Bongasin livenä ensimmäistä kertaa Suomessa säkitetyn henkilön jolla vain silmät näkyivät.
Säikähdin ja peljästyin tulevaa!
Eikös naamiointi ole kiellettyä? (Räpelöin poliisin puhelinnumeroa.)
Ymmärrän naamioajankohdan joulupukeille ja yleensä lapissa hyttysten estotarkoituksessa.
Quote from: Pate on 10.12.2011, 11:12:16
Eikös naamiointi ole kiellettyä? (Räpelöin poliisin puhelinnumeroa.)
Käsittääkseni mielenosoituksissa kiellettyä. Kyllä kommandopipo päässä saa pyöräillä.
Pankissa tai Siwassa sulkemisaikaan voi aiheuttaa hämmennystä.
No, oli naamioituminen julkisella paikalla kiellettyä tai ei, niin silti tälläisiä ei tänne tarvita. Ei ole odotettavissa mitään tuotannollista panosta tälle yhteiskunnalle näiltä, vain pelkkiä menoja ja riesaa. Käsittämätöntä, että jollekin voi edes päähän pälkähtää siirtyä toiselle puolelle maapalloa esiintymään julkisesti säkki päässä. Kertonee, että sopeutumishalu tähän yhteiskuntaan on nolla, mikä voisi olla riittävä peruste oleskeluluvan epäämiselle. Säkki päässä kannattaa turvaa mennä hakemaan vain islaminuskoisista valtioista. Tälläisissä burkhatapauksissa ilmeisesti kulminoituvat kaikki haittamaahanmuuton keskeisimmät piirteet.
.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 11:16:55
Quote from: Pate on 10.12.2011, 11:12:16
Eikös naamiointi ole kiellettyä? (Räpelöin poliisin puhelinnumeroa.)
Käsittääkseni mielenosoituksissa kiellettyä.
Jos tarkoituksena on todennettavasti käyttää väkivaltaa tai vahingoittaa omaisuutta.
Mietin ihan huvikseni ja osin työn puolesta, että tulisikohan sanomista esimerkiksi liikehuoneistoon asetetusta
ehdottomasta naamioitumiskiellosta. Kauppiaallahan on oikeus valita asiakkaansa, millä perusteella kauppias voi sitten käskeä vaikka vartijaa pistämään marketin aulassa juopottelevan rupulauman tai porukan mesoavia teinejä pihalle, perusteena sitten se juopottelu tai mesoaminen ja yleisen häiriön aiheuttaminen spurguuden tai teiniyden sijaan. Samalla logiikalla luulisi vaikka naamioitumiskiellon perusteena näpistysten vaikeuttaminen ja henkilökuntaan ja asiakkaisiin kohdistuvien uhkatilanteiden estäminen olevan ihan ok, tarkoittaen ihan kaikkea uskonnollisin perustein tehtävästä naamioitumisesta "Fubun huppari, flehat ja palestiinalaishuivi"-kuosiin.
Jos jollain kauppiaalla olisi pokkaa lähteä toteuttamaan niin olisi ihan mielenkiintoista seurata tuloksia, periaatteessahan tuota ei voi laskea syrjinnäksi koska naamioitumiskielto koskettaisi ihan kaikkia.
Esim. fiktiivinen skenaario: Säkki x5 Prismaan samanlaisissa asusteissa, hajautuvat pitkin myymälää jolloin yksi säkittää (no pun intended) kamaa mukaansa, jos ryhmitytään vielä kunnon häröpalloon kassalla tai käydään palaamassa porukkaan kamerakatvealueella niin siinä voi olla vartijalla ongelmia erottaa tyyppejä toisistaan. Puhumattakaan nyt jostain tekijän selvittämisestä jos kaveri ei kerkeä paikalle. Toki tuossa voi ottaa koko possen koppiin ja ihmetellä siinä sitten, kuka on vastuussa.
Koko kaapuasiasta kyllä lähtökohtaisesti samaa mieltä akezin kanssa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.12.2011, 12:19:37
Kauppiaallahan on oikeus valita asiakkaansa
Paitsi uskonnollisin, [...] ja etnisin perustein. Jos kauppias alkaa syrjimään, EB:n sivuille ilmestyy tiedote ja lehdistössä on viikkoja kestävä nonstop-kausti, kuka niitä enää jaksaa. Ongelma burkhassa/kaavussa on se, että sehän on olevinaan uskonnollinen vaate.
Kyllä nuo pitäisi kieltää kokonaan kuten Ranskassa ja muualla eu:n ytimessä. Mieluisin olisi maahantulokielto.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 11:16:55
Quote from: Pate on 10.12.2011, 11:12:16
Eikös naamiointi ole kiellettyä? (Räpelöin poliisin puhelinnumeroa.)
Käsittääkseni mielenosoituksissa kiellettyä. Kyllä kommandopipo päässä saa pyöräillä.
Pankissa tai Siwassa sulkemisaikaan voi aiheuttaa hämmennystä.
Olen mennyt ankarassa flunssassa terveyskeskukseen kommandopipo päässä. Tiskin takana olevat naiset olivat silmät ymmyrkäisinä ja takeltelivat puheissaan. Miten lie suhtautuvat nykyään tähän upouuteen kulttuurin ilmentymään.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 12:25:51
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.12.2011, 12:19:37
Kauppiaallahan on oikeus valita asiakkaansa
Paitsi uskonnollisin, [...] ja etnisin perustein. Jos kauppias alkaa syrjimään, EB:n sivuille ilmestyy tiedote ja lehdistössä on viikkoja kestävä nonstop-kausti, kuka niitä enää jaksaa. Ongelma burkhassa/kaavussa on se, että sehän on olevinaan uskonnollinen vaate.
Kyllä nuo pitäisi kieltää kokonaan kuten Ranskassa ja muualla eu:n ytimessä. Mieluisin olisi maahantulokielto.
Mutta eihän kyseessä periaatteessa olisi uskonnollinen syrjintä jos kielto koskettaisi samalla tavalla vaikka sitä Nisti-Nipaa resuisessa hupparissa ja naaman peittävässä huivissa. Ainakin järkevästi ajattelevien ihmisten mielestä, kukkahattulegioona ja Hyysäri vääntäisi varmana asiasta heti säkkicaustin. :flowerhat:
Kuten totesin, niin periaatteessahan tuo ei olisi syrjintää koska se koskettaisi yhtä peittävästi tai lähestulkoon yhtä peittävästi naamioituneita asiakkaita. Lähinnä vain leikin ajatuksella kun johtoideana oli lähinnä esimerkiksi näpistysten ehkäisemiseksi tehtävä naamioitumiskielto kauppiaan asettamana ja pohdiskelin, oltaisiinko sitä heti vaatimassa erivapauksia. Todennäköisesti oltaisiin.
Yksi pointti lisää.
Vaimoni on varsin herkkä :-[ Ja tällainen ilmestyi yllättäen kauppahyllyn takaa jolloin "infakti" oli varsin lähellä. Siinä sitten istumapenkkiä hakemaan ja rauhoittelemaan.
Ei ole oikein!
Lapsethan katsovat kauhuelokuvia joten heitä se ei kait haittaa, onneksi.
Quote from: Pate on 10.12.2011, 11:12:16
Bongasin livenä ensimmäistä kertaa Suomessa säkitetyn henkilön jolla vain silmät näkyivät.
Säikähdin ja peljästyin tulevaa!
Täällä pääkaupunkiseudulla ovat jo kohtuullisen yleinen näky keskustaa suht' lähelläkin olevilla esikaupunkialueilla. Taloommekin muutti ensimmäinen niqab-nainen (niqabissa näkyy silmät, burkhassa silmätkin on peitetty ristikolla). Säväytti se ensin mutta siihen tottui, kerran vain olen nähnyt ulkona lastenvaunuja työntelevän.
Tai jos ihan oikeasti antasitte ihmisten vaan pukeutua ihan niinkun lystää?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 13:59:46
Tai jos ihan oikeasti antasitte ihmisten vaan pukeutua ihan niinkun lystää?
Eivät he vapaaehtoisesti noihin pukeudu:
http://www.uusimaa.fi/artikkeli/82188-tiina-lafzayni-kasvattaa-lapsistaan-suomalaisia-muslimeja (http://www.uusimaa.fi/artikkeli/82188-tiina-lafzayni-kasvattaa-lapsistaan-suomalaisia-muslimeja)
Kokoontumisiin ei saa tulla miehiä, joten siellä huivia käyttävä Mahmud Gainkin voi päästää hiuksensa valloilleen, eikä jumpatessa tarvitse hikoilla pitkissä hihoissa ja lahkeissa. Yhdistyksellä on myös uimavuoro Omenamäen palvelukeskuksessa.Yhdistys merkitsee naisille vapautta, kertoo Lafzayni.
– Siellä saamme olla omia itsejämme, hän sanoo.Hieno paluu menneisyyteen, eikö? Tai siis, eihän Suomessa koskaan ole ollut noin takapajuista meininkiä.
http://hommaforum.org/index.php/topic,62869.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,62869.0.html)
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 14:06:04
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 13:59:46
Tai jos ihan oikeasti antasitte ihmisten vaan pukeutua ihan niinkun lystää?
Eivät he vapaaehtoisesti noihin pukeudu:
http://www.uusimaa.fi/artikkeli/82188-tiina-lafzayni-kasvattaa-lapsistaan-suomalaisia-muslimeja (http://www.uusimaa.fi/artikkeli/82188-tiina-lafzayni-kasvattaa-lapsistaan-suomalaisia-muslimeja)
Niin, eli onko burkhaa pitävälle naiselle sanottavat että "saat pukeutua ihan vapaasti, mutta et burkhaan, koska et halua oikeasti pukeutua siihen"? Haluatko kieltää ihmisiltä vapauden pukeutua miten haluaa?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 14:10:08
Niin, eli onko burkhaa pitävälle naiselle sanottavat että "saat pukeutua ihan vapaasti, mutta et burkhaan, koska et halua oikeasti pukeutua siihen"? Haluatko kieltää ihmisiltä vapauden pukeutua miten haluaa?
Sen ymmärtäisi, jos silloin tällöin pukeutuisi burkhaan. Mutta että joka päivä?
Niiden miehille pitäisi tehdä selväksi, etteivät he määrää pukeutumista. Naisille pitäisi tehdä selväksi, että saavat pukeutua kuten haluavat. Minulle aivan sama miten pukeutuvat Saudi-Arabiassa, mutta en halua nähdä sitä meillä.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 14:28:28
Sen ymmärtäisi, jos silloin tällöin pukeutuisi burkhaan. Mutta että joka päivä?
Ihan joka päivä saa vapaa ihminen pukeutua niinkuin haluaa.
QuoteNiiden miehille pitäisi tehdä selväksi, etteivät he määrää pukeutumista.
Joo, ihan totta.
QuoteNaisille pitäisi tehdä selväksi, että saavat pukeutua kuten haluavat.
Nimenomaan.
QuoteMinulle aivan sama miten pukeutuvat Saudi-Arabiassa, mutta en halua nähdä sitä meillä.
Ja taas, eikö ihmisillä ole oikeutta pukeutua miten haluavat? Sinulla on se oikeus ja niin on muillakin. Se on sen vapauden hinta että joudut joskus näkemään ihmisiä jotka eivät pukeudu niinkuin Sinä haluaisit.
Saako pelotella ihmisiä?
Minusta ei saa!
Burkha pitäisi kieltää jo pelkästään siksi, että se on katukuvaa rumentava visuaalinen haitta. Säkkiin (tai kaapuun) pukeutuminen on sama juttu, kuin osoittaisi keskisormea kantaväestölle ja koko eurooppalaiselle kulttuuriperinnölle. Täysi ylöspito ja erilaiset tuet kyllä kelpaavat, mutta kaikki muu on paskaa.
Ja Ku Klux Klan pukeutuminenkin on siis ihan ok? Ja tietenkin toivottavaa kulttuurinrikastumista?
Voi hyvä sylvi.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 14:34:47
Ihan joka päivä saa vapaa ihminen pukeutua niinkuin haluaa.
Ongelmahan on siinä, että heidät pakotetaan ryhmäpaineella pukeutumaan noihin uskonnollisiin kaapuihin. Mikä vapaus se sellainen on?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 14:34:47
Ja taas, eikö ihmisillä ole oikeutta pukeutua miten haluavat? Sinulla on se oikeus ja niin on muillakin. Se on sen vapauden hinta että joudut joskus näkemään ihmisiä jotka eivät pukeudu niinkuin Sinä haluaisit.
En minä ole pakottamassa tai kieltämässä mitään, islamilaiset miehet (huom. eivät kaikki) kieltävät naisiaan pukeutumasta toisin kuin he itse ovat päättäneet. Vastustan vain tuota pakotettua uskonnollista pukeutumista. Juurihan sanoin, etteivät nämä naiset vapaaehtoisesti pukeudu burkhiin ym. kaapuihin. Edistyksellisimmät heistä kokoontuvat viikottain keskenään, jotta voisivat tuntea olevansa vapaita.
Mielestäni ikävää, että Suomen katukuva alkaa näyttää Baghdadilta tai pimeältä keskiajalta, missä kaikki naiset ovat pukeutuneita nunniksi. Tämä on jotain aivan älytöntä, sano minua vain suvaitsemattomaksi.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 14:34:47Ihan joka päivä saa vapaa ihminen pukeutua niinkuin haluaa.
- alastomana?
- Borat-uima-asussa?
- sukkahousut pään ympäri vedettynä?
- natsiuniformu päällä?
Siis sinusta kaikki edellä mainutut pukeutumistavat pitäisi olla sallittuja?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 14:10:08
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 14:06:04
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 13:59:46
Tai jos ihan oikeasti antasitte ihmisten vaan pukeutua ihan niinkun lystää?
Eivät he vapaaehtoisesti noihin pukeudu:
http://www.uusimaa.fi/artikkeli/82188-tiina-lafzayni-kasvattaa-lapsistaan-suomalaisia-muslimeja (http://www.uusimaa.fi/artikkeli/82188-tiina-lafzayni-kasvattaa-lapsistaan-suomalaisia-muslimeja)
Niin, eli onko burkhaa pitävälle naiselle sanottavat että "saat pukeutua ihan vapaasti, mutta et burkhaan, koska et halua oikeasti pukeutua siihen"? Haluatko kieltää ihmisiltä vapauden pukeutua miten haluaa?
Koirakin oppii pitämään hihnasta, hihnassa pääsee ulos.
Quote... Islamistikomentoa pelkäävät erityisesti Egyptin naiset, kristityt ja vauras eliitti.
"Toivon, että he eivät pakota naisia käyttämään huivia tai kiellä meitä ajamasta autoa, niin kuin Saudi-Arabiassa", sanoo viisikymppinen Naglaa Fahmi, joka asuu Kairon vauraalla Zamalekin asuinalueella.
...
http://www.hs.fi/ulkomaat/Kauhukuvissa+Egyptist%C3%A4+tulee+L%C3%A4hi-id%C3%A4n+Afganistan/a1305550983020 (http://www.hs.fi/ulkomaat/Kauhukuvissa+Egyptist%C3%A4+tulee+L%C3%A4hi-id%C3%A4n+Afganistan/a1305550983020)
Minulle kyseinen pukeutuminen edustaa uskonnollista fanaattisuutta ja minulla on oikeus olla pitämättä siitä. En halua asua paikassa jossa naisten tarvitsee pelätä niin kuin Egyptissä tai pelätä että täällä joskus tulevaisuudessa asiat ovat samalla mallilla kuin Saud-Arabiassa. En toki usko että Suomesta tulee Saudi-Arabia mutta en aio myöskään antaa mitään myönnytyksiä sellaiselle kehitykselle omassa ajattelussani ja toiminnassani.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 14:52:52
En minä ole pakottamassa tai kieltämässä mitään, islamilaiset miehet (huom. eivät kaikki) kieltävät naisiaan pukeutumasta toisin kuin he itse ovat päättäneet. Vastustan vain tuota pakotettua uskonnollista pukeutumista. Juurihan sanoin, etteivät nämä naiset vapaaehtoisesti pukeudu burkhiin ym. kaapuihin. Edistyksellisimmät heistä kokoontuvat viikottain keskenään, jotta voisivat tuntea olevansa vapaita.
Okei, hienoa. Mutta moni täälläkin olisi näköjään kieltämässä burkhaan pukeutumisen koska "ei sovi katukuvaan", "pakotettua pukeutumista" ym. roskaa.
Quote from: jmm on 10.12.2011, 14:53:39
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 14:34:47Ihan joka päivä saa vapaa ihminen pukeutua niinkuin haluaa.
- alastomana?
- Borat-uima-asussa?
- sukkahousut pään ympäri vedettynä?
- natsiuniformu päällä?
Siis sinusta kaikki edellä mainutut pukeutumistavat pitäisi olla sallittuja?
Mitenkä voi pukeutua alastomaksi? Ja oletko oikeasti sitä mieltä että esim. lasissa pitäisi kieltää Borat-uima-asun, sukkahousut päähän tai natsiuniformun pukeminen? Ihanko olet tosissasi? Keneltä se on pois jos joku niihin pukeutuu?
Quote from: Mika on 10.12.2011, 14:43:28
Burkha pitäisi kieltää jo pelkästään siksi, että se on katukuvaa rumentava visuaalinen haitta.
Entäs Suomi-leijona hupparit ja punkkarit? Tai valkoiset tennissukat ja sandaalit? Nekin kuulemmat ovat rumia. Pitäisikö ne sitten kieltää kaikilta?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 13:59:46
Tai jos ihan oikeasti antasitte ihmisten vaan pukeutua ihan niinkun lystää?
Minä en lähtökohtaisesti luota ihmiseen joka ei halua näyttää edes omaa naamaansa kanssaihmisille, oli sitten kyse työhönottamisesta, minusta tuollaisen tapauksen asiakkaana (ei sillä, että säkkejä hirveästi näkyisi työelämässä), naapuruudesta tai vaikka integroitumisesta länsimaiseen yhteiskuntaan.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 15:53:29Mitenkä voi pukeutua alastomaksi?
Alastomaksi voi pukea olemalla laittamatta vaatteita päälle.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 15:53:29Ja oletko oikeasti sitä mieltä että esim. lasissa pitäisi kieltää Borat-uima-asun, sukkahousut päähän tai natsiuniformun pukeminen? Ihanko olet tosissasi? Keneltä se on pois jos joku niihin pukeutuu?
Ei pitäisi kieltää. Kysymyksen tarkoitus oli selvittää oletko aito pukeutumislibertaari vai ovatko syysi ideologiset. Ilmeisesti olet aito libertaari jos hyväksyt sukkahousut päässä öisessä Kaisaniemenpuistossa alastomana juoksentelun.
Minä henkilökohtaisesti rinnastan kasvot peittävän burkhan kasvo-osan kommandopipoon ja olen sitä mieltä että se päällä ei ainakaan pitäisi olla mitään asiaa julkisrahoitteisiin tiloihin, julkisiin kulkuneuvoihin tai vastaaviin.
Quote from: jmm on 10.12.2011, 16:18:27
Ei pitäisi kieltää. Kysymyksen tarkoitus oli selvittää oletko aito pukeutumislibertaari vai ovatko syysi ideologiset. Ilmeisesti olet aito libertaari jos hyväksyt sukkahousut päässä öisessä Kaisaniemenpuistossa alastomana juoksentelun.
Minä henkilökohtaisesti rinnastan kasvot peittävän burkhan kasvo-osan kommandopipoon ja olen sitä mieltä että se päällä ei ainakaan pitäisi olla mitään asiaa julkisrahoitteisiin tiloihin, julkisiin kulkuneuvoihin tai vastaaviin.
Mielestäni asia on päinvastoin, eli julkisrahotteisissa tiloissa, julkisilla paikoilla ym. saisi kulkea vaikka jättimäiseen kortonkiin pukeutuneena, mutta yksityisiin tiloihin eli kauppoihin, ravintoloihin, hotelliin, asuntoihin jne. saisi sen kiinteistön omistaja päättää kuinka siellä pukeudutaan. Alastomana käyskentely voitasiin kieltää vaikka kaupungin järjestyssäännöissä. Ei joka asiaan tarvita lakia. Lähdetään melko pelottavalle tielle jos valitaan tiettyjä pukuja, joihin ei saa pukeutua kulttuurin tai sen takia että pukua saatettaisiin yleisesti paheksua.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 14:34:47
Ihan joka päivä saa vapaa ihminen pukeutua niinkuin haluaa.
On ihan turha yrittää yhdistää tuollaiseen kaapuun pukeutumista vapauteen. Lisäksi kaikella on rajansa myös vapaudella. Alastomanakaan ei saa liikkua, miksi sitten tunnistamattomaksi säkitettynä. Jos ihminen omilla varoillaan noin pukeutuu, sen vielä ymmärtää, mutta jos henkilö on sosiaalietuuksilla ja tekee itsensä tuollaisella pukeutumisella työllistymiskelvottomaksi, niin se on aika paksua.
Quote from: Mursu on 10.12.2011, 16:59:33
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 14:34:47
Ihan joka päivä saa vapaa ihminen pukeutua niinkuin haluaa.
On ihan turha yrittää yhdistää tuollaiseen kaapuun pukeutumista vapauteen. Lisäksi kaikella on rajansa myös vapaudella. Alastomanakaan ei saa liikkua, miksi sitten tunnistamattomaksi säkitettynä. Jos ihminen omilla varoillaan noin pukeutuu, sen vielä ymmärtää, mutta jos henkilö on sosiaalietuuksilla ja tekee itsensä tuollaisella pukeutumisella työllistymiskelvottomaksi, niin se on aika paksua.
Miksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen? Sinäkö sen määräät? Kieltäsitkö sinä vaikka pahasti naamansa polttaneen ihmisen liikkumisen "tunnistamattomana", koska et halua nähdä ympärilläsi sellaisia ihmisiä?
Metsämies ei kunnioita lakia!
Poliisin virkapuku kertoo ihmisille, että poliisilla on oikeus ja velvollisuus käyttää julkista valtaa.
Poliisin virkapukua ja tunnusta ei saa käyttää kukaan muu kuin poliisi. Poliisi voi antaa luvan käyttää virkapukua teatteriesityksessä. Muut ihmiset eivät saa esimerkiksi valmistaa pukua tai poliisin tunnusta, joka on samannäköinen kuin poliisin puku tai tunnus.
Suomessa ei voi lain mukaan pukeutua, niinkuin metsäläiset.
QuoteMiksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen? Sinäkö sen määräät? Kieltäsitkö sinä vaikka pahasti naamansa polttaneen ihmisen liikkumisen "tunnistamattomana", koska et halua nähdä ympärilläsi sellaisia ihmisiä?
Tuossa on tietysti ponttinsa, jokainen umpisäkitetty on siinä mielessä hyvä asia, että monet ainakin täällä liikkuvista vajaasäkkisistä on pirun rumia.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 17:32:13
Quote from: Mursu on 10.12.2011, 16:59:33
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 14:34:47
Ihan joka päivä saa vapaa ihminen pukeutua niinkuin haluaa.
On ihan turha yrittää yhdistää tuollaiseen kaapuun pukeutumista vapauteen. Lisäksi kaikella on rajansa myös vapaudella. Alastomanakaan ei saa liikkua, miksi sitten tunnistamattomaksi säkitettynä. Jos ihminen omilla varoillaan noin pukeutuu, sen vielä ymmärtää, mutta jos henkilö on sosiaalietuuksilla ja tekee itsensä tuollaisella pukeutumisella työllistymiskelvottomaksi, niin se on aika paksua.
Miksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen? Sinäkö sen määräät? Kieltäsitkö sinä vaikka pahasti naamansa polttaneen ihmisen liikkumisen "tunnistamattomana", koska et halua nähdä ympärilläsi sellaisia ihmisiä?
Oisko se naama niinqu hapolla poltettu täh?
Hauaisikohan säkkiin vetästy nainen kuitenkin pukeutua kesällä vaikka hameeseen ja toppiin, onnistuukohan se? Aurinkohattu päähän ja biitsille bikineissä uiskentelemaan.
Seuraavana päivänä taas säkki päälle, omaehtoisesti, niin kuin ennenkin.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 17:32:13
Miksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen? Sinäkö sen määräät? Kieltäsitkö sinä vaikka pahasti naamansa polttaneen ihmisen liikkumisen "tunnistamattomana", koska et halua nähdä ympärilläsi sellaisia ihmisiä?
Onko sinulla joku syy epäillä, että nämä naamansa peittävät musliminaiset ovat polttaneet naamansa pahoin?
Quote from: Mursu on 10.12.2011, 17:51:36
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 17:32:13
Miksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen? Sinäkö sen määräät? Kieltäsitkö sinä vaikka pahasti naamansa polttaneen ihmisen liikkumisen "tunnistamattomana", koska et halua nähdä ympärilläsi sellaisia ihmisiä?
Onko sinulla joku syy epäillä, että nämä naamansa peittävät musliminaiset ovat polttaneet naamansa pahoin?
Niin, mietin vain että ahdistaako täällä ihmisiä se tunnistamattomuus vai burkha? Koska kysyit että miksi pitäisi saada liikkua tunnistamattomaksi säkitettynä.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 17:32:13
Miksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen?
Jos et huomannut, sanoin jo aiemmin, että kyse ei ole vapaaehtoisuudesta, vaan heidät pakotetaan pukeutumaan kaapuun.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 18:00:27
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 17:32:13
Miksi ihminen ei voisi vapaaehtoisesti pukeutua sellaiseen?
Jos et huomannut, sanoin jo aiemmin, että kyse ei ole vapaaehtoisuudesta, vaan heidät pakotetaan pukeutumaan kaapuun.
Kaikki ihmisetkö on pakotettu pukeutumaan siihen? Ihan kaikki. Ja en tiedä oletko sinä sitä mieltä mutta joidenkin mielestä se että joku on joskus voitu pakottaa pukeutumaan siihen, on riittävä syy kieltää pukeutuminen siihen kaikilta.
Vielä huvittavampaa on että miten tässä laissa sitten määriteltäisiin burkha? Pitääkö tietty % kasvoista olla näkyvissä, huulet ja silmät vai kuinka?
