Käydäänpä tässä keskustelussa läpi kaikki nykyiseen pankkijärjestelmäämme (Fractional Reserve Banking - FRB) liittyvät myytit, ettei samoja asioita tarvitse vängätä joka ainoassa keskustelussa joka liittyy vähänkin rahaan ja talouteen.
Myytti 1. FRB antaa liikepankeille oikeuden tehdä rahaa tyhjästä
Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää! FRB ja pankkien vakuusvaatimus (tässä tapauksessa 10%) ei todellakan tarkoita sitä, että pankki voisi lainata 100 euron talletuksen turvin ulos 900 euroa niin että se taikoisi jostain 900 euroa ilmaista rahaa. FRB ja sen luotonlaajennus syntyy siten, että Jos tuo 90 euron lainaajan raha päätyy jotain kautta takaisin samaan pankkiin (tai toiseen pankkin) niin pankki joutuu jälleen maksamaan tälle summalle korkoa mutta voi tuosta 90 eurosta lainata taas ulos 81 euroa jne. Mutta missään vaiheessa pankki ei saa ilmaista rahaa josta se ei joutuisi itse maksaaman myös korkoa.
Keskuspankki on ainoa pankki joka tekee oikeasti rahaa tyhjästä. Keskuspankin roolista voi joku muu jatkaa.
BUSTED
Myytti 2. Liikepankki tekee voittoa lainaamalla itse luomaansa rahaa
Pankin voitto syntyy siitä, että se maksaa sisääntulevasta rahasta vähemmän korkoa mitä perii ulos lainatusta rahasta. Pankin voitto ei todellakaan synny siitä, että se taikoisi jostain ilmaista rahaa kuten edellä on kuvattu.
BUSTED
Myytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole
Liikepankilla ei ole mitään ihmeellistä oikeutta jota sinulla ja minullakaan ei ole. Kuka tahansa meistä voi tehdä ihan samaa toimintaa mitä liikepankkikin ja "painaa" sitä rahaa. Yksinkertainen esimerkki. Minulla on 100 euroa rahaa. Päätän harjoittaa vähän pankkitoiminta ja "painaa rahaa tyhjästä" kun se on kuulemma niin hyvää liiketoimintaa. Kirjoitan vain paperilapun, jossa lukee, että Pasi Pankkiiri lupaa tätä lappua vastaan maksaa 90 euroa ja kas kummaa olen luonut 90 euroa "tyhjästä". Tämän paperilapun voin lainata kaverilleni Pera Persaukiselle, joka luottaa siihen, että minulla on oikeasti vähintään tuo 90 euroa talletettuna ja voin lunastaa tuon lapun oikeaa rahaa vastaan. Paperilappua käytän tässä vain korostaakseni tuota "rahan luomista tyhjästä". Yhtähyvin olisin voinut lainata suoraan tuon 90 euroa kuten pankitkin tekevät. Peralta pyydän korkoa vaikkapa 2 euroa vuodessa tuosta 90 euron lapusta. Nyt minulla on edelleen se 100 euroa, mutta niin on Perallakin tuo 90 euroa vastaava lappu. Rahaa on näennäisesti syntynyt tyhjästä. Pera voi käyttää tuota lappua niin kuin oikeaa rahaa ainakin kaveripiirissäni joka luottaa minuun että tuota lappua vastaan maksan 90 euroa.
Koska kaverit luottavat minuun päätän laajentaa toimintaani. Lupaan kavereilleni, että maksan korkoa jos he tallettavat rahaa minun pankkiini. Timo Tallettaja päättää tallettaa 100 euroa pankkiini. Koska saan Peralta 2 euroa korkoa, niin voin maksaa Timolle 1 euron koron talletukselle ja minulle jää vielä yhden euron voitto vaivan palkaksi. Nyt minulla on käytännössä 10 euroa alkuperäistä pääomaa + 100 euron Timon uusi talletus + 1 euron korkovoitto. Eli vapaata pääomaa on 111 euroa. Voin kirjoittaa uuden paperilapun 90 eurolle ja lainata senkin eteenpäin. Taas rahaa syntyi näennäisesti tyhjästä.
Lopulta Pera päättää maksaa velkansa takaisin ja luovuttaa minulle tuon paperilapun takaisin, jonka jälkeen poltan koko lapun. Sama raha joka syntyi uuden velan luomisen myötä "tyhjästä" myös katosi saman tien kun velka maksettiin pois. Jokainen velkasuhde luo ihan samalla tavalla rahaa tyhjästä ja velan maksaminen pois hävittää tuon rahan. Sillä ei ole merkitystä tekeekö tuon pankki vai mikä tahansa muu taho.
Itse asiassa pankeilla on enemmän rajoituksia kuin yksityishenkilöllä. Pankkeja sitoo mm. vakavaraisuussäännökset. Ihminen voi lainata vaikka 100% pois tai jopa enemmänkin. Kysymyshän tuossa on vain luottamuksesta. Pankkisäännökset ovat sitä varten että muut luottaa pankin maksukykyyn, jolloin järjestelmä toimii tehokkaasti. Pankit voivat lainata toisilleen jne. Jos Pera Pankkiirilla on sama luottamus niin hän voi tehdä ihan samoja asioita kuin liikepankitkin.
BUSTED
Myytti 4. Pankkien talletuksille ja myöntämille lainoille ei ole oikeasti katetta. Tästä on osoituksena Bank runit ja pankkien kaatumiset
Tuosta, että pankki lainaa osan saamistaan talletuksista ulos seuraa vääjämättä, että pankki ei voi kaikissa tilanteissa maksaa tallettajille rahojaan. Mutta tämä ei tarkoita sitä etteikö kaikille talletuksille ja kaikille lainoille olisi silti kate. Vaikka pankki täyttäisi kaikki vakavaraisuussäädökset niin joka-ainoa pankki menee nurin jos kaikki tallettajat haluaa nostaa rahansa pankista samanaikaisesti. Koska tallettajan rahat on lainattu ulos, niin tallettaja ei voi saada rahojaan ennenkuin pankki on saanut rahat velalliselta jolle ne on lainattu. Jos kaikki velkasuhteet saadaan terminoitua ennen kuin kaikki tallettajat vaativat rahojaan, niin pankki pystytään ajamaan hallitusti alas ja kaikille talletuksille ja lainoille saadaan kate. Vakavaraisuussäädökset kattavat, että pankki pystyy normaalitilassa huolehtimaan vastuistaan kun talletusten ja myönnettyjen lainojen muutokset ovat jotakuinkin tasapainossa. Jos tallettajat haluavat paniikissa kaikki rahansa pois niin mikään pankki ei pysty terminoimaan ulos annettuja velkoja samassa tahdissa ja pankki menee nurin.
BUSTED
Hyvä kirjoitus.
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Käydäänpä tässä keskustelussa läpi kaikki nykyiseen pankkijärjestelmäämme (Fractional Reserve Banking - FRB) liittyvät myytit, ettei samoja asioita tarvitse vängätä joka ainoassa keskustelussa joka liittyy vähänkin rahaan ja talouteen.
Myytti 1. FRB antaa liikepankeille oikeuden tehdä rahaa tyhjästä
FRB ja pankkien vakuusvaatimus (tässä tapauksessa 10%) ei todellakan tarkoita sitä, että pankki voisi lainata 100 euron talletuksen turvin ulos 900 euroa niin että se taikoisi jostain 900 euroa ilmaista rahaa.
Niinkö? Oletko varma?
QuoteFRB ja sen luotonlaajennus syntyy siten, että Jos tuo 90 euron lainaajan raha päätyy jotain kautta takaisin samaan pankkiin (tai toiseen pankkin) niin pankki joutuu jälleen maksamaan tälle summalle korkoa mutta voi tuosta 90 eurosta lainata taas ulos 81 euroa jne. Mutta missään vaiheessa pankki ei saa ilmaista rahaa josta se ei joutuisi itse maksaaman myös korkoa.
1+0,9^1+0,9^2+...+0,9^n = 10100 eurosta tulee yhteensä 1000 euroa eli tyhjästä luodaan 900 euroa.
MOT.
EDIT: Kaava yksinkertaistettu
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 00:22:12
1+0,9^1+0,9^2+...+0,9^n = 10
100 eurosta tulee yhteensä 1000 euroa eli tyhjästä luodaan 900 euroa.
MOT.
En tiedä mitä kaavallasi yrität esittää mutta väittesi ei pidä paikkansa.
Virheesi perustuu ilmeisesti olettamaan, että jokaista pankkiin tallennettua euroa vastaan pankki voisi lainaa 10 euroa ulos (90% lainamäärä). Asia ei ole niin vaan jokaista tallennettua euroa kohti voi lainaa 0,9 eroa ulos (90% lainamäärä).
FRB-systeemissä rahan määrä ei kasva vaan velan määrä kasvaa. Jos Pankki A, lainaa B:lle, joka lainaa C:lle niin vain C:llä on likvidejä varoja, siis rahoja käytettävissä. Tämä rahamäärä ei voi olla suurempi kun mitä A alunperin lainasi ulos. Kaikilla muilla on taseissaan vain saatavia ja vastattavia eriä eli erilaisia velkaeriä.
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 10:43:52
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 00:22:12
1+0,9^1+0,9^2+...+0,9^n = 10
100 eurosta tulee yhteensä 1000 euroa eli tyhjästä luodaan 900 euroa.
MOT.
En tiedä mitä kaavallasi yrität esittää mutta väittesi ei pidä paikkansa.
Virheesi perustuu ilmeisesti olettamaan, että jokaista pankkiin tallennettua euroa vastaan pankki voisi lainaa 10 euroa ulos (90% lainamäärä). Asia ei ole niin vaan jokaista tallennettua euroa kohti voi lainaa 0,9 eroa ulos (90% lainamäärä).
FRB-systeemissä rahan määrä ei kasva vaan velan määrä kasvaa. Jos Pankki A, lainaa B:lle, joka lainaa C:lle niin vain C:llä on likvidejä varoja, siis rahoja käytettävissä. Tämä rahamäärä ei voi olla suurempi kun mitä A alunperin lainasi ulos. Kaikilla muilla on taseissaan vain saatavia ja vastattavia eriä eli erilaisia velkaeriä.
Ensinnäkin, kaikki raha on velkaa.
Toisekseen, en väitä että pankki voi kerralla kymmenkertaistaa sinne talletetun rahan. Systeemi toimii näin: talletus 100 senttiä. Uloslainaus 90 senttiä, joka menee ... ta-daa ... toiselle pankkitilille. Ja taas voidaan lainata 81 senttiä jne. Sarja suppenee asymptoottisesti kohti nollaa, jolloin summaksi tulee kymmenen. Pankkijärjestelmässä eurosta tulee kymmenen euroa, toki käytännössä tässä prosessissa on mukana useampi kuin yksi pankki.
Ei tämä ole mitään foliohattuilua, salaliittoa tai kusetusta. Näin fractional reserve banking toimii ja niin se on tarkoitettu.
Rahaa syntyy monella tavalla. Sen laskee liikkeelle keskuspankki, jonka tehtävänä on huolehtia sopivasta rahan saatavuudesta. Kun haet pankista asuntolainan, systeemiin syntyy uutta rahaa. Kun maksat lainan pois pankkiin, raha poistuu järjestelmästä.
Korko (itse asiassa reaalikorko) luo hitaasti kasvavan ongelman, koska sen maksamiseen tarvitaan koko ajan uutta rahaa. Vähitellen jokainen rahajärjestelmä karkaa käsistä ilman yhtä tervehdyttävää ilmiötä: detault. Jos defaulteja ei tapahdu, rahan määrää kasvaa exponentiaalisesti. Tästä voisi ottaa tangentin siihen, miksi defaultien viivyttäminen Kreikan kohdalla on ollut megaluokan virhe.
Rahaa on monenlaista. Sen käsite on epämääräisempi kuin yleisesti uskotaan. M5-rahan luonne alkaa jo olla aika häilyvä, vaikka niitäkin kutsutaan euroiksi siinä missä M1-rahaakin.
Se kaava on suppenevan sarjan summaa kuvaava kaava, johon n:n kohdalle sijoitetaan luku kuvaamaan yksittäistä lainaustapahtumaa. Liikepankista lainattu rahahan menee aina suoraan lainaajan pankkitilille, minkä jälkeen se on rahaa siinä missä muukin raha.
Edit: Wikipediassa on hyvä artikkeli
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
Ja muistaakseni EKP:n sivulta löytyy kuivakampaa materiaalia aiheesta sekä dataa erilaisten rahojen määrästä (M0...M5)
Edit2: Aiheeton naljailu poistettu.
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää!
Ei pidä paikkaansa.
Koska pankki luo lainanmyöntämisen yhteydessä samansuuruisen talletuksen, ei pankilla tarvi olla talletusta ennestään.
Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.
Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.
Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää!
Ei pidä paikkaansa.
Koska pankki luo lainanmyöntämisen yhteydessä samansuuruisen talletuksen, ei pankilla tarvi olla talletusta ennestään.
Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.
Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.
Jep, tämä onkin keskustelun seuraava taso, jossa aletaan päästä asiaan. Eli mitä sinne oman pääoman puolelle lasketaan ja missä muodossa tämä fractional reserven 'reserve'-osuus saa olla. Sitä varten voisi perustaa oman ketjun.
Luotonlaajennuksen väärinymmärtäminen on ilmeisen sitkeä verkkomeemi, joka on tälläkin foorumilla käsitelty useita kertoja.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 12:11:55Kun haet pankista asuntolainan, systeemiin syntyy uutta rahaa. Kun maksat lainan pois pankkiin, raha poistuu järjestelmästä.
Tässä olennainen, joka FRB-järjestelyn ymmärtämiseen tarvitaan luotonlaajennuksen ja reserviosuuden vaikutuksen ymmärtämisen lisäksi. Yksinkertaistetusti, laajennuksessa syntynyttä rahaa siis myös katoaa, kun laajennussarjaan liittyviä luottoja maksetaan pois.
Quote
Myytti 1. FRB antaa liikepankeille oikeuden tehdä rahaa tyhjästä
Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää!
Eli myytti on se, että "pankki voi tehdä rahaa tyhjästä", ja kumoat sen huomauttamalla tosiasiasta että "pankki voi tehdä rahaa tyhjästä rajoitetun määrän". Kumoaminen perustui alkeelliselle loogiselle virheelle.
Jos myytti olisi ollut, että "pankki voi tehdä rahaa tyhjästä mielivaltaisen määrän", niin voisit kumota myytin korjaamalla, että oikeasti pankki voi tehdä rahaa tyhjästä vain rajoitetun määrän. Tämä taitaa olla myytin bustauksen pointti, mutta se ei näy riittävän selvästi.
Quote
Myytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole
Olen kiinnostunut näkemään sen hörhö-dokkarin tai -sivun, jossa tämä väite esitetään.
Quote
Myytti 4. Pankkien talletuksille ja myöntämille lainoille ei ole oikeasti katetta. Tästä on osoituksena Bank runit ja pankkien kaatumiset
Tuosta, että pankki lainaa osan saamistaan talletuksista ulos seuraa vääjämättä, että pankki ei voi kaikissa tilanteissa maksaa tallettajille rahojaan.
Quote
Vakavaraisuussäädökset kattavat, että pankki pystyy normaalitilassa huolehtimaan vastuistaan kun talletusten ja myönnettyjen lainojen muutokset ovat jotakuinkin tasapainossa. Jos tallettajat haluavat paniikissa kaikki rahansa pois niin mikään pankki ei pysty terminoimaan ulos annettuja velkoja samassa tahdissa ja pankki menee nurin.
Eli myytti on se, että "pankkien talletuksille ei ole katetta", ja kumoat myytin huomauttamalla tosiasiasta, että "minkään pankin talletuksille ei ole katetta." Näyttää samanlaiselta alkeelliselta loogiselta virheeltä, kuin ensimmäisenkin myytin kohdalla. Tai sitten...
Quote
Mutta tämä ei tarkoita sitä etteikö kaikille talletuksille ja kaikille lainoille olisi silti kate.
... ehkä tässä pitääkin saada tarkennus käsitteen "kate" määritelmälle?
Suosittelen englannintaitoisia lukemaan kirjasen Modern Money Mechanics: A Workbook on Bank Reserves and Deposit Expansion. Se on saatavilla monista paikoista netistä, mm. täältä: http://en.wikisource.org/wiki/File:Modern_Money_Mechanics.pdf (http://en.wikisource.org/wiki/File:Modern_Money_Mechanics.pdf). Julkaisija on Federal Reserve Bank of Chicago ja ensimmäinen julkaisuvuosi 1961, uudistettuja laitoksia on ilmestynyt useita.
Tämän vinkin minulle aikoinaan antoi läheinen ystäväni, joka on talousmatematiikan tutkija.
Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää!
Ei pidä paikkaansa.
Koska pankki luo lainanmyöntämisen yhteydessä samansuuruisen talletuksen, ei pankilla tarvi olla talletusta ennestään.
Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.
Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.
Onkohan nyt ihan noinkaan. Miksi pankit menisivät ikinä nurin jos tuo pitäisi paikkaansa?
http://askokorpela.fi/kansanta/permak98/permak51/permak51.htm#51.4 (http://askokorpela.fi/kansanta/permak98/permak51/permak51.htm#51.4)
(http://askokorpela.fi/kansanta/permak98/permak51/F3003.jpg)
QuoteKun pankki saa talletuksia, se pitää niistä 25 % reserveinä ja lainaa ulos 75 %. Annetut lainat palaavat uusina talletuksina johonkin pankkiin. Tämä pankki pitää saamastaan 25 % reserveinä ja lainaa edelleen 75 %. Prosessi jatkuu kunnes pankkijärjestelmä on luonut niin paljon talletuksia, että ylimääräiset reservit on sidottu. Tämä asetelma näyttää talletusten ja lainojen luomisen kierros kierrokselta. Prosessin loppuun mennessä reservien lisäys $100 000 luo $400 000 suuruiset lisätalletukset.
Quote from: Rauski on 04.12.2011, 14:54:33
Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.
Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.
Onkohan nyt ihan noinkaan. Miksi pankit menisivät ikinä nurin jos tuo pitäisi paikkaansa?
Koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan ja 100 euron talletuksen, voi nostaa sen satasen pois sieltä tililtä (seteleiksi tai toiseen pankkiin). Pankin on silloin löydettävä se satanen jostain.
Ja koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan, saattaa jättää sen maksamatta, jolloin pankilla ei enää olekaan satasen arvoista lainasaatavaa. Vakavaraisuus heikkenee ja voi mennä säädetyn rajan alle. Ja vaikka mitään vakavaraisuussäädöstä ei olisi, niin jossain vaiheessa pankilta loppuisi ne sataset.
Quote from: jmk on 04.12.2011, 15:01:02
Quote from: Rauski on 04.12.2011, 14:54:33
Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.
Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.
Onkohan nyt ihan noinkaan. Miksi pankit menisivät ikinä nurin jos tuo pitäisi paikkaansa?
Koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan ja 100 euron talletuksen, voi nostaa sen satasen pois sieltä tililtä (seteleiksi tai toiseen pankkiin). Pankin on silloin löydettävä se satanen jostain.
Ja koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan, saattaa jättää sen maksamatta, jolloin pankilla ei enää olekaan satasen arvoista lainasaatavaa. Vakavaraisuus heikkenee ja voi mennä säädetyn rajan alle. Ja vaikka mitään vakavaraisuussäädöstä ei olisi, niin jossain vaiheessa pankilta loppuisi ne sataset.
Alempi on ihan selkeä juttu, ei siitä mitään. Lihavoitua en jummarra, lielässä krapulaisessa päänsäryssä en saa tuohon tolkkua. Setelit voivat toki loppua kun pankit eivät niitä voi painaa vaan ainoastaan keskuspankki, mutta kun laina on luotu niin sillähän voi tehdä mitä haluaa, ostaa vaikka jäätelöä tai siirtää toiseen pankkiin.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 12:11:55
Systeemi toimii näin: talletus 100 senttiä. Uloslainaus 90 senttiä, joka menee ... ta-daa ... toiselle pankkitilille. Ja taas voidaan lainata 81 senttiä jne. Sarja suppenee asymptoottisesti kohti nollaa, jolloin summaksi tulee kymmenen.
Kyllä.
QuotePankkijärjestelmässä eurosta tulee kymmenen euroa, toki käytännössä tässä prosessissa on mukana useampi kuin yksi pankki.
Ei.
Kuvitelma siitä, että "rahaa syntyy tyhjästä" perusuu käsitesekaannukseen. Boldattu osoittaa, että teillä on likvidi raha ja velka sekaisin. Nämä eivät ole sama asia. 10 kertainen velka ei tarkoita 10 kertaista rahamäärää.
Esimerkissäsi syntyy kymmenkertainen velka mutta likvidin rahan määrä ei kasva 10 kertaiseksi. Eli euron alkutalletus
ei mahdollista 10 euron edestä ostoksia. Edelleen koko järjestelässä on vain euron edestä rahaa ja kollektiivisesti ketjun portailla on vain euro käytettävissä.
FRB on oikeastaan ihan nomraalia kaupankäyntiä, lainarahan tilalle voisi vaikka vaihtaa makkaran:
Tehdas valmistaa yhden makkaran. Tukkuri ostaa makkaran ja myy sen eteenpäin vähittäiskaupalle. Kauppa myy sen asiakkaalle. Koko ketjun läpi liikkui vain yksi makkara vaikka portaita oli 4. Kassa kuitenkin kilahti 3 ostetun ja 3 myydyn makkaran edestä. Siitä huolimatta ei synytynyt 3 makkaraa lisää misään vaiheessa. Makkaroita on edelleen yksi.
Sama lainalle: globaali liikepankki vastaanottaa euron amerikkalaiselta tallentajalta. Globaali pankki lainaa sen suomalaiselle suurpankille. Suurpankki laina sen paikallispankille, joka lainaa sen suomalaiselle asiakkaalle. Koko ketjun läpi liikkuu vain yksi euro vaikka portaita oli 4. Sama euro kirjataan 3 kertaa saamisiksi ja 3 kertaa vastaaviksi.
Se, että pankki pitää osan lainaamastaan rahasta tallessa tai ottaa korkoa ei muuta tätä kuviota mitenkään. Ihan samalla lailla jokainen makkaran välittäjä voisi ottaa maistiaiset ja katetta (korkoa) myymästään makkarasta.
Quote from: jmk on 04.12.2011, 15:01:02
Quote from: Rauski on 04.12.2011, 14:54:33
Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.
Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.
Onkohan nyt ihan noinkaan. Miksi pankit menisivät ikinä nurin jos tuo pitäisi paikkaansa?
Koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan ja 100 euron talletuksen, voi nostaa sen satasen pois sieltä tililtä (seteleiksi tai toiseen pankkiin). Pankin on silloin löydettävä se satanen jostain.
Ja koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan, saattaa jättää sen maksamatta, jolloin pankilla ei enää olekaan satasen arvoista lainasaatavaa. Vakavaraisuus heikkenee ja voi mennä säädetyn rajan alle. Ja vaikka mitään vakavaraisuussäädöstä ei olisi, niin jossain vaiheessa pankilta loppuisi ne sataset.
Eikös vähän tähän tyyliin käynyt Sofia Pankille?
Mikä tahansa pankki tai jopa minä voin kirjoittaa asiakkaalle kokonaan tyhjästä 1000 miljardin rahasumman hänen tililleen. Kaikki on hyvin niin kauan kun tuo raha pysyy siellä tilillä. Mutta heti kun asiakas haluaakin nostaa tuon rahasumman ulos pankista pankki onkin konkurssissa jos sillä ei olekaan oikeasti tuota rahaa.
Eli vaikka pankin vakavaraisuussäännökset muodollisesti täyttyykin pankin omalla pääomalla ja sillä, että pankki luo vastaavan talletuksen lainan yhteyessä. Niin tuo lainaaja ei voi koskaan nostaa noita rahoja pois pankista ellei niille ole oikeasti katetta muilta tallettajilta. Koska heti kun lainaaja nostaa ne rahat pankista pankilla ei olekaan enää sitä talletusta mutta lainaa on edelleen niin vakavaraisuussäännökset ei enää täyty pelkällä sillä omalla pääomalla.
Quote from: jka on 04.12.2011, 16:00:22
Mikä tahansa pankki tai jopa minä voin kirjoittaa asiakkaalle kokonaan tyhjästä 1000 miljardin rahasumman hänen tililleen. Kaikki on hyvin niin kauan kun tuo raha pysyy siellä tilillä. Mutta heti kun asiakas haluaakin nostaa tuon rahasumman ulos pankista pankki onkin konkurssissa jos sillä ei olekaan oikeasti tuota rahaa.
Eli vaikka pankin vakavaraisuussäännökset muodollisesti täyttyykin pankin omalla pääomalla ja sillä, että pankki luo vastaavan talletuksen lainan yhteyessä. Niin tuo lainaaja ei voi koskaan nostaa noita rahoja pois pankista ellei niille ole oikeasti katetta muilta tallettajilta. Koska heti kun lainaaja nostaa ne rahat pankista pankilla ei olekaan enää sitä talletusta mutta lainaa on edelleen niin vakavaraisuussäännökset ei enää täyty pelkällä sillä omalla pääomalla.
Onhan se noin. Mutta ennen kun voidaan alkaa kirjaamaan 1000 miljardia jokun tilille, niin paukuu myös kirjanpitolainsäädäntö. Tasehan menisi ihan sekaisin tuolaisesta nollien naputtelemisesta systeemiin. Käytännössä kyse olisi kirjanpitorikos. Niitä toki välillä sattuu mutta se ei liity tähän asiaan mitenkään.
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 16:30:41
Onhan se noin. Mutta ennen kun voidaan alkaa kirjaamaan 1000 miljardia jokun tilille, niin paukuu myös kirjanpitolainsäädäntö. Tasehan menisi ihan sekaisin tuolaisesta nollien naputtelemisesta systeemiin. Käytännössä kyse olisi kirjanpitorikos. Niitä toki välillä sattuu mutta se ei liity tähän asiaan mitenkään.
Juu tuo oli vain kommentti tuohon, että pankki voi kirjoittaa rahaa tyhjästä pelkällä omalla pääomalla kun lainan myöntämisen yhteydessä kirjataan vastaava talletus pankkiin. 1000 miljardia oli vain kärjistetty esimerkki, että vakavaraisuussäännökset muodollisesti täyttyy aina kun lainan yhteydessä kirjataan vastaava talletus, mutta homma ei silti toimi niin.
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 15:41:36
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 12:11:55
Systeemi toimii näin: talletus 100 senttiä. Uloslainaus 90 senttiä, joka menee ... ta-daa ... toiselle pankkitilille. Ja taas voidaan lainata 81 senttiä jne. Sarja suppenee asymptoottisesti kohti nollaa, jolloin summaksi tulee kymmenen.
Kyllä.
QuotePankkijärjestelmässä eurosta tulee kymmenen euroa, toki käytännössä tässä prosessissa on mukana useampi kuin yksi pankki.
Ei.
Kuvitelma siitä, että "rahaa syntyy tyhjästä" perusuu käsitesekaannukseen. Boldattu osoittaa, että teillä on likvidi raha ja velka sekaisin. Nämä eivät ole sama asia. 10 kertainen velka ei tarkoita 10 kertaista rahamäärää.
10-kertainen velka tarkoittaa 10-kertaista rahamäärää. Lyhyt perustelu: Kaikki raha on velkaa.
Pitkä perustelu liittyy olennaisesti rahan määritelmiin M0...M3 (tai mitä notaatiota nyt käytetäänkään), joita en käy tässä siteeraamaan tarkemmin.
Tiivistäen: kaikki bittiraha on aina jonkinlaisella tilillä jokaisena ajanhetkenä jossakin päin maailmaa
pankissa. Bittiraha ei poistu pankkijärjestelmän ulkopuolelle vaan on aina jonkinlaisella tilillä. Tilin varoille on jollakulla käyttöoikeus, mutta se raha on silti pankin hallussa. Seteliraha käyttäytyy hieman eri tavalla, mutta sitä on kierrossa koko ajan melkolailla vakiomäärä ja vain murto-osa bittirahasta.
Kun nostat asuntolainan, tilillesi ei siirretä kenenkään tallettajan tililtä rahaa, vaan raha luodaan tyhjästä ja sen rinnalle tehdään velkakirja. Velkakirja ei käyttäydy kuten negatiivinen raha vaan se on yksinkertaisesti sopimus maksaa tulevaisuudessa rahaa. Lainan poismaksaminen pienentää rahan määrää.
Seuraa karkea yksinkertaistus, jonka tarkoitus on valaista rahan luonnetta:
Kuka tahansa voi leikkiä pankkiiria. Lainaan sinulle satasen ja vaadin vastineeksi kuittauksen paperiin, jolla lupaat maksaa satasen kyseisen paperin esittäjälle. Sitten sinulla on oikea satanen ja minulla on lupaus satasesta. Koska sinut tunnetaan luotettavana henkilönä, kauppias varmasti hyväksyy tämän velkakirjan maksuna säkillisestä porkkanoita. Järjestelmässä onkin yhtäkkiä kaksi sataa, tosin kahtena erilaisena maksuvälineenä. Fiat-järjestelmässä näitä alkuperäisiä satasia vain ei ole. Ensimmäinen satanen luodaan siten, että joku lainaa sen pankista, joka puolestaan lainaa sen keskuspankista.
Henry Ford sanoi, että jos ihmiset tietäisivät totuuden rahajärjestelmästä, seurauksena olisi vallankumous. Tämä velan ja rahan luonne on se totuus, johon hän viittasi.
Totean jka:n yrityksen kumota pankkijärjestelmään liittyviä myyttejä epäonnistuneeksi.
Käsittelen asiaa yhdellä esimerkkilaskelmalla, joka mielestäni osoittaa pankin tekevän rahaa tyhjästä.
Esimerkki: Pankki lainaa keskuspankilta miljoonan 1 % korolla ja lainaa sen grynderille 2 % korolla.
Vuoden kuluttua:
* Grynderi saa talon valmiiksi ja myy 10 asuntoa, kappalehinta 0,2 miljoonaa, yhteensä 2 miljoonaa.
* Asunnonostajat ottavat pankista lainaa 2 miljoonaa 10 vuodeksi 3 % korolla.
* Grynderi maksaa pankille miljoonan velkansa + koron 20 000 euroa. Pankki maksaa keskuspankille 1 % koron eli 10 000 euroa, mutta ei maksaa lainaa pois. Pankki on tienannut 10 000 euroa välittämällä rahaa.
* Pankki on keskuspankille näiden siirtojen jälkeen edelleen velkaa 1 miljoonan, mutta nyt sillä on saamisia asunnonostajilta 2 miljoonaa ja vakuutena asunnot sekä ihmisten orjuus (etteivät menetä asuntoaan ja tulevia rahojaan). Pankki tienaa vuodessa 3 % korkoa eli 60 000 euroa. Pankki maksaa keskuspankille miljoonan lainasta 1 % korkoa eli 10 000 euroa vuodessa. Pankin voitto nyt 50 000 euroa vuodessa seuraavat 10 vuotta.
10 vuoden kuluttua:
* Asunnot on maksettu. Pankki on saanut asunnonostajilta 2 miljoonaa lyhennyksiä ja korkoja 600 000, jolla maksanut keskuspankille 1 miljoonan lainansa. Pankki on tienannut korkoja 500 000 euroa (+ 100 000 jotka maksanut keskuspankille korkoa) ja sillä on nyt omaa rahaa 1 miljoona (+ käyttämätön osa koroista).
Tuo on hidas kaava, mutta käsittääkseni tuossa pankki näennäisesti tekee rahaa tyhjästä. Sitten kun samaa tehdään johdannaisilla ja pankkien ristiinlainauksella sekä lukujen "pyöristyksellä", niin sama "rahanteko" nopeutuu. Vähitellen todellisuustaju sitten pankeilta ja gryndereiltä katosi. Yritettiin nopeuttaa kiertoa laajentamalla markkinoita.
En ole enempää perehtynyt asiaan, mutta käsittääkseni USA:ssa, Irlannissa ja Espanjassa noin on tapahtunut. Ainakin uutisista saisi sen käsityksen. Eli velkarahan määrä kasvoi massiivisesti ja hinnat nousivat vain tietyillä aloilla (asunnot). Kun elektroniikassa sekä monissa muissa tuotteissa hinnat laskivat, niin inflaatiota ei havaittu. Jonkinlainen kollektiivinen tomppelius norsunluutorneissa tapahtui. Elettiin joukkoharhan vallassa. Eikä tähän edes ole näkyvillä korjausta.
Esimerkkini on yksinkertainen rautalankamalli. Sellaisia niiden pitääkin olla, jotta niissä mahdollisesti olevat virheet voidaan havaita helposti.
Kun euro laski korkoja, niin loogisesti ajatellen pankkien euromääräisten tuottojen olisi pitänyt vähentyä. Kun näin ei ilmeisesti ole tapahtunut vaan pankkien voitot kasvoivat, niin se tarkoittaa että ne ovat kasvattaneet ulos lainaamaa rahamäärää. Eli jollain tavalla "tekemällä rahaa". Oli sitten sen mekanismi mikä tahansa, niin nykytilanne selvästi osoittaa tuollaista tapahtuneen.
Quote from: jostpuur on 04.12.2011, 17:13:19
Totean jka:n yrityksen kumota pankkijärjestelmään liittyviä myyttejä epäonnistuneeksi.
Tähän säikeeseen voi sitten ilmoittautua kaikki muutkin palstan foliohatut.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 16:46:48
10-kertainen velka tarkoittaa 10-kertaista rahamäärää. Lyhyt perustelu: Kaikki raha on velkaa.
Mitä ihmeen semanttista kikkailua tämä on?!
Mikä tässä on vaikea ymmärtää? Jos minä lainaan sinulta 10 euroa ja sinä lainaat takaisin minulta 9 euroa. Kuinka paljon rahaa lisää syntyi? Vastaus: 0 euroa. Meillä yhdessä ei ole 10 euroa enempää likvidiä rahaa käytettävissä. Sinulla on 9 euroa ja minulla 1 euro. 9+1=10 eli tasan alkupäoman verran, euroakaan ei tullut lisää mistään. Voimme siis yhdessä ostaa tavaraa kaupasta 10 euron edestä. Tämä tilanne ei muutu miksikään vaikka väliportaita olisi sata, sovelletaan korkoja, tallennetaan varantoja tai veloitetaan pankkikuluja tai mitä vaan.
Sensijaan velkapuolella eli taseessa tapahtui jotain. Minä olen sinulle auki 10 euroa. Sinä olet minulle auki 9 euroa. Sinulla on 10 euron saatavia ja minulla on 9 euron saatavia. Yhteiset vastattavat ovat siis 19 euroa. Yhteiset saatavat ovat myös 19 euroa. Tase on balanssissa kun molemmilla puolilla on sama summa eli juuri niin kun pitää ollakin.
Sinä ja muut foliohatut sotkette nyt tämän 19 euron kollektiivisen velan 10 euron kollektiiviseen likvidiin rahamäärään. Velkaa voi paisuttaa loputtomiin lainaamalla rahoja edestakas mutta ei se tarkoita, että rahaa, siis likvidiä varoja syntyy lisää mistään. FRB on vain saman pääoman kierrättämmistä kädeltä toiselle. Kukaan ei saa siitä yhtään mitään lisää ellei veloiteta korkoja tms.
Quote from: Petri_Petri on 04.12.2011, 17:20:47
Käsittelen asiaa yhdellä esimerkkilaskelmalla, joka mielestäni osoittaa pankin tekevän rahaa tyhjästä.
....
Kuvasit tuossa mielestäni normaalia liiketoimintaa. Tekeekö pikavippifirma rahaa tyhjästä tai tekeekö panttilainaamo rahaa tyhjästä? Näidenkin bisnesmalli on hyvin samankaltainen kuin liikepankeilla. Miten määritellään bisnesmalli, jossa "tehdään rahaa tyhjästä" ja joku jossa ei sitä tehdä?
Quote from: Petri_Petri on 04.12.2011, 17:20:47
Käsittelen asiaa yhdellä esimerkkilaskelmalla, joka mielestäni osoittaa pankin tekevän rahaa tyhjästä.
Esimerkki: Pankki lainaa keskuspankilta miljoonan 1 % korolla ja lainaa sen grynderille 2 % korolla.
Vuoden kuluttua:
* Grynderi saa talon valmiiksi ja myy 10 asuntoa, kappalehinta 0,2 miljoonaa, yhteensä 2 miljoonaa.
* Asunnonostajat ottavat pankista lainaa 2 miljoonaa 10 vuodeksi 3 % korolla.
* Grynderi maksaa pankille miljoonan velkansa + koron 20 000 euroa. Pankki maksaa keskuspankille 1 % koron eli 10 000 euroa, mutta ei maksaa lainaa pois. Pankki on tienannut 10 000 euroa välittämällä rahaa.
* Pankki on keskuspankille näiden siirtojen jälkeen edelleen velkaa 1 miljoonan, mutta nyt sillä on saamisia asunnonostajilta 2 miljoonaa ja vakuutena asunnot sekä ihmisten orjuus (etteivät menetä asuntoaan ja tulevia rahojaan). Pankki tienaa vuodessa 3 % korkoa eli 60 000 euroa. Pankki maksaa keskuspankille miljoonan lainasta 1 % korkoa eli 10 000 euroa vuodessa. Pankin voitto nyt 50 000 euroa vuodessa seuraavat 10 vuotta.
10 vuoden kuluttua:
* Asunnot on maksettu. Pankki on saanut asunnonostajilta 2 miljoonaa lyhennyksiä ja korkoja 600 000, jolla maksanut keskuspankille 1 miljoonan lainansa. Pankki on tienannut korkoja 500 000 euroa (+ 100 000 jotka maksanut keskuspankille korkoa) ja sillä on nyt omaa rahaa 1 miljoona (+ käyttämätön osa koroista).
Tuo on hidas kaava, mutta käsittääkseni tuossa pankki näennäisesti tekee rahaa tyhjästä.
Ei tee. Pankki veloittaa korkoja eri tyypeiltä mutta korko on sama kun välityspalkkio, myyntikate tai miksikä sitä haluaa kutsua. Se on siis palkkio siitä palvelusta mitä pankki teki eri velkojille. Velallisten pitää taikoa tämä korko jostain ja lahjoittaa se pankille, se on lainan ehto. Pankki ei siis luonut rahaa tyhjästä vaan joku muu antoi korkorahat pankille.
Pankin velkasadossakaan ei syntynyt rahaa tyhjästä. Sekä grynderin velkamilli, että asunnonostajien 2 velkamilliä ovat keskuspankilta kotoisin. Pankki vaan välitti nämä rahat velallisille jotka aikanaan palauttavat ne pankille. Pankki taas palauttaa ne aikanaan keskuspankille. Missään vaiheessa ei syntynyt mitään uutta rahaa velkapääomiin.
Kuten
jka totesi, niin tämä on ihan normaalia kaupankäyntiä. Korko on tässä se mekanismi eli kate, jolla pankki tekee voittoa ostamalla rahaa sisään keskustpankilta edullisesti ja myymällä sitä ulos kalliimmalla. Ei tässä ole mitään mystiikkaa, näin toimivat kaikki kaupat.
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 17:32:27
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 16:46:48
10-kertainen velka tarkoittaa 10-kertaista rahamäärää. Lyhyt perustelu: Kaikki raha on velkaa.
Mitä ihmeen semanttista kikkailua tämä on?!
Mikä tässä on vaikea ymmrätää? Jos minä lainaan sinulta 10 euroa ja sinä lainaat takaisin minulta 9 euroa. Kuinka paljon rahaa lisää syntyi? Vastaus: 0 euroa. Meillä yhdessä ei ole 10 euroa enempää likvidiä rahaa käytettävissä. Sinulla on 9 euroa ja minulla 1 euro. 9+1=10 eli tasan alkupäoman verran, euroakaan ei tullut lisää mistään. Voimme siis yhdessä ostaa tavaraa kaupasta 10 euron edestä. Tämä tilanne ei muutu miksikään vaikka väliportaita olisi sata, sovelletaan korkoja, tallennetaan varantoja tai veloitetaan pankkikuluja tai mitä vaan.
Sensijaan velkapuolella eli taseessa tapahtui jotain. Minä olen sinulle auki 10 euroa. Sinä olet minulle auki 9 euroa. Sinulla on 10 euron saatavia ja minulla on 9 euron saatavia. Yhteiset vastattavat ovat siis 19 euroa. Yhteiset saatavat ovat myös 19 euroa. Tase on balanssissa kun molemmilla puolilla on sama summa eli juuri niin kun pitää ollakin.
Sinä ja muut foliohatut sotkette nyt tämän 19 euron kollektiivisen velan 10 euron kollektiiviseen likvidiin rahamäärään. Velkaa voi paisuttaa loputtomiin mutta ei se tarkoita, että rahaa, siis likvidiä varoja syntyy lisää mistään. FRB on vain saman pääoman kierrättämmistä kädeltä toiselle. Kukaan ei saa siitä yhtään mitään lisää ellei veloiteta korkoja tms.
En katso aiheelliseksi tuota foliohattukuittausta, koska en ole viitannut salaliittoihin, juutalaisiin, vapaamuurareihin, ufoihin tai Bilderberg-kokouksiin. Nämä ovat aivan perusasioita eivätkä mitään salaliittoteorioita.
Tässä ketjussa on kyse pankkijärjestelmästä eikä yksityishenkilöiden välisistä veloista, vaikka käytinkin esimerkkiä velkakirjasta valaisemaan asiaa. Jos lainaan ystävältäni satasen, hänen tililtään lähtee satanen. Kun pankki lainaa asiakkailleen rahaa, sitä ei oteta yhdenkään tallettajan tililtä pois. Uloslainattu uusi raha ja tallettajan tilillä oleva vanha raha ovat tasan yhtä likvidejä.
Raha on velkaa eikä fiat-järjestelmässä niillä ole mitään eroa. Usko pois ystävä hyvä. Aiemmin osoittamani linkki Wikipediaan on kohtalaisen hyvä esitys aiheesta.
Toki tämä raha-on-velkaa kuuluu myös foliohattuosaston retoriikkaan, mutta siinä nimenomaisessa kohdassa he eivät ole väärässä.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 17:54:01
Tässä ketjussa on kyse pankkijärjestelmästä eikä yksityishenkilöiden välisistä veloista, vaikka käytinkin esimerkkiä velkakirjasta valaisemaan asiaa. Jos lainaan ystävältäni satasen, hänen tililtään lähtee satanen. Kun pankki lainaa asiakkailleen rahaa, sitä ei oteta yhdenkään tallettajan tililtä pois. Uloslainattu uusi raha ja tallettajan tilillä oleva vanha raha ovat tasan yhtä likvidejä.
Jos velallinen jättää velkansa maksamatta niin tallettajalta lähtee tuo satanen kun pankki menee konkurssiin. Tai no meillä talletussuoja korvaa tuon, mutta periaatteessa joltain tuo satanen lähtee jos velallinen ei sitä maksa takaisin. Ei tuossa asia miksikään muutu pelkästään sillä että pankki on siinä välissä.
Quote from: jka on 04.12.2011, 17:35:53
Quote from: Petri_Petri on 04.12.2011, 17:20:47
Käsittelen asiaa yhdellä esimerkkilaskelmalla, joka mielestäni osoittaa pankin tekevän rahaa tyhjästä.
....
Kuvasit tuossa mielestäni normaalia liiketoimintaa. Tekeekö pikavippifirma rahaa tyhjästä tai tekeekö panttilainaamo rahaa tyhjästä? Näidenkin bisnesmalli on hyvin samankaltainen kuin liikepankeilla. Miten määritellään bisnesmalli, jossa "tehdään rahaa tyhjästä" ja joku jossa ei sitä tehdä?
Panttilainaamon ja pikavippifirman bisnesmalli on ratkaisevasti erilainen kuin liikepankilla, koska niillä ei ole linkkiä rahan luomiseen ja keskuspankkiin. Kanikonttorista nostettu raha lähtee kanikonttorin tililtä, samaten pikavippien kohdalla.
Quote from: jka on 04.12.2011, 17:21:54
Tähän säikeeseen voi sitten ilmoittautua kaikki muutkin palstan foliohatut.
Yhdyn foliohattuihin, koska sinä olet
väärässä.http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
"Fractional-reserve banking is a form of banking where banks maintain reserves (of cash and coin or deposits at the central bank) that are only a fraction of the customer's deposits. Funds deposited into a bank are mostly lent out, and a bank keeps only a fraction (called the reserve ratio) of the quantity of deposits as reserves. Some of the funds lent out are subsequently deposited with another bank, increasing deposits at that second bank and allowing further lending. As most bank deposits are treated as money in their own right, fractional reserve banking increases the money supply, and banks are said to create money. "http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement
Country 1968 1978 1988 1998
UK 20.5 15.9 5.0 3.1
Turkey 58.3 62.7 30.8 18.0
Germany 19.0 19.3 17.2 11.9
US 12.3 10.1 8.5 10.3
(Ratios are expressed in percentage points.)Jos pankilla on murto-osa lainaamistaan rahoista, niin tällöinhän pankki luo rahaa tyhjästä ja tuota luomista on rajoitettu näillä vähimmäisvaranto pankkisäännöillä. Oheinen taulukko osoittaa, että esimerkiksi Briteissä pankilla pitää olla vain 3,1% reservissä, eli pankki voi puskea 30 kertaisen määrän rahaa lainoina ulos kuin mitä sillä todellisuudessa on pääomaa.
Hyvä video aiheesta:
http://youtu.be/dag7zxJTp9w
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 18:01:28
Panttilainaamon ja pikavippifirman bisnesmalli on ratkaisevasti erilainen kuin liikepankilla, koska niillä ei ole linkkiä rahan luomiseen ja keskuspankkiin. Kanikonttorista nostettu raha lähtee kanikonttorin tililtä, samaten pikavippien kohdalla.
Yhtä hyvin keskuspankki voisi jakaa rahat tasaisesti jokaiselle kansalaiselle ja jokainen kansalainen voi leikkä pankkia yksityisesti. Luotaisiinko nyt rahaa tyhjästä kansalaisten kesken? Pankkihan ei ole mitään muuta kuin käytännöllinen välittäjä tuossa välissä, että homma sujuu tehokkaammin.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 17:54:01
En katso aiheelliseksi tuota foliohattukuittausta, koska en ole viitannut salaliittoihin, juutalaisiin, vapaamuurareihin, ufoihin tai Bilderberg-kokouksiin.
Se on silti foliohattuilua koska väitteenne sanoo "pankki luo rahaa tyhjästä". Syvällisemmin ajateltuna tämä väite on absurdi. Sehän tarkoittaa, että maailman rahavarantoja voidaan kasvattaa missä tahansa pankissa äärettömiin. Kaiken kukkuraksi tämän voisi tehdä muutamassa sekunnissa niin, että pankit lainaavat rahaa keskenään. Miksi kukaan ei ole kasvattanut rahamääräänsä edes sentiljooneihin jos rahan teko on näin helppoa?!
QuoteJos lainaan ystävältäni satasen, hänen tililtään lähtee satanen. Kun pankki lainaa asiakkailleen rahaa, sitä ei oteta yhdenkään tallettajan tililtä pois. Uloslainattu uusi raha ja tallettajan tilillä oleva vanha raha ovat tasan yhtä likvidejä.
Eivät ole. Ne ovat yhtä likvidejä vain siltä osin kun pankilla on varantoja palauttaa
yksittäisen asiakkaan rahoja. Kaikille ei voida palautta rahoja yhtaikaa. Ts. on myös olemassa de facto epälikvidejä varoja asiakkaiden talletustileillä. Se, että jonkun asiakkaan varoja ei heti lukita kun ne lainataan eteenpäin, ei muuta tätä tosiasiaa mitenkään. Lukitus tapahtuu kun tulee ns. bank-run tilanne eli asiakkaat alkavat nostamaan liikaa rahaa tileiltään. Käytännössä pankki sulkee ovensa ja rahat jää sisään. Asiakkaan varat ovat silloin epälikvidejä. Eli väitteesi on huuhata.
EDIT: Lisään sen, että jos asiakas haluaa nostaa suurempia summia käteistä tililtään, niin yleensä siitä pitää ilmoittaa jokunen päivä etukäteen pankille. Syy on se, ettei pankilla ole niin paljon seteleitä holveissaan, että he voisivat maksaa kaiken jos asiakas vaan kävelee sisään konttoriin. Tämä on siis osa sitä talletusten epälikviditeettiä: fyrkka ei normaalioloissa ole tarpeeksi palauttaa suuria summia käteisenä vaan pankki tarvitsee muutaman päivän aikaa haalia seteleitä kasaan.
Quote from: Hampuusi on 04.12.2011, 18:04:27
Jos pankilla on murto-osa lainaamistaan rahoista, niin tällöinhän pankki luo rahaa tyhjästä
:facepalm:
Tämä keskustelu on aika turha. Jotkut vain uskovat pankkien salaliittoihin eikä mitkään järkiperusteet, edes selvä matematiikka, saa heidät ymmärtäämän mistä on kyse. Opetelkaa erottamaan raha velasta, niin pystytte seuraamaan edes alkeet tästä ketjusta.
Quote from: Hampuusi on 04.12.2011, 18:04:27
Yhdyn foliohattuihin, koska sinä olet väärässä.
Jos foliohattuilee, niin ensimmäinen edellytys uskottavalle foliohattuilulle on että ymmärtää tekstit joihin viittaa.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 18:01:28
Kanikonttorista nostettu raha lähtee kanikonttorin tililtä, samaten pikavippien kohdalla.
Useimmilla pikavippifirmoilla ei ole omaa pääomaa kuin nimeksi. Koko bisnes perustuu siihen, että saatavat ulkoistetaan (liikepankkeihin kytköksissä oleville) rahoitusyhtiöille. Esimerkiksi "Jaskan Pikalaina Oy:llä" on pelkästään pakollinen osakepääoma 2 500 euroa, mutta se rahoittaa saatavansa jonkin "laskut heti rahaksi" -yhtiön kautta. Koska pikavipeistä peritään kohtuuttomia "palvelumaksuja", Jaskan Pikalaina tienaa lopulta ihan hyvin factorointikustannusten jälkeenkin.
Tämä tarina on tosi.
