Mikä on se raja? (vuokra vs omistusasunnot)

[junakohtaus]

Kuten minä aina tässä kohtaa sanon: tarpeelliset kohteliaisuudet on nyt vaihdettu. Ollaan kaikki kilttejä kaikille ja rupatellaan nätisti.

[Rubiikinkuutio]

Tukea? Kaupungin asunnot eivät saa tukea, vaan niiden hinta on todellinen.

Kaupunki vuokraa omistamiaan asuntoja eteenpäin pienemmällä hinnalla kuin niistä saisi? Eikö tämä ole tukea?

"Vapailla" markkinoilla hinnoissa on paljon ilmaa keinotekoisen pulan takia.

Jos ihmiset ovat valmiita maksamaan ne isommat hinnat, niin eihän hinta ole silloin keinotekoinen vaan todellinen? Niinku markkinataloudessa?

[Alkuasukas]

Kerrostaloneliön hinta on varmaan varusteista riippuen siellä 2-3000€ luokkaa. Siihen päälle tontti eli rakennusoikeus, ja site ei tietyille alueille tule lisää. Meidän taloyhtiössä tontti maksoi ulkomuistista 1000€/ asuinneliö. Jossain Juupajoella maksetaan kerrostalosta se pelkkä talon hinta, Kruunuhaassa se tontti maksaa vähän enemmän.

Ja joo, kaupungin asuntotuotantoa subventoidaan verovaroin.

[sr]

Tukea? Kaupungin asunnot eivät saa tukea, vaan niiden hinta on todellinen.

Ok, kerro minulle, miten "todellinen" hinta määritellään muuten kuin kysynnän ja tarjonnan, eli markkinoiden kautta? Ymmärrän, että rakennuskustannuksille voidaan saada jokin hinta määritettyä katsomalla sitä, miten paljon rakentaminen on maksanut, mutta etenkään isoissa kaupungeissa hinnassa on merkittävänä osana maan hinta. Miten määrität oikean maan hinnan muuten kuin markkinoiden kautta?

Asuntojen hinnat vapailla markkinoilla Kölnissa:
http://www.kalaydo.de/anzeigen/realestate/lettings/apartment/result/?areaId=5315000

Ensinnäkin, onko Kölnissä asumistukea tai muuta veronmaksajien tukea köyhien asumiseen? Jos ei, niin tämä luonnollisesti laskee etenkin halvimpien asuntojen vuokria (tai ehkä oikeammin olisi sanoa, että nuo tuet Suomessa keinotekoisesti nostavat halvimpia vuokria, koska asukkaat eivät itse maksa asumisensa kustannuksia, vaan joku muu toimii maksajana).

Toiseksi, onko tuo vuokra kaikki, mitä asuja maksaa? Ei ole mitään kiinteistöveroja tms. paikallisveroja? Korkeat kiinteistöverot luonnollisesti painavat sekä omistusasuntojen että vuokrien (jos ne maksaa vuokralainen) hintoja alaspäin.

Asuntojen hinnat Suomessa:
(http://www.stat.fi/til/ashi/2009/02/ashi_2009_02_2009-07-30_tie_001_fi_001.gif)
Miksi 70-80 luvulla asunnot maksoivat noin 100 yksikköä ja nyt Helsingissä yli 200?
Onko Helsingissä nyt joku ihmeellinen maasäteily, joka tekee rakentamisesta erityisen kalliin?

Ensinnäkin, mitä tällä on merkitystä sen kannalta, onko asumisesi subventoitua vai ei? Jos saat jotain sellaista, joka on haluttua markkinoilla alle markkinahintojen, niin se on subventoitua, vaikka syy markkinahintojen korkeuteen olisi mikä.

Toiseksi, pääkaupunkiseutu on kasvanut todella rajusti tuosta ajasta. Ei siis ole mikään ihme, että maan ja sitä myöten asumisen hinta on myös noussut enemmän kuin muualla. Tuo on siis tuon Helsingin ja muun Suomen eron selittäjä. Mutta huomaathan nyt tuosta kuvaajasta, että paljon enemmän kuin Helsingin ero muuhun Suomeen, ovat kaikki hinnat heiluneet valtavasti. 1980-luvun piikki asuntojen hinnoissa oli melkein yhtä korkea koko maassa kuin se oli Helsingissä.

Sääli, että sinuun propaganda uppoaa. Kun telkkarissa sanotaan koko ajan "rakennuskustannukset nousevat", niin monet uskovat, että kerrostaloneliön todellinen rakennushinta on 4000 euroa, vaikka se on korkeintaan 2000.

Asunnoissa ei ole kyse vain rakennuskustannuksista.

Toiseksi, jos rakennusbisnes on sinusta niin tuottoisaa, niin siitä vaan firmaa pystyyn panemaan.

Sen lisäksi asuntojen keskikokosääntelyn takia 60 luvun kerrostalossa vuokrayksiössä "vapailla" markkinoilla neliö maksaa 22 euroa kuussa, kun neliössä jopa 11-12.
Minun kaupungin yksiössä neliö maksaa 9 euroa, eli vain vähän halvempi, kuin neliössä "vapailla" markkinoilla Helsingissä, jossa on keinotekoinen pula.
Uskotko siihen, että 60 luvun talon 25 neliön yksiön todellinen hinta on 100.000?

Kun määrittelet meille, mitä tarkoittaa "todellinen" hinta, niin voin ottaa tuohon kantaa. Itse olen tottunut siihen, että asioiden hinta määräytyy markkinoilla, joissa on ostajia ja myyjiä, eikä kellään ole monopolia. Etenkin vanhojen asuntojen kohdalla tämä pätee oikein hyvin. Jos sinulla on jokin toinen tapa määrittää asuntojen todellinen hinta, niin kerro ihmeessä.

Joku on tämän varmaan jo sanonut, mutta junakohtaukselassa on mietitty, että aina kannattaa ostaa, mikäli a) siihen on rahaa b) tietää ettei tahdo ihan heti muuttaa pois. Tämä ihan vain siksi, että omaa maksamalla omaisuus karttuu ja vuokraa maksamalla karttuu jonkun muun omaisuus.

Tätä omaisuutta ei voi muuttaa rahaksi, koska joudut taivaan alle, sitä ei voi viedä hautaan.

Miksei asuntoa voisi muuttaa rahaksi? Sen kun myy ja ryhtyy vuokra-asukkaaksi. Hautaankaan sitä ei ole pakko viedä, vaikkei haluaisi ryhtyä vuokra-asujaksi, eikä olisi perillisiä, joille jättää omaisuuksia. Pankit tarjoavat nykyisin annuiteetteja, joissa asunnon omistaja saa pankilta säännöllisesti rahaa elämänsä loppuun asti ja henkilön kuollessa pankki saa asunnon.

Asumalla kaupungin talossa, jossa on vähän/ei ole kehitysmaalaisia ei kannata ostaa omistusasuntoa, koska nouruudessa/aikuisuudessa tulee paljon vähemmän rahaa viihteeseen.

Kuten sanottua, jos saa jonkun toisen subventoimaan asumisen, niin tietenkin noin, mutta tämä on typerä vertaus, koska kukaan ei voi tuosta vaan muuttaa asumaan kaupungin taloon. Tai jos voisi, niin miksi kukaan asuisi vapaiden markkinoiden vuokra-asunnoissa?

Vastaavan? Ei kunta myy asuntoja. Vertaat siis omenoita ja appelsiineja.

Kyllä vastaavan. Samanlainen talo, sama kaupunginosa, sama neliömäärä.
Mitä tässä on epäselvää?

Se, että toinen on subventoitu hinta ja toinen markkinahinta. Ei tuollaisessa vertailussa ole järkeä.

Sinä satut hyväonnisena asumaan asunnossa, jonka vuokra ei vastaa markkinavuokraa.

Kuka tahansa voinut saada vastaavan asunnon, jos olisi hakenut ajoissa.

Ymmärrätkö, että tuo "jos olisi" vesittää koko sanomisesi? Kuka tahansa olisi miljonääri, jos olisi pannut oikeat numerot viime viikon lottoon.