Kaikki, jotka on pakotettu siihen pukeutumaan, on pakotettu. Heistä jokainen on liikaa. Vai pitääkö heidän pakottamisensa hyväksyä, että joillain olisi oikeus valita itse?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:04:39
Kaikki ihmisetkö on pakotettu pukeutumaan siihen? Ihan kaikki. Ja en tiedä oletko sinä sitä mieltä mutta joidenkin mielestä se että joku on joskus voitu pakottaa pukeutumaan siihen, on riittävä syy kieltää pukeutuminen siihen kaikilta.
Luetko ollenkaan, mitä tänne kirjoitetaan?
islamilaiset miehet (huom. eivät kaikki) kieltävät naisiaan pukeutumasta toisin kuin he itse ovat päättäneet. Vastustan vain tuota pakotettua uskonnollista pukeutumista. Juurihan sanoin, etteivät nämä naiset vapaaehtoisesti pukeudu burkhiin ym. kaapuihin. Edistyksellisimmät heistä kokoontuvat viikottain keskenään, jotta voisivat tuntea olevansa vapaita.
Mielestäni ikävää, että Suomen katukuva alkaa näyttää Baghdadilta tai pimeältä keskiajalta, missä kaikki naiset ovat pukeutuneita nunniksi. Tämä on jotain aivan älytöntä, sano minua vain suvaitsemattomaksi.Quote
Vielä huvittavampaa on että miten tässä laissa sitten määriteltäisiin burkha? Pitääkö tietty % kasvoista olla näkyvissä, huulet ja silmät vai kuinka?
Burkha on sellainen kuin islamilaiset ovat sen määrittäneet. Niqab, djellaba, ja mitä niitä onkaan, ovat myös tarkoin määriteltyjä.
Quote from: dothefake on 10.12.2011, 18:08:31
Kaikki, jotka on pakotettu siihen pukeutumaan, on pakotettu. Heistä jokainen on liikaa. Vai pitääkö heidän pakottamisensa hyväksyä, että joillain olisi oikeus valita itse?
Puututaan sitten siihen pakottamiseen, ei pukeutumiseen. Onko se vähemmän väärin kieltää kaikilta pukeutuminen burkhaan, koska joku on siihen joskus pakotettu pukeutumaan? Ihminen joka haluaisi pukeutua jauhosäkkiin ei saisi sitä tehdä, koska joku on joskus pakotettu pukeutumaan jauhosäkkiin. Eihän siinä ole mitään järkeä?
Ajattelen itse asian niin että islamilaisissa diktatuureissa ihmisten oikeus omaan uskontoon ja ja esim. naisten oikeus pukeutumiseen on viety, ja se on niin törkeä asia että miksi ihmeessä seuraisimme perässä ja tekisimme saman?
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 18:09:09
Quote
Vielä huvittavampaa on että miten tässä laissa sitten määriteltäisiin burkha? Pitääkö tietty % kasvoista olla näkyvissä, huulet ja silmät vai kuinka?
Burkha on sellainen kuin islamilaiset ovat sen määrittäneet. Niqab, djellaba, ja mitä niitä onkaan, ovat myös tarkoin määriteltyjä.
Pitääkö Suomen lakiin rueta kirjaamaan jonkun aavikkopaimenten käsityksiä minkälainen mikäkin vaate on?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 16:39:39
... mutta yksityisiin tiloihin eli kauppoihin, ravintoloihin, hotelliin, asuntoihin jne. saisi sen kiinteistön omistaja päättää kuinka siellä pukeudutaan...
Koitapa kieltää perinteiseen romaniasuun, miesten tai naisten, pukeutuminen kaupoissa tai ravintoloissa, ei onnistu.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:13:28
Puututaan sitten siihen pakottamiseen, ei pukeutumiseen. Onko se vähemmän väärin kieltää kaikilta pukeutuminen burkhaan, koska joku on siihen joskus pakotettu pukeutumaan? Ihminen joka haluaisi pukeutua jauhosäkkiin ei saisi sitä tehdä, koska joku on joskus pakotettu pukeutumaan jauhosäkkiin. Eihän siinä ole mitään järkeä?
Ajattelen itse asian niin että islamilaisissa diktatuureissa ihmisten oikeus omaan uskontoon ja ja esim. naisten oikeus pukeutumiseen on viety, ja se on niin törkeä asia että miksi ihmeessä seuraisimme perässä ja tekisimme saman?
Jauhosäkki ei ole uskonnollinen vaate eikä merkki alistamisesta.
Kerro pari keinoa pakottamisen estämiseksi?
Tuo teoreettinen vapaus pukeutua on idealismia, se ei vaan toimi. Katsopa jotain Malmöä tai Lontoon Tower Hamletsia tai muita 100 % rikastettuja alueita.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:13:28
Ajattelen itse asian niin että islamilaisissa diktatuureissa ihmisten oikeus omaan uskontoon ja ja esim. naisten oikeus pukeutumiseen on viety, ja se on niin törkeä asia että miksi ihmeessä seuraisimme perässä ja tekisimme saman?
Lähesty asiaa positiivisen syrjinnän kautta.
Tulen sen verran vastaan, että hyväksyn jauhosäkkiin pukeutumisen.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:15:15
Pitääkö Suomen lakiin rueta kirjaamaan jonkun aavikkopaimenten käsityksiä minkälainen mikäkin vaate on?
Laki X:
1 § Kaduilla ei saa hillua uskontoa edustavissa vaatteissa.
Solved.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 18:17:19
Jauhosäkki ei ole uskonnollinen vaate eikä merkki alistamisesta.
Kerro pari keinoa pakottamisen estämiseksi?
Tuo teoreettinen vapaus pukeutua on idealismia, se ei vaan toimi. Katsopa jotain Malmöä tai Lontoon Tower Hamletsia tai muita 100 % rikastettuja alueita.
Vaihda jauhosäkin tilalle burkha, asia ei muutu yhtään miksikään. Kuka määrittelee mikä vaate on uskonnollinen ja milloinka se on "merkki alistamisesta". Ne aavikkopaimenetko? Kutsutaanko burkhankieltolain valmisteluihin aitoja aavikkopaimen-imaameja jotta saataisiin aivan varma näkemys millonka jauhosäkki muuttuu burkhaksi?
Ja edelleen, ei sellaiset ihmiset jotka haluavat kieltää burkhaan pukeutumisen kaikilta, ole siinä asiassa yhtään näitä pakottajia parempia.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 18:19:54
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:15:15
Pitääkö Suomen lakiin rueta kirjaamaan jonkun aavikkopaimenten käsityksiä minkälainen mikäkin vaate on?
Laki X:
1 § Kaduilla ei saa hillua uskontoa edustavissa vaatteissa.
Solved.
Kuinka pappi pääsee omaisten kanssa haudalle? Pitäkö liperit jättää saarnastuoliin? Tai viedäänkö rabbi putkaan jos hän kävelee kadulla Kipa päässä?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:24:52
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 18:17:19
Jauhosäkki ei ole uskonnollinen vaate eikä merkki alistamisesta.
Kerro pari keinoa pakottamisen estämiseksi?
Tuo teoreettinen vapaus pukeutua on idealismia, se ei vaan toimi. Katsopa jotain Malmöä tai Lontoon Tower Hamletsia tai muita 100 % rikastettuja alueita.
Vaihda jauhosäkin tilalle burkha, asia ei muutu yhtään miksikään. Kuka määrittelee mikä vaate on uskonnollinen ja milloinka se on "merkki alistamisesta". Ne aavikkopaimenetko? Kutsutaanko burkhankieltolain valmisteluihin aitoja aavikkopaimen-imaameja jotta saataisiin aivan varma näkemys millonka jauhosäkki muuttuu burkhaksi?
Ja edelleen, ei sellaiset ihmiset jotka haluavat kieltää burkhaan pukeutumisen kaikilta, ole siinä asiassa yhtään näitä pakottajia parempia.
Jauhosäkki on jauhosäkki ja burkha burkha. Mikä tässä on niin vaikeaa? Jauhosäkki on pienempi kuin burkha, siinä näkyisi sääret.
Burkhanainen ei voi pukeutua koskaan muuhun kuin burkhaan, se on alistamista. Jauhosäkkiin ei kukaan pakota.
Ymmärrän kyllä, että sinulla on jonkinlainen absoluuttinen teoria vapaudesta ja kaikkee, mutta se ei vain käytännössä toimi tässä asiassa. Katso muuta Eurooppaa ja heidän lähiöitään. Meidän on paljon kannattavampaa puuttua nyt heti ongelmaan ja sanoa näille, että homma ei käy ja täällä toimitaan suomalaisittain. Nämä ovat kuitenkin maahantunkeutujia, eikä meidän tarvitse katsoa heidän aavikkotapojaan 600-luvulta.
Ei heitä pakoteta tulemaan tänne, aivan vapaasti voivat pysyä kotonaan, tai mennä Ruotsiin.
Monikultturismi on juuri tätä, että pitää hyväksyä mitä tahansa paskaa.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:27:27
Kuinka pappi pääsee omaisten kanssa haudalle? Pitäkö liperit jättää saarnastuoliin? Tai viedäänkö rabbi putkaan jos hän kävelee kadulla Kipa päässä?
No nämä papit ja rabbit kuuluvat mainitsemiisi aavikkouskontoihin. Kulkekoon siviilivaatteissa kadulla, ja vaihtakoon vaatteet kirkossa tai missä synagoogassa haluavat.
En ole myöskään nähnyt niin isoja lipereitä tai kipaa, että se peittäisi koko naaman. Jos naamioivat burkhat sallitaan, sallitaanko myös jättiliperit?
Quote from: dothefake on 10.12.2011, 18:37:17
En ole myöskään nähnyt niin isoja lipereitä tai kipaa, että se peittäisi koko naaman. Jos naamioivat burkhat sallitaan, sallitaanko myös jättiliperit?
Lisäisin tähän vielä sen että nämä uskonnolliset johtajat pukeutuvat näihin varusteisiinsa vapaaehtoisesti ja saavat liikkua ulkosalla myös ilman näitä tunnusmerkkejä.
Ei voi verrata burkhaan.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 18:34:16
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:27:27
Kuinka pappi pääsee omaisten kanssa haudalle? Pitäkö liperit jättää saarnastuoliin? Tai viedäänkö rabbi putkaan jos hän kävelee kadulla Kipa päässä?
No nämä papit ja rabbit kuuluvat mainitsemiisi aavikkouskontoihin. Kulkekoon siviilivaatteissa kadulla, ja vaihtakoon vaatteet kirkossa tai missä synagoogassa haluavat.
Ehdotan, että uskonnollisiin vaatteisiin pukeutuneet velvoitetaan julkisilla paikoilla kulkiessaan peittämään vaatteensa kokovartalokaavulla, jossa on silmien kohdalla luukku uloskatsomista varten.
Tulen vielä sen verran vastaan, että sallin kaikille uskonnollisille johtajille oikeuden pukeutua kuinka haluavat, myös naisimaameille.
Quote from: ihminen on 10.12.2011, 18:40:27
Quote from: dothefake on 10.12.2011, 18:37:17
En ole myöskään nähnyt niin isoja lipereitä tai kipaa, että se peittäisi koko naaman. Jos naamioivat burkhat sallitaan, sallitaanko myös jättiliperit?
Lisäisin tähän vielä sen että nämä uskonnolliset johtajat pukeutuvat näihin varusteisiinsa vapaaehtoisesti ja saavat liikkua ulkosalla myös ilman näitä tunnusmerkkejä.
Ei voi verrata burkhaan.
Odotan aukotonta näyttöä että kaikki burkhaan pukeutuneet tekevät sen vastoin tahtoaan? Vai onko tässä ns. legendaarinen "luulet haluavasi sitä mutta et oikeasti haluakkaan".
planeta: Mutta eikö olekkiin hieno asua Suomessa, jossa vielä toistaiseksi ihminen saa päättää itse kuinka pukeutuu(ei poliisiksi)? Siksi vastustakin lakeja, jotka määräisivät että jotakin tiettyä vaatekappaletta ei saisi pitää. Jos et halua pitää sitä, älä pidä sitä. Jos näät tai kuulet jonkun pakotettavan pitämään sitä, kutsu KRP. Jos et halua burkhanaisia kotiisi, älä päästä niitä sinne, mutta älkää kieltäkö ihmisiä pukeutumasta niinkuin he itse haluavat!
Haluaisin vielä kuulla ratkaisun siihen käytännön ongelmaan, kuinka määritellään burkha? Onko jollain esim. vähän luonnosta burkhankieltolaista?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:47:06
Quote from: ihminen on 10.12.2011, 18:40:27
(...)
Ei voi verrata burkhaan.
Odotan aukotonta näyttöä että kaikki burkhaan pukeutuneet tekevät sen vastoin tahtoaan? Vai onko tässä ns. legendaarinen "luulet haluavasi sitä mutta et oikeasti haluakkaan".
Tässä on meneillään ns. legendaarinen "luulet haluavasi vastauksen mutta et oikeasti haluakkaan" jankkaaminen.
Maailmassa on luultavasti ainakin yksi burkhan käyttäjä, joka ilmoittaa että hän haluaa pukeutua burkhaan.
Logikkasi kulkee siis niin että naisten alistaminen on ihan jees ja tasa-arvo ei oo niin jees?
Muslimimiehet kulkevat länsimaisissa merkkikuteissa ja vieressä kulkee nainen jolta näkyvät silmät mustan pussin sisältä. Tätä näkyy päivittäin kun kuljen pääkaupunkiseudulla, istuu hyvin suomalaiseen arvomaailmaan. Onneksi voimme muuttaa huonot tapamme ja omaksua uuden ja paremman arvomaailman näiltä tulevan maailman lähettiläiltä.
Kyllä, koirakin pitää hihnasta sen kanssa pääsee ulos.
Kyse ei ole itse rätistä vaan siitä mitä se edustaa.
Ranska on vanha sivistysmaa, ottakaamme mallia.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/paivan-kuvat-burka-ja-niqab-ovat-nyt-kiellettyja-ranskassa-mita-ne-ovat
Quote from: planeta on 10.12.2011, 18:48:14
Useat muslimnaiset ovat kertoneet, että pitävät kaapua/niqabia/burkhaa, koska uskonto niin vaatii "tämä kuuluu uskontooni".
Itse vain silmät esiin jättävää vaatetusta usein kantaneena voin vakuuttaa, että asu ei ole sieltä mukavimmasta päästä. Vaikka ei olisi kovin kuumakaan, vain jotain +15 astetta, olo on silti tukala: hiukset hiessä, kompastelen kaapuun, näkyvyys erittäin rajoitettu, esim. autolla ajo on mahdotonta ja todella vaarallista kaikille tiellä liikkujille, aika nopeasti kasvot hiestyvät niin, että silmälasit huurtuvat ja näkyvyys sumenee kokonaan. Silmälasien pyyhkiminen on haasteellista, koska ne on vaikea ottaa pois tiukan ja monimutkaisen pääkappaleen takia. Samasta syystä on vaikeaa nauttia mitään nestettä. Ja sitä paitsi voi näkyä jotain säädytöntä, jos yrität juoda kasvoliinan alitse. Laukkujen tms kantaminen on melkeinpä mahdotonta, koska käsiä vaaditaan koko ajan asun kohenteluun ja kannatteluun. Pari palvelijaa kipittämässä perässä laukkujen kanssa on kova sana. Olisipa minulla sellaiset.
Yksi vaihtoehto on hankkia puuvillainen asu, mutta olen löytänyt vain keinokuituisia tähän mennessä. Antakaa vinkki puuvillaisesta tms kevyemmästä.
Summa summarum: jyrkkä ei tälle hankalalle, kiusalliselle, epämukavalle ja alistavalle vaatteelle kaikissa sen ilmenemismuodoissa. Äläkä sano minulle, että burkhan pukeminen on vapaaehtoista. Ei kukaan kanna sitä vapaaehtoisesti siinä kuumuudessa. Kaikki naiset kiroavat sen ... juuri sinne. Kokeile itse.
Onhan se noinkin. Mutta uskonasiat eivät ole niin yksinkertaisia ja hengen voima on suuri. Jostain kummasta syystä feministisetkin naiset alistuvat joskus siihen. Vanhoilliseen islamilaiseen kuriin. Vaikka ovat juuri tuominneet suomalaisen miehen "ylivallan" , lasikatot, 80 senttiset ja muut.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:47:06
Odotan aukotonta näyttöä että kaikki burkhaan pukeutuneet tekevät sen vastoin tahtoaan? Vai onko tässä ns. legendaarinen "luulet haluavasi sitä mutta et oikeasti haluakkaan".
"Pukeutumisvapautesi" puolustus haisee teennäiseltä.
Etkä myönnä että Burkha on suurimmalle osalle "käyttäjistä", lähes-poikkeuksetta, äärimmäisen julma sorron ja yksilövapauden rajoite? Kuten monet muutkin säännöt ja lait yhteiskunnassamme, myös Burkha-kielto on kompromissi jossa heikompien suojelemisen kustannuksella rajoitamme joidenkin vapauksia - tässä tapauksessa erittäin pienen ryhmän ja merkityksettömällä tavalla - ne jotka Burkhaan olisivat vapaasta tahdostaan halunneet pukeutua, eivät kiellosta erityisesti kärsi.
Kompromissi on perusteltu ja hyvä. Sillä puututaan käytännässä oikeaan ongelmaan ja annetaan selkeä viesti miten tässä yhteiskunnassa toista sukupuolta tulee kohdella.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:58:56
Jos näät tai kuulet jonkun pakotettavan pitämään sitä, kutsu KRP.
Mitä hyötyä siitä on nykytilanteessa?
Quote
Jos et halua burkhanaisia kotiisi, älä päästä niitä sinne
No kun on tuo vapaa liikkuvuus ja rajat auki.
Quote
älkää kieltäkö ihmisiä pukeutumasta niinkuin he itse haluavat!
Eivät ne halua pukeutua joka ikinen päivä burqaan.
Quote
Haluaisin vielä kuulla ratkaisun siihen käytännön ongelmaan, kuinka määritellään burkha?
Burkha on burkha (tai pikemminkin burqäh)
QuoteOnko jollain esim. vähän luonnosta burkhankieltolaista?
http://www.visage-decouvert.gouv.fr/uploads/Depliant-A5-BD.pdf (http://www.visage-decouvert.gouv.fr/uploads/Depliant-A5-BD.pdf)
http://www.visage-decouvert.gouv.fr/documents.html (http://www.visage-decouvert.gouv.fr/documents.html)
Myös Belgiassa järki on tallella
http://www.kepa.fi/uutiset/7742
Oikeustieteen professori Erkki Havansi:
http://erkkihavansi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/19408-burkha-kiitos-ei
Quote from: planeta on 10.12.2011, 19:08:48
Se on mahtavaa! Siis Suomessa! On lukuisa joukko maita, joissa nainen ei saa itse päättää, pukeutuuko burkhaan tms vai ei. Miehet päättävät sen hänen puolestaan.
Jep, ja nyt osa ihmisistä nähtävästi haluaisi Suomesta samanlaisen maan, jossa enemmistö saisi määrätä vähemmistön pukeutumisen.
QuoteJa nyt nämä samat tyypit yrittävät saada tänne rakkaaseen Suomeemmekin sen käytännön, että miehet päättävät naisen pukeutumisesta ja siinä sivussa vähän muustakin naista koskevasta. Siitä minä henk koht en pidä.
Sinähän olet täsmälleen samaa mieltä kuin minä! Juuri siksi minä vastustankin tällaisia vaatekieltolakeja.
QuoteLuonnollisesti kansainvälisen feministisen solidaarisuuden nimissä vastustan myös miesten puuttumista naisten pukeutumiseen muissakin maissa, ei vain Suomessa. En muuten ole yhdenkään burkhaan pukeutuneen naisen sanovan pitävänsä siät vapaaehtoisesti, aina viitataan "uskontomme määrää näin".
Suurin osa uskovista ihmisistä määrittelee jotkut mielestäni omituiset kiellot ja rajoitukset "uskontomme määrää näin". En minä kuitenkaan lähtisi rajoittamaan heidän elämää sillä verukkeella että kyllä minä ateistina tiedän mikä on heille parhaaksi.
Siis sehän on aivan järkyttävä asia että naiselle määrätään minkälaisia tai kuinka paljastavia asuja hän saa pitää. Siksi vastustankin burkhien ym. uskonnollisten vaatekappaleiden kieltämistä.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 18:58:56
Jos näät tai kuulet jonkun pakotettavan pitämään sitä, kutsu KRP. Jos et halua burkhanaisia kotiisi, älä päästä niitä sinne, mutta älkää kieltäkö ihmisiä pukeutumasta niinkuin he itse haluavat!
Haluaisin vielä kuulla ratkaisun siihen käytännön ongelmaan, kuinka määritellään burkha? Onko jollain esim. vähän luonnosta burkhankieltolaista?
Epätoivoiset perusteesi ovat joko äärimmäisen naiveja tai teennäisiä. Motiivisi ovat epäilyttäviä.
Kiellämme ihmisiä pukeutumasta "mihin haluavat" koska tässä tapauksessa sillä puututaan tehokkaasti oikeaan ongelmaan. Keksimäsi "pukeutumis-vapauden-menetys" taas etsii käytännön esimerkkiä ketkä ja miten pahasti tämä kyseisiä ihmisiä sortaa.
Oikeassa elämässä lait ja säännöt ovat lähes poikkeuksetta aina
kompromisseja joilla haetaan tiettyä vaikutusta. Niitä ei jätetä säätämättä siksi että jokin teoreettinen periaate ei täyty matemaattisen sataprosenttisesti aina. Burkha-kielto on aika selkeästi netto-positiivinen asia yhteiskunnassa joka haluaa puuttua kuvattuun ongelmaan. Vaikka keksisit millaisi porsaanreikiä asiasta, ei se muuta tätä totuutta.
Burkhan määritteleminen on "yhtä vaikeaa" lain edessä, kuin "poliisin uniformun" määritteleminen - on jokin määritelmä joka on kirjoitetttu ylös - ja käytännössä viime kädessä lakituvassa sen tulkinnasta päätetään tapauskohtaisesti. Se että jotain ei voi määritellä 100% matemaattisella tarkkuudella ei aiheuta mitään ongelmaa.
Quote from: ihminen on 10.12.2011, 15:27:16
Eivät he vapaaehtoisesti noihin pukeudu:
..
Koirakin oppii pitämään hihnasta, hihnassa pääsee ulos.
Sigukamaa tuo viimeinen lause. Voiko tuota paremmin ilmaista.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:18:33
(..)
Siis sehän on aivan järkyttävä asia että naiselle määrätään minkälaisia tai kuinka paljastavia asuja hän saa pitää. Siksi vastustankin burkhien ym. uskonnollisten vaatekappaleiden kieltämistä.
Mutta et näe burkhassa mitään ongelmaa?
Et sen takana olevassa ideologiassa miksi sitä pitää käyttää?
Näin ateistina minua ainakain häiritsee se ajatusmaailma joka tällaisia asioita velvoittaa naisen käyttämään.
Kyseisen ideologia rajoittaa henkilön elämää tässä yhteiskunnassa, mutta sehän ei kaltaisiasi häiritse sillä hehän käyttävät sitä "vapaaehtoisesti"?
Quote from: Possumi on 10.12.2011, 19:20:34
Epätoivoiset perusteesi ovat joko äärimmäisen naiveja tai teennäisiä. Motiivisi ovat epäilyttäviä.
Mitä arvelet motiivikseni? Sano vain suoraan.
QuoteKiellämme ihmisiä pukeutumasta "mihin haluavat" koska tässä tapauksessa sillä puututaan tehokkaasti oikeaan ongelmaan. Keksimäsi "pukeutumis-vapauden-menetys" taas etsii käytännön esimerkkiä ketkä ja miten pahasti tämä kyseisiä ihmisiä sortaa.
No ei todellakaan puututa itse ongelmaan. Tämä on vain tyypillinen suomalaisen virkamiehen ratkaisu eli kielletään joku asia ja laitetaan kädet takaisin silmille. Sen lisäksi sillä rikotaan ihmisten perusoikeuksia, kuten esimerkiksi uskonnonvapautta ja kai se on ihmisen oikeus myös pukeutua niinkun haluaa. Jos joku
yksittäinen ihminen kieltää toista pukeutumasta omantuntonsa mukaan, onko siihen ratkaisu säätää laki, jossa
valtio kieltää ihmisiä pukeutumasta omantuntonsa mukaan? Alan jo epäillä että naisen oikeudet ovat tässä asiassa vain keppihevonen, todellinen syy on islamin haluaminen pois katukuvasta.
QuoteOikeassa elämässä lait ja säännöt ovat lähes poikkeuksetta aina kompromisseja joilla haetaan tiettyä vaikutusta. Niitä ei jätetä säätämättä siksi että jokin teoreettinen periaate ei täyty matemaattisen sataprosenttisesti aina. Burkha-kielto on aika selkeästi netto-positiivinen asia yhteiskunnassa joka haluaa puuttua kuvattuun ongelmaan. Vaikka keksisit millaisi porsaanreikiä asiasta, ei se muuta tätä totuutta.
Olen eri mieltä tuosta netto-positiivisesta. Ja jos laki on väljä ja laakeasti tulkittava niin siitä aivan varmasti syntyy oikeusmurhia, kuten vaikkapa laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tai uskonrauhan rikkomisesta.
[/quote]
Burkhan 100% määritys löytyy muutamassa sekunnissa googlesta.
Ranskassa sen käytöstä saa 150 euron sakon, mutta yllyttäjä, siis usemmiten pakottanut aviomies voi saada 30.000 euron sakot.
Metsämiehen motiivi on lauantailänkyttää, asia on toissijainen. Tämä käy minulle mainiosti, ainahan on hauska tuulettaa näppämistöä.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:31:02
No ei todellakaan puututa itse ongelmaan. Tämä on vain tyypillinen suomalaisen virkamiehen ratkaisu eli kielletään joku asia ja laitetaan kädet takaisin silmille. Sen lisäksi sillä rikotaan ihmisten perusoikeuksia, kuten esimerkiksi uskonnonvapautta ja kai se on ihmisen oikeus myös pukeutua niinkun haluaa.
Kyllähän ranskalaisetkin kieltävät, luitko linkkaamani lakipykälät?
Uskonnonvapaus = ei sorreta, jos ihminen rukoilee eri jumalia ym. Vaatetus ei ole mitenkään olennainen uskonnollinen juttu.