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 18:09:10
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 17:54:01
En katso aiheelliseksi tuota foliohattukuittausta, koska en ole viitannut salaliittoihin, juutalaisiin, vapaamuurareihin, ufoihin tai Bilderberg-kokouksiin.
Se on silti foliohattuilua koska väitteenne sanoo "pankki luo rahaa tyhjästä". Syvällisemmin ajateltuna tämä väite on absurdi. Sehän tarkoittaa, että maailman rahavarantoja voidaan kasvattaa missä tahansa pankissa äärettömiin. Kaiken kukkuraksi tämän voisi tehdä muutamassa sekunnissa niin, että pankit lainaavat rahaa keskenään. Miksi kukaan ei ole kasvattanut rahamääräänsä edes sentiljooneihin jos rahan teko on näin helppoa?!
Alamme olla foliohattuteorioiden jäljillä, kehittelemällä hieman lisää päästään mustiin helikoptereihin ;)
Jos rahasta ei peritä korkoa, rahan määrä ei kasva äärettömiin, vaan saturoituu tasolle, jonka määrää liikepankille säädetyn reservin prosenttiosuus. Kuvasin tämän saturoitumisen threadissa aiemmin suppenevan sarjan summaa kuvaavalla kaavalla; miten eurosta tulee kymmenen euroa pankkijärjestelmässä. Tähän esitin myös asiaa sivuavan lähdeviitteen, joka ei ollut mitenkään eksoottinen.
Koska rahaan kuitenkiin liittyy korko, teoriassa sen määrä kasvaisi todellakin pitkähkön mutta äärellisen ajan kuluttua äärettömäksi. Korkoja varten pitää aina luoda uutta rahaa, jolle maksetaan korkoa (koska raha on velkaa ja länsimaisessa pankkijärjestelmässä velalla on korko). Käytännössä rahan määrä ei ole vielä kasvanut äärettömäksi, koska kuplat ovat puhjenneet kerta toisensa jälkeen. Default on nimittäin välttämätön jarru pitämään rahan määrä kurissa.
Kiintoisampi kysymys onkin se, että mitä tapahtuu kun defaulteja yritetään estää väkisin ja mitä esimerkiksi Credit Default Swap aiheuttaa rahajärjestelmälle instrumenttina, joka estää defaultin seuraukset - etenkin kun CDS:llekin olemassa derivatiivinsa.
QuoteQuoteJos lainaan ystävältäni satasen, hänen tililtään lähtee satanen. Kun pankki lainaa asiakkailleen rahaa, sitä ei oteta yhdenkään tallettajan tililtä pois. Uloslainattu uusi raha ja tallettajan tilillä oleva vanha raha ovat tasan yhtä likvidejä.
Eivät ole. Ne ovat yhtä likvidejä vain siltä osin kun pankilla on varantoja palauttaa yksittäisen asiakkaan rahoja. Kaikille ei voida palautta rahoja yhtaikaa. Ts. on myös olemassa de facto epälikvidejä varoja asiakkaiden talletustileillä.
Raha on yhtä likvidiä sen lainana ottaneelle ja rahaa pankkiin tallettaneelle. Se on kokonaisuudessaan kummankin käytössä yhdenvertaisesti. Ei ole olemassa 'epälikvidiä rahaa'. Systeemi toimii, koska lainarahalla maksetun asunnon kauppahinta pysyy pankkijärjestelmässä. Kaupanteossa käytetty raha nimittäin siirtyy vain asunnon myyjän tilille, ja on siten pankissa talletuksena. Jos myyjä kuittaa kauppahinnalla asuntovelkansa pois, sekä velka että raha häviää järjestelmästä. Sen sijaan velan aikana kertyneitä korkoja varten on pitänyt luoda keskuspankissa uutta rahaa pyörimään ja korkoa keräämään.
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 18:14:25
Quote from: Hampuusi on 04.12.2011, 18:04:27
Jos pankilla on murto-osa lainaamistaan rahoista, niin tällöinhän pankki luo rahaa tyhjästä
:facepalm:
Tämä keskustelu on aika turha. Jotkut vain uskovat pankkien salaliittoihin eikä mitkään järkiperusteet, edes selvä matematiikka, saa heidät ymmärtäämän mistä on kyse. Opetelkaa erottamaan raha velasta, niin pystytte seuraamaan edes alkeet tästä ketjusta.
Voisitko sitten aukottomasti perustella miksi pankit kaatuvat tai miksi niitä joudutaan pääomittamaan? Pankithan ovat teidän "täysjärkisten" mielestä vain käteviä rahanvälittäjiä.
Quote from: Hampuusi on 04.12.2011, 19:23:23
Voisitko sitten aukottomasti perustella miksi pankit kaatuvat tai miksi niitä joudutaan pääomittamaan? Pankithan ovat teidän "täysjärkisten" mielestä vain käteviä rahanvälittäjiä.
Eikös tuo, että pankkeja kaatuu ole paras vasta-argumentti sille, että pankit eivät todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä. Jos pankit voisivat tehdä rahaa tyhjästä, niin ei olisi mitään syytä että yksikään pankki kaatuu. Senkun painaa lisää rahaa tilille jos tiukka paikka tulee.
Pankkien katumisen syyt vaatisi oman keskustelunsa. Jos syitä aletaan luettelemaan niin pitäisi erottaa vielä tavallinen talletuspankkitoiminta ja investointipankkitoiminta. Käytännössä kaikki pankit harjoittaa enemmän tai vähemmän kumpaakin. Jos lyhesti pitää sanoa miksi pankit kaatuu, niin syy on käytännösssä aina joko liiallinen riskin otto tai puhdas epärehellisyys tai molemmat. Pelkkää talletuspankkitoimintaa harjoittava pankkikin katuu jos se lainaa kaikki tallettajien rahat vaikka kadun pultsareille. Mitkään lakipykälät tai vakavaraisuusvaatimukset eivät sano yhtään mitään siitä kenelle tallettajien rahat voidaan lainata. Päätökset ovat aina pankinjohtajien inhimillisiä päätöksiä.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 19:09:37
Jos rahasta ei peritä korkoa, rahan määrä ei kasva äärettömiin, vaan saturoituu tasolle, jonka määrää liikepankille säädetyn reservin prosenttiosuus. Kuvasin tämän saturoitumisen threadissa aiemmin suppenevan sarjan summaa kuvaavalla kaavalla; miten eurosta tulee kymmenen euroa pankkijärjestelmässä. Tähän esitin myös asiaa sivuavan lähdeviitteen, joka ei ollut mitenkään eksoottinen.
Kaavasi kuvasi velan kasvua. Ei rahan määrää. Rahan määrällä tarkoitetaan
käytettävissä olevan rahan märää. Ei taseessa olevia velkoja. Yritä erottaa nämä toisistaan. Kirjanpidossakin ne ovat eri riveillä.
QuoteKoska rahaan kuitenkiin liittyy korko, teoriassa sen määrä kasvaisi todellakin pitkähkön mutta äärellisen ajan kuluttua äärettömäksi.
Tämä koskee kaikkia yrityksiä. Niin kauan kun teet kauppaa voitollisesti, varallisuutesi kasvaa. Jos teet kauppaa äärettömän pitkää varallisuuskin on ääretön. Miten tämä erityisesti liittyisi pankkeihin?
QuoteKorkoja varten pitää aina luoda uutta rahaa, jolle maksetaan korkoa (koska raha on velkaa ja länsimaisessa pankkijärjestelmässä velalla on korko). Käytännössä rahan määrä ei ole vielä kasvanut äärettömäksi, koska kuplat ovat puhjenneet kerta toisensa jälkeen. Default on nimittäin välttämätön jarru pitämään rahan määrä kurissa.
Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.
QuoteRaha on yhtä likvidiä sen lainana ottaneelle ja rahaa pankkiin tallettaneelle. Se on kokonaisuudessaan kummankin käytössä yhdenvertaisesti.
Väitteesi ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Lainaan 100 euroa pankista ja pistän sen tyynyn alle. Seuraavana päivänä kaikki asiakkaat alkavat nostaa rahojaan ja pankki sulkee ovensa kun varannot on loppu. Tileille jää rahoja, joita ei saa ulos. Millä lailla tileille jäänyt raha olisi yhtä likvidi kun minun 100 lainaeuroa?
Tämä teidän "rahaa tyhjästä" on suuri itsepetos. Se on puhdasta höttöä ja huuhaata, jota yritetän todistaa sotkemalla raha ja velka keskenään. Rahojen jälleenlainaaminen eli velkojen kirjaaminen taseisiin ei luo euroakaan lisää rahaa minnekään. Sellaista matematiikka ei yksinkertaisesti ole olemassa muuta kun jossain WinCapita-pelurien markkinointipuheissa.
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 21:01:12
Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.
En osaa yksinkertaistaa enempää. Voin tarjota materiaalia itseopiskeluun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://www.ecb.int/stats/money/aggregates/aggr/html/index.en.html
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 21:01:12
Tämä teidän "rahaa tyhjästä" on suuri itsepetos. Se on puhdasta höttöä ja huuhaata, jota yritetän todistaa sotkemalla raha ja velka keskenään. Rahojen jälleenlainaaminen eli velkojen kirjaaminen taseisiin ei luo euroakaan lisää rahaa minnekään. Sellaista matematiikka ei yksinkertaisesti ole olemassa muuta kun jossain WinCapita-pelurien markkinointipuheissa.
Oli minullekin aikoinaan yllätys, että pankit tosiaan luo rahaa käytännössä tyhjästä. Kuin WinCapita.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 22:08:55
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 21:01:12
Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.
En osaa yksinkertaistaa enempää. Voin tarjota materiaalia itseopiskeluun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://www.ecb.int/stats/money/aggregates/aggr/html/index.en.html
Riippuu tietysti miten raha määritellään. Liikepankkien luomat velat (M1 jne) ajavat aiheuttavat inflaatiota. Siksi keskuspankit pyrkivät, monesti hyvin huonoin tuloksin sääntelemään liikepankkien antolainausta. Joskus niinkuin 2008-2009 liikepankkien antolainaus oli nettona negatiivista, mikä johti deflaatioon, vaikka esim FED tuplasi rahaperustan (MO). Monetaarisen inflaation voi minusta määritellä rahan ja luoton nettolisäyksenä, mikä johtaa hintainflaatioon.
Foliohatuiille vielä yksi kysymys. Jos pankki pystyy luomaan ja lainaamaan ulos 10-kertaisesti rahaa oman pääoman ja talletusten yhteisummaan nähden niin näyttäkääpä esimerkki jonkun oikean liikeepankin tuloslaskelmasta ja taseesta jossa tämä näkyy. Takaan, että ette löydä yhtäkään tasetta, jossa pankin uloslainaus olisi edes suurempi, puhumattakaan 10-kertaa suurempi kuin koko pankin taseen vastattavaa-puolen vieras pääoma ja oma pääoma yhteensä.
Jos esitätte jonkun oikean liikepankin taseen jossa tuo näkyy niin perun puheeni ja ryhdyn itsekin foliohatuksi.
Quote from: jka on 04.12.2011, 23:17:57
Foliohatuiille vielä yksi kysymys. Jos pankki pystyy luomaan ja lainaamaan ulos 10-kertaisesti rahaa oman pääoman ja talletusten yhteisummaan nähden niin näyttäkääpä esimerkki jonkun oikean liikeepankin tuloslaskelmasta ja taseesta jossa tämä näkyy. Takaan, että ette löydä yhtäkään tasetta, jossa pankin uloslainaus olisi edes suurempi, puhumattakaan 10-kertaa suurempi kuin koko pankin taseen vastattavaa-puolen vieras pääoma ja oma pääoma yhteensä.
Jos esitätte jonkun oikean liikepankin taseen jossa tuo näkyy niin perun puheeni ja ryhdyn itsekin foliohatuksi.
Kun pankki lainaa rahaa, luo se samansuuruisen talletuksen asiakkaan tilille.
Eli kun pankki lainaa rahaa, sen talletukset kasvavat samalla.
Jos asiakkaat siirtävät rahojaan muihin pankkeihin, pankki voi nostaa talletuskorkoja jolloin rahaa siirtyy takaisin.
Kysymys "Voiko pankki lainata rahaa kymmenkertaisesti talletusten yhteissummaan nähden?" on siis turha, sillä pankin talletukset kasvavat samalla kun se lainaa rahaa.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 22:08:55
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 21:01:12
Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.
En osaa yksinkertaistaa enempää. Voin tarjota materiaalia itseopiskeluun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://www.ecb.int/stats/money/aggregates/aggr/html/index.en.html
Vastaa nyt vielä tähän Alfrescon esimerkkiin:
"Lainaan 100 euroa pankista ja pistän sen tyynyn alle. Seuraavana päivänä kaikki asiakkaat alkavat nostaa rahojaan ja pankki sulkee ovensa kun varannot on loppu. Tileille jää rahoja, joita ei saa ulos. Millä lailla tileille jäänyt raha olisi yhtä likvidi kun minun 100 lainaeuroa?"
Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 23:31:26
Eli kun pankki lainaa rahaa, sen talletukset kasvavat samalla.
Jos asiakkaat siirtävät rahojaan muihin pankkeihin, pankki voi nostaa talletuskorkoja jolloin rahaa siirtyy takaisin.
Kysymys "Voiko pankki lainata rahaa kymmenkertaisesti talletusten yhteissummaan nähden?" on siis turha, sillä pankin talletukset kasvavat samalla kun se lainaa rahaa.
Hoihoijaa. Tämä käsiteltiin jo tuossa edellä, mutta jos on edelleen tässä uskossa niin sitten ei voi auttaa.
Quote from: eliasj on 04.12.2011, 23:32:51
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 22:08:55
Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 21:01:12
Sun jutuissa ei ole päätä eikä häntää.
En osaa yksinkertaistaa enempää. Voin tarjota materiaalia itseopiskeluun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://www.ecb.int/stats/money/aggregates/aggr/html/index.en.html
Vastaa nyt vielä tähän Alfrescon esimerkkiin: "Lainaan 100 euroa pankista ja pistän sen tyynyn alle. Seuraavana päivänä kaikki asiakkaat alkavat nostaa rahojaan ja pankki sulkee ovensa kun varannot on loppu. Tileille jää rahoja, joita ei saa ulos. Millä lailla tileille jäänyt raha olisi yhtä likvidi kun minun 100 lainaeuroa?"
Kun lainaat rahaa pankista, pankki laittaa rahaa tilillesi. Se raha siellä
tilillä on ihan yhtä paljon käytettävissäsi kuin millä tahansa muullakin talletustilillä. Se, mitä sitten tapahtuu on ihan toinen asia. Halutessasi voit nostaa rahaa seteleinä ihan miltä tililtä haluat eikä lainatujen rahojen nostamiselle seteleinä ole sen enempää esteitä kuin omille talletuksillekaan.
Bank runin sotkeminen tähän asiaan on aivan turhaa. Ei sillä ole mitään tekemistä rahan likvidiyden kanssa. Kun panee tilit jäihin, on kaikki tileillä oleva raha aivan yhtä lailla jäissä, oli se lainattua tai 'omaa'.
Setelirahaa ei lasketa talletusvarantoihin, silloin kun raha on jo taskussasi (tietenkään). Sen sijaan tilillä oleva raha lasketaan pankin talletuksiin. Talletusten suhde ulkona oleviin lainoihin on yksi pankkivalvontaviranomaisten seurannan kohde.
Quote from: jka on 04.12.2011, 20:42:57
Eikös tuo, että pankkeja kaatuu ole paras vasta-argumentti sille, että pankit eivät todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä. Jos pankit voisivat tehdä rahaa tyhjästä, niin ei olisi mitään syytä että yksikään pankki kaatuu. Senkun painaa lisää rahaa tilille jos tiukka paikka tulee.
Pankkien katumisen syyt vaatisi oman keskustelunsa. Jos syitä aletaan luettelemaan niin pitäisi erottaa vielä tavallinen talletuspankkitoiminta ja investointipankkitoiminta. Käytännössä kaikki pankit harjoittaa enemmän tai vähemmän kumpaakin. Jos lyhesti pitää sanoa miksi pankit kaatuu, niin syy on käytännösssä aina joko liiallinen riskin otto tai puhdas epärehellisyys tai molemmat. Pelkkää talletuspankkitoimintaa harjoittava pankkikin katuu jos se lainaa kaikki tallettajien rahat vaikka kadun pultsareille. Mitkään lakipykälät tai vakavaraisuusvaatimukset eivät sano yhtään mitään siitä kenelle tallettajien rahat voidaan lainata. Päätökset ovat aina pankinjohtajien inhimillisiä päätöksiä.
Ehkä tämä sinun kommenttisi osoittaa miten vähän asiasta tiedät ja olet käsittänyt vähän liian yksinkertaisesti tämän rahan luomisen tyhjästä.
Pankit luovat rahaa lainojen kautta, mutta se rahan määrä mitä ne voivat luoda on rajoitettua. Esimerkiksi nämä vakavaraisuussäännöt ja muut asetukset rajoittavat tätä luotonantoa. Pankki ei voi siis taikoa itseään ongelmista ulos taikasauvan heilautuksella, jos se on luotottanut itsensä ongelmiin.
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 23:49:12
Bank runin sotkeminen tähän asiaan on aivan turhaa. Ei sillä ole mitään tekemistä rahan likvidiyden kanssa. Kun panee tilit jäihin, on kaikki tileillä oleva raha aivan yhtä lailla jäissä, oli se lainattua tai 'omaa'.
Setelirahaa ei lasketa talletusvarantoihin, silloin kun raha on jo taskussasi (tietenkään). Sen sijaan tilillä oleva raha lasketaan pankin talletuksiin.
Entäs jos laitan sen satasen toisen pankin tilille. Onko se silloinkin yhtä epälikvidi kun bank-runin asiakkaiden rahat?
--
FRB oli olemassa jo paljon ennen tietokoneita. Jos siis unohdetaan tietokoneet hetkeksi ja palatan vanhan ajan käteistalouteen, niin lainauskuvion rahavirrat voi helpommin hahmottaa:
Vain keskuspankki tuotta rahaa painamalla seteleitä. Koko maan rahat ovat siis kirjaimellisesti peräisin keskuspankin setelipainoista. Pankit lainasivat näitä paperilappusia keskupankilta ja lainasivat ne eteenpäin asiakkailleen tai toisilleen. Asiakkaat ja muut asiakaspankit pystyivät myös tallentamaan seteleitä pankin holviin (tilille). FRB:n puitteissa pankki pystyi myös lainaamaan asiakkaiden rahoja holvistaan toisille asiakaille. Seteleitä siis liikkuu eri instanssien välillä lainoina mutta kaikki setelit ovat kotoisin keskuskpankin painokoneesta.
Käteissysteemissä vallitse myös bank-runin riski koska kaikki asiakkaiden holviin tallenetut rahat eivät ole holvissa vaan lainattu eteenpäin velallisille. Joidenkin asiakkaiden talletukset ovat siis de facto epälikvidejä suhtessa velallisiin, jotka käyttävät heidän tallentamiaan fyysisisä seteleitä.
Jos väite "pankit luo rahaa tyhjästä" pitää paikkansa, voitko kertoa minulle missä vaiheessa sinne pankin holveihin ilmestyi uusia seteleitä, jotka eivät olisi keskuspankista kotoisin? Mistä siis tulee se lisäraha, jonka väität syntyvän FRB:n kautta, ellei se ole keskuspankin painattamia?
Jotta "pankit luo rahaa tyhjästä" pitäisi paikkansa, pankin pitäisi kirjaimellisesti panaa omia seteleitä jaettavaksi asiakkailleen. Oletko sitä mieltä että pankit painavat omia seteleitä?
Kannattaa vain luovuttaa, foliohattuinen juutalaispankkiiri luo rahaa tyhjästä jatkuvasti, niin se vain on.
Quote from: jka on 04.12.2011, 23:17:57
Foliohatuiille vielä yksi kysymys. Jos pankki pystyy luomaan ja lainaamaan ulos 10-kertaisesti rahaa oman pääoman ja talletusten yhteisummaan nähden niin näyttäkääpä esimerkki jonkun oikean liikeepankin tuloslaskelmasta ja taseesta jossa tämä näkyy. Takaan, että ette löydä yhtäkään tasetta, jossa pankin uloslainaus olisi edes suurempi, puhumattakaan 10-kertaa suurempi kuin koko pankin taseen vastattavaa-puolen vieras pääoma ja oma pääoma yhteensä.
Jos esitätte jonkun oikean liikepankin taseen jossa tuo näkyy niin perun puheeni ja ryhdyn itsekin foliohatuksi.
Siis eihän tuloslaskelma kai tuohon liity. Taseessa taas vastaavaa ja vastattavaa ovat aina sama summa. Wikipedia kertoo taseesta mielestäni pätevästi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tase
Kävin miettimään tuota. Vastaavaa ja vastattavaa ovat saman suuruisia, joten sikäli taseessa eroa ei voi olla. Edellisten tilikausien voittovarat eivät käytännössä ole varallisuutta vaan vain laskennallista omaa pääomaa. Sinä myös muotoilit kysymyksesi tahallisesti tai tahattomasti väärin siinä, kun vertaat pankin uloslainausta (joka on osa vastaavaa) koko omapääomaan (joka on koko vastattavaa). Teoriassa siis olet aina oikeassa siihen saakka kun pankki on konkurssissa. Pankkeja on kuitenkin mennyt konkursiin, joten sikäli voisi sanoa sinun olevan väärässä.
OP-Pohjolan konsernitase on sivulla http://www.pohjola.fi/vuosikertomus2010/toimintakertomus_ja_tilinpaatos/konsernitilinpaatos_ifrs/konsernitase
Vaikuttaa mielenkiintoiselta. En yritäkään väittää tajuavani summia. Jos sinä tajuat, niin selvennät varmaan.
Oma pääoma on 2,3 miljardia ja saamiset asiakkailta (luultavasti lainat) 12,4 miljardia. Velat asiakkaille luultavasti tarkoittavat talletuksia, niitä on 4,2 miljardia. Tuohan tarkoittaisi sitä, että uloslainaus olisi kolminkertainen talletuksiin nähden.
Velat luottolaitoksille on 5 miljardia ja saamiset luottolaitoksilta 8 miljardia. Kai tuossa joku idea on takana, jos pankit lainaavat tuollaisia summia toisilleen. Ja kai niissä jotain vakuuksia on. Siis jos pankin talletukset ovat vain 4,2 miljardia.
"Yleiset liikkeelle lasketut velkakirjat" ovat 16,2 miljardia. Melko mielenkiintoisen kuuloista. Nämä eivät siis kai voi olla talletuksia. Ja oma pääoma on tuo 2,3 miljardia, joten 8-kertainen määrä velkakirjoja. Mä en kyllä tajua tätä. Pankin varojenhan piti olla talletuksia.
Velat (taseen loppusumma) ovat 15-kertaisia omaan pääomaan nähden.
Sijoitusomaisuus 6,3 miljardia. Pankithan eivät kai saa omistaa yritysten osakkeita, joten mihin lie sijoittaneet.
Osakepääoma on vain 0,4 miljardia, joten siihen verrattuna 36 miljardia taseen loppusummana kuulostaa hulppealta.
Mielenkiintoinen muutos vuodesta 2009 vuoteen 2010 tuossa on se, että saatavat rahoituslaitoksilta ja asiakkailta ovat molemmat nousseet noin 10 %, mutta käteisvarat ja kaupankäynnin käteisvarat ovat pudonneet noin 50 %.
Tämä tietysti todentaa sen, että pankki ei voi painaa rahaa ainakaan rajattomasti.
Ylläoleva johdantona kysymykseeni: Mistä sitten pankkien taseiden ulkopuolinen pääoma on tullut ja kenelle ne sen on velkaa? Kuka sen on luonut?
Quote from: Rauski on 04.12.2011, 22:45:54
Riippuu tietysti miten raha määritellään.
Alfresco selvästi määrittelee rahan siten, että rahan määrä on se kuinka paljon tileiltä voitaisiin nostaa ulos hetkessä. Alfresco on kyllä oikeassa jos raha määritellään näin, mutta onko tuo varmasti ainoa ilmeinen rahan määritelmä?
Käytännössä rahaa käytetään siten, että sitä nostetaan ja sitten heti kulutetaan, jolloin se menee taas takaisin jonkin pankin tilille. Jos tilien ulkopuolella oleva rahan osuus pysyy jatkuvasti pienenä, niin kai niitä tileillä sijaitsevia luvattuja rahamääriä voi pitää oikeina rahoina.
Quote from: Hampuusi on 05.12.2011, 00:19:10
Ehkä tämä sinun kommenttisi osoittaa miten vähän asiasta tiedät ja olet käsittänyt vähän liian yksinkertaisesti tämän rahan luomisen tyhjästä.
Quote from: Hampuusi on 05.12.2011, 00:19:10
Pankit luovat rahaa lainojen kautta, mutta se rahan määrä mitä ne voivat luoda on rajoitettua. Esimerkiksi nämä vakavaraisuussäännöt ja muut asetukset rajoittavat tätä luotonantoa. Pankki ei voi siis taikoa itseään ongelmista ulos taikasauvan heilautuksella, jos se on luotottanut itsensä ongelmiin.
Täällä toinen foliohattu sanoo, että pankit voi luoda rahaa mielinmäärin koska lainaa vastaan merkitään aina vastaava talletus pankin taseeseen. Niin kauan kun vakavaraisuussäännökset täyttyy niin noin voi tehdä. No vakavaraisuussäännöksetähän täyttyy aina kun noin tehdään. Eli mitään rajoituksia äärettömälle rahan painamiselle ei ole jos tuo on toimiva pankkiparadigma. Nyt toinen foliohattu sanoo, että niitä rajoituksia on sittenkin. Voisiko foliohattusiipi ensin päättää mikä on foliohattusiiven näkemys niin keskustelua on helpompi jatkaa. Onko pankkien rahanpainamisella joku rajoitus vai eikö ole?
Quote from: Petri_Petri on 05.12.2011, 05:07:40
"Yleiset liikkeelle lasketut velkakirjat" ovat 16,2 miljardia. Melko mielenkiintoisen kuuloista. Nämä eivät siis kai voi olla talletuksia. Ja oma pääoma on tuo 2,3 miljardia, joten 8-kertainen määrä velkakirjoja. Mä en kyllä tajua tätä. Pankin varojenhan piti olla talletuksia.
....
Ylläoleva johdantona kysymykseeni: Mistä sitten pankkien taseiden ulkopuolinen pääoma on tullut ja kenelle ne sen on velkaa? Kuka sen on luonut?
Yleiset liikkeelle lasketut velkakirjat ovat juuri sitä vierasta pääomaa, jolla myös uloslainausta rahoitetaan. Ei tietenkään uloslainauksen ainoa rahoituskanava ole keskuspankki tai talletukset. Pohjola voi laskea liikkeelle omia velkakirjojaan tai lainata muista pankeista tai lainata mistä vaan vierasta pääomaa, jonka lainaa taas eteenpäin. Koko erää ei tarvittaisi jos Pohjola voisi taikoa rahaa tyhjästä.
Taseiden ulkopuolinen pääoma? Nyt en ymmärtänyt. Eihän tuossa mitään taseiden ulkopuolista pääomaa ole.
Tässä on Helsingin OP:n toimintakertomus. Tuolta löytyy tarkempi tuloslaskelma ja tase, joka on myös lähempänä tavallisen liikepankin toimintaa. Pohjolan koko konsernitasolla voidaan tehdä kaikenlaisia kirjanpidollisia kikkailuja, jotka vähän hämärtää tässä keskustelussa oleellisia tavallisen liikepankin toimintaan liittyviä asioita.
https://www.op.fi/media/liitteet?cid=151430608
Quote from: jostpuur on 05.12.2011, 07:33:58
Quote from: Rauski on 04.12.2011, 22:45:54
Riippuu tietysti miten raha määritellään.
Alfresco selvästi määrittelee rahan siten, että rahan määrä on se kuinka paljon tileiltä voitaisiin nostaa ulos hetkessä. Alfresco on kyllä oikeassa jos raha määritellään näin, mutta onko tuo varmasti ainoa ilmeinen rahan määritelmä?
"Rahalla" ollaan arkipuheissa tarkoitettu kaikenlaista. Käsite käytetään monessa yhteydessä aika löysästi ja epätäsmällisesti (sen takia tämä sekaannus pankeista, jotka mukamas luovat rahaa tyhjästä).
Monesti juuri velasta puhuttaessa käytetään sana "raha". Eli ajatellaan, että suuri velka on sama kun paljon rahaa. Näinän se ei ole vaan velkaa vastaan saadut setelit ovat se raha. Setelit voidaan hävittää vaikka ryyppyjuhliin mutta velkaa jää elämään juhlien jälkeenkin. Velka ei siis ole rahaa sen enemmän kun K-Kaupan kassakuitissa oleva 2 euron makkara on makkaraa.
Jos katsot viestiäni #47 missä annoin esimerkin FRB:stä vanhan ajan käteistaloudessa, niin rahan voidaan parhaiten ymmärtää olevan juuri ne rahastelit, jotka ovat eri tahojen käsissä. Raha ei siis ole velkakirjoihin kirjoitetut summat vaan pankin holveissa ja asiakkaan patjan alla makavat setelit. Tämä rahan käsite pätee myös tietokoneiden aikana.
Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 11:21:31
Quote from: jostpuur on 05.12.2011, 07:33:58
Quote from: Rauski on 04.12.2011, 22:45:54
Riippuu tietysti miten raha määritellään.
Alfresco selvästi määrittelee rahan siten, että rahan määrä on se kuinka paljon tileiltä voitaisiin nostaa ulos hetkessä. Alfresco on kyllä oikeassa jos raha määritellään näin, mutta onko tuo varmasti ainoa ilmeinen rahan määritelmä?
"Rahalla" ollaan arkipuheissa tarkoitettu kaikenlaista. Käsite käytetään monessa yhteydessä aika löysästi ja epätäsmällisesti (sen takia tämä sekaannus pankeista, jotka mukamas luovat rahaa tyhjästä).
Monesti juuri velasta puhuttaessa käytetään sana "raha". Eli ajatellaan, että suuri velka on sama kun paljon rahaa. Näinän se ei ole vaan velkaa vastaan saadut setelit ovat se raha. Setelit voidaan hävittää vaikka ryyppyjuhliin mutta velkaa jää elämään juhlien jälkeenkin. Velka ei siis ole rahaa sen enemmän kun K-Kaupan kassakuitissa oleva 2 euron makkara on makkaraa.
Jos katsot viestiäni #47 missä annoin esimerkin FRB:stä vanhan ajan käteistaloudessa, niin rahan voidaan parhaiten ymmärtää olevan juuri ne rahastelit, jotka ovat eri tahojen käsissä. Raha ei siis ole velkakirjoihin kirjoitetut summat vaan pankin holveissa ja asiakkaan patjan alla makavat setelit. Tämä rahan käsite pätee myös tietokoneiden aikana.
Kaikkea rahaa ei ennen tietokoneitakaan painettu seteleiksi. Ihmisten talletukset eivät olleet seteilenä holveissa vaan kirjanpidossa. Jos kaikki raha olisi seteleinä jossakin, puhuttaisiin varmaankin full reserve bankingista ennemmin kuin fractional rereserve bankingista. Tietotekniikka liittyy asiaan vain siten, että rahan liikkeet ovat nopeutuneet. Aikaisemmin transaktio saattoikin kestää päivän, nyt se tapahtuu millisekunneissa. Koska raha kiertää ja kertautuu dramaattisesti nopeammassa syklissä kuin ennen, koko FRB-järjestelmä alkaa olla mahdoton hallita hitaita ihmisaivoilla. Päivän puheenaihe onkin juuri se, että pitäisikö esimerkiksi rahan luominen muuttaa puhtaaksi keskuspankin monopoliksi, pitäisikö transaktioita hidastaa keinotekoisesti tai pitäisikö niitä verottaa Tobinin verolla.
Mitä tulee velan ja rahan vastaavuuteen, rahajärjestelmäterminologiassa M1, M2 ja M3 ovat kaikki rahaa. Kaikki raha on luotu velkana, joko velkana keskuspankille tai velkana liikepankille.
Olen itse asiassa häkeltynyt, että tämä perusasia ei ole sinulle selvää, koska muutoin talouteen liittyvät kirjoituksesi ovat olleet hyvinkin järkevää tekstiä ja helppoja allekirjoittaa.
Quote from: Teaparty on 05.12.2011, 16:33:58
Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 11:21:31
Quote from: jostpuur on 05.12.2011, 07:33:58
Quote from: Rauski on 04.12.2011, 22:45:54
Riippuu tietysti miten raha määritellään.
Alfresco selvästi määrittelee rahan siten, että rahan määrä on se kuinka paljon tileiltä voitaisiin nostaa ulos hetkessä. Alfresco on kyllä oikeassa jos raha määritellään näin, mutta onko tuo varmasti ainoa ilmeinen rahan määritelmä?
"Rahalla" ollaan arkipuheissa tarkoitettu kaikenlaista. Käsite käytetään monessa yhteydessä aika löysästi ja epätäsmällisesti (sen takia tämä sekaannus pankeista, jotka mukamas luovat rahaa tyhjästä).
Monesti juuri velasta puhuttaessa käytetään sana "raha". Eli ajatellaan, että suuri velka on sama kun paljon rahaa. Näinän se ei ole vaan velkaa vastaan saadut setelit ovat se raha. Setelit voidaan hävittää vaikka ryyppyjuhliin mutta velkaa jää elämään juhlien jälkeenkin. Velka ei siis ole rahaa sen enemmän kun K-Kaupan kassakuitissa oleva 2 euron makkara on makkaraa.
Jos katsot viestiäni #47 missä annoin esimerkin FRB:stä vanhan ajan käteistaloudessa, niin rahan voidaan parhaiten ymmärtää olevan juuri ne rahastelit, jotka ovat eri tahojen käsissä. Raha ei siis ole velkakirjoihin kirjoitetut summat vaan pankin holveissa ja asiakkaan patjan alla makavat setelit. Tämä rahan käsite pätee myös tietokoneiden aikana.
Kaikkea rahaa ei ennen tietokoneitakaan painettu seteleiksi. Ihmisten talletukset eivät olleet seteilenä holveissa vaan kirjanpidossa. Jos kaikki raha olisi seteleinä jossakin, puhuttaisiin varmaankin full reserve bankingista ennemmin kuin fractional rereserve bankingista. Tietotekniikka liittyy asiaan vain siten, että rahan liikkeet ovat nopeutuneet. Aikaisemmin transaktio saattoikin kestää päivän, nyt se tapahtuu millisekunneissa. Koska raha kiertää ja kertautuu dramaattisesti nopeammassa syklissä kuin ennen, koko FRB-järjestelmä alkaa olla mahdoton hallita hitaita ihmisaivoilla. Päivän puheenaihe onkin juuri se, että pitäisikö esimerkiksi rahan luominen muuttaa puhtaaksi keskuspankin monopoliksi, pitäisikö transaktioita hidastaa keinotekoisesti tai pitäisikö niitä verottaa Tobinin verolla.
Mitä tulee velan ja rahan vastaavuuteen, rahajärjestelmäterminologiassa M1, M2 ja M3 ovat kaikki rahaa. Kaikki raha on luotu velkana, joko velkana keskuspankille tai velkana liikepankille.
Olen itse asiassa häkeltynyt, että tämä perusasia ei ole sinulle selvää, koska muutoin talouteen liittyvät kirjoituksesi ovat olleet hyvinkin järkevää tekstiä ja helppoja allekirjoittaa.
Häkellyttävää minullekin. Yksinkertainen kysymys. Jos liikepankin omien reservien(keskuspankilta lainatun rahan) vaatimus on 10% ja pankki saa täten antolainata 100% eli kymmenkertaisen määrän reserveihin nähden niin mistä se 90% antolainatusta rahasta tulee jos ei voi sanoa sen tulevan tyhjästä? Pitäisikö käyttää jotain muuta termiä kuin "tyhjästä" vai mistä on kyse?
Quote from: Teaparty on 05.12.2011, 16:33:58
Kaikkea rahaa ei ennen tietokoneitakaan painettu seteleiksi. Ihmisten talletukset eivät olleet seteilenä holveissa vaan kirjanpidossa.
Kirjanpitoon (taseeseen)
EI voi lisätä rahoja ilman, että ne on tullut sisään jostain. Ainoat paikat mistä rahaa tulee sisään velkakirjanpitoon on tallettavilta asiakkailta, keskuspankista tai omista pääomista. Jos kirjanpitoon lisätään rahoja noin vaan, niin kyseessä on kirjanpitorikos.
On ihan yhdentekevää missä muodossa raha on. Sama periaate pätee riippumatta puhutaanko seteleistä, bittirahasta tai kultakolikoista.
Perusmatematiikka ja kirjanpito on täysin selvä eikä se muutu asioita toistamalla. Kirjanpitoon ei ilmesty rahoja tyhjästä vaikka kuinka haluaisit.
EDIT: Typot.
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Käydäänpä tässä keskustelussa läpi kaikki nykyiseen pankkijärjestelmäämme (Fractional Reserve Banking - FRB) liittyvät myytit, ettei samoja asioita tarvitse vängätä joka ainoassa keskustelussa joka liittyy vähänkin rahaan ja talouteen.
Kiitoksia noista pohdinnoista. Tässä vielä yksi myytti murskattavaksi:
Kun henkilö ottaa pankista lainaa, hänen pitää maksaa vuoden päästä pankille hieman enemmän takaisin. Mistä raha tämän koron maksamiseen syntyy?
Ajatellaan erittäin yksinkertaista esimerkkiä. Kaksi ihmistä ja pankki. Pankki antaa ihmiselle A 100 rahaa korolla 1%. Tämä ostaa sillä ihmiseltä B tehtaan ja B panee rahat pankkiin säilytykseen korolla 0% (luvut valittu näin yksinkertaisuuden vuoksi, oleellista on se, että B:n saama korko on pienempi kuin A:n maksama). Vuoden päästä B nostaa talletuksensa, ostaa sillä tehtaansa takaisin ja A maksaa velkansa pankille.
Mutta tämän lisäksi siis A:n pitäisi maksaa 1 rahaa korkoa. Mistä se saa tämän rahan, koska lainojen maksamisen jälkeen ei liikenteessä ole yhtään rahaa?
Tässä vaiheessa jonkun on pakko ottaa lisää lainaa (joko A:n, jonka se käyttää koron maksamiseen tai B:n ja se ostaa sitten jotain A:ltä ja AB maksaa tällä rahalla koron pankille). Seuraako tästä loputon velkakierre? Alussahan kaikki olivat omillaan, eikä sen puoleen A:n kuin B:nkään ollut pakko ottaa lainaa.
Minulla on ajatus siitä, miten tämä ongelma ratkeaa, mutta kuuntelisin mielelläni ensin muiden selityksiä asialle.
Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 17:46:34
Quote from: Teaparty on 05.12.2011, 16:33:58
Kaikkea rahaa ei ennen tietokoneitakaan painettu seteleiksi. Ihmisten talletukset eivät olleet seteilenä holveissa vaan kirjanpidossa.
Kirjanpitoon (taseeseen) EI voi lisätä rahoja ilman, että ne on tullut sisään jostain. Ainoat paikat mistä rahaa tulee sisään velkakirjanpitoon on tallettavilta asiakkailta, keskuspankista tai omista pääomista. Jos kirjanpitoon lisätään rahoja noin vaan, niin kyseessä on kirjanpitorikos.
On ihan yhdentekevää missä muodossa raha on. Sama periaate pätee riippumatta puhutaanko seteleistä, bittirahasta jai kultakolikoista.
Perusmatematiikka ja kirjanpito on täysin selvä eikä se muutu asioita toistamalla. Kirjanpitoon ei ilmesty rahoja tyhjästä vaikka kuinka haluaisit.
Sanotaanko vaikka että pankki saa lainata asiakkaidensa tallettamia rahoja omissa nimissään eteenpäin? "Tyhjästä luomisen" sijaan "kierrätystä"? Sovittu?
Quote from: sr on 05.12.2011, 18:19:01
Kun henkilö ottaa pankista lainaa, hänen pitää maksaa vuoden päästä pankille hieman enemmän takaisin. Mistä raha tämän koron maksamiseen syntyy?
Ajatellaan erittäin yksinkertaista esimerkkiä. Kaksi ihmistä ja pankki. Pankki antaa ihmiselle A 100 rahaa korolla 1%. Tämä ostaa sillä ihmiseltä B tehtaan ja B panee rahat pankkiin säilytykseen korolla 0% (luvut valittu näin yksinkertaisuuden vuoksi, oleellista on se, että B:n saama korko on pienempi kuin A:n maksama). Vuoden päästä B nostaa talletuksensa, ostaa sillä tehtaansa takaisin ja A maksaa velkansa pankille.
Mutta tämän lisäksi siis A:n pitäisi maksaa 1 rahaa korkoa. Mistä se saa tämän rahan, koska lainojen maksamisen jälkeen ei liikenteessä ole yhtään rahaa?
Onhan tässä vaiheessa edelleen se pankin 100 euron pääoma pankilla, jonka turvin pankki myönsi ensimmäisen lainan. A:n pitää tehdä pankille tai tarkemmin sanottuna sille, jolta tuo 100 euron pääoma alunperin tuli (tallettaja, sijoittaja tms.) oikeaa työtä, josta tämä maksaa euron palkan. Tällä palkalla A voi maksaa euron korkonsa tälle pääoman omistajalle. Tai vaihtoehtoisesti menee töihin nyt B:n omistamalle tehtaalle, joka valmistaa hilavitkuttimia, jollaisen pääoman omistaja ostaa 2 eurolla ja B:llä on varaa maksaa A:lle euron palkka, jolla A voi taas maksaa korkonsa riistokapitalistille.
Loppujen lopuksi jos mennään filosofiseksi niin ei rahalla tai velalla tai korolla voi maksaa yhtään mitään. Ainoa millä voi oikeasti maksaa on reaaliomaisuus tai reaalityö. Raha ja velat ovat vain vaihdannan välineitä, joilla reaaliomaisuutta vaihdetaan reaalityöhön ja päinvastoin.
Mutta tämä on hyvä ja mielenkiintoinen kysmys. Jos päästään johonkin lopputulokseen niin lisätään myytteihin.
Quote from: sr on 05.12.2011, 18:19:01
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Käydäänpä tässä keskustelussa läpi kaikki nykyiseen pankkijärjestelmäämme (Fractional Reserve Banking - FRB) liittyvät myytit, ettei samoja asioita tarvitse vängätä joka ainoassa keskustelussa joka liittyy vähänkin rahaan ja talouteen.
Kiitoksia noista pohdinnoista. Tässä vielä yksi myytti murskattavaksi:
Kun henkilö ottaa pankista lainaa, hänen pitää maksaa vuoden päästä pankille hieman enemmän takaisin. Mistä raha tämän koron maksamiseen syntyy?
Ajatellaan erittäin yksinkertaista esimerkkiä. Kaksi ihmistä ja pankki. Pankki antaa ihmiselle A 100 rahaa korolla 1%. Tämä ostaa sillä ihmiseltä B tehtaan ja B panee rahat pankkiin säilytykseen korolla 0% (luvut valittu näin yksinkertaisuuden vuoksi, oleellista on se, että B:n saama korko on pienempi kuin A:n maksama). Vuoden päästä B nostaa talletuksensa, ostaa sillä tehtaansa takaisin ja A maksaa velkansa pankille.
Mutta tämän lisäksi siis A:n pitäisi maksaa 1 rahaa korkoa. Mistä se saa tämän rahan, koska lainojen maksamisen jälkeen ei liikenteessä ole yhtään rahaa?
Tässä vaiheessa jonkun on pakko ottaa lisää lainaa (joko A:n, jonka se käyttää koron maksamiseen tai B:n ja se ostaa sitten jotain A:ltä ja AB maksaa tällä rahalla koron pankille). Seuraako tästä loputon velkakierre? Alussahan kaikki olivat omillaan, eikä sen puoleen A:n kuin B:nkään ollut pakko ottaa lainaa.
Minulla on ajatus siitä, miten tämä ongelma ratkeaa, mutta kuuntelisin mielelläni ensin muiden selityksiä asialle.
Korkoa varten tarvittavaa rahaa ei ole olemassa vaan se pitää luoda rahajärjestelmään, jolloin syntyy lisää velkaa. Vähitellen tarvitaan kasvava määrää rahaa korkojen maksamiseen. Järjestelmä toimii korkoa-korolle periaatteella, jolloin on teoriassa riski exponentiaalisesta rahan määrän kasvusta. Näin ei ole historiassa koron takia tietääkseni missään tapahtunut. (Hyperinflaatiot ovat olleet seurausta rahan määrän kasvattamisesta valtion velkojen maksamiseksi.)
Miksi rahan määrä ei ole räjähtänyt koron vaikutuksen seurauksena?
Ensimmäinen ja tärkein syy on talouskasvu. Tuotannon ja vaihdon kasvaessa järjestelmään tarvitaan kasvava määrä rahaa.
Toinen jarru on kuplien puhkeaminen. En tiedä, miten mainstreamia tämä ajatus on, mutta kuplien syntyminen ja puhkeaminen on joidenkin kommentoijien mukaan välttämätön seuraus rahan korosta.
Kolmas syy saattaa olla se, että huolimatta eksponentiaalisesta rahan määrän kasvusta, aikaa ei kuitenkaan ole missään rahajärjestelmässä kulunut tarpeeksi, että rahan määrä olisi ehtinyt karata käsistä. Fiat-raha on suhteellisen uusi asia.
Ongelmia syntyy, kun talouskasvu hiipuu, vaihdanta hidastuu tai defaultit estetään. Lisäksi systeemi toimii tällä hetkellä huomattavasti korkeimmilla kierrosluvuilla transaktioiden siirryttyä tietokoneille ja algoritmien haltuun. FRB ja fiat-raha on keksitty aikana, jolloin transaktio on kestänyt päivästä tunteihin nykyisten millisekuntien sijaan. Kun mopon pistää pyörimään F1-moottorin kierroksilla, se leikkaa kiinni.
Quote from: Teaparty on 06.12.2011, 10:26:52
Korkoa varten tarvittavaa rahaa ei ole olemassa vaan se pitää luoda rahajärjestelmään, jolloin syntyy lisää velkaa. Vähitellen tarvitaan kasvava määrää rahaa korkojen maksamiseen. Järjestelmä toimii korkoa-korolle periaatteella, jolloin on teoriassa riski exponentiaalisesta rahan määrän kasvusta. Näin ei ole historiassa koron takia tietääkseni missään tapahtunut. (Hyperinflaatiot ovat olleet seurausta rahan määrän kasvattamisesta valtion velkojen maksamiseksi.)
Olet yksinkertaisesti väärässä. Kaikki maailman velat voitaisiin maksaa pois ja kaikki maailman tallettajat saisi rahansa ja silti maailmaan jäisi rahaa, jolla kaikki maksamattomat korot voitaisiin maksaa. Ei korkoja varten tarvitse luoda uuttaa velkaa. Ja miten ihmeessä uusi velka ratkaisisikaan sen että korot voi maksaa pois kun uudesta velasta joutuu maksamaan aina uutta korkoa. Jos systeemi olisi pyramidihuijaus se ei yksinkertaisesti olisi toiminut näinkään kauaa.
Se, että korkojen maksaminen näyttää näennäiseltä ongelmalta johtuu juuri siitä, että lopulta rahaa ei synny tyhjästä. Jos pankit pystyisivät synnyttämään rahaa tyhjästä, niin rahaa pystyisivät synnyttämään tyhjästä myös ihmiset keskenään, koska pankeilla ei ole mitään sellaista oikeutta mitä ihmisilläkään ei ole. Jos ihmiset pystyisivät synnyttämään rahaa tyhjästä niin mitään korkoa ei olisikaan, jokainen painaisi rahaa vain sen verran kuin tarvii.
Niin kuin tuossa edellä kuvasin, niin lopulta ainoa asia joka maailmassa on arvokasta on reaaliomaisuus tai reaalityö. Myös keskuspankkirahan voi ajatella reaaliomaisuudeksi. Rahalla ja velalla ei ole mitään itseisarvoa. Niillä ei oikeasti voi maksaa mitään. Raha, velka ja korko on vain näppärä vaihdannanväline, jolla reaaliomaisuutta vaihdetaan reaalityöhön. Lopulta kaikki korot maksetaan reaalityöllä tai reaaliomaisuudella, Ei todellakaan sillä painetulla rahalla.
Velkahan on loppujenlopuksi vain sitoumus tehdä tulevaisuudessa työtä velkojalle. Koska ihminen ei voi päivässä tehdä työtä kuin korkeintaan 24h, niin ihmisen työllä on rajallinen arvo ja näin ollen ihmisen resurssit vaihtaa työtä reaaliomaisuuteen on hyvin rajallinen. Velan avulla ihminen voi vaihtaa työtään suurempaan reaaliomaisuuteen, jonka lupaa maksaa työllään vain tulevaisuudessa.
Quote from: jka on 05.12.2011, 18:35:17
Quote from: sr on 05.12.2011, 18:19:01
Kun henkilö ottaa pankista lainaa, hänen pitää maksaa vuoden päästä pankille hieman enemmän takaisin. Mistä raha tämän koron maksamiseen syntyy?
Ajatellaan erittäin yksinkertaista esimerkkiä. Kaksi ihmistä ja pankki. Pankki antaa ihmiselle A 100 rahaa korolla 1%. Tämä ostaa sillä ihmiseltä B tehtaan ja B panee rahat pankkiin säilytykseen korolla 0% (luvut valittu näin yksinkertaisuuden vuoksi, oleellista on se, että B:n saama korko on pienempi kuin A:n maksama). Vuoden päästä B nostaa talletuksensa, ostaa sillä tehtaansa takaisin ja A maksaa velkansa pankille.
Mutta tämän lisäksi siis A:n pitäisi maksaa 1 rahaa korkoa. Mistä se saa tämän rahan, koska lainojen maksamisen jälkeen ei liikenteessä ole yhtään rahaa?
Onhan tässä vaiheessa edelleen se pankin 100 euron pääoma pankilla, jonka turvin pankki myönsi ensimmäisen lainan. A:n pitää tehdä pankille tai tarkemmin sanottuna sille, jolta tuo 100 euron pääoma alunperin tuli (tallettaja, sijoittaja tms.) oikeaa työtä, josta tämä maksaa euron palkan.