Vanhempien luona asuva yli 18 vuotias kuuluu erittäin kiireelliseen luokkaan jonossa riippumatta vanhempien tuloista.

Entä omista tuloista?

Koskeeko tuo myös opiskelijoita?

Ja miksi lähtökohtana on 18-vuotias vanhempien luona asuva? Ei alkuperäisessä kysymyksessä (ketjun ensimmäinen viesti) tehty mitään tällaista rajausta.

Sen lisäksi on epärehellistä kutsua nykyistä asuntotilannetta Suurhelsingissä markkinaksi.
Keinotekoinen pula yhdistettynä keskikokosääntelyyn tekee yksiöiden neliöhinnoista älyttömiä.

Jäämme edelleen odottamaan sitä, että sinä kerrot meille "oikean" tavan määrittää maan hinta.

Jos Suurhelsingissä ei olisi kaavoitusmonopolia eikä keskikokosääntelyä, niin vuokrayksiössä vapailla markkinoilla pääomaveroton (hinta ilman pääomatuloveroa, joka on käytännössä vero veron päälle, koska asunnon myynnissä on jo maksettu veroa) hinta olisi suurin piirtein, kuin nyt 60 luvun kaupungin vuokratalossa.

Eli onko väitteesi nyt siis se, että Helsingin kaupunki pitää keinotekoisesti vuokratasoa korkeampana kuin omistamissaan vuokra-asunnoissa, jotta voisi tarjota osalle väestöään kohtuuttoman halpoja asumiskustannuksia verrattuna siihen, mitä muut kuin nämä onnekkaat joutuvat maksamaan? Mikähän logiikka tässä oikein on?

[vilach]

Kaupunki vuokraa omistamiaan asuntoja eteenpäin pienemmällä hinnalla kuin niistä saisi? Eikö tämä ole tukea?

Se on piiloveron menettäminen, eikä tuki, koska asunnon todellinen hinta on paljon alhaisempi, kuin "vapailla" markkinoilla. Yksiöiden kohdalla ero on yli kaksinkertainen.

Jos ihmiset ovat valmiita maksamaan ne isommat hinnat, niin eihän hinta ole silloin keinotekoinen vaan todellinen?

Tietysti ovat valmiina maksamaan, koska pitää jossain asua. Jos rajoittaa ruoan myyntiä, niin senkin hinta nousee, koska ihmiset haluavat syödä.

Niinku markkinataloudessa?

Asuntojen markkinoilla monissa Suomen kaupungeissa ei ole markkinataloutta, vaan keinotekoinen pula. Kerrostaloille myydään tontteja hyvin vähän ja älyttömän kalliilla hinnalla. Törkeintä on se, että omakotiloille myydään eri hintaan, montaa kertaa halvemmalla. Suurhelsingissä aikoinaan myytiin valtavia alueita maata omakotitaloille pilkkahintaan. Nyt sen takia maata ei ole enää paljon. Jos samassa kaupungissa neliö yksiössä 60 luvun neukkukuutiossa maksaa enemmän, kuin omakotitalossa, niin tämä kertoo siitä, että jotain on vialla.

Kerrostaloneliön hinta on varmaan varusteista riippuen siellä 2-3000€ luokkaa.

Siis uudessa talossa sisältäen runsaasti piiloveroja.

Siihen päälle tontti eli rakennusoikeus

Maata nykyään myydään Suurhelsingissä omakotitaloille hintaan noin 250 euroa neliö.
Kerrostaloneliö vie 1-2 neliötä maata riippuen talojen tiheydestä.
Nykyään rakennetaan aika tiheästi, noin suhteessa 1:1.
Eli rakennushinta on 2000-3000 + 250 euroa tontti = 2250-3250.
Se on hinta uudessa talossa. Saman aikaan neliö yksiössä 60 luvun neukkukuutiossa maksaa 4000.

Meidän taloyhtiössä tontti maksoi ulkomuistista 1000€/ asuinneliö.

Se on kerrostalossa, jossa suhde on 1:1-1:2.
Saman aikaan omakotitalossa tontti maksaa samat 1000 per asuineliö, mutta 1 omakotiasuinneliö vie 5-6 neliötä kaupungin maata. Se kertoo siitä, että kerrostaloille myydään maata ylihintaan.
Se on törkeää epätasa-arvoa.

[Rubiikinkuutio]

Se on piiloveron menettäminen, eikä tuki, koska asunnon todellinen hinta on paljon alhaisempi, kuin "vapailla" markkinoilla. Yksiöiden kohdalla ero on yli kaksinkertainen.

Eikä ole piiloveron menetys vaan tuki. Kaupungilla (=veronmaksajat) on sijoitus (=asunto), jolla on markkinaarvo sekä myytäessä, että vuokrissa. Jos se myydään alihintaan tai sitä vuokrataan alihintaan, niin veronmaksajat menettävät sijoituksensa arvoa. Tätä myötä veronmaksajat luovuttavat heille kuuluvaa sijoitusvoittoa sille talon vuokraajalle (=tuki).

Piilovero olisi sitä, että pakotetaan joku maksamaan markkinoita isompaa vuokraa siitä talostaan. Tätä on itseasiassa tapahtunut joskus esim. talonmiehen asunnon vuokrissa.

Tietysti ovat valmiina maksamaan, koska pitää jossain asua. Jos rajoittaa ruoan myyntiä, niin senkin hinta nousee, koska ihmiset haluavat syödä.

Eli homma menee markkinatalouden mukaan.

Asuntojen markkinoilla monissa Suomen kaupungeissa ei ole markkinataloutta, vaan keinotekoinen pula. Kerrostaloille myydään tontteja hyvin vähän ja älyttömän kalliilla hinnalla. Törkeintä on se, että omakotiloille myydään eri hintaan, montaa kertaa halvemmalla. Suurhelsingissä aikoinaan myytiin valtavia alueita maata omakotitaloille pilkkahintaan. Nyt sen takia maata ei ole enää paljon. Jos samassa kaupungissa neliö yksiössä 60 luvun neukkukuutiossa maksaa enemmän, kuin omakotitalossa, niin tämä kertoo siitä, että jotain on vialla.

Jos tonttimaata ei ole, niin se pula on todellinen. Jos kaupunki ottaa tonttimaastaan ison hinnan, niin se hinta on todellinen jos maksaja löytyy. Kaikkea tätä kutsutaan markkinataloudeksi. Tontin arvo määräytyy vain siitä minkä hinnan siitä saa. Ei sillä ole mitään muuta imäginääristä arvoa.

[Alkuasukas]

Niin sitä kerrostalomaata ei tosiaan saa 250€/ asumisneliö. Se että tontista saa kaupungille maksaa paljon ei valitettavasti laske sen neliön hintaa. Neukkukuutiot pitäisi pääsääntöisesti purkaa ennemmin kuin korjata putket ja julkisivu.

Omistusasuminen on vapailla markkinoilla vuokraamista edullisempaa. Sehän oli aihe...

[vilach]

Ok, kerro minulle, miten "todellinen" hinta määritellään muuten kuin kysynnän ja tarjonnan, eli markkinoiden kautta?

Siten, että tarjontaa ei rajoiteta keinotekoisesti ja maata myydään kerrostaloille ja omakotitaloille samaan hintaan. Ei niin, kuin nyt, omakotitaloille 250 euroa neliö, kerrostaloille 1000. Ei niin, että myydään valtavasti maata pilkkahintaan omakotitaloille ja sen jälkeen huudetaan "maata ei ole". Sen lisäksi kaavoitetaan runsaasti maata kaupungin ulkopuolelta, eli laajennetaan kaupunkia. Suomessa 60-70 luvulla oli valtava muutto maaseudulta kaupunkeihin.
Miksi silloin asunnot olivat paljon halvempia, kuin nyt, kun ei ole niin valtavaa muuttoa kaupunkeihin?

Ensinnäkin, onko Kölnissä asumistukea tai muuta veronmaksajien tukea köyhien asumiseen?

Tietysti on. Saksassa on kokonaisia sukupolvia työttömiä kehitysmaalaisia. Heille tietysti maksetaan asumistukea, muuten he asuisivat taivaan alla.

Ensinnäkin, mitä tällä on merkitystä sen kannalta, onko asumisesi subventoitua vai ei?