Jos me sanomme, että saa pukeutua
mihin tahansa paitsi burqähiin, niin miten se on verrattavissa diktatuuriin?
Perusoikeus, shmerusshmoikeus. Ihan kuin jotain lukutaidotonta kaapuun pakotettua sortaisi kaapukielto, tai tietäisi mihin on oikeutettu... Pitäköön mielenosoituksen, jos niin hiertää. Et taida tietää mikä on sorto, perusoikeus tai ihmisoikeus. Ja edelleenkin, kun ongelma on paisunut Lontoon tms. mittoihin, niin mitään ei ole siinä vaiheessa tehtävissä. Kannattaa toimia nyt.
Miksi ohitat kaikki vastaukseni? Olet vissiin vain vänkäämässä huvin vuoksi asiasta?
Julkisella paikalla ei saa pukeutua niin kuin haluaa. Miehetkään eivät kesähelteellä saa oleilla ilman paitaa. Yleensä poliisit eivät puutu tällaiseen, mutta jos joku tekee valituksen, niin silloin puuttuvat. Eli jos minä en saa halutessani pukeutua pelkästään esim. lannevaatteeseen tai kurpitsankuoresta tehtyyn penis-tuppeen, niin en näe mitään syytä miksei säkkipukuja voisi kieltää naisilta. Säkkipuvut voi loogisesti sallia vain siinä tapauksessa, että mitään muitakaan pukeutumista koskevia lakeja tai sääntöjä ei ole. Silloin pitäisi olla sallittua myös täysin alastomana esiintyminen.
Muistan itsekin hiukan pelästyneeni, kun ensimmäistä kertaa näin jossakin marketissa mustaan säkkiin pukeutuneen olion, joka oli ilmeisesti nainen. Olio pelmahti hyllyjen takaa kuin iso musta lepakko, silmät vain näkyivät. Näky oli pelottava ja vastenmielinen, jopa itseni kaltaiselle satakiloiselle painonnostaja-maratoonarille. Mitähän tuo olio olisi tuuminut, jos itse olisin ollut vastaavasti pukeutunut Ku Klux Klan -kaapuun huppuineen, tai natsiuniformuun. Tai sikanaamariin ja housuissa folioon kääritty 30 cm kurkku.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:18:33
Jep, ja nyt osa ihmisistä nähtävästi haluaisi Suomesta samanlaisen maan, jossa enemmistö saisi määrätä vähemmistön pukeutumisen.
Sinähän olet täsmälleen samaa mieltä kuin minä! Juuri siksi minä vastustankin tällaisia vaatekieltolakeja.
Suurin osa uskovista ihmisistä määrittelee jotkut mielestäni omituiset kiellot ja rajoitukset "uskontomme määrää näin". En minä kuitenkaan lähtisi rajoittamaan heidän elämää sillä verukkeella että kyllä minä ateistina tiedän mikä on heille parhaaksi.
Siis sehän on aivan järkyttävä asia että naiselle määrätään minkälaisia tai kuinka paljastavia asuja hän saa pitää. Siksi vastustankin burkhien ym. uskonnollisten vaatekappaleiden kieltämistä.
Ahaa, nyt tunnista metsämiehen ajatusmaailman - tai ainakin sen ulottovuuden jossa se oleilee. Et tosiaan ole naivi vaan epärehellinen fanaatikko...
Samaa argumenttihan viljellään minkä-tahansa mokuttamisen puolustuksesi - absoluuttisen kulttuurirelativismin uskonnon mukaanhan kaikenlainen "länsimainen" kritiikki ja arvot ovat tyhjiä koska "mikä me olemme sanomaan mitään mistään". Renessanssi, sivistys ja tiede kielletään koska ne loukkaavat tätä mokutuksen sokeaa tabua: siinä samassa sitten menee burkhan, naisten ympärileikkaukset ja muut muiden "kulttuurien" "arvot" kyseenalaistamatta koska monikulttuuri.
Järkytyksestäsi naisten "Burkhaan-pukeutumis-vapauden-riistosta" on teennäistä ja yrityksesi peitellä todellisia motiivejasi jollain liberaali-vapauden-kaipuulla on epäonnistunut.
Voisin toki selittää muille tässä miten demokraattisten lakien mukainen "yksilövapauden rajoittaminen" on perusteltu länsimaisissa yhteiskunnissa mutta siitä tuskin on mitään hyötyä kohdallasi. Asian kaikki puolet on moneen kertaan selitetty sinulle tässä ketjussa ja olet osoittautumassa epärehelliseksi motiiviesi suhteen. Trolli mikä trolli...
Sanoinko tarpeeksi suoraan?
Quote from: planeta on 10.12.2011, 19:23:29
Metsämies, haluatko lainata niqabiani pariksi viikoksi ja kokeilla, miltä tuntuu kävellä maahan asti ulottuvassa kaavussa, käytännössä kykenemättä tekemään mitään käsilläsi, näkemättä sivuillesi, rillit (jos sinulla ne on) huurussa, varoen, ettei kukaan mies vahingossa näe nilkkaasi, nenääsi, korvaasi, hiuksiasi tai allah varjele - suutasi, sitä synnin maanpäällistä symbolia? Muista varoa vietteleviä katseita, koska jos sinut raiskataan, ymmärrät luonnollisesti, että olet 100 % syyllinen, sinä siveetön, moraaliton, jumalasi unohtanut olio.
Metsämies, en ole kanssasi samaa mieltä koskien "kuka määrää naisten pukeutumisesta" jne. Kun todistat, että muslimimiehet eivät pakota naisiaan pukeutumaan burkhaan tms vaan naiset tekevät sen vapaaehtoisesti, olen kanssasi samaa mieltä. Katso koraanista määräykset.
Sinä päivänä kun niqab, burhkha whatever kielletään Suomessa, kokeilen mielelläni sitä ihan julkisella paikalla.
Minä en ole väittänyt että kaikki burhankäyttäjät tekevät sen vapaaehtoisesti, eikä kukaan kai väitä joka ikinen burkhan käyttäjä tässä maailmassa on esim. väkivallan uhalla pakotettu siihen. Sitä, että on elänyt aivopestyssä aavikkopaimenkulttuurissa ja sen takia pitää burkhaa, en laske kuitenkaan "pakottamiseksi". Se on surullista mutta minkäs teet? En halua pakottaa ihmisen pukeutumista, joten hänellä on oikeus pukea myös se burkha vaikka se kuinka joitakin ärsyttää. En ihmettelisi jos joku pitäisi burkhaa ihan vaan vittuillakseen sen kieltäjille?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:18:33
Quote from: planeta on 10.12.2011, 19:08:48
Se on mahtavaa! Siis Suomessa! On lukuisa joukko maita, joissa nainen ei saa itse päättää, pukeutuuko burkhaan tms vai ei. Miehet päättävät sen hänen puolestaan.
Jep, ja nyt osa ihmisistä nähtävästi haluaisi Suomesta samanlaisen maan, jossa enemmistö saisi määrätä vähemmistön pukeutumisen.
Siehän ihme vänkkääjä oot.
Meillä on monia muitakin lakeja joiden tarkoituksena on suojella heikkoja vahvojen ylivallalta ja jotka rajoittavat joidenkin tekemisiä. Ihmisoikeuksien julistus tähtää tähän samaan. Länsimainen oikeus ei takaa kaikille kaikkien mahdollisten mieleen juolahtavien tekojen tekemisoikeutta, eritoten jos niillä teoilla pyritään sortamaan heikompia.
Tuosta sinun kannastasi voidaan aivan suoralla analogialla vetää johtopäätös että raiskaukset kieltävä laki on huono, koska osa raiskauksen kohteeksi joutuvista saattaa pitää siitä eivätkä tee rikosilmoitusta tai eivät uskalla tehdä, mikä on sinulle täysin sama asia.
Samanlaisia heikompia suojelemaan pyrkiviä lakeja ovat myös lastensuojelulaki ja eläinsuojelulaki. Ei uskonnon varjolla naisten sortamisen ilmenemien poistamisen tähtäävä laki ole sen kummempi.
Jostain syystä sellaista ei ole ennen täällä tarvinnut säätää. Ehkä täkäläinen VHMien yhteisö on uskonut vähemmälläkin että sitä vaimoa ei saa pitää kurissa ja herran nuhteessa vahvemman valtaa käyttäen. Meillä sellainen käytös on ollut sosiaalisesti erittäin tuomittavaa jo todella pitkään. Eikä tähän mitään han-vertauksia, se ei ole hyväksyttyä muun yhteisön silmissä vaikka sellaista tapahtuisikin. Burgaan pakottaminen on.
Mun mielestä burkhaan pukeutuminen ei saisi olla se teko josta rangaistaisiin, vaan
se että pakottaa toisen ihmisen pukeutumaan burkhaan (tai mihin tahansa muuhun vaatekappaleeseen ilman että henkilö itse sitä tahtoo).
Jos joku on
pakotettu pukeutumaan burkhaan, kävelee jossain sellainen päällään ja saa sitten sakot, niin en vain ymmärrä miksi ja millä perustein ne sakot annettaisiin sille henkilölle? Hänethän on pakotettu, joten ei kaiketi ole itse vastuussa siitä että pukeutuu "kiellettyyn" vaatekappaleeseen.
Jos lähdetään sille linjalle, että burkhaan pukeutuminen kielletään ja siitä tehdään rangaistava teko, niin aikalailla eri mieltä kyllä olen. Sen sijaan rangaistavaa pitäisi olla juuri tuo edellämainitsemani pakottaminen. Asiasta voisi valistaa kotouttamistoimenpiteiden yhteydessä, ja kehottaa niitä naisia ilmiantamaan ne henkilöt jotka ovat heitä pakottaneet yhtään mihinkään.. Samoin kuin jo nyt kiinnitetään huomiota kunniaväkivaltaan sun muuhun tiettyjen maahanmuuttajaryhmien ongelmiin. Ja toisaalta sama laki tietysti koskisi kaikkia meitä, eli jos joku päättäisi pakottaa esim. vaimonsa/miehensä pukeutumaan vaikkapa läpinäkyviin vaatteisiin tai pellehermanniksi, niin rangaistavaa yhtälailla.
Jos burkha kiellettäisiin, niin siitä voisi seurata aivan liian helposti jatkoa.. eli seuraavaksi kiellettäisiin myös kansallispuvut, hare krishna -vaatetus, yms. yms.
Jotain aiheeseen liittyvää: http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2010/numero-8/anja-snellman-riivattu-huivi
QuoteJopa paljaan ruumiin myyminen esitetään yhä useammin naisen vapaaehtoisena valintana – kuten prostituutiosta käyty keskustelu osoittaa – samaan aikaan kun burkaan pukeutuminen nähdään yhä useammin pakotettuna tekona.
Naisilla pitää olla itsemääräämisoikeus siihen mitä päällensä laittavat, oli se sitten burkha tai vesirajaa hipova minihame.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:45:23
Sinä päivänä kun niqab, burhkha whatever kielletään Suomessa, kokeilen mielelläni sitä ihan julkisella paikalla.
Siitä vaan. Kun juttelet poliisin kanssa, että läpällähän tässä hillun, niin tuskin sakottavat.
Quote
Sitä, että on elänyt aivopestyssä aavikkopaimenkulttuurissa ja sen takia pitää burkhaa, en laske kuitenkaan "pakottamiseksi".
Mites nämä Keski-Euroopassa syntyneet 3. ja 4. ja 5. mamusukupolvet?
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:46:41
Mun mielestä burkhaan pukeutuminen ei saisi olla se teko josta rangaistaisiin, vaan se että pakottaa toisen ihmisen pukeutumaan burkhaan (tai mihin tahansa muuhun vaatekappaleeseen ilman että henkilö itse sitä tahtoo).
Jos joku on pakotettu pukeutumaan burkhaan, kävelee jossain sellainen päällään ja saa sitten sakot, niin en vain ymmärrä miksi ja millä perustein ne sakot annettaisiin sille henkilölle? Hänethän on pakotettu, joten ei kaiketi ole itse vastuussa siitä että pukeutuu "kiellettyyn" vaatekappaleeseen.
Jos lähdetään sille linjalle, että burkhaan pukeutuminen kielletään ja siitä tehdään rangaistava teko, niin aikalailla eri mieltä kyllä olen. Sen sijaan rangaistavaa pitäisi olla juuri tuo edellämainitsemani pakottaminen. Asiasta voisi valistaa kotouttamistoimenpiteiden yhteydessä, ja kehottaa niitä naisia ilmiantamaan ne henkilöt jotka ovat heitä pakottaneet yhtään mihinkään.. Samoin kuin jo nyt kiinnitetään huomiota kunniaväkivaltaan sun muuhun tiettyjen maahanmuuttajaryhmien ongelmiin. Ja toisaalta sama laki tietysti koskisi kaikkia meitä, eli jos joku päättäisi pakottaa esim. vaimonsa/miehensä pukeutumaan vaikkapa läpinäkyviin vaatteisiin tai pellehermanniksi, niin rangaistavaa yhtälailla.
Jos burkha kiellettäisiin, niin siitä voisi seurata aivan liian helposti jatkoa.. eli seuraavaksi kiellettäisiin myös muut kansallispuvut, hare krishna -vaatetus, yms. yms.
Jotain aiheeseen liittyvää: http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2010/numero-8/anja-snellman-riivattu-huivi
QuoteJopa paljaan ruumiin myyminen esitetään yhä useammin naisen vapaaehtoisena valintana – kuten prostituutiosta käyty keskustelu osoittaa – samaan aikaan kun burkaan pukeutuminen nähdään yhä useammin pakotettuna tekona.
Naisilla pitää olla itsemääräämisoikeus siihen mitä päällensä laittavat, oli se sitten burkha tai vesirajaa hipova minihame.
Ranskassa se menee jotenkin niin että ensin sakot saa burghan käyttäjä ja toisten sakkojen kohdalla aviomies/isä tms., ja kolmannella kerralla jätkä lähtee vankilaan ja karkotetaan.
QuoteFarrow: Jos burkha kiellettäisiin, niin siitä voisi seurata aivan liian helposti jatkoa.. eli seuraavaksi kiellettäisiin myös muut kansallispuvut, hare krishna -vaatetus, yms. yms.
En ole huomannut tuollaista Ranskassa enkä Belgiassa, joissa burkha on kielletty. Jos olen väärässä, niin olen kiitollinen Farrowille, kun osoitat, että tuollainen kehitys on noissa maissa tapahtunut.
Koskela, ei se mene noin, nainen saa sakkoa 150 ja yllyttäjä voi saada 30.000 euroa sakkoa.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 19:49:57
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:45:23
Sinä päivänä kun niqab, burhkha whatever kielletään Suomessa, kokeilen mielelläni sitä ihan julkisella paikalla.
Siitä vaan. Kun juttelet poliisin kanssa, että läpällähän tässä hillun, niin tuskin sakottavat.
Lainko ei tule olla kaikille sama? Minuako ei tarvitse rangaista samasta teosta josta sitä alistettua naista rangaistaan? Oikeastaan sen haluaisin nimenomaan silloin nähdä.
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:46:41
Jos joku on pakotettu pukeutumaan burkhaan, kävelee jossain sellainen päällään ja saa sitten sakot, niin en vain ymmärrä miksi ja millä perustein ne sakot annettaisiin sille henkilölle? Hänethän on pakotettu, joten ei kaiketi ole itse vastuussa siitä että pukeutuu "kiellettyyn" vaatekappaleeseen.
Ranskassa naamioiva vaatetus maksaa kantajalleen 150 euroa, pakottajalle 30 000. Jos pakottaminen kohdistuu alaikäiseen, sakko on 60 000. Lakiteksti löytyy aiemmasta viestistäni.
Kun se burqanainen vie useita 150 euron sakkoja
perheenpäälle kauppareissun jälkeen, alkaa mies ehkä miettimään asiaa.
Quote
Jos burkha kiellettäisiin, niin siitä voisi seurata aivan liian helposti jatkoa.. eli seuraavaksi kiellettäisiin myös muut kansallispuvut, hare krishna -vaatetus, yms. yms.
Miksi näin kävisi? Kiellettäisiinkö myös vaatteet?
Quote
Naisilla pitää olla itsemääräämisoikeus siihen mitä päällensä laittavat, oli se sitten burkha tai vesirajaa hipova minihame.
Burqa on uhka, vesirajaa hipova minihame mahdollisuus.
Quote from: dothefake on 10.12.2011, 19:52:59
QuoteFarrow: Jos burkha kiellettäisiin, niin siitä voisi seurata aivan liian helposti jatkoa.. eli seuraavaksi kiellettäisiin myös muut kansallispuvut, hare krishna -vaatetus, yms. yms.
En ole huomannut tuollaista Ranskassa enkä Belgiassa, joissa burkha on kielletty. Jos olen väärässä, niin olen kiitollinen Farrowille, kun osoitat, että tuollainen kehitys on noissa maissa tapahtunut.
Koskela, ei se mene noin, nainen saa sakkoa 150 ja yllyttäjä voi saada 30.000 euroa sakkoa.
Se oli omaa mutuiluani (huom. sananmuoto jota käytin: "voisi"). Voi olla ettei asia noin menisi, mutta mun mielestäni jos tuolle totaalikieltolinjalle lähdetään, niin jossain vaiheessa voisi tulla eteen lisävaatimukset.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:53:27
Lainko ei tule olla kaikille sama? Minuako ei tarvitse rangaista samasta teosta josta sitä alistettua naista rangaistaan? Oikeastaan sen haluaisin nimenomaan silloin nähdä.
Kytät varmaan huomaisivat, että olet trollaava hippi, ja antaisivat sinun mennä ensimmäisellä kerralla. En minä tiedä, riippuu onko nollatoleranssi käytössä vai ei.
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:46:41
Mun mielestä burkhaan pukeutuminen ei saisi olla se teko josta rangaistaisiin, vaan se että pakottaa toisen ihmisen pukeutumaan burkhaan (tai mihin tahansa muuhun vaatekappaleeseen ilman että henkilö itse sitä tahtoo).
Olen samaa mieltä. Jos pukeutumislaki säädetään siihen menee kuitenkin tovi, sillä se on perustuslain vastainen ja laki joudutaan siksi säätämään perustuslainsäätämisjärjestyksessä.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 19:56:48
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:53:27
Lainko ei tule olla kaikille sama? Minuako ei tarvitse rangaista samasta teosta josta sitä alistettua naista rangaistaan? Oikeastaan sen haluaisin nimenomaan silloin nähdä.
Kytät varmaan huomaisivat, että olet trollaava hippi, ja antaisivat sinun mennä ensimmäisellä kerralla. En minä tiedä, riippuu onko nollatoleranssi käytössä vai ei.
Hienoa, kannatat positiivista syrjintää. Mahtavaa että sekin aate on alkanut saada jalansijaa täällä. Käytämpä tuota selitystä saadessani sakot ylinopeudesta.
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:55:19
Se oli omaa mutuiluani (huom. sananmuoto jota käytin: "voisi"). Voi olla ettei asia noin menisi, mutta mun mielestäni jos tuolle totaalikieltolinjalle lähdetään, niin jossain vaiheessa voisi tulla eteen lisävaatimukset.
Miksi yhtäkkiä muut vaatteet alkaisivat häiritä? Ainoastaan nämä muutama vuosi sitten tulleet kaavut häiritsevät. Mitään ei olla koskaan aiemmin kielletty. Ja enemmän kuin vaate, häiritsee sen takana oleva kulttuuri ja ideologia.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:59:44
Hienoa, kannatat positiivista syrjintää. Mahtavaa että sekin aate on alkanut saada jalansijaa täällä. Käytämpä tuota selitystä saadessani sakot ylinopeudesta.
Ei liity mitenkään positiiviseen syrjintään. Poliisit käyttävät joskus harkintaakin, eli eivät esimerkiksi sakota jos valo puuttuu pyörästä tai pyöräilet kännissä. Kyse on kontekstista.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 20:01:24
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:55:19
Se oli omaa mutuiluani (huom. sananmuoto jota käytin: "voisi"). Voi olla ettei asia noin menisi, mutta mun mielestäni jos tuolle totaalikieltolinjalle lähdetään, niin jossain vaiheessa voisi tulla eteen lisävaatimukset.
Miksi yhtäkkiä muut vaatteet alkaisivat häiritä? Ainoastaan nämä muutama vuosi sitten tulleet kaavut häiritsevät. Mitään ei olla koskaan aiemmin kielletty. Ja enemmän kuin vaate, häiritsee sen takana oleva kulttuuri ja ideologia.
Nyt pääsit asian ytimeen. Burkhissa ei häiritse naisten alistus, vaan se että joku pukeutuu niihin ja ne saavat aikaan mielikuvia islamista. Mutta ihan oikeasti, ei se kuulu sinulle miten joku kadulla pukeutuu! En minäkään tykkää punkkareista tai heidän musiikistaan mutta ei minulla ole oikeutta heidän pukeutumistaan rajoittaa. Jos joku kävelee burkhassa vastaan niin EVVK, katso vaikka muualle. Soita illalla kansanradioon, jonne kaikki muutkin ammattiloukkaantujan tilittävät murheensa. Mutta älä kiellä heiltä sitä.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 20:05:39
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 20:01:24
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:55:19
Se oli omaa mutuiluani (huom. sananmuoto jota käytin: "voisi"). Voi olla ettei asia noin menisi, mutta mun mielestäni jos tuolle totaalikieltolinjalle lähdetään, niin jossain vaiheessa voisi tulla eteen lisävaatimukset.
Miksi yhtäkkiä muut vaatteet alkaisivat häiritä? Ainoastaan nämä muutama vuosi sitten tulleet kaavut häiritsevät. Mitään ei olla koskaan aiemmin kielletty. Ja enemmän kuin vaate, häiritsee sen takana oleva kulttuuri ja ideologia.
Nyt pääsit asian ytimeen. Burkhissa ei häiritse naisten alistus, vaan se että joku pukeutuu niihin ja ne saavat aikaan mielikuvia islamista. Mutta ihan oikeasti, ei se kuulu sinulle miten joku kadulla pukeutuu! En minäkään tykkää punkkareista tai heidän musiikistaan mutta ei minulla ole oikeutta heidän pukeutumistaan rajoittaa. Jos joku kävelee burkhassa vastaan niin EVVK, katso vaikka muualle. Soita illalla kansanradioon, jonne kaikki muutkin ammattiloukkaantujan tilittävät murheensa. Mutta älä kiellä heiltä sitä.
Edelleenkin, punkkareita ei puoliso pakota pukeutumaan nahkatakkiin. Joko trollaat, tai et tiedä islamista ja islamilaisista mitään. Mikä sinua punkkareissa ahdistaa?
Edit: kun tilanne on Lontoon Tower Hamlets, niin mihin katsot? They are everywhere.
Burkhaa ei voi verrata mihinkään muuhun asuun. Mikään muu asu ei peitä ihmistä kokonaan, ei edes silmiä näe sen pitsiverkon takaa. Sitää ei tule sallia, kuinka esim. linja-autossa todetaan, kuka lipulla matkustaa.
Quote from: dothefake on 10.12.2011, 20:08:47
Burkhaa ei voi verrata mihinkään muuhun asuun. Mikään muu asu ei peitä ihmistä kokonaan, ei edes silmiä näe sen pitsiverkon takaa. Sitää ei tule sallia, kuinka esim. linja-autossa todetaan, kuka lipulla matkustaa.
Eikö linja-autonkuljettaja voi jättää ottamatta kyytiin, jos matkustaja ei suostu todistamaan jotain tarvittavaa näyttämällä itsensä? Eihän tässä ole ongelmaa. Burkha pitää sallia niin kuin se nytkin on sallittu, mutta sen käyttäjät eivät tietysti voi saada erioikeuksia.
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:46:41
Mun mielestä burkhaan pukeutuminen ei saisi olla se teko josta rangaistaisiin, vaan se että pakottaa toisen ihmisen pukeutumaan burkhaan (tai mihin tahansa muuhun vaatekappaleeseen ilman että henkilö itse sitä tahtoo).
Mutta kun ei tämä toimi. Ei lakeja säädetä siksi että ne ovat kivoja vaan siksi että niillä on joku käytännön merkitys reaalimaailmassa. Pakottamiseen ei voida puuttua koska se tehdään usein suljettujen ovien takana ilman todistajia. Pukeutumisesta rangaistaminen taas ei ole lain tarkoitus vaan sillä lähetetään selkeä viesti pakottajille että asiaan puututaan julkisella paikalla heti jos he lakia uhmaavat. Uhri on edelleen Burkhaan
puettu henkilö vaikka sanktio häneen kohdistuukin (käytännässä talouteen jossa hän elää, ja sitä kautta
pukijaan). Sanktio itsessään ei ole tärkeä (sakko tuomio) vaan ennalta-ehkäisevä vaikutus ja puuttuminen.
Muiden kuin Burkhan kieltämisestä ei olla puhuttu. "Pukeutumis-vapaus" ei ole ihmisoikeus: kts poliisi uniformu jne. Tämän esiintuominen on ignoratio elenchi.
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:46:41
Jos lähdetään sille linjalle, että burkhaan pukeutuminen kielletään ja siitä tehdään rangaistava teko, niin aikalailla eri mieltä kyllä olen. Sen sijaan rangaistavaa pitäisi olla juuri tuo edellämainitsemani pakottaminen. Asiasta voisi valistaa kotouttamistoimenpiteiden yhteydessä, ja kehottaa niitä naisia ilmiantamaan ne henkilöt jotka ovat heitä pakottaneet yhtään mihinkään.
Voi hyvä pyhä st. Naivius!
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:46:41Jos burkha kiellettäisiin, niin siitä voisi seurata aivan liian helposti jatkoa.. eli seuraavaksi kiellettäisiin myös kansallispuvut, hare krishna -vaatetus, yms. yms.
Ai kuinka helppoa on argumentointi kun kaikesta kieltämisestä ja kieltämättä-jättämisestä on aina "liian helposti jatkoa" álá mother-of-slippery-slopes. Tämä on kai sitten "jatkoa" sille vuosikymmeniä lainvoimassa olleelle poliisi-uniformu-kiellolle?
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:46:41Jotain aiheeseen liittyvää: http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2010/numero-8/anja-snellman-riivattu-huivi
Joo joo, argumentoinnin tasosta olisi voinut jo tunnistaa lähteen. Osaatko muuten itse ajatella ollenkaan?