Oletukseni oli se, että pankilla ei ollut alussa mitään pääomaa, vaan se vain antoi A:lle lapun, jossa luki, että tämä on 100:n rahan arvoinen. B sitten kiikutti tämän pankkiin talletukseksi.
Olet oikeilla jäljillä sen suhteen, että A on tietenkin sillä tehtaallaan tuottanut reaalista hyvinvointia ja tämä on se, mikä touhua pyörittää. A siis myy sitä hyvinvointia pankkiirille 1:n rahan arvosta ja maksaa tällä koron. Oleellinen pointti tästä noidankehästä ulos on siis se, että pankkiiri ei ole passiivinen toimija, joka vain on, vaan hän kuluttaa reaalista hyvinvointa siinä, missä kaikki muutkin ja sitä kautta se pankkiin kertyvä raha kiertää takaisin pankin ulkopuoliseen systeemiin eikä sen vuoksi raha lopu.
Syy, miksi esitin tämän esimerkin, oli se, että olen nähnyt joitain hienosti tehtyjä videoita, joilla koitetaan esittää fiat-rahan perustuvan huijaukseen, jossa lopputuloksena pankki omistaa kaiken. Näin ei käy, koska pankkien omistajatkin kuluttavat ja sitä kautta palauttavat sinne kertyvää korkotuloa muuhun talouteen ja saavat sitä vastaan sitten reaalista hyvinvointia.
Teapartyn mainitsema eksponentiaalinen rahan määrän kasvu ei minusta ole mikään ongelma, koska mikään ongelmahan ei ole tarpeen mukaan printata lisää nollia seteleihin tai sitten jossain vaiheessa pudottaa ylimääräiset pois. Kysehän on vain sopimusasiasta.
Quote
Tällä palkalla A voi maksaa euron korkonsa tälle pääoman omistajalle. Tai vaihtoehtoisesti menee töihin nyt B:n omistamalle tehtaalle, joka valmistaa hilavitkuttimia, jollaisen pääoman omistaja ostaa 2 eurolla ja B:llä on varaa maksaa A:lle euron palkka, jolla A voi taas maksaa korkonsa riistokapitalistille.
En tiedä, mistä "riistokapitalisti" tähän tupsahti. Minun alkuperäisessä esimerkissäni oli vain kaksi ihmistä ja pankki. Mutta tosiaan oleellista on se, että siitä reaalituotannosta myymällä osan pankille tämä ongelma ratkeaa.
Quote
Loppujen lopuksi jos mennään filosofiseksi niin ei rahalla tai velalla tai korolla voi maksaa yhtään mitään. Ainoa millä voi oikeasti maksaa on reaaliomaisuus tai reaalityö. Raha ja velat ovat vain vaihdannan välineitä, joilla reaaliomaisuutta vaihdetaan reaalityöhön ja päinvastoin.
Valtiot hyväksyvät kuitenkin veroina vain ja ainoastaan rahaa maksuksi. Siihen alkuperäiseen yksinkertaiseen kuvioosi tulee siis lisäksi pelaajiksi mukaan valtio, joka vaatii kaikki verot rahana maksettavaksi ja keskuspankki, jonka roolista et myöskään kirjoittanut mitään.
Quote from: jka on 06.12.2011, 11:19:09
Olet yksinkertaisesti väärässä. Kaikki maailman velat voitaisiin maksaa pois ja kaikki maailman tallettajat saisi rahansa ja silti maailmaan jäisi rahaa, jolla kaikki maksamattomat korot voitaisiin maksaa.
Mistä ihmeestä tämä raha on peräisin? Eihän systeemiin synny rahaa muuten kuin luomalla velkaa. Mistä syntyy se raha, joka ei ole kenenkään velkaa jollekin toiselle?
Quote
Ei korkoja varten tarvitse luoda uuttaa velkaa. Ja miten ihmeessä uusi velka ratkaisisikaan sen että korot voi maksaa pois kun uudesta velasta joutuu maksamaan aina uutta korkoa. Jos systeemi olisi pyramidihuijaus se ei yksinkertaisesti olisi toiminut näinkään kauaa.
Kyllä se toimii, koska talous kasvaa myös pyramidimaisesti. Jos nimellisen BKT:n kasvu lakkaisi, niin sitten tulisi varmasti ongelmia.
Quote
Se, että korkojen maksaminen näyttää näennäiseltä ongelmalta johtuu juuri siitä, että lopulta rahaa ei synny tyhjästä. Jos pankit pystyisivät synnyttämään rahaa tyhjästä, niin rahaa pystyisivät synnyttämään tyhjästä myös ihmiset keskenään, koska pankeilla ei ole mitään sellaista oikeutta mitä ihmisilläkään ei ole. Jos ihmiset pystyisivät synnyttämään rahaa tyhjästä niin mitään korkoa ei olisikaan, jokainen painaisi rahaa vain sen verran kuin tarvii.
Jos rahaa ei synny tyhjästä, vaan kaikki raha on jonkun velkaa jollekin toiselle, niin mitä ihmettä on se raha, joka jäisi yli, jos kaikki velat maksettaisiin pois?
Quote from: sr on 06.12.2011, 11:39:11
Jos rahaa ei synny tyhjästä, vaan kaikki raha on jonkun velkaa jollekin toiselle, niin mitä ihmettä on se raha, joka jäisi yli, jos kaikki velat maksettaisiin pois?
Eikö se ole keskuspankkirahaa. Se on ainoa raha joka oikeasti ja aidosti syntyy tyhjästä. Keskuspankkirahastakin täytyy toki maksaa korkoa, mutta sehän se on juuri se keskuspankin tehtävä pitää keskuspankkirahan korko sellaisena, että korko voidaan reaalitalouden kehityksen puitteissa maksaa pois. Jos tiukka paikka tulee keskuspankki antaa rahaa ilmaiseksi, jolloin keskupankkirahaa syntyy oikeasti tyhjästä ja siitä ei tarvitse maksaa edes korkoa.
Quote from: jka on 06.12.2011, 11:51:14
Quote from: sr on 06.12.2011, 11:39:11
Jos rahaa ei synny tyhjästä, vaan kaikki raha on jonkun velkaa jollekin toiselle, niin mitä ihmettä on se raha, joka jäisi yli, jos kaikki velat maksettaisiin pois?
Eikö se ole keskuspankkirahaa. Se on ainoa raha joka oikeasti ja aidosti syntyy tyhjästä.
Millä tavoin se syntyy tyhjästä? Eikö jokaista keskuspankin liikkeelle laskemaa euroa kohden sillä ole lainapaperi joltain pankilta, jossa pankki lupaa maksaa kyseisen euron ja koron takaisin keskuspankille? Tuo tyhjästä syntyminen voi toimia silloin, jos keskuspankki on suorassa valtion kontrollissa ja valtio voi vain painaa rahaa ja käyttää sitä kulutukseensa, mutta tämä ei taida kyllä päteä nykyisten keskuspankkien (FED,EKP,BoE) kohdalla. Ne eivät voi suoraan "antaa" itse painamaansa rahaa valtioille. EKP ei kai saa edes ostaa suoraan valtioiden velkakirjoja (vaikka voi kai niitä ottaa pankeille annettujen lainojen vakuutena). Jos voisi, niin silloinhan se voisi periaatteessa ostaa valtioilta velkakirjoja ja panna ne palamaan ja sitä kautta setelirahoittaa valtioiden touhuja.
Quote
Keskuspankkirahastakin täytyy toki maksaa korkoa, mutta sehän se on juuri se keskuspankin tehtävä pitää keskuspankkirahan korko sellaisena, että korko voidaan reaalitalouden kehityksen puitteissa maksaa pois. Jos tiukka paikka tulee keskuspankki antaa rahaa ilmaiseksi, jolloin keskupankkirahaa syntyy oikeasti tyhjästä ja siitä ei tarvitse maksaa edes korkoa.
Mutta huomaa se, että sitä keskuspankin perimää korkoa ei voi maksaa omenoilla, autoilla, jne., vaan sen voi maksaa takaisin vain ja ainoastaan rahalla. Kysymys on, että mistä tämä raha syntyy?
Oma veikkaukseni on se, että koska keskupankki maksaa voittonsa (=ne pankeilta perityt korot) valtioille ja valtiot panevat nämä rahat palamaan (ostamalla reaalisia asioita, yleensä maksamalla palkkaa työntekijöilleen), niin tämä on se reitti, jolla korkoraha palaa kiertoon ja niillä velallisilla on sitten rahaa maksaa pankeille ja pankeilla on rahaa maksaa keskuspankille.
Quote from: sr on 06.12.2011, 11:39:11
Quote from: jka on 06.12.2011, 11:19:09
Olet yksinkertaisesti väärässä. Kaikki maailman velat voitaisiin maksaa pois ja kaikki maailman tallettajat saisi rahansa ja silti maailmaan jäisi rahaa, jolla kaikki maksamattomat korot voitaisiin maksaa.
Mistä ihmeestä tämä raha on peräisin? Eihän systeemiin synny rahaa muuten kuin luomalla velkaa. Mistä syntyy se raha, joka ei ole kenenkään velkaa jollekin toiselle?
Simple dear Watson. Jos minä löydän kultakaivoksen ja alan kaivaa kultaa maasta, maailman reaalivarannot ovat kasvaneet kullan arvon verran. Keskuspankin pitää silloin painaa lisää rahaa koska muuten jo olemassaolevan rahan reaaliarvo nousisi*. Ts. kun minä kaivan kultaa maasta, rahan määrä kasvaa. Mitään velkaa ei tarvittu vaan keskuskpankki päätti vain kattaa kultakasani vastaavanarvoisilla seteleillä. Nämä setelit minä voin hakea pankista lahjoittamalla pankille kultani.
Tämä sama kuvio pätee tavaran ja palvelujen tuotannollekin. Eli syntyy jotain lisäarvoa, joka on katettava vastaavalla märällä seteleitä.
* Rahan arvonnousu on deflaatiota. Eli tavaroiden nimellishintojen lasku. Tätä yritetään yleensä välttä koska sillä on taipumus pysäyttää talouden. Sen takia keskuspankki painaa lisää rahaa jos minä löydän kultakaivoksen.
Quote from: sr on 06.12.2011, 12:16:08
Mutta huomaa se, että sitä keskuspankin perimää korkoa ei voi maksaa omenoilla, autoilla, jne., vaan sen voi maksaa takaisin vain ja ainoastaan rahalla. Kysymys on, että mistä tämä raha syntyy?
Se syntyy keskuspankissa koska missään muualla rahaa ei voi syntyä. Ajatellaan asiaa niin, että kaikki maailman velat paitsi keskuspankista otetut maksetaan pois. Tämän jälkeen lopulla keskuspankkirahalla maksetaan kaikki jäljelle jääneet korot pois. Tämän jälkeen jää jäljelle keskupankista otetut velat ja niiden korot. Jos keskupankin perimää korkoa ei voi maksaa enää olemassa olevalla keskupankkkirahalla, keskupankki antaa lainaa nollakorolla, jolla kaikki jäljellä olevat korot voi maksaa, jonka jälkeen tilit on tasan. Tai vaihtoehtoisesti keskupankki ottaa luottotappioita. Mutta koko rahasyteemi pystyttiin purkaamaan niin, että ainoa joka otti takkiin oli keskuspankki. Mutta tuo oli myös ainoa joka pystyi sitä rahaa luomaaan alunperinkin tyhjästä.
Quote from: Alfresco on 06.12.2011, 12:16:40
Quote from: sr on 06.12.2011, 11:39:11
Quote from: jka on 06.12.2011, 11:19:09
Olet yksinkertaisesti väärässä. Kaikki maailman velat voitaisiin maksaa pois ja kaikki maailman tallettajat saisi rahansa ja silti maailmaan jäisi rahaa, jolla kaikki maksamattomat korot voitaisiin maksaa.
Mistä ihmeestä tämä raha on peräisin? Eihän systeemiin synny rahaa muuten kuin luomalla velkaa. Mistä syntyy se raha, joka ei ole kenenkään velkaa jollekin toiselle?
Simple dear Watson. Jos minä löydän kultakaivoksen ja alan kaivaa kultaa maasta. Maailman reaalivarannot ovat kasvaneet kullan arvon verran. Keskuspankin pitää silloin painaa lisää rahaa koska muuten jo olemassaolevan rahan reaaliarvo nousisi*.
Stop tähän. Mitä se keskuspankki tuolle rahalle tekee? Se lainaa sen jollekin pankille ja ottaa siitä lainasta korkoa, eikö?
Quote
Ts. kun minä kaivan kultaa maasta, rahan määrä kasvaa. Mitään velkaa ei tarvittu vaan keskuskpankki päätti vain kattaa kultakasani vastaavanarvoisilla seteleillä. Nämä setelit minä voin hakea pankista lahjoittamalla pankille kultani.
Mistähän nyt oikein puhut? Minä olen ymmärtänyt, että me puhumme tässä fiat-rahasta, emme mistään kultakannasta. Jos sinä kaivat maasta kultaa, niin keskuspankki ei sitä ota sinulta vastaan, vaan sanoo, että mene kultakauppiaan puheille. Kultakauppias antaa sinulle niitä seteleitä, mutta ne setelit ovat puolestaan peräisin keskuspankista, joka lainasi ne jollekin pankille, joka sitten lainasi ne esim. sille kultakauppiaalle.
Kultakauppias sitten myy jollekin siitä kullasta tehdyn korun, saa siitä maksuksi rahaa joltain, joka oli myynyt sinulle sinulle jotain reaalista. Sitten kultakauppias maksaa lainaamansa rahan takaisin pankille, joka maksaa sen keskuspankille. Mistä tuli se raha, mitä kultakauppias tarvitsi lainansa koron maksamiseen?
Quote
Tämä sama kuvio pätee tavaran ja palvelujen tuotannollekin. Eli syntyy jotain lisäarvoa, joka on katettava vastaavalla märällä seteleitä.
Märkiä tai kuivia, niin ne setelit ovat joka tapauksessa jonkun velkaa jollekin toiselle.
Quote
* Rahan arvonnousu on deflaatiota. Eli tavaroiden nimellishintojen lasku. Tätä yritetään yleensä välttä koska sillä on taipumus pysäyttää talouden. Sen takia keskuspankki painaa lisää rahaa jos minä löydän kultakaivoksen.
Aivan, keskuspankki painaa rahaa ja lainaa sen jollekin. Nyt kysymys oli, että mitä kävisi, jos kaikki maksaisivat velkansa takaisin. Jka:n väite oli, että silti jäisi rahaa yli. Mistä tämä raha on peräisin? Minusta tuolla kultakaivoksella asia ei selity. Valtioiden mukaan tuominen on tässä se avain selitykseen.
Quote from: jka on 06.12.2011, 12:31:30
Quote from: sr on 06.12.2011, 12:16:08
Mutta huomaa se, että sitä keskuspankin perimää korkoa ei voi maksaa omenoilla, autoilla, jne., vaan sen voi maksaa takaisin vain ja ainoastaan rahalla. Kysymys on, että mistä tämä raha syntyy?
Se syntyy keskuspankissa koska missään muualla rahaa ei voi syntyä. Ajatellaan asiaa niin, että kaikki maailman velat paitsi keskuspankista otetut maksetaan pois.
Ok. Tämän jälkeen ei kellään muulla kuin pankeilla ole rahaa ja ne toisaalta ovat velkaa keskuspankille. Tässä jäi selittämättä tosin se, millä rahalla ne pankkien asiakkaat maksoivat velkojensa korot.
Quote
Tämän jälkeen lopulla keskuspankkirahalla maksetaan kaikki jäljelle jääneet korot pois.
Millä "lopulla keskuspankkirahalla"? Mitä rahaa tämä oikein on? Mitä kautta se on systeemiin tullut?
Quote
Tämän jälkeen jää jäljelle keskupankista otetut velat ja niiden korot. Jos keskupankin perimää korkoa ei voi maksaa enää olemassa olevalla keskupankkkirahalla, keskupankki antaa lainaa nollakorolla, jolla kaikki jäljellä olevat korot voi maksaa, jonka jälkeen tilit on tasan.
No, eihän ole. Niillä, jotka ottivat velkaa nollakorolla, on nyt velkaa X euroa ja käteistä X-Y euroa, missä Y on se raha, mitä he maksoivat korkoa. Heillä on siis enemmän velkaa keskuspankista kuin käteistä. Miten ihmeessä voit pitää tätä tilanteena, jossa tilit on tasan? Ja miten ihmeessä tämä on sinusta tilanne, että rahaa jäi yli, kun kaikki velat on maksettu? Minusta tässä on edelleen enemmän velkaa kuin liikkeellä olevaa rahaa.
Quote
Tai vaihtoehtoisesti keskupankki ottaa luottotappioita. Mutta koko rahasyteemi pystyttiin purkaamaan niin, että ainoa joka otti takkiin oli keskuspankki. Mutta tuo oli myös ainoa joka pystyi sitä rahaa luomaaan alunperinkin tyhjästä.
No niin, ratkaisit tämän korko-ongelman sillä, että keskuspankki vain nollasi ne saatavansa. Ok, tämä tietenkin toimii, mutta tällä ei sitten ole mitään tekemistä sen alkuperäisen väitteesi kanssa, että rahaa jäisi yli, jos kaikki velat maksettaisiin pois. Se, että tuossa tilanteessa keskuspankki tekisi luottotappiota tarkoittaisi juuri päinvastaista. Rahaa ei olisi tarpeeksi kaiken velan poismaksamiseen.
Quote from: sr on 06.12.2011, 12:41:19
No niin, ratkaisit tämän korko-ongelman sillä, että keskuspankki vain nollasi ne saatavansa. Ok, tämä tietenkin toimii, mutta tällä ei sitten ole mitään tekemistä sen alkuperäisen väitteesi kanssa, että rahaa jäisi yli, jos kaikki velat maksettaisiin pois. Se, että tuossa tilanteessa keskuspankki tekisi luottotappiota tarkoittaisi juuri päinvastaista. Rahaa ei olisi tarpeeksi kaiken velan poismaksamiseen.
Eli ollaanko päästy lopputulemaan, että se puuttuva korko redusoituu lopulta keskuspankin luottotappioksi?
Tuohan ei ole järjestelmän ongelma, koska keskuspankin tehtävä ei olekaan tehdä voittoa ja tuo luottotappio ei ole keneltäkään reaaliselta instanssilta pois. Se, että keskuspankilta jäi osa koroista saamatta ei ole vähentänyt reaalimaailmasta mitään.
Tämän threadin edetessä uusiin sfääreihin, lienee aika tehdä yhteenveto ja todeta, että rahapoliittinen keskustelu vaatii tietyt pohjatiedot, ennen kuin se on järkevällä tasolla.
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Käydäänpä tässä keskustelussa läpi kaikki nykyiseen pankkijärjestelmäämme (Fractional Reserve Banking - FRB) liittyvät myytit, ettei samoja asioita tarvitse vängätä joka ainoassa keskustelussa joka liittyy vähänkin rahaan ja talouteen.
QuoteMyytti 1. FRB antaa liikepankeille oikeuden tehdä rahaa tyhjästä
BUSTED
On keskuspankkirahaa ja liikepankkirahaa. Liikepankeilla yhteisesti on erityinen oikeus luoda moninkertainen määrä rahaa keskuspankkirahaan nähden - toki sääntöjen ja valvonnan puitteissa.
CONFIRMEDQuoteMyytti 2. Liikepankki tekee voittoa lainaamalla itse luomaansa rahaa
BUSTED
Liikepankki saa voittoa koroista, jotka se perii ulos lainaamastaan rahasta. Se puolestaan lainaa ulos rahaa jota on alunperin luotu sekä keskuspankissa että liikepankeissa.
CONFIRMEDQuoteMyytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole
BUSTED
Setelirahaa saa painaa vain keskuspankki. Muuta rahaa saa luoda myös liikepankki. Muut kuin keskuspankki ja liikepankki eivät voi luoda varsinaista rahaa.
CONFIRMEDQuoteMyytti 4. Pankkien talletuksille ja myöntämille lainoille ei ole oikeasti katetta. Tästä on osoituksena Bank runit ja pankkien kaatumiset.
BUSTED
Fiat-rahan arvo perustuu puhtaasti uskoon ja valtion määräykseen laillisesta maksuvälineestä. Ei sille sen oikeampaa 'katetta' ole. Bank run johtaa pankin talletusvarojen loppumiseen ennen kuin kaikki tallettajat ehtivät saada rahansa ulos. Pankki siirtyy viranomaisten valvontaan ja maakohtaiset pelastusmekanismit otetaan käyttöön.
CONFIRMEDEDIT: lähteet http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
Puuttuuko tästä keskustelusta nyt kokonaan kaikkein oleellisin asia eli luottamus?
Rahan luojina ovat läpi historian toimineet rahapajat, pankit, valtiovarainministeriöt ja keskuspankit.
Rahan arvo perustuu pelkästään siihen, että rahan haltija luottaa rahan liikkeellelaskijan maksavan halutessa sen kuvitellun arvon. Alunperinhän raha oli jotain metallia. Suomessakin on ollut käytössä kymmeniä kiloja painaneita rahoja, joista lohkaistiin (tai särjettiin) pienempää rahaa. Rahan fyysisestä arvosta on luovuttu ja tilalle on tullut luottamus.
Maailmassa ei taida olla montakaan pankkia, joka pystyisi maksamaan kaikki sitoumuksensa välittömästi. Kun luottamus rahan liikkeellelaskijaan loppuu, syntyy bank-run tai pako muihin valuutoihin.
Euroalueella ainoastaan EKP (muine keskuspankkeineen) voi säädellä liikkeellä olevan rahan määrää. Osuuspankki ei siis voi painaa tai luoda rahaa, vaan se toimii rahan välittäjänä (ja osin rahan luojana, jonka luottamus perustuu siihen, että sillä on omaa pääomaa vähintään 8 %. Tämä siis rajoittaa "rahan luomista". Tämä "rahan luominen" on oikeasti vain erilaisia liiketoimiin liittyviä sitoumuksia. Epäonniset/hölmöt sijoitukset (esim. espanjalaisiin/kreikkalaisiin kiinteistöihin tai Kreikan valtionlainoihin) voivat syödä tuon oman pääoman pois, jolloin pankki on konkassa.
Esim. Tanskassa on viime vuosina mennyt konkkaan (=valtion suojeluun) useita pankkeja.
___
(Teaparty olikin jo ehtinyt ensin.)
Muista kohdista minulla ei ole mitään sanomista, mutta tähän kohtaan puuttuisin:
Quote from: Teaparty on 06.12.2011, 13:22:26
QuoteMyytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole
BUSTED
Setelirahaa saa painaa vain keskuspankki. Muuta rahaa saa luoda myös liikepankki. Muut kuin keskuspankki ja liikepankki eivät voi luoda varsinaista rahaa.
Kerropa nyt täsmälleen, mitä tarkoitat "varsinaisella rahalla"? Jos sinä allekirjoitat paperin, jossa sanot olevasi minulle velkaa 100 euroa ja minä kirjoitan sinulle paperilapun, jossa lupaan maksaa sen kantajalle 100 euroa, niin miten tämä eroaa siitä, että pankki luo 100 euron lainan ja antaa sitten shekin lainan ottajalle ja shekissä lukee, että pankki maksaa shekin haltijalle 100 euroa? Kummassakin tapauksessa voit maksaa sillä kädessäsi olevalla paperilapulla jollekin jotain 100 euron arvosta, kunhan tämä taho vain luottaa siihen, että saa minulta tai pankilta sen 100 euroa, jos kiikuttaa sinne paperilapun. Jos hän niin tekee, niin sekä minulla että pankilla pitää olla hallussani joko omaa tai muualta hankittua rahaa 100 euroa. Jos ei ole, niin menemme konkurssiin.
Mikä tekee pankin sitoumuksesta "varsinaisempaa" kuin minun sitoumuksestani? Kummassakin on luotu tyhjästä rahaa ja kummassakin touhu voi kaatua, jos sille luodulle rahalle ei löydy tarvittaessa katetta.
Quote from: Darvi on 06.12.2011, 13:22:26
Quote from: jka on 06.12.2011, 11:19:09
Kaikki maailman velat voitaisiin maksaa pois ja kaikki maailman tallettajat saisi rahansa ja silti maailmaan jäisi rahaa, jolla kaikki maksamattomat korot voitaisiin maksaa. Ei korkoja varten tarvitse luoda uuttaa velkaa.
Miten tuo voi olla mahdollista jos joku maailmassa asettaa aivan naurettavan suuren koron ja joku tampio sen hyväksyy? Miljardi prosenttia sekunnissa. Laina kasvaa alle minuuttissa suuremmaksi, kuin koko ihmiskunnan omaisuus.
Lainaahan ainakin teoriassa pyritään antamaan reaaliomaisuutta tai reaalityötä vastaan, josta on odotettavissa suurempi tuotto kuin lainan korko olisi. Eli investointeihin. Jos lainaa annetaan pitkässä juoksussa sellaiseen, jonka tuotto on pienempi kuin lainan korko, niin seurauksena on aina lopulta luottotappio. Luottotappio ei ole mikään mystinen ilmiö rahajärjestelmässämme.
Sinänsä korkoa varten ei tarvitse luoda uutta rahaa. Korkoa varten riittää jo se alkuperäisen lainapääomankin raha. Oletetaan, että maailmassa ei ole kuin keskupankki ja sinä. Sinä lainaat keskupankista 100 euroa ja keskuspankki laittaa koroksi 200 euroa vuodessa. Vuoden kuluttua maksat lainasi takaisin, jolloin olet edelleen velkaa 200 euroa keskuspankille. Nyt sinun pitää tehdä keskupankille työtä joka on niin tuottavaa, että keskuspankki maksaa siitä sinulle 100 euroa riittävän nopeaan tahtiin, että saat lopulta maksettua koron ja mahdollisen koron koron. Missään vaiheessa taloudessa ei kiertänyt kuin 100 euroa, mutta silti pystyit maksamaan 100 euron lainan ja 200 euroa korkoja.
Quote from: Teaparty on 06.12.2011, 13:22:26
Fiat-rahan arvo perustuu puhtaasti uskoon ja valtion määräykseen laillisesta maksuvälineestä. Ei sille sen oikeampaa 'katetta' ole.
Rahalle on "katetta" mutta ei se ole välttämättä mitään fyysistä tavaraa. "Kate" voi myös olla velkasitoomus siis luottosuhde. Joku pistää päänsä pantiksi rahalle. Vielä keskiajalla se tehtiin jopa ihan kirjaimellisesti. Tämän lisäksi keskuspankki voi myös työntää rahaa markkinoille ostamalla esim. kultaa tai jotain muuta arvokasta varastoonsa.
Keskupankkihan ei suinkaan paina seteleitä ja jaa niitä kadulla kelle hyvänsä. Jokaista seteliä vastaan keskuspankki haluaa sitoomuksen tai jotain arvokasta. Tällainen syntyy kun esim. valtio myy velkakirjansa keskuspankille, joka niitä vastaan antaa rahaa valtiolle. Valtio työntää setelit markkinoille esim. julkisen sektorin palkanmaksun kautta tai tallentamalla rahat liikepankkiin. Tässä setelin voi ymmärtää myös bittirahana. Sen ei tarvitse olla fyysinen seteli.
Tämä sama periaate pätee myös pankkeihin. Heidän pitää taata kaikki ne velat, jotka he ottavat. Takaus voi olla mitä vaan, jota keskuspankki tai joku muu pankki kelpuuttaa. Jos kelpuuttaa huonoja takauksia, ne voi muodostua arvottomiksi ja tulee tappioita.
Onko fyysisellä "katteella" (kultaa) ja lupauksella (velkakirja) joku ero? Ei periatteessa. Molemmat ovat yhtä arvottomia, jos niille ei ole olemassa jälkimarkkinoita. Tavallan on siis yhdentekevää jos keskuspankki otta vastaan valtion velkakirjoja tai valtion kultaa koska molemmat perustuvat siihen, että joku on valmis lunastamaan ne takaisin. Käytännössä takaukset eivät ole yhteismitalisia vaan niihin sisältyy erisuuruisia riskejä.
Mistä se korko sitten tulee? Korko syntyy siitä, että esim. valtio kaivaa kultaa maasta ja lisää omia varantojaan tai jostain muusta taloudellisesta aktiviteetistä, joka kasvattaa valtion varallisuutta. Valtio voi silloin maksaa velkansa eli lunastaa takaisin velkakirjansa ja maksaa korkonsa vaikka vippaamalla muutama kilo kultaa keskuspankille kaupan päälle. Valtiolla on lisäksi mahdollisuus maksaa korkonsa verottamalla eli ottamalla rahat kansalaisilta. Valtion ei siis ole pakko lisätä omaa varallisuuttaan, riittää, että joku tekee sen ja tämä joku on verotettavissa.
Korkoa voi siis makssa
VAIN jos jossain syntyy jotain lisäarvoa. Ellei tällaista lisäarvoa synny, koronmaksukin on mahdotonta. Korkokaan ei siis synny tyhjästä vaan sen takeena on jonkun tuottama lisäarvo eli talouskasvu.
Tämä sama kuvio voidaan laajentaa kuinka pitkäksi velkaketjuksi tahansa. Missään vaiheessa muualla kun keskuspankissa rahaa ei synny tyhjästä lisää. Keskuspankki on se, joka lisää rahan määrää markkinoilla ja sitä vastaan on olemassa erilaista katetta rahalle.
Quote from: sr on 06.12.2011, 18:28:05
Muista kohdista minulla ei ole mitään sanomista, mutta tähän kohtaan puuttuisin:
Quote from: Teaparty on 06.12.2011, 13:22:26
QuoteMyytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole
BUSTED
Setelirahaa saa painaa vain keskuspankki. Muuta rahaa saa luoda myös liikepankki. Muut kuin keskuspankki ja liikepankki eivät voi luoda varsinaista rahaa.
Kerropa nyt täsmälleen, mitä tarkoitat "varsinaisella rahalla"?
Tarkoitan rahaa siinä mielessä kun rahapoliitikassa se määritellään: M0, M1...M3 (riippuen siitä minkä maan notaatiota käytetään).
Keskuspankin ja liikepankin lisäksi kuka tahansa voi antaa luottoa / maksuaikaa toiselle ja tätä luottoa koskeva velkakirja voi toimia vaihdannan välineenä. Kaikki raha on velkaa, mutta kaikki velka ei ole rahaa. Kaikki maksuvälineet eivät ole rahaa.
Esimerkki: Kun Kaliforniasta loppui osavaltiolta dollarit, se maksoi antamalla IOU:n. IOU:t puolestaan pystyi myymään edelleen, mutta niitä pystyi myös käyttämään maksuvälineinä. Nämä IOU:t aikanaan kuitattiin pois, mutta sen aikaa kun ne olivat liikkeellä, taloudessa oli kierrossa rahankaltaisesti käyttäytyvä instrumentti (joka ei tosin kiertänyt kovin hyvin).
Minusta tämä keskustelu liikkuu aika pitkälle semantiikassa eli mitä raha tai rahan luominen tarkoittaa. Se, että pankki lainaa ulos talletuksena saamiaan rahoja on ihan pankkitoiminnan peruspiirre. Se on maksuvälityksen ohella pankkien toinen perustoimi. Jos tämän katsottaisiin luovan rahaa, niin entä sitten? Mikä olisi ratkaisu? Pitäisikö pankin vain tallettaa rahat holviin? Mistä se sitten saisi rahat korkojen maksuun? Mistä pankki ottaisi rahat, jotka lainaa asiakkailleen?
Toki voidaan keskustella yksityiskohdista, kuten kuinka suuren osan rahoista pankki voi lainata ulos, mutta nämä eivät ole suuria periaatteellisia kysymyksiä.
Quote from: Mursu on 06.12.2011, 19:46:33
Minusta tämä keskustelu liikkuu aika pitkälle semantiikassa eli mitä raha tai rahan luominen tarkoittaa. Se, että pankki lainaa ulos talletuksena saamiaan rahoja on ihan pankkitoiminnan peruspiirre. Se on maksuvälityksen ohella pankkien toinen perustoimi. Jos tämän katsottaisiin luovan rahaa, niin entä sitten? Mikä olisi ratkaisu? Pitäisikö pankin vain tallettaa rahat holviin? Mistä se sitten saisi rahat korkojen maksuun? Mistä pankki ottaisi rahat, jotka lainaa asiakkailleen?
Juuri näin. Tuokin lista, jossa kaikki alkuperäiset myytit saatiin kumottua perustuu täysin semantiikkaan.
Olisiko palstan foliohattujen mielestä oikeasti parempi että pankki ei lainaa talletuksia ulos? Tämä tarkoittaa välittömästi sitä, että talletuksille ei saa myöskään minkäänlaista korkoa, eikä talletukset ohjaudu investointeihin. Maailma olisi silloin varmaan paljon parempi paikka ja salaliittoteorioita pitäisi etsiä muualta.
Quote from: Mursu on 06.12.2011, 19:46:33
Minusta tämä keskustelu liikkuu aika pitkälle semantiikassa eli mitä raha tai rahan luominen tarkoittaa. Se, että pankki lainaa ulos talletuksena saamiaan rahoja on ihan pankkitoiminnan peruspiirre. Se on maksuvälityksen ohella pankkien toinen perustoimi. Jos tämän katsottaisiin luovan rahaa, niin entä sitten? Mikä olisi ratkaisu? Pitäisikö pankin vain tallettaa rahat holviin? Mistä se sitten saisi rahat korkojen maksuun? Mistä pankki ottaisi rahat, jotka lainaa asiakkailleen?
Toki voidaan keskustella yksityiskohdista, kuten kuinka suuren osan rahoista pankki voi lainata ulos, mutta nämä eivät ole suuria periaatteellisia kysymyksiä.
Tän ketjun idea on se että liikepankki voi lainata asiakkaidensa rahaa eteenpäin omissa nimissään. Sitä voi sanoa rahan monistamiseksi tai luomiseksi. Jos talletat pankkiin 100e, pankin tarvii pitää tilillään vain tuo 8% ja loput se voi lainata eteenpäin. Kun kaikki talletuksia tehneet haluaisivat nostaa kaikki rahansa pankista on siellä vain 8% talletuksista jäljellä. Onko tämä suuri periaattellinen kysymys vai ei, aivan sama mutta pankit luovat rahaa tyhjästä, piste.
Quote from: Darvi on 06.12.2011, 20:48:37
Ei olekaan mystinen ja sen takia kaikkea maailman lainaa ei voida maksaa takaisin. Luottotappio tarkoittaa sitä, ettei jotain lainaa makseta takaisin.
Sitä ei jätetä maksamatta sen takia, että
maailmasta olisi raha loppunut. Ainoastaan kyseiseltä velalliselta loppui rahat ja reaalinen kyky hankkia rahaa riittävän nopeasti, että pystyisi maksamaan edes korot.
Quote from: samuliloov on 06.12.2011, 20:03:20
Tän ketjun idea on se että liikepankki voi lainata asiakkaidensa rahaa eteenpäin omissa nimissään. Sitä voi sanoa rahan monistamiseksi tai luomiseksi. Jos talletat pankkiin 100e, pankin tarvii pitää tilillään vain tuo 8% ja loput se voi lainata eteenpäin. Kun kaikki talletuksia tehneet haluaisivat nostaa kaikki rahansa pankista on siellä vain 8% talletuksista jäljellä. Onko tämä suuri periaattellinen kysymys vai ei, aivan sama mutta pankit luovat rahaa tyhjästä, piste.
Entä sitten? Tuo on juuri sitä semantiikasta jauhamista.
Ja miten liikepankki tuossa eroaa säästöpankista? Jos tuo mielestäsi on ongelma, niin mikä on ratkaisusi ongelmaan?
Quote from: Mursu on 06.12.2011, 21:12:31
Quote from: samuliloov on 06.12.2011, 20:03:20
Tän ketjun idea on se että liikepankki voi lainata asiakkaidensa rahaa eteenpäin omissa nimissään. Sitä voi sanoa rahan monistamiseksi tai luomiseksi. Jos talletat pankkiin 100e, pankin tarvii pitää tilillään vain tuo 8% ja loput se voi lainata eteenpäin. Kun kaikki talletuksia tehneet haluaisivat nostaa kaikki rahansa pankista on siellä vain 8% talletuksista jäljellä. Onko tämä suuri periaattellinen kysymys vai ei, aivan sama mutta pankit luovat rahaa tyhjästä, piste.
Entä sitten? Tuo on juuri sitä semantiikasta jauhamista.
Ja miten liikepankki tuossa eroaa säästöpankista? Jos tuo mielestäsi on ongelma, niin mikä on ratkaisusi ongelmaan?
Tässä liikepankki-sanaa käytetään erottamaan yksityiset- ja keskuspankit toisistaan. Ihan vaan siksi tässä jauhetaan kun jotkut on sitä mieltä että tämä fractional-reserve-systeemi ei välttämättä ole toimiva systeemi. Jotkut ajattelee että reserve pitäisi olla 100% niin pysyisi homma paremmin hanskassa. Eli se lainaa kenellä on. Äkkiseltään, maallikkona voisi kuvitella että tällainen rahan monistaminen voi todellakin olla taloudelle hyvinkin haitallista pitemmässä juoksussa. Jos tuo 100% sääntö olisi ollut voimassa, ei sinunkaan maksamista veroista tarvisi maksella näitä massiivisia bail-outteja.
Quote from: Teaparty on 06.12.2011, 19:18:22
Quote from: sr on 06.12.2011, 18:28:05
Muista kohdista minulla ei ole mitään sanomista, mutta tähän kohtaan puuttuisin:
Quote from: Teaparty on 06.12.2011, 13:22:26
QuoteMyytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole
BUSTED
Setelirahaa saa painaa vain keskuspankki. Muuta rahaa saa luoda myös liikepankki. Muut kuin keskuspankki ja liikepankki eivät voi luoda varsinaista rahaa.
Kerropa nyt täsmälleen, mitä tarkoitat "varsinaisella rahalla"?
Tarkoitan rahaa siinä mielessä kun rahapoliitikassa se määritellään: M0, M1...M3 (riippuen siitä minkä maan notaatiota käytetään).
Raha on rahaa ei ole mikään määritelmä. Parempi määritelmä olisi se, että rahaa on se, mitä voi käyttää maksuna. Tällöin sen piiriin kyllä kuuluu myös se, mitä esimerkikssäni kirjoitin tai vaikkapa se sinun mainitsemasi Kalifornian velkakirjajuttu.
Quote
Keskuspankin ja liikepankin lisäksi kuka tahansa voi antaa luottoa / maksuaikaa toiselle ja tätä luottoa koskeva velkakirja voi toimia vaihdannan välineenä. Kaikki raha on velkaa, mutta kaikki velka ei ole rahaa. Kaikki maksuvälineet eivät ole rahaa.
Ok, kaikki velka ei ole rahaa, mutta eikö kaikki velka, jota voi käyttää vaihdannan välineenä ole rahaa?
Quote from: Darvi on 06.12.2011, 21:19:05
Tarkkaavaisuutta kiitos. Minä en väittänyt mitään siitä syystä miksi jätettiin maksamatta. Minä vain totesin, että sinun alkuperäinen väitteesi oli virheellinen. Kaikkea velkaa ei voida maksaa pois. Luottotappio ei tarkoita, etteikö velkaa ole.
Hohoijaa. Lisää semantiikka. Keksikää nyt välillä jotain uutta. Menee tylsäksi.
Quote from: jka on 06.12.2011, 19:59:14
Olisiko palstan foliohattujen mielestä oikeasti parempi että pankki ei lainaa talletuksia ulos? Tämä tarkoittaa välittömästi sitä, että talletuksille ei saa myöskään minkäänlaista korkoa, eikä talletukset ohjaudu investointeihin. Maailma olisi silloin varmaan paljon parempi paikka ja salaliittoteorioita pitäisi etsiä muualta.
Asetan nyt foliohattuni päähäni ja alan miettiä vastausta kysymykseesi ihan perusteista lähtien.
Ensinnä mietitään rahan tehtävää. Se helpottaa vaihdantaa. Tässä tilanteessa on kuitenkin olennaisempaa rahatalouden (eli kapitalismin) luoma seuraus eli rahan kertyminen. Kertynyttä rahamäärää voi verrata varastoon tehdyksi työksi, jolloin suuren kertymän kerralla vapauttamalla pystyy valmistamaan suuria taloja, tehtaita tai laivoja - siis suuria investointeja. Normaalin ihmisen kannalta suurin investointi on talo, jonka arvo nykyaikana lähes kokonaan koostuu lakiteknisistä energiansäästövaatimuksista ja luksuslisukkeista. Elinkelpoista taloa eikä mitään ihmisen yksityistä elämää varten ei tarvita lainansaantia tai pankkitoimintaa. Omavaraistalous toimii ihan hyvin, ja ihmisten onni on siinä jopa suurempaa. Investointeja tarvitaan siis vain ja ainoastaan valtiollisiin tai yhteiskunnallisiin hankkeisiin. Näitä varten on kehitetty yritykset (yksityinen sektori) ja laitokset (julkinen sektori). Julkinen sektori ei perinteisesti tarvitse pankkeja - siis lainaa - vaan voi käskeä ihmisiä töihin, ottaa tarvikkeita luonnosta ja toimia miten haluaa. Sen ohjauksessa rahataloudella voi olla järjestelmästä riippuen suurempi tai pienempi tehtävä, mutta se on vain näennäinen sillä säädökset ja lait määräävät eivät budjetit. Nykyään julkinen sektori tosin käyttää suurelta osin yksityisen sektorin välineitä eli pankkia ja alihankintaa mutta se on vain poliittinen silmänkääntötemppu. Yksityiselle sektorille sen sijaan pankkitoiminta on olennainen osa. Pankki toimii investointien rahoittajana eli päättää mitä tehdään ja mitä ei. Tämä sallitaan sillä pankin on taas toimittava markkinoiden logiikan mukaan ja tuettava vain tuottavia investointeja. Rahaa pidetään vastineena suoritetulle työlle ja siksi sen avulla tehdystä investoinnista, ja sen tuotosta, pitäisi maksaa osuus työntekijälle eli tallettajalle tai sijoittajalle. Teoriassa ihan mielekäs ajatus.
Sitten käytäntöön, ja miksi näin ei ole. Raha ei ole vastineena suoritetulle työlle vaan vallan avulla hankittu lupaus toisen työhön. Kun rahan jako on otettu valtion käsiin, kuten nykyään erityisesti länsimaissa on, raha ei tarkoita enää suoritettua työtä vaan vallan avulla yhteisen työpanoksen jakoa mielivaltaisella tavalla. Se ei motivoi ketään tekemään työtä vaan ainoastaan hankkimaan hyvän valtion viran jossa saa nauttia korkeaa palkkaa vastineena uskollisuudesta valtiolle. Valitettavasti tällainen käytös ei tuota mitään, joten raha ei enää vastaa työpanosta. Se vastaa osuutta vallasta - tai merkintää valtiolle uskollisuudesta. Vallalla taas ei voi taloja eikä laivoja rakentaa vaan ainoastaan alistaa muita tekemään se. Sen vuoksi pankkitoiminta ja investoinnit eivät olekkaan enää työpanoksen välitystä vaan perinteistä julkisen vallan toimintaa eli ihmisiä käsketään töihin, luonnosta otetaan tarvikkeita ja toimitaan miten halutaan. Emme elä kapitalismissa vaan valtiokapitalismissa eli suunnitelmataloudessa. Pankit tekevät silti omaa tehtäväänsä eli sijoittavat saamiaan "työkiintiöitä" eli rahaa tuottaviin kohteisiin. Mutta termi "tuottava kohde" taloudessa jossa rahanjako on valtion toimittama, ei ole mielekäs. Se tarkoittaisi vain sellaista mitä valtio suosii sillä hetkellä, ja on täysin valtion päätettävissä: tuulivoimaa tänään, tietotekniikkaa eilen ja bioetanolia huomenna - tai sitten ei. Pankkien toiminta tällaisessa ympäristössä ei riipu todellisuudesta: teknologian kehityksestä, raaka-aineiden löytämisestä, tuotannon tehostumisesta tai mistään ennustettavasta tekijästä, vaan se pyrkii vain tavoittamaan päättäjien tulevat ajatukset. Seurauksena pankkien tärkeimmäksi tehtäväksi onkin noussut poliittikkojen "lobbaus" eli näiden ajatusten määrittäminen. Silloin pankkitoiminta siis itse määrittämään omat mittarinsa, eikä koko hommassa ole mitään järkeä. On siis vain kaksi järjellistä tapaa edetä: joko lopetetaan koko pankkitoiminta ja annetaan valta päättäjille - siis kommunismi - tai sitten otetaan rahanjako oikeus pois valtiolta - siis markkinatalous. Nykyinen järjestelmä ei tule olemaan kuin jatkuvaa kriisiä kunnes muutos tapahtuu.
Quote from: sivullinen. on 06.12.2011, 22:04:21
Quote from: jka on 06.12.2011, 19:59:14
Olisiko palstan foliohattujen mielestä oikeasti parempi että pankki ei lainaa talletuksia ulos? Tämä tarkoittaa välittömästi sitä, että talletuksille ei saa myöskään minkäänlaista korkoa, eikä talletukset ohjaudu investointeihin. Maailma olisi silloin varmaan paljon parempi paikka ja salaliittoteorioita pitäisi etsiä muualta.
Asetan nyt foliohattuni päähäni ja alan miettiä vastausta kysymykseesi ihan perusteista lähtien.
Ensinnä mietitään rahan tehtävää. Se helpottaa vaihdantaa. Tässä tilanteessa on kuitenkin olennaisempaa rahatalouden (eli kapitalismin) luoma seuraus eli rahan kertyminen. Kertynyttä rahamäärää voi verrata varastoon tehdyksi työksi, jolloin suuren kertymän kerralla vapauttamalla pystyy valmistamaan suuria taloja, tehtaita tai laivoja - siis suuria investointeja. Normaalin ihmisen kannalta suurin investointi on talo, jonka arvo nykyaikana lähes kokonaan koostuu lakiteknisistä energiansäästövaatimuksista ja luksuslisukkeista. Elinkelpoista taloa eikä mitään ihmisen yksityistä elämää varten ei tarvita lainansaantia tai pankkitoimintaa. Omavaraistalous toimii ihan hyvin, ja ihmisten onni on siinä jopa suurempaa. Investointeja tarvitaan siis vain ja ainoastaan valtiollisiin tai yhteiskunnallisiin hankkeisiin. Näitä varten on kehitetty yritykset (yksityinen sektori) ja laitokset (julkinen sektori). Julkinen sektori ei perinteisesti tarvitse pankkeja - siis lainaa - vaan voi käskeä ihmisiä töihin, ottaa tarvikkeita luonnosta ja toimia miten haluaa. Sen ohjauksessa rahataloudella voi olla järjestelmästä riippuen suurempi tai pienempi tehtävä, mutta se on vain näennäinen sillä säädökset ja lait määräävät eivät budjetit. Nykyään julkinen sektori tosin käyttää suurelta osin yksityisen sektorin välineitä eli pankkia ja alihankintaa mutta se on vain poliittinen silmänkääntötemppu. Yksityiselle sektorille sen sijaan pankkitoiminta on olennainen osa. Pankki toimii investointien rahoittajana eli päättää mitä tehdään ja mitä ei. Tämä sallitaan sillä pankin on taas toimittava markkinoiden logiikan mukaan ja tuettava vain tuottavia investointeja. Rahaa pidetään vastineena suoritetulle työlle ja siksi sen avulla tehdystä investoinnista, ja sen tuotosta, pitäisi maksaa osuus työntekijälle eli tallettajalle tai sijoittajalle. Teoriassa ihan mielekäs ajatus.
Sitten käytäntöön, ja miksi näin ei ole. Raha ei ole vastineena suoritetulle työlle vaan vallan avulla hankittu lupaus toisen työhön. Kun rahan jako on otettu valtion käsiin, kuten nykyään erityisesti länsimaissa on, raha ei tarkoita enää suoritettua työtä vaan vallan avulla yhteisen työpanoksen jakoa mielivaltaisella tavalla. Se ei motivoi ketään tekemään työtä vaan ainoastaan hankkimaan hyvän valtion viran jossa saa nauttia korkeaa palkkaa vastineena uskollisuudesta valtiolle. Valitettavasti tällainen käytös ei tuota mitään, joten raha ei enää vastaa työpanosta. Se vastaa osuutta vallasta - tai merkintää valtiolle uskollisuudesta. Vallalla taas ei voi taloja eikä laivoja rakentaa vaan ainoastaan alistaa muita tekemään se. Sen vuoksi pankkitoiminta ja investoinnit eivät olekkaan enää työpanoksen välitystä vaan perinteistä julkisen vallan toimintaa eli ihmisiä käsketään töihin, luonnosta otetaan tarvikkeita ja toimitaan miten halutaan. Emme elä kapitalismissa vaan valtiokapitalismissa eli suunnitelmataloudessa. Pankit tekevät silti omaa tehtäväänsä eli sijoittavat saamiaan "työkiintiöitä" eli rahaa tuottaviin kohteisiin. Mutta termi "tuottava kohde" taloudessa jossa rahanjako on valtion toimittama, ei ole mielekäs. Se tarkoittaisi vain sellaista mitä valtio suosii sillä hetkellä, ja on täysin valtion päätettävissä: tuulivoimaa tänään, tietotekniikkaa eilen ja bioetanolia huomenna - tai sitten ei. Pankkien toiminta tällaisessa ympäristössä ei riipu todellisuudesta: teknologian kehityksestä, raaka-aineiden löytämisestä, tuotannon tehostumisesta tai mistään ennustettavasta tekijästä, vaan se pyrkii vain tavoittamaan päättäjien tulevat ajatukset. Seurauksena pankkien tärkeimmäksi tehtäväksi onkin noussut poliittikkojen "lobbaus" eli näiden ajatusten määrittäminen. Silloin pankkitoiminta siis itse määrittämään omat mittarinsa, eikä koko hommassa ole mitään järkeä. On siis vain kaksi järjellistä tapaa edetä: joko lopetetaan koko pankkitoiminta ja annetaan valta päättäjille - siis kommunismi - tai sitten otetaan rahanjako oikeus pois valtiolta - siis markkinatalous. Nykyinen järjestelmä ei tule olemaan kuin jatkuvaa kriisiä kunnes muutos tapahtuu.
