistaan kuin omistusasuja 2012) vai, että ihmisten reaaliansiot eivät nouse (1970 reaalitulot olivat samat kuin 2012)? Jomman kumman noista on pädettävä tai asuntojen reaaliarvo ei voi pysyä samassa.
Tästä oli keskustelu jo toisessa säikeessä.
http://hommaforum.org/index.php/topic,64100.msg1095288.html#msg1095288
Lyhykäisyydessä: Asuntojen reaaliarvo nousee jos niiden reaalinen laatu nousee. Ei muuten. Reaalinen laatu nousee ainoastaan jos laitetaan reaalisesti enemmän rahaa rakentamiseen. Näin on tapahtunut koska ihmiset käyttävät suhteessa saman verran palkastaan asumiseen ja palkkatulot ovat toistaiseksi nousseet myös reaalisesti. Eli asuntojen hinnoissa voi nähdä pitkälläkin tähtäimellä hyvin pienen reaalisen nousutrendin (luokkaa 0.1-1% vuodessa), mutta se johtuu vain tästä. Ei siitä, että vanhojen asuntojen reaaliarvo nousisi ilman, että niihin tehdään remonttia, joka myös reaalisesti nostaa niiden laatua.
Tarkoitat siis sanoa sitten sitä, että jos koko reaaliarvon nousu on rakennusten laadun parantumisesta johtuvaa, niin maan hinnan osuus uusien asuntojen hinnasta on koko ajan laskenut. Vaikka esim. Helsinkiin (tai yleisesti taajamiin) tunkee koko ajan lisää ihmisiä kilpailemaan samalla maapläntillä asumisesta, niin maagisesti sen hinta ei nouse.
Lasketaanpa vaikkapa tuolla 1%:n reaalisella hinnannousulla ja 100 vuoden aikahorisontilla. Jos nyt asunnon hinnasta vaikkapa Helsingissä puolet tulee maan hinnasta (samanlainen asunto on siis luokkaa kaksi kertaa kalliimpi kuin maalla, jossa rakennusmaa ei maksa käytännössä mitään), niin 100 vuotta sitten rakennusten reaaliarvo oli laskenut tuolla prosentilla oli n. kolmasosa nykyisestä, mutta maan arvo pysynyt samana. Täten siis 2012 asunto Helsingissä maksoi 6 kertaa enemmän kuin maalla. Onko tästä jotain todisteita? Itse väittäisin, että juuri päinvastaista on tapahtunut, eli asumisen tiivistyessä maan arvon osuus asuntojen hinnasta on ennemminkin noussut kuin laskenut.
Quote from: sr on 06.09.2012, 14:39:13
Lasketaanpa vaikkapa tuolla 1%:n reaalisella hinnannousulla ja 100 vuoden aikahorisontilla. Jos nyt asunnon hinnasta vaikkapa Helsingissä puolet tulee maan hinnasta (samanlainen asunto on siis luokkaa kaksi kertaa kalliimpi kuin maalla, jossa rakennusmaa ei maksa käytännössä mitään), niin 100 vuotta sitten rakennusten reaaliarvo oli laskenut tuolla prosentilla oli n. kolmasosa nykyisestä, mutta maan arvo pysynyt samana. Täten siis 2012 asunto Helsingissä maksoi 6 kertaa enemmän kuin maalla. Onko tästä jotain todisteita? Itse väittäisin, että juuri päinvastaista on tapahtunut, eli asumisen tiivistyessä maan arvon osuus asuntojen hinnasta on ennemminkin noussut kuin laskenut.
Et voi laskea noin. Ensinnäkään tuo 1% reaalinousutrendi ei edes ulotu 100 vuoden päähän. Ainostaan jostain 70-80-luvulta lähtien tuo löytyy ja silloinkaan ei joka paikassa. Toisekseen tonttien ja asuntojen hintojen vaihtelu on huomattavan eri suuruista. Komanneksi et voi pitää tämän hetken tilannetta ns. "normitilanteena", koska tällä hetkellä ollaan itseasiassa jo sellaisessa tilanteessa jota ei ole tilastojen mukaan ollut koskaan ennen eli harvinaisen epänormaalissa tilanteessa. Varsinkin tonttien hinnat ovat pahassa kuplassa. Ja lopuksi et voi verrata teoreettisesti laskettuja lukuja mutuun.