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:46:41Naisilla pitää olla itsemääräämisoikeus siihen mitä päällensä laittavat, oli se sitten burkha tai vesirajaa hipova minihame.
Se että lause sisältää sanan 'naisilla' ei tee siitä yhtään argumentti-rikkaampaa. Kuten täällä on moneen kertaan kuvattu, Burkha-kiellolla puututaan yksittäiseen ilmiöön jossa nimenomaan suojellaan tämän ryhmän itsemääräämisoikeutta - se ei käytönnässä vaikuta mitenkään naisten yleiseen itsemääräämisoikeuteen ja sellaisen väittäminen on teennäistä spekulointia jonka takana siintää räikeästi muut motiivit...
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 20:07:38
Edelleenkin, punkkareita ei puoliso pakota pukeutumaan nahkatakkiin. Joko trollaat, tai et tiedä islamista ja islamilaisista mitään. Mikä sinua punkkareissa ahdistaa?
Edit: kun tilanne on Lontoon Tower Hamlets, niin mihin katsot? They are everywhere.
Jos tilanne on niin, niin rankaistaan sitä puolisoa eikä vaimoa, tai jotain muuta mustakaapua joka haluaa sinä asussa kekkaloida. Tämä on täysin järjetöntä että otetaan joku vaatekappale joka täytyy kieltää koska joidenkin mielestä se "edustaa" on jotain suurempa salaliittoa, euraabiaa tai naisten alistusta. Helkkari soikoon se on pala kangasta!
Quote from: Possumi on 10.12.2011, 20:16:29
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 19:46:41
Jos lähdetään sille linjalle, että burkhaan pukeutuminen kielletään ja siitä tehdään rangaistava teko, niin aikalailla eri mieltä kyllä olen. Sen sijaan rangaistavaa pitäisi olla juuri tuo edellämainitsemani pakottaminen. Asiasta voisi valistaa kotouttamistoimenpiteiden yhteydessä, ja kehottaa niitä naisia ilmiantamaan ne henkilöt jotka ovat heitä pakottaneet yhtään mihinkään.
Voi hyvä pyhä st. Naivius!
Nope. Ihan arkipäivää tuo. Ei tietenkään naiivia (heh, on muuten aika tylsä leimakirves toista keskustelijaa kohtaan..), sillä tietysti olen saanut omakohtaisesti todeta, että maahanmuuttajanaisia kyllä tuetaan ja kannustetaan ottamaan vapauksia ja tekemään itsenäisiä päätöksiä. Myös kertomaan mikäli kotona ongelmia - joihin tietysti lasken myös sen että pakotetaan johonkin mitä henkilö itse ei halua.
Tuskinpa edes luit linkittämääni artikkelia. Ennakkoasenteet.. jep.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 20:17:34
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 20:07:38
Edelleenkin, punkkareita ei puoliso pakota pukeutumaan nahkatakkiin. Joko trollaat, tai et tiedä islamista ja islamilaisista mitään. Mikä sinua punkkareissa ahdistaa?
Edit: kun tilanne on Lontoon Tower Hamlets, niin mihin katsot? They are everywhere.
Jos tilanne on niin, niin rankaistaan sitä puolisoa eikä vaimoa, tai jotain muuta mustakaapua joka haluaa sinä asussa kekkaloida. Tämä on täysin järjetöntä että otetaan joku vaatekappale joka täytyy kieltää koska joidenkin mielestä se "edustaa" on jotain suurempa salaliittoa, euraabiaa tai naisten alistusta. Helkkari soikoon se on pala kangasta!
Ranskassa sakottavat naista 150 euron edestä ja pakottajaa 30000 euron edestä. Minun puolesta voidaan pistää pakottajalle 30150 euron sakko, jos se sinua tyydyttää. Sossusta tai valtionkonttoristahan nuo menee.
En ole puhunut salaliitoista. Fakta on, että rajat ovat auki, ja tätä sakkia lappaa jatkuvasti sisään + synnyttävät jälkeläisiä. Ks. muiden maiden tilanne. Ei riitä, että kääntää katseen, sillä he ympäröivät sinut.
Pala kangasta. Mielestäsi on ihan normaalia, että nainen pukeutuu joka päivä samaan kangaspalaan? Jos nainen valitsee toisin, tulee kuritusta. Onko tämä tasa-arvoa, ja miksi tämä pitäisi Suomessa hyväksyä?
Kangaspaloineen voivat hillua vaikkapa Ruotsissa. Win-win-win: ruotsalaiset voittavat, koska moku on rikkaus, kaavut voittavat, koska voivat hillua, me voitamme, koska meidän ei tarvitse sietää arkaaisia tapoja.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 19:56:48
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 19:53:27
Lainko ei tule olla kaikille sama? Minuako ei tarvitse rangaista samasta teosta josta sitä alistettua naista rangaistaan? Oikeastaan sen haluaisin nimenomaan silloin nähdä.
Kytät varmaan huomaisivat, että olet trollaava hippi, ja antaisivat sinun mennä ensimmäisellä kerralla. En minä tiedä, riippuu onko nollatoleranssi käytössä vai ei.
Viimeistään, syvä-aukko tutkimuksessa huomaisivat miespuolisen islam-larppaajan säkin alta löytyvän, totta kai toleranssi on ; mitä kinkinpää, sitä hienompaa.
Thaimaassa ei tiedetä; http://www.iltasanomat.fi/matkat/yllatys-hameen-alla---turistipojilta-paloivat-kaamit-pattayalla/art-1288434291717.html, mitä hameen alta löytyy, Burkha on asuste, joka ei kuulu Suomeen, jo ihmisen tunnistamisen takia, pitäkööt säkkiä, kotona, siinä Syyria-sohvan, ja kokkauspisteen välissä.
Mahtaako metsämiehellä olla tietoa, onko burkha sallittu esim.
Moskovan metrossa. Jos ei, niin se on huutava vääryys. Mitä aiot tehdä asialle?
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 20:24:16
Nope. Ihan arkipäivää tuo. Ei tietenkään naiivia (heh, on muuten aika tylsä leimakirves toista keskustelijaa kohtaan..), sillä tietysti olen saanut omakohtaisesti todeta, että maahanmuuttajanaisia kyllä tuetaan ja kannustetaan ottamaan vapauksia ja tekemään itsenäisiä päätöksiä. Myös kertomaan mikäli kotona ongelmia - joihin tietysti lasken myös sen että pakotetaan johonkin mitä henkilö itse ei halua.
Mitä tapahtuu, kun nainen "kehottaa" miestään islamilaisessa perheessä? Tulee happoa tai keppiä tai muuta. Johan tokenee.
Quote from: dothefake on 10.12.2011, 20:25:17
Mahtaako metsämiehellä olla tietoa, onko burkha sallittu esim.
Moskovan metrossa. Jos ei, niin se on huutava vääryys. Mitä aiot tehdä asialle?
Vastaus: olemmeko soviet-finlandia, vaiko hieno, vapaa länsimaa kuten Rrruotsi? :flowerhat:
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 20:26:14
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 20:24:16
Nope. Ihan arkipäivää tuo. Ei tietenkään naiivia (heh, on muuten aika tylsä leimakirves toista keskustelijaa kohtaan..), sillä tietysti olen saanut omakohtaisesti todeta, että maahanmuuttajanaisia kyllä tuetaan ja kannustetaan ottamaan vapauksia ja tekemään itsenäisiä päätöksiä. Myös kertomaan mikäli kotona ongelmia - joihin tietysti lasken myös sen että pakotetaan johonkin mitä henkilö itse ei halua.
Mitä tapahtuu, kun nainen "kehottaa" miestään islamilaisessa perheessä? Tulee happoa tai keppiä tai muuta. Johan tokenee.
Hetkinen, luitko mitä tarkoitin? Että siis naisia kehotettaisiin (=rohkaistaisiin, autettaisiin) ilmiantamaan (=kertomaan) tukevalle taholle mikäli perheessä ongelmia. Ja näin tosiaan tehdäänkin. Usein hyvin tuloksin.
"Islamilainen perhe" ei ole mikään aina samanlainen, muuttumaton instituutio. Niitä on HYVIN paljon erilaisia. Ei siis kannata noin huolettomasti tehä tollasia heittoja.. hapoista ja kepeistä. Varsinkin kun nyt puhutaan Suomessa asuvista muslimeista.
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 20:30:37
Hetkinen, luitko mitä tarkoitin? Että siis naisia kehotettaisiin (=rohkaistaisiin, autettaisiin) ilmiantamaan (=kertomaan) tukevalle taholle mikäli perheessä ongelmia. Ja näin tosiaan tehdäänkin. Usein hyvin tuloksin.
"Islamilainen perhe" ei ole mikään aina samanlainen, muuttumaton instituutio. Niitä on HYVIN paljon erilaisia. Ei siis kannata noin huolettomasti tehä tollasia heittoja.. hapoista ja kepeistä. Varsinkin kun nyt puhutaan Suomessa asuvista muslimeista.
Yksittäistapauksissa homma ehkä toimii, mutta yleisellä tasolla ei. Nainen ilmiantaa miehen, ja kimppuun hyökkää sukulaiset jälkikäteen. Ei turvakotikaan auta. Ehkä se
vielä joten kuten toimii Suomessa, koska näitä ei ole liikaa, mutta tulevaisuus on synkempi. Kun sitä massaa alkaa olemaan tarpeeksi perheenyhdistämisten ja lisääntyneen maahanmuuton, homma menee ihan ruotsiksi.
Quote from: Possumi on 10.12.2011, 20:16:29
"Pukeutumis-vapaus" ei ole ihmisoikeus: kts poliisi uniformu jne. Tämän esiintuominen on ignoratio elenchi.
En ole varma ihmisoikeudesta tämän kohdalla. Hetki sitten kylläkin kirjoitin kyseessä olevan perustulaillinen asia. Pukeutumisvapaus on Suomessa perusoikeus ja tätä et pysty muuksi muuttamaan poliisin univormulla. Suomessa perusoikeudet ovat huomattavasti laajemmat kuin kansainväliset ihmisoikeudet, siksi Suomi on voinut ratifioida kaikki mistä muut kynsin ja hampain noihin soppareihin väänsivät.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 20:17:34
Jos tilanne on niin, niin rankaistaan sitä puolisoa eikä vaimoa, tai jotain muuta mustakaapua joka haluaa sinä asussa kekkaloida. Tämä on täysin järjetöntä että otetaan joku vaatekappale joka täytyy kieltää koska joidenkin mielestä se "edustaa" on jotain suurempa salaliittoa, euraabiaa tai naisten alistusta. Helkkari soikoon se on pala kangasta!
Pyydän anteeksi syytöksiäni epärehellisyydestäsi. Sieltähän se motiivi tuuppaa väkisin ulos kuin eilinen rullakebab...
Mitään salaliittoa ei tarvita: islamin vaikutusta, kuten naisten alistamista tässä ollaan tosiaan estämässä, ei sitä kukaan peittele. Islam nyt vaan on = naisten alistaminen. Mikään tuota ei muuta vaikka kuinka inttäisi.
Se että on kivaa olla monikulttuurinen avomieli álá voimalehti on eräänlainen patologia jota joskus kuvasin hyvinkin yksityiskohtaisesti täällä jossain: tosiasioiden, todellisten uhkien kieltämistä jne. Mielipiteenä se on kuin mikä tahansa muu fetishi - reikä, jokaisella on sellainen - kunnes sillä verukkeella yritetään estää esim. ihmisten sortamiseen puuttumista...
Voisit vaikka mennä keskustelemaan näiden "kulttuurien" haponpolttamien uhrien kanssa teidän "vapauskäsityksienne" yhteensovittamisesta. Toki tarjoudun itse tapaamaan "pukeutumis-vapauden-menettäjän" ja keskustelemaan hänen kanssaan näistä arvoista - jos sellaisen jostain löydät...
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 20:35:03
Pukeutumisvapaus on Suomessa perusoikeus ja tätä et pysty muuksi muuttamaan poliisin univormulla.
Miksi kukaan suomalainen haluaisi pukeutua burqahiin? Ei näistä kukaan puhunut 20 vuotta sitten. Nykyään on alistettuja pakotettuja tuontinaisia ja larppaavia avohoitopotilaita jotka tuota harrastaa. Mikä perusoikeus tämä on olevinaan, ja miksi tämä on niin tärkeä asia? Vähän kuin joku kahlittaisiin ja pakotettaisiin kulkemaan kuin muinaisroomalainen orja kaduilla. Kysyttäessä (toisen ihmisen painostamana) sanoisi: I know my rights!
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 20:45:16
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 20:35:03
Pukeutumisvapaus on Suomessa perusoikeus ja tätä et pysty muuksi muuttamaan poliisin univormulla.
Miksi kukaan suomalainen haluaisi pukeutua burqahiin? Ei näistä kukaan puhunut 20 vuotta sitten. Nykyään on alistettuja pakotettuja tuontinaisia ja larppaavia avohoitopotilaita jotka tuota harrastaa. Mikä perusoikeus tämä on olevinaan, ja miksi tämä on niin tärkeä asia? Vähän kuin joku kahlittaisiin ja pakotettaisiin kulkemaan kuin muinaisroomalainen orja kaduilla. Kysyttäessä (toisen ihmisen painostamana) sanoisi: I know my rights!
Perustuslaki säätää, että jokaisella on oikeus henkilökohtaiseen vapauteen ("elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen"). Lisäksi sovellettavaksi voisi tulla uskonnon- ja omantunnonvapaus. Tällaisia perusoikeuksia ovat olevinaan.
Miksi tämä ei olisi niin tärkeä asia? Että valtio ei saa valita miten ihminen pukeutuu?
Jälleen kerran, puhe on siitä, että kulkee muiden ihmisten keskellä täysin peitettynä, naamioituneena. Hyväksytkö myös komandopipon jokapäiväisen käytön kaupoissa ja pankeissa. Myös henkilökunta voisi olla kommandopipossa. Jos et hyväksy, niin miksi ihmeessä?
http://www.google.com/imgres?imgurl=http://4.bp.blogspot.com/__Lal7sgYjmc/Ssb5nLT_M2I/AAAAAAAAFIU/74KZtsQQ45Q/s400/pipo3musta.jpg&imgrefurl=http://thaitavara.blogspot.com/2009/01/musta-kommandopipo_02.html&h=400&w=300&sz=12&tbnid=oX70hJ_r2o4RnM:&tbnh=124&tbnw=93&prev=/search%3Fq%3Dkommandopipo%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=kommandopipo&usg=__p1rX5JXObARe8R0Mh6S16fceqBA=&sa=X&ei=z6rjTpKCJqz64QT_m_GfBQ&ved=0CBoQ9QEwBA
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 20:50:30
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 20:45:16
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 20:35:03
Pukeutumisvapaus on Suomessa perusoikeus ja tätä et pysty muuksi muuttamaan poliisin univormulla.
Miksi kukaan suomalainen haluaisi pukeutua burqahiin? Ei näistä kukaan puhunut 20 vuotta sitten. Nykyään on alistettuja pakotettuja tuontinaisia ja larppaavia avohoitopotilaita jotka tuota harrastaa. Mikä perusoikeus tämä on olevinaan, ja miksi tämä on niin tärkeä asia? Vähän kuin joku kahlittaisiin ja pakotettaisiin kulkemaan kuin muinaisroomalainen orja kaduilla. Kysyttäessä (toisen ihmisen painostamana) sanoisi: I know my rights!
Perustuslaki säätää, että jokaisella on oikeus henkilökohtaiseen vapauteen ("elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen"). Lisäksi sovellettavaksi voisi tulla uskonnon- ja omantunnonvapaus. Tällaisia perusoikeuksia ovat olevinaan.
Miksi tämä ei olisi niin tärkeä asia? Että valtio ei saa valita miten ihminen pukeutuu?
Uskonnonvapaus ei ole sitä, että pukeudutaan kaapuun, tämä on jo aiemmin käsitelty tässä ketjussa. Tämä kaapuvastaisuus on nimenomaan jokaisen henkilökohtaisen vapautta ajamista. Teoriassa, kyllä, saa pukeutua miten haluaa. Mutta kun käytännössä nämä kaavut eivät ole vapaa valinta, vaan uskontoon ja miehelle alistumista.
Jos laissa lukee, että saa pukeutua ihan mihin tahansa haluaa, paitsi burqähiin, niin miten sitä voidaan tulkita riistoksi? Miksi pitää nimenomaan pukeutua siihen? Ja käyttää jokaikinen päivä samaa kaapua? Onhan se laki jo nytkin niin, että pukeudu mihin tahansa, paitsi poliisin haalareihin.
Quote from: Voitto-Taisto on 10.12.2011, 20:58:33
Kommandopipo päässä kaupungilla kulkiessa tulee poliisi paikalle ;D
Ei tule ainakaan Oulussa kun pyöräilet 20 asteen pakkasessa :flowerhat:
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:00:17
Uskonnonvapaus ei ole sitä, että pukeudutaan kaapuun, tämä on jo aiemmin käsitelty tässä ketjussa. Tämä kaapuvastaisuus on nimenomaan jokaisen henkilökohtaisen vapautta ajamista. Teoriassa, kyllä, saa pukeutua miten haluaa. Mutta kun käytännössä nämä kaavut eivät ole vapaa valinta, vaan uskontoon ja miehelle alistumista.
Ja höpö höpö,
"Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus" . Ihminen voi ihan hyvin ilmaista islamin vakaumuksen kävelemällä kaapu päällä. Ihan oikeasti, mistä helvetistä sinä tiedät kuinka moni ihminen noita pitää omasta tahdosta ja kuinka moni pakosta? Jos pitäisi tehdä joku "kompromissi" kieltämään kaavut niin täytyisihän meillä olla varma tieto kuinka montaa ihmistä autamme ja kuinka montaa emme?
Quote from: Voitto-Taisto on 10.12.2011, 21:03:49
Kesällä keskisuuren kaupungin torinlaidalla tulee.
Syrjintää, faskismia, ihmisoikeudet, poliisivaltio, perusoikeudet ja uskonnonvapaus. Eva Baudet'lle tehtävä takapajulassa. Tiedän oikeuteni.
Quote from: Voitto-Taisto on 10.12.2011, 21:03:49
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:00:58
Quote from: Voitto-Taisto on 10.12.2011, 20:58:33
Kommandopipo päässä kaupungilla kulkiessa tulee poliisi paikalle ;D
Ei tule ainakaan Oulussa kun pyöräilet 20 asteen pakkasessa :flowerhat:
Kesällä keskisuuren kaupungin torinlaidalla tulee.
Se on huutava vääryys, kyllä ihmisen pitää saada pukeutua niinkuin haluaa, vai mitä metsämies.
Metsämies taisi hiukan järkyttyä siitä Moskovan metron jutusta.
Quote from: dothefake on 10.12.2011, 21:07:37
Metsämies taisi hiukan järkyttyä siitä Moskovan metron jutusta.
No en, kyllähän sen tiesi että kun huomaat olevasi väärässä niin koitat siirtää aiheen vittuilemalla jonnekkin muualle.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:00:17
Uskonnonvapaus ei ole sitä, että pukeudutaan kaapuun, tämä on jo aiemmin käsitelty tässä ketjussa. Tämä kaapuvastaisuus on nimenomaan jokaisen henkilökohtaisen vapautta ajamista. Teoriassa, kyllä, saa pukeutua miten haluaa. Mutta kun käytännössä nämä kaavut eivät ole vapaa valinta, vaan uskontoon ja miehelle alistumista.
Jos laissa lukee, että saa pukeutua ihan mihin tahansa haluaa, paitsi burqähiin, niin miten sitä voidaan tulkita riistoksi? Miksi pitää nimenomaan pukeutua siihen? Ja käyttää jokaikinen päivä samaa kaapua? Onhan se laki jo nytkin niin, että pukeudu mihin tahansa, paitsi poliisin haalareihin.
No johan on kumma mitä kirjoittelet. Asia voidaan tulkita "riistoksi" koska se asettaa ihmiset eri arvoiseen asemaan ei-hyväksytyllä perusteella. Yhdenvertaisuus on ensimmäinen perusoikeus.
Mene kysymään burkhan käyttäjiltä miksi siihen pitää nimen omaan pukeutua.
Niinhän se laki on pukeudu, mut älä polisiksi. Se ei riitä perusteluksi sille että pukeudu, mut älä poliisiksi tai burkhaan.
Ja sitä paitsi uskonnonvapaus on myös sitä, että voi pukueutua uskonnon edellyttmällä tavalla. Uskontotiede määrittelee asian uskonnoksi mm. tällaisten ulkoisten tunnusten ja merkkien perusteella. Siksikin se on uskonnonvapautta.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:06:38
Ja höpö höpö, "Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus" . Ihminen voi ihan hyvin ilmaista islamin vakaumuksen kävelemällä kaapu päällä. Ihan oikeasti, mistä helvetistä sinä tiedät kuinka moni ihminen noita pitää omasta tahdosta ja kuinka moni pakosta?
Ei tuo oikeus ole sitä, että tyrkytetään sitä jokaiselle vastaantulijalle. Varsinkin ulkomailta tulleen pitäisi olla erittäin huomaamaton eikä tulla selittelemään mitä täällä tehdään.
Kaavuista tiedän sen verran, mitä opin kahden vuoden aikana asuttuani islamilaisessa maassa. Lisäkokemusta saanut 9 vuoden ajan Ranskasta ja Hollannista pohjoisafrikkalaisten kulttuuria läheltä seuraten. Loput on sitten luettu koti- ja ulkomaan uutisista ja muista sattumuksista.
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:10:02
Mene kysymään burkhan käyttäjiltä miksi siihen pitää nimen omaan pukeutua.
Koska mies ja/tai yhteisö painostaa?
Miksi poliisiksi ei saa pukeutua? Eikö se ole perusoikeus?
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:11:56
Ei tuo oikeus ole sitä, että tyrkytetään sitä jokaiselle vastaantulijalle. Varsinkin ulkomailta tulleen pitäisi olla erittäin huomaamaton eikä tulla selittelemään mitä täällä tehdään.
Mitenkä kaapupäinen vastaantulija tyrkyttää jotain asiaa sinulle? Se ei ole tyrkyttämistä, jos kuvittelet jotain pääsi sisällä. Tuleeko sinulle useinkin kaapupäiset selittämään mitä täällä tehdään? Mitä ihmettä sinä tuolla tarkoitat?
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:11:56
Ei tuo oikeus ole sitä, että tyrkytetään sitä jokaiselle vastaantulijalle. Varsinkin ulkomailta tulleen pitäisi olla erittäin huomaamaton eikä tulla selittelemään mitä täällä tehdään.
Lopeta nyt tuo paskan puhuminen. Suomessa ei ole oikeutta pukeutua burkhaan burkhan käyttäjien vuoksi vaan koska meillä on suomalaisten itse itselleen tekemä perustuslaki aiheesta.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:14:36
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:11:56
Ei tuo oikeus ole sitä, että tyrkytetään sitä jokaiselle vastaantulijalle. Varsinkin ulkomailta tulleen pitäisi olla erittäin huomaamaton eikä tulla selittelemään mitä täällä tehdään.
Mitenkä kaapupäinen vastaantulija tyrkyttää jotain asiaa sinulle? Se ei ole tyrkyttämistä, jos kuvittelet jotain pääsi sisällä. Tuleeko sinulle useinkin kaapupäiset selittämään mitä täällä tehdään? Mitä ihmettä sinä tuolla tarkoitat?
Eikö uskonto ole sitä, että uskotaan johonkin kirjan juttuihin. Uskonvapaus on sitä, että sitä ei kielletä? Miksi sitä pitää esitellä ympäristölleen?
Ei ole kaavut tulleet puheilleni, mutta viestivät olemuksellaan, että nyt ollaan näin.
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:15:25
Lopeta nyt tuo paskan puhuminen. Suomessa ei ole oikeutta pukeutua burkhaan burkhan käyttäjien vuoksi vaan koska meillä on suomalaisten itse itselleen tekemä perustuslaki aiheesta.
Edelleenkään, se ei ole heidän oikeutensa, vaan he ovat pakotettuja siihen. Kielletäänkö muuten perustuslaissa poliisiksi pukeutuminen? Jos ei, niin miten se on sitten laitonta?
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:18:04
Eikö uskonto ole sitä, että uskotaan johonkin kirjan juttuihin. Uskonvapaus on sitä, että sitä ei kielletä? Miksi sitä pitää esitellä ympäristölleen?
Perustuslaissa taataan oikeus ilmaista uskoaan. Ja se sallitaan luultavasti siksi että siitä ei ole haittaa kenellekkään, eikä se ole keneltäkään pois.
Quote
Ei ole kaavut tulleet puheilleni, mutta viestivät olemuksellaan, että nyt ollaan näin.
Joo, eli kyse on sinun harhaisesta kuvitelmastasi. Järjetöntä.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:20:07
Edelleenkään, se ei ole heidän oikeutensa, vaan he ovat pakotettuja siihen.
Tämä on jo käsitelty tässä ketjussa. On pakotettuja ja pakottamattomia. Pakottamattomien perusoikeutta ei voi rajata toisten tekemien rikosten perusteella.
Quote
Kielletäänkö muuten perustuslaissa poliisiksi pukeutuminen? Jos ei, niin miten se on sitten laitonta?
Häh?
Kerro nuiv-or, sadasta burkhan käyttäjästä kuinka moni on pakotettu siihen, kuinka moni pitää sitä vapaasta tahdostaan ja kuinka moni ihan vaan vittuillakseen?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:22:02
Perustuslaissa taataan oikeus ilmaista uskoaan. Ja se sallitaan luultavasti siksi että siitä ei ole haittaa kenellekkään, eikä se ole keneltäkään pois.
Uskonnon ilmaisu ei ole pukeutumista, vaan sitä, että saa lukea koraaneja ja raamattuja ja uskoa mihin niistä huvittaa ilman, että kukaan tulee kieltämään sitä.
Perustuslakia voi myös muuttaa uusien tilanteiden ja uhkien tullessa ilmi.
Jos perustan uskonnon, jonka "uskonnolliseen ilmaisuun" kuuluu poliisihaalarit, mitä teen? Olenko perustuslakivastainen? Kärsiikö muut poliisifobiasta?
Quote
Joo, eli kyse on sinun harhaisesta kuvitelmastasi. Järjetöntä.
Jahas. Olenkin tällainen harhainen salaliittoteoreetikko.