Aika hyvä. Offtopiccina kerron: Isoisäni rakensi 50-luvulla rintamamiestalon. Reilun hehtaarin tontti, ei juoksevaa vettä, sähköt. Talkoilla pystyyn. Tarvikkeet ja tontti maksoi muutaman kuukauden nettoliksan. Asuntovelalliset, miltä kuulostaa?
Quote from: samuliloov on 06.12.2011, 21:28:43
Tässä liikepankki-sanaa käytetään erottamaan yksityiset- ja keskuspankit toisistaan. Ihan vaan siksi tässä jauhetaan kun jotkut on sitä mieltä että tämä fractional-reserve-systeemi ei välttämättä ole toimiva systeemi. Jotkut ajattelee että reserve pitäisi olla 100% niin pysyisi homma paremmin hanskassa. Eli se lainaa kenellä on
Siis miten pankki toimisi tuolla 100 % säännöllä? Sen pitäisi varastoida kaikki talletettu raha holveihin. Mistä se ottaisi rahat, jotka se lainaisi ulos? Mistä se ottaisi rahat korkojen maksamiseen? Kyllä nykysysteemi on toimivampi kuin rahan makuuttaminen holveissa.
Quote from: sivullinen. on 06.12.2011, 22:04:21
Asetan nyt foliohattuni päähäni ja alan miettiä vastausta kysymykseesi ihan perusteista lähtien.
Jaahans. Zeitgeist-huttua :) No tämä selittää, taitaa olla muutama muukin zeitgeist-"hörhö" liikenteessä. Pankkijärjestelmää on ihan hyvä kritisoida, mutta yrittäkää viedä zeitgeist-liikkeeseen vähän substanssia, että kritisoidaan sitten myös faktojen pohjalta eikä salaliittoteorioiden pohjalta.
Itsekin olen periaatteessa resurssipohjaisen talouden kannattaja, ei siinä mitään. Tuohon suuntaan mennään tulevaisuudessa varmasti. Mutta kehitys on hidasta ja nuo visiot eivät tule toteutumaan vielä seuraavaan 200 vuoteen. Tätä keskustelua ei kannata jatkaa tässä, rönsyää muuten ihan liika topicista.
Quote from: Mursu on 06.12.2011, 22:25:08
Quote from: samuliloov on 06.12.2011, 21:28:43
Tässä liikepankki-sanaa käytetään erottamaan yksityiset- ja keskuspankit toisistaan. Ihan vaan siksi tässä jauhetaan kun jotkut on sitä mieltä että tämä fractional-reserve-systeemi ei välttämättä ole toimiva systeemi. Jotkut ajattelee että reserve pitäisi olla 100% niin pysyisi homma paremmin hanskassa. Eli se lainaa kenellä on
Siis miten pankki toimisi tuolla 100 % säännöllä? Sen pitäisi varastoida kaikki talletettu raha holveihin. Mistä se ottaisi rahat, jotka se lainaisi ulos? Mistä se ottaisi rahat korkojen maksamiseen? Kyllä nykysysteemi on toimivampi kuin rahan makuuttaminen holveissa.
Ihan mukavasti näyttää pankkitoiminta toimivan nykysäännöillä. Antaa mennä vaan samaan malliin. Tosin, en itse ajatellut jäädä ihmisten ilmoille nauttimaan rikkauksista vaan meinasin vetäytyä erakoksi Inarin-järven seuduille.
Quote from: sr on 06.12.2011, 21:38:55
Quote from: Teaparty on 06.12.2011, 19:18:22
Quote from: sr on 06.12.2011, 18:28:05
Muista kohdista minulla ei ole mitään sanomista, mutta tähän kohtaan puuttuisin:
Quote from: Teaparty on 06.12.2011, 13:22:26
QuoteMyytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole
BUSTED
Setelirahaa saa painaa vain keskuspankki. Muuta rahaa saa luoda myös liikepankki. Muut kuin keskuspankki ja liikepankki eivät voi luoda varsinaista rahaa.
Kerropa nyt täsmälleen, mitä tarkoitat "varsinaisella rahalla"?
Tarkoitan rahaa siinä mielessä kun rahapoliitikassa se määritellään: M0, M1...M3 (riippuen siitä minkä maan notaatiota käytetään).
Raha on rahaa ei ole mikään määritelmä. Parempi määritelmä olisi se, että rahaa on se, mitä voi käyttää maksuna. Tällöin sen piiriin kyllä kuuluu myös se, mitä esimerkikssäni kirjoitin tai vaikkapa se sinun mainitsemasi Kalifornian velkakirjajuttu.
Quote
Keskuspankin ja liikepankin lisäksi kuka tahansa voi antaa luottoa / maksuaikaa toiselle ja tätä luottoa koskeva velkakirja voi toimia vaihdannan välineenä. Kaikki raha on velkaa, mutta kaikki velka ei ole rahaa. Kaikki maksuvälineet eivät ole rahaa.
Ok, kaikki velka ei ole rahaa, mutta eikö kaikki velka, jota voi käyttää vaihdannan välineenä ole rahaa?
Joo, olen samaa mieltä, että kaikki vaihdannan välineet on nykymaailmassa syytä huomioida. Olen tähän fractional reserve banking -ketjuun valinnut rahan määritelmän, jota Euroopan keskuspankki käyttää. Siitä, mitä raha on ja mitä kaikkea rahaksi lasketaan, käydään hyvinkin valistuneita keskusteluja, juuri mainitsemallasi perusteella. Henkilökohtaisesti olen hyvinkin laajan määritelmän kannalla, mutta se on vain mielipide, eikä edes kovin voimakas sellainen.
Quote from: jka on 06.12.2011, 22:25:29
Jaahans. Zeitgeist-huttua :) No tämä selittää, taitaa olla muutama muukin zeitgeist-"hörhö" liikenteessä. Pankkijärjestelmää on ihan hyvä kritisoida, mutta yrittäkää viedä zeitgeist-liikkeeseen vähän substanssia, että kritisoidaan sitten myös faktojen pohjalta eikä salaliittoteorioiden pohjalta.
Aika kaukana Zeitgeististä juttuni oli kun siinä kerroin ensin miten kapitalismissa investoinnit toimivat ja miten tavalliselle ihmiselle koko investointi käsite on ihan turha: hartiapankki on ainoa tarpeellinen pankki. Sen jälkeen pyrin osoittamaan esimerkein miten nykyisessä järjestelmässä pankit eivät toimi, ja sen vuoksi annoin myöntävän vastauksen kysymykseesi pitäisikö koron maksu lopettaa kokonaan. Aihe ei tosin ollut alkuperäisten myyttien käsittelyä, mutta ei ollut sinunkaan kysymyksesi. Eniten ihmetyttää kuitenkin päätöksesi nimittää minua "hörhöksi" - siis ketjussa jossa puhutaan täysin abstrakteista luottoekspansioista, vakavaraisuussäädöksistä, rahan luomisesta tyhjästä ja tuhannesta muusta taikauskosta, minä, joka esitin tarinani todellisen elämän kautta, saan "hörhön" leiman. Unohdin sentään mainita ehkä suurimman kaikista nykyjärjestelmän ongelmista: tavisten halun tienata keinottelulla! Länsimaissa yhä useampi uskoo hankkivansa elantonsa ellei peräti rikastuvansa pörssisijoituksilla. Kun vielä valtio takaa, ettei sijoittaja joudu ikinä maksumieheksi vaan voi ainoastaan voittaa, on tilanne uskomaton: osta kaikista riskialttiimpia lainoja, saat joko huiman koron tai sitten riski realisoituu ja valtio pelastaa pääomasi - ja aiemmin kertyneen osan koroista. Eikö tällekkin tarinalle löydy kasa kaupalla substanssia joka ainoasta uutislähetyksestä tai taloutta käsittelevästä lehdestä? Kun pankkijärjestelmä on mätä, miksei mätää poisteta?
Tässä hyvä dokumentti rahasta:
The Money Masters
http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs
3 tuntia. Tuskin moni kattoo mutta tossa on hyvin kerrottu kaikkea.
Rahaa luodaan tyhjästä ja lopulta kun lainoja ei voikkaan maksaa saa pankki esim panttina olleet maat ja metsät. Sillon pankki saa konkreettista omaisuutta tolla "rahaa tyhjästä" vedätyksellä.
DEBUNKATAAN tämä threadi Ron paulin avustuksella:
http://www.youtube.com/watch?v=tCnlfIwRpqM
Ron Paul:
"But this idea that the Fed doesn't create money, only what they buy... no, they create money out of thin air. They can create a 100 billion dollars in a week. They can create a trillion dollars in a couple of months. So they create money out of thin air, and they do everything secretly and we don't know what they're doing."
Totuus on siis vähän eri ku topicin alottaja kuvittelee.
Vielä vähän:
http://www.ronpaul2012.com/the-issues/end-the-fed/
"Snuck through Congress on Christmas Eve in 1913, the Federal Reserve Act established the Fed as America's central bank. The Fed essentially creates money out of thin air, manipulates interest rates, and interferes with the free market. By doing so, the Fed fuels our economy's boom-bust cycle and has helped devalue our dollar by over 95%.
According to the Minneapolis Federal Reserve branch's own website, what you could buy with $1.00 in 1913 would now cost you $22.55.
"
Ja tässä video Federal Reservin puheenjohtaja kun Ron Paul sanoo että raha tulee ilmasta:
http://www.youtube.com/watch?v=CtvHAqK8P14
Ei myönnä eikä kiistä. Luotettavan näköstä.
OP:ssa kyllä sanotaan aivan selvästi:
Quote
Keskuspankki on ainoa pankki joka tekee oikeasti rahaa tyhjästä. Keskuspankin roolista voi joku muu jatkaa.
Ja Fed on keskuspankki
Ja kun keskuspankki luo vaikka 1000 miljardia valuuttayksikköä, heikkenee jokasen ihmisen rahan arvo koska sitä rahaa on nyt liikenteessä taas enemmän.
Esim inflaatio on tavallaan myös vero. Elinkustannukset nousee mutta työttömyyskorvaukset ja muut, ainakin Usassa, ei tule "indeksin" mukaan saman tien perässä. Vähän sama kuin opintotuki Suomessa. Opintotuki tänä päivänä on vähemmän kuin 5 vuotta sitten vaikka sitä saisi yhtä monta euroa.
Jopa Federal Reservin puheenjohtaja myöntää että inflaatio on "vero":
http://www.youtube.com/watch?v=D4yBrxmEOkY
Quote from: sivullinen. on 07.12.2011, 00:18:15
Aika kaukana Zeitgeististä juttuni oli kun siinä kerroin ensin miten kapitalismissa investoinnit toimivat ja miten tavalliselle ihmiselle koko investointi käsite on ihan turha: hartiapankki on ainoa tarpeellinen pankki. Sen jälkeen pyrin osoittamaan esimerkein miten nykyisessä järjestelmässä pankit eivät toimi, ja sen vuoksi annoin myöntävän vastauksen kysymykseesi pitäisikö koron maksu lopettaa kokonaan. Aihe ei tosin ollut alkuperäisten myyttien käsittelyä, mutta ei ollut sinunkaan kysymyksesi. Eniten ihmetyttää kuitenkin päätöksesi nimittää minua "hörhöksi" - siis ketjussa jossa puhutaan täysin abstrakteista luottoekspansioista, vakavaraisuussäädöksistä, rahan luomisesta tyhjästä ja tuhannesta muusta taikauskosta, minä, joka esitin tarinani todellisen elämän kautta, saan "hörhön" leiman. Unohdin sentään mainita ehkä suurimman kaikista nykyjärjestelmän ongelmista: tavisten halun tienata keinottelulla! Länsimaissa yhä useampi uskoo hankkivansa elantonsa ellei peräti rikastuvansa pörssisijoituksilla. Kun vielä valtio takaa, ettei sijoittaja joudu ikinä maksumieheksi vaan voi ainoastaan voittaa, on tilanne uskomaton: osta kaikista riskialttiimpia lainoja, saat joko huiman koron tai sitten riski realisoituu ja valtio pelastaa pääomasi - ja aiemmin kertyneen osan koroista. Eikö tällekkin tarinalle löydy kasa kaupalla substanssia joka ainoasta uutislähetyksestä tai taloutta käsittelevästä lehdestä? Kun pankkijärjestelmä on mätä, miksei mätää poisteta?
Tuo hörhö oli lainausmerkeissä juuri sen takia, että sillä en todellakaan tarkoittanut hörhöä vaikkapa samassa mielessä kuin termillä foliohattu, jota olen myöskin tässä keskustelussa käyttänyt. Kirjoituksesi oli hyvä ja olen monesta asiasta samaa mieltä. Jos "hörhö" loukkasi, niin pyydän anteeksi, tuo ei ollut tarkoitettu loukkaukseksi.
Tuo ongelma josta tässä puhut nivoutuu kyllä pääasiassa investointipankkitoimintaan, ei talletuspankkitoimintaan joka käsittääkseni tässä on tähän asti ollut puheena. Ja tästä olen erittäin samaa mieltä. Erityisesti investointipankkipuolella epäsymmetrinen riskin ja kannustepalkkioiden suhde on tällä hetkellä pankkijärjestelmän suurin ongelma. Ei se mikä tähän asti on ollut puheena, että talletuspankit lainaavat tallettajien rahat ulos.
Investointipankkitoiminnan ongelmista voidaan hyvin jatkaa ja sieltä voi löytyä uusia myyttejä, jotka on kiinnostavia.
Quote from: MEgafooni on 07.12.2011, 01:08:44
Ja kun keskuspankki luo vaikka 1000 miljardia valuuttayksikköä, heikkenee jokasen ihmisen rahan arvo koska sitä rahaa on nyt liikenteessä taas enemmän.
Esim inflaatio on tavallaan myös vero. Elinkustannukset nousee mutta työttömyyskorvaukset ja muut, ainakin Usassa, ei tule "indeksin" mukaan saman tien perässä. Vähän sama kuin opintotuki Suomessa. Opintotuki tänä päivänä on vähemmän kuin 5 vuotta sitten vaikka sitä saisi yhtä monta euroa.
Jopa Federal Reservin puheenjohtaja myöntää että inflaatio on "vero":
http://www.youtube.com/watch?v=D4yBrxmEOkY
Ja kun tukia ja palkkoja nostettaisiin inflaation tahdissa, niin ruokittaisiin vain inflaatiota.
Tässähän on kyse vain rahan määritelmästä.
Jos hyväksyt ajatuksen, että sinulla ei ole pankkitilillä rahaa, vaan siellä oleva summa on vain pankin velka sinulle, niin sitten pankki ei luo rahaa tyhjästä...
Mutta mutta... miksi "bank runeja" ei tänä päivänä ole? Eli miksi pankin velka sinulle kelpaa automaattisesti maksuna kaikkialla (hiljattainhan jopa puuhattiin lakia, että oikealla rahalla ei enää saisi edes maksaa, vaan jotta maksu olisi laillinen, sinun pitäisi ensin lainata se raha pankille ja maksaa se sitten tililtä.) Pankit saavat lähes ilmaisen vakuutuksen talletuksille valtiolta ja helposti (tavallista kansalaista halvemmalla) lainaa keskuspankista. Kuka tahansa ei todellakaan voi perustaa pankkia. Se on kultapossukerho, joka käytännössä luo rahaa tyhjästä ja tappiot siirretään aina veronmaksajien maksettavaksi (joko valtion perustamaan roskapankkiin tai keskuspankin taseeseen).
Quote from: Teaparty on 06.12.2011, 13:22:26
Fiat-rahan arvo perustuu puhtaasti uskoon ja valtion määräykseen laillisesta maksuvälineestä. Ei sille sen oikeampaa 'katetta' ole. Bank run johtaa pankin talletusvarojen loppumiseen ennen kuin kaikki tallettajat ehtivät saada rahansa ulos. Pankki siirtyy viranomaisten valvontaan ja maakohtaiset pelastusmekanismit otetaan käyttöön.
CONFIRMED
Luinpa keskustelua vähän taaksepäin kun sain kuraa niskaan semantiikkakortistani. Oli jäänyt huomaamatta ihan asiaakin jopa omaksi myytiksi asti.
Väite, että pankkijärjestelmä vaatisi toimiakseen valtion verotusoikeuksineen ja viimekädessä väkivaltakoneistoineen ei mielestäni pidä paikkaansa. Pankkijärjestelmä ei viimekädessä vaadi muuta kuin luottamusta. Miten ihmeessä valtio, verot tai väkivalta luo mitään luottamusta mitä järjestelmässä ei ole jo ennestään? On totta, että historiassa pankkikriisit on ratkaistu pääosin verovaroin, mutta mitään syytä miksi asiaa ei voisi tehdä toisinkin ei ole. Pankit voitaisiin esim. velvoittaa perustamaan kriisirahastopooli, johon kaikki pankit tallettavat tetyn osan siitä kokonaisriskistä minkä ovat toiminnassaan oikeasti ottaneet. Tämä tarkoittaisi luonnollisesti, että korkomarginaalit ja pankkien palkkiot nousisivat.
Loppujen lopuksi pankit pystyvät ottamaan niin suuria riskejä halutessaan, että mikään tuollainen pooli ei niitä kata, mutta ei kata myöskään minkään valtion verotulot. Loppujenlopuksi ainoa instanssi, joka pystyy luottamuksen luomaan pankkijärjestelmään on keskuspankki. Kaikilta muilta loppuu rahat, myös valtiolta, mutta keskuspankilta ei lopu koskaan. Esimerkki tästä on jo nähty USA:n ja Euroopan nykyisessä kriisissä. FED on ostanut viimeiset kaksi vuotta USA:n velkakirjoja markkinoilta ja EKP tekee perässä ihan samaa. Kuvitteleeko joku, että jos Italia ajautuu maksukyvyttömäksi, että se pelastetaan enää verovaroin tai sotilasjuntalla? Kyllä se on EKP joka pankkijärjestelmän siinä tilanteessa pelastaa ei mikään muu.
Se, että keskuspankkia ei olla aikaisemmin juuri käytetty ongelmien korjaamisen muuta kuin valtion rahoittamiseen sotatilanteissa tms. johtuu käsittääkseni poliitikkojen ja keskuspankkijohtajien hysteerisestä pelosta "hyperinflaatiota" kohtaan sekä tietysti siitä, että tuo vääristää sellaisenaan kilpailua ja ei välttämättä ole kaikkien oikeudenmukaisuusperiaatteiden mukaista. Jos keskuspankki pelastaa yhden ongelmapankin niin onhan se vähän väärin pelkästään muita pankkeja kohtaan. Mutta en silti näe etteikö jonkinlaista toimivaa systeemiä tuon ympärille voisi rakentaa, koska lopulta keskuspankki on kuitenkin se "Lender of last resort", ei valtio eikä verot eikä ainakaan väkivalta.
Olen jopa sitä mieltä että juuri tuo, että valtiot ja poliitikot sotkeutuvat pankkijärjestelmään aiheuttaa enemmän ongelmia kuin korjaa niitä. Pankkijärjestelmä pitäisi tehdä sellaiseksi, että se korjaa itse itsensä ja täysin riippumattomaksi valtioista, poliitikoista, veroista ja väkivallasta. En näe mitään syytä miksi näin ei voisi tehdä.
Quote from: citizen on 07.12.2011, 09:44:50
Kuka tahansa ei todellakaan voi perustaa pankkia. Se on kultapossukerho, joka käytännössä luo rahaa tyhjästä ja tappiot siirretään aina veronmaksajien maksettavaksi (joko valtion perustamaan roskapankkiin tai keskuspankin taseeseen).
Kuka tahansa voi todellakin perustaa pankin. Pankkihan ei ole mitään muuta kuin osakeyhtiö, jolla on vähän suuremmat vaatimukset osakepääomalle ja muutama poikkeus kirjanpidossa ja tuloslaskelmassa ja perustaminen vaatii toimiluvan rahoitustarkastukselta. Ei tuossa ole mitään ihmeellistä.
Otetaan esimerkki. Pankin perustaminen vaatii 5 miljoonan euron pääoman. Minulla sattuu olemaan kaveri A, jolla on tuo 5 miljoonaa euroa. Nyt tarvitsisin asuntolainaa 100.000 euroa. Vaihtoehto 1. kaveri A lainaa sen minulle suoraan. Vaihtoehto 2. Kaveri A perustaa pankin, jolla on pääomanaan vain kaverin omat 5 miljoonaa ja pankki lainaa tuon 100.000 euroa minulle, joka on siis edelleen kaverin A omaa rahaa. Kysymys mitä eroa vaihtoehdoissa 1 ja 2 on? Täällä on kovasti väitetty, että vaihtoehdossa 2 kaveri A painaa rahaa tyhjästä, mutta vaihtoehdossa 1 ei.
Olen yllättynyt, että tämä ketju etenee jo neljättä sivua. Olisin kuvitellut, että pankktoiminta, edes ratalankamallilla selitettynä, olisi ollut aika helppo ymmärtää ja kiistatonta eikä siitä olisi hirveesti keskusteltavaa. Pankkitoimintaa säädetään laeilla, kirjanpito ja matematiikka pitää rahavirrat kurissa ja velkasuhteet selvillä eikä mitään synny tyhjästä ilmasta.
Tämä kesustelu tulee jatkumaan loputtomiin koska tänne on pesiytynyt kasan folihattutyyppejä, jotka ammentavat "tietonsa" amerikkalaisten salaliittoilluminaattien selityksistä ja youtuben bilderberg- ja zeitgeist-evankelistoilta. Sen puitteissa mitkään järkiperusteet tai selittelyt ei mene läpi vaan jatketaan jankuttamista semantiikasta eikä edes haluta ymmärtää miten yksinkertainen lainauskuvio toimii.
Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. :facepalm:
Quote from: Alfresco on 07.12.2011, 10:36:02
Olen yllättynyt, että tämä ketju etenee jo neljättä sivua. Olisin kuvitellut, että pankktoiminta, edes ratalankamallilla selitettynä, olisi ollut aika helppo ymmärtää ja kiistatonta eikä siitä olisi hirveesti keskusteltavaa. Pankkitoimintaa säädetään laeilla, kirjanpito ja matematiikka pitää rahavirrat kurissa ja velkasuhteet selvillä eikä mitään synny tyhjästä ilmasta.
Ihme ylimielisyyttä sinulta, vaikka osa sinun tekstistäsi on osoitettu roskaksi ihan siinä, missä alkuperäisen postaajankin. Esim. sinun kultajutuillasi ei ole mitään tekemistä fiat-rahan kanssa. Samoin väitteesi, että palkankorotukset ovat inflaation syy, ei pidä paikkaansa.
Quote
Tämä kesustelu tulee jatkumaan loputtomiin koska tänne on pesiytynyt kasan folihattutyyppejä, jotka ammentavat "tietonsa" amerikkalaisten salaliittoilluminaattien selityksistä ja youtuben bilderberg- ja zeitgeist-evankelistoilta. Sen puitteissa mitkään järkiperusteet tai selittelyt ei mene läpi vaan jatketaan jankuttamista semantiikasta eikä edes haluta ymmärtää miten yksinkertainen lainauskuvio toimii.
Ja toinen porukka on sitten se, joka on liian varma omien tietojensa oikeudesta, ettei suostu kuuntelemaan loogisiin perusteisiin perustuvaa kritiikkiä omasta sanomisestaan.
Quote
Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. :facepalm:
Tuon väitteen osalta itse sanoisin, että kyse ei minusta ole foliohattuilusta, vaan siitä, mitä todellakin tarkoitetaan rahan määrällä. Lainaekspansio on täyttä totta. Jos siitä saatava talletusten kokonaismäärä on "rahan määrä", niin sitten rahaa syntyy tyhjästä. Se, onko tuo mielekäs rahan määritelmä, on sitten toinen kysymys.
Quote from: Alfresco on 07.12.2011, 10:36:02
Olen yllättynyt, että tämä ketju etenee jo neljättä sivua. Olisin kuvitellut, että pankktoiminta, edes ratalankamallilla selitettynä, olisi ollut aika helppo ymmärtää ja kiistatonta eikä siitä olisi hirveesti keskusteltavaa. Pankkitoimintaa säädetään laeilla, kirjanpito ja matematiikka pitää rahavirrat kurissa ja velkasuhteet selvillä eikä mitään synny tyhjästä ilmasta.
Tämä kesustelu tulee jatkumaan loputtomiin koska tänne on pesiytynyt kasan folihattutyyppejä, jotka ammentavat "tietonsa" amerikkalaisten salaliittoilluminaattien selityksistä ja youtuben bilderberg- ja zeitgeist-evankelistoilta. Sen puitteissa mitkään järkiperusteet tai selittelyt ei mene läpi vaan jatketaan jankuttamista semantiikasta eikä edes haluta ymmärtää miten yksinkertainen lainauskuvio toimii.
Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. :facepalm:
You can never underestimate the stupidity of people
Quote from: sr on 07.12.2011, 11:33:50
Tuon väitteen osalta itse sanoisin, että kyse ei minusta ole foliohattuilusta, vaan siitä, mitä todellakin tarkoitetaan rahan määrällä. Lainaekspansio on täyttä totta. Jos siitä saatava talletusten kokonaismäärä on "rahan määrä", niin sitten rahaa syntyy tyhjästä.
Boldatut kohdat eivät ole missään nimessä sama asia. Lainaa vastaan voi saada rahaa mutta laina ja raha ei silti ole sama asia. Ei ole koskaan ollut, ei ole, eikä tule koskaan olemaankaan.
QuoteSe, onko tuo mielekäs rahan määritelmä, on sitten toinen kysymys.
Se ei ole mielekäs määritelmä vaan foliohattujen keksintöjä.
Quote from: jka on 07.12.2011, 09:46:28
Väite, että pankkijärjestelmä vaatisi toimiakseen valtion verotusoikeuksineen ja viimekädessä väkivaltakoneistoineen ei mielestäni pidä paikkaansa. Pankkijärjestelmä ei viimekädessä vaadi muuta kuin luottamusta. Miten ihmeessä valtio, verot tai väkivalta luo mitään luottamusta mitä järjestelmässä ei ole jo ennestään?
Se, että verot joutuu maksamaan tietyssä paperirahassa luo käytännössä sille arvon. Rahan tarve antaa rahalle arvoa. Jos et maksa verojasi, tulee poliisi ja takavarikoi omaisuutesi (ulosotto).
Toisen maailmansodan merkittävänä aiheuttajana voi pitää amerikkalaista pankki-imperialismia. Roosevelt lainasi Neuvostoliitolle rahaa, jonka avulla se sitten rakensi armeijan, jolla hyökkäsi mm. Suomeen. Toisen maailmansodan voiton ansiosta dollarista tuli sitten maailman reservivaluutta. Aluksi toki se oli kultakannassa, mutta sitten hoksattiin että se olikin juksausta. Silti Neuvostoliitto (myöhemmin Venäjä) maksoi velkansa takaisin jenkeille viimeistä senttiä myöten.
Quote from: jka on 07.12.2011, 09:46:28
Väite, että pankkijärjestelmä vaatisi toimiakseen valtion verotusoikeuksineen ja viimekädessä väkivaltakoneistoineen ei mielestäni pidä paikkaansa. Pankkijärjestelmä ei viimekädessä vaadi muuta kuin luottamusta. Miten ihmeessä valtio, verot tai väkivalta luo mitään luottamusta mitä järjestelmässä ei ole jo ennestään?
Luo se. Sopimusoikeus on ensisijaisesti valtion ylläpitämä konstruktio. Ilman valtion verotusoikeutta ja verotuksen kautta ylläpidettävää sopimusoikeudellista järjestelmää eli sopimuksen rikkojien rankaisemista ei pankkijärjestelmällä ole toimintaedellytyksiä. Toisin sanoen valtion väkivaltakoneista huolehtii sopimusten noudattamiseen liittyvistä ilmiöistä. Myös yleinen omaisuuden suoja on valtion väkivaltakoneiston turvaama ilmiö.
Voidaan tietysti sanoa, että voihan pankeilla olla omat
gangsterit turvamiehet huolehtimassa siitä, että sopimuksia noudatetaan. Mutta eiköhän valtion ylläpitämä yleinen väkivaltakoneisto ole kustannustehokkaampi ja enemmän luottamusta herättävä malli.
Quote from: tyhmyri on 07.12.2011, 13:29:25
Luo se. Sopimusoikeus on ensisijaisesti valtion ylläpitämä konstruktio.
No joo. Pelkkä osakeyhtiölaki vaatii tietysti jonkun muunkin instanssin kuin keskuspankin. Mutta tässä keskustelussa on ollut kysymys rahasta, luoton laajannuksesta ja rahan riittävyydestä jne. Ajattelin tuossa lähinnä sitä ongelmaa, että riittääkö jollekin kriisipankille rahaa ja mistä tulee se raha jolla pankkikriisistä ylipäätään selviydytään. Mikään sopimus, eikä tuomioistuin, eikä poliisi, eikä armeija pysty luomaan rahaa, jota pankkikriisin selvittämiseen aina tarvitaan. Se on aina rahapoliittinen päätös, otetaanko rahat verovaroista vai luoko keskuspankki tarvittavat rahat. Lakipykälissä tuota ei sanota. Itseasissa tuossahan itsekin ajoin sitä, että tuo pitäisi nimenomaan lukea lakipykälissä, että pankit ja keskuspankki hoitavat itse omat ongelmansa, eikä valtio sekaannu asiaan mitenkään. Eli valtioita toki tarvitaan lakien ylläpitämiseen tässäkin tapauksessa.
Quote from: Alfresco on 07.12.2011, 10:36:02
Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. :facepalm:
USA on lähettänyt retkukunnan tänne: Maan keskustaan.
http://www.youtube.com/watch?v=ubKFmIDBMjU
Ei, ei ja ei. Tätä ei kerrota puoli yhdeksän uutisissa. Miksi? Koska maapallomme keskustassa asuu avaruusolioita, joita USA:n hallitus piilottelee. Tiesitkö minkä takia natseilla oli aikoinaan tukikohta etelä navalla?
Quote from: Alfresco on 07.12.2011, 10:36:02
Olen yllättynyt, että tämä ketju etenee jo neljättä sivua. Olisin kuvitellut, että pankktoiminta, edes ratalankamallilla selitettynä, olisi ollut aika helppo ymmärtää ja kiistatonta eikä siitä olisi hirveesti keskusteltavaa. Pankkitoimintaa säädetään laeilla, kirjanpito ja matematiikka pitää rahavirrat kurissa ja velkasuhteet selvillä eikä mitään synny tyhjästä ilmasta.
Tämä kesustelu tulee jatkumaan loputtomiin koska tänne on pesiytynyt kasan folihattutyyppejä, jotka ammentavat "tietonsa" amerikkalaisten salaliittoilluminaattien selityksistä ja youtuben bilderberg- ja zeitgeist-evankelistoilta. Sen puitteissa mitkään järkiperusteet tai selittelyt ei mene läpi vaan jatketaan jankuttamista semantiikasta eikä edes haluta ymmärtää miten yksinkertainen lainauskuvio toimii.
Tämä "pankki luo rahaa tyhjästä" on samaa foliohattuilua kun Roswell-uskovaisten selitykset USA:n hallituksen piiloittelemista avaruusolioista: kun niitä ei ole, se on todiste salaliitosta. :facepalm:
http://www.youtube.com/watch?v=wDHSUgA29Ls
Onko Professori Richard Werner (http://www.southampton.ac.uk/management/about/staff/werner.page) myös väärässä ja ns. foliohattu?
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Werner
Teoriassa FRB voi olla rehellinen ja toimiva järjestelmä. Ja luoda aitoa talouskasvua.
Käytännössä kuitenkin keskuspankin ja valtion bailout-mahdollisuuden olemassaolo luo suuren kusetuksen mahdollisuuden ja ihmisluonto ei sitä koskaan historiassa ole jättänyt käyttämättä.
Tämän kaltaisen kusetuksen jälkiä kohta korjataan. Todennäköisesti sotimalla.
Alfresco ei taida enää vastailla *. Sille riitti foliohatut - tai sitten tuli masennuskausi. Sitä tuntuu olevan liikkellä. Epätoivon Joulu tulossa.
* http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg862386.html#msg862386
Quote from: Hampuusi on 08.12.2011, 23:38:23
http://www.youtube.com/watch?v=wDHSUgA29Ls
Onko Professori Richard Werner (http://www.southampton.ac.uk/management/about/staff/werner.page) myös väärässä ja ns. foliohattu?
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Werner
Foliohatut ovat onnistuneet soluttautumaan jopa Suomen Pankkiin: (http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykset_ja_raportit/bof_online/Documents/BoF_Online_05_2011.pdf)
QuoteIlmeisesti siis suurin osa rahasta on muodostunut pankkien antolainauksen yhteydessä. Koska nykyään kaikki raha on jonkun velkaa, ei ehkä ole kovin yllättävää, että rahaa muo-dostuu jonkun ottaessa lainaa.
???
Vakavammin puhuen, onko meillä kenties yhtenä ongelmana erilainen käsitys rahan määritelmästä?
Karvahattupuolen kommenteista voisi saada sen käsityksen että siellä tarkoitetaan rahalla lähinnä seteleitä.
Yleisesti rahaksi määritellään kuitenkin myös käytettävissä olevat pankkitalletukset.
Jos sinulla esimerkiksi on 100 000€ seteleinä ja käyt tallettamassa ne pankkitilillesi niin onko sinulla rahaa kun astut pankista ulos? Karvahattukäsityksen mukaan ilmeisesti ei, koska setelit jäivät pankkiin. Yleisen määritelmän mukaan sinulla kuitenkin on sama määrä rahaa edelleen koska voit maksella ostoksesi pankkikortilla tililtäsi.
QuoteSuppein euro-alueen tilastoinnissa käytetty ns. raha-aggregaatti, siis tilastoinnissa käytetty rahan määritel-mä, on M1. Siihen lasketaan yleisön hallussa oleva käteinen ja ne yleisön pankkitalletukset, jotka ovat tiliehtojen mukaan koska tahansa nostettavissa.
On tämäkin absurdi ketju. Aloittaja kumoaa itse väitteensä ensimmäisessä viestissä ja sitten seuraa nelja sivua syyttelyä foliohattuilusta.
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Myytti 1. FRB antaa liikepankeille oikeuden tehdä rahaa tyhjästä
Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää! FRB ja pankkien vakuusvaatimus (tässä tapauksessa 10%) ei todellakan tarkoita sitä, että pankki voisi lainata 100 euron talletuksen turvin ulos 900 euroa niin että se taikoisi jostain 900 euroa ilmaista rahaa. FRB ja sen luotonlaajennus syntyy siten, että Jos tuo 90 euron lainaajan raha päätyy jotain kautta takaisin samaan pankkiin (tai toiseen pankkin) niin pankki joutuu jälleen maksamaan tälle summalle korkoa mutta voi tuosta 90 eurosta lainata taas ulos 81 euroa jne. Mutta missään vaiheessa pankki ei saa ilmaista rahaa josta se ei joutuisi itse maksaaman myös korkoa.
Jos pankki saa A:lta 100 euron talletuksen, A:lla on 100 euroa tilillään. Jos pankki lainaa näistä 100 eurosta 90 B:lle, B:llä on 90 euroa tilillään. 100 euroa muuttui 190:ksi, eli rahan määrä lisääntyi. Rahan määrä lisääntyy maksimissaan sen verran, kun reservivaatimus on. Jos se on kymmenen prosenttia, niin pitämällä sata euroa käteistä (keskuspankkirahaa) reservissään, pankki voi myöntää luottoa (luoda tilirahaa) 1000 euroa, paitsi tässä tapauksessa 900 euroa, kun A:lla olisi edelleen 100 euroa tilillä. Pankin pääomavaatimus on sitten eri asia.
Mutta niin kuin wikipediassakin selitetään, liikepankki voi laajentaa luottoa vain keskuspankkirahaa vastaan, eli keskuspankki voi koko ajan valvoa liikkeellä olevan rahan määrään ja luotonantoa. Liikepankit tallettavat keskuspankkiin reservin, jota vastaan myöntävät luottoa asiakkailleen. Jos keskuspankki haluaa vähentää rahan määrää, se voi ostaa näitä reservejä pois. Tämä on ihan tavallista pankkitoimintaa, joka opetetaan oppikirjoissa.
Ainoa vaan, että tuo oppikirjaesimerkki, jossa 100 eurosta lainataan ensin 90, sitten 81 jne., ei pidä paikkaansa. Siinä on kyse vain harhaanjohtavasta yksinkertaistuksesta. Jos homma tosiaan toimisi noin, kyllähän pankki voisi itsekontrahoimalla laajentaa sen 100 euroa 1000 euroksi, eli lainaisi vain itselleen kunnes koko summa on kasassa.
Quote from: Noottikriisi on 09.12.2011, 00:07:29
Foliohatut ovat onnistuneet soluttautumaan jopa Suomen Pankkiin: (http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykset_ja_raportit/bof_online/Documents/BoF_Online_05_2011.pdf)
QuoteIlmeisesti siis suurin osa rahasta on muodostunut pankkien antolainauksen yhteydessä. Koska nykyään kaikki raha on jonkun velkaa, ei ehkä ole kovin yllättävää, että rahaa muo-dostuu jonkun ottaessa lainaa.
???
Tuo oli hyvä tuo Suomen pankin julkaisu, parempi kuin minun yritykseni vääntää asia rautalangasta näille foliohattujen metsästäjille.
Loistava tuo Suomen Pankin tutkimusosaston julkaisu rahasta.
Huvittavia yksityiskohtiakin tuli esiin joita en edes tiennyt, kuten: Kolikot ovat valtioiden eivätkä keskuspankkien lyöttämiä, joten teoriassa pankkien välillä voitaisiin kuljettaa kolikkolasteja. Toteuttamiskelpoisempi vaihtoehto voisi olla paluu jalometalleihin pankkien välisenä maksuvälineenä. Siis kolikot ovat tässä fiat-maailmassa sitä oikeaa rahaa jota ei voi tavallinen pankki tai edes keskuspankki luoda tyhjästä! Nyt kaikki joukolla vaihtamaan rahat kolikoiksi. Kolikko on jalometalleista jaloin.
Jos pankkini saa 100 euron talletuksen, voin sitä vastaan lainata ihmisille 900 euroa. Samalla kirjaan tuon 900 negatiivisena pankilleni, eli pankillani on 900 velkaa, 900 saatavia. Kun asiakas maksaa tuon 900 euroa takaisin, niin kirjaan pankkini velan pois. Voittoa kertyy korkojen verran. Jos asiakas ei kykene maksamaan velkaansa, menetän rahaa velan miinus panttina olleen asian verran.
Jos tämä tarkoittaa rahan luomista niin pankit luovat rahaa.
Asiakkaani haluaa ostaa rahoillaan jotain 900 eurolla. Jos hän ostaa toiselta pankkini asiakkaalta niin voin naputella vain lukuja sen enemmän miettimättä. Jos hän haluaa tuon rahan käteisenä tai ostaa tavaran toisen pankin asiakkaalta tarvitsen keskuspankkirahaa. Keskuspankkirahalla tarkoitetaan sitä, että keskuspankki on sen haltijalle velkaa kyseisen summan eikä sitä voi luoda kuin keskuspankki. Pankkien välisissä siirroissa kelpaa vain se. Sitä minulla on siis 100 euroa. Lainaamalla muilta pankeilta tai keskuspankilta lisää rahaa saan kasaan puuttuvan 800 euroa. Nämä tietysti perivät korkoa, joten pankkien voitot tulevat siitä, että lainataan asiakkaille kalliimmalla rahaa, ei luomalla sitä.
Tuo lainojenluominen vain varmistaa, että lainaa on saatavilla.
Systeemi toimisi varsin hyvin, jos voitaisiin välttää tilanne, jossa pankit ottavat riskejä, koska tietävät, että valtio tulee apuun vastikkeetta jos riskit realisoituvat.
Eikö?
Quote from: Darvi on 09.12.2011, 02:26:02
Quote from: Rafael K. on 09.12.2011, 00:17:01
Jos pankki saa A:lta 100 euron talletuksen, A:lla on 100 euroa tilillään. Jos pankki lainaa näistä 100 eurosta 90 B:lle, B:llä on 90 euroa tilillään. 100 euroa muuttui 190:ksi, eli rahan määrä lisääntyi.
Ei A:lla ole 100 euroa. A:lla on velkakirja pankilta. A on lainannut pankille 100 euroa ja hänellä on tosite ja sopimus siitä, että voi saada velan haluamallaan hetkellä takaisin. Jos B sitten haluaa lainata pankista 90 euroa, niin kun hänet on todettu luottokelpoiseksi, niin hänen tililleen laitetaan 90 euroa, mikä tarkoittaa sitä, että B voi siis lainata tuon summan halutessaan, mutta niin kauan kuin se on tilillä niin se on pankin.
Eli kyseessä on erilainen määritelmä rahasta. Sinusta rahaa on ilmeisesti vain käteinen.
Yleisesti rahaksi lasketaan myös heti nostettavissa olevat talletukset. Näinhän varmaan sinäkin teet, kauppaan mennessä lasket että käytössäsi on sen verran rahaa kuin tilillä saldoa. Sinun kannaltasi on sama nostatko käteistä pankkiautomaatista kaupan seinästä vai maksatko pankkikortilla kassalla.
Viimeinen väitteesi on outo. Jos otat lainan niin summa talletetaan tilillesi ja tililläsi olevat rahat ovat sinun eikä pankin.
QuoteSuppein euro-alueen tilastoinnissa käytetty ns. raha-aggregaatti, siis tilastoinnissa käytetty rahan määritel-mä, on M1. Siihen lasketaan yleisön hallussa oleva käteinen ja ne yleisön pankkitalletukset, jotka ovat tiliehtojen mukaan koska tahansa nostettavissa.
Quote from: Rafael K. on 09.12.2011, 00:17:01
Ainoa vaan, että tuo oppikirjaesimerkki, jossa 100 eurosta lainataan ensin 90, sitten 81 jne., ei pidä paikkaansa. Siinä on kyse vain harhaanjohtavasta yksinkertaistuksesta. Jos homma tosiaan toimisi noin, kyllähän pankki voisi itsekontrahoimalla laajentaa sen 100 euroa 1000 euroksi, eli lainaisi vain itselleen kunnes koko summa on kasassa.
Jos nyt oikein ymmärsin ne M1/M2/M3 määritelmät, niin ei kai rahaa synny euroakaan lisää jos pankki lainaa itselleen ? Kun pankit eivät ole sitä "yleisöä" johon siinä Suomen Pankin dokumentissa viitataan. Eli ei pankki itselleen lainaamalla voi luoda lisää rahaa. Joka tapauksessa, eikö tuollainen 90, 81, ... kuvio voisi periaatteessa toteutua:
Pankilla X on mahdollisuus antaa lainaa 100 EUR. Kaikki muut pankit ovat antaneet lainaa sallittuun maksimiin, eli eivät voi antaa lainaa kenellekään. Pankki X antaa lainan henkilölle A, rahaa syntyi 100 EUR. Henkilö A menee pankkiin Y ja tallentaa lainaamansa satasen. Henkilöllä A on nyt rahaa pankissa Y se 100 EUR. Pankki Y sai nyt "siimaa" lainata 90 EUR, jonka se lainaa henkilölle B. Jne. Vai meneekö tässä logiikassa joku pieleen ?
Sellainen vielä: kun tässä on puhuttu että pankki luo rahaa tyhjästä, niin kai sitä yhtä hyvin voisi sanoa, että se on se asuntolainan ottaja joka sitä rahaa luo.
Quote from: Osatekijä on 09.12.2011, 15:01:39
Sellainen vielä: kun tässä on puhuttu että pankki luo rahaa tyhjästä, niin kai sitä yhtä hyvin voisi sanoa, että se on se asuntolainan ottaja joka sitä rahaa luo.
Huhhuh taas.
Tämä on tätä samaa logiikkaa jossa väitetään maahanmuuttajien raiskaamisen olevan suomalaisten syytä. Liian lyhyt hame, liian tiukka perse, liian blondi, kyllähän näitä tekosyitä riittää. Syy on kuitenkin maahanmuuttajissa tai tässä tapauksessa pankkijärjestelmässä itsessään. He rahoittavat poliitikkoja ajamaan asioitaan ja ovat tämän pitkäjänteisen rahoittamisen seurauksesta saaneet tämänlaisen oikeuden keplotella rahalla omaksi hyödykseen ja tulokset ovat vähintäänkin näyttäviä.
Pankit palkitaan nykyjärjestelmässä onnistumisista ja vakavista epäonnistumisista, koska poliitikot pistävät veronmaksajat pelastamaan. Meni hyvin tai hyvin huonosti, niin pankinjohtajat saavat miljardibonuksensa.
On luotu epäterveellinen riippuvuus pankkijärjestelmään.
http://areena.yle.fi/video/1323441803779
IPU:n Antti Pesoselta hyvä kiteytys systeemin sairaasta tilasta Ruben Stillerin haastattelussa.
Joku sen rahan luo, ei se tyhjästä tule. Rahan luo pankkisektori. Asiaa ajatellaan liian monimutkaisesti. Kyseessä on ihan samanlainen tuote kuin mikä tahansa muu tuote. Tässä tapauksessa rahan luonti on se tuote, mitä pankki tarjoaa. Sen hinta on velka + korko.
Zeitgeistin arvio on virheellinen, koska he eivät ottaneet huomioon sitä, että myös pankki on kuluttaja. Teoriassa kaikki velka voidaan maksaa takaisin ja senkin jälkeen kaikilla olisi rahaa jäljellä.
On sitten toinen asia onko tässä käytännössä mitään järkeä ja onko tämä paras tapa. Itse olen tästä eri mieltä.
Quote from: Darvi on 09.12.2011, 15:30:29
Ei raha synny lainaamalla saati sitten lainaamisen lupauksella. Jos minä lupaan lainata sinulle avaruusaluksen, niin ei sitä avaruusalusta siitä synny, vaikka saisit katsella nettipankistasi, että minun avaruusaluspankissani on sinulla sellainen tililläsi. Jos laitat rahaa pankin tilille, niin raha ei ole enää sinulla, vaan pankilla. Sinulla on vain pankin lupaus siitä, että voit nostaa rahasi pankista takaisin itsellesi kun haluat.
Älä saivartele. Jos minä mietin, onko minulla varaa ostaa uusi sohva, en minä laske rahoja lompakossa vaan katson, paljonko tilillä on rahaa. Tiliraha on rahaa siinä missä käteinen, sillä voi tehdä ostoksiakin suoraan netissä. Ja jos pankki voi 100 euron käteistalletuksen luvat 10 ihmiselle, eli kirjoittaa 10:lle tilille sata euroa, niin kyllä sitä rahaa silloin on syntynyt lisää.
Quote from: Conductor on 09.12.2011, 20:44:39
Zeitgeistin arvio on virheellinen, koska he eivät ottaneet huomioon sitä, että myös pankki on kuluttaja. Teoriassa kaikki velka voidaan maksaa takaisin ja senkin jälkeen kaikilla olisi rahaa jäljellä.
Ei se ihan noinkaan mene.
Havainnollistava video aiheesta:
http://youtu.be/oaI819u53Hk
Quote from: Hampuusi on 09.12.2011, 17:02:25
Quote from: Osatekijä on 09.12.2011, 15:01:39
Sellainen vielä: kun tässä on puhuttu että pankki luo rahaa tyhjästä, niin kai sitä yhtä hyvin voisi sanoa, että se on se asuntolainan ottaja joka sitä rahaa luo.
Huhhuh taas.
Tämä on tätä samaa logiikkaa jossa väitetään maahanmuuttajien raiskaamisen olevan suomalaisten syytä. Liian lyhyt hame, liian tiukka perse, liian blondi, kyllähän näitä tekosyitä riittää. Syy on kuitenkin maahanmuuttajissa tai tässä tapauksessa pankkijärjestelmässä itsessään. He rahoittavat poliitikkoja ajamaan asioitaan ja ovat tämän pitkäjänteisen rahoittamisen seurauksesta saaneet tämänlaisen oikeuden keplotella rahalla omaksi hyödykseen ja tulokset ovat vähintäänkin näyttäviä.
Pankit palkitaan nykyjärjestelmässä onnistumisista ja vakavista epäonnistumisista, koska poliitikot pistävät veronmaksajat pelastamaan. Meni hyvin tai hyvin huonosti, niin pankinjohtajat saavat miljardibonuksensa.
On luotu epäterveellinen riippuvuus pankkijärjestelmään.
Aika kaukana mistään raiskauksiin liittyvästä logiikasta. Lue sen Karlo Kaukon paperi johon täällä on viitattu. Mikäli hyväksyt tämän lähtökohtana:
"Suppein euro-alueen tilastoinnissa käytetty ns. raha-aggregaatti, siis tilastoinnissa käytetty rahan määritelmä, on M1. Siihen lasketaan yleisön hallussa oleva käteinen ja ne yleisön pankkitalletukset, jotka ovat tiliehtojen mukaan koska tahansa nostettavissa."
Ja siitä seuraavan johtopäätöksen:
"Ilmeisesti siis suurin osa rahasta on muodostunut pankkien antolainauksen yhteydessä"
Jos otat pankista lainaa ja se näkyy tililläsi, niin sinä voit sen rahan koska tahansa nostaa, se on tuota M1 rahaa.
Tämä tarkoittaa käsittääkseni sitä, että kun joku ottaa lainaa, syntyy tuon M1 määritelmän mukaan lisää rahaa. Koska esim. asuntolainan hakija on tyypillisesti se, joka sitä lainaa lähtee aktiivisena osapuolena hakemaan, niin kyllä kai voidaan sanoa että lainanhakijan toiminta (yhdessä tietysti pankin toiminnan kanssa kun se hakemuksen hyväksyy) synnyttää systeemiin rahaa, siis M1 määritelmän mielessä. En minä tiedä onko se hyvä vai huono asia että rahaa tässä mielessä "syntyy" ja "kuolee", enkä minä ole tässä mitään syyllisiä hakemassa yhtään mihinkään.
Jos et hyväksy tuota M1/M2/M3 määritelmää, niin voit vapaasti käyttää jotain omaa määritelmääsi. "Huhhuh taas" kommentit ja raiskauksiin rinnastaminen menevät kuitenkin aika lailla ohi sektorin, jos sinä puhut jostain ihan muusta.