On merkitystä. Miksi 60-70 luvulla, kun oli valtava muutto kaupunkeihin asunnot olivat suhteellisen edullisia? Se kertoo siitä, että nyt hinnoissa on runsaasti ilmaa, eli kaupungin vuokra-asunnoissa hinnat ovat todellisia, "vapailla" markkinoilla runsaasti ilmaa ja törkeitä piiloveroja.
Miksi Saksan Berliinissä, joka on Saksan pääkaupunki ja 3.5 kertaa suurempi, kuin Suurhelsinki asunnot ovat paljon halvempia? Onko joku ihmeen maasäteily?

Jos saat jotain sellaista, joka on haluttua markkinoilla alle markkinahintojen, niin se on subventoitua, vaikka syy markkinahintojen korkeuteen olisi mikä.

Kun maata kaavoitetaan liian vähän kerrostaloille, niin se ei ole rehellinen markkinahinta.

Toiseksi, pääkaupunkiseutu on kasvanut todella rajusti tuosta ajasta. Ei siis ole mikään ihme, että maan ja sitä myöten asumisen hinta on myös noussut enemmän kuin muualla.

Saksankin kaupungit kasvoivat, mutta niin törkeää ylihintaa ei ole.

Toiseksi, jos rakennusbisnes on sinusta niin tuottoisaa, niin siitä vaan firmaa pystyyn panemaan.

Minä en sanonut, että rakennusfirmat tekevät huippuvoittoja.

Miksei asuntoa voisi muuttaa rahaksi? Sen kun myy ja ryhtyy vuokra-asukkaaksi.

Voi muuttaa, mutta silloin ei ole oikeutta saada heti kaupungin asunto.

Ymmärrätkö, että tuo "jos olisi" vesittää koko sanomisesi? Kuka tahansa olisi miljonääri, jos olisi pannut oikeat numerot viime viikon lottoon.

Onko niin vaikeaa käydä 18 vuotiaana hakemassa kaupungin asuntoa?
Sitä varten täytyy vain täyttää helpon lomakkeen.

Entä omista tuloista?

Omat tulot tietysti vaikuttavat, mutta valtaosalla opiskelijoista on hyvin matalat tulot.
Jos opiskelun aikana saa kaupungin asunnon ja vuoden päästä opiskelijä valmistuu ja alkaa saada runsaasti rahaa, niin hänellä ei ole velvollisuutta luovuttaa kaupungin asunto.

Jäämme edelleen odottamaan sitä, että sinä kerrot meille "oikean" tavan määrittää maan hinta.

Myymällä kerrostaloille runsaasti maata halvalla, kuten 60-70 luvulla tehtiin omakotitaloille.
Suurhelsingissä maata kaupungin sisällä ei ole enää paljon, mutta muissa kaupungeissa vain muutaman kilometrin säteellä keskustasta alkavat metsät ja pellot.
Eli tyhjää maata on valtavasti.

Eli onko väitteesi nyt siis se, että Helsingin kaupunki pitää keinotekoisesti vuokratasoa korkeampana kuin omistamissaan vuokra-asunnoissa, jotta voisi tarjota osalle väestöään kohtuuttoman halpoja asumiskustannuksia verrattuna siihen, mitä muut kuin nämä onnekkaat joutuvat maksamaan? Mikähän logiikka tässä oikein on?

Se on puhdasta sosialismia. Yli 2500 euroa nettona ansaitsevilta otetaan tuloveron muodossa 60% ja sen päälle runsaasti piiloveroja asuntojen muodossa, koska sosialistien mielestä heillä on liikaa rahaa.
Pienituloisilla heidän mielestä ei ole liikaa rahaa ja siksi he eivät kerää heiltä piiloveroja, vaan antavat kaupungin vuokra-asuntoja, joiden hinta on todellinen.

[Alkuasukas]

Että tällaista tänään...

[vilach]

Eikä ole piiloveron menetys vaan tuki. Kaupungilla (=veronmaksajat)

Kaupungin asuntoja maksavat asukkaat vuokrien muodossa, eikä veronmaksajat.
Tarkoitan työssäkäyviä asukkaita.
Työttömien asumiskuluja maksavat veronmaksajat riippumatta siitä asuuko asukas kaupunki- vai yksityisvuokra-asunnossa.
Katso tämä video:
http://www.youtube.com/watch?v=7FX1YRMBvNE
http://www.youtube.com/watch?v=QNLkduZLKfs
Katso hinnat Kölnissä:
http://www.kalaydo.de/anzeigen/realestate/lettings/apartment/result/?areaId=5315000

Jos tonttimaata ei ole, niin se pula on todellinen.

Tonttimaata Suurhelsingissä kaupungin sisällä on vielä jäljellä ainakin 10 neliökilometriä, jonne mahtuu kerrostaloja 150-400 tuhannelle asukkaalle riippuen talojen tiheydestä ja asuntojen täyttöasteesta.
Maata on aika vähän jäljellä, koska tahallisesti aikoinaan omakotitaloille myytiin valtavasti maata pilkkahintaan. Sen lisäksi suurhelsingin pohjoispuolella, missä on nyt lentoasema on valtavasti tyhjää maata aika lähellä Suurhelsingin maantieteellista keskustaa.
Siirtämällä lentoaseman pohjoiseen vapautuu valtavasti maata kerrostaloille.
Mutta sitä ei tehty, vaan lentoasemaa lajennettiin.
Se on helsingissä. Kaikissa muissa Suomen kaupungeissa vain muutaman kilometrin päästä keskustoista alkavat pellot ja metsät.

Jos kaupunki ottaa tonttimaastaan ison hinnan, niin se hinta on todellinen jos maksaja löytyy.

Rajoitetaan keinotekoisesti maidon myyntiä, hinta nousee 5 euroon litralta ja sanotaan "se on todellinen hinta".

Niin sitä kerrostalomaata ei tosiaan saa 250€/ asumisneliö.

Mutta omakotitalolle saa. Se on törkeää, että eri taloille myydään maata eri hintaan.

Edit: Unohtui asia yksiöistä:

Nykyään on olemassa asuntojen keskikokosääntely, jonka mukaan yksiöitä saa rakentaa hyvin vähän, vaikka markkinoilla niiden kysyntä on valtava. Rakennusfirmoille ei anneta lupaa rakentaa niitä asuntoja, joita markkinat tarvitsevat. Onko se sinun Alkuasukas mielestä rehellistä markkinataloutta?

Sääli, että propaganda uppoaa sinuun.

[mannym]

Tässä muutamia vuosia sitten törmäsin lehtileikkeeseen, jonka mukaan n, 80% Helsingin kerrostaloista sijaitsee vuokratontilla. Eli kaupunki vuokraa tonttia.
Sitten luovaa vertailua. 1000m2 tontti helsingissä jos myyntihinta 200€/m2, tontilla hintaa 200 000€. Tuolle tontille saa rakentaa Helsingin uusimpien rakennusmääräysten mukaisesti 100m2 tai max 150m2 omakotitalon. Eli n, 10-15% tontin pinta-alasta saa olla rakennettua. Jos taas tuolle tontille rakennetaan kerrostalo niin saattaa hyvinkin olla että tuossa tontilla on asuinneliöitä 400 - 1000m2. Jolloin tontin hinta vs asuinneliöt tulevat kerrostaloille huomattavan paljon edullisemmiksi.

Rakennuskustannukset taas ovat asia erikseen.
Kaavoituksessa on ongelmia mutta ne ongelmat ovat muualla kuin tonttien myyntihinnoissa kerrostalojen/omakotitalojen välillä.

[Rubiikinkuutio]

Kaupungin asuntoja maksavat asukkaat vuokrien muodossa, eikä veronmaksajat.

Eli siis kuka kaupungin asunnut omistaa? Kaupunki?

Maata on aika vähän jäljellä, koska tahallisesti aikoinaan omakotitaloille myytiin valtavasti maata pilkkahintaan.

Se tietoinen poliittinen päätös johti tälläiseen markkinatilanteeseen.

Rajoitetaan keinotekoisesti maidon myyntiä, hinta nousee 5 euroon litralta ja sanotaan "se on todellinen hinta".