Quote from: Voitto-Taisto on 10.12.2011, 21:25:47
Miten Ranska perusteli burkhakiellon?
QuoteLa loi du 11 octobre 2010 interdit la dissimulation du visage dans l'espace public. Elle marque la volonté de la représentation nationale de réaffirmer solennellement les valeurs de la République et les exigences du vivre ensemble.
La République se vit à visage découvert. Parce qu'elle est fondée sur le rassemblement autour de valeurs communes et sur la construction d'un destin partagé, elle ne peut accepter les pratiques d'exclusion et de rejet, quels qu'en soient les prétextes ou les modalités.
suurin piirtein:
Laki kieltää kasvojen peittämisen julkisissa tiloissa. Lain tarkoitus on vahvistaa ranskalaisia arvoja ja yhdessä elämistä.
Ranskassa eletään kasvoja peittämättä. Koska valtio perustuu yhteisten arvojen kunnioittamiseen, se ei voi hyväksyä syrjintää, oli syy tai tapa mikä tahansa.
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:23:13
Tämä on jo käsitelty tässä ketjussa. On pakotettuja ja pakottamattomia. Pakottamattomien perusoikeutta ei voi rajata toisten tekemien rikosten perusteella.
Miksei voi?
Quote
Häh?
Niin, en saa pukeutua poliisiksi. Rikotaanko perusoikeuksiani?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:24:30
Kerro nuiv-or, sadasta burkhan käyttäjästä kuinka moni on pakotettu siihen, kuinka moni pitää sitä vapaasta tahdostaan ja kuinka moni ihan vaan vittuillakseen?
En tiedä. 90-100, riippuu kuinka monta hesarin toimittajaa ja muita avohoitopotilaslarppaajaa ja muita sekopäitä joukosta löytyy.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:26:30
Uskonnon ilmaisu ei ole pukeutumista, vaan sitä, että saa lukea koraaneja ja raamattuja ja uskoa mihin niistä huvittaa ilman, että kukaan tulee kieltämään sitä.
Olet väärässä ja se on tietysti inhottavaa. Perustuslaki:
"Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan."
Quote from: Voitto-Taisto on 10.12.2011, 21:33:36
Eikö uskonnon ilmaisu ole nimenomaan esimerkiksi pukeutumista tai symboleita?
Tämä on tulkintakysymys.
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:33:23
Olet väärässä ja se on tietysti inhottavaa. Perustuslaki:
"Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan."
Perustuslaki on kirjoitettu aikoja sitten, eri kontekstissa: sen voi päivittää. "Oikeus ilmaista" voi tarkoittaa useita asioita, tulkinnasta kiinni.
Laki kieltää kasvojen peittämisen julkisissa tiloissa. Lain tarkoitus on vahvistaa ranskalaisia arvoja ja yhdessä elämistä.
Ranskassa eletään kasvoja peittämättä. Koska valtio perustuu yhteisten arvojen kunnioittamiseen, se ei voi hyväksyä syrjintää, oli syy tai tapa mikä tahansa.Tuossa nyt on jo ironiaa.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:32:56
En tiedä. 90-100, riippuu kuinka monta hesarin toimittajaa ja muita avohoitopotilaslarppaajaa ja muita sekopäitä joukosta löytyy.
Lähde?
Quote from: Farrow on 10.12.2011, 20:24:16
Tuskinpa edes luit linkittämääni artikkelia. Ennakkoasenteet.. jep.
Koska olen yllytyshullu, ajattelin että mikäpä tuossa, menenpä lukaisemaan suosittelemasi artikkelin (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2010/numero-8/anja-snellman-riivattu-huivi) jossa Burhka-kysymystä varmaan käsitellään fatkuaalisesti ja monipuolisesti...
Tämä oli virhe - pitkään aikaan en ole moista ajatussontaa kahlannus läpi!
Joitakin otteita:
Quote
Anja Snellman & riivattu huivi, Anna Kuusela, Voima 8/2010 s. 38-40.
...
Aiheessa ei siis ole mitään huvittavaa – keskustelu siitä on paras tapa lisätä jännitteitä eurooppalaisten ja muslimien välillä. Samaan aikaan kun me saamme käyttää sellaisia naisille epämukavia vaatekappaleita kuin korsetteja ja korkokenkiä, musliminaiset eivät saa peittää kasvojaan.
...
Musliminaisten vaatetuksen aiheuttama mielipaha ei ole uusi aihe länsimaisille ihmisille. Se on olennainen osa keskustelua siitä, mitä kaikkea yksilönoikeuksien pitäisi kattaa. Samalla verhoutumiseen kiteytyy kysymys siitä, miltä muslimien modernisoitumisen ja edistyksen merkit näyttäisivät.
Musliminaisten vaatetus on kiehtonut tai riivannut länsimaista katsetta aina kolonialismin ajoista alkaen. Mikään ei ole turhauttavampaa valistuksen ja läpinäkyvyyden ihanteiden kyllästämälle länsimaalaiselle kuin nainen, joka pystyy katsomaan mutta jota ei pysty näkemään.
...
Verhottuna kulkeva nainen on historiallisesti synnyttänyt myös pelkoa burkan alla kulkevista pommeista. Erityisesti Algerian sodan aikana burkat yhdistettiin turvallisuusuhkaan – ja naisten valloittaminen kytkettiin yhteiskunnan selkärangan murtamiseen.
Antikolonialistinen taistelija, psykoanalyytikko Franz Fanon kuvasi kolonialistisen Ranskan poliittista doktriinia seuraavasti:
"Jos haluamme tuhota Algerian yhteiskunnan rakenteet ja sen kyvyn vastarintaan, meidän on ennen kaikkea valloitettava naiset: meidän on etsittävä heidät huntujensa takaa, missä he piileksivät."
Yhtä lailla burkista luopumista on pidetty modernisoitumisen, maltillisuuden ja edistyksen tärkeimpänä yksittäisenä symbolina. Musliminaisen ulkonäkö samastuu muslimimaiden yhteiskuntien kohtaloon. Naisen pukeutumisesta tulee joko muutoksen tai pysyvän takapajuisuuden merkki.
...
Britannian entisen pääministerin Tony Blairin vaimo Cherie Blair kampanjoi Afganistanin sodan alkuaikoina afgaaninaisten oikeuksien puolesta ja yhdisti naisen kyvyn tai kyvyttömyyden ilmaista persoonallisuuttaan siihen, näkyvätkö hänen kasvonsa.
Tällöin keskeiseksi kysymykseksi nousee, voiko nainen koskaan valita huivia vapaaehtoisesti.
Monien kristittyjen – ja eurooppalaisten – mielestä ei voi.
...
Naisen taustalle rakennettu tarina esittää, että näin käy vain trauman ja hajonneen minuuden seurauksena. Onnellinen huiviin kääriytyvä nainen ei ole – eikä henkilöhistorialtaan kovin tasapainoinenkaan.
...
Sen sijaan peittäminen ei sitä ole. Jopa paljaan ruumiin myyminen esitetään yhä useammin naisen vapaaehtoisena valintana – kuten prostituutiosta käyty keskustelu osoittaa – samaan aikaan kun burkaan pukeutuminen nähdään yhä useammin pakotettuna tekona.
...
On nimittäin turha yrittää kieltää, etteikö kuvauksia musliminaisten ruumiillisuudesta ja sen kieltämisestä käytettäisi yhä useammin oikeuttamaan sotilaallista väkivaltaa muslimimiehiä kohtaan. Mutta ei.
...
Itse haluaisin enemmän.
Mitä jos muslimivihan tai kulttuurisen ymmärtämisen sijaan seuraavalla kerralla saisimme lukea somalialaisen ja suomalaisen perheväkivallan uhrin risteävistä teistä.
Ihan vain alkajaisiksi.
Kirjoittaja valmistelee kulttuurintutkimuksen väitöskirjaa Lontoon yliopistossa.
Anja Snellman: Parvekejumalat. Otava 2010.
Lyhyitä kommentteja:
- "Burkhista puhuminen lisää jännitteitä". Ei tullut mieleen että "niistä puhumatta jättäminen" tajo niihin puuttumatta jättäminen voisi lisätä "jännittävyyttä" yhteiskunnassamme vielä enemmän?
- "Korsetit ja korkokengät, bondage-sidonta" ovat ongelmia yhtälailla kuin missä Burkhatkin
heti kun niihin pakottamiseen syyllistyy joku...
- "valistuksen ja läpinäkyvyyden" ihanteet eivät siis ole universaaleja? Tai meillä ei ole edes omassa maassamme oikeutta vaalia niitä? Säkittämistä ei saa kritisoida koska (toinen)kulttuuri?
- "pommit burkhan alla" vs. "naisten valloittaminen" - toinen näistä oli realiteetti jolla on reaalimaailman seurauksia - toinen taas keksitty teennäinen ideologinen-käsite - miten nämä on saatu yhdistettyä samaan kappaleeseen aika hieno propaganda temppu ...
- "Muslimaiden yhteiskuntien kohtalo" on ilmeisesti lähellä kirjoittajan sydäntä - se kuinka verisesti hän noiden sorto-kulttuurien sorto-tapoja puolustaa saa lukijan ihmettelemään kenen puolella hän oikein on?
Muuten Burkhasta ei juurikaan puhuta - eikä varsinkaan käsitellä niitä syitä ja seurauksia joita esim. Ranskan poikkeuksellisen yksimielinen lain muutos käsitteli: se voisi olla liian paljastavaa...
Sen sijaan kyseenalaistetaan ilman sen kummempia taustoja tai todisteita koko ongelman olemassa olo ja syytetään koko kirjallisuus-maailmaa kun eivät ole kynsin ja hampain repineet ja polttaneet oikein-ajattelemisen roviolla tätä vääryyden romaania.
Lopun heitto Suomalaisesta perheväkivallasta onkin sitten epätoivoinen oksennus kun mitään muuta ei enää keksi.
Aika heikko esitys.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:35:56
Laki kieltää kasvojen peittämisen julkisissa tiloissa. Lain tarkoitus on vahvistaa ranskalaisia arvoja ja yhdessä elämistä.
Ranskassa eletään kasvoja peittämättä. Koska valtio perustuu yhteisten arvojen kunnioittamiseen, se ei voi hyväksyä syrjintää, oli syy tai tapa mikä tahansa.
Tuossa nyt on jo ironiaa.
Ranska on vanha sivistysvaltio, ihmisoikeuksien kehto, mikä sinä olet arvostelemaan. Jos ja kun kaavut ovat ongelma, niin lakia voidaan säätää haittojen vähentämiseksi.
Quote
Lähde?
Stetson.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:32:56
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:23:13
Tämä on jo käsitelty tässä ketjussa. On pakotettuja ja pakottamattomia. Pakottamattomien perusoikeutta ei voi rajata toisten tekemien rikosten perusteella.
Miksei voi?
Ihmisen oikeus henkilökohtaiseen vapauteen ja oikeus ilmasita uskonnollista vakaumustaan painavat enemmän kuin se, että jotkut vastaavalla tavalal puetut ovat pakotettuja. Pakottamisen voi ratkaista lopettamalla pakottavan ihmissuhteen.
Quote
Niin, en saa pukeutua poliisiksi. Rikotaanko perusoikeuksiani?
Kyllä. Oikeudellinen termi on "rajoitettu".
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:38:16
Ihmisen oikeus henkilökohtaiseen vapauteen ja oikeus ilmasita uskonnollista vakaumustaan painavat enemmän kuin se, että jotkut vastaavalla tavalal puetut ovat pakotettuja. Pakottamisen voi ratkaista lopettamalla pakottavan ihmissuhteen.
Mitä tehdään miehelle ja sukulaisille? Karkotetaan klaani? Sehän ratkaisisikin oivalla tavalla kaapuongelman. Toisaalta klaani voi soittaa lähtömaasta
yhteisölle, että kosto elää.
Quote
Kyllä. Oikeudellinen termi on "rajoitettu".
Ja kaapuja ei saa rajoittaa? Miksi?
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:35:47
Perustuslaki on kirjoitettu aikoja sitten, eri kontekstissa: sen voi päivittää. "Oikeus ilmaista" voi tarkoittaa useita asioita, tulkinnasta kiinni.
Aikoja sitten? Niinpä joo.
Kukaan ei ole kiistänyt sitä etteikö lakeja voi muuttaa. Sinä puhut puutaheinää nykyisestä perustuslaista, kun se esitettiin vasta-argumentiksi burkha-kiellolle.
Ei ole mitään tulkintaongelmaa muilla kuin sinulla.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:37:59
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:35:56
Laki kieltää kasvojen peittämisen julkisissa tiloissa. Lain tarkoitus on vahvistaa ranskalaisia arvoja ja yhdessä elämistä.
Ranskassa eletään kasvoja peittämättä. Koska valtio perustuu yhteisten arvojen kunnioittamiseen, se ei voi hyväksyä syrjintää, oli syy tai tapa mikä tahansa.
Tuossa nyt on jo ironiaa.
Ranska on vanha sivistysvaltio, ihmisoikeuksien kehto, mikä sinä olet arvostelemaan. Jos ja kun kaavut ovat ongelma, niin lakia voidaan säätää haittojen vähentämiseksi.
Quote
Lähde?
Stetson.
Minä jo hetken aikaa kuvittelin että sinulla olisi ollut joku oikea lähde. Mutta tuo heitto perustui luonnollisesti samaan kun koko burkhakielto, eli ei mihinkään. Alkaako sinulta argumentit loppua kun et osaa enää muuta kun viisastella?
"Dubai on erittäin moderni kaupunki, mutta sen asukkaiden uskonto on silti edelleenkin Islam. Tämä on pidettävä mielessä ja maassa on elettävä maan tavalla. Muslimi mies ei kosketa vierasta naista, ja silmiin katsominenkin olisi epäkohteliasta (sinä olistit silloin "huono nainen"). Sillä että kassa antaa vaihtorahat miehellesi (tai vielä yleisemmin laskee ne astiaan, josta voit ne itse poimia) eikä katso sinua, hän itse asiassa osoittaa kunnioittavansa sinua...Voi kuullostaa länsimaisen ihmisen mielestä omituiselta, mutta näine se menee...Eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, että ko. maassa tultaisiin jälkijunassa".
http://keskustelu.plaza.fi/matkalaukku/kaukomatkat/lahi-ita/1581906/naisen-turistin-asema-dubaissa/
Käytiin 2010 tammikuussa "päivän matkalla dudaissa", viikko vierähti, oppaan ensimmäiset sanat hotelliin saavuttuamme olivat; " naisten on peitettävä hiuksensa, polvensa, olkapäänsä, ja mielluummin kuljettava n. 2 metriä miehensä takana" edm. koski julkisia paikkoja, hotellialuella vaimo sai olla ilman kaapua, tai päätä suojaavaa rättiä, emme hakeneet turvapaikkaa Dubaista.
Miksi meille sanottiin, miten pitää olla, mutta Suomessa ei voi sanoa, miten tulisi olla?
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:43:06
Aikoja sitten? Niinpä joo.
Kukaan ei ole kiistänyt sitä etteikö lakeja voi muuttaa. Sinä puhut puutaheinää nykyisestä perustuslaista, kun se esitettiin vasta-argumentiksi burkha-kiellolle.
Ei ole mitään tulkintaongelmaa muilla kuin sinulla.
1900-luvun alussa ei voitu ajatella, että tuodaan tai keksitään liuta uusia uskontoja. Silloin oli kristityt ja juutalaiset lähinnä, ja molempien uskonrauha haluttiin turvata. Ajatuksena oli, että kristityt eivät uhkailisi juutalaisia jne.
Nyt kun on näitä naisia alistavia uskontoja ja jediritarihommia sun muita skientologioita, niin konteksti on totaalisesti muuttunut.
Jos perustan uskonnon, johon kuuluu poliisihaalarit, niin perustuslaki syrjii minua.
Aina ei pidä ajatella pelkkiä lakipykäliä, vaan voi käyttää myös tervettä järkeä.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:42:18
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:38:16
Ihmisen oikeus henkilökohtaiseen vapauteen ja oikeus ilmasita uskonnollista vakaumustaan painavat enemmän kuin se, että jotkut vastaavalla tavalal puetut ovat pakotettuja. Pakottamisen voi ratkaista lopettamalla pakottavan ihmissuhteen.
Mitä tehdään miehelle ja sukulaisille? Karkotetaan klaani? Sehän ratkaisisikin oivalla tavalla kaapuongelman. Toisaalta klaani voi soittaa lähtömaasta yhteisölle, että kosto elää.
Quote
Kyllä. Oikeudellinen termi on "rajoitettu".
Ja kaapuja ei saa rajoittaa? Miksi?
Kaiken edellä esittämäni perusteella. Perusoikeuksia tulee rajoittaa mahdollisimman vähän.
Quote from: ajuha on 10.12.2011, 21:46:43
Miksi meille sanottiin, miten pitää olla, mutta Suomessa ei voi sanoa, miten tulisi olla?
:flowerhat: Koska me ollaan vitun cooleja ja vapaita länsimaalaisia ja ihmisoikeudet ja perustuslaki. Nuo islamit taas on takapajuisia juntteja. Jos me alennumme heidän tasolleen, olemme myös juntteja :flowerhat:
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:48:53
Kaiken edellä esittämäni perusteella. Perusoikeuksia tulee rajoittaa mahdollisimman vähän.
Onko se tosi paha ihmisoikeusrikkomus, jos poliisihaalarien lisäksi kielletään burqat?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:44:05
Minä jo hetken aikaa kuvittelin että sinulla olisi ollut joku oikea lähde. Mutta tuo heitto perustui luonnollisesti samaan kun koko burkhakielto, eli ei mihinkään. Alkaako sinulta argumentit loppua kun et osaa enää muuta kun viisastella?
Miten minun tulisi arvioida 100 burqaa näkemättä niitä? Menkööt kotiinsa jos eivät voi olla ilman burqaa, pakkoko täällä on hillua.
Quote from: ajuha on 10.12.2011, 21:46:43
Miksi meille sanottiin, miten pitää olla, mutta Suomessa ei voi sanoa, miten tulisi olla?
Koska me ei olla mikään helvetin imaamien hallitsema islamilainen teokratia? Vaan jokaisella on oikeus elää tällä mahdollisimman vapaasti eikä minkään satukirjojen mukaan.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:47:51
Jos perustan uskonnon, johon kuuluu poliisihaalarit, niin perustuslaki syrjii minua.
Ei vaan rikoslaki. Rajoittaa sun perusoikeuksiasi uskontounivormun osalta.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:51:43
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:44:05
Minä jo hetken aikaa kuvittelin että sinulla olisi ollut joku oikea lähde. Mutta tuo heitto perustui luonnollisesti samaan kun koko burkhakielto, eli ei mihinkään. Alkaako sinulta argumentit loppua kun et osaa enää muuta kun viisastella?
Miten minun tulisi arvioida 100 burqaa näkemättä niitä? Menkööt kotiinsa jos eivät voi olla ilman burqaa, pakkoko täällä on hillua.
Koska olit tietävinään että
he ovat pakotettuja pitämään niitä, niin luulin luonnollisesti että sinulla on joku lähde sille. Entä jos sinä lähtisit vaikka Ranskaan jos et burkhia kestä nähdä, eihän sinun ole pakko täällä niitä katsella ja kuunnella mustakaapujen telepaattisia viestejä joita he kadulla vastaan kävellessä lähettävät?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:52:21
Koska me ei olla mikään helvetin imaamien hallitsema islamilainen teokratia? Vaan jokaisella on oikeus elää tällä mahdollisimman vapaasti eikä minkään satukirjojen mukaan.
Not sure if...
Eli jos imaamit pakottavat burqiin ählämlandiassa, se on imaamien hallitsema teokratia.
Jos täällä kotimaassa vastustetaan samaa teokraattista paskaa, se on ihmisoikeusrikkomus ja perustuslaki.
Aina päädytään tähän samaan pelleilyyn.
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:53:50
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:47:51
Jos perustan uskonnon, johon kuuluu poliisihaalarit, niin perustuslaki syrjii minua.
Ei vaan rikoslaki. Rajoittaa sun perusoikeuksiasi uskontounivormun osalta.
No rikoslaki rikkoo mun perusoikeuksia. Eikö tasavertaisuuden vuoksi rikoslaki voisi myös rikkoa kaapu-uniformujen oikeuksia?
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 21:50:32
Quote from: Mansikka on 10.12.2011, 21:48:53
Kaiken edellä esittämäni perusteella. Perusoikeuksia tulee rajoittaa mahdollisimman vähän.
Onko se tosi paha ihmisoikeusrikkomus, jos poliisihaalarien lisäksi kielletään burqat?
Kuten kirjoitin, en tiedä onko asialla ihmisoikeudellista ulottuvuutta. Tiedän että asia on perustuslain perusoikeuksien vastainen.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:52:21
Quote from: ajuha on 10.12.2011, 21:46:43
Miksi meille sanottiin, miten pitää olla, mutta Suomessa ei voi sanoa, miten tulisi olla?
Koska me ei olla mikään helvetin imaamien hallitsema islamilainen teokratia? Vaan jokaisella on oikeus elää tällä mahdollisimman vapaasti eikä minkään satukirjojen mukaan.
Eli ,Suomessa emme voi asettaa minkäänlaisia rajoja, muualta tulleiden pukeutumiselle?
Quote from: ajuha on 10.12.2011, 21:46:43
Miksi meille sanottiin, miten pitää olla, mutta Suomessa ei voi sanoa, miten tulisi olla?
Virheellinen ajatuskulku. Suomessa laki sanoo mitä oikeuksia on ja mikä puolestaan on rikollista. Niin kuin heilläkin.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 21:54:28
Koska olit tietävinään että he ovat pakotettuja pitämään niitä, niin luulin luonnollisesti että sinulla on joku lähde sille. Entä jos sinä lähtisit vaikka Ranskaan jos et burkhia kestä nähdä, eihän sinun ole pakko täällä niitä katsella ja kuunnella mustakaapujen telepaattisia viestejä joita he kadulla vastaan kävellessä lähettävät?
Et ilmeisestikään lue mitä kirjoitan. Toistan:
Asuin jo 8 vuotta Ranskassa, enkä ole menossa takaisin. En omaa telepaattisia kykyjä. En halua, että Suomesta tulee Ranskan- tai Keski-Euroopan kaltainen islamilainen paskamaa, jossa pitää varoa kaiken maailman uskontoja. Sinä et selvästikään tiedä asiasta, kävisit ulkomailla joskus.
Olen myös asunut islamilaisessa maassa ja nähnyt heidän kulttuuriaan läheltä, en halua sitä tänne. Mikä sinä olet neuvomaan minua, et tiedä mistä on kyse. Teoriassa kaikki on ihanaa ja hienoa. Käytännössä ei. Ja jos se käytäntö tulee tänne, se on peruuttamaton. Ellei sitten oteta erittäin kovia otteita käyttöön.
Quote from: ajuha on 10.12.2011, 21:56:58
Eli ,Suomessa emme voi asettaa minkäänlaisia rajoja, muualta tulleiden pukeutumiselle?
Mitä ihmettä? Tottahan sen voi tehdä mutta miksi ihmeessä meidän pitäisi rajoittaa maahanmuuttajien pukeutumista? Ja ota huomioon että Suomen kansalainenkin voi sujahtaa burkhaan ihan samalla tavalla.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 22:02:54
miksi ihmeessä meidän pitäisi rajoittaa maahanmuuttajien pukeutumista?
Koska naisten alistaminen.
Quote
Ja ota huomioon että Suomen kansalainenkin voi sujahtaa burkhaan ihan samalla tavalla.
Avohoitotapauksia tai hesarin toimittaja, ei koske Suomea.
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 22:00:53
Et ilmeisestikään lue mitä kirjoitan. Toistan:
Asuin jo 8 vuotta Ranskassa, enkä ole menossa takaisin. En omaa telepaattisia kykyjä. En halua, että Suomesta tulee Ranskan- tai Keski-Euroopan kaltainen islamilainen paskamaa, jossa pitää varoa kaiken maailman uskontoja. Sinä et selvästikään tiedä asiasta, kävisit ulkomailla joskus.
Olen myös asunut islamilaisessa maassa ja nähnyt heidän kulttuuriaan läheltä, en halua sitä tänne. Mikä sinä olet neuvomaan minua, et tiedä mistä on kyse. Teoriassa kaikki on ihanaa ja hienoa. Käytännössä ei. Ja jos se käytäntö tulee tänne, se on peruuttamaton. Ellei sitten oteta erittäin kovia otteita käyttöön.
Olen kyllä käynyt ulkomailla, ja sen takia luopunut kaikenmaailman turhasta burkhakielto ym. hömpötyksestä. Olet nähtävästi oppinut islamilaisessa maassa asuessasi käytännön että lainsäädännöllä voitaisiin määrätä vaikkapa naisten pukeutumisesta. En halua sellaista käytäntöä Suomeen, siksi vastustan sitä. Ja niinkuin en itsekkään tahdo sinua neuvoa, niin kehoitan kuitenkin sinua pitäytymästä muiden ihmisten kieltämisessä burkhaan pukeutumisen suhteen.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 22:02:54
Quote from: ajuha on 10.12.2011, 21:56:58
Eli ,Suomessa emme voi asettaa minkäänlaisia rajoja, muualta tulleiden pukeutumiselle?
Mitä ihmettä? Tottahan sen voi tehdä mutta miksi ihmeessä meidän pitäisi rajoittaa maahanmuuttajien pukeutumista? Ja ota huomioon että Suomen kansalainenkin voi sujahtaa burkhaan ihan samalla tavalla.
Miksi ihmeessä islamilaisessa maassa olevan turistin pukeutumista rajoitetaan?, ja miksi?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 22:08:35
Olen kyllä käynyt ulkomailla, ja sen takia luopunut kaikenmaailman turhasta burkhakielto ym. hömpötyksestä. Olet nähtävästi oppinut islamilaisessa maassa asuessasi käytännön että lainsäädännöllä voitaisiin määrätä vaikkapa naisten pukeutumisesta. En halua sellaista käytäntöä Suomeen, siksi vastustan sitä. Ja niinkuin en itsekkään tahdo sinua neuvoa, niin kehoitan kuitenkin sinua pitäytymästä muiden ihmisten kieltämisessä burkhaan pukeutumisen suhteen.