Quote from: Osatekijä on 10.12.2011, 15:44:31
Aika kaukana mistään raiskauksiin liittyvästä logiikasta. Lue sen Karlo Kaukon paperi johon täällä on viitattu. Mikäli hyväksyt tämän lähtökohtana:
"Suppein euro-alueen tilastoinnissa käytetty ns. raha-aggregaatti, siis tilastoinnissa käytetty rahan määritelmä, on M1. Siihen lasketaan yleisön hallussa oleva käteinen ja ne yleisön pankkitalletukset, jotka ovat tiliehtojen mukaan koska tahansa nostettavissa."
Ja siitä seuraavan johtopäätöksen:
"Ilmeisesti siis suurin osa rahasta on muodostunut pankkien antolainauksen yhteydessä"
Jos otat pankista lainaa ja se näkyy tililläsi, niin sinä voit sen rahan koska tahansa nostaa, se on tuota M1 rahaa.
Tämä tarkoittaa käsittääkseni sitä, että kun joku ottaa lainaa, syntyy tuon M1 määritelmän mukaan lisää rahaa. Koska esim. asuntolainan hakija on tyypillisesti se, joka sitä lainaa lähtee aktiivisena osapuolena hakemaan, niin kyllä kai voidaan sanoa että lainanhakijan toiminta (yhdessä tietysti pankin toiminnan kanssa kun se hakemuksen hyväksyy) synnyttää systeemiin rahaa, siis M1 määritelmän mielessä. En minä tiedä onko se hyvä vai huono asia että rahaa tässä mielessä "syntyy" ja "kuolee", enkä minä ole tässä mitään syyllisiä hakemassa yhtään mihinkään.
Jos et hyväksy tuota M1/M2/M3 määritelmää, niin voit vapaasti käyttää jotain omaa määritelmääsi. "Huhhuh taas" kommentit ja raiskauksiin rinnastaminen menevät kuitenkin aika lailla ohi sektorin, jos sinä puhut jostain ihan muusta.
Et nähtävästi ymmärtänyt mihin kommentillani viittasin. Henkilö jolle vastasin kertoi lainanottajan luovan rahaa, mikä on aika harhaanjohtava väite ja siitä vedin aasinsillan raiskauksiin, että nainen on syyllinen omaan raiskaukseensa koska oli liian viehättävä tai jotain muuta. Pankki luo rahan lainaan, eikä asiakas luo mitään muuta kuin tarpeen tämänlaiselle lainalle jota pankki käyttää hyväkseen.
Pankkijärjestelmä on siis syyllinen, ei lainanottaja. Sama homma raiskauksissa, raiskaaja on aina syyllinen ei raiskattu. Puutuin siis keskustelijan omituiseen logiikkaan käydä lainanottajien kimppuun, kun vika on itse järjestelmässä joka on kansalaisten ainoa vaihtoehto saada rahoitusta, ellei satu tuntemaan ökyjä jotka voivat lainata rahan suoraan.
Yksityishenkilöiltä lainattaessa rahan pitää olla konkreettisesti olemassa, pankkien kohdalla näin ei ole. He voivat luoda luoton, jos tarve sellaisella luotolle on ja pankki katsoo asiakkaan maksukykyiseksi.
Quote from: jostpuur on 04.12.2011, 17:13:19
Totean jka:n yrityksen kumota pankkijärjestelmään liittyviä myyttejä epäonnistuneeksi.
Samoin.
Jka yrittää kikkailla käsite-eroilla, mutta kaksi paskakasaa ovat edelleen kumpikin paskakasoja, vaikka haju ja väri olisi erilaisia.
Raha ja velkaraha ovat sama asia kun kumpikin käy maksuvälineenä ja molemmat syntyvät tyhjästä tai painokoneesta.
Brittien mikkihiirirahaseteleissä lukee:
QuoteI promise to pay the bearer on demand the sum of five [ten/twenty/fifty] pounds
Eli kierrossa olevat setelit olivat siis velkakirjoja eli velkaa.
Nykyäänhän nuo setelit ovat pelkkiä paperilappuja, mutta jostain syystä niitä kutsutaan rahaksi.
Jos Englannin keskustankki tulostaa seteleitä, niin niitä kutsutaan rahaksi, mutta jos Ali Kaponen tulostaa samanlaisia seteleitä, niin sitä kutsutaan rikokseksi.
Jos Matti hakee asuntoa varten Nordealta 300 000 euroa, jonka Nordea luo tietojärjestelmässä napin painalluksella, niin sitä kutsutaan lainaksi ja sillä lainarahalla voi ostaa asunnon.
Jos Matti hakee asuntoa varten naapurilta 300 000 euroa, jonka naapuri luo tietokoneella excelissä, niin sitä ei kutsuta lainaksi eikä sillä voi ostaa asuntoa. Jos naapuri haluaa lainata Matille 300 000euroa, niin naapurin pitää hakea ne "rahat" pankista tai antaa käteistä.
Erkki Liikanen, Jyrki Katainen ja Tapio Korhonen suomen pankista ovat itse sanoneet, että rahaa luodaan tyhjästä
video kohdassa 6.06
http://www.youtube.com/watch?v=dag7zxJTp9w&feature=player_embedded#!
Täällä kun haukutaan Yhdysvaltoja ahneiksi riistäjiksi ja huijareiksi, samassa videossa käy kuitenkin ilmi,
että eurooppalaiset pankit ovat maailman suurimpia tyhjän rahan luojia ja ero ei ole mikään pikkuinen vaan merkittävä.
Vielä yksi kysymys aiheeseen liittyen.
Niin kuin tuossa edellä jossain vaiheessa totesin pankin perustaminen ei vaadi kuin 5 miljoonaa euroa pääomaa. Kuka tahansa, jolla on 5 miljoonaa voi perustaa pankin. Suomessakin on tuhansia yksityishenkilöitäkin, joilla on 5 miljoonan euron varallisuus. Miksi ihmessä kukaan ei perusta pankkia? Jos pankit voivat kerran painaa rahaa tyhjästä 10 kertaisen määrän omaan pääomaan nähden, niin eikö jokaisen, jolla on 5 miljoonaa kannata perustaa pankki ja painaa sitten se 50 miljoona rahaa omalle tililleen. Tuostahan ei bisnes enää parane. Mutta jostain syystä kukaan ei ole tätä tehnyt. (Tai no Seppo Sairanenhan kyllä pari vuotta sitten yritti ja Sofia pankkihan meni puolen vuoden kuluttua konkurssiin.) Onko suomalaiset miljonäärit vain tyhmiä? Joku tässä logiikassa nyt mättää. Pankit voivat painaa rahaa tyhjästä, mutta ainoa miljonääri joka on hommaa edes yrittänyt sai hänkin pankkinsa konkurssiin.
Quote from: jka on 20.12.2011, 23:32:47
Kuka tahansa, jolla on 5 miljoonaa voi perustaa pankin. Suomessakin on tuhansia yksityishenkilöitäkin, joilla on 5 miljoonan euron varallisuus. Miksi ihmessä kukaan ei perusta pankkia? Jos pankit voivat kerran painaa rahaa tyhjästä 10 kertaisen määrän omaan pääomaan nähden, niin eikö jokaisen, jolla on 5 miljoonaa kannata perustaa pankki ja painaa sitten se 50 miljoona rahaa omalle tililleen. Tuostahan ei bisnes enää parane.
Kyllähän noin voi tietysti tehdä, mutta mitä sitten? Mitä ajattelit tehdä sillä 50 miljoonalla? Katsella itse kirjoittamaasi tiliotetta hypnoottisen ihastuneena, että voi juku kun on paljon nollia?
Pankit luovat rahaa tyhjästä sillä lailla, että ne lainaavat rahaa toisiltaan ja lainaavat sen edelleen esim valtioille. Pankki A antaa lainaa valtiolle F ja ottaa vajeen peittääkseen lainaa pankilta B, joka joutuu lainaamaan pankilta C jne...
Maapalloa kiertää kasvava vaje, musta aukko, joka riittävästi kasvettuaan päätyy jonkun syliin. Siitä alkaa romahdus ja lama. Veronmaksajat paikkaavat vahingot ja mustan aukon kasvatus alkaa alusta jne...
Selvää rahaakin hankitaan kaikin keinoin. Oletteko miettineet missä pankista toiseen siirtämänne raha viipyy pari päivää? Raha lähtee maksajan tililtä välittömästi tänään ja päätyy vastaanottajan tilille 2-3 päivää myöhemmin...
Quote from: jka on 20.12.2011, 23:32:47
Vielä yksi kysymys aiheeseen liittyen.
Niin kuin tuossa edellä jossain vaiheessa totesin pankin perustaminen ei vaadi kuin 5 miljoonaa euroa pääomaa. Kuka tahansa, jolla on 5 miljoonaa voi perustaa pankin. Suomessakin on tuhansia yksityishenkilöitäkin, joilla on 5 miljoonan euron varallisuus. Miksi ihmessä kukaan ei perusta pankkia? Jos pankit voivat kerran painaa rahaa tyhjästä 10 kertaisen määrän omaan pääomaan nähden, niin eikö jokaisen, jolla on 5 miljoonaa kannata perustaa pankki ja painaa sitten se 50 miljoona rahaa omalle tililleen. Tuostahan ei bisnes enää parane. Mutta jostain syystä kukaan ei ole tätä tehnyt. (Tai no Seppo Sairanenhan kyllä pari vuotta sitten yritti ja Sofia pankkihan meni puolen vuoden kuluttua konkurssiin.) Onko suomalaiset miljonäärit vain tyhmiä? Joku tässä logiikassa nyt mättää. Pankit voivat painaa rahaa tyhjästä, mutta ainoa miljonääri joka on hommaa edes yrittänyt sai hänkin pankkinsa konkurssiin.
Ei taida tulla vastausta. Olisihan se kovin yksinkertaista kun voisi kirjoittaa lainoja käytännössä äärettömästi kun nykyisin ei varantovaatimusta käytännössä ole. Kirjoittaisi itselleen vain 1 000 000 miljardin lainan ja sijoittaisi pörssiin, kaikki kurssit 20-50 kertaistuisivat ja itse maksaisi velat pois ja eläisi onnellisena.
Quote from: Rauski on 21.12.2011, 00:29:33
Ei taida tulla vastausta.
Hassua, olihan tuossa ylempänä ainakin yksi vastaus.
Quote
Kirjoittaisi itselleen vain 1 000 000 miljardin lainan ja sijoittaisi pörssiin
Miten ajattelit saada sen omassa pankissasi olevan "1 000 000 miljardin lainan" sijoitettua "pörssiin"?
Sun pitäisi pystyä maksamaan ostoksesi osakevälittäjälle. Mistä ajattelit repiä ne tuohet?
Quote from: jka on 20.12.2011, 23:32:47
Vielä yksi kysymys aiheeseen liittyen.
Niin kuin tuossa edellä jossain vaiheessa totesin pankin perustaminen ei vaadi kuin 5 miljoonaa euroa pääomaa. Kuka tahansa, jolla on 5 miljoonaa voi perustaa pankin. Suomessakin on tuhansia yksityishenkilöitäkin, joilla on 5 miljoonan euron varallisuus. Miksi ihmessä kukaan ei perusta pankkia?
Kysyisin tähän, että miksi se vaatii sen 5 miljoonaa euroa?
Miksei pankkia voi perustaa esim 2500 eurolla, jonka jälkeen voisi kilpailla pankkien kanssa lainamarkkinoilla samoilla säännöillä?
Miksei nuoren aikuisen vanhemmat voi perustaa 2500 euron osakeyhtiötä, joka lainaa nuorelle aikuiselle asunnon ostamiseen tarvittavat rahat luotonlaajennuksen avulla esimerkiksi verottajan valvonnan alaisena. Panttina asunto, jonka käy valtion virallinen tarkastaja arvioimassa kuten nyt tehdään jo perintöomaisuuden kohdalla. Mihin pankkia tarvitaan tähän väliin nyhtämään korkoa?
Aivan. Koska näin ovat poliitikot päättäneet, pankkiirien avustuksella.
Quote from: jka on 20.12.2011, 23:32:47
Jos pankit voivat kerran painaa rahaa tyhjästä 10 kertaisen määrän omaan pääomaan nähden
"Lisäksi Draghi kertoi, että EKP keventää pankkien vähimmäisvarantovaatimusta kahdesta prosentista yhteen prosenttiin."
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201112107307
(http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201112107307)
Quote from: jka on 20.12.2011, 23:32:47
Niin kuin tuossa edellä jossain vaiheessa totesin pankin perustaminen ei vaadi kuin 5 miljoonaa euroa pääomaa. Kuka tahansa, jolla on 5 miljoonaa voi perustaa pankin. Suomessakin on tuhansia yksityishenkilöitäkin, joilla on 5 miljoonan euron varallisuus. Miksi ihmessä kukaan ei perusta pankkia? Jos pankit voivat kerran painaa rahaa tyhjästä 10 kertaisen määrän omaan pääomaan nähden, niin eikö jokaisen, jolla on 5 miljoonaa kannata perustaa pankki ja painaa sitten se 50 miljoona rahaa omalle tililleen. Tuostahan ei bisnes enää parane. Mutta jostain syystä kukaan ei ole tätä tehnyt.
Pankkeja itse asiassa perustellaankin. Sofia-pankin lisäksi on viime aikoina ilmaantunut mm. Tapiola-pankki, S-pankki kuin myös sijoitusyhtiöitä on alkanut pankeiksi, kuten Alexandria pankkiiriliike.
S-pankki ei taida pahemmin lainoja myönnellä, joten liiketoimintaideana taitaa olla hankkia rahoitusta S-konsernille itselleen. Jos S-pankki maksaa työntekijöiden palkat ja tavarantoimittajien laskut näiden S-pankissa oleville tileille, niin siitä ei synny vielä rahaliikennettä S-ryhmästä ulos. Vasta sitten, jos/kun nämä siirtävä rahoja eteenpäin.
Siitä omasta 50 miljoonasta pankin omalla tilillä ei tosin ole pankille iloa. Ne rahat pitää lainata jollekin, joka maksaa niistä korkoa, jotta niistä saisi tuottoa. Velallisista taas voi olla vaivaa ja harmia. Jos joku velallinen jättää 10 milj. maksamatta takaisin, niin pankilla on 10 milj. vähemmän, mistä voisi saada korkotuottoa. Sitten kun 5 kpl velallisia jättää sen 10 milj. maksamatta takaisin, niin se juttu oli siinä.
Eli ydinkysymys tuottavassa pankkitoiminnassa nähdäkseni on, että mistä saat hyviä velallisia, jotka maksavat pääoman ja korot takaisin ? Jos ei siitä asiasta ole hyvää näkemystä, niin ei kannata pankkia perustaa. Jos ei velallisia löydy, niin koko hommasta on vain vaivaa ja kulua.
Tuosta 5 milj. -> 50 milj. rahan painamisesta muutama seikka vielä. Rahan painaminen ei tosiaan ole mikään ongelma, niin kauan kuin asiakkaat pitävät rahat joillakin ao. pankin tileillä tai siirtelevät rahoja keskenään ao. pankin tilien välillä. Mutta he voivat ihan hyvin siirtää ne myös pois pankista. Jos velalliset haluavat siirtää yli 5 milj. pankista pois enemmän kuin pankkiin on tullut talletuksia, niin pankin pitää lainata tämä väliraha joko muilta pankeilta tai keskuspankilta. Nämä on niitä euriboreja ja keskuspankkien ohjauskorkoja.
Quote from: Mittakaavaedut on 21.12.2011, 01:01:50
Kysyisin tähän, että miksi se vaatii sen 5 miljoonaa euroa?
Miksei pankkia voi perustaa esim 2500 eurolla, jonka jälkeen voisi kilpailla pankkien kanssa lainamarkkinoilla samoilla säännöillä?
Kun muut pankit ja keskuspankit ei jaksa ruveta pelaamaan pikkurahoilla pikkutekijöiden kanssa. Siitä aiheutuu vaan kuluja. Oleellinen osa pankkiliiketoimintaa on pankkien ja keskuspankkien väliset lainaamiset edes-takaisin tarpeen mukaan. Pitää olla aika isosta summasta kyse, että kannattaa lainata rahaa jollakin 1% korolla yhdeksi päiväksi tai viikoksi.
Esim. 1 milj. * 1% / 365 = n. 27 eur. Tuosta pankkien keskinäisestä lainanannosta aiheutuu kuitenkin vaivaa; se vaatii työaikaa, paperinpyöritystä ja aiheuttaa kustannuksia.
Ehkä tulevaisuudessa paperinpyörityksen automatisoituessa vähemmän, mutta maksaa niiden tietojärjestelmien tekeminenkin jotain.
Quote from: Lucius Vorenius on 21.12.2011, 02:04:14
Quote from: jka on 20.12.2011, 23:32:47
Niin kuin tuossa edellä jossain vaiheessa totesin pankin perustaminen ei vaadi kuin 5 miljoonaa euroa pääomaa. Kuka tahansa, jolla on 5 miljoonaa voi perustaa pankin. Suomessakin on tuhansia yksityishenkilöitäkin, joilla on 5 miljoonan euron varallisuus. Miksi ihmessä kukaan ei perusta pankkia? Jos pankit voivat kerran painaa rahaa tyhjästä 10 kertaisen määrän omaan pääomaan nähden, niin eikö jokaisen, jolla on 5 miljoonaa kannata perustaa pankki ja painaa sitten se 50 miljoona rahaa omalle tililleen. Tuostahan ei bisnes enää parane. Mutta jostain syystä kukaan ei ole tätä tehnyt.
Pankkeja itse asiassa perustellaankin. Sofia-pankin lisäksi on viime aikoina ilmaantunut mm. Tapiola-pankki, S-pankki kuin myös sijoitusyhtiöitä on alkanut pankeiksi, kuten Alexandria pankkiiriliike.
S-pankki ei taida pahemmin lainoja myönnellä, joten liiketoimintaideana taitaa olla hankkia rahoitusta S-konsernille itselleen. Jos S-pankki maksaa työntekijöiden palkat ja tavarantoimittajien laskut näiden S-pankissa oleville tileille, niin siitä ei synny vielä rahaliikennettä S-ryhmästä ulos. Vasta sitten, jos/kun nämä siirtävä rahoja eteenpäin.
Siitä omasta 50 miljoonasta pankin omalla tilillä ei tosin ole pankille iloa. Ne rahat pitää lainata jollekin, joka maksaa niistä korkoa, jotta niistä saisi tuottoa. Velallisista taas voi olla vaivaa ja harmia. Jos joku velallinen jättää 10 milj. maksamatta takaisin, niin pankilla on 10 milj. vähemmän, mistä voisi saada korkotuottoa. Sitten kun 5 kpl velallisia jättää sen 10 milj. maksamatta takaisin, niin se juttu oli siinä.
Eli ydinkysymys tuottavassa pankkitoiminnassa nähdäkseni on, että mistä saat hyviä velallisia, jotka maksavat pääoman ja korot takaisin ? Jos ei siitä asiasta ole hyvää näkemystä, niin ei kannata pankkia perustaa. Jos ei velallisia löydy, niin koko hommasta on vain vaivaa ja kulua.
Tuosta 5 milj. -> 50 milj. rahan painamisesta muutama seikka vielä. Rahan painaminen ei tosiaan ole mikään ongelma, niin kauan kuin asiakkaat pitävät rahat joillakin ao. pankin tileillä tai siirtelevät rahoja keskenään ao. pankin tilien välillä. Mutta he voivat ihan hyvin siirtää ne myös pois pankista. Jos velalliset haluavat siirtää yli 5 milj. pankista pois enemmän kuin pankkiin on tullut talletuksia, niin pankin pitää lainata tämä väliraha joko muilta pankeilta tai keskuspankilta. Nämä on niitä euriboreja ja keskuspankkien ohjauskorkoja.
Nordean asiakaslehti tuli juuri. Soitin sukulaisille ja nauroin. Ymmärsivät vitsin.
Teemanumero; laittakaa rahanne meille eläkesäästöön.
Quote from: Lucius Vorenius on 21.12.2011, 02:04:14
Pankkeja itse asiassa perustellaankin. Sofia-pankin lisäksi on viime aikoina ilmaantunut mm. Tapiola-pankki, S-pankki kuin myös sijoitusyhtiöitä on alkanut pankeiksi, kuten Alexandria pankkiiriliike.
S-pankki ei taida pahemmin lainoja myönnellä, joten liiketoimintaideana taitaa olla hankkia rahoitusta S-konsernille itselleen.
Ihan vain nopeana sivukommenttina ja omaan kokemukseen perustuvalta näppituntumalta: Tapiola-pankki on ollut olemassa vakuutusyhtiön kylkiäisenä jo yli viisi vuotta. S-pankki ehkä vuodesta 2008. S-pankki myöntää vain muutaman tonnin kulutusluottoja, mutta Tapiola-pankissa on yksityisasiakkaille ihan täysi lainarepertuaari tarjolla.
Quote from: jka on 20.12.2011, 23:32:47
Miksi ihmessä kukaan ei perusta pankkia? Jos pankit voivat kerran painaa rahaa tyhjästä 10 kertaisen määrän omaan pääomaan nähden, niin eikö jokaisen, jolla on 5 miljoonaa kannata perustaa pankki ja painaa sitten se 50 miljoona rahaa omalle tililleen.
1. Ei kai kukaan ole väittänyt että liikepankit voivat
painaa rahaa.
2. Luotonlaajennuksella lisätään kansantaloudessa kiertävän rahan määrää juuri tuon Suomen Pankin julkaisussakin esitetyn M1-määritelmän mukaan. http://fi.wikipedia.org/wiki/Rahavaranto
3. Yksi kaverini oli suoraan koulun (Hanken) penkiltä kaveriporukassa perustamassa pankkia 90-luvun alussa ja kun ko. pankki kymmenisen vuotta myöhemmin myytiin, hän sai 10 miljoonan euron pääomatulot.
Quote from: Mittakaavaedut on 21.12.2011, 01:01:50
Kysyisin tähän, että miksi se vaatii sen 5 miljoonaa euroa?
Miksei pankkia voi perustaa esim 2500 eurolla, jonka jälkeen voisi kilpailla pankkien kanssa lainamarkkinoilla samoilla säännöillä?
Tallettaisitko itse pankkiin jonka osakepääoma on 2500 euroa?
Kyllähän 2500 eurolla voi perustaa pankin. Ei tuo ole mikään ongelma. Keräät vain 2000 kaveria, joilla on edes tuo 2500 euroa. Jos ei ole noin paljon kavereita, niin perustat Facebookiin ryhmän "Foliohattu-pankki", niin 5 miljoonan pääoma ei pitäisi olla mikään ongelma. Ja ei muuta kuin 2000 kaverin kanssa painamaan rahaa.
Quote from: Noottikriisi on 21.12.2011, 07:47:21
3. Yksi kaverini oli suoraan koulun (Hanken) penkiltä kaveriporukassa perustamassa pankkia 90-luvun alussa ja kun ko. pankki kymmenisen vuotta myöhemmin myytiin, hän sai 10 miljoonan euron pääomatulot.
Yksi kaverini ei käynnyt edes lukiota ja perusti IT-yrityksen ja sai myös 10 miljoonan euron pääomatulot.
Toinen kaverini perusti 90-luvulla gryndausfirman ja teki konkurssin. Kaverilla on vieläkin miljoonien eurojen velat. Eikä ole päivääkään tehnyt rehellistä (verotettavaa) työtä tuon jälkeen kun kaikki menee ulosottoon.
Jos pankkitoiminta on niin tuottavaa bisnestä mitä täälläkin on saanut lukea, niin eihän kukaan perustaisi muuta yritystoimintaa kuin pankkeja. Jostain syystä juuri kukaan ei kuitenkaan perusta pankkia. Aika iso ristiriita.
Quote from: jka on 21.12.2011, 08:56:26
Quote from: Noottikriisi on 21.12.2011, 07:47:21
3. Yksi kaverini oli suoraan koulun (Hanken) penkiltä kaveriporukassa perustamassa pankkia 90-luvun alussa ja kun ko. pankki kymmenisen vuotta myöhemmin myytiin, hän sai 10 miljoonan euron pääomatulot.
Yksi kaverini ei käynnyt edes lukiota ja perusti IT-yrityksen ja sai myös 10 miljoonan euron pääomatulot.
Kommenttini oli vain vastaus kysymykseesi miksi kukaan ei perusta pankkia. Minulla on siis kaveripiirissä esimerkki siitä että kyllä sitäkin voi tehdä.
Quote from: jka on 21.12.2011, 08:56:26
Jos pankkitoiminta on niin tuottavaa bisnestä mitä täälläkin on saanut lukea, niin eihän kukaan perustaisi muuta yritystoimintaa kuin pankkeja. Jostain syystä juuri kukaan ei kuitenkaan perusta pankkia. Aika iso ristiriita.
En tiedä kuinka tuottavaa pankkitoiminta on tai mitä siitä on täällä väitetty mutta esimerkiksi IT-firman perustamiseen verrattuna pankkitoiminnan aloitusta rajoittaa että pankin perustamiseen tarvitaan noin 5 miljoonaa EUR enemmän kuin IT-firman perustamiseen. Toinen rajoitus on varmaan se että pankkitoiminnassa on paljon erilaista tarkkaa säännöstöä jota varmaan on harrastuspohjalta paljon harvemmalla kuin IT-osaamista, eikä niitä IT-firmojakaan sentään ihan jokainen perusta eikä ainakaan saa tuottamaan.
Quote from: jka on 21.12.2011, 08:56:26
Yksi kaverini ei käynnyt edes lukiota ja perusti IT-yrityksen ja sai myös 10 miljoonan euron pääomatulot.
Toinen kaverini perusti 90-luvulla gryndausfirman ja teki konkurssin. Kaverilla on vieläkin miljoonien eurojen velat. Eikä ole päivääkään tehnyt rehellistä (verotettavaa) työtä tuon jälkeen kun kaikki menee ulosottoon.
Jos pankkitoiminta on niin tuottavaa bisnestä mitä täälläkin on saanut lukea, niin eihän kukaan perustaisi muuta yritystoimintaa kuin pankkeja. Jostain syystä juuri kukaan ei kuitenkaan perusta pankkia. Aika iso ristiriita.
Jos pankin perustaminen olisi helppoa, niin varmasti ihmiset näin tekisivät, siis oikean pankin jolla olisi oikeus luoda rahaa tyhjästä, muutenhan tuota kutsuttaisiin
väärentämiseksi. Ei minulla ainakaan ole mitään hajua mistä lähteä edes liikkeelle, lisäksi pankkitoiminta vaatii fyysisiä tiloja, konttoreita ja huippuluotettavia tietokonejärjestelmiä, työvoimaa jne.
Mutta tämä on taas uusi yrityksesi ohjata keskustelu pimeälle sektorille josta kukaan ei juurikaan tiedä mitään, välttääksesi todellisuuden kohtaamista.
Onko todella niin vaikea myöntää, että olet väärässä? Onhan se nöyryyttävää, kun useiden sivujen ajan haukkunut vastapuolta foliohatuiksi ja käyttänyt muutakin halventavaa retoriikkaa.
Quote from: Lucius Vorenius on 21.12.2011, 02:13:40
Quote from: Mittakaavaedut on 21.12.2011, 01:01:50
Kysyisin tähän, että miksi se vaatii sen 5 miljoonaa euroa?
Miksei pankkia voi perustaa esim 2500 eurolla, jonka jälkeen voisi kilpailla pankkien kanssa lainamarkkinoilla samoilla säännöillä?
Kun muut pankit ja keskuspankit ei jaksa ruveta pelaamaan pikkurahoilla pikkutekijöiden kanssa. Siitä aiheutuu vaan kuluja.
Verottaja kuitenkin jaksaa pelata pikkurahoilla pikkutekijöiden kanssa ja osakeyhtiöitäkin jaksetaan vahdata sentin tarkkuudella.
Mutta tässähän se jutun juoni onkin. Rahamarkkinat on monopolisoitu rikkaiden haltuun. Tavallisilla ihmisillä ei ole mahdollisuutta haalia jostain 5 miljoonaa euroa pankin perustamista varten. Tämä on täysin tietoista politiikkaa.
Jos kuka tahansa voisi perustaa esim verottajan valvonnan alaisen pankin 2500 eurolla, niin tavallisilla työssäkäyvillä ihmisillä ei olisi juuri tarvetta ottaa korollista lainaa pankista, vaan voisi ottaa korotonta lainaa esim vanhempien tms omistamasta pankista, jos tämä siis olisi laillista.
Nykyistä fiat -rahajärjestelmää kannattavat tavalliset työssäkäyvät ihmiset ampuvat itseään jalkaa. Tuntuu varmaan mukavalta maksaa pankille esim 300 000€ asuntolainasta 30 vuoden aikana about 150 000€ - 200 000€ pelkkiä korkoja siitä, että pankkiiri osaa käyttää exceliä yhtä hyvin kuin verottaja tms virkamiehet. Se vaan on niin helvetin viisasta.
Quote from: Hampuusi on 21.12.2011, 20:18:55
Quote from: jka on 21.12.2011, 08:56:26
Yksi kaverini ei käynnyt edes lukiota ja perusti IT-yrityksen ja sai myös 10 miljoonan euron pääomatulot.
Toinen kaverini perusti 90-luvulla gryndausfirman ja teki konkurssin. Kaverilla on vieläkin miljoonien eurojen velat. Eikä ole päivääkään tehnyt rehellistä (verotettavaa) työtä tuon jälkeen kun kaikki menee ulosottoon.
Jos pankkitoiminta on niin tuottavaa bisnestä mitä täälläkin on saanut lukea, niin eihän kukaan perustaisi muuta yritystoimintaa kuin pankkeja. Jostain syystä juuri kukaan ei kuitenkaan perusta pankkia. Aika iso ristiriita.
Jos pankin perustaminen olisi helppoa, niin varmasti ihmiset näin tekisivät, siis oikean pankin jolla olisi oikeus luoda rahaa tyhjästä, muutenhan tuota kutsuttaisiin väärentämiseksi. Ei minulla ainakaan ole mitään hajua mistä lähteä edes liikkeelle, lisäksi pankkitoiminta vaatii fyysisiä tiloja, konttoreita ja huippuluotettavia tietokonejärjestelmiä, työvoimaa jne.
Mutta tämä on taas uusi yrityksesi ohjata keskustelu pimeälle sektorille josta kukaan ei juurikaan tiedä mitään, välttääksesi todellisuuden kohtaamista.
Onko todella niin vaikea myöntää, että olet väärässä? Onhan se nöyryyttävää, kun useiden sivujen ajan haukkunut vastapuolta foliohatuiksi ja käyttänyt muutakin halventavaa retoriikkaa.
Sulla on siis fiksu kaveri ja idiootti-kaveri. Idiootti siksi, että tekee töitä pimeenä.
Quote from: jka on 21.12.2011, 08:56:26
Jos pankkitoiminta on niin tuottavaa bisnestä mitä täälläkin on saanut lukea, niin eihän kukaan perustaisi muuta yritystoimintaa kuin pankkeja. Jostain syystä juuri kukaan ei kuitenkaan perusta pankkia. Aika iso ristiriita.
Rehellinen pankkitoiminta ei tosiaan laskevilla (ja valtioiden pilaamilla) markkinoilla voi olla kannattavaa muille kuin kultapossukerholaisille, joiden tappiot laitetaan veronmaksajien piikkiin joko IMF:n, ERVV:n, EVM:n tai EKP:n kautta. Samainen kusetus tapahtui myös toisella puolella Atlanttia. Ron Paulin "Audit the FED (http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Transparency_Act)" ei mennyt läpi.
Quote from: citizen on 21.12.2011, 22:16:32
Quote from: jka on 21.12.2011, 08:56:26
Jos pankkitoiminta on niin tuottavaa bisnestä mitä täälläkin on saanut lukea, niin eihän kukaan perustaisi muuta yritystoimintaa kuin pankkeja. Jostain syystä juuri kukaan ei kuitenkaan perusta pankkia. Aika iso ristiriita.
Rehellinen pankkitoiminta ei tosiaan laskevilla (ja valtioiden pilaamilla) markkinoilla voi olla kannattavaa muille kuin kultapossukerholaisille, joiden tappiot laitetaan veronmaksajien piikkiin joko IMF:n, ERVV:n, EVM:n tai EKP:n kautta. Samainen kusetus tapahtui myös toisella puolella Atlanttia. Ron Paulin "Audit the FED (http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Transparency_Act)" ei mennyt läpi.
Eikä asiansa hyvin hoitaneet pankit kuten nyt vaikkapa sampo ja nordea tee ihan hyvää tulosta? Vai ovatko toimineet mielestäsi epärehellisesti? Ja jos ovat, niin miten?
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 22:47:55
Quote from: citizen on 21.12.2011, 22:16:32
Quote from: jka on 21.12.2011, 08:56:26
Jos pankkitoiminta on niin tuottavaa bisnestä mitä täälläkin on saanut lukea, niin eihän kukaan perustaisi muuta yritystoimintaa kuin pankkeja. Jostain syystä juuri kukaan ei kuitenkaan perusta pankkia. Aika iso ristiriita.
Rehellinen pankkitoiminta ei tosiaan laskevilla (ja valtioiden pilaamilla) markkinoilla voi olla kannattavaa muille kuin kultapossukerholaisille, joiden tappiot laitetaan veronmaksajien piikkiin joko IMF:n, ERVV:n, EVM:n tai EKP:n kautta. Samainen kusetus tapahtui myös toisella puolella Atlanttia. Ron Paulin "Audit the FED (http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Transparency_Act)" ei mennyt läpi.
Eikä asiansa hyvin hoitaneet pankit kuten nyt vaikkapa sampo ja nordea tee ihan hyvää tulosta? Vai ovatko toimineet mielestäsi epärehellisesti? Ja jos ovat, niin miten?
Ne ovat luoneet Suomeen asuntokuplan, joka ei ole vielä puhjennut. Mikä sitten on EKP:n rooli tämän kuplan rahoittamisessa, ei tarkkaan ottaen tiedetä.
Quote from: citizen on 21.12.2011, 22:53:17
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 22:47:55
Quote from: citizen on 21.12.2011, 22:16:32
Quote from: jka on 21.12.2011, 08:56:26
Jos pankkitoiminta on niin tuottavaa bisnestä mitä täälläkin on saanut lukea, niin eihän kukaan perustaisi muuta yritystoimintaa kuin pankkeja. Jostain syystä juuri kukaan ei kuitenkaan perusta pankkia. Aika iso ristiriita.
Rehellinen pankkitoiminta ei tosiaan laskevilla (ja valtioiden pilaamilla) markkinoilla voi olla kannattavaa muille kuin kultapossukerholaisille, joiden tappiot laitetaan veronmaksajien piikkiin joko IMF:n, ERVV:n, EVM:n tai EKP:n kautta. Samainen kusetus tapahtui myös toisella puolella Atlanttia. Ron Paulin "Audit the FED (http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Transparency_Act)" ei mennyt läpi.
Eikä asiansa hyvin hoitaneet pankit kuten nyt vaikkapa sampo ja nordea tee ihan hyvää tulosta? Vai ovatko toimineet mielestäsi epärehellisesti? Ja jos ovat, niin miten?
Ne ovat luoneet Suomeen asuntokuplan, joka ei ole vielä puhjennut. Mikä sitten on EKP:n rooli tämän kuplan rahoittamisessa, ei tiedetä.
Anteeksi, että jankkaan. Millä lailla luoneet asuntokuplan?
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 22:54:07
Anteeksi, että jankkaan. Millä lailla luoneet asuntokuplan?
Liian helpolla lainaa tietenkin.
Quote from: citizen on 21.12.2011, 22:54:42
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 22:54:07
Anteeksi, että jankkaan. Millä lailla luoneet asuntokuplan?
Liian helpolla lainaa tietenkin.
Jaahas. Ja tällä "liian helpolla lainaamisellako" ko. pankit tekevät sitten hyvää tulosta? Entä millä lailla liian helpolla lainan antaminen on epärehellistä? Ja olisiko suuremmalta osaltaan asuntokuplan syyt vähän toisaalla? Esim. kaavoitukessa?
Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.
Quote from: jka on 21.12.2011, 22:59:02
Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.
Juu ;) täytyy olla salaliitto kun muutamalla donalla ei saa pankkia perustaa.
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 22:58:15
Quote from: citizen on 21.12.2011, 22:54:42
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 22:54:07
Anteeksi, että jankkaan. Millä lailla luoneet asuntokuplan?
Liian helpolla lainaa tietenkin.
Jaahas. Ja tällä "liian helpolla lainaamisellako" ko. pankit tekevät sitten hyvää tulosta? Entä millä lailla liian helpolla lainan antaminen on epärehellistä? Ja olisiko suuremmalta osaltaan asuntokuplan syyt vähän toisaalla? Esim. kaavoitukessa?
Niin kauan kuin asuntojen hinta nousee (kupla kasvaa) pankit tekevät hyvää tulosta, vaikka lainoja annettaisiin ilman kunnon vakuuksia ja suhteellisen alhaisella korolla. Kaavoitus on varmasti osasyynä hintojen nousuun Helsingin alueella. Muita syitä kuplaan mm. verovähennys ja asumistuet.
Quote from: citizen on 21.12.2011, 23:03:47
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 22:58:15
Quote from: citizen on 21.12.2011, 22:54:42
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 22:54:07
Anteeksi, että jankkaan. Millä lailla luoneet asuntokuplan?
Liian helpolla lainaa tietenkin.
Jaahas. Ja tällä "liian helpolla lainaamisellako" ko. pankit tekevät sitten hyvää tulosta? Entä millä lailla liian helpolla lainan antaminen on epärehellistä? Ja olisiko suuremmalta osaltaan asuntokuplan syyt vähän toisaalla? Esim. kaavoitukessa?
Niin kauan kuin asuntojen hinta nousee (kupla kasvaa) pankit tekevät hyvää tulosta, vaikka lainoja annettaisiin ilman kunnon vakuuksia ja suhteellisen alhaisella korolla. Kaavoitus on varmasti osasyynä hintojen nousuun Helsingin alueella. Muita syitä kuplaan mm. verovähennys ja asumistuet.
Eikö siis vakuudet ole riittävät, kun asunto arvostetaan 70%, lopulle osaa pitää olla oma rahoitus, muu vakuus tai takaus (esim. valtion takaus 15%). Jos ei niin, onko se sitten epärehellistä? Ei minusta. Lainamarginaalit ovat todellakin olleet edulliset. Toki ovat nousemaan päin.
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 23:08:48
Eikö siis vakuudet ole riittävät, kun asunto arvostetaan 70%, lopulle osaa pitää olla oma rahoitus, muu vakuus tai takaus (esim. valtion takaus 15%)
Lähde?
OP, Nordea, Sampo taitavat kaikki olla "too big to fail" pankkeja, eli valtion takaus on vähän kuin itseään takaisi...
QuoteJos ei niin, onko se sitten epärehellistä? Ei minusta. Lainamarginaalit ovat todellakin olleet edulliset.
Siitähän juuri kirjoitin. Rehellistä olisi nostaa marginaalit realistiselle tasolle ja kantaa itse vastuu, jos homma kusee. Pankkitukien kielto perustuslakiin!
Quote from: citizen on 21.12.2011, 23:17:36
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 23:08:48
Eikö siis vakuudet ole riittävät, kun asunto arvostetaan 70%, lopulle osaa pitää olla oma rahoitus, muu vakuus tai takaus (esim. valtion takaus 15%)
Lähde?
OP, Nordea, Sampo taitavat kaikki olla "too big to fail" pankkeja, eli valtion takaus on vähän kuin itseään takaisi...
QuoteJos ei niin, onko se sitten epärehellistä? Ei minusta. Lainamarginaalit ovat todellakin olleet edulliset.
Siitähän juuri kirjoitin. Rehellistä olisi nostaa marginaalit realistiselle tasolle ja kantaa itse vastuu, jos homma kusee. Pankkitukien kielto perustuslakiin!
Et ilmeisesti ole viime aikoina hakenut asuntolainaa? No minä olen. Mutta tuossa muutamia kaipaamiasi lähteitä. Toki varmasti itsekin osaat käyttää googlea.
https://www.op.fi/op/henkiloasiakkaat/lainat/vakuudet?id=20700&srcpl=3
http://www.nordea.fi/Henkil%C3%B6asiakkaat/Asuminen/Asunnon+osto/Asuntolaina/701214.html (nordealla näköjään 75 %)
http://www.hypo.fi/osake
No en tosiaan uskaltaisi lainaa asuntoon tässä taloustilanteessa ottaa.
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 23:35:52
https://www.op.fi/op/henkiloasiakkaat/lainat/vakuudet?id=20700&srcpl=3
Esim. tuossa näyttää olevan sen 70% lisäksi olevan "Osuuspankin luottotakaus" 25000/hlö ja "Valtiontakaus" 50000/laina. Eli esim. aviopari tarvitsee siis 15% alle 333333€ kämppään omaa pääomaa. Se sulaa aika nopeasti, jos (kun) tulee vähintään viime laman kaltainen hintojen lasku...
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 23:02:49
Quote from: jka on 21.12.2011, 22:59:02
Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.
Juu ;) täytyy olla salaliitto kun muutamalla donalla ei saa pankkia perustaa.
Mielellään ottaisin vastaan ne perustellut mielipiteet tai jopa fatkat.
Erityisesti kiinnostaisi tietää, että miksi juuri 5 miljoonaa. Miksei 4 999 999€?
Tai jos kuitenkin 4 999 999€ olisi yhtä hyvä kuin 5 miljoonaa, niin miksei 4 999 998€?
Jne, jne. Missä se raja menee ja millä logiikalla (yleensä perustelut ovat vahvat).
Ja toisaalta, jos OY:n voi perustaa 2500€, niin miksei raja ole 2501€ jne?
Poliittisiin päätöksiin ei tarvita perusteluja.
EKP:kin voi lainata pankeille (http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2011/12/21/ekp-lainasi-ennatysmaaran-rahaa-pankeille/201119521/12) rahaa tuosta vaan satoja miljardeja, jos tarvetta on.
Mutta tavallinen ihminen ei voi perustaa pankkia 2500€, koska sehän olisi naurettava ajatus, että kuka tahansa voisi perustaa pankin ja kilpailla rahamarkkinoilla samoilla säännöillä.
Quote from: Mittakaavaedut on 21.12.2011, 20:24:24
Jos kuka tahansa voisi perustaa esim verottajan valvonnan alaisen pankin 2500 eurolla, niin tavallisilla työssäkäyvillä ihmisillä ei olisi juuri tarvetta ottaa korollista lainaa pankista, vaan voisi ottaa korotonta lainaa esim vanhempien tms omistamasta pankista, jos tämä siis olisi laillista.
Ei tuo sinun logiikkasi toimisi. Kuvitellaanpa, että vanhempasi perustavat pankin, jolla on osakepääomaa 2500 eur. Sinä taas tarvitsisit asuntoa ostaaksesi lainaa vaikka 50 000 eur.
Vanhempiesi pankille ei toki tuota mitään ongelmia tehdä merkintöjä kirjanpitoonsa, että sinulla on velkaa 50 000 eur ja sun on tilillä 50 000 eur.
Mutta sitten sun pitäisi antaa asunnon myyjälle 50 000 eur. Miten sen pystytte tekemään ? Jos asunnon myyjälle kelpaa ne 50 000 eur sun vanhempien pankin tilillä, niin ok. Mutta tuskinpa näin on asia. Myyjä varmaan haluaisi tehdä niillä rahoilla jotain muuta, kuin makuuttaa sun vanhempien pankin tilillä. Ehkäpä hän haluaisi ostaa niillä itselleen jonkun toisen asunnon.
Vanhempiesi pankilla on kuitenkin vain 2500 eur sellaista rahaa, jota se voi luovuttaa jollekin toiselle pankille. Kun asunnon myyjä haluaa siirtää nämä 50 000 eur johonkin toiseen pankkiin, vanhempiesi pankin täytyy lainata nämä loput rahat eli 47 500 eur jostakin. Yleensä tällaisessa tapauksessa pankin pitää lainata muilta pankeilta tai keskuspankilta. Ja koska näistä rahoista peritään vanhempiesi pankilta korkoa niin sen täytyy periä korkoa myös sinulta.
Quote from: citizen on 22.12.2011, 00:10:20
No en tosiaan uskaltaisi lainaa asuntoon tässä taloustilanteessa ottaa.
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 23:35:52
https://www.op.fi/op/henkiloasiakkaat/lainat/vakuudet?id=20700&srcpl=3
Esim. tuossa näyttää olevan sen 70% lisäksi olevan "Osuuspankin luottotakaus" 25000/hlö ja "Valtiontakaus" 50000/laina. Eli esim. aviopari tarvitsee siis 15% alle 333333€ kämppään omaa pääomaa. Se sulaa aika nopeasti, jos (kun) tulee vähintään viime laman kaltainen hintojen lasku...
Toinenkin kriteeri tulee täyttyä eli lainanhoitokulut saa olla maksimissaan 40% nettotuloista. Nuo mainitsemasi luottotakaus ja valtiontakaus; ei ne ilmaisia ole.
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 00:19:56
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 23:02:49
Quote from: jka on 21.12.2011, 22:59:02
Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.
Juu ;) täytyy olla salaliitto kun muutamalla donalla ei saa pankkia perustaa.
Mielellään ottaisin vastaan ne perustellut mielipiteet tai jopa fatkat.
Erityisesti kiinnostaisi tietää, että miksi juuri 5 miljoonaa. Miksei 4 999 999€?
Tai jos kuitenkin 4 999 999€ olisi yhtä hyvä kuin 5 miljoonaa, niin miksei 4 999 998€?
Jne, jne. Missä se raja menee ja millä logiikalla (yleensä perustelut ovat vahvat).
Jos haluat faktat, niin lue lakipykälät. Tuosta voit lähteä liikkeelle.
Laki luottolaitostoiminnasta 9.2.2007/121http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070121
Muuten yksi asia on jäänyt mainitsematta, jonka huomasin vasta kun luin itsekin noita pykäliä. Pankin ei tarvitse olla osakeyhtiö.
Pankki voi olla edelleen Suomen lakien mukaan myös osuuskunta. Eli puheet tältäkin osin siitä, että kuka tahansa ei voisi perusta pankkia on täyttä höpöä.
Laki osuuspankeista ja muista osuuskuntamuotoisista luottolaitoksista 28.12.2001/1504http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20011504
Suomessa taitaa edelleen olla montakin osuuskuntamuotoista pankkia. Kannattaisi zeitgeistinkin perustaa oma osuuspankki kaikkien jäsenten kesken, niin ei tarvitsisi olla missään tekemisissä kapitalistien pankkien kanssa.
Quote from: Lucius Vorenius on 22.12.2011, 06:03:01
Quote from: Mittakaavaedut on 21.12.2011, 20:24:24
Jos kuka tahansa voisi perustaa esim verottajan valvonnan alaisen pankin 2500 eurolla, niin tavallisilla työssäkäyvillä ihmisillä ei olisi juuri tarvetta ottaa korollista lainaa pankista, vaan voisi ottaa korotonta lainaa esim vanhempien tms omistamasta pankista, jos tämä siis olisi laillista.
Ei tuo sinun logiikkasi toimisi. Kuvitellaanpa, että vanhempasi perustavat pankin, jolla on osakepääomaa 2500 eur. Sinä taas tarvitsisit asuntoa ostaaksesi lainaa vaikka 50 000 eur.
Vanhempiesi pankille ei toki tuota mitään ongelmia tehdä merkintöjä kirjanpitoonsa, että sinulla on velkaa 50 000 eur ja sun on tilillä 50 000 eur.
Mutta sitten sun pitäisi antaa asunnon myyjälle 50 000 eur. Miten sen pystytte tekemään ? Jos asunnon myyjälle kelpaa ne 50 000 eur sun vanhempien pankin tilillä, niin ok. Mutta tuskinpa näin on asia. Myyjä varmaan haluaisi tehdä niillä rahoilla jotain muuta, kuin makuuttaa sun vanhempien pankin tilillä. Ehkäpä hän haluaisi ostaa niillä itselleen jonkun toisen asunnon.
Vanhempiesi pankilla on kuitenkin vain 2500 eur sellaista rahaa, jota se voi luovuttaa jollekin toiselle pankille. Kun asunnon myyjä haluaa siirtää nämä 50 000 eur johonkin toiseen pankkiin, vanhempiesi pankin täytyy lainata nämä loput rahat eli 47 500 eur jostakin. Yleensä tällaisessa tapauksessa pankin pitää lainata muilta pankeilta tai keskuspankilta. Ja koska näistä rahoista peritään vanhempiesi pankilta korkoa niin sen täytyy periä korkoa myös sinulta.
Jos pankin voisi perustaa 2500 eurolla, niin tottakai se voisi toimia samoilla säännöillä kuin muutkin liikepankit eli luotonlaajennus, vähimmäisvarantovaatimus, tilisiirrot muihin pankkeihin jne. Miksi on niin vaikea käsittää sitä, että jos pankin voi perustaa, niin se voi toimia kuin pankki?
Eli jos vähimmäisvarantovaatimus olisi vaikkapa se EKP:n ilmoittama 1%, niin 2500 eurolla voisi luoda 250 000EUR - 2500EUR = 247 500EUR luottoa ja siirtää sen sitten kenen tahansa tilille mihin tahansa pankkiin siten miten se toimii muutenkin pankkimaailmassa eli shekin avulla, sähköisesti tai muilla papereilla. Se 2500EUR jäisi keskuspankin tms tilille => vähimmäisvarantovaatimus. Tottakai myös tässä tapauksessa samat säännöt koskisivat kuin pankkejakin eli paperit pitäisi olla kunnossa ja jos ei ole, niin jonkun pitäisi mennä vankilaan.
Ei se ole muuta kuin kirjanpitoa samalla tavalla mitä verottajan tiedossa oleva yritys tekee. Sitten papereilla tai tietojärjestelmässä siirrellään numeroita taulukosta toiseen. Oikeasti tuottava työ tehdään reaalimaailmassa heiluttamalla lapiota.
Quote from: jka on 22.12.2011, 09:19:14
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 00:19:56
Quote from: Sour-One on 21.12.2011, 23:02:49
Quote from: jka on 21.12.2011, 22:59:02
Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.
Juu ;) täytyy olla salaliitto kun muutamalla donalla ei saa pankkia perustaa.
Mielellään ottaisin vastaan ne perustellut mielipiteet tai jopa fatkat.