Tuossa vähän faktaa, että ei tarvitse mutuilla.
s. 22 Kuva 18. Tonttien ja asuntojen hintakehitys pääkaupunkiseudulla v. 1985–2006.
http://www.maanmittauslaitos.fi/sites/default/files/Nro_105_asuntotontin_hinta.pdf
Tonttien hinnat suhteessa asuntojen hintoihin ovat aika lailla vakioita, mutta niiden vaihtelu on erittäin suurta ja varsinkin tonttien hinnat tuntuvat kuplaantuvan aika ajoin pahastikin. Kuvasta näet myös, että tällä hetkellä ollaan juuri tällaisessa pahassa kuplassa. Tonttien reaalihinnat voisi pudota jopa 50% niin silti oltaisiin vielä hyvin keskiarvossa. Eli tuo sinun mutusi pitää sinänsä paikkansa, mutta se johtuu vain siitä, että tonttien hinnat ovat kuplaantuneet paljon pahemmin kuin asuntojen hinnat. Mitään merkittävää pitkäaikaista tonttien tai auntojen reaalihinnan nousutrendiä tuossa kuvassa ei ole. Jos inflaatio laukkaa seuraavat 10 vuotta 3% ja asuntojen nimellishinnat polkevat paikoillaan ja tonttien hinnat vähän laskee niin taas ollaan mukavasti 1980-luvun tasoilla lopulta.
Quote from: jka on 06.09.2012, 15:47:45
Et voi laskea noin. Ensinnäkään tuo 1% reaalinousutrendi ei edes ulotu 100 vuoden päähän. Ainostaan jostain 70-80-luvulta lähtien tuo löytyy ja silloinkaan ei joka paikassa. Toisekseen tonttien ja asuntojen hintojen vaihtelu on huomattavan eri suuruista.
Niin, asuntojen rakennuskustannusten nousun vuoksi hinnat nousevat tasaisesti kaikkialla, mutta tämän päälle tonttien hinnat nousevat nopeasti siellä, mihin on kovasti tunkua, eli jossa on niukkuutta maasta.
Quote
Komanneksi et voi pitää tämän hetken tilannetta ns. "normitilanteena", koska tällä hetkellä ollaan itseasiassa jo sellaisessa tilanteessa jota ei ole tilastojen mukaan ollut koskaan ennen eli harvinaisen epänormaalissa tilanteessa. Varsinkin tonttien hinnat ovat pahassa kuplassa. Ja lopuksi et voi verrata teoreettisesti laskettuja lukuja mutuun.
Kuplaa ei kyllä voi määritellä muuten kuin vasta sitten, kun jos se puhkeaa. Sinun logiikallasi ilmastolämpenemistäkään ei tapahdu, vaan kyse on vain kuplasta.
Quote
Tonttien hinnat suhteessa asuntojen hintoihin ovat aika lailla vakioita, mutta niiden vaihtelu on erittäin suurta ja varsinkin tonttien hinnat tuntuvat kuplaantuvan aika ajoin pahastikin. Kuvasta näet myös, että tällä hetkellä ollaan juuri tällaisessa pahassa kuplassa.
Ja juuri tuota tonttien hintojen heilahtelua sillä kiinteistöverolla olisi mahdollista leikata pois.
Quote
Tonttien reaalihinnat voisi pudota jopa 50% niin silti oltaisiin vielä hyvin keskiarvossa. Eli tuo sinun mutusi pitää sinänsä paikkansa, mutta se johtuu vain siitä, että tonttien hinnat ovat kuplaantuneet paljon pahemmin kuin asuntojen hinnat.
Osoittaako joku asia sitten merkkejä tonttien hintakuplan puhkeamisesta? Jos ei, niin miksi kutsuisimme sitä kuplaksi?
Quote
Mitään merkittävää pitkäaikaista tonttien tai auntojen reaalihinnan nousutrendiä tuossa kuvassa ei ole. Jos inflaatio laukkaa seuraavat 10 vuotta 3% ja asuntojen nimellishinnat polkevat paikoillaan ja tonttien hinnat vähän laskee niin taas ollaan mukavasti 1980-luvun tasoilla lopulta.
10 vuotta asuntojen nimellishinnat paikallaan. Miksi näin kävisi? Mikä asuntojen kysyntää painaisi alaspäin (siis muu kuin reaalipalkkojen mahdollinen lasku, mutta sitä tuskin tulee missään tapauksessa kestämään kymmentä vuotta).
Quote from: sr on 06.09.2012, 18:22:49
Kuplaa ei kyllä voi määritellä muuten kuin vasta sitten, kun jos se puhkeaa. Sinun logiikallasi ilmastolämpenemistäkään ei tapahdu, vaan kyse on vain kuplasta.
Osta sitten ihmeessä tontti jos olet tätä mieltä ja ala nauttia siitä ansiottomasta arvonnoususta.
Quote from: jka on 06.09.2012, 20:40:50
Quote from: sr on 06.09.2012, 18:22:49
Kuplaa ei kyllä voi määritellä muuten kuin vasta sitten, kun jos se puhkeaa. Sinun logiikallasi ilmastolämpenemistäkään ei tapahdu, vaan kyse on vain kuplasta.