Siinä maassa ei ollut pukeutumislainsäädäntöä. Kaikki perustuu "kulttuuriin" ja uskontoon. Mikään laki ei kieltänyt siellä pukeutumista, mutta yhteisökulttuuri on sellaista, että ei yksinkertaisesti voi toimia muulla tavoin.
Mikä sinä olet minua kehottamaan mihinkään. Varmaan hillunu jollain hotellin uima-altaalla punaviinihuuruissa etkä tiedä yhtään mitään tilanteesta. En tiedä miksi tuhlaan aikaani trollin tms. idealistihipin kanssa väittelyyn, kun et ymmärrä tai halua ymmärtää mistä puhun.
Quote from: ajuha on 10.12.2011, 22:11:44
Miksi ihmeessä islamilaisessa maassa olevan turistin pukeutumista rajoitetaan?, ja miksi?
:flowerhat: No tietenkin koska islamit on takapajuloita, ja me ollaan vapaamielinen vitun cool länsimaa ja kaikkee. Kyllä me onnistutaan kotouttamaan heidät ja sillai :flowerhat:
Quote from: ajuha on 10.12.2011, 22:11:44
Miksi ihmeessä islamilaisessa maassa olevan turistin pukeutumista rajoitetaan?, ja miksi?
No he ovat varmasti melko idiotteja kun niin tekevät, enpähän lähtisi sellaiseen maahan turistiksi. Pakkoko meidän on olla yhtä idiootteja?
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 22:14:41
No he ovat varmasti melko idiotteja kun niin tekevät, enpähän lähtisi sellaiseen maahan turistiksi. Pakkoko meidän on olla yhtä idiootteja?
Pysyvästi maahantunkeutuneet sossuelätit on sama asia kuin kahden viikon turistit?
Quote from: nuiv-or on 10.12.2011, 22:12:39
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 22:08:35
Olen kyllä käynyt ulkomailla, ja sen takia luopunut kaikenmaailman turhasta burkhakielto ym. hömpötyksestä. Olet nähtävästi oppinut islamilaisessa maassa asuessasi käytännön että lainsäädännöllä voitaisiin määrätä vaikkapa naisten pukeutumisesta. En halua sellaista käytäntöä Suomeen, siksi vastustan sitä. Ja niinkuin en itsekkään tahdo sinua neuvoa, niin kehoitan kuitenkin sinua pitäytymästä muiden ihmisten kieltämisessä burkhaan pukeutumisen suhteen.
Siinä maassa ei ollut pukeutumislainsäädäntöä. Kaikki perustuu "kulttuuriin" ja uskontoon. Mikään laki ei kieltänyt siellä pukeutumista, mutta yhteisökulttuuri on sellaista, että ei yksinkertaisesti voi toimia muulla tavoin.
Mikä sinä olet minua kehottamaan mihinkään. Varmaan hillunu jollain hotellin uima-altaalla punaviinihuuruissa etkä tiedä yhtään mitään tilanteesta. En tiedä miksi tuhlaan aikaani trollin tms. idealistihipin kanssa väittelyyn, kun et ymmärrä tai halua ymmärtää mistä puhun.
Älä mene henkilökohtaisuuksiin, kiitos.
Ainakin itselle ahdasmielisyyden näkeminen ulkomailla on avannut silmiä sen suhteen että Suomesta ei tulisi samanlaista valtiota. Ja mielestäni jos lähdemme kieltämään jotain asioita laissa samalla tavalla kun ahdasmieliset muslimit kieltää(laissa tai kulttuurissa), me emme ole yhtään heitä parempia.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 22:14:41
Quote from: ajuha on 10.12.2011, 22:11:44
Miksi ihmeessä islamilaisessa maassa olevan turistin pukeutumista rajoitetaan?, ja miksi?
No he ovat varmasti melko idiotteja kun niin tekevät, enpähän lähtisi sellaiseen maahan turistiksi. Pakkoko meidän on olla yhtä idiootteja?
Eli, me Suomessa otamme vastaan kaiken, mitä ns. "uudet burkhat" tarjoavat, koska haluamme lisää "värinää",valitettavasti, nämä Suomeen saapuneet tulokkaat, eivät ole täällä maksavina turisteina, vaan kaiken vaativina globaalisuuden uhreina.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 22:21:51
Älä mene henkilökohtaisuuksiin, kiitos.
Ainakin itselle ahdasmielisyyden näkeminen ulkomailla on avannut silmiä sen suhteen että Suomesta ei tulisi samanlaista valtiota. Ja mielestäni jos lähdemme kieltämään jotain asioita laissa samalla tavalla kun ahdasmieliset muslimit kieltää(laissa tai kulttuurissa), me emme ole yhtään heitä parempia.
Ei tässä kyse ole ahdasmielisyydestä, vaan naisten tasa-arvosta. Nuo kaapunaiset eivät tule koskaan integroitumaan Suomeen, ja heitä on tulossa tuhansia vuodessa, mikä ei paranna tilannetta.
Miksi, jos suojelemme omaa maatamme, olisimme huonompia tai ahdasmielisiä? Emme edes syrji läheskään samalla tavalla kuin he. He vaativat alistumaan kulttuurinsa, jos siellä käy. Me vaadimme vain, että tasa-arvoa noudatettaisiin, ja että tekisivät jotain järkevää. Ei sinne ole muuttanut suomalaisia tuhansittain.
Ja miksi meidän muuten pitäisi olla parempia?
Eurooppalaiseen kulttuuriin kuuluu kasvotusten tapahtuva vuorovaikutus. Siksi burkhaan pukeutunut nainen tulee haastaa kertomaan meille, miksi hän ei halua osallistua tähän kommunikointiin. Hän suorastaan vittuilee kulttuurillemme peittäessään kasvonsa ja tästä on kyse.
Suuresti myös epäilen, että ihannemaa Neuvostoliitossa tuollainen ei tullut kyseeseen ja vielä vähemmän nykyään, kun kaikenlaiset terroristit posauttelevat pommejaan Moskovan metrossa. Korostan tätä, koska tiedän, että se kyrsii metsämiestä.
Mitenkän Metsämies (tai Farrow) puuttuisit islamille tyypilliseen naisten alistamiseen ja esimerkiksi burqhaan pakottamiseen? Pitäisikö siihen mielestäsi reagoida jotenkin?
Quote from: Ruckafella on 10.12.2011, 22:55:41
Mitenkän Metsämies (tai Farrow) puuttuisit islamille tyypilliseen naisten alistamiseen ja esimerkiksi burqhaan pakottamiseen? Pitäisikö siihen mielestäsi reagoida jotenkin?
Hienoa, kerrankin asiaa. Dothefakein trollailuihin en kehtaa enää vastata sillä häneltä loppui asia jo monta sivua sitten.
Tottakai asiaan pitää puuttua mutta niinkun muuhunkin perheen sisäisiin asioihin, niin myös siihenkin puuttuminen on todella vaikeaa. En tarkalleen tiedä kuinka tuo burqhaan pakottaminen tapahtuu, mutta luonnollisesti vaikka vaimonsa pahoinpitelyyn syyllistynyt ulkomaalainen tulisi karkoittaa välittömästi. Jos tuo alistaminen tapahtuu jonkinlaisen aivopesun kautta, niinkuin uskonnoissa yleensä, on siihen puuttuminen lähes mahdotonta. Ainut tapa on puuttua niihin todellisiin asioihin kuten pahoinpitelyihin, uhkailuun, kiristykseen ym. mitä se aiheuttaa. Luonnollisesti koulutus, sivistys, työ ym. edesauttaa naisten itsenäistymistä ja omien oikeuksien peräämistä, eli ihan oikeata feminismiä. Burkhan kielto on vaan taas niin tyypillinen "tehdään jotain"-ratkaisu, jos oikeasti tavoitteena on parantaa naisten mahdollisuutta tasavertaiseen elämään.
Se vaan nyt on melko vittumainen asia mutta minkäs teet. Ihan kun kaikkeen olisi joku helppo ratkaisu joka toteutuu sormia napsauttamalla?
Nyt pitäisi laittaa äänestys, kumpi meistä on trolli tässä ketjussa.
Quote from: dothefake on 10.12.2011, 23:19:33
Nyt pitäisi laittaa äänestys, kumpi meistä on trolli tässä ketjussa.
No kun se et ole sinä, niin...öö...
Ehkä hän ei ole tottunut rutinuivaan kirjoitustyyliisi. Vielä.
Quote from: Ruckafella on 10.12.2011, 22:55:41
Mitenkän Metsämies (tai Farrow) puuttuisit islamille tyypilliseen naisten alistamiseen ja esimerkiksi burqhaan pakottamiseen? Pitäisikö siihen mielestäsi reagoida jotenkin?
Niinpä, miksi vaimoni on turististina pukeuduttava islamilaisen maan standardejen mukaan, mutta Suomessa ei saa kyseenalaistaa islamilaiseen säkkiin pukeutunutta naista?
No tietenkin; suvaitsevaisuus, tuo luoksemme; "isämeidän", korvaavan sanan, sekä multikulttuurin, sen kaikissa osa-alueissa, kattaen: uskonnon, pukeutumisen, rahan, ja Suomeen, varsinkin somaliasta tulleiden miestaistelijoiden kylvämän; katso, tuolla on nainen nykäse sitä heti, illuusion.
No, kilttinä ihmisenä en halua olla mikään voittaja keskustelussa, mutta mielestäni moneen kysymykseen metsämies ei vastannut lainkaan. Väittely sinänsä on hauskaa ja siihen sisältyvä piilovittuilu on suola. Alatyyliin en koskaan vastapuolta kohtele ja ihmettelenkin monen debatoijan herkkänahkaisuutta. Kikherne menee nenään hyvin herkästi. Hei, mehän ollaan täällä yhtä köyttä-yhdistys ja jos emme keskustelisi eri kannoista, niin mitä me sitten tekisimme. Virkkaisimme burkhan silmikoita köyhille muslimeille?
Piilovittuiluun tulee turvautua vasta kun huomaa että vastapuolen ajatukset ovat jumiutuneet jonnekin. Tässä ketjussa sitä pystyi käyttämään metsämiehen kolmannesta ja farrowin ensimmäisestä kommentista lähtien.
Quote from: Ruckafella on 10.12.2011, 22:55:41
Mitenkän Metsämies (tai Farrow) puuttuisit islamille tyypilliseen naisten alistamiseen ja esimerkiksi burqhaan pakottamiseen? Pitäisikö siihen mielestäsi reagoida jotenkin?
No itse henkilökohtaisesti olen reagoinut ja puuttunut monellakin tavalla. Ja kyllä, pitää reagoida, mutta
ei sakkolappuja burkhanaisille lätkäisemällä. Naisten alistamiseen pitää todellakin reagoida, eiköhän me olla asiasta samaa mieltä. Keinot vaan on erilaisia.
Iloitsen joka kerta kun Suomessa asuva musliminainen päättää luopua huivistaan TAI kokee voivansa elää itsenäisesti ja vapaasti, päättäen toki tällöin myös omasta pukeutumisestaan, ulkonaliikkumisestaan, opiskelustaan, mahdollisesti työstäkin jne. Aika paljon on tullut kohdattua kaikenlaista mitä erityisesti maahanmuuttajanaiset ovat saattaneet joutua kokemaan, kun ei tokikaan ole lainkaan ongelmatonta saapua kovin erilaisesta kulttuurista tänne. Se lienee kaikille selvää.
Tapoja on monia; ihan keskustelun kautta, kampanjoinnin sun muun lobbauksen kautta, mielipiteisiin vaikuttamalla, naisten oikeuksia ajamalla yms. yms. ja kuten varmasti tiedät, niin Islamin uskoisten parissa tossa asiassa on rutkasti tarvetta toimenpiteisiin. Burkhakielto ei kuitenkaan mielestäni sellainen toimenpide saa olla aiemmin esittämistäni syistä.
Kuvittele tilanne, jossa olet 15 vuotta pukeutunut burkhaan, oli se sitten pakotettua tai uskonnon/kulttuurin sanelemaa. Sitten päädyt turvapaikanhakijaksi maahan, jossa burkhaan ei saakaan pukeutua julkisilla paikoilla. Sormia napsauttamalla sinun tulisi luopua jostain sellaisesta joka on ollut osa sinua ja kulttuuriasi koko elämäsi ajan. Ei se ihan niin mene, että nainen siinä sitten riemusta kiljuen heittäisi burkhan päältään ja kulkisi onnellisena kohti auringonlaskua, ja olisi täysin vapaa ja itsenäinen... Asia ei ole niin yksinkertainen. Se ei vaan toimi niin, että perustuslakimme vastaisesti asetamme rajoituksia tietynlaiselle pukeutumiselle. Ja älkää nyt sitä poliisin univormua tähän enää sotkeko, mun mielestä hölmöä vetää se tähän keskusteluun. Kaikki tiedämme syyt miksi on tärkeää että poliisi näyttää poliisilta, ja voimme luottaa siihen että kyseisellä tavalla pukeutuva todellakin on poliisi. Virka-asema, vastuut, velvollisuudet, auktoriteetti yms. on tohon syynä, toki. Sama ei kuitenkaan päde ihan tavan tallaajaan (jota burkhaankin pukeutunut lopulta on, yksityishenkilönä).
Burkhaa ei tule kieltää, mutta burkhaan pukeutuville ei myöskään tule antaa erivapauksia (esim. henkilöllisyyttä todistaessa tms.)
Ymmärrän että tämä asia jakaa mielipiteitä, mutta olisi hyvä jos pysyttäis asialinjalla, eikä aleta dissaamaan toisiamme siksi että ajattelemme miten ajattelemme. Ymmärrän kyllä että burkhakiellolle on kannatusta. Itse en sellaista kannata, mutta se ei tee minusta "jumiutunutta", "naiivia" tai "ajattelemiseen kykenemätöntä" (muutama tässä ketjussa ladeltu turhuus).
Vedin sen poliisin tähän, koska metsämies väitti, että ei ole mitään rajoituksia pukeutumiseen.
Farrow, mikä on kantasi kommandopipon käyttöön esim. pankissa asioitaessa?
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 00:19:31
Tapoja on monia; ihan keskustelun kautta, kampanjoinnin sun muun lobbauksen kautta, mielipiteisiin vaikuttamalla, naisten oikeuksia ajamalla yms. yms. ja kuten varmasti tiedät, niin Islamin uskoisten parissa tossa asiassa on rutkasti tarvetta toimenpiteisiin. Burkhakielto ei kuitenkaan mielestäni sellainen toimenpide saa olla aiemmin esittämistäni syistä.
Tuota, tuollaisia keinoja on jo yritetty meillä ja muualla eli kertoa naisille heidän oikeuksistaan ja miehille esiitä että nainen ei ole eläin. Lopputulos on että täällä syntyneetkin muslimipojat halveksivat naisia, aikuisia, opettajia, ylipäätään naisia, aivan julkisesti.
Samaa yritettiin Ranskassa ja Belgiassa, vuosikymmeniä ja resurssimäärällä joita meillä ei ole. Ja loppulos oli että ainoa keino taistella naisten uskonnollista alistamista vastaan oli kielloin ja rangaistuksin osoittaa että sitä ei hyväksytä. Kyllä he ensin yrittivät muita keinoja.
Arvaa moniko täällä tästä syystä uskoo tuollaisten naiivien kukkahattutäti keinojen tehoon sellaista kulttuuria vastaan kuin mitä meille tulee islamilaisista maista? Ei kukaan muu kuin sinä.
En usko että edes metsämies uskoo niin provoillessaan tällä asialla, koska hän nyt näyttää provoilevan tuolla tavalla koska haluaa jonkin meille tuntemattomaksi jäävän syyn vuoksi olla päinvastaista mieltä kuin me rasistit.
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:29:20
Vedin sen poliisin tähän, koska metsämies väitti, että ei ole mitään rajoituksia pukeutumiseen.
Farrow, mikä on kantasi kommandopipon käyttöön esim. pankissa asioitaessa?
Pankkeja lienee ryöstetty enemmän kommandopipoisen toimesta kuin burkhaan pukeutuvien toimesta, vai mitä? ;)
Eli tuollaiseen kontekstiin liitettynä kommandopipopää saattaisi tietenkin aikaansaada hälytysnapin painalluksen siellä tiskin takana.
Mutta ei siis liene laissa kiellettyä mennä kommandopipo päässä pankkiin. Eikä pidäkään olla.
"Kuvittele tilanne, jossa olet 15 vuotta pukeutunut burkhaan, oli se sitten pakotettua tai uskonnon/kulttuurin sanelemaa. Sitten päädyt turvapaikanhakijaksi maahan, jossa burkhaan ei saakaan pukeutua julkisilla paikoilla".
Miten päädytään "turvapaikanhakijaksi"?,
Edelleeenkin ihmettelen tätä ns. kaksois-standardia; olimme melko islam-impivaarassa, vaimo ei saanut kävellä julkipaikoilla, kuin peitettynä, minua huomautettiin lukuisista tatuoinneista, eli pitkähihasta päälle, koska olimme turisteja, niin sakkoja ei tullut, nämä 15-vuotta burkhaan pukeutuneet huppu-akat eivät kuulu Suomeen...
Kuten ,me emme kuulu Dubaihin-
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 00:38:23
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:29:20
Vedin sen poliisin tähän, koska metsämies väitti, että ei ole mitään rajoituksia pukeutumiseen.
Farrow, mikä on kantasi kommandopipon käyttöön esim. pankissa asioitaessa?
Pankkeja lienee ryöstetty enemmän kommandopipoisen toimesta kuin burkhaan pukeutuvien toimesta, vai mitä? ;)
Eli tuollaiseen kontekstiin liitettynä kommandopipopää saattaisi tietenkin aikaansaada hälytysnapin painalluksen siellä tiskin takana.
Mutta ei siis liene laissa kiellettyä mennä kommandopipo päässä pankkiin. Eikä pidäkään olla.
Siis kommandopipo huono, burkha hyvä. Entä, jos köriläänä alan käyttämään burkhaa ja kuuluu esim. puheesta, onko se mielestäsi edelleen sallittua. Olen silloin siis enemmän naamioitunut kuin k-pipossa.
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 00:35:15
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 00:19:31
Tapoja on monia; ihan keskustelun kautta, kampanjoinnin sun muun lobbauksen kautta, mielipiteisiin vaikuttamalla, naisten oikeuksia ajamalla yms. yms. ja kuten varmasti tiedät, niin Islamin uskoisten parissa tossa asiassa on rutkasti tarvetta toimenpiteisiin. Burkhakielto ei kuitenkaan mielestäni sellainen toimenpide saa olla aiemmin esittämistäni syistä.
Tuota, tuollaisia keinoja on jo yritetty meillä ja muualla eli kertoa naisille heidän oikeuksistaan ja miehille esiitä että nainen ei ole eläin. Lopputulos on että täällä syntyneetkin muslimipojat halveksivat naisia, aikuisia, opettajia, ylipäätään naisia, aivan julkisesti.
Samaa yritettiin Ranskassa ja Belgiassa, vuosikymmeniä ja resurssimäärällä joita meillä ei ole. Ja loppulos oli että ainoa keino taistella naisten uskonnollista alistamista vastaan oli kielloin ja rangaistuksin osoittaa että sitä ei hyväksytä. Kyllä he ensin yrittivät muita keinoja.
Arvaa moniko täällä tästä syystä uskoo tuollaisten naiivien kukkahattutäti keinojen tehoon sellaista kulttuuria vastaan kuin mitä meille tulee islamilaisista maista? Ei kukaan muu kuin sinä.
En usko että edes metsämies uskoo niin provoillessaan tällä asialla, koska hän nyt näyttää provoilevan tuolla tavalla koska haluaa uskonnollisen fundamentalisminsa vuoksi olla päinvastaista mieltä kuin me rasistit.
Ja taas, "naiiviksi kukkahattutädiksi" leimaamista.. :facepalm: Taas hieno tölväisy kanssakeskustelijaa kohtaan. (Edit: nojoo, et ehkä minua sitten tarkoittanut, vaikka kieltämättä sellainen johtopäätös oli helppoa vetää).
Keinojen teho on todeksiosoitettu, olen omin silmin sen havainnut. En näe kovin suositeltavana lopettaa luettelemiani keinoja kokonaan. Näetkö sinä? Mielestäni ne ovat tarpeen.. Olet sitten ilmeisesti kovinkin eri linjoilla, ja haluat kieltoja, rajoituksia, voimankäyttöä, pakottamista sun muuta. No, jossain tilanteissa varmaan ihan tarpeen (rikolliset maahanmuuttajat karkotukseen yms. yms) ja sellaisista osin olen ihan samaa mieltä. Burkha-asiaa en nyt kuitenkaan tuollaiseksi laskisi.
En myöskään yleistäisi että "muslimipojat halveksuvat naisia, aikuisia, opettajia, ylipäätään naisia, aivan julkisesti". Jotkut varmasti, mutta ei kyllä kaikki, oletuksena.
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:45:08
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 00:38:23
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:29:20
Vedin sen poliisin tähän, koska metsämies väitti, että ei ole mitään rajoituksia pukeutumiseen.
Farrow, mikä on kantasi kommandopipon käyttöön esim. pankissa asioitaessa?
Pankkeja lienee ryöstetty enemmän kommandopipoisen toimesta kuin burkhaan pukeutuvien toimesta, vai mitä? ;)
Eli tuollaiseen kontekstiin liitettynä kommandopipopää saattaisi tietenkin aikaansaada hälytysnapin painalluksen siellä tiskin takana.
Mutta ei siis liene laissa kiellettyä mennä kommandopipo päässä pankkiin. Eikä pidäkään olla.
Siis kommandopipo huono, burkha hyvä. Entä, jos köriläänä alan käyttämään burkhaa ja kuuluu esim. puheesta, onko se mielestäsi edelleen sallittua. Olen silloin siis enemmän naamioitunut kuin k-pipossa.
Kukin pukeutukoon miten tahtoo.
....ja loput, niinkuin pakotetaan.
Quote
Ja taas, "naiiviksi kukkahattutädiksi" leimaamista.. :facepalm: Taas hieno tölväisy kanssakeskustelijaa kohtaan.
Koskela viittaa muiden maiden toimijoihin sillä "naiivilla kukkahattutädillä", ei keskustelukumppaneihin.
Quote from: metsämies on 10.12.2011, 23:17:12
Quote from: Ruckafella on 10.12.2011, 22:55:41
Mitenkän Metsämies (tai Farrow) puuttuisit islamille tyypilliseen naisten alistamiseen ja esimerkiksi burqhaan pakottamiseen? Pitäisikö siihen mielestäsi reagoida jotenkin?
Hienoa, kerrankin asiaa. Dothefakein trollailuihin en kehtaa enää vastata sillä häneltä loppui asia jo monta sivua sitten.
Tottakai asiaan pitää puuttua mutta niinkun muuhunkin perheen sisäisiin asioihin, niin myös siihenkin puuttuminen on todella vaikeaa. En tarkalleen tiedä kuinka tuo burqhaan pakottaminen tapahtuu, mutta luonnollisesti vaikka vaimonsa pahoinpitelyyn syyllistynyt ulkomaalainen tulisi karkoittaa välittömästi. Jos tuo alistaminen tapahtuu jonkinlaisen aivopesun kautta, niinkuin uskonnoissa yleensä, on siihen puuttuminen lähes mahdotonta. Ainut tapa on puuttua niihin todellisiin asioihin kuten pahoinpitelyihin, uhkailuun, kiristykseen ym. mitä se aiheuttaa. Luonnollisesti koulutus, sivistys, työ ym. edesauttaa naisten itsenäistymistä ja omien oikeuksien peräämistä, eli ihan oikeata feminismiä. Burkhan kielto on vaan taas niin tyypillinen "tehdään jotain"-ratkaisu, jos oikeasti tavoitteena on parantaa naisten mahdollisuutta tasavertaiseen elämään.
Se vaan nyt on melko vittumainen asia mutta minkäs teet. Ihan kun kaikkeen olisi joku helppo ratkaisu joka toteutuu sormia napsauttamalla?
Ihan hyvä kommentti. Voin olla samaa mieltä oikeastaan kaikesta. Jos muslimeja aiotaan sietää tässä yhteiskunnassa, nykyisenkaltaiselle naisten alistamiselle täytyy tehdä jotain, eikä siihen ole mitään sormia napauttamalla tapahtuvaa ratkaisua. (Oma harras toiveeni kylläkin olisi, ettei muslimeja ainakaan tuotaisi lisää, näin aluksi, ja alettaisiin aktiivisesti pyrkimään heidän palauttamiseen kotikonnuillensa.) Aivopesuun on vaikea puuttua ottamatta lapsia huostaan vanhemmiltaan, mikä ei kuulosta realistiselta.
Tuosta burkha-kiellosta tosin en ole ihan varma. Se on kuitenkin yksi tärkeimpiä naisen alistamisen välineitä ja symboleja niissä ryhmissä, joissa sitä käytetään. Mielestäni sen salliminen on alistamisen sallimista. Sen, että jotkut pitävät tästä alistamisesta, ei pitäisi estää tähän alistamiseen puuttumista burkhan kieltämisellä. Ei ainakaan tässä yhteiskunnassa, jossa monenlaista muutakin on kielletty ja rajoitettu ihan vain heikompien suojelemiseksi, lähtien nyt vaikka alkoholin ja tupakan myynnistä ja mainonnasta.
Edellä mainituissa tapauksissa käsittääkseni puututaan esim. kaikkien oikeuksiin ostaa alkoholia klo 9:n jälkeen, koska alkoholin käyttö on tunnetusti vaarallista toisille. Tässä on kyseessä oma valinta, jota rajoitetaan. Etkä saa ostaa alkoholia, vaikka pystyisit sitä käyttämään aiheuttamatta haittaa kenellekään.
Burkha-kiellossa olisi kyse jonkun toisen valinnasta toisen ihmisen puolesta, jota rajoitetaan. Siis ihmisen omia henkilökohtaisia valintoja voidaan Suomessa helposti rajoittaa koska ongelmaryhmä, mutta joidenkin oikeutta määrätä toisten elämästä ei voida rajoittaa, koska kaikki eivät ole burkhan ongelmakäyttäjiä? Kummallista, että logiikka on käänteinen, vaikka kyseessä on nimenomaan ei-henkilökohtainen valinta, ja mielestäni melko perustavanlaatuinen ongelma. Ei sillä, en kyllä näe noita alkoholinkaan rajoituksia mitenkään järkevinä, mutta jos Suomessa omia henkilökohtaisia valintoja voidaan rajoittaa helposti, miksei sitten toisen ihmisen alistamista. Kaksoisstandardi tai jotain?