Erityisesti kiinnostaisi tietää, että miksi juuri 5 miljoonaa. Miksei 4 999 999€?
Tai jos kuitenkin 4 999 999€ olisi yhtä hyvä kuin 5 miljoonaa, niin miksei 4 999 998€?
Jne, jne. Missä se raja menee ja millä logiikalla (yleensä perustelut ovat vahvat).
Jos haluat faktat, niin lue lakipykälät. Tuosta voit lähteä liikkeelle...
Tarkoitin sitä, että voisitko sinä perustellusti esittää, että miksi pankin alkupääoman on nykyisen tietojärjestelmäyhteiskunnan aikana oltava 5 000 000 euroa eikä esimerkiksi 4 999 999 euroa tai vähemmän?
Eli osaatko sinä omin sanoin esittää sen?
Osaatko selittää, miksi pankkia ei voisi perustaa 2500 eurolla yhden henkilön osakeyhtiönä tai vaikka osuuskuntana, jos lakia muutettaisiin siten, että sen voisi perustaa 2500 eurolla?
Osaatko siis ajatella itsenäisesti ja sitten vielä selittää ajatuksesi muille sen sijaan, että yrität ohjata keskustelua muualle?
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 09:34:07
Tarkoitin sitä, että voisitko sinä perustellusti esittää, että miksi pankin alkupääoman on nykyisen tietojärjestelmäyhteiskunnan aikana oltava 5 000 000 euroa eikä esimerkiksi 4 999 999 euroa tai vähemmän?
Tuohonhan on vastattu edellä jo moneltakin eri näkökulmalta.
Pankin liiketoimintahan on yksinkertaisesti uskottavuus. Pankki ei myy rahaa vaan uskottavuutta. Sitä, että ihmiset uskoo siihen, että pankin myymällä rahalla on jotain katetta. Rahalla ei sinällään ole mitään arvoa, eikä uskottavuutta.
Eiköhän nuo kaikki lakipykälät, vähimmäisvarantovaatimuksineen ja myös tuo suuri omapääomavaatimus ole vain sen takia, että se yksinkertaisesti lisää pankin uskottavuutta ja sitä kautta toimintaedellytyksiä.
Itse en näe, että olisi sinällään mitään esteitä antaa perustaa pankkia 2500 euron pääomallakin. Tuolla pankilla ei vain olisi toimintaedellytyksiä. Kukaan ei sinne uskaltaisi tallettaa rahaa, eikä kukaan hyväksyisi sen lainoja.
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 09:29:40
Eli jos vähimmäisvarantovaatimus olisi vaikkapa se EKP:n ilmoittama 1%, niin 2500 eurolla voisi luoda 250 000EUR - 2500EUR = 247 500EUR luottoa ja siirtää sen sitten kenen tahansa tilille mihin tahansa pankkiin siten miten se toimii muutenkin pankkimaailmassa eli shekin avulla, sähköisesti tai muilla papereilla.
Mutta jos se raha halutaan siirtää toisen pankin tilille, niin tuo raha pitäisi maksaa sille toiselle pankille keskuspankkirahalla (jos ymmärsin alla olevan artikkelin oikein). Mistä tuo esimerkkipankki sen ottaa ? Lainaus täältä:
http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus
"Jos asiakas maksaa pankkikortilla tai tilisiirrolla toisen pankin asiakkaalle, tai antaa shekin toisen pankin asiakkaalle, pankille muodostuu velvollisuus maksaa asiakkaansa toimeksianto maksun saajan pankille keskuspankkirahalla (joskus harvoin jollain muulla), ja keskuspankkirahaa on aina rajallisesti. Pankin ei siis kannata myöntää suhteettoman paljon luottoja verrattuna siihen, paljonko sillä on keskuspankkirahaa joko valmiiksi, tai kuinka paljon se saa sitä helposti esim. lainaamalla tai arvopapereita myymällä."
Aika käyttökelvottomalta tuo tyhjästä luotu raha tuntuu, vaikka se periaatteessa olisikin olemassa. Käteisenä sitä ei saa, ja mitään sillä ei voi ostaa muuta kuin tuon perhepankin asiakkailta. M1 rahaa se kai kuitenkin periaatteessa olisi.
Quote from: Osatekijä on 22.12.2011, 15:05:57
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 09:29:40
Eli jos vähimmäisvarantovaatimus olisi vaikkapa se EKP:n ilmoittama 1%, niin 2500 eurolla voisi luoda 250 000EUR - 2500EUR = 247 500EUR luottoa ja siirtää sen sitten kenen tahansa tilille mihin tahansa pankkiin siten miten se toimii muutenkin pankkimaailmassa eli shekin avulla, sähköisesti tai muilla papereilla.
Mutta jos se raha halutaan siirtää toisen pankin tilille, niin tuo raha pitäisi maksaa sille toiselle pankille keskuspankkirahalla (jos ymmärsin alla olevan artikkelin oikein). Mistä tuo esimerkkipankki sen ottaa ? Lainaus täältä:
Myös Suomen keskupankin arkistosta: (http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykset_ja_raportit/bof_online/Documents/BoF_Online_3_2007_Korhonen.pdf)
QuotePankkiraha, eli likvidi pankkitalletus, syntyy nykyisin valtaosin pelkkänä tilikirjauksena luotettavan talletuspankin myöntäessä luottoa asiakkaalleen. Tässä ostovoimaa syntyy tyhjästä. Rahalaitosten toteuttama rahan luominen on pitkän päälle inflaation välttämätön ehto ja tavallaan aina sen pohjimmainen lähde...Raha on nykyisin pääosin aineetonta, vain numeroita pankkien tietokoneissa. Se onkin pohjimmiltaan pelkkää luottamusta siihen, että joku lopulta vastaa maksusitoumuksesta. Raha on velkarahaa, käytännössä keskuspankin (keskuspankkiraha) tai yhä hallitsevammin talletuspankkien (pankkiraha) likvidiä velkaa, jota voidaan käyttää maksuvälineenä.
Keskuspankkiraha (http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/02/keskuspankkiraha-ja-valtion-kulutus/)
Quote"Keskuspankki voi nykyjärjestelmässä luoda rahaa periaatteessa kahdella tavalla. Se voi joko lainata rahaa liikepankeille tai vaihtoehtoisesti ostaa pankkien hallussa olevia velkakirjoja keskuspankkirahalla. Kun keskuspankkirahaa luodaan, pankkien ja keskuspankin välille muodostuu velkasuhde, kuten kaikissa muissakin transaktioissa. Keskuspankki on velkoja ja liikepankit velallisia."
Asuntokauppojen yhteydessä yleensä ostaja ottaa asuntolainan, joka kattaa helposti 90% - 95% koko kaupan arvosta ja myyjä saa rahat - eikö vain?
Laina: (http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/02/keskuspankkiraha-ja-valtion-kulutus/#comment-57)
QuoteKun liikepankin A asiakas ottaa pankista asuntolainaa ja maksaa asunnon myyjälle, jolla on tili liikepankissa B, syntyy pankkien taseisiin epätasapaino. Liikepankilla B on nyt asuntolainan verran enemmän vastattavaa (asiakkaan talletus), kun taas liikepankilla A on saman verran vastaavaa omaisuutta (asuntolaina). Jotta pankit saisivat taseensa tasapainoon, on liikepankin B lainattava liikepankista A asuntolainan verran keskuspankkirahaa. Lainauksen myötä molemmat pankit ovat jälleen maksukykyisiä. Jos pankit eivät suostu lainaamaan toisilleen, on liikepankin B käännyttävä keskuspankin puoleen ja lainattava rahaa niin sanotusta diskonttoikkunasta. Koska keskuspankin tehtävänä on pitää huolta pankkijärjestelmän maksukyvystä, se tarjoaa aina pankeille riittävät reservit. Tämän endogeenisen rahateorian mukaan reservivaatimuksilla ei ole mitään vaikutusta liikepankkien velanluontiin.
Lisää aiheesta: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=1623
Quote from: Osatekijä on 22.12.2011, 15:05:57
http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus
Quote"Jos asiakas maksaa pankkikortilla tai tilisiirrolla toisen pankin asiakkaalle, tai antaa shekin toisen pankin asiakkaalle, pankille muodostuu velvollisuus maksaa asiakkaansa toimeksianto maksun saajan pankille keskuspankkirahalla (joskus harvoin jollain muulla), ja keskuspankkirahaa on aina rajallisesti. Pankin ei siis kannata myöntää suhteettoman paljon luottoja verrattuna siihen, paljonko sillä on keskuspankkirahaa joko valmiiksi, tai kuinka paljon se saa sitä helposti esim. lainaamalla tai arvopapereita myymällä."
Aika käyttökelvottomalta tuo tyhjästä luotu raha tuntuu, vaikka se periaatteessa olisikin olemassa. Käteisenä sitä ei saa, ja mitään sillä ei voi ostaa muuta kuin tuon perhepankin asiakkailta. M1 rahaa se kai kuitenkin periaatteessa olisi.
Kts. lainaamani keskuspankin lausunto ja keskuspankkirahan rooli.
Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).
Vanhempasi tuskin alkaisivat keinottelemaan tai muutoin kikkailemaan esim myymällä lainaasi eteenpäin, mutta yhtä hyvin tuo pankki voisi olla mikä tahansa kaverin pöytälaatikkofirma, jonka kanssa tekee sopimuksen siitä, että ko pankilla ei ole oikeutta kikkailla itseään sellaisiin vaikeuksiin, että lainasi olisi uhattuna. Pahimmassa tapauksessa et pystyisi maksamaan lainaasi ja kaverin firma menisi konkurssiin, jolloin sen omaisuus (vakuudet tai Jutan tapauksessa takuudet) myytäisiin olettaen, ettei konkurssipesänselvittäjä kavaltaisi kaikkea.
Miksei verottaja voisi toimia keskuspankkivirkailijana?
Yritysten (ml liikepankit) on pakko toimittaa kirjanpitonsa viranomaisille ja yleensä kirjanpidon tarkastaa akkreditoitu tilintarkastaja.
Verottaja = laillinen varas/koronkiskuri.
Mihin tarvitaan ylilihavaa liikepankkisektoria, joka on monopolisoitu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on mahdollista kerätä 5 miljoonan alkupääoma?
Keitä ovat sellaiset ihmiset, joilla on mahdollisuus saada kokoon 5 miljoonan alkupääoma?
Miksei kaikkea muutakin liiketoimintaa säännellä samalla tavalla eli kenkäfirman voi perustaa vain henkilö/osuuskunta, jolla on varastossa 500 000 kenkäparia?
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 22:38:30
Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).
Eli keskuspankki (tai joku muu pankki) lainaisi sen 250 000 EUR tuolle perhepankille jonka pääoma on 2500 EUR ?
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 22:38:30
Vanhempasi tuskin alkaisivat keinottelemaan tai muutoin kikkailemaan esim myymällä lainaasi eteenpäin, mutta yhtä hyvin tuo pankki voisi olla mikä tahansa kaverin pöytälaatikkofirma, jonka kanssa tekee sopimuksen siitä, että ko pankilla ei ole oikeutta kikkailla itseään sellaisiin vaikeuksiin, että lainasi olisi uhattuna. Pahimmassa tapauksessa et pystyisi maksamaan lainaasi ja kaverin firma menisi konkurssiin, jolloin sen omaisuus (vakuudet tai Jutan tapauksessa takuudet) myytäisiin olettaen, ettei konkurssipesänselvittäjä kavaltaisi kaikkea.
Mitä omaisuutta se 2500 EUR pöytälaattikkofirma on haalinut kasaan ? Se liikepankki tai keskuspankki joka sen lainan myönsi, jäisi nuolemaan näppejään. Siksi epäilen että sellaista lainaa ei olisi mahdollista saada.
Tuli muuten mieleen: miksi sen pääoman pitää olla 5 miljoonaa, miksei 2500 riitä ? Vastaus: mittakaavaedut :)
Quote from: Osatekijä on 23.12.2011, 10:10:21
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 22:38:30
Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).
Eli keskuspankki (tai joku muu pankki) lainaisi sen 250 000 EUR tuolle perhepankille jonka pääoma on 2500 EUR ?
Niin mikäli siihen Suomen keskuspankin raporttiin ja tähän (http://rahajatalous.wordpress.com/2011/07/17/satuja-joihin-uskotaan/) on uskominen.
QuoteKeskuspankit yrittävät saavuttaa inflaatiotavoitteensa säätelemällä ohjauskorkoaan. Ohjauskorolla viitataan keskuspankkirahasta perittävään korkotasoon...
Liikepankit voivat hankkia keskuspankkirahaa joko suoraan keskuspankin diskonttoikkunasta tai pankkien välisiltä tukkumarkkinoilta....
Järjestelmä edellyttää kuitenkin sitä, että keskuspankki pidättäytyy pyrkimyksistä rajoittaa yksityisten pankkien luotontarjontaa. Jos keskuspankki estäisi joidenkin liikepankkien pääsyn diskonttoikkunaansa, kanavoituisi näiden pankkien keskuspankkirahan kysyntä tukkumarkkinoille. Tämä taas kohottaisi tukkumarkkinoiden korkotasoa ja estäisi keskuspankkia saavuttamasta inflaatiotavoitettaan.
Näin ollen liikepankit voivat nykyisessä ympäristössä myöntää niin paljon lainoja kuin ne haluavat. Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.
Eli ensin asiakkaalle myönnetään lainat ja sitten hankitaan keskuspankkiraha päivän hinnalla (korolla).
Quote
Pankkien luotonantoa määrittävät pääasiassa kaksi seikkaa: lainojen kysyntä ja asiakkaiden luottokelpoisuus. Normaalioloissa pankit ovat aina halukkaita antamaan lainaa luottokelpoisille asiakkailleen, joilla on jokin mielekäs investointisuunnitelma. Yhdelle asiakkaalle myönnetty laina ei millään tavalla vähennä pankin kykyä antaa lainaa useammille asiakkailleen.
Asuntolaina on hyvä investointisuunnitelma kun panttikirjat jäävät pankille.
Siitä vaan lainaamaan sopivalla marginaalilla.
Quote from: Osatekijä on 23.12.2011, 10:10:21
Mitä omaisuutta se 2500 EUR pöytälaattikkofirma on haalinut kasaan ? Se liikepankki tai keskuspankki joka sen lainan myönsi, jäisi nuolemaan näppejään. Siksi epäilen että sellaista lainaa ei olisi mahdollista saada.
Tuli muuten mieleen: miksi sen pääoman pitää olla 5 miljoonaa, miksei 2500 riitä ? Vastaus: mittakaavaedut :)
Kuten Suomen 90-luku, Lehman Brothers, Enron (vaikkei olekaan pankki), Maddoff, eurokriisi yms yms todistavat, niin ei se 5 miljoonan euron tms pääoma mitenkään takaa sitä, että järjestelmä toimii.
Joillekin 2500€ on sama asia kuin toisille 5m€.
Niitä, joilla on 5m€ pääomaa on harvassa.
Mikset muuten vastannut siihen kenkäfirmavertaukseen mitään?
Olisihan sekin valtava mittakaavaetu, että kenkäfirman perustamiseen vaadittaisiin 500 000 kenkäparin varasto, koska eihän kenkämarkkinat voi mitenkään toimia, jos kenkäkaupan voi perustaa kuka tahansa...
Quote from: Mittakaavaedut on 23.12.2011, 19:14:12
Olisihan sekin valtava mittakaavaetu, että kenkäfirman perustamiseen vaadittaisiin 500 000 kenkäparin varasto, koska eihän kenkämarkkinat voi mitenkään toimia, jos kenkäkaupan voi perustaa kuka tahansa...
Se "mittakaavaedut" läppä nyt oli vitsi enkä minä sillä sen kummempaa tarkoittanut. Vaikka kyllä mittakaavaetu, tai oppimiskäyrä, varmasti auttaa bisneksessä. Tämä keskusteluketju on allekirjoittaneelle ollut hyvin opettavainen, en minä ennen tätä tiennyt mitään mistään M1 rahasta tai keskuspankkirahasta tai muusta. Nyt vähän tiedän. Mutta nyt: hyvää joulua sinulle Mittakaavaetu !
Osatekijälle hyvää joulua, jos olet valkoinen heteromies tai -nainen. Muussa tapauksessa paskaa joulua, mutta hyvää uuttavuotta jokatapauksessa.
Jatketaanpas tästä hieman Ebolakanilla (http://ebolakani.blogspot.com/2012/01/mita-kani-tekisikaan-ilman-sinua.html), joka siteeraa Suomen Pankin julkaisemaa raporttia:
QuoteKoska pankin velat ovat yleensä melkein yhtä suuret kuin saamiset, luottolaitoksen voi mieltää tallettajat ja velalliset toisiinsa kytkeväksi välikädeksi. Melkein voisi väittää kaupan kassalla pankkikorttiaan käyttävän kuluttajan maksavan viikonloppuostoksensa naapurinsa asuntolainalla.
...
Suurin osa rahasta on siis pankkien velkoja yleisölle, mutta millä tavalla nuo velat ovat syntyneet? Asian pohtimisen voi aloittaa tavallisen pankkiasiakkaan kokemuksista. Hän voi saada rahaa tililleen lähinnä kolmella tavalla.
1. Hän voi viedä seteleitä konttoriin ja tehdä talletuksen.
2. Hän voi saada maksuja tilisiirtoina, vaikkapa työnantajaltaan palkkapäivänä.
3. Hän voi nostaa pankista lainan, joka kirjataan tilille.
...
Ilmeisesti siis suurin osa rahasta on muodostunut pankkien antolainauksen yhteydessä. Koska nykyään kaikki raha on jonkun velkaa, ei ehkä ole kovin yllättävää, että rahaa muodostuu jonkun ottaessa lainaa. Mutta miten yksityinen liike-, säästö- tai osuuspankki voi tuottaa rahaa myöntämällä lainaa?
...
Kun pankki myöntää lainaa, sekä sen velat että saamiset kasvavat. Lainaa myöntävä pankki ottaa asiakkaalta allekirjoituksen velkakirjaan ja merkitsee varoihinsa tämän saamisen. Mutta laina on nostettu vasta kun sitä vastaava talletus on kirjattu asiakkaan tilille, joten myös pankin velat kasvavat. Talletuksethan ovat pankin velkoja asiakkailleen. Näiden velkojen lisääntyminen on rahan määrän lisääntymistä.
...
Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa myönnettäessä muodostui. Jos raha muodostuu tavallisimmin pankkien myöntäessä lainaa, mutta kuitenkin jokainen myönnetty pankkiluotto elinkaarensa aikana tuhoaa enemmän rahaa kuin luo, niin eikö kaikki raha lopulta häviä?
...
Loput linkin takaa.
Tai sen raportinkin (http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykset_ja_raportit/bof_online/Documents/BoF_Online_05_2011.pdf) voi lukea:
Quote...Miksi rahan määrä taloudessa ei vähitellen supistu nollaan? Selityksiä on kolme.
Ensinnäkin pankit myöntävät jatkuvasti uusia lainoja. Myönnettyjen lainojen määrällä on vuosi vuodelta taipumus pikemmin kasvaa kuin vähentyä...
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 09:29:40
Jos pankin voisi perustaa 2500 eurolla, niin tottakai se voisi toimia samoilla säännöillä kuin muutkin liikepankit eli luotonlaajennus, vähimmäisvarantovaatimus, tilisiirrot muihin pankkeihin jne. Miksi on niin vaikea käsittää sitä, että jos pankin voi perustaa, niin se voi toimia kuin pankki?
Homma ei toimi, koska kukaan ei luota siihen, että pankin, jonka oma pääoma on 2500 euroa, tilillä olevia varoja saisi oikeasti ulos. Siis niin, että marssii pankkiin ja pyytää ne sieltä tilillä lainaksi kirjatut 200 000 euroa seteleinä kouraan (tai pankkisiirtona toiseen pankkiin). Tämä siksi, että tuollaisella pankilla ei luonnollisestikaan ole tuollaista tukkua seteleitä. Sieltä lähteviä tilisiirtoja ei myöskään mikään toinen pankki suostu ottamaan vastaan, koska myöskään ne eivät luota siihen, että kyseisiä rahoja sieltä oikeasti saisi ulos.
Quote
Eli jos vähimmäisvarantovaatimus olisi vaikkapa se EKP:n ilmoittama 1%, niin 2500 eurolla voisi luoda 250 000EUR - 2500EUR = 247 500EUR luottoa ja siirtää sen sitten kenen tahansa tilille mihin tahansa pankkiin siten miten se toimii muutenkin pankkimaailmassa eli shekin avulla, sähköisesti tai muilla papereilla.
Jos sinä siis omistaisit "kunnollisen" pankin (siis sellaisen, kun nykyiset pankit ovat) ja sitten tuollainen minipankki haluaisi tehdä sinun pankkisi tilille 200 000 euron tilisiirron, niin hyväksyisitkö sen? Uskoisitko tosiaan, että se velkakirja, jonka kyseinen pankki sinulle antaisi tuon tilisiirron mukana olisi oikeasti sen arvoinen kuin, mitä siinä paperissa lukee?
Jos uskot, niin minä vastentahtoisesti suostun kirjoittamaan sinulle lapun "1 miljardi euroa", jonka voit käydä lunastamassa minun kotoani. Vastalahjaksi toivon vain, että teet tilinsiirron "oikeassa" pankissa, jossa siirrät sinun tililtäsi minun tililleni 900 miljoonaa euroa. Ajattele, teet siis tällä liiketoimellasi hetkessä 100 miljoonaa euroa. Ai niin, unohdin mainita, että kotipaikkani on Nigeriassa, mutta ei kai se mitään haittaa...
Quote
Se 2500EUR jäisi keskuspankin tms tilille => vähimmäisvarantovaatimus. Tottakai myös tässä tapauksessa samat säännöt koskisivat kuin pankkejakin eli paperit pitäisi olla kunnossa ja jos ei ole, niin jonkun pitäisi mennä vankilaan.
Ei kyse ole mistään paperien kunnossa olemisesta, vaan siitä, että kukaan yksityishenkilö ei suostuisi sen puoleen tekemään talletuksia tuollaiseen pankkiin (koska ei luottaisi, että se pysyy pystyssä) eikä myöskään mikään toinen pankki suostuisi antamaan sille lainaa saati hyväksymään sieltä peräisin olevia tilinsiirtoja minkäänarvoisina. Tuloksena olisi siis pankki, jossa olisi se 2500 euroa omaa pääomaa, ei talletuksia, eikä mitään sellaista luotonantokykyä, jolla voisi maksaa yhtään mitään yhtään kellekään.
Quote from: sr on 03.01.2012, 14:19:18
Ei kyse ole mistään paperien kunnossa olemisesta, vaan siitä, että kukaan yksityishenkilö ei suostuisi sen puoleen tekemään talletuksia tuollaiseen pankkiin (koska ei luottaisi, että se pysyy pystyssä) eikä myöskään mikään toinen pankki suostuisi antamaan sille lainaa saati hyväksymään sieltä peräisin olevia tilinsiirtoja minkäänarvoisina. Tuloksena olisi siis pankki, jossa olisi se 2500 euroa omaa pääomaa, ei talletuksia, eikä mitään sellaista luotonantokykyä, jolla voisi maksaa yhtään mitään yhtään kellekään.
Lisäyksenä vielä, että valtion on järkevää pitää pankkien toimiluvan ehtona tuota korkeaa minimipääomaa ja muita tiukkoja vaatimuksia, koska valtio ja veronmaksajat ovat lopulta ne, jotka kaatuneen pankin sotkut joutuu siivoamaan mm. talletussuojan kautta. Ei ole mitään järkeä edes antaa perustaa pankkia 2500 euron tai edes 250000 euron pääomalla ja katsoa selviääköhän se mahdollisesti koska se kaatuu kumminkin. Pankkeja kaatuu paljon suuremmillakin pääomilla ihan liikaa, joten tuo on ihan järkevää valtionkin kannalta pitää pankin toimiluvan ehdot jotakuinkin tiukkana, että edes niiden puolesta pankilla on toimintaedellytyksiä.
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 22:38:30
Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).
Jos nyt oikein ymmärsin, niin haluaisit, että keskuspankki ryhtyisi siihen toimeen, mitä liikepankit nykyisin tekevät, eli selvittämään asuntolainaa hakevan kykyä maksaa laina pois ja asunnon todellista arvoa suhteessa lainaan? Mitä järkeä tässä on? Paljon järkevämpää on se, että meillä on liikepankkeja, jotka tekevät tämän työn ja rahoittavat sen otto- ja antolainauksen välisellä korkomarginaalilla ja toisaalta kilpailevat keskenään ja siten pitävät marginaalit kurissa.
On siis ihan hyvä, että pankkitouhuu ryhtymiseen on tarpeeksi suuri oman pääoman kynnys, jottei keskuspankin tarvitse alkaa nysväämään tällaisten asioiden kanssa.
Quote
Mihin tarvitaan ylilihavaa liikepankkisektoria, joka on monopolisoitu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on mahdollista kerätä 5 miljoonan alkupääoma?
Et ole kuullut sellaisista asioista kuin osakeyhtiö ja pörssi? Suomessa on iso määrä ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita suoraan, eikä heistä juuri kukaan omista niitä yli 5 miljoonan euron arvosta. Vielä enemmän on ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita eläke- tai muun rahaston kautta. Kuka on siis se taho, joka on tämän "monopolin" ulkopuolella?
Quote
Keitä ovat sellaiset ihmiset, joilla on mahdollisuus saada kokoon 5 miljoonan alkupääoma?
5 miljoonaa on pientä verrattuna siihen, mikä on tällä hetkellä vaikkapa Nordean markkina-arvo pörssissä. Tai edes sen osakkeiden nimellisarvo. No, keitä ovat ne ihmiset, jotka omistavat Nordean osakkeita?
Quote
Miksei kaikkea muutakin liiketoimintaa säännellä samalla tavalla eli kenkäfirman voi perustaa vain henkilö/osuuskunta, jolla on varastossa 500 000 kenkäparia?
Veikkaisin syyksi sitä, että ensinnäkään keskuspankin ei tarvitse veivata kenkäfirmojen kanssa ja toiseksi sitä, että kenkäfirmoille ei tarvitse antaa mitään talletussuojia.
Quote from: Mittakaavaedut on 02.01.2012, 20:55:45
Kun pankki myöntää lainaa, sekä sen velat että saamiset kasvavat. Lainaa myöntävä pankki ottaa asiakkaalta allekirjoituksen velkakirjaan ja merkitsee varoihinsa tämän saamisen. Mutta laina on nostettu vasta kun sitä vastaava talletus on kirjattu asiakkaan tilille, joten myös pankin velat kasvavat. Talletuksethan ovat pankin velkoja asiakkailleen. Näiden velkojen lisääntyminen on rahan määrän lisääntymistä.
...
Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa myönnettäessä muodostui. Jos raha muodostuu tavallisimmin pankkien myöntäessä lainaa, mutta kuitenkin jokainen myönnetty pankkiluotto elinkaarensa aikana tuhoaa enemmän rahaa kuin luo, niin eikö kaikki raha lopulta häviä?
...
Eikö tästä ole täällä jo keskusteltu? Minusta selitys on seuraava: Kuoletetun lainan korko on siis pankin voittoa tai siis pankin saamista ulkomaailmasta. Tämän se jakaa sekä palkkana työntekijöilleen että osinkoina osakkeenomistajilleen ja veroina valtiolle. Nämä sitten kuluttavat sen johonkin konkreettiseen, ennen kaikkea siihen, mitä sillä lainalla oli tuotettu silloin, kun se oli ollut pankin ulkopuolella (ja yleensä siis tuottanut enemmän lisäarvoa kuin mitä korko oli, muutenhan kyseisessä liiketoimessa ei ole mitään järkeä). Näin siis korkoraha liittyy siihen ulkona kiertävään rahamäärään, eikä kerry mihinkään. Ainoastaan siis jos pankki ei koskaan maksa palkkoja, ei jaa osinkoja eikä maksa veroja, käy siis lopulta niin, että rahan määrä menee lopulta nollaan. Mutta kuka haluaisi pyörittää bisnestä, joka ei koskaan jaa osinkoja tai tehdä töitä työpaikassa, joka ei maksa palkkoja? Valtiokaan ei varmaan tykkäisi pankista, joka ei maksaisi verojaan, vaan tulisi lopulta ne saatavansa väkivalloin hakemaan.
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote from: Mittakaavaedut on 22.12.2011, 22:38:30
Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).
Jos nyt oikein ymmärsin, niin haluaisit, että keskuspankki ryhtyisi siihen toimeen, mitä liikepankit nykyisin tekevät, eli selvittämään asuntolainaa hakevan kykyä maksaa laina pois ja asunnon todellista arvoa suhteessa lainaan? Mitä järkeä tässä on? Paljon järkevämpää on se, että meillä on liikepankkeja, jotka tekevät tämän työn ja rahoittavat sen otto- ja antolainauksen välisellä korkomarginaalilla ja toisaalta kilpailevat keskenään ja siten pitävät marginaalit kurissa.
Haluaisin, että verottaja tekisi tämän työn kun se tekee kirjanpitotyötä jo muutenkin tarkistamalla verotuksen.
Vaihtoehtoisesti työn voisi tehdä verottajan hyväksymä tilitoimisto, jottei lainanottajat kuormittaisi turhaan valtion koneistoa - verottaja tosin taitaa olla melko tehokas, joten ehkä tuon lisätyön voisi hyvin teettää verottajalla.
Eivät pankit nykyäänkään tee yhtään sen enempää selvitystyötä kuin katsovat, että paperit on kunnossa ja lainanottajan hengitys saa peilin huuruamaan. Unohtamatta mitä pankit tekivät 90-luvulla ja miten taas ollaan siinä tilanteessa, että pitää "tukea pankkeja", jottei koko järjestelmä romahda.
Riskilainat voisi toki jättää liikepankkien/pikavippifirmojen vastuulle, mutta olisi mukavaa ottaa esim asuntolainaa, jota maksaisi takaisin itselleen/vanhemmilleen/hyville ystävilleen tai mielummin vaikka valtiolle ilman, että siinä välissä on välikäsiä, jotka eivät tuota minkäänlaista lisäarvopalvelua yhteiskunnalle. Kirjanpitokikkailu ei tuota hyvinvointia.
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
On siis ihan hyvä, että pankkitouhuu ryhtymiseen on tarpeeksi suuri oman pääoman kynnys, jottei keskuspankin tarvitse alkaa nysväämään tällaisten asioiden kanssa.
Mihin nykyisen tietoyhteiskunnan aikana tarvitaan välikäsiä kun tietokoneohjelmiin voidaan koodata samat säännöt ja tietojärjestelmät siirtävät numeroita taulukosta toiseen niin nopeasti kuin sähkö kulkee ja bitin asento muuttuu?
Eikö ennemmin kannattaisi säätää sellaiset säännöt, ettei varattomilla ole mahdollisuutta ottaa sellaista lainaa, jota eivät kykene maksamaan takaisin? Riittävä käsirahavaatimus ja riittävät tulovaatimukset pitäisi asuntomarkkinakuplatkin kurissa.
Paras olisi kuitenkin vapauttaa valuuttamarkkinat siten, että olisi kilpailevia valuuttoja, jolloin yhden valuutan kaatuminen ei hetkauttaisi koko järjestelmää, vaan näpeilleen saisivat juuri sijoittajat.
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote
Mihin tarvitaan ylilihavaa liikepankkisektoria, joka on monopolisoitu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on mahdollista kerätä 5 miljoonan alkupääoma?
Et ole kuullut sellaisista asioista kuin osakeyhtiö ja pörssi? Suomessa on iso määrä ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita suoraan, eikä heistä juuri kukaan omista niitä yli 5 miljoonan euron arvosta. Vielä enemmän on ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita eläke- tai muun rahaston kautta. Kuka on siis se taho, joka on tämän "monopolin" ulkopuolella?
Kuinka iso määrä prosentuaalisesti ja miten se pankin omistaminen hyödyttää yhteiskuntaa?
Millä tavalla nykyinen pankkikartelli on hyödyllinen/paras vaihtoehto verrattuna esim vapaisiin pankkisektoriin ja/tai valuuttamarkkinoihin yhteiskunnan kannalta?
Monopolin ulkopuolella ne ihmiset, jotka haluaisivat lainaa samalla korolla kuin pankit saavat keskuspankista.
Monopolin ulkopuolella ovat myös kaikki ne ihmiset, jotka haluaisivat käydä kauppaa jollain muulla kuin mikkihiirirahalla, jonka arvo perustuu siihen miten joku pieni ryhmä BIS:n ja/tai keskuspankkien päättäjiä sattuu tänään muuttamaan sääntöjä.
Paras argumentti on kuitenkin se, että lihan vaihtaminen maitoon ja leipään ei reaalimaailmassa oikeasti vaatisi sitä, että pitää ensin hakea papereita pankkikonttorista tai näpytellä lukuja pankin tietojärjestelmässä.
Nykysäännöillä liha-, maito- ja leipäkauppiaan kuitenkin pitää maksaa siitä, että voivat vaihtaa tuotteita keskenään papereiden välityksellä. Verottajan lisäksi pitää siis maksaa yksityisten kirjanpitäjien eläminen + bonukset + omistajien eläminen ja porsastelut. Liha-, maito- ja leipäkauppiaan kannattaisi ehdottomasti hoitaa tuo kirjanpito ja matematiikka itse, jos se olisi siis laillisesti mahdollista. Sama pätee muihin tuottavaa työtä tekeviin. Nykyisen pankkisektorin palkkiot ovat täysin kohtuuttomat siihen minkälaista hyötyä ne tuottavat yhteiskunnalle. Ongelma on tietenkin tyhmissä ihmisissä, jotka eivät osaa äänestää oikeita päättäjiä tai eivät osaa päättää asioista itse.
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote
Keitä ovat sellaiset ihmiset, joilla on mahdollisuus saada kokoon 5 miljoonan alkupääoma?
5 miljoonaa on pientä verrattuna siihen, mikä on tällä hetkellä vaikkapa Nordean markkina-arvo pörssissä. Tai edes sen osakkeiden nimellisarvo. No, keitä ovat ne ihmiset, jotka omistavat Nordean osakkeita?
Saavatko Nordean osakkaat aina lainaa samalla korolla kuin Nordea keskuspankilta?
Voivatko Nordeaa omistavat myöntää lainaa haluamilleen henkilöille samoilla säännöillä kuin Nordea voi myöntää asiakkailleen?
Paskooko karhu huussiin?
Ei.
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote
Miksei kaikkea muutakin liiketoimintaa säännellä samalla tavalla eli kenkäfirman voi perustaa vain henkilö/osuuskunta, jolla on varastossa 500 000 kenkäparia?
Veikkaisin syyksi sitä, että ensinnäkään keskuspankin ei tarvitse veivata kenkäfirmojen kanssa ja toiseksi sitä, että kenkäfirmoille ei tarvitse antaa mitään talletussuojia.
Veikkaisin itse syyksi sitä, että lainsäätäjät ovat säätäneet lait tällä tavalla.
Tuo talletussuoja-argumentti ei kyllä osu lainkaan.
Voisihan kenkäkaupoillakin olla talletussuoja, jos laki olisi säädetty niin.
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2012, 22:18:43
Haluaisin, että verottaja tekisi tämän työn kun se tekee kirjanpitotyötä jo muutenkin tarkistamalla verotuksen.
Vaihtoehtoisesti työn voisi tehdä verottajan hyväksymä tilitoimisto, jottei lainanottajat kuormittaisi turhaan valtion koneistoa - verottaja tosin taitaa olla melko tehokas, joten ehkä tuon lisätyön voisi hyvin teettää verottajalla.
Kyse ei ole mistään automaattisesta kirjanpitotyöstä, vaan siitä, että arvioidaan sitä riskiä, mikä liittyy kyseisen henkilön tulonhankintaan ja siihen, kuinka arvokas asunto on suhteessa lainaan ja mikä korkotaso tällä riskillä pitäisi asettaa. Tämä vaatii ihmistyötä.
Quote
Eivät pankit nykyäänkään tee yhtään sen enempää selvitystyötä kuin katsovat, että paperit on kunnossa ja lainanottajan hengitys saa peilin huuruamaan. Unohtamatta mitä pankit tekivät 90-luvulla ja miten taas ollaan siinä tilanteessa, että pitää "tukea pankkeja", jottei koko järjestelmä romahda.
Mihin papereihin nyt viittaat? Johonkin luottomerkintöihinkö? Eikö se, mikä palkka on, minkälainen työsuhde hakijalla on, miten suurelle osalle asunnon ostohinnasta lainaa haetaan, mikä on asunnon ostohinta suhteessa keskimääräisiin markkina-arvoihin kyseisellä alueella, ole mitään merkitystä? Jos ei, niin voisiko siis joku työtä koskaan tekemätön lampsia pankkiin, nostaa miljoonan lainan jotain syrjäkylän yksiön ostamista varten, maksaa sen miljoonan kaverilleen ja sen jälkeen sitten vain jäädä odottamaan pakkolunastusta ja elellä loppuelämän sen kaverin kanssa pankista saaduilla rahoilla?
Quote
Riskilainat voisi toki jättää liikepankkien/pikavippifirmojen vastuulle, mutta olisi mukavaa ottaa esim asuntolainaa, jota maksaisi takaisin itselleen/vanhemmilleen/hyville ystävilleen tai mielummin vaikka valtiolle ilman, että siinä välissä on välikäsiä, jotka eivät tuota minkäänlaista lisäarvopalvelua yhteiskunnalle. Kirjanpitokikkailu ei tuota hyvinvointia.
Ja sinustako asuntolainat eivät ole riskilainoja? Mikähän tämän viimeisen maailmanlaajuisen taloussotkun sai aikaan, jollei juuri riskiasuntolainat?
Mikään ei muuten estä sinua ottamasta asuntolainaa vanhemmiltasi, jos heillä on tarpeeksi pätäkkää. Mutta eihän se sinun esimerkkisi tätä koskenut, vaan ideassasi vanhempasi olivat ihan yhtä pers aukisia kuin sinäkin ja halusit ne asuntolainarahat jostain ulkopuolelta. Ei ole sellaista asiaa kuin vapaa lounas. Jos haluat välttää sen hässäkän, että keräät joukon kavereitasi, jotka kaikki hyvää hyvyyttään lainaavat sinulle rahaa alle markkinakorkojen, niin joudut oikeasti maksamaan siitä rahasta kovemman hinnan. Tässä ei ole mitään ihmeellistä.
Quote
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
On siis ihan hyvä, että pankkitouhuu ryhtymiseen on tarpeeksi suuri oman pääoman kynnys, jottei keskuspankin tarvitse alkaa nysväämään tällaisten asioiden kanssa.
Mihin nykyisen tietoyhteiskunnan aikana tarvitaan välikäsiä kun tietokoneohjelmiin voidaan koodata samat säännöt ja tietojärjestelmät siirtävät numeroita taulukosta toiseen niin nopeasti kuin sähkö kulkee ja bitin asento muuttuu?
Siihen, että arvioidaan riskiä ja asetetaan rahan hinta sen mukaisesti. Juuri tästähän ne pankit maksavat (tai ainakin niiden pitäisi maksaa) älyttömiä bonuksia niille, jotka osaavat arvottaa riskit oikein.
Quote
Eikö ennemmin kannattaisi säätää sellaiset säännöt, ettei varattomilla ole mahdollisuutta ottaa sellaista lainaa, jota eivät kykene maksamaan takaisin? Riittävä käsirahavaatimus ja riittävät tulovaatimukset pitäisi asuntomarkkinakuplatkin kurissa.
Miten tuollaiset säännöt luotaisiin? Ei kellään ole mitään kristallipalloa, josta tuon näkisi 100%:n varmuudella. Jokaiseen lainaan liittyy riski siitä, ettei sitä makseta takaisin. Sen arvottaminen lainan hintaan (tai käsirahavaatimukseen), miten suuri riski on, on asia, jolla on rahallista arvoa. Jonkun pitää se tuottaa ja kun se on sen tuottanut, niin luonnollisesti se haluaa siitä korvauksen.
Quote
Paras olisi kuitenkin vapauttaa valuuttamarkkinat siten, että olisi kilpailevia valuuttoja, jolloin yhden valuutan kaatuminen ei hetkauttaisi koko järjestelmää, vaan näpeilleen saisivat juuri sijoittajat.
Ensinnäkin, meillähän on lukuisia valuuttoja maailmassa. Enkä nyt täsmälleen tiedä, mitä tarkoitat valuutan kaatumisella. Valuutat toki heikkenevät ja vahvistuvat suhteessa toisiinsa, mutta ei tässä ole mitään ihmeellistä.
Ja mitä sijoittajien näpäyttämiseen tulee, niin mitä enemmän heille kaadetaan riskiä, sitä korkeamman hinnan he luonnollisesti vaativat rahastaan, kun sitä lainaksi antavat.
Quote
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote
Mihin tarvitaan ylilihavaa liikepankkisektoria, joka on monopolisoitu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on mahdollista kerätä 5 miljoonan alkupääoma?
Et ole kuullut sellaisista asioista kuin osakeyhtiö ja pörssi? Suomessa on iso määrä ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita suoraan, eikä heistä juuri kukaan omista niitä yli 5 miljoonan euron arvosta. Vielä enemmän on ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita eläke- tai muun rahaston kautta. Kuka on siis se taho, joka on tämän "monopolin" ulkopuolella?
Kuinka iso määrä prosentuaalisesti ja miten se pankin omistaminen hyödyttää yhteiskuntaa?
Eh, no kaikki työeläkettä maksavat ja saavat nyt ainakin. Sanoisin, että yli 50% kansasta. Mitä tuolla toisella kysymyksellä oikein tarkoitat? Pankkien olemassaolo sinällään on välttämätön asia nykyisen kapitalistisen markkinatalouden pyörittämiselle. Tämä nähtiin 2008, kun melkein kävi niin, että pankkitoiminta jäätyi. Seuraukset rahaliikenteen pysähtymisestä olisivat katastrofaaliset.
Quote
Millä tavalla nykyinen pankkikartelli on hyödyllinen/paras vaihtoehto verrattuna esim vapaisiin pankkisektoriin ja/tai valuuttamarkkinoihin yhteiskunnan kannalta?
Kuten jo sanoin, minun puolestani jokainen lainatkoon keneltä ja antakoon lainaa kenelle vain haluaakin. Ei tätä kai sen kummemmin rajoiteta. Tai kai jotain rajoituksia koronkiskonnan suhteen on. Nämäkö rajoitukset haluaisit poistaa?
Entä mitä tarkoitat tuolla valuuttamarkkinoiden vapaudella? Saathan nytkin ostaa ja myydä dollareita, yenejä, kruunuja, jne. miten haluat. Valtio luonnollisesti vaatii verot maksettavaksi tietyssä valuutassa (Suomen tapauksessa euroina). Siksipä muut eivät ehkä ole yhtä innokkaita ottamaan sinun itsesi kyhäämiä valuuttoja maksuksi mistään.
Quote
Monopolin ulkopuolella ne ihmiset, jotka haluaisivat lainaa samalla korolla kuin pankit saavat keskuspankista.
Eipä tuossa juuri eroa ole. Valtaosa pankkien lainoista on ihan muualta peräisin kuin keskuspankista.
Quote
Monopolin ulkopuolella ovat myös kaikki ne ihmiset, jotka haluaisivat käydä kauppaa jollain muulla kuin mikkihiirirahalla, jonka arvo perustuu siihen miten joku pieni ryhmä BIS:n ja/tai keskuspankkien päättäjiä sattuu tänään muuttamaan sääntöjä.
Miksi haluaisit käydä kauppaa jollain muulla valuutalla kuin euroilla? Tai kukapa sinua on kieltämässä käymästä kauppaa ihan millä haluat, vaikka oravannahoilla, jos siltä tuntuu, kunhan vain maksat verosi euroina.
Quote
Paras argumentti on kuitenkin se, että lihan vaihtaminen maitoon ja leipään ei reaalimaailmassa oikeasti vaatisi sitä, että pitää ensin hakea papereita pankkikonttorista tai näpytellä lukuja pankin tietojärjestelmässä.
Kyllä vaatii. Tai siis tarkemmin sanottuna, nykyaikainen kehittynyt yhteiskunta ei kertakaikkiaan toimi jollain vaihdantataloudella.
Quote
Nykysäännöillä liha-, maito- ja leipäkauppiaan kuitenkin pitää maksaa siitä, että voivat vaihtaa tuotteita keskenään papereiden välityksellä. Verottajan lisäksi pitää siis maksaa yksityisten kirjanpitäjien eläminen + bonukset + omistajien eläminen ja porsastelut.
Ensinnäkin, pitäisi sinun pitää kirjaa siitä, kuinka paljon sinulla on leipää, lihaa ja maitoa. Toiseksi, omaisuuden varastointi leipä-liha-maito-linjalla maksaa huomattavasti enemmän kuin sen varastointi rahana. Jos et jonain päivänä tarvitsekaan leipää, niin mitä sillä lihallasi teet? Huomenna se on jo mennyt pahaksi tai vähintään sen arvo on vanhenemisen vuoksi rajusti laskenut tämänpäiväisestä. Rahalla ei ole samanlaista ongelmaa.
Quote
Liha-, maito- ja leipäkauppiaan kannattaisi ehdottomasti hoitaa tuo kirjanpito ja matematiikka itse, jos se olisi siis laillisesti mahdollista.
Kukaan ei kiellä. Toki tilit pitää saada tarkastaa, ettei kauppias syyllisty verovilppiin.
Quote
Sama pätee muihin tuottavaa työtä tekeviin. Nykyisen pankkisektorin palkkiot ovat täysin kohtuuttomat siihen minkälaista hyötyä ne tuottavat yhteiskunnalle. Ongelma on tietenkin tyhmissä ihmisissä, jotka eivät osaa äänestää oikeita päättäjiä tai eivät osaa päättää asioista itse.
Noista korvauksista voin olla samaa mieltä. Tämä on kuitenkin minusta ennemminkin pankkien omistajien kuin kenenkään muun ongelma. He siinä kärsivät jos maksavat työntekijöilleen isompia korvauksia kuin mitä heidän työnsä arvo on.
Quote
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote
Keitä ovat sellaiset ihmiset, joilla on mahdollisuus saada kokoon 5 miljoonan alkupääoma?
5 miljoonaa on pientä verrattuna siihen, mikä on tällä hetkellä vaikkapa Nordean markkina-arvo pörssissä. Tai edes sen osakkeiden nimellisarvo. No, keitä ovat ne ihmiset, jotka omistavat Nordean osakkeita?
Saavatko Nordean osakkaat aina lainaa samalla korolla kuin Nordea keskuspankilta?
Miksi pitäisi saada? Nordean osakkaat saavat osansa siitä liikevoitosta, minkä tämä "monopolikartellinen" firma sinusta tuottaa.
Quote
Voivatko Nordeaa omistavat myöntää lainaa haluamilleen henkilöille samoilla säännöillä kuin Nordea voi myöntää asiakkailleen?
Ensinnäkin miksi niiden omistajien pitäisi tätä tehdä? Sitähän varten heillä on juuri se pankki! Toiseksi, mikään ei varmaan estä ketä tahansa henkilöä lainaamasta kelle tahansa henkilölle rahaa millä ehdoilla nyt sitten haluaakin (tai tosiaan kai jotain koronkiskonta pykäliä on olemassa, mutta jos Nordean ehtoja pyritään kopioimaan, niin niillä ei ole mitään merkitystä). Siitä vaan lainaamaan, jos sinulla on rahaa. Tai voit jopa keksiä omia mikkihiirirahoja ja lainata niitä.
Quote
Paskooko karhu huussiin?
Miten karhun paskominen liittyy tähän keskusteluun?
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
QuoteQuote
Miksei kaikkea muutakin liiketoimintaa säännellä samalla tavalla eli kenkäfirman voi perustaa vain henkilö/osuuskunta, jolla on varastossa 500 000 kenkäparia?
Veikkaisin syyksi sitä, että ensinnäkään keskuspankin ei tarvitse veivata kenkäfirmojen kanssa ja toiseksi sitä, että kenkäfirmoille ei tarvitse antaa mitään talletussuojia.
Veikkaisin itse syyksi sitä, että lainsäätäjät ovat säätäneet lait tällä tavalla.
;D Jos tuollainen perustelu riittää sinulle, niin tuo kelpaa kyllä kaikkiin lakeihin perusteluksi, miksi kyseinen laki on olemassa.
Quote
Tuo talletussuoja-argumentti ei kyllä osu lainkaan.
Voisihan kenkäkaupoillakin olla talletussuoja, jos laki olisi säädetty niin.
Et tainnut ymmärtää, mitä ajoin takaa. Kenkäkauppiaan talousvaikeudet eivät johda mihinkään ihmisten ryntäykseen olla ostamatta kenkiä. Sen sijaan pankki ilman talletussuojaa voisi joutua ns. bank runin uhriksi, vaikkei periaatteessa olisi edes kovin suurissa vaikeuksissa.
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote
Paras argumentti on kuitenkin se, että lihan vaihtaminen maitoon ja leipään ei reaalimaailmassa oikeasti vaatisi sitä, että pitää ensin hakea papereita pankkikonttorista tai näpytellä lukuja pankin tietojärjestelmässä.
Kyllä vaatii. Tai siis tarkemmin sanottuna, nykyaikainen kehittynyt yhteiskunta ei kertakaikkiaan toimi jollain vaihdantataloudella.
En mistään vaihdantataloudesta puhunutkaan vaan reaalitaloudesta, joka ei vaadi toimiakseen vain ja ainoastaan nykyisen kaltaista rahoitusmarkkinoita ja pankkisektoria. Siis voi olla muunkinlaisia järjestelmiä, jotka voivat toimia ja vielä paljon paremmin.
Yhtä hyvin lukuja voisi näpytellä vaikka verottajan tai valtion pankin tietojärjestelmässä. Tai oman pankin tietojärjestelmässä kunhan verottaja on tyytyväinen eikä häkki heilahda vilpistä.
Ei se niin vaikeaa ole keksiä sääntöjä, että laina pitää hyväksyttää verottajan tai tilitoimiston kautta, joka tekee tarvittavat laskutoimitukset ja katsoo paperit. Lainalle voi ensin käydä vaikka hakemassa hyväksynnän pankista ja sitten ottaa sen lainan verottajalta, koska silloinhan "ammattilainen" on jo lainan riskit arvioinut kohdalleen. Vähän kuin käyt liikkeessä katsomassa uutta telkkaria ja ostat sen sitten netistä. Jos siis saat pankista lainatarjouksen, niin samalla korolla pitäisi voida se raha saada muualta?