Osta sitten ihmeessä tontti jos olet tätä mieltä ja ala nauttia siitä ansiottomasta arvonnoususta.
Ei se, että tonttien kohdalla tapahtuu ansiotonta arvonnousua, tarkoita, että niihin sijoittaminen silti olisi sijoittamisen kannalta fiksuinta.
Suurin osa ihmisiä ei hanki asuntoa, jotta pääsisi nauttimaan tonttimaan ansiottomasta arvonnoususta, vaan asuakseen siinä. Kuten olen tässä keskustelussa jo esittänyt, heille olisi mukavampaa, jos asuntojen hinnat olisivat halvempia, koska tonttimaan arvo ei nousisi, vaan se arvonnousu ulosmitattaisiin kiinteistöverossa. Pitkällä aikavälillä heidän kokonaismenonsa olisivat alemmat, koska pankille menisi vähemmän johtuen pienemmistä asuntolainoista.
Vasta siinä tilanteessa, kun tonttien arvo menisi negatiiviselle (eli asuntojen rakentaminen maksaisi enemmän kuin niiden myyntihinta on), voisi kiinteistöverosta sanoa olevan haittaa, koska kuntien pitäisi keksiä verukkeita, joilla saisivat jonkun ylipäätään rakentamaan asuntoja tai muuten seurauksena olisi entistä pahempi asuntopula.
Quote from: sr on 07.09.2012, 15:14:38
Suurin osa ihmisiä ei hanki asuntoa, jotta pääsisi nauttimaan tonttimaan ansiottomasta arvonnoususta, vaan asuakseen siinä. Kuten olen tässä keskustelussa jo esittänyt, heille olisi mukavampaa, jos asuntojen hinnat olisivat halvempia, koska tonttimaan arvo ei nousisi, vaan se arvonnousu ulosmitattaisiin kiinteistöverossa. Pitkällä aikavälillä heidän kokonaismenonsa olisivat alemmat, koska pankille menisi vähemmän johtuen pienemmistä asuntolainoista.
Missä se suurin kustannus muuten tällä hetkellä "omistusasujalle" on?
Onko se siinä tonttimaan ansiottomassa arvonnousussa ja kiinteistöveron puutteessa vai onko se siinä pankin ansiottomasti tyhjästä luodussa lainassa?
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 19:28:56
Quote from: sr on 07.09.2012, 15:14:38
Suurin osa ihmisiä ei hanki asuntoa, jotta pääsisi nauttimaan tonttimaan ansiottomasta arvonnoususta, vaan asuakseen siinä. Kuten olen tässä keskustelussa jo esittänyt, heille olisi mukavampaa, jos asuntojen hinnat olisivat halvempia, koska tonttimaan arvo ei nousisi, vaan se arvonnousu ulosmitattaisiin kiinteistöverossa. Pitkällä aikavälillä heidän kokonaismenonsa olisivat alemmat, koska pankille menisi vähemmän johtuen pienemmistä asuntolainoista.
Missä se suurin kustannus muuten tällä hetkellä "omistusasujalle" on?
Onko se siinä tonttimaan ansiottomassa arvonnousussa ja kiinteistöveron puutteessa vai onko se siinä pankin ansiottomasti tyhjästä luodussa lainassa?
ah ihana aihe "tyhjästä luotu laina" jotkut ne jaksaa...
Quote from: Sour-One on 07.09.2012, 20:55:53
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 19:28:56
Quote from: sr on 07.09.2012, 15:14:38
Suurin osa ihmisiä ei hanki asuntoa, jotta pääsisi nauttimaan tonttimaan ansiottomasta arvonnoususta, vaan asuakseen siinä. Kuten olen tässä keskustelussa jo esittänyt, heille olisi mukavampaa, jos asuntojen hinnat olisivat halvempia, koska tonttimaan arvo ei nousisi, vaan se arvonnousu ulosmitattaisiin kiinteistöverossa. Pitkällä aikavälillä heidän kokonaismenonsa olisivat alemmat, koska pankille menisi vähemmän johtuen pienemmistä asuntolainoista.
Missä se suurin kustannus muuten tällä hetkellä "omistusasujalle" on?
Onko se siinä tonttimaan ansiottomassa arvonnousussa ja kiinteistöveron puutteessa vai onko se siinä pankin ansiottomasti tyhjästä luodussa lainassa?
ah ihana aihe "tyhjästä luotu laina" jotkut ne jaksaa...
Minkälainen vakuus on sille kun pankkeja menee kunnolla konkaan?
Onko "reaalivakuudet" kunnossa?