Kyllä. Sinä alat pikkuhiljaa ymmärtää kuinka markkinatalous toimii. Hyvä.

Se on törkeää, että eri taloille myydään maata eri hintaan.

Sitä kutsutaan kaavoitukseksi. Heti kun maata kaavoitetaan, niin tontin arvo muuttuu. Jos sille on kaavoitettu omakotitaloja, niin sen maan reaalinen markkinaarvo on pienempi kuin jos sille olisi kaavoitettu kerrostaloja. Myös jos sille kaavoitetaan vaikkapa yritysten liikehuonestoja tai konttoreita, niin taas on maala erilainen reaalinen markkinaarvo.

Kaikki kaavoitus on markkinden systeemeihin puuttumista siinä missä kaupungin vuorasäännellyt vuokratalotkin.

[vilach]

Rakennuskustannukset taas ovat asia erikseen.

Miksi erikseen? Asunnon myyntihinta markkinataloudessa = rakennuskustannukset + tontin hinta.
Nykyään Suomessa myydään asuntoja uudiskohteissa jopa 2500 euron neliöhinnalla, jossa on varmasti piiloveroja. Eli todellinen hinta maksimissaan on 2000. Tontin hinta Helsingissä omakotitaloille on noin 250 euroa neliö. Eli uuden kerrostaloneliön pitää maksaa 2250, mutta se maksaa alkaen 3500 = hinta ei ole todellinen.

Eli siis kuka kaupungin asunnut omistaa? Kaupunki?

Kaupunki, mutta se saa rahoituksen asukkailta vuokrien muodossa.

Kyllä. Sinä alat pikkuhiljaa ymmärtää kuinka markkinatalous toimii. Hyvä.

Sinä tiedät väärin, mitä sana markkinatalous tarkoittaa. Se tarkoittaa, että ei ole monopolia, vaan rehellinen ja vapaa kilpailu.

Sitä kutsutaan kaavoitukseksi. Heti kun maata kaavoitetaan, niin tontin arvo muuttuu. Jos sille on kaavoitettu omakotitaloja, niin sen maan reaalinen markkinaarvo on pienempi kuin jos sille olisi kaavoitettu kerrostaloja.

Sitä kutsutaan epärehelliseksi kaavoitukseksi. Se on epätasa-arvoa.
Kaupungin pitää myydä maata kaikille samaan hintaan.

[Rubiikinkuutio]

Asunnon myyntihinta markkinataloudessa = rakennuskustannukset + tontin hinta.

Kaupunki, mutta se saa rahoituksen asukkailta vuokrien muodossa.

Annas kun selitän. Kaksi eri skenaariota:

1) Kaupunki omitaa tontin ja rakennuttaa siihen talon. Asukkaat maksavat alennettuina vuokrina rahoituksen takaisin. Kaupunki saa ajassa N sijoituksensa rahoituksen takasin.

2) Kaupunki omitaa tontin ja rakennuttaa siihen talon ja vuokraa huoneistot markkihintaan.  Kaupunki saa ajassa joka on lyhempi kuin esimerkin yksi (N) sijoituksensa rahoituksen takasin. Eli kaupungin sijoitus tuottaa ENEMMÄN voittoa veronmaksajille, joiden riskillä laina on otettu ja sijoitettu.

Kohdassa kaksi valtio tienaa samalla rahalla enemmän ja LAHJOITTAA tukina sen isomman voiton vuokaraisille. Se on TUKEA muiden veronmaksajien kustannuksella.

Nykyään Suomessa myydään asuntoja uudiskohteissa jopa 2500 euron neliöhinnalla, jossa on varmasti piiloveroja. Eli todellinen hinta maksimissaan on 2000. Tontin hinta Helsingissä omakotitaloille on noin 250 euroa neliö. Eli uuden kerrostalon pitää maksaa 2250, mutta se maksaa alkaen 3500 = hinta ei ole todellinen.

Huoh.. Markkinataloudessa ainoa todellinen hinta on se mitä siitä maksetaan. Ei mikään muu. Ikinä.

Sinä tiedät väärin, mitä sana markkinatalous tarkoittaa. Se tarkoittaa, että ole monopolia, vaan rehellinen ja vapaa kilpailu.

Markkinatalous on markinataloutta vaikka olisikin monopoleja. Monopolien estäminen on markkinoihin puuttumista. Samoin kaavoitus.

AMrkkinat toivat silti ja määrävät hinan myös jos on monopoleja tai kaavoitusta.

Sitä kutsutaan epärehelliseksi kaavoitukseksi. Se on epätasa-arvoa.

Eikä ole kun se on markkinataloutta yhdistettynä kaavoitukseen.

Kaupungin pitää myydä maata kaikille samaan hintaan.

Kaupunki myy maata markkinahintaan, ensin kaavitettuaan sen demokraattisessa prosessissa haluamakseen.

[sr]

Siten, että tarjontaa ei rajoiteta keinotekoisesti ja maata myydään kerrostaloille ja omakotitaloille samaan hintaan. Ei niin, kuin nyt, omakotitaloille 250 euroa neliö, kerrostaloille 1000.

Ensinnäkin ns. kunnallistekniikka, jonka kaupunki joutuu kustantamaan, maksaa luonnollisesti kerrostaloille neliömetriä kohden enemmän kuin omakotitaloille. Toiseksi, ainakin itse odotan, että kaupunki pyrkii maksimoimaan niistä tonteista saamansa hinnan. Tontti, jolle saa rakentaa kerrostalon, on arvokkaampi kuin tontti, jolle saa rakentaa vain omakotitalon. Jos kaupunki ei tuota hintaeroa ota itselleen, niin se menee sitten suoraan sen kerrostalorakennuttajan taskuun. Ei hän sitä kerrostaloa alehintaan myy siksi, että kaupunki on sen tontin antanut hänelle samaan hintaan kuin tontin, jolle saa rakentaa vain omakotitalon.

Tuosta kaupungin kaavoitusmonopolista voidaan toki vääntää yleisesti lisää, mutta se ei silti yleisesti muuta asetelmaa mihinkään. Jos kaupungin vuokra-asunnon saa markkinahintaa alemmalla hinnalla, niin kyse on veronmaksajien subventiosta sille onnekkaalle, joka sen halvan asunnon on saanut. Rubiikinkuutio selitti sen tuossa ylempänä varsin hyvin.

Ei niin, että myydään valtavasti maata pilkkahintaan omakotitaloille ja sen jälkeen huudetaan "maata ei ole". Sen lisäksi kaavoitetaan runsaasti maata kaupungin ulkopuolelta, eli laajennetaan kaupunkia. Suomessa 60-70 luvulla oli valtava muutto maaseudulta kaupunkeihin.
Miksi silloin asunnot olivat paljon halvempia, kuin nyt, kun ei ole niin valtavaa muuttoa kaupunkeihin?

Miten niin ei ole. Suomi on yksi Euroopan vähiten kaupungistuneimmista maista. Yksi syy niihin Kölnin ja Berliinin halpoihin hintoihin, on juuri siinä, että Saksan kaupungistuminen on tapahtunut jo aikoja sitten, kun taas Suomessa se on edelleen käynnissä.

Minä en sanonut, että rakennusfirmat tekevät huippuvoittoja.

No, sitten se on vielä selvemmin vain ja ainoastaan kaupungin omaa touhua. Eli kaupunki kaavoittaa (sinun mukaasi) liian vähän asuntomaata, minkä vuoksi vapaiden markkinoiden asunnot ovat kalliita. Sitten se tarjoaa joillekin harvoille ja valituille onnekkaille alle markkinahintaista asumista.

Miksei asuntoa voisi muuttaa rahaksi? Sen kun myy ja ryhtyy vuokra-asukkaaksi.

Voi muuttaa, mutta silloin ei ole oikeutta saada heti kaupungin asunto.

Ensinnäkin oliko ajatuksesi se, että asuu koko elämänsä kaupungin vuokra-asunnossa? Onko tämä edes mahdollista, jos onnistuu saamaan tulonsa nousuun? Jos on, niin koko touhu haisee vielä entistä enemmän. Jos ei, niin sitten joutuu sellaiseen limbotilaan, jossa asumiskustannukset ovat halvat, mutta ei voi koittaa parantaa tulotasoaan, koska sitten lentää ulos halvasta asunnosta.