Siinähän ei pitäisi olla mitään ongelmaa sinullekaan, että jos kerran pankista saisi lainatarjouksen, niin sitten sen saman lainan voi näpytellä itselleen samalla korolla ja maksaa sitä sitten pois vaikka verotuksessa kun joku ammattilainen on jo lainan arvioinut oikein?
Vai onko niin, että pankeilla on ehdottomasti oltava monopoli lainamarkkinoihin eli rahaan ja pankkia ei pidä missään nimeessä voida perustaa, jos ei ole sitä 5 miljoonan euron pääomaa, joka on juuri sopiva määrä?
Quote from: sr on 04.01.2012, 13:59:30
Quote from: Mittakaavaedut on 03.01.2012, 22:18:43
Haluaisin, että verottaja tekisi tämän työn kun se tekee kirjanpitotyötä jo muutenkin tarkistamalla verotuksen.
Vaihtoehtoisesti työn voisi tehdä verottajan hyväksymä tilitoimisto, jottei lainanottajat kuormittaisi turhaan valtion koneistoa - verottaja tosin taitaa olla melko tehokas, joten ehkä tuon lisätyön voisi hyvin teettää verottajalla.
Kyse ei ole mistään automaattisesta kirjanpitotyöstä, vaan siitä, että arvioidaan sitä riskiä, mikä liittyy kyseisen henkilön tulonhankintaan ja siihen, kuinka arvokas asunto on suhteessa lainaan ja mikä korkotaso tällä riskillä pitäisi asettaa. Tämä vaatii ihmistyötä.
Kuinka hyvin pankit ovat onnistuneet tässä työssä esim 90-luvulla tai oikeastaan koko ajan kun nyt taas ollaan tilanteessa, jossa ei ole muuta mahdollisuutta kuin pelastaa pankit?
Millä perusteella valtion virkamies ei osaisi tätä samaa hommaa, jos siis ne säännöt olisivat sellaiset, ettei lainaa saa, jollei riski ole hallinnassa? Jos verottaja osaa laskea verot, niin osaa se kyllä yksinkertaisen asuntolainankin laskea niiden samojen papereiden perusteella, mitä pankki vaatii.
Kuinka paljon sille pankin ammattilaiselle pitää maksaa, jotta se osaa asuntolainan riskit arvioida oikein ja miksei palkata niitä valtiolle hommiin kun kerran yksityinen pankkisektori ei hommaa osaa?
Laitetaan vaikka kelaan yksi luukku lisää otsikolla "asuntolainat" ja otetaan ne samat heput sieltä pankista Kelaan töihin, mutta muistetaan vaan maksaa tarpeeksi, jotta osaavat hinnoitella riskit oikein.
Quote from: sr on 04.01.2012, 13:59:30
Quote
Eikö ennemmin kannattaisi säätää sellaiset säännöt, ettei varattomilla ole mahdollisuutta ottaa sellaista lainaa, jota eivät kykene maksamaan takaisin? Riittävä käsirahavaatimus ja riittävät tulovaatimukset pitäisi asuntomarkkinakuplatkin kurissa.
Miten tuollaiset säännöt luotaisiin? Ei kellään ole mitään kristallipalloa, josta tuon näkisi 100%:n varmuudella. Jokaiseen lainaan liittyy riski siitä, ettei sitä makseta takaisin. Sen arvottaminen lainan hintaan (tai käsirahavaatimukseen), miten suuri riski on, on asia, jolla on rahallista arvoa. Jonkun pitää se tuottaa ja kun se on sen tuottanut, niin luonnollisesti se haluaa siitä korvauksen.
Edelleen voisi kysyä, että kuinka paljon pitää pankkiireille ja poliitikoille jatkossa maksaa, jotta ne eivät saa kämmättyä monopolirahajärjestelmää 90-luvun ja 2000-luvun tavalla ?
Siis paljonko pitää maksaa, että pankkeja ei jouduta pelastamaan aina kun kupla puhkeaa vai onko nykyinen hinta sopiva (paljonko nykyjärjestelmä maksaa ja millä mitattuna)?
Jos kuitenkin lähdetään asiaa hahmottelemaan esim asuntolainojen tapauksessa, niin sovitaanko vaikkapa, että 10% käsiraha asunnon arvosta?
Tuon verran siis voi asunnon arvosta tippua, jos joudutaan myymään huutokaupassa heti ensimmäisen kuukauden jälkeen, eikä tappiota tule muille kuin sille lainaajalle se käsiraha. Voidaan sopia tiukempikin vaatimus. Maksukykyvaatimuksena yli 50% käytettävissä olevista tuloista ei saa mennä lainan lyhennykseen. Voidaan säätää ja varmaan joku fiksu osaisi säätää nuo kohdilleen, jos poliitikot eivät olisi sähläämässä.
Quote from: sr on 04.01.2012, 13:59:30
Quote
Eivät pankit nykyäänkään tee yhtään sen enempää selvitystyötä kuin katsovat, että paperit on kunnossa ja lainanottajan hengitys saa peilin huuruamaan. Unohtamatta mitä pankit tekivät 90-luvulla ja miten taas ollaan siinä tilanteessa, että pitää "tukea pankkeja", jottei koko järjestelmä romahda.
Mihin papereihin nyt viittaat? Johonkin luottomerkintöihinkö? Eikö se, mikä palkka on, minkälainen työsuhde hakijalla on, miten suurelle osalle asunnon ostohinnasta lainaa haetaan, mikä on asunnon ostohinta suhteessa keskimääräisiin markkina-arvoihin kyseisellä alueella, ole mitään merkitystä?
Juuri niihin papereihin viittaan, joilla pankista saa lainaa. Tulot ja menot, työsuhde jne. Se todistetaan papereilla ja verottaja tietää kyllä tulosi jo valmiiksi eli sitä ei tarvitse erikseen edes todistaa. Ja verottajako ei tiedä alueen keskimääräistä markkina-arvoa kun jokainen kauppa kiertää verottajan kautta?
Markkina-arvolla nyt ei muutenkaan tee muuta kuin määritetä sen käsirahan määrää, koska heti ostopäivää seuraavana päivänä talo voi tuhoutua vaikka omistajan tyhmyydestä johtuen, jolloin talon markkina-arvo on about se tontti. Laina pitää silti kyetä maksamaan takaisin.
Quote from: sr on 04.01.2012, 13:59:30
Ja sinustako asuntolainat eivät ole riskilainoja? Mikähän tämän viimeisen maailmanlaajuisen taloussotkun sai aikaan, jollei juuri riskiasuntolainat?
Tottakai nykyjärjestelmällä asuntolainatkin ovat riskilainoja kun velkakupla aina toisinaan puhkeaa.
Esim 90- ja 2000-luku eikä loppua näy jollei järjestelmää muuteta.
Quote from: sr on 04.01.2012, 13:59:30
Mikään ei muuten estä sinua ottamasta asuntolainaa vanhemmiltasi, jos heillä on tarpeeksi pätäkkää. Mutta eihän se sinun esimerkkisi tätä koskenut, vaan ideassasi vanhempasi olivat ihan yhtä persaukisia kuin sinäkin ja halusit ne asuntolainarahat jostain ulkopuolelta. Ei ole sellaista asiaa kuin vapaa lounas. Jos haluat välttää sen hässäkän, että keräät joukon kavereitasi, jotka kaikki hyvää hyvyyttään lainaavat sinulle rahaa alle markkinakorkojen, niin joudut oikeasti maksamaan siitä rahasta kovemman hinnan. Tässä ei ole mitään ihmeellistä.
Niin, mutta ei samoilla säännöillä kuin pankit. Muutaman prosentin kassareservivaatimuksella ei tavalliset ihmiset tai firmat voi luotonlaajennusta käyttäen luoda kirjanpitokikkailulla tyhjästä rahaa asuntolainaa varten vakuutena asunnon panttikirjapaperit. Laillinen vaihdonväline on monopolisoitu vain tarpeeksi suurille firmoille.
Quote from: sr on 04.01.2012, 13:59:30
Quote
Mihin nykyisen tietoyhteiskunnan aikana tarvitaan välikäsiä kun tietokoneohjelmiin voidaan koodata samat säännöt ja tietojärjestelmät siirtävät numeroita taulukosta toiseen niin nopeasti kuin sähkö kulkee ja bitin asento muuttuu?
Siihen, että arvioidaan riskiä ja asetetaan rahan hinta sen mukaisesti. Juuri tästähän ne pankit maksavat (tai ainakin niiden pitäisi maksaa) älyttömiä bonuksia niille, jotka osaavat arvottaa riskit oikein.
Ja kuinka hyvin tätä riskiä on osattu pankkien toimesta arvioida esim 90- ja 2000-luvulla Suomessa?
Asteikolla 0 - 10?
Vai onko aina puhallettu velkakuplaa, joka sitten jossain vaiheessa aina puhkeaa ja alkaa omaisuuden uudelleenjako?
Ottaisitko itse ennemmin lainaa vanhempiesi/valtion/jne pankista ja maksaisit lainaa takaisin itsellesi ilman välikäsiä vai menetkö ennemmin pankkiin, jossa osataan arvioida riskit tosi hyvin kuten on nähty?
Edelleen olisi mukava tietää, että miksi pankkia ei voi perustaa esim 100 000€ tai vaikka 20 000€.
Ei persaukisilla ole 20 000€ käteistä.
Quote from: sr on 04.01.2012, 13:59:30
Quote
Paras olisi kuitenkin vapauttaa valuuttamarkkinat siten, että olisi kilpailevia valuuttoja, jolloin yhden valuutan kaatuminen ei hetkauttaisi koko järjestelmää, vaan näpeilleen saisivat juuri sijoittajat.
Ensinnäkin, meillähän on lukuisia valuuttoja maailmassa. Enkä nyt täsmälleen tiedä, mitä tarkoitat valuutan kaatumisella. Valuutat toki heikkenevät ja vahvistuvat suhteessa toisiinsa, mutta ei tässä ole mitään ihmeellistä.
Ja mitä sijoittajien näpäyttämiseen tulee, niin mitä enemmän heille kaadetaan riskiä, sitä korkeamman hinnan he luonnollisesti vaativat rahastaan, kun sitä lainaksi antavat.
Meillä ei ole lukuisia laillisia valuuttoja, joilla voimme maksaa kaupassa tai veroja, vaan valtion virallisena valuuttana käytetään pankkien tyhjästä luomaa monopolirahaa, jota ei saa muualta kuin pankista ja joka päätyy takaisin pankkiin. Ei ole siis mahdollisuutta harrastaa laillista liiketoimintaa elättämättä samalla pankkiireja sekä pankkien omistajia, vaikka se muuten olisikin mahdollista.
Edes valtio ei voi luoda itselleen korotonta lainaa hankintojen tekemiseksi, vaikka valtiolla olisi käytettävissä kaikki tarvittavat materiaalit ja työvoima. Sekin raha pitää hakea pankista, mutta tottakai pankkiirit tietävät miten pitää valtioiden lainat hinnoitella riskin perusteella - esim Kreikka, Italia, Irlanti, Suomi 90-luvulla jne jne jne ?
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote
Millä tavalla nykyinen pankkikartelli on hyödyllinen/paras vaihtoehto verrattuna esim vapaisiin pankkisektoriin ja/tai valuuttamarkkinoihin yhteiskunnan kannalta?
Kuten jo sanoin, minun puolestani jokainen lainatkoon keneltä ja antakoon lainaa kenelle vain haluaakin. Ei tätä kai sen kummemmin rajoiteta. Tai kai jotain rajoituksia koronkiskonnan suhteen on. Nämäkö rajoitukset haluaisit poistaa?
Poistetaan se 5 miljoonan pääomavaatimus ja lasketaan se esim 20 000€.
Muuten samat säännöt.
Ei kenkäkaupoillakaan tarvitse olla sitä 500 000 kenkäparin varastoa ennen kuin voi aloittaa liiketoiminnan.
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Entä mitä tarkoitat tuolla valuuttamarkkinoiden vapaudella? Saathan nytkin ostaa ja myydä dollareita, yenejä, kruunuja, jne. miten haluat. Valtio luonnollisesti vaatii verot maksettavaksi tietyssä valuutassa (Suomen tapauksessa euroina). Siksipä muut eivät ehkä ole yhtä innokkaita ottamaan sinun itsesi kyhäämiä valuuttoja maksuksi mistään.
Tarkoitan juuri siten miten et halua ymmärtää. Valuuttoja, jotka perustuvat kultaan, hopeaan jne, joita voisi myös käyttää laillisina maksuvälineinä niin kaupassa kuin verottajallakin.
Ei muuta kuin säätämään lakeja ja kilpailevat valuutat rinnalle, niin katsotaan millainen luottamus mikkihiirirahoihin on sen jälkeen.
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote
Monopolin ulkopuolella ne ihmiset, jotka haluaisivat lainaa samalla korolla kuin pankit saavat keskuspankista.
Eipä tuossa juuri eroa ole. Valtaosa pankkien lainoista on ihan muualta peräisin kuin keskuspankista.
Ja kuka nuo "muut lainat" takaa?
Vai onko se niin, että pankkien lainat tulevat toisilta pankeilta ja keskuspankkeja ei tarvita mihinkään, mutta homma toimii mainiosti eikä suuria ongelmia ole?
Kun pankki hankkii "muita lainoja" ja tekee konkurssin, niin kuka maksaa ja millä?
Quote from: sr on 03.01.2012, 15:52:02
Quote
Monopolin ulkopuolella ovat myös kaikki ne ihmiset, jotka haluaisivat käydä kauppaa jollain muulla kuin mikkihiirirahalla, jonka arvo perustuu siihen miten joku pieni ryhmä BIS:n ja/tai keskuspankkien päättäjiä sattuu tänään muuttamaan sääntöjä.
Miksi haluaisit käydä kauppaa jollain muulla valuutalla kuin euroilla? Tai kukapa sinua on kieltämässä käymästä kauppaa ihan millä haluat, vaikka oravannahoilla, jos siltä tuntuu, kunhan vain maksat verosi euroina.
Koska en halua tehdä riskisopimuksia eli ottaa sellaista lainaa, jonka arvo riippuu siitä mitä jotkut BIS:n tai keskuspankkien kourallinen heppuja päättää. En siis halua käyttää maksuvälineenä sellaisia papereita, joiden arvo perustuu valtion pakottamaan monopoliin eikä mihinkään reaaliseen.
Miksi kukaan haluaisi maksaa toisille ihmisille palvelusta, jota eivät halua käyttää ja joka ei tuota mitään lisäarvoa?
Osaan käyttää exceliä, mutta ymmärrän toki, etteivät kaikki ihmiset osaa ja siksi haluavat valtiokoneiston ml. verottajan lisäksi elättää koko huonosti palkatun pankkisektorin (palkkiot eivät ilmeisesti ole tarpeeksi korkeita, koska järjestelmä romahtaa tasaisin väliajoin), jonka ainoa tehtävä on tehdä voittoa omisajilleen laillista koronkiskontaa hyväksikäyttäen.
Mafia now "Italy's No.1 bank" as crisis bites: report
http://www.reuters.com/article/2012/01/10/us-italy-mafia-idUSTRE8091YX20120110
Quote
(Reuters) - Organized crime has tightened its grip on the Italian economy during the economic crisis, making the Mafia the country's biggest "bank" and squeezing the life out of thousands of small firms, according to a report on Tuesday.
....
Typical victims of extortionate lending were middle-aged shopkeepers and small businessmen who would struggle to find a new job and who were ready to try anything to avoid bankruptcy, it added.
"They are usually people in traditional retail sectors like food, greengrocers, clothes or shoe shops, florists or furniture shops. These are the categories which, more than any other, are paying the price of the (economic) crisis," it said.
Mielenkiintoinen uutinen aiheeseen liittyen. Pankkitoiminta löytää aina muotonsa vaikka virallinen pankkisektori ei toimisikaan. Kumpi on parempi, valtion säätämien lakien mukaan toimivat pankit vai "mafia"-pankit?
Quote from: jka on 11.01.2012, 09:23:47
Mafia now "Italy's No.1 bank" as crisis bites: report
http://www.reuters.com/article/2012/01/10/us-italy-mafia-idUSTRE8091YX20120110
Quote
(Reuters) - Organized crime has tightened its grip on the Italian economy during the economic crisis, making the Mafia the country's biggest "bank" and squeezing the life out of thousands of small firms, according to a report on Tuesday.
....
Typical victims of extortionate lending were middle-aged shopkeepers and small businessmen who would struggle to find a new job and who were ready to try anything to avoid bankruptcy, it added.
"They are usually people in traditional retail sectors like food, greengrocers, clothes or shoe shops, florists or furniture shops. These are the categories which, more than any other, are paying the price of the (economic) crisis," it said.
Mielenkiintoinen uutinen aiheeseen liittyen. Pankkitoiminta löytää aina muotonsa vaikka virallinen pankkisektori ei toimisikaan. Kumpi on parempi, valtion säätämien lakien mukaan toimivat pankit vai "mafia"-pankit?
Riippuu valtion säätämistä laeista. En ole ollenkaan varma, että toimiiko esim Pohjois-Korean pankkisektori kansalaisten kannalta hyvin vai huonosti, vaikka toimisikin valtion säätämien lakien mukaan.
A4:
Kirjanpitokikkailu ei kuitenkaan edelleenkään luo hyvinvointia, vaan se hyvinvointi luodaan tuottamalla niitä makkaroita sekä muita tuotteita ja palveluita, joita saadakseen joku toinen on valmis tekemään työtä, jolle on kysyntää. Tietenkin jos ajatellaan, että nykyiset pankit ml. investointipankit tuottavat niin arvokkaita palveluita, että niistä kannattaa maksaa nykyinen hinta, niin sittenhän rahajärjestelmä toimii mainiosti.
Ei koko pankkijärjestelmää tarvitse kieltää, mutta voisi sille tuoda muutaman kilpailevan palvelutoimittajan. Ongelmana on tietenkin myös poliitikkojen tunarointi/vehkeily, joka estää tai ainakin pitkittää nykyisen järjestelmän luonnollista osittaista kaatumista. Kreikan, Irlannin, Portugalin ja kaikkien muidenkin ongelmamaiden sekä siis etenkin niiden pankkien olisi pitänyt päästää kaatumaan, jolloin sijoittajat olisivat ottaneet opikseen. Tai ainakaan syyttömät eivät olisi joutuneet maksamaan tätäkin laskua.
Quote from: Mittakaavaedut on 11.01.2012, 20:07:21
Ei koko pankkijärjestelmää tarvitse kieltää, mutta voisi sille tuoda muutaman kilpailevan palvelutoimittajan. Ongelmana on tietenkin myös poliitikkojen tunarointi/vehkeily, joka estää tai ainakin pitkittää nykyisen järjestelmän luonnollista osittaista kaatumista. Kreikan, Irlannin, Portugalin ja kaikkien muidenkin ongelmamaiden sekä siis etenkin niiden pankkien olisi pitänyt päästää kaatumaan, jolloin sijoittajat olisivat ottaneet opikseen. Tai ainakaan syyttömät eivät olisi joutuneet maksamaan tätäkin laskua.
Eikös niille isoille liikepankeille ole ollut kilpailevana vaihtoehtona pienet säästöpankit? Mitä vielä halutaan?
Pankkien kaatumisesta saisi tosiaan tosiaan lisää dataa. Pelkona niissä ei käsittääkseni ole se, että sijoittajat menettäisivät sijoitustensa arvon, vaan se, että rahaliikenne hyytyisi siihen asti kunnes kaatuneiden pankkien tilalle tulisi uusia toimijoita. Tämä on se "too big to fail" -ongelma. Pienen pankin voi siis päästää kaatumaan, koska se ei tule aiheuttamaan erityistä haittaa muulle taloudelle. Jos kuitenkin kaikki pankit romahtavat, koska ovat toinen toisilleen velkaa, jolloin yhden romahdus romauttaa muutkin, niin silloin romahdus voi tulla hyvin kalliiksi kaikille muillekin (et saa rahojasi ulos, koska pankki on selvitystilassa, työnantajasi ei saa maksettua palkkaasi, koska kaikki lainahanat ovat menneet kiinni, jne.)
Olen samaa mieltä, että se, että pankkeja ei päästetä kaatumaan, vaan pidetään ne veronmaksajien rahoilla pystyssä, ei sekään ole hyvä vaihtoehto, koska johtaa vääriin insentiiveihin pankkien johdossa (voitot omia, tappiot yhteisiä). Oleellista olisi minusta:
1) Vähentää systeemiriskiä eli säädellä sitä, miten pankit voivat olla sidoksissa toisiinsa. Jos pankkien konkurssit ovat toisistaan riippumattomia, on niistä suht helppo selvitä yli, kun jäljelle jääneet pankit nopeasti ostavat konkurssipesältä lainat ja jos tallettajat saavat rahansa takaisin talletusvakuutuksesta (jossa vakuutusmaksun pitäisi olla verrannollinen pankin riskiin aivan kuten autovakuutuksessakin vakuutusmaksu on verrannollinen ajajan riskiin).
2) Pitää yksinkertaisesti yksittäisten pankkien koko tarpeeksi pienenä. Jos pankki kasvaa liian isoksi suhteessa markkinoiden kokoon, pitää se yksinkertaisesti pilkkoa osiin.
3) Muuttaa pankkien bonuskulttuuria niin, että pitkän aikavälin riski tulee huomioitua tuottopohjaisessa palkitsemisessa. Esimerkiksi niin, että jos pankki joutuu hakemaan pankkitukea, sen hetkisiltä ja aiemmiltakin johtajilta voidaan täysin laillisesti periä heidän saamiaan palkkioita takaisin, jos katsotaan tuen varaan joutumisen johtuneen liian suuresta riskinotosta. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että huippujohtajia palkitaan ruhtinaallisesti siitä, että he tekevät järkeviä päätöksiä, mutta jos nämä päätökset johtavat pitkällä aikavälillä pankin kaatumiseen ja siihen, että yhteiskunnan pitää tulla apuun, niin minusta on väärin, että kyseinen johtaja saa pitää rahansa. Jos tämä uhka rahojen takaisinperinnästä on olemassa, pankit toimivat todennäköisesti paljon varovaisemmin ja suhtautuvat riskiin niin kuin siihen pitäisi.
Tämä ja miksei nuo muutkin kohdat pitäisi toteuttaa globaalisti.
Quote from: sr on 12.01.2012, 16:02:06
Pankkien kaatumisesta saisi tosiaan tosiaan lisää dataa. Pelkona niissä ei käsittääkseni ole se, että sijoittajat menettäisivät sijoitustensa arvon, vaan se, että rahaliikenne hyytyisi siihen asti kunnes kaatuneiden pankkien tilalle tulisi uusia toimijoita. Tämä on se "too big to fail" -ongelma. Pienen pankin voi siis päästää kaatumaan, koska se ei tule aiheuttamaan erityistä haittaa muulle taloudelle. Jos kuitenkin kaikki pankit romahtavat, koska ovat toinen toisilleen velkaa, jolloin yhden romahdus romauttaa muutkin, niin silloin romahdus voi tulla hyvin kalliiksi kaikille muillekin (et saa rahojasi ulos, koska pankki on selvitystilassa, työnantajasi ei saa maksettua palkkaasi, koska kaikki lainahanat ovat menneet kiinni, jne.)
Ja tämän lisäksi Alkosta loppuisi viinat, koska valtiolla ei olisi varaa maksaa viinantoimittajan laskuja. Valtiolla ei olisi myöskään mitään muuta keinoa maksaa laskujaan kuin lainaamalla rahat pankista. Valtio ei pystyisi säätämään lakeja, joilla kaupankäyntiä voitaisiin jatkaa pankkijärjestelmän romahtamisesta huolimatta. Ainoastaan pankit eli pankkien omistajat ja työntekijät "pelastamalla" tästä sotkusta selvitään, koska muita vaihtoehtoja ei ole.
Seuraavaa pankkikriisiä ajatellen:
Kannattaisiko siis jo pikkuhiljaa alkaa kehittämään niitä muita vaihtoehtoja ja mikä estää implementoimasta sellaisia lakeja, että muita vaihtoehtoja myös olisi mahdollisuus toteuttaa heti huomisesta alkaen?
Quote from: sr on 12.01.2012, 16:02:06
Oleellista olisi minusta:
1) Vähentää systeemiriskiä eli säädellä sitä, miten pankit voivat olla sidoksissa toisiinsa...
2) Pitää yksinkertaisesti yksittäisten pankkien koko tarpeeksi pienenä. Jos pankki kasvaa liian isoksi suhteessa markkinoiden kokoon, pitää se yksinkertaisesti pilkkoa osiin...
3) Muuttaa pankkien bonuskulttuuria niin, että pitkän aikavälin riski tulee huomioitua tuottopohjaisessa palkitsemisessa. Esimerkiksi niin, että jos pankki joutuu hakemaan pankkitukea, sen hetkisiltä ja aiemmiltakin johtajilta voidaan täysin laillisesti periä heidän saamiaan palkkioita takaisin, jos katsotaan tuen varaan joutumisen johtuneen liian suuresta riskinotosta. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että huippujohtajia palkitaan ruhtinaallisesti siitä, että he tekevät järkeviä päätöksiä, mutta jos nämä päätökset johtavat pitkällä aikavälillä pankin kaatumiseen ja siihen, että yhteiskunnan pitää tulla apuun, niin minusta on väärin, että kyseinen johtaja saa pitää rahansa. Jos tämä uhka rahojen takaisinperinnästä on olemassa, pankit toimivat todennäköisesti paljon varovaisemmin ja suhtautuvat riskiin niin kuin siihen pitäisi.
Pankkien koon rajoittaminen ei ratkaise kartelliongelmaa, mutta ainakaan sen jälkeen ei voisi käyttää "too big to fail" -argumentaatiovirhettä.
Bonusjärjestelmän muuttamisesta toimivammaksi voisi ottaa oppia Brasilian pankkijärjestelmästä (http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2010/04/11/tassako-maailman-turvallisin-pankkijarjestelma/20105047/12), jossa tosiaan pankin johto ja omistajat vastaavat pankin suorituskyvystä henkilökohtaisella omaisuudellaan.
Laitetaan siis pankin omistajien sekä henkilökunnan omaisuus pantiksi ja maksetaan bonukset 5 vuoden viiveellä eli jos aloitat tänään pankissa duunissa, niin mahdolliset bonukset saat 5 vuoden kuluttua ja aiheuttamasi tappiot pienentävät bonuksia. Pankin tappiot omistajat sitten toki maksavat omistaan. Pankkiduunarin eli lainoja myöntävän ekonomin peruspalkka voisi olla sidottu suoraan läänikohtaisesti palkkatyötä tekevien keskiansioon. Siitä sitten tekemään kannattavia lainapäätöksiä, jos haluaa tienata paremmin kuin oikeasti tuottavaa työtä tekevät.
Miksi poliitikot eivät kuitenkaan tee mitään?
Quote from: Mittakaavaedut on 12.01.2012, 21:57:45
Bonusjärjestelmän muuttamisesta toimivammaksi voisi ottaa oppia Brasilian pankkijärjestelmästä (http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2010/04/11/tassako-maailman-turvallisin-pankkijarjestelma/20105047/12), jossa tosiaan pankin johto ja omistajat vastaavat pankin suorituskyvystä henkilökohtaisella omaisuudellaan.
Laitetaan siis pankin omistajien sekä henkilökunnan omaisuus pantiksi ja maksetaan bonukset 5 vuoden viiveellä eli jos aloitat tänään pankissa duunissa, niin mahdolliset bonukset saat 5 vuoden kuluttua ja aiheuttamasi tappiot pienentävät bonuksia. Pankin tappiot omistajat sitten toki maksavat omistaan. Pankkiduunarin eli lainoja myöntävän ekonomin peruspalkka voisi olla sidottu suoraan läänikohtaisesti palkkatyötä tekevien keskiansioon. Siitä sitten tekemään kannattavia lainapäätöksiä, jos haluaa tienata paremmin kuin oikeasti tuottavaa työtä tekevät.
Miksi poliitikot eivät kuitenkaan tee mitään?
Missä on sanottu, että Brasilian pankkijärjestelmä olisi parempi kuin vaikkapa Suomen? Varmasti se on turvallisempi siinä suhteessa, että pankit tuskin ottavat pienintäkään riskiä. Mutta tuo ei tarkoita missään mielessä, että systeemi olisi parempi. Millä korolla vaikkapa tavallinen kaupan kassa saa asuntolainaa Brasiliassa? Ei taida saada lainaa ollenkaan.
Hyvä pankkisektori ei ole sellainen joka pitää tallettajien rahat kassakaapissa, vaan sellainen joka saa rahat parhaalla mahdollisella tavalla kiertämään taloudessa.
Quote from: Mittakaavaedut on 12.01.2012, 21:57:45
Ja tämän lisäksi Alkosta loppuisi viinat, koska valtiolla ei olisi varaa maksaa viinantoimittajan laskuja. Valtiolla ei olisi myöskään mitään muuta keinoa maksaa laskujaan kuin lainaamalla rahat pankista. Valtio ei pystyisi säätämään lakeja, joilla kaupankäyntiä voitaisiin jatkaa pankkijärjestelmän romahtamisesta huolimatta. Ainoastaan pankit eli pankkien omistajat ja työntekijät "pelastamalla" tästä sotkusta selvitään, koska muita vaihtoehtoja ei ole.
Valtiolla ehkä olisikin rahaa, koska se voi verottaa, mutta muilla talouden toimijoilla ei vastaavaa moukaria ole käytettävissä. Minun argumentaationi liittyi ennen kaikkea yksityishenkilöihin. Heillä (meillä) ei ole muuta rahanlähdettä kuin pankit. Tai luonnollisesti, jos pankit lakkaisivat olemasta, ajan myötä syntyisi muitakin vaihdon välineitä, mutta siinä välillä olisivat asiat niin sekaisin, että siitä seuraisi aikamoinen talouden jäätyminen.
Quote
Seuraavaa pankkikriisiä ajatellen:
Kannattaisiko siis jo pikkuhiljaa alkaa kehittämään niitä muita vaihtoehtoja ja mikä estää implementoimasta sellaisia lakeja, että muita vaihtoehtoja myös olisi mahdollisuus toteuttaa heti huomisesta alkaen?
Mitä muita vaihtoehtoja nyt kaipaat? Kuten jo sanoin, vaikka se sallittaisiin, niin minä en uskaltaisi sille sinun alle 5 miljoonan euron pankillesi rahojani antaa talletuksiksi. Enkä usko kovin monen muunkaan.
Quote
Pankkien koon rajoittaminen ei ratkaise kartelliongelmaa, mutta ainakaan sen jälkeen ei voisi käyttää "too big to fail" -argumentaatiovirhettä.
Mihin kartelliongelmaan nyt viittaat? Etkö nyt muista, kun jo sinulle kertaalleen selitin, että pörssissä noteerattujen pankkien omistajina on suoraan tai epäsuorasti hurjan suuri joukko ihmisiä. Ja tämän päälle vielä pienemmät pankit.
Quote
Bonusjärjestelmän muuttamisesta toimivammaksi voisi ottaa oppia Brasilian pankkijärjestelmästä (http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2010/04/11/tassako-maailman-turvallisin-pankkijarjestelma/20105047/12), jossa tosiaan pankin johto ja omistajat vastaavat pankin suorituskyvystä henkilökohtaisella omaisuudellaan.
Ainakin tuon johdon omaisuuden asettaminen pölkylle voisi hyvin suitsia liikaa riskinottoa. Omistajat ovat vähän vaikeampi tapaus, jos kyse on jostain pörssissä noteeratusta yhtiöstä. Jos ostan yhden pankkiosakkeen, niin olenko välittömästi koko omaisuudellani vastuussa siitä, miten pankki pelastuu. Pahimmassa tapauksessa voisi jopa ajatella niin, että johto ja isot omistajat pelaavat kortit niin, että musta pekka jää pienomistajien käteen ja he maksavat sitten niistä pienistä omistuksistaan täysin kohtuuttomat korvaukset.
Samoin sopivilla tekaistuilla uutisilla saattaisi voida manipuloida pankkien pörssikursseja paremmin kuin muiden. Jos pankin konkurssissa omistusten nollaamisen lisäksi voisi joutua vastaamaan pankin veloista muullakin omaisuudellaan, voisi sopivalla uutisella saada pienomistajat panikoitumaan ja myymään omistuksensa täysin pilkkahintaan vain välttyäkseen siltä riskiltä, että muu omaisuus joutuu uhatuksi.
Tuon toteuttamiseksi siis tarvittaisiin ehdottomasti jokin alaraja omistuksille, mitä pienemmillä omistuksilla ei olisi riskin alla menettää muuta omaisuuttaan. Tällöin pienomistajat voisivat turvallisin mielin ostaa pankkien osakkeita, mutta toisaalta joku merkittävä suuromistaja, jonka voisi ajatella pystyneen oikeasti vaikuttamaan pankin toimintaan ainakin nyt johtokuntavalintojen kautta, voisi sitten joutua siitä riskistä vastaamaan ja siten myös hillitsemään riskinottoa.
No, joka tapauksessa yleisesti vaikuttaa sellaiselta asialta, mikä pitäisi muuallakin maailmassa toteuttaa.
Quote
Pankkiduunarin eli lainoja myöntävän ekonomin peruspalkka voisi olla sidottu suoraan läänikohtaisesti palkkatyötä tekevien keskiansioon. Siitä sitten tekemään kannattavia lainapäätöksiä, jos haluaa tienata paremmin kuin oikeasti tuottavaa työtä tekevät.
En näe tällaisten rividuunarien palkkojen sitomisessa johonkin indeksiin juuri järkeä. Jos kannattavien lainapäätösten tekeminen on oikeasti vaativaa hommaa, niin ei kai ole järkeä siinä, että kannustetaan vain keskimääräistä huonompien työntekijöiden hakeutuvan niihin töihin.
Quote
Miksi poliitikot eivät kuitenkaan tee mitään?
Pankit ovat hemmetin hyviä lobbaajia. Paljon käytetty keino on se, että "jos te teette jotain, niin me lähdetään muualle", mihin vastauksena poliitikoilla pitäisi olla se, että he järjestävät jonkun globaalin kokouksen, jossa a) sovitaan noista säännöistä yhdessä ja b) sovitaan siitä, miten rangaistaan niitä, jotka koittavat kuoria kermat päältä. "Ok, Cayman-saaret, voitte jatkaa omalla pankkitaktiikallanne, mutta ette meidän rahoillamme. Jos joku kansalainen jää kiinni siitä, että pitää pankkitiliä Cayman-saarilla, seurauksena on syyte rahanpesusta ja muutama vuosi linnaa."
Quote from: jka on 12.01.2012, 22:31:55
Hyvä pankkisektori ei ole sellainen joka pitää tallettajien rahat kassakaapissa, vaan sellainen joka saa rahat parhaalla mahdollisella tavalla kiertämään taloudessa.
Aivan, mutta oleellista tuon "parhaalla mahdollisella tavalla" -kohdalla on juuri se, että pankeissa päätöksiä tekevät arvottavat riskin oikein. Jos brasilialaisen pankin johtaja tekee riskit huomioiden hyviä päätöksiä, hän saa ihan samalla tavoin bonuksia ja muuta hyvää kuin muuallakin. Erona vain on se, että kun muualla huonoja päätöksiä tehnyt pankkiiri vihdoin joutuu lähtemään siitä riskipelillään konkurssiin ajamastaan pankista, hän siirtyy elämään leppoisaa elämää jonnekin aurinkosaarille ja veronmaksajat maksavat tuhon laskut, kun taas Brasiliassa häneltä revitään ne pankilta kupatut rahat takaisin.
Minusta "parhaalla mahdollisella tavalla" sisältää sekä sen, että riskiä otetaan, jotta tuottoja saadaan ylöspäin ja sitä myöten bonuksia tulee omalle tilille, että sen, että riskiä vältetään, jotta homma ei kaadu omaan niskaan. Meidän systeemissämme on vain tuo ensimmäinen insentiivi ja siksi se ei toimi.
Quote from: sr on 13.01.2012, 18:04:41
Aivan, mutta oleellista tuon "parhaalla mahdollisella tavalla" -kohdalla on juuri se, että pankeissa päätöksiä tekevät arvottavat riskin oikein. Jos brasilialaisen pankin johtaja tekee riskit huomioiden hyviä päätöksiä, hän saa ihan samalla tavoin bonuksia ja muuta hyvää kuin muuallakin. Erona vain on se, että kun muualla huonoja päätöksiä tehnyt pankkiiri vihdoin joutuu lähtemään siitä riskipelillään konkurssiin ajamastaan pankista, hän siirtyy elämään leppoisaa elämää jonnekin aurinkosaarille ja veronmaksajat maksavat tuhon laskut, kun taas Brasiliassa häneltä revitään ne pankilta kupatut rahat takaisin.
Onko jotain viitteitä, että Brasilian systeemi toimii? Ainakaan minä en noilla ehdoilla edes alkaisi ikinä pankijohtajaksi vaikka olisin maailman taitavin pankkiiri. Jos on niin paljon taitoa, että pystyy arvioimaan sijoituspäätösten ja antolainauksen riskit oikein, niin maailma on täynnä parempiakin töitä kuin Brasilian pankijohtajan homma. Eihän noin suuren henkilökohtaisen riskin ottamisessa ole mitään järkeä. Riski on suurempi kuin yrittäjällä, vaikka ei ole edes pankin osakas. Jos joku hullunrohkea noilla ehdoilla hommaan ryhtyy niin ei varmasti ota yhtä ainoaa riskiä. Siinä jää kaikki paitsi AAA-luokan velalliseet ilman lainaa ja niillekin korko on ihan toista luokkaa kuin vaikka Suomessa. Väitän että ei ole optimaalinen systeemi tuokaan. Jotain parempaa pitää keksiä.
Quote from: sr on 13.01.2012, 17:58:06
Quote from: Mittakaavaedut on 12.01.2012, 21:57:45
Ja tämän lisäksi Alkosta loppuisi viinat, koska valtiolla ei olisi varaa maksaa viinantoimittajan laskuja...
Valtiolla ehkä olisikin rahaa, koska se voi verottaa, mutta muilla talouden toimijoilla ei vastaavaa moukaria ole käytettävissä. Minun argumentaationi liittyi ennen kaikkea yksityishenkilöihin. Heillä (meillä) ei ole muuta rahanlähdettä kuin pankit. Tai luonnollisesti, jos pankit lakkaisivat olemasta, ajan myötä syntyisi muitakin vaihdon välineitä, mutta siinä välillä olisivat asiat niin sekaisin, että siitä seuraisi aikamoinen talouden jäätyminen.
Juuri näin. Olettaen siis, että valtion kyvyttömät päättäjät eivät osaisi alkaa painamaan rahaa keskuspankissa tai muutoin lakeja säätämällä laittaisivat talouden pyörimään nopeasti.
Quote from: sr on 13.01.2012, 17:58:06
Quote
Seuraavaa pankkikriisiä ajatellen:
Kannattaisiko siis jo pikkuhiljaa alkaa kehittämään niitä muita vaihtoehtoja ja mikä estää implementoimasta sellaisia lakeja, että muita vaihtoehtoja myös olisi mahdollisuus toteuttaa heti huomisesta alkaen?
Mitä muita vaihtoehtoja nyt kaipaat?
Esim valtion pankin hallitseman Markan ottaminen Euron rinnalle.
Muita vaihtoehtoja voisi olla esim kultaan, hopeaan tai raaka-ainekoriin perustuvien papereiden käyttöönotto.
Elintarvikesetelit, palvelusetelit jne.
Lounasseteleitähän saa jo valtiolta ja ne kelpaavat maksuvälineenä ravintoloissa.
Ulkomailla lounareilla saa ostaa myös kaupasta ruokaa. Lounarithan eivät ole sama asia kuin eurot.
Ei siis yhden tuotteen eurokartellia.
Quote from: sr on 13.01.2012, 17:58:06
Kuten jo sanoin, vaikka se sallittaisiin, niin minä en uskaltaisi sille sinun alle 5 miljoonan euron pankillesi rahojani antaa talletuksiksi. Enkä usko kovin monen muunkaan.
Riittää, että minä itse uskaltaisin ja että tilintarkastajat sekä verottaja olisivat tyytyväisiä asuntolainani takaisinmaksusuunnutelmaan, jonka otan esim verottajan valvonnan alaisesta tilistä ja maksan korot itselleni/valtiolle talon panttikirjat vakuutena. Vaihtoehtoisesti pankin voisi omistaa vanhempani/anoppini vakuutena heidän oma riittävä varallisuutensa, joka täyttä ne laissa määrätyt kohdat. Näitä lakeja ei siis ole vielä säädetty.
Oleellista olisi se, että korkoa ei makseta pankille, vaan itselleen tai valtiolle ja valvonta on hoidettu joko ulkoistettuna tilitoimistoille tai verottaja voisi hoitaa sen sivuduunina. Edelleen se lainatarjous voitaisiin hakea liikepankista, jolloin siis "ammattilainen" olisi jo tarkistanut riskit kohdilleen. Sen jälkeenhän homma on pelkkää matematiikkaa taulukkolaskentaohjelmassa.
Quote from: sr on 13.01.2012, 17:58:06
Quote
Pankkien koon rajoittaminen ei ratkaise kartelliongelmaa, mutta ainakaan sen jälkeen ei voisi käyttää "too big to fail" -argumentaatiovirhettä.
Mihin kartelliongelmaan nyt viittaat? Etkö nyt muista, kun jo sinulle kertaalleen selitin, että pörssissä noteerattujen pankkien omistajina on suoraan tai epäsuorasti hurjan suuri joukko ihmisiä. Ja tämän päälle vielä pienemmät pankit.
Kts. edellistä edellinen.
Quote from: sr on 13.01.2012, 17:58:06
Ainakin tuon johdon omaisuuden asettaminen pölkylle voisi hyvin suitsia liikaa riskinottoa. Omistajat ovat vähän vaikeampi tapaus, jos kyse on jostain pörssissä noteeratusta yhtiöstä. Jos ostan yhden pankkiosakkeen, niin olenko välittömästi koko omaisuudellani vastuussa siitä, miten pankki pelastuu. Pahimmassa tapauksessa voisi jopa ajatella niin, että johto ja isot omistajat pelaavat kortit niin, että musta pekka jää pienomistajien käteen ja he maksavat sitten niistä pienistä omistuksistaan täysin kohtuuttomat korvaukset.
Samoin sopivilla tekaistuilla uutisilla saattaisi voida manipuloida pankkien pörssikursseja paremmin kuin muiden. Jos pankin konkurssissa omistusten nollaamisen lisäksi voisi joutua vastaamaan pankin veloista muullakin omaisuudellaan, voisi sopivalla uutisella saada pienomistajat panikoitumaan ja myymään omistuksensa täysin pilkkahintaan vain välttyäkseen siltä riskiltä, että muu omaisuus joutuu uhatuksi.
Ehdottomasti johdolla pitäisi olla vastuu ja bonukset pitäisi maksaa niin jälkijunassa, ettei tarvitse yrittää periä saatavia kun johto on jo vaihtanut maisemaa ennen kuplan puhkeamista.
Omistajia voisi rokottaa omistusosuuden suhteessa pankin vastuisiin nähden ja pankin osakkeen ostamiseksi pitäisi luovuttaa panttikirja tai esim jäädyttää se raha, jolla osake on ostettu. Ei kannata lähteä pelaamaan pokeria, jos ei ole siihen varaa ja jos lähtee, niin se on sitten omaa tyhmyyttä.
Oikeudenmukaista olisi kuitenkin se, että kaikki joutuisivat toimimaan markkinoilla samoilla säännöillä eli jos pankit voivat käyttää luotonlaajennusta hyväkseen, niin tämä oikeus pitäisi myös olla muilla talouden toimijoilla ja päinvastoin. Rahamarkkinat pitäisi joko vapauttaa kokonaan tai ottaa kokonaan valtion haltuun.
Quote from: sr on 13.01.2012, 17:58:06
Quote
Miksi poliitikot eivät kuitenkaan tee mitään?
Pankit ovat hemmetin hyviä lobbaajia. Paljon käytetty keino on se, että "jos te teette jotain, niin me lähdetään muualle", mihin vastauksena poliitikoilla pitäisi olla se, että he järjestävät jonkun globaalin kokouksen, jossa a) sovitaan noista säännöistä yhdessä ja b) sovitaan siitä, miten rangaistaan niitä, jotka koittavat kuoria kermat päältä. "Ok, Cayman-saaret, voitte jatkaa omalla pankkitaktiikallanne, mutta ette meidän rahoillamme. Jos joku kansalainen jää kiinni siitä, että pitää pankkitiliä Cayman-saarilla, seurauksena on syyte rahanpesusta ja muutama vuosi linnaa."
Pankit ovat hyviä lobbaajia ja ihmiset ovat liian tyhmiä päättämään itse omista asioistaan, paitsi tietenkin ne, jotka tekevät hommia vähintään osittain pimeänä ja käyttävät vaihdon välineenä pelkkää käteistä ja/tai tavaroita. Rehelliset veronmaksajaorjat tietenkin maksavat kaikkein suurimman laskun ja meno jatkuu niin kauan samanlaisena kunnes se suuri massa herää vaatimaan muutosta. Yllättävän paljon kuitenkin nykyiselle järjestelmälle on kannatusta ja suurinta osaa ei tietenkään edes koko asia kiinnosta.
Quote from: Mittakaavaedut on 13.01.2012, 19:57:04
Juuri näin. Olettaen siis, että valtion kyvyttömät päättäjät eivät osaisi alkaa painamaan rahaa keskuspankissa tai muutoin lakeja säätämällä laittaisivat talouden pyörimään nopeasti.
Miten rahan painaminen keskuspankissa pelastaisi siinä vaiheessa, kun pankit ovat menneet konkurssiin ja ihmisten talletukset ovat siellä jäätyneinä, eikä ole ketään pyörittämässä rahaliikennettä ja myöntämässä lainoja? Helikopteristako ajattelit niitä seteleitä pudotella? Jos et, niin miten ajattelit panna ne rahat kiertoon?
Sitä paitsi rahaa painamalla tuollaisesta pankkikriisistä selviäminen on yhdenlaista pankkitukea. Oleellisestihan se, että valtio painaa rahaa, on vero säästäjille.
Quote
Esim valtion pankin hallitseman Markan ottaminen Euron rinnalle.
Muita vaihtoehtoja voisi olla esim kultaan, hopeaan tai raaka-ainekoriin perustuvien papereiden käyttöönotto.
Elintarvikesetelit, palvelusetelit jne.
Miten markka mitään pelastaisi? Suomella oli markka silloin, kun viimeksi oli paha pankkikriisi.
Entä mitä iloa noista kultapohjaisista valuutoista on? Silloinhan se ehdottamasi rahan painaminen viimeisenä pelastuskeinona ei olisi edes mahdollista.
Entä mitä iloa on noista seteleistä? Niissä on järkeä vain silloin, kun halutaan sitoa sen käyttäjän käsiä sen suhteen, mihin hän saa sen annetun taloudellisen arvon käyttää. Kunta antaa palvelusetelin johonkin yksityissairaalaan, koska sen on pakko tarjota kyseinen hoito ihmiselle ja yksityisellä puolella se mahdollisesti tulee kunnalle halvemmaksi kuin se, että se itse tuottaisi kyseisen palvelun. Se ei kuitenkaan halua antaa puhdasta rahaa sille palvelua tarvitsevalle ihmiselle.
Muussa käytössä noista seteleistä ei ole kuin haittaa ja ne johtavat jopa markkinoihin, joissa niitä seteleitä myydään rahaa vastaan. Rahahan on aina arvokkaampaa kuin saman arvoinen seteli, koska rahan käyttöä ei ole sidottu johonkin tiettyyn asiaan.
Quote
Lounasseteleitähän saa jo valtiolta ja ne kelpaavat maksuvälineenä ravintoloissa.
Ulkomailla lounareilla saa ostaa myös kaupasta ruokaa. Lounarithan eivät ole sama asia kuin eurot.
En näe lounareissa juuri mitään järkeä muuten kuin ehkä vähentämään firmojen byrokratiaa, kun ei tarvitse tsekata työntekijöiden kuitteja. Tai oikeastaan firmatkin haluaisivat niistä eroon, mutta valtion verotuksen vuoksi niitä kai käytetään. Firmallehan on ihan sama, miten työntekijä käyttää sen rahan, mikä firmalta kuluu hänen ruokkimiseensa työmatkalla. Jos hän haluaa paastota ja käyttää rahan johonkin muuhun, niin tämä tuskin firmaa haittaa. Valtiota sen sijaan haittaa. Valtio katsoo, että työntekijöiden työmatkaruokailun maksaminen verottomina kuluina on ok, mutta jos työntekijä ostaakin vaikka sillä lounasrahalla Angry Birds pelin, niin kyse on veronkierrosta.
Quote
Ei siis yhden tuotteen eurokartellia.
Ei kukaan ota 10e:n lounaria ennemmin kuin 10e:n seteliä. Eurolla on siis täysin etulyöntiasema lounareihin nähden.
Quote
Riittää, että minä itse uskaltaisin ja että tilintarkastajat sekä verottaja olisivat tyytyväisiä asuntolainani takaisinmaksusuunnutelmaan, jonka otan esim verottajan valvonnan alaisesta tilistä ja maksan korot itselleni/valtiolle talon panttikirjat vakuutena. Vaihtoehtoisesti pankin voisi omistaa vanhempani/anoppini vakuutena heidän oma riittävä varallisuutensa, joka täyttä ne laissa määrätyt kohdat. Näitä lakeja ei siis ole vielä säädetty.
Mutta mistä ne rahat tulevat? Kuka tallettaa sinne anoppisi pankkiin niin paljon rahaa, että sinä saat sillä lainasi?
Quote
Oleellista olisi se, että korkoa ei makseta pankille, vaan itselleen tai valtiolle ja valvonta on hoidettu joko ulkoistettuna tilitoimistoille tai verottaja voisi hoitaa sen sivuduunina. Edelleen se lainatarjous voitaisiin hakea liikepankista, jolloin siis "ammattilainen" olisi jo tarkistanut riskit kohdilleen. Sen jälkeenhän homma on pelkkää matematiikkaa taulukkolaskentaohjelmassa.