Miksi veronmaksajien julkista rahaa tarvitaan "pankkitukia" varten, jos kerran vakuudet on kunnossa eikä lainaa luoda tyhjästä?
Jokainen rahaa käyttävä on pankkijärjestelmän torppari, mutta se ei näytä haittaavan, vaan "ansioton arvonnousu" (siinä lainarahassa mitattuna).
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 21:18:06
Quote from: Sour-One on 07.09.2012, 20:55:53
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 19:28:56
Quote from: sr on 07.09.2012, 15:14:38
Suurin osa ihmisiä ei hanki asuntoa, jotta pääsisi nauttimaan tonttimaan ansiottomasta arvonnoususta, vaan asuakseen siinä. Kuten olen tässä keskustelussa jo esittänyt, heille olisi mukavampaa, jos asuntojen hinnat olisivat halvempia, koska tonttimaan arvo ei nousisi, vaan se arvonnousu ulosmitattaisiin kiinteistöverossa. Pitkällä aikavälillä heidän kokonaismenonsa olisivat alemmat, koska pankille menisi vähemmän johtuen pienemmistä asuntolainoista.
Missä se suurin kustannus muuten tällä hetkellä "omistusasujalle" on?
Onko se siinä tonttimaan ansiottomassa arvonnousussa ja kiinteistöveron puutteessa vai onko se siinä pankin ansiottomasti tyhjästä luodussa lainassa?
ah ihana aihe "tyhjästä luotu laina" jotkut ne jaksaa...
Minkälainen vakuus on sille kun pankkeja menee kunnolla konkaan?
Onko "reaalivakuudet" kunnossa?
Miksi veronmaksajien julkista rahaa tarvitaan "pankkitukia" varten, jos kerran vakuudet on kunnossa eikä lainaa luoda tyhjästä?
Jokainen rahaa käyttävä on pankkijärjestelmän torppari, mutta se ei näytä haittaavan, vaan "ansioton arvonnousu" (siinä lainarahassa mitattuna).
Ihan hyvin Suomessa tuntuu pankeilla menevän; ei tietoakaan konkkaan menosta. Ehkäpä jotain opittu 1990 luvusta?
Ja hyvä niin. Me kaikki tarvitsemme pankkeja mm. siihen asuntolainan myöntämiseen.
Mut älä huoli, kyllä ne pankitkin menee konkurssiin... lopulta, kuten kaikki muutkin firmat
Quote from: Sour-One on 07.09.2012, 21:22:03
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 21:18:06
Quote from: Sour-One on 07.09.2012, 20:55:53
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 19:28:56
Quote from: sr on 07.09.2012, 15:14:38
Suurin osa ihmisiä ei hanki asuntoa, jotta pääsisi nauttimaan tonttimaan ansiottomasta arvonnoususta, vaan asuakseen siinä. Kuten olen tässä keskustelussa jo esittänyt, heille olisi mukavampaa, jos asuntojen hinnat olisivat halvempia, koska tonttimaan arvo ei nousisi, vaan se arvonnousu ulosmitattaisiin kiinteistöverossa. Pitkällä aikavälillä heidän kokonaismenonsa olisivat alemmat, koska pankille menisi vähemmän johtuen pienemmistä asuntolainoista.
Missä se suurin kustannus muuten tällä hetkellä "omistusasujalle" on?
Onko se siinä tonttimaan ansiottomassa arvonnousussa ja kiinteistöveron puutteessa vai onko se siinä pankin ansiottomasti tyhjästä luodussa lainassa?
ah ihana aihe "tyhjästä luotu laina" jotkut ne jaksaa...
Minkälainen vakuus on sille kun pankkeja menee kunnolla konkaan?
Onko "reaalivakuudet" kunnossa?
Miksi veronmaksajien julkista rahaa tarvitaan "pankkitukia" varten, jos kerran vakuudet on kunnossa eikä lainaa luoda tyhjästä?
Jokainen rahaa käyttävä on pankkijärjestelmän torppari, mutta se ei näytä haittaavan, vaan "ansioton arvonnousu" (siinä lainarahassa mitattuna).
Ihan hyvin Suomessa tuntuu pankeilla menevän; ei tietoakaan konkkaan menosta. Ehkäpä jotain opittu 1990 luvusta?
Ja hyvä niin. Me kaikki tarvitsemme pankkeja mm. siihen asuntolainan myöntämiseen.
Mut älä huoli, kyllä ne pankitkin menee konkurssiin... lopulta, kuten kaikki muutkin firmat
Meneekö ihmisillä sitä paremmin mitä paremmin maan pankeilla menee?