Toiseksi, vaikka ei saisi kaupungin vuokra-asuntoa, niin kyllä niillä asunnon myynnistä saaduilla tuloilla aika pitkään pystyy elämään.

Kolmanneksi, mihin unohdit sen annuiteettivaihtoehdon?

Onko niin vaikeaa käydä 18 vuotiaana hakemassa kaupungin asuntoa?

En oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa. Et kai tarkoita, että kaikki ihmiset mahtuisivat kaupungin vuokra-asuntoihin? Niitä on rajallinen määrä. Jos kysyntä kasvaa, niin kaupungin on pakko pidentää jonoja ja kiristää ehtoja, joilla kaupungin asunnon saa. Niinpä keskusteltaessa siitä, onko järkevää olla vuokra- vai omistusasuja, ei ole mielekästä ajatella, että jokainen voisi valita kaupungin vuokra-asunnon asuinvaihtoehdokseen.

Omat tulot tietysti vaikuttavat, mutta valtaosalla opiskelijoista on hyvin matalat tulot.
Jos opiskelun aikana saa kaupungin asunnon ja vuoden päästä opiskelijä valmistuu ja alkaa saada runsaasti rahaa, niin hänellä ei ole velvollisuutta luovuttaa kaupungin asunto.

Eli siis voi olla tilanne, jossa ökyrikas tyyppi asuu kaupungin vuokra-asunnossa muiden veronmaksajien subventoimana?

Touhu menee vielä huvittavammaksi, jos tällainen tyyppi sitten hankkii itselleen sijoitusasunnon. Hänellä on siis vuokralainen, joka maksaa selvästi korkeampaa vuokraa kuin hän itse samanlaisesta kämpästä. Ja sillä vuokralla kyseinen tyyppi sitten maksaa sen sijoitusasuntonsa lainan. Jep, tämä on tosiaan parempi tapa vaurastua kuin se, että maksaisi oman asunnon asuntolainaa, vaikka huomioisi verovähennyksetkin.

Pointti: Koko kaupungin vuokra-asuntopelleily on todella syvältä ja epäoikeudenmukainen. Hyväksyn sen vaihtoehtona niille, joille kaupunki joka tapauksessa maksaa asumismenot (=toimeentulotuen varassa asuvat), mutta kunnon palkkoja repivistä töissä käyvistä ihmisistä puhuttaessa kyse on puhtaasta epäoikeudenmukaisuudesta. Miksi henkilön, joka on sattunut 18-vuotiaana panemaan nimensä johonkin hakemukseen, pitäisi hyvää palkkaa hankkiessaan olla oikeutettu kaupungin subventoimaan asuntoon samaan aikaan, kun jollain toisella samassa tilanteessa olevalla ei ole siihen oikeutta?

Se on puhdasta sosialismia. Yli 2500 euroa nettona ansaitsevilta otetaan tuloveron muodossa 60% ja sen päälle runsaasti piiloveroja asuntojen muodossa, koska sosialistien mielestä heillä on liikaa rahaa.
Pienituloisilla heidän mielestä ei ole liikaa rahaa ja siksi he eivät kerää heiltä piiloveroja, vaan antavat kaupungin vuokra-asuntoja, joiden hinta on todellinen.

Pientuloisilla? Etkö sinä tuossa juuri sanonut, että kaupungin vuokra-asunnossa saa asua, vaikkei mikään pienituloinen olisikaan, jos on kerran onnistunut saamaan jalkansa oven väliin?

[jka]

Tässä muutamia vuosia sitten törmäsin lehtileikkeeseen, jonka mukaan n, 80% Helsingin kerrostaloista sijaitsee vuokratontilla. Eli kaupunki vuokraa tonttia.
Sitten luovaa vertailua. 1000m2 tontti helsingissä jos myyntihinta 200€/m2, tontilla hintaa 200 000€. Tuolle tontille saa rakentaa Helsingin uusimpien rakennusmääräysten mukaisesti 100m2 tai max 150m2 omakotitalon. Eli n, 10-15% tontin pinta-alasta saa olla rakennettua. Jos taas tuolle tontille rakennetaan kerrostalo niin saattaa hyvinkin olla että tuossa tontilla on asuinneliöitä 400 - 1000m2. Jolloin tontin hinta vs asuinneliöt tulevat kerrostaloille huomattavan paljon edullisemmiksi.

Taajama-alueilla tonttien arvo perustuu rakennusoikeus-m2. Ihan turha laskea tontin maapinta-alalle noita arvoja. Rakennusoikeus on se, mikä on arvokasta ja siitä maksetaan. Kerrostalolle vaaditaan tietysti enemmän rakennusoikeutta kuin omakotitalolle, vaikka itse tontin pinta-ala voi olla samaa suuruusluokkaa. Per rakennusoikeus-m2 kerrostalotontin ja omakotitalotontin hinnat eivät kovin kaukana toisistaan ole. Jossain perähikiällä tontteja myydään maapinta-alan mukaan, ei todellakaan siellä missä rakennetaan kerrostaloja.

[Topi Junkkari]

Taajama-alueilla tonttien arvo perustuu rakennusoikeus-m2. Ihan turha laskea tontin maapinta-alalle noita arvoja. Rakennusoikeus on se, mikä on arvokasta ja siitä maksetaan. Kerrostalolle vaaditaan tietysti enemmän rakennusoikeutta kuin omakotitalolle, vaikka itse tontin pinta-ala voi olla samaa suuruusluokkaa.

Yritin pysyä poissa tästä ketjusta (koska jäsen vilachin argumentit on kuultu niin monta kertaa muissa ketjuissa), mutta nyt en malta enää.

Sallikaa minun käyttää uskonnollisia kielikuvia, vaikken uskonnollinen olekaan: Rakennusoikeus jollekin tietylle tontille ei ole taivaasta saneltu eikä jumalan luoma. Se, paljonko jollekin tontille saa rakentaa asuinneliöitä, on poliittinen päätös. Poliittisia päätöksiä voidaan muuttaa, eritoten poliittisten voimasuhteiden muututtua. Maapohja sinänsä on kaikkialla samanlaista (menemättä nyt rakennusteknisiin yksityiskohtiin) ja sen pitäisi olla myös samanarvoista, jos nyt puhutaan vaikkapa tietyllä etäisyydellä Helsingin keskustasta olevasta rakennuskelpoisesta maasta.

[Rubiikinkuutio]

Maapohja sinänsä on kaikkialla samanlaista (menemättä nyt rakennusteknisiin yksityiskohtiin) ja sen pitäisi olla myös samanarvoista, jos nyt puhutaan vaikkapa tietyllä etäisyydellä Helsingin keskustasta olevasta rakennuskelpoisesta maasta.

Kaavoitus pitäisi lopettaa?

[Topi Junkkari]

Maapohja sinänsä on kaikkialla samanlaista (menemättä nyt rakennusteknisiin yksityiskohtiin) ja sen pitäisi olla myös samanarvoista, jos nyt puhutaan vaikkapa tietyllä etäisyydellä Helsingin keskustasta olevasta rakennuskelpoisesta maasta.

Kaavoitus pitäisi lopettaa?

Ei, vaan sen poliittista ohjausta pitäisi muuttaa poliittisten voimasuhteiden muuttuessa. Ja ottaa asiantuntijoiden ja ihan tavallisen kansan näkemyksiä huomioon pelkkien poliitikkojen asemesta.

En esimerkiksi ymmärrä ollenkaan, miksi nykyinen asuinalueeni (1990-luvun alussa entiseen metsään ja pelloille rakennettu) on pääsääntöisesti 3-kerroksista. Keneltä ne pari lisäkerrosta olisivat olleet pois? (Ai niin, rakennusmääräysten mukaan köyhillekin olisi pitänyt rakentaa hissit jne.)