Lopuksi pakko kyllä mainita, että en ole ihan varma auttaako se burkhakielto niitä kaapunaisia, vai pakottaako se heidät pysymään neljän seinän sisällä. Kuitenkaan yhteiskunnan lainsäädäntö ei voi sopeutua rikollisten käytösnormeihin, vaan rikolliset tulee sopeuttaa yhteiskunnan normeihin. Ja lähettäisihän burkhakielto
sanktioineen aika selkeän viestin muslimeille ainoalla kielellä, jota he tosiasiassa ymmärtävät: Voimankäytöllä.
Palautan taas mieleen tuon otsikon. Puhumme kasvot naamioivasta burkhasta, emme ole lainkaan kieltäneet muita kaapuja, vaikka nekään minusta eivät kuulu Suomen katukuvaan. Puhumme siis siitä, onko joillain oikeus liikkua täysin tunnistamattomina yhteiskunnassamme.
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 00:48:16
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:45:08
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 00:38:23
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:29:20
Vedin sen poliisin tähän, koska metsämies väitti, että ei ole mitään rajoituksia pukeutumiseen.
Farrow, mikä on kantasi kommandopipon käyttöön esim. pankissa asioitaessa?
Pankkeja lienee ryöstetty enemmän kommandopipoisen toimesta kuin burkhaan pukeutuvien toimesta, vai mitä? ;)
Eli tuollaiseen kontekstiin liitettynä kommandopipopää saattaisi tietenkin aikaansaada hälytysnapin painalluksen siellä tiskin takana.
Mutta ei siis liene laissa kiellettyä mennä kommandopipo päässä pankkiin. Eikä pidäkään olla.
Siis kommandopipo huono, burkha hyvä. Entä, jos köriläänä alan käyttämään burkhaa ja kuuluu esim. puheesta, onko se mielestäsi edelleen sallittua. Olen silloin siis enemmän naamioitunut kuin k-pipossa.
Kukin pukeutukoon miten tahtoo.
Missä raja menee?
Miten suhtautuisit esimerkiksi tilanteeseen, jossa minä työnantajana (fiktiivinen esimerkki, jos omalla alalla joskus pääsen esimiesasemaan niin tuskin näkyy burkhanaisia työnhakijoissa kun nainen on yleensäkin harvinaisuus ) edellytän kaikilta yhdenmukaisen työasustuksen käyttämistä, perusteena asiakaspalvelullisuus ja yrityksen tarkoin suunnitellun imagon ylläpitäminen. Sallittuna poikkeuksena esimerkiksi ristikorut ja rukousnauhat. Muslimityönhakija vaatii saada käyttää kaapua työajalla, ja kun ilmoitan että töitä ei tule niin tämä laskee yksi yhteen, soittaa Ilta-Sanomille ja sitten siellä on vuodatusartikkeli siitä kun muslimina on niin vaikea saada töitä niinq.
Kumpi olisi oikeassa?
Nyt kun toin tämän esimerkin esille, niin kyllä burkha ehdottomasti rajoittaa naisen vapautta toimia yhteiskunnan jäsenenä ja hankkia esimerkiksi työpaikka oman yhteisön ulkopuolelta. Asiakaspalveluammateissa edellytetään useimmiten tietyn työasun käyttöä asiakaspalveluhenkisyyden ja yritysimagon vuoksi, ja käsittääkseni esim. pankki- ja rahoitusalalla on vieläkin toimistopukukoodia ilmassa sen yritysimagon takia. Neuvotteluja ja julkisia esiintymisiä sisältävissä tehtävissä voisi olla perusteltua rajoittaa kaiken maailman huppujen ja huivien käyttöä, koska ne vaikeuttavat sanatonta viestintää ilmeiden ja eleiden tulkinnan avulla. Monessa muussa työtehtävässä taas työasustuksen rajoittaminen voi olla työturvallisuuskysymys. Burkhan käyttö siten vahvistaa islamilaista "nainen keittiössä"-kulttuuria mikä tuskin on kenenkään mielestä hyvä asia.
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:45:08
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 00:38:23
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:29:20
Vedin sen poliisin tähän, koska metsämies väitti, että ei ole mitään rajoituksia pukeutumiseen.
Farrow, mikä on kantasi kommandopipon käyttöön esim. pankissa asioitaessa?
Pankkeja lienee ryöstetty enemmän kommandopipoisen toimesta kuin burkhaan pukeutuvien toimesta, vai mitä? ;)
Eli tuollaiseen kontekstiin liitettynä kommandopipopää saattaisi tietenkin aikaansaada hälytysnapin painalluksen siellä tiskin takana.
Mutta ei siis liene laissa kiellettyä mennä kommandopipo päässä pankkiin. Eikä pidäkään olla.
Siis kommandopipo huono, burkha hyvä. Entä, jos köriläänä alan käyttämään burkhaa ja kuuluu esim. puheesta, onko se mielestäsi edelleen sallittua. Olen silloin siis enemmän naamioitunut kuin k-pipossa.
Food for thought: eikö silloin kyseessä ole transvestitismi? Kuulut siis burkhaan pukeutuessa joka tapauksessa vähemmistöön, joten homma hanskassa! :flowerhat:
Ehdotus: tästä eteenpäin, aina kun näemme burkhanaisen, sanomme hänelle että hänen pukeutumisensa on sopimatonta ja tietääkö hän että Suomessa ei saa peittää kasvojaan julkisella paikalla.
Natsiunivormun käyttö on ilmeisesti laillista mutta jos joku käyttäisi natsiunivormua niin hän ei voisi olettaa saavansa työpaikkaa, vuokra-asuntoa, normaalia palvelua kaupoissa ja ravintoloissa eikä suomalaisia ystäviä. Ketään ei kiinnostaisi miksi kuvitteellinen henkilömme käyttää natsiunivormua ja pakottaako joku hänet siihen. Hän voisi vedota Suomen lakiin ja kansainväliseen ihmisoikeustuomioistuimeen kuinka paljon hyvänsä mutta siitä ei olisi apua. Voi olla olemassa lainmukainen oikeus pukeutua miten tahtoo mutta käytännössa sellaista oikeutta ei ole meillä eikä missään kulttuurissa mikä on tai on koskaan ollut olemassa. Täytyy joko sopeutua yhteisön sääntöihin tai jäädä yhteisön ulkopuolelle.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.12.2011, 14:59:18
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:45:08
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 00:38:23
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:29:20
Vedin sen poliisin tähän, koska metsämies väitti, että ei ole mitään rajoituksia pukeutumiseen.
Farrow, mikä on kantasi kommandopipon käyttöön esim. pankissa asioitaessa?
Pankkeja lienee ryöstetty enemmän kommandopipoisen toimesta kuin burkhaan pukeutuvien toimesta, vai mitä? ;)
Eli tuollaiseen kontekstiin liitettynä kommandopipopää saattaisi tietenkin aikaansaada hälytysnapin painalluksen siellä tiskin takana.
Mutta ei siis liene laissa kiellettyä mennä kommandopipo päässä pankkiin. Eikä pidäkään olla.
Siis kommandopipo huono, burkha hyvä. Entä, jos köriläänä alan käyttämään burkhaa ja kuuluu esim. puheesta, onko se mielestäsi edelleen sallittua. Olen silloin siis enemmän naamioitunut kuin k-pipossa.
Food for thought: eikö silloin kyseessä ole transvestitismi? Kuulut siis burkhaan pukeutuessa joka tapauksessa vähemmistöön, joten homma hanskassa! :flowerhat:
Itse ainakin veikkaisin, että työpaikalta lähetettäisiin joka tapauksessa lataamoon jos moisessa kummitusasussa sinne tulisin eikä kyse olisi ollut edes pitkäksi venähtäneestä vapusta tai muusta karnevaalista...
Quote from: Miniluv on 11.12.2011, 00:50:25
Quote
Ja taas, "naiiviksi kukkahattutädiksi" leimaamista.. :facepalm: Taas hieno tölväisy kanssakeskustelijaa kohtaan.
Koskela viittaa muiden maiden toimijoihin sillä "naiivilla kukkahattutädillä", ei keskustelukumppaneihin.
Jaa, jos keskustelija esittää naiiveja käsityksiä naiiveista toimenpiteistä jotka eivät ole toimineet muuallakaan, niin Koskela saattaa viitata myös keskustelijaan. Mene ja tiedä 8)
Tuolla edellä muuten editoit jostain syystä pois viittaukseni uskontoon. Se uskonto johon viittasin oli kylläkin vihervasemmistolainen monikultturismi, joka täyttää täysin uskonnon piirteet. En ollut ajatelutkaan että kyseessä olisi islaminuskoinen hemmo, mutta totta, olet oikeassa näinkin saattaa olla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.12.2011, 14:59:18
Missä raja menee?
Miten suhtautuisit esimerkiksi tilanteeseen, jossa minä työnantajana (fiktiivinen esimerkki, jos omalla alalla joskus pääsen esimiesasemaan niin tuskin näkyy burkhanaisia työnhakijoissa kun nainen on yleensäkin harvinaisuus ) edellytän kaikilta yhdenmukaisen työasustuksen käyttämistä, perusteena asiakaspalvelullisuus ja yrityksen tarkoin suunnitellun imagon ylläpitäminen. Sallittuna poikkeuksena esimerkiksi ristikorut ja rukousnauhat. Muslimityönhakija vaatii saada käyttää kaapua työajalla, ja kun ilmoitan että töitä ei tule niin tämä laskee yksi yhteen, soittaa Ilta-Sanomille ja sitten siellä on vuodatusartikkeli siitä kun muslimina on niin vaikea saada töitä niinq.
Kumpi olisi oikeassa?
Nyt kun toin tämän esimerkin esille, niin kyllä burkha ehdottomasti rajoittaa naisen vapautta toimia yhteiskunnan jäsenenä ja hankkia esimerkiksi työpaikka oman yhteisön ulkopuolelta. Asiakaspalveluammateissa edellytetään useimmiten tietyn työasun käyttöä asiakaspalveluhenkisyyden ja yritysimagon vuoksi, ja käsittääkseni esim. pankki- ja rahoitusalalla on vieläkin toimistopukukoodia ilmassa sen yritysimagon takia. Neuvotteluja ja julkisia esiintymisiä sisältävissä tehtävissä voisi olla perusteltua rajoittaa kaiken maailman huppujen ja huivien käyttöä, koska ne vaikeuttavat sanatonta viestintää ilmeiden ja eleiden tulkinnan avulla. Monessa muussa työtehtävässä taas työasustuksen rajoittaminen voi olla työturvallisuuskysymys. Burkhan käyttö siten vahvistaa islamilaista "nainen keittiössä"-kulttuuria mikä tuskin on kenenkään mielestä hyvä asia.
Tottakai työnantaja saa osoittaa työntekijöilleen pukeutumisvaatimuksia. Mun mielestä tuo on selvä asia.
Mutta jos lakiin on kirjattu, että julkisella paikalla burkhaan pukeutuminen on kiellettyä sakon uhalla, niin mun mielesä se on jo hiukan överiä.
Töissä voidaan määrätä pukukoodi, mutta mun mielestä valtio ei voi sellaista määrätä laissa - siis koskien ihmisten vapaa-ajankin pukeutumista.
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 16:10:42
Quote from: Miniluv on 11.12.2011, 00:50:25
Quote
Ja taas, "naiiviksi kukkahattutädiksi" leimaamista.. :facepalm: Taas hieno tölväisy kanssakeskustelijaa kohtaan.
Koskela viittaa muiden maiden toimijoihin sillä "naiivilla kukkahattutädillä", ei keskustelukumppaneihin.
Jaa, jos keskustelija esittää naiiveja käsityksiä naiiveista toimenpiteistä jotka eivät ole toimineet muuallakaan, niin Koskela saattaa viitata myös keskustelijaan. Mene ja tiedä 8)
Tuolla edellä muuten editoit jostain syystä pois viittaukseni uskontoon. Se uskonto johon viittasin oli kylläkin vihervasemmistolainen monikultturismi, joka täyttää täysin uskonnon piirteet. En ollut ajatelutkaan että kyseessä olisi islaminuskoinen hemmo, mutta totta, olet oikeassa näinkin saattaa olla.
Ole mitä mieltä tahdot, mutta olen nähnyt ja itse todennut, että kyseiset toimenpiteet ovat toimineet. Niitä ei tule lakkauttaa, vaan jatkaa edelleen. Tietenkin niitä voi aina kehittää ja parantaa, joten jos on muita hyviä ideoita kuin ns. pehmeät keinot, niitä voidaan toki ottaa (tilanteesta riippuen) myös käyttöön. Mutta turha tulla väittämään, että ns. pehmeät keinot olisivat täysin hyödyttömiä. Se ei kokemukseni mukaan niin ole. Jos taas nuo pehmeät keinot poistettaisiin kokonaan ja turvauduttaisiin vain kieltoihin, rajoituksiin, määräyksiin, pakkoon, uhkailuun jne. jne. niin aika huonolta idealta kuulostaa. Eikö edes minkäänlaista kompromissin mahdollisuutta..? Harmi jos et koe niin.
En tiedä juurikaan "vihervasemmistolaisesta monikultturismista" uskontona, koska en sellaista tunnusta.
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 17:14:33
Ole mitä mieltä tahdot, mutta olen nähnyt ja itse todennut, että kyseiset toimenpiteet ovat toimineet.
Miten?
Farrow: Sä et tuu tänne burqas kaa
Islam-mies: Ok, sori, en tiennyt
Seuraavana päivänä nainen käykin kaupassa minihameessa?
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 17:09:48
Tottakai työnantaja saa osoittaa työntekijöilleen pukeutumisvaatimuksia. Mun mielestä tuo on selvä asia.
Mutta jos lakiin on kirjattu, että julkisella paikalla burkhaan pukeutuminen on kiellettyä sakon uhalla, niin mun mielesä se on jo hiukan överiä.
Minusta jokaisella Suomessa pitäisi henkilökohtaisessa kontaktissa olla oikeus nähdä toisen naama. Bussikuskin, kaupan kassan, lääkärin, sosiaalityöntekijän pitäisi voida kieltäytyä yhteistyöstä sellaisen asiakkaan kanssa, joka ei näytä naamaansa. Naamioituminen ei siten olisi kiellettyä, mutta sillä ei myöskään olisi mitään lain suojaa ja oikeuttaisi syrjintään.
En myöskään ymmärrä, millä logiikalla kantisnaperoilta voidaan kieltää päähineiden pitäminen luokassa, jos muslimitytöt saavat pitää siellä huivia.
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 17:14:33
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 16:10:42
Quote from: Miniluv on 11.12.2011, 00:50:25
Quote
Ja taas, "naiiviksi kukkahattutädiksi" leimaamista.. :facepalm: Taas hieno tölväisy kanssakeskustelijaa kohtaan.
Koskela viittaa muiden maiden toimijoihin sillä "naiivilla kukkahattutädillä", ei keskustelukumppaneihin.
Jaa, jos keskustelija esittää naiiveja käsityksiä naiiveista toimenpiteistä jotka eivät ole toimineet muuallakaan, niin Koskela saattaa viitata myös keskustelijaan. Mene ja tiedä 8)
Tuolla edellä muuten editoit jostain syystä pois viittaukseni uskontoon. Se uskonto johon viittasin oli kylläkin vihervasemmistolainen monikultturismi, joka täyttää täysin uskonnon piirteet. En ollut ajatelutkaan että kyseessä olisi islaminuskoinen hemmo, mutta totta, olet oikeassa näinkin saattaa olla.
Ole mitä mieltä tahdot, mutta olen nähnyt ja itse todennut, että kyseiset toimenpiteet ovat toimineet. Niitä ei tule lakkauttaa, vaan jatkaa edelleen. Tietenkin niitä voi aina kehittää ja parantaa, joten jos on muita hyviä ideoita kuin ns. pehmeät keinot, niitä voidaan toki ottaa (tilanteesta riippuen) myös käyttöön. Mutta turha tulla väittämään, että ns. pehmeät keinot olisivat täysin hyödyttömiä. Se ei kokemukseni mukaan niin ole. Jos taas nuo pehmeät keinot poistettaisiin kokonaan ja turvauduttaisiin vain kieltoihin, rajoituksiin, määräyksiin, pakkoon, uhkailuun jne. jne. niin aika huonolta idealta kuulostaa. Eikö edes minkäänlaista kompromissin mahdollisuutta..? Harmi jos et koe niin.
En tiedä juurikaan "vihervasemmistolaisesta monikultturismista" uskontona, koska en sellaista tunnusta.
Oletko kuullut käsitteestä olkiukko? et taida olla, koska näköjään pystytät sellaisen aika helposti. Kukaan muu kuin sinä ei ole puhut mitään näiden "pehmeiden keinojen" poistamisesta. Sen keksit ihan itse.
Totta ihmeessä tälle porukalle pitää kertoa miten täällä käyttäydytään ja ehkä jopa auttaa niissä henkisissä vatsanväänteissä joita omasta primitiiviasenteesta luopuminen aiheuttaa, mutta samalla tälläisten normien rikkomisesta tulee rangaista.
Onhan meillä avioliitossa raiskaaminenkin kielletty. Se on aivan samanlainen asennejuttu kuin tämä burgan tai muun muumivaatteen käyttöön pakottaminen. Joissain maissa se on täysin sallittu toimenpide, mutta täällä meillä se on kielletty.
Samoin joissain maissa on sallittua pakottaa tytär naimisiin valitun hemmon kanssa, meillä ei enää ja sekin on täällä rangaistava teko.
Samoin joissain maissa on sallittua hakata perheen naisia, meillä ei enää, sekin on täällä rangaistavaa.
Samoin on jossain maissa sallittua pakottaa naiset kulkemaan ulkona vain suvun miehen seurassa, meillä moista ei ole koskaan tarvinnut kieltää koska sellaista ei ole koskaan täällä vaadittu naisilta.
Samoin jossain on maissa on sallittua pakottaa naiset kulkemaan säkeissä, meillä moista ei ole koskaan tarvinnut kieltää koska sellaista ei ole koskaan täällä vaadittu naisilta.
Pidän tätä keskustelua äärimmäisen tekopyhänä, sillä jos moisia käytäntöjä olisi täällä Suomessa suomalaisten keskuudessa esiintynyt, ne olisi jo aikaa sitten täällä kielletty ja niistä olisi olemassa rangaistukset, kuten edellä olevasta listasta näemme.
Nyt kun nämä alistavat käytännöt koskevat vain ulkomaalaisia, maahanmuuttajia, eivät suomalaisia naisia, niin eräät taistelevat sen puolesta että näitä naisia saa alistaa tällä tavalla rangaistuksetta. Jos kyse olisi suomalaisten naisten alistamisesta tällä tavalla, he olisivat barrikaadeilla ase kädessä.....
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 17:14:33
En tiedä juurikaan "vihervasemmistolaisesta monikultturismista" uskontona, koska en sellaista tunnusta.
Ei se sinulle ollutkaan vaan tuolle metsämiehelle.
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 17:31:42
Totta ihmeessä tälle porukalle pitää kertoa miten täällä käyttäydytään ja ehkä jopa auttaa niissä henkisissä vatsanväänteissä joita omasta primitiiviasenteesta luopuminen aiheuttaa, mutta samalla tälläisten normien rikkomisesta tulee rangaista.
Onhan meillä avioliitossa raiskaaminenkin kielletty. Se on aivan samanlainen asennejuttu kuin tämä burgan tai muun muumivaatteen käyttöön pakottaminen. Joissain maissa se on täysin sallittu toimenpide, mutta täällä meillä se on kielletty.
Samoin joissain maissa on sallittua pakottaa tytär naimisiin valitun hemmon kanssa, meillä ei enää ja sekin on täällä rangaistava teko.
Samoin joissain maissa on sallittua hakata perheen naisia, meillä ei enää, sekin on täällä rangaistavaa.
Samoin on jossain maissa sallittua pakottaa naiset kulkemaan ulkona vain suvun miehen seurassa, meillä moista ei ole koskaan tarvinnut kieltää koska sellaista ei ole koskaan täällä vaadittu naisilta.
Samoin jossain on maissa on sallittua pakottaa naiset kulkemaan säkeissä, meillä moista ei ole koskaan tarvinnut kieltää koska sellaista ei ole koskaan täällä vaadittu naisilta.
Pidän tätä keskustelua äärimmäisen tekopyhänä, sillä jos moisia käytäntöjä olisi täällä Suomessa suomalaisten keskuudessa esiintynyt, ne olisi jo aikaa sitten täällä kielletty ja niistä olisi olemassa rangaistukset, kuten edellä olevasta listasta näemme.
Nyt kun nämä alistavat käytännöt koskevat vain ulkomaalaisia, maahanmuuttajia, eivät suomalaisia naisia, niin eräät taistelevat sen puolesta että näitä naisia saa alistaa tällä tavalla rangaistuksetta. Jos kyse olisi suomalaisten naisten alistamisesta tällä tavalla, he olisivat barrikaadeilla ase kädessä.....
Niin? Luettelit tekoja jotka ovat meillä rangaistavia. Selkeää, eikös? Ne ovat rangaistavia, siis rankaiskaamme.
Juuri nuo pakottamiset ovat rangaistavia myöskin (listasi loppupuolelta), vapaudenriistoa yms. yms. Itsemääräämisoikeuden loukkaamista. Niistä sopii rankaista. Tietyn vaatekappaleen käytöstä taasen ei, vaan siitä
pakottamisesta. Se joka pakottaa, sitä rankaistakoon. Ei sitä joka on pakotettuna.
Ok, olemme siis samaa mieltä että rangaista pitää. Tätä samaa tarkoitin tuolla aiemmin kun viittasin Ranskan käytäntöön. Ensin sakotetaan sitä joka käyttää, ilmeisesti sillä oletuksella että se on vapaaehtoista ja siitä voi luopua. Ja sitten seuraavilla kerroilla saa aviomies/isä aivan tolkuttoman sakon siitä pakottamisesta. Tämäkin on aika kovalla pohjalla, sillä tuskin kukaan vapaaehtoisesti ottaa itse 150€ sakkoja jatkuvasti sellaisesta asiasta kuin pukeutuminen. Jos taas nainen on niin fanaattinen muslimi että vapaaehtoisesti pukeutuu tunnistamattomaksi julkisilla paikoilla sen kieltämisestä ja sakoista huolimatta, niin hänen jatkuva sakottamisensa on oikein, koska suurin osa naisista ei ole vapaaehtoisia ja tällainen fanaatikko yrittää omalla esimerkillään legitimoida muiden sortamisen.
Muistelen kyllä edelleen että noihin rangaistuksiin sisältyi lopulta myös karkottaminen, mutta en enä löytänyt sitä linkkiä jossa asiasta kerrotiin.
Quote from: Farrow on 11.12.2011, 18:31:39
Tietyn vaatekappaleen käytöstä taasen ei, vaan siitä pakottamisesta. Se joka pakottaa, sitä rankaistakoon. Ei sitä joka on pakotettuna.
Missäköhän määrin
ilmeistä julkista alistamista on suvaittava? Millaisia yhteistuumaisia, yleisesti vastenmielisenä koettuja performansseja, on siedettävä? Pitäisikö esimerkiksi sadomasokismista innostuneen parin saada ruoskia toisiaan kesäisellä Hietsulla?
Farrow:
QuoteJuuri nuo pakottamiset ovat rangaistavia myöskin (listasi loppupuolelta), vapaudenriistoa yms. yms. Itsemääräämisoikeuden loukkaamista. Niistä sopii rankaista. Tietyn vaatekappaleen käytöstä taasen ei, vaan siitä pakottamisesta. Se joka pakottaa, sitä rankaistakoon. Ei sitä joka on pakotettuna.
Tässä on nyt kolme osapuolta katsomassa naaman peittämistä eri näkökulmista:
1. Peitetty nainen
a) vapaaehtoinen
b) pakotettu. Jos on pakotettu/yllytetty, niin
2. Pakottaja/yllyttäjä
3. Suomalainen yhteiskunta. Yhteiskunnan muodostavat suomalaiset ihmiset.
Noista kolmesta eniten sananvaltaa on suomalaisella yhteiskunnalla ja sen jäsenillä. Suomessa.
Jos me emme halua, että joukossamme kulkee ihmisiä naama kokonaan tunnistamattomana, niin silloin ei kuljeta niin. Piste. Länsimainen kulttuuri ja keskustelu perustuu siihen, että vastapuolen naamanliikkeet näkyvät. Jos puolustat periaatteessa ihmisten oikeutta kulkea naamioituneena, niin miksi meidän periaate on huonompi?
Muslimiyhteydessä kohta yhden aata ja beetä on mahdoton selvittää, syy näkyy viivan alla, joten burkhakielto palvelee suurinta osaa musliminaisista antaen heille vapauden paljastaa kasvonsa ja vaikka varmaan pari aitoa vapaaehtoistakin löytyisi, pitääkö enemmistön musliminaisista kärsiä noiden muutaman vapauden tähden.
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:56:45
Palautan taas mieleen tuon otsikon. Puhumme kasvot naamioivasta burkhasta, emme ole lainkaan kieltäneet muita kaapuja, vaikka nekään minusta eivät kuulu Suomen katukuvaan. Puhumme siis siitä, onko joillain oikeus liikkua täysin tunnistamattomina yhteiskunnassamme.
Ei ole. Jos on, miksi kaikilla muilla sitten ei ole?
Jos planeta vastasi jäsen M:lle, niin olitkohan nyt ymmärtänyt oikein?
Lainsäädännössä pitää ymmärtääkseni punnita eri "oikeushyviä" vastakkain ja laskea alimmaisen viivan alle kertyviä plussia ja miinuksia.