Toki tarvitsemme pankkeja, mutta tarvitsemmeko yksityisessä omistuksessa olevia pankkeja on toinen asia.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 21:29:19
Quote from: Sour-One on 07.09.2012, 21:22:03
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 21:18:06
Quote from: Sour-One on 07.09.2012, 20:55:53
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 19:28:56
Quote from: sr on 07.09.2012, 15:14:38
Suurin osa ihmisiä ei hanki asuntoa, jotta pääsisi nauttimaan tonttimaan ansiottomasta arvonnoususta, vaan asuakseen siinä. Kuten olen tässä keskustelussa jo esittänyt, heille olisi mukavampaa, jos asuntojen hinnat olisivat halvempia, koska tonttimaan arvo ei nousisi, vaan se arvonnousu ulosmitattaisiin kiinteistöverossa. Pitkällä aikavälillä heidän kokonaismenonsa olisivat alemmat, koska pankille menisi vähemmän johtuen pienemmistä asuntolainoista.
Missä se suurin kustannus muuten tällä hetkellä "omistusasujalle" on?
Onko se siinä tonttimaan ansiottomassa arvonnousussa ja kiinteistöveron puutteessa vai onko se siinä pankin ansiottomasti tyhjästä luodussa lainassa?
ah ihana aihe "tyhjästä luotu laina" jotkut ne jaksaa...
Minkälainen vakuus on sille kun pankkeja menee kunnolla konkaan?
Onko "reaalivakuudet" kunnossa?
Miksi veronmaksajien julkista rahaa tarvitaan "pankkitukia" varten, jos kerran vakuudet on kunnossa eikä lainaa luoda tyhjästä?
Jokainen rahaa käyttävä on pankkijärjestelmän torppari, mutta se ei näytä haittaavan, vaan "ansioton arvonnousu" (siinä lainarahassa mitattuna).
Ihan hyvin Suomessa tuntuu pankeilla menevän; ei tietoakaan konkkaan menosta. Ehkäpä jotain opittu 1990 luvusta?
Ja hyvä niin. Me kaikki tarvitsemme pankkeja mm. siihen asuntolainan myöntämiseen.
Mut älä huoli, kyllä ne pankitkin menee konkurssiin... lopulta, kuten kaikki muutkin firmat
Meneekö ihmisillä sitä paremmin mitä paremmin maan pankeilla menee?
Toki tarvitsemme pankkeja, mutta tarvitsemmeko yksityisessä omistuksessa olevia pankkeja on toinen asia.
Onhan siis oma tilisi ei yksityisessä pankissa?
Quote from: Sour-One on 07.09.2012, 21:34:57
Onhan siis oma tilisi ei yksityisessä pankissa?
Ikävä kyllä EKP tai kansallinen keskuspankki ei ota vastaan yksityisasiakkaita eikä juuri yritysasiakkaitakaan muuten kuin valikoidusti sieltä pankkikartellista.
En saa EKP:sta lainaa, vaikka vakavaraisuuteni on parempi kuin yhdenkään maassa sijaitsevan pankin.
Sen sijaan konkurssissa olevat pankit ja valtiot saavat lainaa.
En ymmärrä miksei esim kansallinen keskuspankki voi myöntää asuntolainoja työssäoleville veronmaksajille, kun kerran joka tapauksessa "pankkikriisin" koittaessa laskun maksaa veronmaksajat. Kuinka vaikeaa on verkkopankin pitäminen ?
Suomen pankeille menee hyvin (http://euroetana.blogspot.be/2012/09/pankkien-ongelmaluotot-kauden.html):
(http://3.bp.blogspot.com/-JZMG5o4AHvo/UEjt7jLtOGI/AAAAAAAAGM8/_bxOUPfVCRk/s1600/2012_9_jarjsaam.gif)
Quote from: Mittakaavaedut on 07.09.2012, 21:50:48
Quote from: Sour-One on 07.09.2012, 21:34:57
Onhan siis oma tilisi ei yksityisessä pankissa?
Ikävä kyllä EKP tai kansallinen keskuspankki ei ota vastaan yksityisasiakkaita eikä juuri yritysasiakkaitakaan muuten kuin valikoidusti sieltä pankkikartellista.
En saa EKP:sta lainaa, vaikka vakavaraisuuteni on parempi kuin yhdenkään maassa sijaitsevan pankin.
Sen sijaan konkurssissa olevat pankit ja valtiot saavat lainaa.
En ymmärrä miksei esim kansallinen keskuspankki voi myöntää asuntolainoja työssäoleville veronmaksajille, kun kerran joka tapauksessa "pankkikriisin" koittaessa laskun maksaa veronmaksajat. Kuinka vaikeaa on verkkopankin pitäminen ?