[jka]

Sallikaa minun käyttää uskonnollisia kielikuvia, vaikken uskonnollinen olekaan: Rakennusoikeus jollekin tietylle tontille ei ole taivaasta saneltu eikä jumalan luoma. Se, paljonko jollekin tontille saa rakentaa asuinneliöitä, on poliittinen päätös. Poliittisia päätöksiä voidaan muuttaa, eritoten poliittisten voimasuhteiden muututtua. Maapohja sinänsä on kaikkialla samanlaista (menemättä nyt rakennusteknisiin yksityiskohtiin) ja sen pitäisi olla myös samanarvoista, jos nyt puhutaan vaikkapa tietyllä etäisyydellä Helsingin keskustasta olevasta rakennuskelpoisesta maasta.

No sehän onkin. Otat vain tuon etäisyyden riittävän suureksi, niin maapohja todellakin on saman arvoista riippumatta siitä mitä siihen meinaat rakentaa. Mutta ihan naurettavaa väittää, että osoitteesta Mannerheimintie 1 pitäisi saada omakotitalotontti samalla hinnalla kuin kerrostalotontti.

Rakennusoikeuden hinta ei määäräydy pelkästään poliittisten päätösten perusteella. Vaikka kunnallispolitiikkaa ei olisi olemassakaan niin silti osoitteen Mannerheimintie 1 tontti maksaisi enemmän kuin perähikiän saman kokoinen tontti. Ja tontille myös rakennettaisiin enemmän kerrosneliöitä vaikka sitä ei kukaan edes valvoisi. Pelkästään kysyntä ja tarjonta aiheuttaa sen, että jotkut maapohjat ovat arvokkaampia kuin toiset. Politiikalla ei ole tämän perusasian kanssa mitään tekemistä. Politiikka on vain keino pitää homma hanskassa niin, että pelkkä kysyntä ja tarjonta ei ratkaisisi sitä mitä minnekin rakennetaan.

[Rubiikinkuutio]

Ei, vaan [...]

Kaavoitus vaikuttaa käytännössä aina maapohjan arvoon. Se on sinäänsä ristiriidassa tahtosi kanssa.

[vilach]

Asunnon myyntihinta markkinataloudessa = rakennuskustannukset + tontin hinta.

Sana markkinatalous sisältää sen, että ei ole monopolia missään alalla ja kaikilla aloilla on vapaa kilpailu.
Tiedätkö miten vähän voittoa tekevät suuryritykset verrattuna liikevaihtoon?
Esim. suuret elektroniikkavalmistajat, autovalmistajat?
Murto-osan liikevaihdosta. On joitakin poikkeuksia aloilla, joilla tarvitaan valtavaa pääomaa ja tutkimustyötä, esim. prosessorien valmistus, joka on nyt käytännössä intelin monopoli, mutta suurin osa yhtiöistä myy tavaroita vain pikkusen kalliimmalla hinnalla, kuin valmistuskustannukset ovat. Vapailla markkinnoilla helpoilla aloilla ei ole mahdollista, että joku valmistaja myy tavaroita hinnalla, joka on reilusta kalliimpi, kuin valmistushinta. Sen nimi on markkinatalous, sen takia länsimaissa on niin hyvä materiaalinen elintaso. Talojen rakentaminen on aika helppo ala, jossa täytyy ostaa vain muutama kaivinkone, kourma-auto, nosturi, eikä tarvita miljardien investonteja, kuten esim. LCD telkkarien valmistuksessa, joten todellisessa markkinataloudessa asunnon hinta on rakennuskustannukset *1.1-1.2+ tontin hinta. Jos sen hinta on rakennuskustannukset*1.5+tontin hinta, niin silloin on monopoli, eikä markkinatalous. Puhun rakentamisesta suuressa kaupungissa, pikkukylässä hinnoissa voi olla paljon ilmaa, koska kilpailija voi olla liian kaukana.

Huoh.. Markkinataloudessa ainoa todellinen hinta on se mitä siitä maksetaan. Ei mikään muu. Ikinä.

Neuvostoliitossa elektroniikka maksoi useita kertoja enemmän, kuin länsimaissa, koska oli sosialismi ja laki, jonka mukaan ei saanut tuoda länsimaista elektroniikkaa maahan. Ja siitä maksettiin. Oliko Neuvostoliitossa markkinatalous? Sinun logiikan mukaan oli, koska elektroniikasta maksettiin.

Ensinnäkin ns. kunnallistekniikka, jonka kaupunki joutuu kustantamaan, maksaa luonnollisesti kerrostaloille neliömetriä kohden enemmän kuin omakotitaloille.

Kerrostaloille enemmän?! Minusta just päinvastoin. Jokaiseen omakotitaloon pitää viedä oma putki, mutta kerrostalossa yksi putki usealle kymmenille asunnoille.
Sen lisäksi kerrostalojen hinnat ovat niin korkeita, että kunnallistekniikka tulee maksetuksi moninkertaisesti.

Tontti, jolle saa rakentaa kerrostalon, on arvokkaampi kuin tontti, jolle saa rakentaa vain omakotitalon. Jos kaupunki ei tuota hintaeroa ota itselleen, niin se menee sitten suoraan sen kerrostalorakennuttajan taskuun.

Ei mene, jos markkinoilla on vapaa kilpailu. Miksei se mennyt 60-70 luvuilla, kun suuri määrä ihmisiä halusi kovasti muuttaa kaupunkiin? Kysynty oli valtava. 60 luvulla nousi Helsingissä kokonaisiä lähiöitä.
Miksei se raha mene rakennuttajan taskuun Saksassa?

Ensinnäkin oliko ajatuksesi se, että asuu koko elämänsä kaupungin vuokra-asunnossa?

Tietysti, jos taloon ei muuta valtavasti kehitysmaalaisia. Mitä järkeä ottaa 100.000 euron lainan ja sen takia asumismenot laskevat 240 eurosta 120 euroon?

Onko tämä edes mahdollista, jos onnistuu saamaan tulonsa nousuun?

On mahdollista.

Jos on, niin koko touhu haisee vielä entistä enemmän.

Haisee tässä se, että rakennetaan liian vähän yksiöitä ja sen takia yksinasuvat asuvat kaksioissa ja yksi huonee pysyy tyhjänä. Yksi asia, kun huoneessa asutaan, mutta ihan toinen, kun se pysyy tyhjänä. Helsingissä puolet talouksista ovat yhden hengen talouksia ja valta-osa heistä asuu kaksioissa ja valtava määrä huoneita pysyy tyhjänä. Mikset sinä kirjoita tästä? Sen lisäksi usein, kun neliöstä lapset lähtevät pois, niin 2 henkilöä asuu neliössä, 2 huonetta pysyy tyhjänä, tälläisiä tapauksia on paljon. Mikset sinä kirjoita tästä? Pahinta on se, kun työtön pariskunta "eroaa", jotta toimeentulotuki kasvaisi, saadaan ylimääräinen kaksio, jossa ei edes asu ketään. Sen vuokran tietysti maksaa sossu. Mitä mieltä olet tästä?

Toiseksi, vaikka ei saisi kaupungin vuokra-asuntoa, niin kyllä niillä asunnon myynnistä saaduilla tuloilla aika pitkään pystyy elämään.

Vuokraamalla yksityiseltä sektorilta noin 17-18 vuotta. Se ei ole kovin pitkä aika.

En oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa. Et kai tarkoita, että kaikki ihmiset mahtuisivat kaupungin vuokra-asuntoihin? Niitä on rajallinen määrä.

Näin on, jos miettiä asiaa kokonaisuudessa. Mutta, jos miettiä yhden henkilön näkökulmasta, niin hänen kannattaa hakea 18 vuotiaana, koska silloin kuuluu erittäin kiireelliseen luokkaan. Minä, veljeni ja muut tuttavat käyttivät tätä mahdollisuutta hyväksi ja nyt asuvat kohtuuhintaisessa asunnossa ilman valtavia lainoja.

Eli siis voi olla tilanne, jossa ökyrikas tyyppi asuu kaupungin vuokra-asunnossa muiden veronmaksajien subventoimana?

Ökyrikas maksaa veroja reilusti enemmän, kuin käyttää valtion palveluja!!!

Pointti: Koko kaupungin vuokra-asuntopelleily on todella syvältä ja epäoikeudenmukainen.