On oikeushyvä, että täällä Suomessa saa kukin pukeutua haluamiinsa vaatteisiin. Plussaa tulee silloin tietysti vapaudesta. Jos joku taho alkaa esimerkiksi pakottaa, viekotella, palkita, manipuloida ja puliveivata lapsia pukeutumaan tietyn valmistajan epäeettisesti markkinoimiin pimpanpaljastaviin napapaitoihin, miinusta tulee lastensuojelusta ja kuluttajansuojanäkökohdista. Markkinointi kielletään. Uhkasakko asetetaan. Markkinoija keksii muun elannon, vaikka hänen elinkeinovapauttaan näin loukattaisiinkin valtion toimilla. Napinaa kuuluu, mutta markkinointikielto ja siihen liittyvät sanktiot pysyvät. Yhteiskunta puuttuu haitalliseen, vapautta rajoitetaan, jotakin tahoa rangaistaankin kunnes oppii ja mukautuu. Yltiövanhempien lapset otetaan huostaan. Selitykseksi ei kelpaa se, että lapsi ja vanhemmat tai joku yhteisö haluaa näin toimia. Kysymys kuuluu, kuka käyttää vapautta, ja loukkaako yhden vapaus toisen vapautta valita tai kasvaa turvallisissa oloissa. Menikö väärin? Plussat:miinukset?
Gurkha-burgha-jätesäkki on ihan sama asia. Voihan vapausoikeuksiin toki vedota, mutta yhteiskunta (=me) voi hyvinkin laskea +/- -suhteen ja kieltää haitallisen. Musulmaaniperinnäistapojen suojelu voidaan vallan hyvin katsoa vähempiarvoiseksi kuin sukupuolten välinen tasa-arvo tai eri naisryhmien välinen tasa-arvo tai lasten yhtäläinen oikeus osallistua koululiikuntaan tai kaikkiin ammattiopintoihin. Hitsarilla on erilainen burkha-gurkha ja haalari kuin islam mukamas edellyttää. Muslimitytöllä on oltava yhtäläinen oikeus päästä hitsarioppiin kuin minullakin. Muslimitytöllä on mielestäni yhtäläinen oikeus klitorikseensa kuin sekulaariperheessä kasvavalla suomiblondillakin. Suomiblondia ei saa pakottaa esiintymään koulussa paljastavassa asussa. Muslimityttöä ei saa pakottaa esiintymään koulussa peittävässä asussa.
Quote from: planeta on 11.12.2011, 19:37:21
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 19:20:09
Jos planeta vastasi jäsen M:lle, niin olitkohan nyt ymmärtänyt oikein?
Voi vitsi, kenellehän minä vastasin? Olenko ottanut liikaa finnrexiniä? Vai liian vähän?
Joka tapauksessa ajattelin, että pukeudunhan minäkin muslimimaissa heidän tapojensa ja käytäntöjensä mukaan, jotan kai niin on korrektia tehdä täälläkin.
Äkkiä lisää lääkettä, nyt tuosta sai sen kuvan, että koska pukeudut muslimimaissa korrektisti, niin sinun pitää samasta syystä pukeutua täälläkin burkhaan.
Quote from: planeta on 11.12.2011, 19:37:21
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 19:20:09
Jos planeta vastasi jäsen M:lle, niin olitkohan nyt ymmärtänyt oikein?
Voi vitsi, kenellehän minä vastasin? Olenko ottanut liikaa finnrexiniä? Vai liian vähän?
Joka tapauksessa ajattelin, että pukeudunhan minäkin muslimimaissa heidän tapojensa ja käytäntöjensä mukaan, jotan kai niin on korrektia tehdä täälläkin.
Juuri näin. Vierailijan ei pidä tulla mestaroimaan ja edellyttää täyttä ylöspitoa.
Quote from: planeta on 11.12.2011, 19:56:47
Quote from: Siili on 11.12.2011, 17:30:20
En myöskään ymmärrä, millä logiikalla kantisnaperoilta voidaan kieltää päähineiden pitäminen luokassa, jos muslimitytöt saavat pitää siellä huivia.
Osuit niin nappiin!!! Just tota ne tyypit luokassa valittaa, ja minulla on argumentit niin vähissä, koska he ovat niin oikeassa.
Tasa-arvo? Yhdenvertaisuus?
Ai niin, näistä ollaankin hiljaa luopumassa >:(
Onneksi unohdit veljeyden, pidetään edes siitä kiinni, vai unohditko, M?
He, planeta on kaukonäköinen, hänellä on jo pari burkhaa kotivarassaan näkkileipien ja hernekeittopurkkien lisäksi, ennenkuin virallinen suositus on tullut voimaan. Täytyy aloittaa Kalashnikovin kerääminen, Varustelekasta saa aluksi lippaita.
Nokitan Hämeen-Anttilan selitysteoksella ja kahdella (oliivin vihreä ja valkoinen) pitsipipolla.
Lyön pöytään vielä valttikorttinikin, johon toivottavasti et voi panna paremmaksi, minulla on pitkä imaamiparta.
Pukeutumisen vapaudesta & siihen puuttumisesta:
- Jos kuolemantuomiota elämäntaparikollisille voidaan vastustaa periaatteella, että "Koska joku voidaan tuomita syyttömänä kuolemaan, ei ketään pidä tuomita kuolemaan" ->"Burqhaa pitävistä joku voi olla siihen pakotettu, joten kenenkään ei pitäisi saada sitä pitää"
Quote from: CrystalCube on 11.12.2011, 20:15:02
Puketumisen vapaudesta & siihen puuttumisesta:
Liittyykö tuo puketuminen jotenkin Thaimaahan? Ja jos liittyy, niin eikö siinä ole kirjoitusvirhe.
Ahaa, nyt ilmestyi asiaakin, nimenomaan, olet ihan oikeassa. Vitsailin, kun viestisi oli hiukan puuttellinen, mutta näköjään joku näppäilyvirhe, otaksun.
Quote from: CrystalCube on 11.12.2011, 20:15:02
Puketumisen vapaudesta & siihen puuttumisesta:
- Jos kuolemantuomiota elämäntaparikollisille voidaan vastustaa periaatteella, että "Koska joku voidaan tuomita syyttömänä kuolemaan, ei ketään pidä tuomita kuolemaan" ->"Burqhaa pitävistä joku voi olla siihen pakotettu, joten kenenkään ei pitäisi saada sitä pitää"
Jännästi se logiikka toimii näissä musuhommissa toisinpäin: Jos joku joskus on pukeutunut vapaaehtoisesti buruk-ughaan, sitä ei saa kieltää. Ja mehän tiedämme, että Hesarin toimittaja kävi larppaamassa itiksessä, joten sitä ei siis saa kieltää.
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 20:05:13
Onneksi unohdit veljeyden, pidetään edes siitä kiinni, vai unohditko, M?
Ilman muuta pidetään veljestä kiinni, juu, siskosta eritoten :)
Quote
He, planeta on kaukonäköinen, hänellä on jo pari burkhaa kotivarassaan näkkileipien ja hernekeittopurkkien lisäksi, ennenkuin virallinen suositus on tullut voimaan. Täytyy aloittaa Kalashnikovin kerääminen, Varustelekasta saa aluksi lippaita.
Minulla on Varustelekasta hankittu viidakkosadeviitta, joka vastoin odotuksia on pitänyt vettä koko syksyn ajan. Hieno taisteluvaruste. Pistooliaseistus ja vartalon suuntainen kivääri mahtuvat kätevästi viitan alle eivätkä herätä huomiota kadulla. Pääkappale on sen verran väljää tekoa, että melkein käy burkhasta kun valuu silmille ja alemmaksikin ;)
http://www.varusteleka.fi/product/sadevaatteet/mil-tec-jenkkimallin-sadeviitta-ripstop-nailon/_39K0L3GSW#
Quote from: M on 11.12.2011, 19:09:33
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:56:45
Palautan taas mieleen tuon otsikon. Puhumme kasvot naamioivasta burkhasta, emme ole lainkaan kieltäneet muita kaapuja, vaikka nekään minusta eivät kuulu Suomen katukuvaan. Puhumme siis siitä, onko joillain oikeus liikkua täysin tunnistamattomina yhteiskunnassamme.
Ei ole. Jos on, miksi kaikilla muilla sitten ei ole?
Miksi ei ole oikeutta liikkua "tunnistamattomana"? Nythän se on laissa kielletty vain mielenosoituksissa, julkisella paikalla saa kävellä vaikka jätesäkki silmänrei'illä päässä jos siltä tuntuu.
Quote from: metsämies on 11.12.2011, 20:37:08
Quote from: M on 11.12.2011, 19:09:33
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 00:56:45
Palautan taas mieleen tuon otsikon. Puhumme kasvot naamioivasta burkhasta, emme ole lainkaan kieltäneet muita kaapuja, vaikka nekään minusta eivät kuulu Suomen katukuvaan. Puhumme siis siitä, onko joillain oikeus liikkua täysin tunnistamattomina yhteiskunnassamme.
Ei ole. Jos on, miksi kaikilla muilla sitten ei ole?
Miksi ei ole oikeutta liikkua "tunnistamattomana"? Nythän se on laissa kielletty vain mielenosoituksissa,
Ollaanpas siellä takana tarkempana, kun lähdette lakipykälillä snobbailemaan.
Quote
julkisella paikalla saa kävellä vaikka jätesäkki silmänrei'illä päässä jos siltä tuntuu.
No ei saa. Perehtyy lakiin hän ennen suurempaa remeltämistä.
Et ehkä ymmärtänyt, että Fake kysyi käsitystä ja mielipidettä asiasta. Kirjoitin, mitä ajattelen asiasta. Mielestäni Suomessa kaikkien pitää esiintyä kasvot näkyvissä. Poikkeuksia ei ole syytä sallia kenellekään.
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 20:47:48
Quote from: M on 11.12.2011, 20:30:38
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 20:05:13
Onneksi unohdit veljeyden, pidetään edes siitä kiinni, vai unohditko, M?
Ilman muuta pidetään veljestä kiinni, juu, siskosta eritoten :)
Quote
He, planeta on kaukonäköinen, hänellä on jo pari burkhaa kotivarassaan näkkileipien ja hernekeittopurkkien lisäksi, ennenkuin virallinen suositus on tullut voimaan. Täytyy aloittaa Kalashnikovin kerääminen, Varustelekasta saa aluksi lippaita.
Minulla on Varustelekasta hankittu viidakkosadeviitta, joka vastoin odotuksia on pitänyt vettä koko syksyn ajan. Hieno taisteluvaruste. Pistooliaseistus ja vartalon suuntainen kivääri mahtuvat kätevästi viitan alle eivätkä herätä huomiota kadulla. Pääkappale on sen verran väljää tekoa, että melkein käy burkhasta kun valuu silmille ja alemmaksikin ;)
http://www.varusteleka.fi/product/sadevaatteet/mil-tec-jenkkimallin-sadeviitta-ripstop-nailon/_39K0L3GSW#
Itse ostin sieltä viimeeksi Makarovin nahkakotelon kännykkäkoteloksi vyölle.
(Punaniska, ei sama tapaus). Lidlissä sitä hiukan somalit pälyilivät.
Tunnistivat....
:)
Quote from: planeta on 11.12.2011, 20:06:55
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 20:05:13
Onneksi unohdit veljeyden, pidetään edes siitä kiinni, vai unohditko, M?
He, planeta on kaukonäköinen, hänellä on jo pari burkhaa kotivarassaan näkkileipien ja hernekeittopurkkien lisäksi, ennenkuin virallinen suositus on tullut voimaan. Täytyy aloittaa Kalashnikovin kerääminen, Varustelekasta saa aluksi lippaita.
On minulla koraanikin ja aito rukousmatto, imaamilta saatu. Ollaan vähän paremmin valmistauduttu tuleviin katastrofeihin.
Osta sentään vielä se sadeviitta ;)
Jostain vuotaa Uuninpankkojuttua tähän ketjuun.
[img]Tällainen pikku-uutinen vuonna 1953 Hyysärissä. Ei voi olla mahdollinen enää, eihän kukaan vosi käyttää väärin asustetta, eihän, ainakaan muslimi?
Olen puolustanut tässä ketjussa oikeutta pukeutua burkhaan. Suurin osa on toivonut burkhakieltoa. Onkohan vastakkaisten kantojen perusteluista enää uutta sanottavaa? Pitäisikö laittaa tänne äänestys burkhakiellosta?
Niin, lainoppineet! Miten se nyt on, saako Suomessa kulkea "tunnistamattomana" eli siis vain silmämunat näkyen tai nekin peitossa, kaduilla ja kujilla?
Jos ei saa, niin täysburkhathan ovat silloin laittomia!? Miten niitä kuitenkin näkee kaduilla kävelyllä?
Jos se on laillista, hommataan porukalla tuollaiset sadeviitat ja kommandopipot ja aletaan käyskennellä niissä pitkin katuja ja ostareita... pitkäänköhän saisimme tepastella...
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 22:11:10
Jos se on laillista, hommataan porukalla tuollaiset sadeviitat ja kommandopipot ja aletaan käyskennellä niissä pitkin katuja ja ostareita... pitkäänköhän saisimme tepastella...
No tasan yhtä pitkään, kuin muslimikaavutkin. Ei laki voi meille eri olla. Vedetään sitten burkhat päälle, mistä poliisit voivat tietää olemmeko muslimeja vaiko Hommalta ;D
Quote from: Emo on 11.12.2011, 22:13:05
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 22:11:10
Jos se on laillista, hommataan porukalla tuollaiset sadeviitat ja kommandopipot ja aletaan käyskennellä niissä pitkin katuja ja ostareita... pitkäänköhän saisimme tepastella...
No tasan yhtä pitkään, kuin muslimikaavutkin. Ei laki voi meille eri olla. Vedetään sitten burkhat päälle, mistä poliisit voivat tietää olemmeko muslimeja vaiko Hommalta ;D
Lyödäänkö vetoa ettei laki ole tässä(kään) kohtaa sama? Lennämme sieltä kauppakeskuksesta niska-pers-otteella ulos ja saamme olla tyytyväisiä jos emme päädy pahnoille.
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 22:18:33
Quote from: Emo on 11.12.2011, 22:13:05
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 22:11:10
Jos se on laillista, hommataan porukalla tuollaiset sadeviitat ja kommandopipot ja aletaan käyskennellä niissä pitkin katuja ja ostareita... pitkäänköhän saisimme tepastella...
No tasan yhtä pitkään, kuin muslimikaavutkin. Ei laki voi meille eri olla. Vedetään sitten burkhat päälle, mistä poliisit voivat tietää olemmeko muslimeja vaiko Hommalta ;D
Lyödäänkö vetoa ettei laki ole tässä(kään) kohtaa sama? Lennämme sieltä kauppakeskuksesta niska-pers-otteella ulos ja saamme olla tyytyväisiä jos emme päädy pahnoille.
Varmaan joo, mutta siksipä juuri meidän tuleekin pukeutua taikaviitta burkhaan! Ellei se nyt ole joku lailla suojattu "pyhä vaate", jonka pukeminen muiden kuin musliminaisten päälle on rikos! Tuskin?
Mutta burkha näyttää kyllä yhtä hyvältä miehen kuin naisenkin päällä, ja ainahan mies voi kertoa kuulustelussa, että on tuo sukupuoli-identiteetti vähän hakusessa siinä kuin uskonnollinen vakaumuskin...
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 22:18:33
Quote from: Emo on 11.12.2011, 22:13:05
Quote from: Koskela Suomesta on 11.12.2011, 22:11:10
Jos se on laillista, hommataan porukalla tuollaiset sadeviitat ja kommandopipot ja aletaan käyskennellä niissä pitkin katuja ja ostareita... pitkäänköhän saisimme tepastella...
No tasan yhtä pitkään, kuin muslimikaavutkin. Ei laki voi meille eri olla. Vedetään sitten burkhat päälle, mistä poliisit voivat tietää olemmeko muslimeja vaiko Hommalta ;D
Lyödäänkö vetoa ettei laki ole tässä(kään) kohtaa sama? Lennämme sieltä kauppakeskuksesta niska-pers-otteella ulos ja saamme olla tyytyväisiä jos emme päädy pahnoille.
Laki voi yllättäen ollakin sama. Eri asia on sen soveltaminen. Koska kaiken maailman maahanmuuttajilla ja aktivisteilla on vahva lakimiesten taustatuki ja oikeusjärjestelmän toimijoiden myötäymmärrys, ei heihin halua myöskään suorittavan portaan vartija tai poliisi käydä kiinni, siitähän todennäköisesti saa vähintäänkin nuhteet. Normaaleja elämäntapoja noudattavat kansalaiset ovat taas tässä kuviossa sekä oikeudellisesti täysin omillaan, viranomaisten armoilla että vieläpä itselleen tekemässä rikosrekisteriä, joka työtä tekeville ihmisille on ihan oikea haitta.
Quote from: Reconquista on 11.12.2011, 16:03:56
(...)Voi olla olemassa lainmukainen oikeus pukeutua miten tahtoo mutta käytännössa sellaista oikeutta ei ole meillä eikä missään kulttuurissa mikä on tai on koskaan ollut olemassa. Täytyy joko sopeutua yhteisön sääntöihin tai jäädä yhteisön ulkopuolelle.
Tässä on osa totuuden siemenestä, tarkoitus eristää ympäröivästä yhteiskunnasta.
Yhteiskunnasta eristäminen on osa uskontoon tai kulttuuriin (tulkinnasta riippuen?) sisään rakennettua ideologiaa. Sopiiko se yhteen niiden arvojen kanssa joita suomessa on yritetty rakentaa tasa-arvo asioissa?
Mielestäni ei sovi.
Rätinkappaaleeseen pukeutumisen kieltäminen ei välttämättä ole oikea tapa, mutta se on suora reagointi ja keroo että meidän yhteiskunnassamme tällaista ideologiaa ei hyväksytä. Itse olen valmis uhraamaan muutaman vapaa ehtoisesti naamansa rätillä peittävän henkilön oikeudet pukeutua niin kuin haluaa jos tällä saadaan huomattavaa editystä edes yhden haluttoman henkilön oikeuksiin olla pukeutumatta burkhaan.
(http://garlandeharris.com/wp-content/uploads/2011/01/burka_jail.jpg)
Ollaanhan sananvapauttakin kaventamassa ja se vielä pienemmistä syistä...
Törmäsin tässä hyvin mielenkiintoiseen tutkimukseen eräässä blokissa:
http://professorinajatuksia.blogspot.com/2011/11/miksi-nainen-pettaa-miestaan.html
Eli ehkä se todellakin onkin niin että näillä etelän urhoilla onkin syytä vahtia naisiaan kuin pedot, koska mitä sisäsiittoisempi populaatio sen todennäköisemmin naaras käy vieraissa ;D ;D ;D ;D
PS. hei päivystävät sopulit, huomio, se oli huumoria, vaikka te ette sitä ymmärtäisikään ja olisitte nyt tukehtumassa pullaan ja herneisiin :roll:
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 19:06:22
1. Peitetty nainen
a) vapaaehtoinen
b) pakotettu. Jos on pakotettu/yllytetty, niin
2. Pakottaja/yllyttäjä
3. Suomalainen yhteiskunta. Yhteiskunnan muodostavat suomalaiset ihmiset.
Noista kolmesta eniten sananvaltaa on suomalaisella yhteiskunnalla ja sen jäsenillä. Suomessa.
Jos me emme halua, että joukossamme kulkee ihmisiä naama kokonaan tunnistamattomana, niin silloin ei kuljeta niin. Piste.
Näin juuri. Noista kolmesta eniten sananvaltaa on suomalaisella yhteiskunnalla ja sen jäsenillä. Suomessa.
Meidän yhteiskunnassamme on sallittua pukeutua julkisella paikalla burkhaan.
Ne jotka haluavat asiaan muutosta, varmastikin sitten yrittävät asiaan vaikuttaa. Toistaiseksi on kuitenkin vaikuttanut siltä, että me yhteiskuntana emme halua tuollaista pukeutumislakia säätää. Mikäli joskus sellainen laki tulee, niin se vaatii riittävän ison joukon sellaisia ihmisiä (eritoten kansanedustajia) jotka asiaa ajavat eteenpäin.
QuoteJoka yleisellä paikalla järjestettävän yleisen kokouksen tai yleisötilaisuuden yhteydessä taikka muussa yleisön kokoontumisessa yleisellä paikalla esiintyy tunnistamattomaksi naamioituneena ilmeisenä tarkoituksenaan ryhtyä käyttämään henkilöön kohdistuvaa väkivaltaa tai vahingoittamaan omaisuutta, on tuomittava laittomasta naamioitumisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi kuukaudeksi.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2004/20041006
Quote from: planeta on 11.12.2011, 20:06:55
On minulla koraanikin ja aito rukousmatto, imaamilta saatu. Ollaan vähän paremmin valmistauduttu tuleviin katastrofeihin.
Onko mekkakompassia? Minulla on ollut sellainen, sain sellaisen lahjaksi n. 20 vuotta sitten, en muista keneltä. Olen heittänyt rasistisesti pois tai antanut sen, en muista kenelle. Mukana tulleessa ohjekirjassa ei kuitenkaan ollut kaikkia kaupunkeja.
Quote from: Farrow on 12.12.2011, 20:57:33
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 19:06:22
1. Peitetty nainen
a) vapaaehtoinen
b) pakotettu. Jos on pakotettu/yllytetty, niin
2. Pakottaja/yllyttäjä
3. Suomalainen yhteiskunta. Yhteiskunnan muodostavat suomalaiset ihmiset.
Noista kolmesta eniten sananvaltaa on suomalaisella yhteiskunnalla ja sen jäsenillä. Suomessa.
Jos me emme halua, että joukossamme kulkee ihmisiä naama kokonaan tunnistamattomana, niin silloin ei kuljeta niin. Piste.
Näin juuri. Noista kolmesta eniten sananvaltaa on suomalaisella yhteiskunnalla ja sen jäsenillä. Suomessa.
Meidän yhteiskunnassamme on sallittua pukeutua julkisella paikalla burkhaan.
Suomalainen tapa reagoida haitallisiin asioihin on kieltää se kaikilta heikoimpien suojelemiseksi. Myös niiltä, jotka eivät ole sen ongelmakäyttäjiä. Burkha on useimmille sen käyttäjille ilmiselvästi haitallinen alistamisen apukeino. Ihmettelen, miksei tätä samaa periaatetta sovelleta naisen alistamiseen.
Quote from: planeta on 12.12.2011, 20:49:57
Quote from: dothefake on 11.12.2011, 20:12:55
Nokitan Hämeen-Anttilan selitysteoksella ja kahdella (oliivin vihreä ja valkoinen) pitsipipolla.
Lyön pöytään vielä valttikorttinikin, johon toivottavasti et voi panna paremmaksi, minulla on pitkä imaamiparta.
Oletko imaami?
En suinkaan, vain imaaminoloinen.
Tämä burkha/niqab kysymys on mielestäni malliesimerkki asiasta, joka voitaisiin ratkaista hyvin toteutetulla tutkimuksella. Jos suurin osa naisista maassa x (esimerkiksi Suomi) pukeutuu koko vartalon peittävään uskonnolliseen vaatetukseen omasta vapaasta tahdostaan, niin eihän sitä silloin voi kieltää. Jos taas merkittävä osa (tässä tulee nyt sitten omantunnon kysymys, että mikä on riittävän merkittävä) naisista maassa x pakotetaan pukeutumaan kyseisiin vaatteisiin miesten tai uskonnollisen yhteisön paineen takia, tulisi kyseinen vaatetus kieltää. Tämä olisi tietysti väärin sitä pientä osaa kohtaan, joka pukeutuisi näin vapaaehtoisesti, mutta kokonaisuutta ajatellen moraalisesti hyvä päätös. Esimerkki: Jos 99% naisista pakotetaan väkivallan ja pelon avulla pukeutumaan burkhaan/niqabiin (tai mihin tahansa muuhun vaatetukseen) on pelkkä pakottajan rankaiseminen erittäin tehotonta. Nainen joka pelkää turvallisuutensa puolesta ja jolla ei ole muita sosiaalisia kontakteja kuin oma perheensä ei lähde helposti kantelemaan asiasta.
Löydättekö aiheesta tutkimusta? Itse yritin kolmen vartin ajan etsiä suomeksi ja englanniksi, mutta en löytänyt mitään. Muutaman hyvin mielenkiintoisen haastattelun löysin kuten tämä: http://inthearena.blogs.cnn.com/2011/04/12/burqa-ban-whose-rights-are-protected/
Kannatan asian selvittämistä. Se voi olla hankalaa, mutta jos lakikieltoa harkitaan olisi hyvä yrittää. Ehkä tosiaan muista pohjoismaista voisi olla jotain tietoa? Jos osoittautuisi, että 90 % tai yli on pakotettuja, niin kannatan kieltoa. Erityisesti kannatan pakottajien rankaisemista jo nyt.
Lisäksi jos suomalaiset haluaa kieltää burkhat, niin burkhat tulee kieltää. Perustuslain vastaisena asia pitää vaan laittaa lepäämään vaalien yli. Toki 5/6 määräenemmistö voi pistää kaavut tuulemaan jo tällä kaudella.
Quote from: Histon on 13.12.2011, 01:15:08
Nainen joka pelkää turvallisuutensa puolesta ja jolla ei ole muita sosiaalisia kontakteja kuin oma perheensä ei lähde helposti kantelemaan asiasta.
Nainen jonka kotimaassa viranomaiset ovat mörköjä, joista yritetään pysyä niin kaukana kuin mahdollista ja joille valehdellaan niin paljon kuin mahdollista ajettaessa omaa etua, ja joka on lapsesta saakka kasvatettu siihen että on jumalan ja suvun tahto että hän pukeutuu säkkiin, jolla ei ole juuri mitään kontakteja asuinmaansa alkuasukkaisiin joiden kieltä hän ei osaa lainkaan, ei ehkä saata kertoa jollekin viranomaiskyselijälle mitään sellaista jonka hän kuvittelee olevan sharian ja suvun edun vastaista ja josta häntä päästäisiin syyttämään myöhemmin.
Eli yhtä tyhjän kanssa moiset gallupit joissa kuvitellaan ihmisten kertovan moisia asioita länsimaisten arvojen mukaisesti.
Quote from: Koskela Suomesta on 13.12.2011, 05:46:17
Eli yhtä tyhjän kanssa moiset gallupit joissa kuvitellaan ihmisten kertovan moisia asioita länsimaisten arvojen mukaisesti.
Nääh, kyllä suvaitsevaiston järjestämällä facebook-kyselyllä saadaan tuloksia.
(http://storyful.s3.amazonaws.com/production/ci_images/666902/facebook_burqa_page-large.png)
http://www.cartoonstock.com/directory/h/hijab.asp (http://www.cartoonstock.com/directory/h/hijab.asp)