Suomen pankeille menee hyvin (http://euroetana.blogspot.be/2012/09/pankkien-ongelmaluotot-kauden.html):
(http://3.bp.blogspot.com/-JZMG5o4AHvo/UEjt7jLtOGI/AAAAAAAAGM8/_bxOUPfVCRk/s1600/2012_9_jarjsaam.gif)
Ethän sentään lainaa mistään yksityisestä pankista ole mennyt ottamaan?
Kuvailisitko laajemminkin suomalaisten pankkien tilannetta.
Quote from: Sour-One on 07.09.2012, 22:01:53
Ethän sentään lainaa mistään yksityisestä pankista ole mennyt ottamaan?
Kuvailisitko laajemminkin suomalaisten pankkien tilannetta.
Tottakai olen mennyt ottamaan lainaa, koska mielestäni pankkiireille ja pankkien omistajille kuuluu sellainen elintaso, jollainen heillä keskimäärin on ilman vastuuta.
Quote from: sr on 07.09.2012, 15:14:38
Suurin osa ihmisiä ei hanki asuntoa, jotta pääsisi nauttimaan tonttimaan ansiottomasta arvonnoususta, vaan asuakseen siinä. Kuten olen tässä keskustelussa jo esittänyt, heille olisi mukavampaa, jos asuntojen hinnat olisivat halvempia, koska tonttimaan arvo ei nousisi, vaan se arvonnousu ulosmitattaisiin kiinteistöverossa. Pitkällä aikavälillä heidän kokonaismenonsa olisivat alemmat, koska pankille menisi vähemmän johtuen pienemmistä asuntolainoista.
Vasta siinä tilanteessa, kun tonttien arvo menisi negatiiviselle (eli asuntojen rakentaminen maksaisi enemmän kuin niiden myyntihinta on), voisi kiinteistöverosta sanoa olevan haittaa, koska kuntien pitäisi keksiä verukkeita, joilla saisivat jonkun ylipäätään rakentamaan asuntoja tai muuten seurauksena olisi entistä pahempi asuntopula.
Ja millähän perusteella tämä on ainoa tapaus maailmassa, että veroja korottamalla saadaan kokonaismenoja alemmas? Korotetaan sitten kaikkien muidenkin hödykkeiden veroja niin nehän muttuvat ilmaiseksi. Verotus ei poista mitenkään maan arvon nousua inflaation mukana. Ja mitään muuta arvonnousua pitkällä tähtäimellä ei edelleenkään ole. Verotus ei myöskään poista spekulaatiokuplia ja romahduksia.
Olin kolmekymmentä vuotta ehdottomasti sitä mieltä, että aina kannattaa maansa ja kämppänsä omistaa vuokraamisen sijaan. Nyt viimeiset kymmenen vuotta olen alkanut vakavasti epäröidä, sillä "omistamisen" käsite Suomessa on muuttunut edesmenneen Neuvostoliiton arvojen mukaiseksi. Käytännössä talonsa omistaja joutuukin valtion torppariksi ja ylhäältä sanellaan maksuja ja velvoitteita niin, että heikompaa jo hengästyttää. Ja koska "omistat" talosi, etkä pääse pakoon, sinua on helppo kyykyttää sakkojen tai jopa omaisuutesi menettämisen pelolla.
Kannatan suurinta mahdollista omavaraisuutta niin yksilön, kunnan kuin valtion tasolla, mutta kaikki päätökset, joita nykyään tehdään näyttävät ajavan tilannetta aivan päinvastaiseen suuntaan: yksilönvapauden menettämiseen ja yhä suurempaan riippuvuuteen maksullisista ja verotettavista asioista esimerkkinä vaikkapa "paskalaki" ja uudet rakennusmääräykset. Et saa enää rakentaa terveellistä, hengittävää hirsitaloa , vaan sinun on tehtävä homealtis pullotalo, missä sähkölaskua yötä päivää kasvattaa koneellinen ilmanvaihto ja pihalla putputtaa, (jollei ole taas simahtanut), jatkuvaa huoltoa ja sähköä vaativa pienpuhdistamo.
Et voi enää luottaa valtiovaltaan ja asioiden pysyvyyteen, vaan huomenna saatetaan sinulle määrätä takan käyttökielto uusien hiukkasdirektiivien vuoksi tai määrätään kaikkiin omakotitaloihin pakollinen radonimuri tai ihan mitä huttua vain. Ja sinähän asennat ja maksat tai sitten maksat sakkoja ja asennat kiroten ja maksat. Minusta omistusasunto Suomessa on kääntymässä valtion kiristys- ja rahastuskeinoksi. Edes vanhuudessasi se ei ole enää turvasi, vaan heikennyttyäsi kyllin sinulle saatetaan määrätä edunvalvoja, joka olematta kenellekään käytännössä selitysvelvollinen hukkaa/varastaa/myy kavereilleen omaisuutesi ja talosi pilkkahintaan muka sinun parhaaksesi. Ja omaisuudestasi huolimatta olet koko ajan kitunut jollain kunnallisella halpisnälkäännäännytys-paikalla, kunnes on aika lopullisesti "armomurhata" tyhjiin kupattu, koko elämänsä talonsa eteen raatanut toveri kansalainen. Samaan aikaan ikänsä vuokralla asunut ja tukia nostanut suomalainen saa ihan samat hoidot ja p-vaipat ilmaiseksi.