Epäoikeudenmukaisuutta tässä on vain se, että liian vähän yksiötä = yksinasuvilla huone pysyy tyhjänä ja esim. 2 henkilöä asuu neliössä. Minusta pitää olla oikeus vain yhteen huoneeseen, eli kun neliöstä lapset muuttuvat pois, niin on pakko muuttaa kaksioon tai muuten vuokra nousee esim. 1.5 kertaa.

Hyväksyn sen vaihtoehtona niille, joille kaupunki joka tapauksessa maksaa asumismenot (=toimeentulotuen varassa asuvat)

Mille työttömille sinä hyväksyt sen? Todellisille työkyvyttömille vai elämäntapatyöttömille, kuten esim. monet romanit?
Joitakin lukuja Ruotsin mustalaisista

Miksi henkilön, joka on sattunut 18-vuotiaana panemaan nimensä johonkin hakemukseen, pitäisi hyvää palkkaa hankkiessaan olla oikeutettu kaupungin subventoimaan asuntoon samaan aikaan, kun jollain toisella samassa tilanteessa olevalla ei ole siihen oikeutta?

Se on minunkin mielestä epäoikeudenmukaista. Mutta pahin epäoikeudenmukaisuus on, kun yksinasuva elämäntapatyötön asuu 50 neliön valoisassa kaksiossa itäkeskuksen lähellä avarilla ikkunanäkymillä. Rakentamalla jonkin verran lisää pelkästään yksiöistä koostuvia vuokrataloja ja tekemällä säännön yhdelle henkilölle 1 huone ja laskemalla elämäntapatyöttömien asumistukia sellaiselle tasolle, että heillä olisi varaa asua vain kaupungin reunalla huonojen yhteyksien päässä niin epäoikeudenmukaisuudet loppuvat. Tähän tarvitaan vain poliittista tahtoa.

Pientuloisilla? Etkö sinä tuossa juuri sanonut, että kaupungin vuokra-asunnossa saa asua, vaikkei mikään pienituloinen olisikaan, jos on kerran onnistunut saamaan jalkansa oven väliin?

Kyöhyydellä tarkoitan kyöhyyttä vain hakuhetkellä, mitä tapahtuu sen jälkeen kaupunkia ei kiinnosta lainkaan. Sitä ei kiinnosta edes se, että 1 huone pysyy kokonaan tyhjänä, puhumattakaan tuloista.

Ja vielä vähän jalasta oven välissä. Mikset puhu siitä, että joku 60 luvulla osti pilkkahintaan tontin Pakilassa vain 8 kilometrin päässä keskustasta ja nyt asuu erittäin halvalla lähellä keskustaa? Hän käyttää asumiseen 200 neliötä kaupungin maata. Sinä et ole vihainen hänelle. Samaan aikaan 15 kilometrin päässä keskustasta vuokratalossa asuu henkilö, joka käyttää 25 neliötä kaupungin maata, eli 8!!! kertaa vähemmän ja sinä olet vihainen hänelle.

[Alkuasukas]

Täällä ei todellakaan pysty leskustelemaan talousasioista niin että pysyttäisiin tässä universumissa. Aivan turha jankata jostain Kölnistä ja kaupungin vuokra-asunnoista jos joutuu asumaan Helsingissä ja ottamaan asuntonsa vapailta markkinoilta. Vapailla markkinoilla hinta on kulloisenakin hetkenä oikea.

[Rubiikinkuutio]

Väänsit asiaa ihan miten tahansa, niin kaupunki saisi paremmat tuotot sijoitukselleen jos se vuokraisi asuntonsa vapailla markkinoilla. Se menetetty sijoitus on suoraa tukea kaupungin vuokraasunnoissa asuville. Sen menetyksen kustantavat veronmaksajat.

Yllättäen jätit vastaamatta siihen osaan viestistäni, koska tiedät minun olevan oikessa. Noihin muihin yksityiskohtiin en jaksa vastata vaan tyydyn toteamaan, että sinun määritelmälläsi maailmassa ei ole yhtään markkinataloutta. Kyse ei ole on/off kysymyksestä, vaan säätelyn asteista. Kaikki kaavoitus on markkinoihin puuttumista. Kaupungn vuokratalot ovat markkinoihin puuttumista. Neuvostoliitossakin pätivät toki viimekädessä markkinatalouden lait. Siellä säätelyä oli vain enemmän. Kyse on säätelyn asteesta. Siellä toki säätely oli niin utopistisen rajua, että hinnoiltaan vapaat markkinat muodostuivat verotuksen ulkopuolelle.

[sr]

Väänsit asiaa ihan miten tahansa, niin kaupunki saisi paremmat tuotot sijoitukselleen jos se vuokraisi asuntonsa vapailla markkinoilla. Se menetetty sijoitus on suoraa tukea kaupungin vuokraasunnoissa asuville. Sen menetyksen kustantavat veronmaksajat.

Tämä on totta silloin, kun puhutaan vilachin ja hänen veljensä kaltaisista tyypeistä, jotka oletettavasti käyvät töissä eikä heille olisi mahdotonta hankkia asuntoa vapailta markkinoilta. Heille markkinahintaa alemmalla vuokraaminen on puhdasta epäoikeudenmukaista tulonsiirtoa täsmälleen samallaisia tuloja hankkivilta, joilla ei ole mahdollisuutta päästä kaupungin vuokra-asuntoon.

Kuitenkin näen kaupungin omistamille vuokra-asunnoille paikan siinä, että niihin asutetaan henkilöitä, joiden asumisen kaupunki/valtio joka tapauksessa joutuu maksamaan (=toimeentulotukea saavat ja ehkä osa asumistukea saavistakin). Tällöin vältetään se, että vuokranantajat vain nostavat surkeiden kämppien vuokrat siihen ylärajaan, minkä kaupunki suostuu kuitenkin maksamaan. Näissä tapauksissa markkinat eivät toimi, koska toimeentulotuella elävällä ei luonnollisesti ole mitään tarvetta kilpailuttaa vuokranantajaansa, koska ei hyödy itse halvempaan muuttamisessa mitenkään. Toisessa ketjussa on puhuttu perustulosta ja siihen siirtyminen ja asumistuen lakkauttaminen poistaisi tämänkin ongelman.

Perustuloon siirryttäessä kaupunki voisi minun puolestani myydä kaikki vuokra-asuntonsa ja mahdollisesti rakennuttaa jotain todella halpoja peruskämppiä (esim. soluasuntoja), joihin ihmiset voisivat hätätilanteessa muuttaa, jos muuten ei vapailta markkinoilta kämppää saa, mutta joissa juuri kukaan ei haluaisi pidemmän päälle rakentaa elämäänsä, jolloin niitä olisi koko ajan vapaana tarvitsijoille, kun ihmiset tulojen noustessa muuttaisivat pois.

Minua ihmetyttää se, että ihmiset, jotka yleisesti pitävät markkinataloutta hyvänä, eivätkä halua, että joitain ihmisiä suositaan toisten kustannuksella, puolustavat kaupunkien vuokrakämppiä henkeen ja vereen. Ne kaikki vilachin mainitsemat ongelmat juontavat juurensa juuri siitä, että näistä kämpistä ei makseta markkinahintaista vuokraa. Miksi ihmeessä kukaan muuttaisi pienempään kämppään, kun ei siinä säästä juuri mitään? Vapailla markkinoilla toimittaessa tämä olisi luonnollinen ratkaisu, koska koko säästö tiiviimpään asumiseen muuttamisesta tulisi omaan taskuun.

[Rubiikinkuutio]

Tämä on totta silloin, kun puhutaan vilachin ja hänen veljensä kaltaisista tyypeistä, jotka oletettavasti käyvät töissä eikä heille olisi mahdotonta hankkia asuntoa vapailta markkinoilta. Heille markkinahintaa alemmalla vuokraaminen on puhdasta epäoikeudenmukaista tulonsiirtoa täsmälleen samallaisia tuloja hankkivilta, joilla ei ole mahdollisuutta päästä kaupungin vuokra-asuntoon.

Se mitä sanoin on totta aina. Jos sinne asuntoon sitten asutetaan henkilöitä joiden vuokran maksaa kaupunki, vatio, kela yms.. niin silloin sen tuen saa se vuokran maksaja. Jos se on kaupunki itse, niin kaupunki vain siirtää rahaa budjetin osasta toiseen.