Ei, minusta Suomessa ei KANNATA enää omistaa paljon mitään muuta kuin hyväveli-suhteita, vaikka aiemmin olin vankkumaton "oma tupa, oma lupa"-kerhon jäsen. "Eurostoliitosta" lähtien ennen varmat ja pysyvät asiat ovat muuttuneet Suomessa niin epävarmoiksi, häilyviksi ja hetkessä muuttuviksi, että itse päädyin myymään taloni ja ostamaan uuden toisesta maasta. Minun "rajani" ei ollut niinkään rahassa, mikä kannattaa, vaan tunteessa, että minun omani ei enää todellisuudessa ole minun, kun käytännössä viranomaiset määräävät taloni asiat ja remontit sekä rahastuskuppaus vain kasvaa, vaikka olen aikoja sitten maksanut tupani omakseni.
Quote from: jka on 08.09.2012, 12:57:25
Quote from: sr on 07.09.2012, 15:14:38
Suurin osa ihmisiä ei hanki asuntoa, jotta pääsisi nauttimaan tonttimaan ansiottomasta arvonnoususta, vaan asuakseen siinä. Kuten olen tässä keskustelussa jo esittänyt, heille olisi mukavampaa, jos asuntojen hinnat olisivat halvempia, koska tonttimaan arvo ei nousisi, vaan se arvonnousu ulosmitattaisiin kiinteistöverossa. Pitkällä aikavälillä heidän kokonaismenonsa olisivat alemmat, koska pankille menisi vähemmän johtuen pienemmistä asuntolainoista.
Vasta siinä tilanteessa, kun tonttien arvo menisi negatiiviselle (eli asuntojen rakentaminen maksaisi enemmän kuin niiden myyntihinta on), voisi kiinteistöverosta sanoa olevan haittaa, koska kuntien pitäisi keksiä verukkeita, joilla saisivat jonkun ylipäätään rakentamaan asuntoja tai muuten seurauksena olisi entistä pahempi asuntopula.
Ja millähän perusteella tämä on ainoa tapaus maailmassa, että veroja korottamalla saadaan kokonaismenoja alemmas? Korotetaan sitten kaikkien muidenkin hödykkeiden veroja niin nehän muttuvat ilmaiseksi. Verotus ei poista mitenkään maan arvon nousua inflaation mukana. Ja mitään muuta arvonnousua pitkällä tähtäimellä ei edelleenkään ole. Verotus ei myöskään poista spekulaatiokuplia ja romahduksia.
Jos tonttimaata (etenkin rakentamatonta sellaista) verotettaisiin ankarammin, voisi vaikka tonttimaan kauppa vilkastua ja hillitä niiden hinnan nousua, jopa laskea sitä. Vielä suurempi etu olisi se, että tämä vilkastuttaisi rakentamista.
Quote from: Sylvia borin on 08.09.2012, 20:25:47
Käytännössä talonsa omistaja joutuukin valtion torppariksi ja ylhäältä sanellaan maksuja ja velvoitteita niin, että heikompaa jo hengästyttää.
Jos asut vuokralla niin nuo maksut ja velvoitteet maksatetaan sinulla korkojen kera.
Quote from: Sour-One on 08.09.2012, 20:34:24
Jos tonttimaata (etenkin rakentamatonta sellaista) verotettaisiin ankarammin, voisi vaikka tonttimaan kauppa vilkastua ja hillitä niiden hinnan nousua, jopa laskea sitä. Vielä suurempi etu olisi se, että tämä vilkastuttaisi rakentamista.
Jos halutaan lähteä siitä, että tonttimaata haittaverotetaan niin mikäs siinä. Pääkaupunkiseudullakin on kuitenkin tälläkin hetkellä rakentamatonta kaavoitettua tonttimaata 5-10 vuoden tarpeiksi. Kuinka monen vuoden tarpeiksi tuota pitäisi olla, että ei tarvitsisi valittaa tonttimaan pulasta? Tonttimaan pula ei ole nykyiselläänkään syy siihen, että ei rakenneta enemmän. Tuo on vaan hyvä ja yksikertainen selitys jos ei viitsitä tutkia asiaa paremmin. Asia on paljon monimutkaisempi. Ja miksi pitäisi rakentaa oleellisesti enemmän kuin tällä hetkellä? Aika hyvässä balanssissa kysyntä ja tarjonta on nykyisellään. Kun rakennetaan vastaavasti liikaa niin seuraukset voi mennä katsomaan vaikka Irlannista.