[sr]

Tontti, jolle saa rakentaa kerrostalon, on arvokkaampi kuin tontti, jolle saa rakentaa vain omakotitalon. Jos kaupunki ei tuota hintaeroa ota itselleen, niin se menee sitten suoraan sen kerrostalorakennuttajan taskuun.

Ei mene, jos markkinoilla on vapaa kilpailu. Miksei se mennyt 60-70 luvuilla, kun suuri määrä ihmisiä halusi kovasti muuttaa kaupunkiin? Kysynty oli valtava. 60 luvulla nousi Helsingissä kokonaisiä lähiöitä.
Miksei se raha mene rakennuttajan taskuun Saksassa?

Tarkoitatko, että 60-luvulla tontti, jolle sai rakentaa kerrostalon, oli samanarvoinen kuin samankokoinen tontti, jolle sai rakentaa omakotitalon? Jos näin, niin näkisin tästä jotain todisteita. Vapaa kilpailu ei muuta tilannetta mihinkään tässä asiassa, ellei sitten tontteja ole tarjolla niin paljon, että kuka tahansa saa sellaisen ilmaiseksi.

Haisee tässä se, että rakennetaan liian vähän yksiöitä ja sen takia yksinasuvat asuvat kaksioissa ja yksi huonee pysyy tyhjänä. Yksi asia, kun huoneessa asutaan, mutta ihan toinen, kun se pysyy tyhjänä. Helsingissä puolet talouksista ovat yhden hengen talouksia ja valta-osa heistä asuu kaksioissa ja valtava määrä huoneita pysyy tyhjänä. Mikset sinä kirjoita tästä? Sen lisäksi usein, kun neliöstä lapset lähtevät pois, niin 2 henkilöä asuu neliössä, 2 huonetta pysyy tyhjänä, tälläisiä tapauksia on paljon. Mikset sinä kirjoita tästä? Pahinta on se, kun työtön pariskunta "eroaa", jotta toimeentulotuki kasvaisi, saadaan ylimääräinen kaksio, jossa ei edes asu ketään. Sen vuokran tietysti maksaa sossu. Mitä mieltä olet tästä?

Minähän kirjoitan! Minusta koko kaupungin vuokra-asuntotouhu on juuri syvältä, koska se epäoikeudenmukaisuutensa vuoksi johtaa juuri tuollaisiin väärinkäytöksiin. Minusta kaupungin ei pitäisi puuttua vuokra-asuntotuotantoon muuten kuin sen verran, että voi tarjota asunnon niille, joiden asumisen se joutuu kuitenkin maksamaan. Hyvin ansaitseville ihmisille muiden veronmaksajien kustannuksella asunnon tarjoaminen on täyttä hulluutta ja johtaa vielä kaiken lisäksi noihin kaikkiin mainitsemiisi ongelmiin.

Toiseksi, vaikka ei saisi kaupungin vuokra-asuntoa, niin kyllä niillä asunnon myynnistä saaduilla tuloilla aika pitkään pystyy elämään.

Vuokraamalla yksityiseltä sektorilta noin 17-18 vuotta. Se ei ole kovin pitkä aika.

Jos myy asuntonsa jäädessään eläkkeelle (65-vuotiaana), niin tuo riittää hyvin koko loppuelämän asumiskustannusten kattamiseen. Ja jälleen kerran ohitit sen, että pankit tarjoavat muutenkin käänteisiä asuntolainoja, joissa saa käteensä koko loppuelämänsä ajan rahaa ja pankki lopulta omistaa asunnon. Tämä asumismuoto on takuulla halvempi kuin edes se kaupungin vuokra-asunnossa asuminen. Ja tietenkin on sitten se vaihtoehto, että jättää kämpän perinnöksi ja siten jälkeläinen saa oman asumisensa ilmaiseksi (tai jos myy asunnon, niin ihan kivasti rahaa muuhun).

Jos siis 25-vuotiaana työuralle lähtiessä on melko varma, että tulee olemaan töissä valtaosan niistä 40:stä vuodesta, joita on edessä, niin asunnon hankkiminen on kannattavaa, jopa niillä sinun laskemilla kuoletusajoilla. Näin etenkin nykyisin, kun korkotaso on euron ansiosta pysyvästi varsin alhaalla.

Hyväksyn sen vaihtoehtona niille, joille kaupunki joka tapauksessa maksaa asumismenot (=toimeentulotuen varassa asuvat)

Mille työttömille sinä hyväksyt sen? Todellisille työkyvyttömille vai elämäntapatyöttömille, kuten esim. monet romanit?

Kaikille siksi, että näiden asumisen kaupunki joutuu joka tapauksessa maksamaan. Veronmaksajana minusta on parempi, että tuon porukan elättämiseen menee vaikka niiden sinun vuokriesi verran rahaa (olettaen, että ne kattavat edes asuntojen omakustannukset) kuin sen verran, mitä yksityisille vuokranantajille joutuisi maksamaan.

Ja vielä vähän jalasta oven välissä. Mikset puhu siitä, että joku 60 luvulla osti pilkkahintaan tontin Pakilassa vain 8 kilometrin päässä keskustasta ja nyt asuu erittäin halvalla lähellä keskustaa? Hän käyttää asumiseen 200 neliötä kaupungin maata. Sinä et ole vihainen hänelle. Samaan aikaan 15 kilometrin päässä keskustasta vuokratalossa asuu henkilö, joka käyttää 25 neliötä kaupungin maata, eli 8!!! kertaa vähemmän ja sinä olet vihainen hänelle.

En tiedä, miksi minun pitäisi olla vihainen henkilölle, joka on täysin laillisesti hankkinut tontin ja rakentanut sille omin rahoinsa talon. Jos kaupunki mielestäsi teki huonoa bisnestä (kun ei kristallipallostaan osannut 50 vuotta sitten nähdä, mikä tontin hinta olisi 2012), niin se on voi voi. Tätä ei voi enää tässä vaiheessa korjata. Sen sijaan sen voi korjata, että toisten ihmisten subventoidaan toisten ihmisten verorahoilla nyt ja tässä. Kyllä kaupunki tietenkin voi ainakin periaatteessa kaavoittaa tuon ensimmäisen tyypin maankin kerrostaloiksi, mutta tästä kyllä rahat menee valitettavasti tuon tyypin taskuun, eikä kaupungille. Tai voi kaupunki tietenkin ostaa sen omakotitalon, kaavoittaa sen kerrostaloiksi ja myydä pois, mutta tässäkin tuo tyyppi netonnee ihan hyvin. Oikein mitään muuta vaihtoehtoa en näe tässä niin kauan, kun pidetään perustuslain omaisuudensuojasta kiinni.

[Alkuasukas]

Täällä ei todellakaan pysty leskustelemaan talousasioista niin että pysyttäisiin tässä universumissa.

Tosiasia kuitenkin on se, että jos joku ottaa maapläntin ja sanoo sitä omakseen, niin se on vain ajan kysymys, että joku toinenkin tekee sen ihan saman. Siinä se raja kulkee.

Täh?

[maahanmuuttaja]

Neuvostoliitossakin pätivät toki viimekädessä markkinatalouden lait. Siellä säätelyä oli vain enemmän.

Neuvostoliitossa markkinatalous??!?!  . Anna mun nauraa! Mitäs jos aluksi oppisit termien määritelmät?

Tässä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous

Ja tässä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suunnitelmatalous
Kannattaa lukaista "Esimerkkejä suunnitelmataloudesta".

[Rubiikinkuutio]

Neuvostoliitossa markkinatalous??!?!

Ei. Minä en sanonut niin. Sanoin, että siellä pätivät viimekädessä markkinatalouden lait. Olisi myös kannattanut lukea etenkin se viimeinen lauseeni siitä samasta kappaleesta josta lainasit tuon pätkäsi. Samoin kun sen mihin tekstiin se oli vastattu.

Anna mun nauraa!

Annan. Ole hyvä vaan.

Mitäs jos aluksi oppisit termien määritelmät?

Mitä jos aluksi oppisit lukemaan?