Quote from: Sylvia borin on 08.09.2012, 20:25:47
Et saa enää rakentaa terveellistä, hengittävää hirsitaloa , vaan sinun on tehtävä homealtis pullotalo, missä sähkölaskua yötä päivää kasvattaa koneellinen ilmanvaihto ja pihalla putputtaa, (jollei ole taas simahtanut), jatkuvaa huoltoa ja sähköä vaativa pienpuhdistamo.
Et voi enää luottaa valtiovaltaan ja asioiden pysyvyyteen, vaan huomenna saatetaan sinulle määrätä takan käyttökielto uusien hiukkasdirektiivien vuoksi tai määrätään kaikkiin omakotitaloihin pakollinen radonimuri tai ihan mitä huttua vain. Ja sinähän asennat ja maksat tai sitten maksat sakkoja ja asennat kiroten ja maksat. Minusta omistusasunto Suomessa on kääntymässä valtion kiristys- ja rahastuskeinoksi. Edes vanhuudessasi se ei ole enää turvasi, vaan heikennyttyäsi kyllin sinulle saatetaan määrätä edunvalvoja, joka olematta kenellekään käytännössä selitysvelvollinen hukkaa/varastaa/myy kavereilleen omaisuutesi ja talosi pilkkahintaan muka sinun parhaaksesi.
Hyvä purkaus, jossa on paljon asiaa. Itse olen kuvaamassasi tilanteessa kapinoimassa valtavirtaa vastaan. Hirsitaloon on pakko asennella vuoden 2010 hätäisesti kyhättyjen vaatimusten mukaisia LTO-koneen iv-kanavia ym. samalla pyllistäen kaikille mahdollisille kosteusfysiologisille ongelmille.
Suunnitteluproblematiikasta nämä EU-pellejen vaatimukset käsittävät väh. 50 % kokonaisuudesta. Viiden vuoden päästä dosentti kertoo TV:ssä mittavista homeongelmista kiinteistöjen iv-kanavissa.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 08.09.2012, 21:10:54
Quote from: Sylvia borin on 08.09.2012, 20:25:47
Et saa enää rakentaa terveellistä, hengittävää hirsitaloa , vaan sinun on tehtävä homealtis pullotalo, missä sähkölaskua yötä päivää kasvattaa koneellinen ilmanvaihto ja pihalla putputtaa, (jollei ole taas simahtanut), jatkuvaa huoltoa ja sähköä vaativa pienpuhdistamo.
Et voi enää luottaa valtiovaltaan ja asioiden pysyvyyteen, vaan huomenna saatetaan sinulle määrätä takan käyttökielto uusien hiukkasdirektiivien vuoksi tai määrätään kaikkiin omakotitaloihin pakollinen radonimuri tai ihan mitä huttua vain. Ja sinähän asennat ja maksat tai sitten maksat sakkoja ja asennat kiroten ja maksat. Minusta omistusasunto Suomessa on kääntymässä valtion kiristys- ja rahastuskeinoksi. Edes vanhuudessasi se ei ole enää turvasi, vaan heikennyttyäsi kyllin sinulle saatetaan määrätä edunvalvoja, joka olematta kenellekään käytännössä selitysvelvollinen hukkaa/varastaa/myy kavereilleen omaisuutesi ja talosi pilkkahintaan muka sinun parhaaksesi.
Hyvä purkaus, jossa on paljon asiaa. Itse olen kuvaamassasi tilanteessa kapinoimassa valtavirtaa vastaan. Hirsitaloon on pakko asennella vuoden 2010 hätäisesti kyhättyjen vaatimusten mukaisia LTO-koneen iv-kanavia ym. samalla pyllistäen kaikille mahdollisille kosteusfysiologisille ongelmille.
Suunnitteluproblematiikasta nämä EU-pellejen vaatimukset käsittävät väh. 50 % kokonaisuudesta. Viiden vuoden päästä dosentti kertoo TV:ssä mittavista homeongelmista kiinteistöjen iv-kanavissa.
Minä vuonna on tuo hirsitalo rakennettu?
Quote from: Sour-One on 08.09.2012, 21:17:36
[Minä vuonna on tuo hirsitalo rakennettu?
"Rakennettu" on liioittelua. ;)
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 08.09.2012, 21:28:34
Quote from: Sour-One on 08.09.2012, 21:17:36
[Minä vuonna on tuo hirsitalo rakennettu?
"Rakennettu" on liioittelua. ;)
et osaa vastata simppeliin kysymykseen?