Valtiolle ei kuulu se, että se ryhtyy sellaiseen riskibisnekseen kuin asuntolainojen myöntäminen. Tämä on yksityisen puolen heiniä. Ja kuten sanoin, jos sinä saat tarpeeksi suuren määrän ihmisiä vakuuttumaan siitä, että sinulle halvalla korolla pitkäaikaisen lainan myöntäminen on fiksua, niin siitä vaan luomaan yksityinen velkasopimus.
Edelleenkään en täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on se ongelma. Jos sinusta pankkibisnes on täysin riskitön tapa tehdä rahaa, niin siitä vaan pankkiosakkeita ostamaan.
Quote
Omistajia voisi rokottaa omistusosuuden suhteessa pankin vastuisiin nähden ja pankin osakkeen ostamiseksi pitäisi luovuttaa panttikirja tai esim jäädyttää se raha, jolla osake on ostettu. Ei kannata lähteä pelaamaan pokeria, jos ei ole siihen varaa ja jos lähtee, niin se on sitten omaa tyhmyyttä.
Mitä nyt tarkoitat tuolla jäädyttämisellä? Jos minä ostan pankkiosakkeen, niin siinähän raha siirtyy sille myyjälle, jolla sen jälkeen ei enää ole pankkiosaketta. Tarkoitatko, että sen myyjän pitää se myynnissä saamansa raha jotenkin jäädyttää? Mikä järki tässä on? Tämän jälkeenhän se ostaja on se, joka mahdollisesti hyötyy siitä että pankki ottaa suuria riskejä ja sitten tekee isoja voittoja tai mahdollisesti romahtaa. Miksi myyjän, jolla ei sen myynnin jälkeen ole enää mitään vaikutusvaltaa pankkiin, pitäisi kärsiä mitenkään siitä, mitä pankki tekee?
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseen tulee, niin tuohan pätee kaikkeen pörssisijoittamiseen. Ja yleensä pokerissa vastaa vain siitä rahasta, minkä on pannut pöydälle. Juuri tämähän on koko pörssisijoittamisen (ja uhkapelinkin) idea. Panet jonkun määrän omaisuuttasi peliin toivoen, että se tuo voittoa, mutta pidät mielessä, että saatat pahimmassa tapauksessa menettää kaiken sen peliin panemasi rahan. Se, mikä tässä sinun ehdotuksessasi oli uutta, oli se, että sen rahan päälle voisit menettää vielä muutakin.
Quote
Oikeudenmukaista olisi kuitenkin se, että kaikki joutuisivat toimimaan markkinoilla samoilla säännöillä eli jos pankit voivat käyttää luotonlaajennusta hyväkseen, niin tämä oikeus pitäisi myös olla muilla talouden toimijoilla ja päinvastoin. Rahamarkkinat pitäisi joko vapauttaa kokonaan tai ottaa kokonaan valtion haltuun.
Luotonlaajennuksessa ei ole mitään magiaa. Täysin vapautetuista rahamarkkinoista olisi seurauksena paljon lisää bank runeja. Valtio taas ei ole oikea taho pyörittämään riskibisnestä.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseen tulee, niin tuohan pätee kaikkeen pörssisijoittamiseen. Ja yleensä pokerissa vastaa vain siitä rahasta, minkä on pannut pöydälle. Juuri tämähän on koko pörssisijoittamisen (ja uhkapelinkin) idea. Panet jonkun määrän omaisuuttasi peliin toivoen, että se tuo voittoa, mutta pidät mielessä, että saatat pahimmassa tapauksessa menettää kaiken sen peliin panemasi rahan. Se, mikä tässä sinun ehdotuksessasi oli uutta, oli se, että sen rahan päälle voisit menettää vielä muutakin.
Ei se nyt aivan noin taida mennä - ei ainakaan minun mielestäni. Tavallisen pörssiyrityksen olleessa kyseessä voit tosiaan menettää siihen sijoittamasi rahat tai sitten voittaa jotain, mutta pankin kohdalla tilanne on hieman eri. Pankille nimittäin rahan kanssa toimiminen on
liiketoimintaa eikä vain
voittojen (tai tappioiden) "laskemista". Tavalliseen pörssiyritykseenkin sijoittaessasi olet vastuussa sen
liiketoiminnassa tekemistä laittomuuksista. Jos Talvivaara pilaa järven, ja olet suursijoittajana käskenyt heidän tehdä niin, olet syyllinen. Piensijoittajana tosin sinua ei ikinä katsota syylliseksi. Eikä laittomuuksien tekeminen pitäisi muutenkaan pörssiyhtiöissä yleistä olla. Pankkien tilanteessa liiketoiminta on siis rahan kanssa toimintaa, ja jos sitä on tehty laittomasti, ja vielä sinun pyynnöstäsi, olet syyllinen. Jos siis pokeri pöydässä ammut vastapelurin, ei pöydässä olleet panosrahat riitä pelastamaan nahkaasi.
Muistelisin että amerikassa voidaan syyttää pörssiyhtiöiden omistajia seitsemän vuoden jälkeen osakkeiden myymisestä. En löytänyt nyt tähän viitettä. Vain tällaisen: http://en.wikipedia.org/wiki/Piercing_the_corporate_veil#United_States
Se aletaanko pankkien omistajia tuomita pankkien tekemistä rikoksista onkin isompi kysymys. Siitä syntyisi helposti maailman suurimmat käräjät joissa jokaisen maan lakeja tai käytäntöjä olisi syytä kuunnella. Toivon rauhanomaista ratkaisua.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Miten rahan painaminen keskuspankissa pelastaisi siinä vaiheessa, kun pankit ovat menneet konkurssiin ja ihmisten talletukset ovat siellä jäätyneinä, eikä ole ketään pyörittämässä rahaliikennettä ja myöntämässä lainoja? Helikopteristako ajattelit niitä seteleitä pudotella? Jos et, niin miten ajattelit panna ne rahat kiertoon?
Joka ainoasta kylästä löytyy Kela ja/tai työvoimatoimisto. Jakelupisteet ovat olemassa.
Valtion työntekijöiden palkat voi maksaa valtion painamalla rahalla.
Ennen yksityisiä liikepankkeja valtiot painoivat rahat ja hoisivat rahajärjestelmää.
Vaihtoehtoja siis on eikä mikään estä pyörittämästä rinnakkaisia järjestelmiä varsinkaan nykyisen tietojärjestelmän aikana.
Oletko koskaan kuullut sirullisesta kelakortista, johon voi ladata informaatiota ja mikä ero sillä on pankkikorttiin?
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Miten markka mitään pelastaisi? Suomella oli markka silloin, kun viimeksi oli paha pankkikriisi.
Silloin ei myöskään ollut vaihtoehtoisia valuuttoja, joilla olisi voinut maksaa markan lisäksi.
Silloinkin oli tosiaan pankkikriisi, koska pankkien ammattilaiset eivät yllätys yllätys osanneet hinnoitella riskejä oikein.
Silloinkin oli poliitikot pelastamassa pankkeja eli pankkien omistajia, koska "ei ollut muuta vaihtoehtoa".
Ihmiset eivät helpolla opi.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Entä mitä iloa noista kultapohjaisista valuutoista on? Silloinhan se ehdottamasi rahan painaminen viimeisenä pelastuskeinona ei olisi edes mahdollista.
Ilmeisesti likviditeetti ei tarkoita sinulle mitään?
Menet kauppaan ja kauppias kysyy; "Onks hynää?", vastaat "ei", kauppias kysyy: "onks kultaa", vastaat "joo". Kauppias tsekkaa standardoidun kultakolikon aitouden siihen soveltuvalla laitteella (kuten setelienkin aitous toisinaan tsekataan). Maksat ostokset ja saat hiluja takaisin, jotka voi sitten olla esim standardoituja kultakolikoita, hopeaa tai muuta sen sellaista, joka tosiaan ei menetä arvoaan, vaikka joku tietojärjestelmä jossain kaatuisi. Kultaa ja hopeaa voi aina myydä sähkö- ja elektroniikkateollisuudelle.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Entä mitä iloa on noista seteleistä? Niissä on järkeä vain silloin, kun halutaan sitoa sen käyttäjän käsiä sen suhteen, mihin hän saa sen annetun taloudellisen arvon käyttää. Kunta antaa palvelusetelin johonkin yksityissairaalaan, koska sen on pakko tarjota kyseinen hoito ihmiselle ja yksityisellä puolella se mahdollisesti tulee kunnalle halvemmaksi kuin se, että se itse tuottaisi kyseisen palvelun. Se ei kuitenkaan halua antaa puhdasta rahaa sille palvelua tarvitsevalle ihmiselle.
Muussa käytössä noista seteleistä ei ole kuin haittaa ja ne johtavat jopa markkinoihin, joissa niitä seteleitä myydään rahaa vastaan. Rahahan on aina arvokkaampaa kuin saman arvoinen seteli, koska rahan käyttöä ei ole sidottu johonkin tiettyyn asiaan.
Joukkoliikenne, siivouspalvelut, korjauspalvelut, asennuspalvelut jne jne jne...ei tarvitse edes olla sidottu yhteen tiettyyn asiaan, vaan sen seteli voisi olla vaikka "yleispalveluseteli". Valtio voi sitten ottaa näitä palveluseteleitä veroina ja ostaa niillä palveluita.
Mitä ongelmaa on siinä, jos palveluseteleitä vaihdetaan muihin valuuttoihin?
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
En näe lounareissa juuri mitään järkeä muuten kuin ehkä vähentämään firmojen byrokratiaa, kun ei tarvitse tsekata työntekijöiden kuitteja. Tai oikeastaan firmatkin haluaisivat niistä eroon, mutta valtion verotuksen vuoksi niitä kai käytetään. Firmallehan on ihan sama, miten työntekijä käyttää sen rahan, mikä firmalta kuluu hänen ruokkimiseensa työmatkalla. Jos hän haluaa paastota ja käyttää rahan johonkin muuhun, niin tämä tuskin firmaa haittaa. Valtiota sen sijaan haittaa. Valtio katsoo, että työntekijöiden työmatkaruokailun maksaminen verottomina kuluina on ok, mutta jos työntekijä ostaakin vaikka sillä lounasrahalla Angry Birds pelin, niin kyse on veronkierrosta.
Lounarit sattuvat olemaan esimerkki vaihtoehtoisesta valuutasta, jolla voi maksaa monessa paikassa, jonka painaa valtio, ja joka päätyy takaisin valtion haltuun. Näin ollen ei ole mitään estettä sille, että valtio painaisi myös rahaa samalla tavalla. Pankkia ei aina tarvita jokaisen painetun euron välikädeksi.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Mutta mistä ne rahat tulevat? Kuka tallettaa sinne anoppisi pankkiin niin paljon rahaa, että sinä saat sillä lainasi?
Samat säännöt kuin muillakin pankeilla...ei pankki tarvitse 10 miljoonaa omaa pääomaa voidakseen lainata 10 miljoonaa.
Jos lainsäätäjät säätäisivät esim 10% vähimmäisvarantovaatimuksen, niin 225 000 euron asuntolainaa varten tarvitsisi 25 000 euroa pääomaa. Paljonko muuten vähimmäisvarantovaatimus on tällä hetkellä (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201112107307)?
En kuitenkaan ehdota, että 10%:lla voisi taikoa 90% uutta rahaa kuka tahansa, vaan panttina pitäisi olla pantiksi kelpaavaa reaaliomaisuutta esim talon panttikirjat.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Valtiolle ei kuulu se, että se ryhtyy sellaiseen riskibisnekseen kuin asuntolainojen myöntäminen. Tämä on yksityisen puolen heiniä. Ja kuten sanoin, jos sinä saat tarpeeksi suuren määrän ihmisiä vakuuttumaan siitä, että sinulle halvalla korolla pitkäaikaisen lainan myöntäminen on fiksua, niin siitä vaan luomaan yksityinen velkasopimus.
No vapautetaan sitten ne yksityiset rahamarkkinat, niin päästään kunnolla markkinatalouteen eikä talläiseen pankkisosialismiin, jossa voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot kuuluvat valtiolle ja viime kädessä veronmaksajille, joilla ei ole mitään keinoa suojautua nykyisen järjestelmän riskeiltä.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Edelleenkään en täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on se ongelma. Jos sinusta pankkibisnes on täysin riskitön tapa tehdä rahaa, niin siitä vaan pankkiosakkeita ostamaan.
Olenko jossain väittänyt, että "pankkibisnes on täysin riskitön tapa tehdä rahaa"?
Minulle tuottaa henkilökohtaisesti vaikeuksia nykyjärjestelmässä se, että pankkitilillä olevien numeroiden ostovoima riippuu siitä mitä EKP:n ja BIS:n pokerinpelaajien ammattiliiton johtajat päättävät, eikä muuta vaihtoehtoa ole. Sen lisäksi, että nykyjärjestelmä on epävakaa, korruptoitunut ja kriisejä tulee tasisin väliajoin, mielestäni se perustuu velkapyramidihuijaukseen, jossa voittajia ovat pokerinpelaajat (suurisijoittajat) kätyreineen (pankkien ylipalkattu henkilökunta) ja häviäjiä ovat oikeasti tuottavaa työtä tekevät ihmiset.
Jos sinua ei haittaa kustantaa pankkisektorin porsastelua ja haluat elää velkaorjuudessa, niin se oikeus sinulle suotakoon. En kuitenkaan ole varma, miksi olisi väärin tehdä töitä pimeänä, jos ei halua kyseiseen ponzijärjestelmään osallistua ja kun kerran valtio ei muuta mahdollisuutta tarjoa.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Luotonlaajennuksessa ei ole mitään magiaa. Täysin vapautetuista rahamarkkinoista olisi seurauksena paljon lisää bank runeja. Valtio taas ei ole oikea taho pyörittämään riskibisnestä.
Ensin pitäisi perustella, että miksi nykyinen järjestelmä on paras vaihtoehto. Sen jälkeen pitäisi perustella, että miksi rahamarkkinoiden vapauttaminen johtaisi huonompaan tilanteeseen kuin nyt.
Millä perusteella se, että kaupassa voisi mahdollisesti maksaa euroilla, markoilla, kruunuilla, kultakolikoilla tai esim fyysisiin raaka-aineisiin perustuvilla arvopapereilla johtaisi siihen, että taloudesta tulisi epävakaampaa?
Se on kumma kun ruotsinlaivatkin ne vaan seilaa, vaikka on kahdet hintalaput hyllyissä. On se vaan ihmeellistä noiden numeroiden kanssa.
Quote from: Mittakaavaedut on 16.01.2012, 23:57:13
Joka ainoasta kylästä löytyy Kela ja/tai työvoimatoimisto. Jakelupisteet ovat olemassa.
Valtion työntekijöiden palkat voi maksaa valtion painamalla rahalla.
Ennen yksityisiä liikepankkeja valtiot painoivat rahat ja hoisivat rahajärjestelmää.
Ei ongelma ole siinä, etteikö rahaa voisi fyysisesti jakaa. Kuten jo kirjoitin, voisihan sitä lentää helikopterilla ja pudotella sieltä seteleitä. Ongelma on siinä, että jos rahaa jaetaan silmittömästi tuosta vaan, niin ne, joilla on säästöjä, tulevat verotetuiksi. Tuo valtion työntekijöiden palkkojen maksaminen rahaa painamalla on muuten kokeiltu keino ja on johtanut lähes aina hyperinflaatioon.
Quote
Vaihtoehtoja siis on eikä mikään estä pyörittämästä rinnakkaisia järjestelmiä varsinkaan nykyisen tietojärjestelmän aikana.
Oletko koskaan kuullut sirullisesta kelakortista, johon voi ladata informaatiota ja mikä ero sillä on pankkikorttiin?
Ero on siinä, että pankissa on ihmisten tekemiä talletuksia. Valtiolla/Kelalla ei.
Quote
Silloin ei myöskään ollut vaihtoehtoisia valuuttoja, joilla olisi voinut maksaa markan lisäksi.
Silloinkin oli tosiaan pankkikriisi, koska pankkien ammattilaiset eivät yllätys yllätys osanneet hinnoitella riskejä oikein.
Silloinkin oli poliitikot pelastamassa pankkeja eli pankkien omistajia, koska "ei ollut muuta vaihtoehtoa".
Pointtini oli se, että pankkikriisin syy ei ole siinä, mikä valuutta on käytössä, vaan ihan muissa asioissa. Sinä koitit tarjota markan jonkinlaisena pelastuksena. Vaihtoehtoiset valuutat eivät pelasta tilannetta mihinkään.
Quote
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Entä mitä iloa noista kultapohjaisista valuutoista on? Silloinhan se ehdottamasi rahan painaminen viimeisenä pelastuskeinona ei olisi edes mahdollista.
Ilmeisesti likviditeetti ei tarkoita sinulle mitään?
Mitä tekemistä likviditeetillä on sen kanssa, että jos meillä on kultapohjainen valuutta, niin valtio ei voi panna setelikoneita pyörimään ja painamaan valuuttaa, kuten yllä ehdotit?
Quote
Menet kauppaan ja kauppias kysyy; "Onks hynää?", vastaat "ei", kauppias kysyy: "onks kultaa", vastaat "joo". Kauppias tsekkaa standardoidun kultakolikon aitouden siihen soveltuvalla laitteella (kuten setelienkin aitous toisinaan tsekataan). Maksat ostokset ja saat hiluja takaisin, jotka voi sitten olla esim standardoituja kultakolikoita, hopeaa tai muuta sen sellaista, joka tosiaan ei menetä arvoaan, vaikka joku tietojärjestelmä jossain kaatuisi. Kultaa ja hopeaa voi aina myydä sähkö- ja elektroniikkateollisuudelle.
En nyt ihan tiedä, mikä pointtisi on. Tuossa esittelet sen, mihin kultapohjainen valuutta perustuu. Et kuitenkaan perustele siinä sitä, miksi siihen siirtyminen olisi jotenkin hyvä asia. Perusongelma kultakannassa on se, että rahapohja laajenee sen mukaan, miten maailmassa löydetään uutta kultaa (tai tuhotaan/hukataan vanhaa), ei sen mukaan, miten talous kasvaa.
Quote
Joukkoliikenne, siivouspalvelut, korjauspalvelut, asennuspalvelut jne jne jne...ei tarvitse edes olla sidottu yhteen tiettyyn asiaan, vaan sen seteli voisi olla vaikka "yleispalveluseteli". Valtio voi sitten ottaa näitä palveluseteleitä veroina ja ostaa niillä palveluita.
Haluat nyt siis jonkun maksusetelin, joka toimii kuin raha (eli kelpaa maksuksi kaikkialla, jopa veroiksi). Mikä järki tässä on, miksemme saman tien käytä rahaa?
Quote
Mitä ongelmaa on siinä, jos palveluseteleitä vaihdetaan muihin valuuttoihin?
Se, että a) syntyy transaktiokustannuksia ja b) jos vaihtosuhde ei ole kiinteä, syntyy valuuttariski. Juuri nämä ovat syitä siihen, miksi euro perustettiin.
Quote
Lounarit sattuvat olemaan esimerkki vaihtoehtoisesta valuutasta, jolla voi maksaa monessa paikassa, jonka painaa valtio, ja joka päätyy takaisin valtion haltuun. Näin ollen ei ole mitään estettä sille, että valtio painaisi myös rahaa samalla tavalla. Pankkia ei aina tarvita jokaisen painetun euron välikädeksi.
Jos valtio painaa rahaa sen sijaan, että kerää sitä veroilla, on valtava riski inflaation karkaamisesta käsistä. Juuri tämä on se tärkein syy, miksi keskuspankit on yleensä erotettu valtion suorasta kontrollista.
Quote
Samat säännöt kuin muillakin pankeilla...ei pankki tarvitse 10 miljoonaa omaa pääomaa voidakseen lainata 10 miljoonaa.
Pankki tarvitsee talletuksia, jotta voi myöntää lainoja. Siihenhän koko pankkibisnes perustuu. Minä en kysynyt, että mistä sinä saisit omaa pääomaa sille pankillesi, vaan mistä saisit tallettajia, jotka tallettaisivat siihen pankkiisi niin paljon rahaa, että se voisi myöntää sinulle sen edullisen asuntolainan. Pankin luottolaajennus perustuu siihen, että se sinulle asunnon myynyt tallettaa ne saamansa rahat pankkiin. Miten ajattelit houkutella sen saman myyjän tekemään niin sen anoppisi pankin kanssa? Oleellistahan normaalissa pankissa on se, että sinne talletuksen tehnyt voi marssia pankkiin milloin tahansa ja nostaa talletuksensa. Siinä sinun mikropankissasi ne rahat olisivat kiinni siinä sinun asuntolainassasi, eikä se tallettaja voisi niitä nostaa.
Juuri tähän perustuvat ne bank runit. Niissä tarpeeksi moni tallettaja ryntää pankkiin ja koittaa nostaa talletuksensa pois. Koska rahat on lainattu eteenpäin, ei pankissa ole tarpeeksi rahaa. Sinun esimerkkisi mikropankissa touhu voi toimia vain ja ainoastaan silloin, jos ne kaikki tallettajat suostuvat siihen, että saavat rahansa takaisin vasta, kun sinä maksat sen 25:n vuoden asuntolainasi pois (tai vaihtoehtoisesti saavat sitä rahaansa takaisin tiputellen sinun lyhentäessäsi lainaa). Tällaisten tallettajien löytäminen on vaikeaa. Syy, miksi se toimii normaaleissa isoissa pankeissa, on se, että keskimäärin tallettajat pitävät siellä rahojaan tarpeeksi pitkään, jolloin pankki voi antaa tuollaisia pitkiä asuntolainoja ja samalla tarjota tallettajille sen, että he voivat halutessaan tyhjentää tilinsä.
Quote
Jos lainsäätäjät säätäisivät esim 10% vähimmäisvarantovaatimuksen, niin 225 000 euron asuntolainaa varten tarvitsisi 25 000 euroa pääomaa. Paljonko muuten vähimmäisvarantovaatimus on tällä hetkellä (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201112107307)?
En kuitenkaan ehdota, että 10%:lla voisi taikoa 90% uutta rahaa kuka tahansa, vaan panttina pitäisi olla pantiksi kelpaavaa reaaliomaisuutta esim talon panttikirjat.
Ja mistä se loppu raha tulisi? Ajattelitko, että sinne sinun anoppisi pankkiin tulisi tallettajia, jotka antaisivat yhteensä 200 000 euroa matalakorkoisina talletuksina ja suostuisivat siihen, että pankki maksaisi niitä heille takaisin sitä mukaa, kun sinä lyhentäisit lainaasi ja jos sinä menisit jostain syystä konkkaan, niin se talosi pantaisiin lihoiksi ja rahat jaettaisiin niille tallettajille? Sanotaan näin, että jos minulle joku tarjoaisi tuollaista diiliä, niin olisin siitä rahastani pyytämässä paljon korkeampaa korkoa kuin se, millä korolla tällä hetkellä saat asuntolainan pankista. Jos haluaisit rahani halvemmalla, sinun pitäisi sitten antaa minulle oikeus nostaa rahani pois milloin minua vain huvittaa, mitä et voisi tehdä, koska kaikki pankin rahat olisivat kiinni siinä asuntolainassasi.
Quote
No vapautetaan sitten ne yksityiset rahamarkkinat, niin päästään kunnolla markkinatalouteen eikä talläiseen pankkisosialismiin, jossa voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot kuuluvat valtiolle ja viime kädessä veronmaksajille, joilla ei ole mitään keinoa suojautua nykyisen järjestelmän riskeiltä.
Se Brasilian tapa, jossa pankin johtajat voivat joutua maksumiehiksi, kuulostaa minusta järkevämmältä tavalta estää riskien kaatuminen valtiolle kuin tuo sinun mikropankki-ideasi.
Quote
Olenko jossain väittänyt, että "pankkibisnes on täysin riskitön tapa tehdä rahaa"?
Näin olet implikoinut. Sinusta se korkomarginaali, mitä pankeilla on lainojen ja talletusten välissä, ei perustuu mihinkään työhön, osaamiseen tai riskinottoon, vaan on puhdasta voittoa. Siihenhän tämä sinun oman pankin perustaminen juuri perustuu. Sinä katsot, että pystyt tuon korkomarginaalin ulosmittaamaan siihen asuntolainasi korkoon, mikä toisin sanoen tarkoittaa sitä, että koska pankki ei niin tee, se marginaali on sille riskitön tapa tehdä rahaa.
Quote
Minulle tuottaa henkilökohtaisesti vaikeuksia nykyjärjestelmässä se, että pankkitilillä olevien numeroiden ostovoima riippuu siitä mitä EKP:n ja BIS:n pokerinpelaajien ammattiliiton johtajat päättävät, eikä muuta vaihtoehtoa ole.
Eh? Juuri EKP:n vuoksi se ostovoimasi pysyy vakaana. Silloin, kun oltiin markassa, jonka arvon asetti Suomen valtion kontrolloima Suomen Pankki, jonain kauniina aamuna saatoit herätä siihen, että ministeri ilmoitti: "Nyt on devalvoitu, niiden tililläsi olevien markkojen arvo on 10% alempi kuin, mitä se oli eilen. Hyvää päivänjatkoa".
Quote
Ensin pitäisi perustella, että miksi nykyinen järjestelmä on paras vaihtoehto. Sen jälkeen pitäisi perustella, että miksi rahamarkkinoiden vapauttaminen johtaisi huonompaan tilanteeseen kuin nyt.
Millä perusteella se, että kaupassa voisi mahdollisesti maksaa euroilla, markoilla, kruunuilla, kultakolikoilla tai esim fyysisiin raaka-aineisiin perustuvilla arvopapereilla johtaisi siihen, että taloudesta tulisi epävakaampaa?
En tiedä vakaudesta, mutta ainakin kaupan pyörittäminen tuollaisissa olosuhteissa olisi aika hankalaa. Toki nytkin voit marssia kauppaan, maksaa siellä ostoksesi ruotsalaisella luottokortilla, jonka maksut veloitetaan sinun Ruotsissa olevalta pankkitililtäsi kruunuina, mutta siinä on piilotettuna väliin se, että se luottokorttifirmasi joutuu tekemään valuutanvaihdon jossain kohti, koska kauppias ei hyväksy muita kuin euroja maksuksi. Ja sen valuutanvaihdon kustannukset se luottokorttifirma luonnollisesti sitten rahastaa sinulta.
Enkä näe tuossa mitään hyötyä nykyiseen verrattuna.
Quote
Se on kumma kun ruotsinlaivatkin ne vaan seilaa, vaikka on kahdet hintalaput hyllyissä. On se vaan ihmeellistä noiden numeroiden kanssa.
Se, että joku on mahdollista, ei tee siitä mitenkään järkevää. Ruotsinlaivoillekin olisi varmasti halvempaa se, että Ruotsissa olisi käytössä euro, jolloin laivoilla ei tarvitsisi pyörittää kahta valuuttaa.
Quote from: sr on 17.01.2012, 12:16:44
Quote
Vaihtoehtoja siis on eikä mikään estä pyörittämästä rinnakkaisia järjestelmiä varsinkaan nykyisen tietojärjestelmän aikana.
Oletko koskaan kuullut sirullisesta kelakortista, johon voi ladata informaatiota ja mikä ero sillä on pankkikorttiin?
Ero on siinä, että pankissa on ihmisten tekemiä talletuksia. Valtiolla/Kelalla ei.
Onko pankissa ihmisten tekemiä talletuksia, vai onko pankissa pankin myöntämiä lainoja?
Mistä ne ihmisten tekemät talletukset sinne tulevat, jos ei pankista?
Valtiolla on jotain paljon parempaa kuin pankkitalletuksia - perkeleesti reaaliomaisuutta, koska valtio = valtion kansalaiset.
Työn ja materiaalin arvo ei riipu siitä kuinka paljon numeroita muutellaan pankin tietokannassa.
Quote from: sr on 17.01.2012, 12:16:44
Pointtini oli se, että pankkikriisin syy ei ole siinä, mikä valuutta on käytössä, vaan ihan muissa asioissa. Sinä koitit tarjota markan jonkinlaisena pelastuksena. Vaihtoehtoiset valuutat eivät pelasta tilannetta mihinkään.
Vaihtoehtoiset valuutat ml kulta ja muu resurssipohjaiset ovat askel kohti vapaampaa markkinataloutta, jolloin kartellien ja systeemiriskien vaikutus pienenee kilpailun lisääntyessä. Tällöin jos yksi järjestelmä kaatuu, niin on aikaa selvitellä sotkuja ja laittaa ihmisiä vankilaan, koska muiden rahajärjestelmien ansiosta liiketoiminta voi jatkua business as usual.
Samanaikaisesti käytössä, euro, markka, kulta, dollari, you name it ja markkinat hoitavat loput eli jäljelle jää vahvimmat valuutat.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Mitä tekemistä likviditeetillä on sen kanssa, että jos meillä on kultapohjainen valuutta, niin valtio ei voi panna setelikoneita pyörimään ja painamaan valuuttaa, kuten yllä ehdotit?
Jos meillä on sekä kultapohjainen valuutta että muita valuuttoja, niin tällöin ei yhden järjestelmän pettäminen haittaa muuta meininkiä.
Samanaikaisesti käytössä, euro, markka, kulta, dollari, you name it ja markkinat hoitavat loput eli jäljelle jää vahvimmat valuutat.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
En nyt ihan tiedä, mikä pointtisi on. Tuossa esittelet sen, mihin kultapohjainen valuutta perustuu. Et kuitenkaan perustele siinä sitä, miksi siihen siirtyminen olisi jotenkin hyvä asia. Perusongelma kultakannassa on se, että rahapohja laajenee sen mukaan, miten maailmassa löydetään uutta kultaa (tai tuhotaan/hukataan vanhaa), ei sen mukaan, miten talous kasvaa.
Niin ja rahan määrähän on tosi stabiili ja hyvin kytköksissä reaalituotantoon :D?
Kyllä varmaan tiilitukkuriakin harmittaa kun tiiliä tuotetaan koko ajan tiilitehtaissa eikä mitenkään voi ennustaa tiilimarkkinoiden kehittymistä. Ja talonrakentajat miettivät koko ajan, että onko niitä tiiliä huomenna enää lainkaan markkinoilla. Talon ostajat sitten miettivät, että kannattaisiko rakentaa puutalo, jos ne tiilet kuitenkin loppuvat kesken.
En tiedä olenko toistanut tätä vielä tarpeeksi: samanaikaisesti käytössä, euro, markka, kulta, dollari, you name it ja markkinat hoitavat loput eli jäljelle jää vahvimmat valuutat, joihin ihmiset luottavat. Niiden arvo sitten vaihtelee saatavuuden ja sen mukaan miten ihmiset niitä arvottavat suhteessa tavaroihin ja palveluihin.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Haluat nyt siis jonkun maksusetelin, joka toimii kuin raha (eli kelpaa maksuksi kaikkialla, jopa veroiksi). Mikä järki tässä on, miksemme saman tien käytä rahaa?
Niinpä. Miksi emme käytä valtion painamaa ja valtion hallussa olevaa rahaa, jonka saatavuus perustuu rahajärjestelmään, joka on vaaleissa valittujen kansanedustajien hallussa (tai mahdollisesti vaikka kansanäänestysten pâätöstenalaisena). Miksei rahajärjestelmä ole valtion hallinnassa?
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Quote
Mitä ongelmaa on siinä, jos palveluseteleitä vaihdetaan muihin valuuttoihin?
Se, että a) syntyy transaktiokustannuksia ja b) jos vaihtosuhde ei ole kiinteä, syntyy valuuttariski. Juuri nämä ovat syitä siihen, miksi euro perustettiin.
Onneksi pankkipalvelut ovat ilmaisia. Hui kauheata - valuuttariski? Onneksi kaikki muut asiat reaalimaailmassa ovat riskittömiä.
Euroon vetoaminen onkin hyvä argumentti tällä hetkellä.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Jos valtio painaa rahaa sen sijaan, että kerää sitä veroilla, on valtava riski inflaation karkaamisesta käsistä. Juuri tämä on se tärkein syy, miksi keskuspankit on yleensä erotettu valtion suorasta kontrollista.
Mikä estää valtiota sekä painamasta rahaa että keräämästä sitä veroina?
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Pankin luottolaajennus perustuu siihen, että se sinulle asunnon myynyt tallettaa ne saamansa rahat pankkiin. Miten ajattelit houkutella sen saman myyjän tekemään niin sen anoppisi pankin kanssa?
Niin ja usein ne rahat talletetaan johonkin toiseen pankkiin, jolloin se lainan myöntänyt pankki tarvitsee sen rahan jostain. No mutta EKP:hän sitä rahaa tykkää lainata ja vähimmäisvarantoprosentti on tällä hetkellä 1% (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201112107307) eli sen verran pankki tarvitsee omaa pääomaa myöntääkseen 99% lainaa.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Oleellistahan normaalissa pankissa on se, että sinne talletuksen tehnyt voi marssia pankkiin milloin tahansa ja nostaa talletuksensa. Siinä sinun mikropankissasi ne rahat olisivat kiinni siinä sinun asuntolainassasi, eikä se tallettaja voisi niitä nostaa.
Sama pätee kaikkiin muihin pankkeihin.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Juuri tähän perustuvat ne bank runit. Niissä tarpeeksi moni tallettaja ryntää pankkiin ja koittaa nostaa talletuksensa pois. Koska rahat on lainattu eteenpäin, ei pankissa ole tarpeeksi rahaa. Sinun esimerkkisi mikropankissa touhu voi toimia vain ja ainoastaan silloin, jos ne kaikki tallettajat suostuvat siihen, että saavat rahansa takaisin vasta, kun sinä maksat sen 25:n vuoden asuntolainasi pois (tai vaihtoehtoisesti saavat sitä rahaansa takaisin tiputellen sinun lyhentäessäsi lainaa). Tällaisten tallettajien löytäminen on vaikeaa. Syy, miksi se toimii normaaleissa isoissa pankeissa, on se, että keskimäärin tallettajat pitävät siellä rahojaan tarpeeksi pitkään, jolloin pankki voi antaa tuollaisia pitkiä asuntolainoja ja samalla tarjota tallettajille sen, että he voivat halutessaan tyhjentää tilinsä.
Ei, vaan minun esimerkissäni järjestelmä toimisi samalla tavalla kuin nyt, paitsi että pankin voisi perustaa lähes kuka tahansa, jolla olisi riittävästi pääomaa esim 25 000 euroa. Sama vähimmäisvarantoprosentti - vapaa markkintalaous.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Quote
Jos lainsäätäjät säätäisivät esim 10% vähimmäisvarantovaatimuksen, niin 225 000 euron asuntolainaa varten tarvitsisi 25 000 euroa pääomaa. Paljonko muuten vähimmäisvarantovaatimus on tällä hetkellä (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201112107307)?
En kuitenkaan ehdota, että 10%:lla voisi taikoa 90% uutta rahaa kuka tahansa, vaan panttina pitäisi olla pantiksi kelpaavaa reaaliomaisuutta esim talon panttikirjat.
Ja mistä se loppu raha tulisi?
Microsoft Office 2007 excelistä kuten nykyisessäkin järjestelmässä ainakin järjestelmän stabiiliudesta päätellen. Eli siis tyhjästä kirjanpitokikkailun avulla kuten nykyäänkin. Kaipa siellä keskuspankit ja monessa maassa Basel säännöt taustalla pyörii. Muutenhan kaikki onkin sitten bittejä ja papereita.
Kun joku ottaa pankista lainaa, niin rahaa syntyy. Kun joku maksaa lainaa takaisin, niin sitä katoaa. Mistä korot maksetaa?
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Ajattelitko, että sinne sinun anoppisi pankkiin tulisi tallettajia, jotka antaisivat yhteensä 200 000 euroa matalakorkoisina talletuksina ja suostuisivat siihen, että pankki maksaisi niitä heille takaisin sitä mukaa, kun sinä lyhentäisit lainaasi ja jos sinä menisit jostain syystä konkkaan, niin se talosi pantaisiin lihoiksi ja rahat jaettaisiin niille tallettajille?
Ajattelin lainata nuo rahat EKP:ltä samalla korolla kuin muutkin liikepankit saavat lainaa EKP:ltä. Maksan sitten takaisin palkkatulojen avulla. Käsiraha olisi tietenkin koko ajan siellä EKP:n tilillä sen mukaan mikä on vähimmäisvarantovaatimus.
Jos menisin konkkaan, niin tietenkin talo menisi lihoiksi ja ulosottomies laittaisi pankin omaisuuden myyntiin aivan kuten nykyisessäkin järjestelmässä.
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Se Brasilian tapa, jossa pankin johtajat voivat joutua maksumiehiksi, kuulostaa minusta järkevämmältä tavalta estää riskien kaatuminen valtiolle kuin tuo sinun mikropankki-ideasi.
Esitänhän vain ehdotuksia enkä minkäänlaisia "tämä on todistetusti paras".
Vaihtoehtojahan siis on, mutta poliitikkojen mielestä nyt pitää pelastaa taas pankit. Kun savu on hälventynyt ja "taseet putsattu" veronmaksajien ja velallisten työllä, niin sama meno jatkuu, jollei siis ihmiset ala puhumaan vaihtoehdoista ja äänestä poliitikkoja, jotka puhuvat vaihtoehdoista.
Ne jotka toitottavat kullan käyttämistä maksuvälineenä eivät ole oikein ajatelleet asioita:
jotta vaihtoväline soveltuisi 'valuutaksi' on sen täytettävä seuraavat kriteerit:
- sen on kelvattava vaihdon välineeksi: keskuspankin (valtion) takaama valuutalla on lain suoja - kultaa ei tällä hetkellä hyväksytä vaihdonvälineeksi (siitä voi kieltäytyä ja vaatia 'oikeaa' rahaa)
- seteli-valuutta on tehty kestämään. Kulta, myös kulta-metalli-seokset ovat liian pehmeitä verratuna esim. nykyisiin kolikkoihin.
- tällä hetkellä kulta on niin arvokasta että nykyisen arvoiset kolikot olisivat mikroskooppisen pieniä (50 EUR seteli = 1 gramman kulta kolikko)
- kullan hinta vaihtelee tällä hetkellä huomattavasti. Näin epävakaa valuutta ei ole hyväksi kaupankäynnille - kaupan osapuolten riskit kasvavat.
- ja ennen kaikkea - milloin olette viimeksi ostaneet ja myyneet oikeaa kultaa?
Jo tällä hetkellä jos menette kulta-liikkeeseen myymään vaikkapa kultakolikkoa tai harkon niin he kyllä ottavat sen sinne ja antavat kuitin sitä vastaan. Riippuen sen arvosta ostaja haluaa varmistaa erilaisin menetelmin sen aitouden. Tavallinen kaduntallaaja ei tähän pysty. Ja jos kulta nousisi vähänkin yleisempään käyttöön - niin väärennysyritykset kasvaisivat eksponentiaalisesti.
Kulta on täysin hyödytön valuuttana koska sen aitoutta ei voi helposti todentaa.
Ne jotka haluavat 'kokeilla' kultaa maksuvälineenä voivat toki keskenään niin tehdä - perustakaa vaikka 'kulta klubi' ja makselkaa siellä keskenänne tavaroista ja palveluista kultakolikoin - mikäänhän tätä ei tällä hetkellä estä...
Quote from: Possumi on 17.01.2012, 20:23:44
Ne jotka toitottavat kullan käyttämistä maksuvälineenä eivät ole oikein ajatelleet asioita:
jotta vaihtoväline soveltuisi 'valuutaksi' on sen täytettävä seuraavat kriteerit:
- sen on kelvattava vaihdon välineeksi: keskuspankin (valtion) takaama valuutalla on lain suoja - kultaa ei tällä hetkellä hyväksytä vaihdonvälineeksi (siitä voi kieltäytyä ja vaatia 'oikeaa' rahaa)
Lainsäädäntöongelma, ei muuta.
Tuolla argumentilla asioita ei voida koskaan muuttaa, koska laki ei sitä tällä hetkellä salli.
Huom. lakeja on mahdollista muuttaa.
Quote from: Possumi on 17.01.2012, 20:23:44
- seteli-valuutta on tehty kestämään.
Nykyiset seteli-valuutat on tosiaan tehty niin hyvin kestämään, etten huomannut seteleissä mitään koon, painon tai värien muutosta, vaikka euroistani on haihtunut yli 10% jenkkidollareihin verrattuna viimeisen parin kuukauden aikana?
(http://www.x-rates.com/d/USD/EUR/graph120.png)
Onko tämä toivottava ominaisuus hyvälle valuutalle?
Quote from: Possumi on 17.01.2012, 20:23:44
Kulta, myös kulta-metalli-seokset ovat liian pehmeitä verratuna esim. nykyisiin kolikkoihin.
- tällä hetkellä kulta on niin arvokasta että nykyisen arvoiset kolikot olisivat mikroskooppisen pieniä (50 EUR seteli = 1 gramman kulta kolikko)
Jaa nykyään kulta on liian pehmeää, pari sataa vuotta sitten ei?
Gramma kultaa maksaa tällä hetkellä noin 41 euroa markkinoilla. Kertooko se kullan vähäisestä saatavuudesta vai euron heikosta arvosta (onko euroja luotu tyhjästä paljon suhteessa kullan määrään)?
5 eurocentin kolikot painavat 3.92 grammaa ja centin eurokolikot 2.3 grammaa.
2 euvostoliiton euroa painaa 8,50g.
(http://www.kolikot.com/index.php?p=coins_euro)
Mikä estää sekoittamasta/sisällyttämästä kultaa/hopeaa/platinaa kolikoihin?
Tai mikä estää säätämästä lakeja, että pankkiholvissa pitää olla kultaa/hopeaa/platinaa/timantteja niin paljon kuin niitä vastaavia kuitteja kirjoitellaan?
Mikä estää säätämästä sellaisia lakeja, että petoksesta seuraa ankara rangaistus?
Quote from: Possumi on 17.01.2012, 20:23:44
- kullan hinta vaihtelee tällä hetkellä huomattavasti. Näin epävakaa valuutta ei ole hyväksi kaupankäynnille - kaupan osapuolten riskit kasvavat.
Niin kai vaihteleekin, koska vertaat sen arvoa mikkihiirirahoihin kuten euroihin tai jenkkidollareihin, joiden arvo on kuralla. Kai ymmärrät sen, että jos euroja synnytetään tyhjästä paljon, niin euron arvo laskee => kullan hinta nousee.
Ei kullan arvo ole mihinkään muuttunut. Se on edelleen yhtä hyvä johtamaan sähköä ja lämpöä. Ilmeisesti et ymmärrä kullan arvoa esim eletroniikka- ja sähköteollisuudessa.
Quote from: Possumi on 17.01.2012, 20:23:44
- ja ennen kaikkea - milloin olette viimeksi ostaneet ja myyneet oikeaa kultaa?
Kulta on täysin hyödytön valuuttana koska sen aitoutta ei voi helposti todentaa.
Valkokultaa tuli ostettua viime vuonna helyjen muodossa. En käynyt edes tarkistamassa aitoutta, mutta juuri sen fyysisistä ominaisuuksista ja harvinaisuudesta johtuen kultaa on käytetty maksuvälineenä ennenkin. Taisi Suomen valtiokin kerätä melko paljon kultaa kansalaisiltaan sotien aikana.
Ihan sama mitä kaupankäyntivälinettä käytetään, kunhan luottamus sitä kohtaan säilyy, sitä on vaikea väärentää suhteessa siitä saatavaan hyötyyn, sillä on mahdollista käydä kauppaa kohtalaisen vaivattomasti, eikä järjestelmä ole pokerinpelaajien armoilla.
Kultaa ei voida luoda tyhjästä pankkien tietojärjestelmissä. Tottakai valtio voisi kultapankkikriisin aikana pakottaa veronmaksajat luovuttamaan kultansa pankeille, jotta pankit voitaisiin pelastaa kun ovat painaneet liikaa kuitteja suhteessa holvissa oleviin kultavaroihin, mutta helpointa olisi kai säätää sellaiset rangaistukset ja valvonta, ettei motivaatiota suuriin puhalluksiin olisi.
Kultakantaa haikelevien kannattaisi muistaa, että kaikki kultaan perustuvat rahajärjestelmät ovat historian aikana romuttuneet. Valtioilla on aina ollut oikeus ja mahdollisuus "painaa" rahaa historiassa. Myös kultaan perustuvissa rahajärjestelmissä. Kullan kanssa kikkailu on ollut toki vaikeampaa, mutta aina valtio on löytänyt tavan kikkailla myös kullan kanssa jos tarve on niin vaatinut. Kun kiinteässä rahajärjetelmässä joudutaan kikkailemaan niin epäjatkuvuuskohdassa kriisit ovat olleet aina syvempiä kuin kelluvien ja keskuspankkivetoisten valuuttojen aikakaudella yksikään kriisi on ollut tähän asti. Valtioilla täytyy olla oikeus painaaa rahaa. Tuo on ainoa tapa ratkoa ongelmat joihin valtiot vääjäämättä aina joutuu. Rahan arvoa ei vaan yksinkertaisesti voi sitoa mihinkään niin että valtiot eivät voi kriisitilanteessa painaa lisää rahaa. Tuo aiheuttaa vaan enemmän ongelmia kuin ratkoo niitä.
Quote from: Mittakaavaedut on 17.01.2012, 19:50:19
Quote from: sr on 17.01.2012, 12:16:44
Oleellistahan normaalissa pankissa on se, että sinne talletuksen tehnyt voi marssia pankkiin milloin tahansa ja nostaa talletuksensa. Siinä sinun mikropankissasi ne rahat olisivat kiinni siinä sinun asuntolainassasi, eikä se tallettaja voisi niitä nostaa.
Sama pätee kaikkiin muihin pankkeihin.
Niin pätee, mutta ne voivat yleensä lainata toisiltaan, jos kyse on pelkästä likviditeettiongelmasta eikä siitä, että pankki olisi oikeasti menossa nurin. Sinun mikropankillesi taas ei todennäköisesti kukaan lainaisi mitään.
Quote
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Ja mistä se loppu raha tulisi?
Microsoft Office 2007 excelistä kuten nykyisessäkin järjestelmässä ainakin järjestelmän stabiiliudesta päätellen. Eli siis tyhjästä kirjanpitokikkailun avulla kuten nykyäänkin. Kaipa siellä keskuspankit ja monessa maassa Basel säännöt taustalla pyörii. Muutenhan kaikki onkin sitten bittejä ja papereita.
Nykyisin raha tulee normaalitilanteessa siitä, että keskuspankki tekee markkinaoperaatioita, yleensä ostaa markkinoilta valtioiden lainoja, ja maksaa nämä painamalla rahaa joko fyysisesti tai sitten vain tekemällä sitä bitteinä. Kyse ei ole mistään kirjanpitokikkailusta, vaan juuri näin keskuspankin on tarkoituskin toimia. Katso vaikkapa tämä (http://www.khanacademy.org/video/banking-11--a-reserve-bank?playlist=Banking%20and%20Money) ja tämä (http://www.khanacademy.org/video/banking-14--fed-funds-rate?playlist=Banking%20and%20Money) opetusvideo aiheesta.
Quote
Kun joku ottaa pankista lainaa, niin rahaa syntyy. Kun joku maksaa lainaa takaisin, niin sitä katoaa. Mistä korot maksetaa?
Olen tämän selittänyt jo tässä ketjussa.
Quote
Quote from: sr on 16.01.2012, 12:25:55
Ajattelitko, että sinne sinun anoppisi pankkiin tulisi tallettajia, jotka antaisivat yhteensä 200 000 euroa matalakorkoisina talletuksina ja suostuisivat siihen, että pankki maksaisi niitä heille takaisin sitä mukaa, kun sinä lyhentäisit lainaasi ja jos sinä menisit jostain syystä konkkaan, niin se talosi pantaisiin lihoiksi ja rahat jaettaisiin niille tallettajille?
Ajattelin lainata nuo rahat EKP:ltä samalla korolla kuin muutkin liikepankit saavat lainaa EKP:ltä. Maksan sitten takaisin palkkatulojen avulla. Käsiraha olisi tietenkin koko ajan siellä EKP:n tilillä sen mukaan mikä on vähimmäisvarantovaatimus.
Jos menisin konkkaan, niin tietenkin talo menisi lihoiksi ja ulosottomies laittaisi pankin omaisuuden myyntiin aivan kuten nykyisessäkin järjestelmässä.
Ok, nyt minulle alkaa selvitä. Ajattelet, että kun tässä nykyisessä poikkeustilanteessa EKP on antanut poikkeuksellisesti suoria lainoja pankeille jotain vakuuksia vastaan, niin tämä on se sen normaali tapa operoida ja siksi se pitäisi sitten laajentaa kaikkeen lainanantoon ihan yksittäisten asuntolainojen tasolle. Tästäkö on kyse?
Jos näin, niin tästä on turha jatkaa. Itse olen käynyt keskustelua siltä pohjalta, että keskusteltaisiin keskuspankin toiminnasta normaalitilanteessa ja millä tavoin silloin pankkisysteemin pitäisi pyöriä. Minusta sen ei tule missään tapauksessa pyöriä niin, että pankit eivät kerää talletuksia ihmisiltä, vaan lainaavat tyhjästä luotua rahaa keskuspankista. Poikkeustilanteissa hyväksyn tämän, jos vaihtoehtona on koko pankkijärjestelmän kaatuminen.
Mutta siis selvyyden vuoksi, nytkö siis ehdotat tämän poikkeuksellisen järjestelyn laajentamista pysyväksi vaihtoehdoksi ja vielä niin, että niitä tyhjästä luotuja bittirahoja saa nostaa kuka tahansa?
Quote from: sr on 18.01.2012, 09:33:55
Jos näin, niin tästä on turha jatkaa. Itse olen käynyt keskustelua siltä pohjalta, että keskusteltaisiin keskuspankin toiminnasta normaalitilanteessa ja millä tavoin silloin pankkisysteemin pitäisi pyöriä. Minusta sen ei tule missään tapauksessa pyöriä niin, että pankit eivät kerää talletuksia ihmisiltä, vaan lainaavat tyhjästä luotua rahaa keskuspankista. Poikkeustilanteissa hyväksyn tämän, jos vaihtoehtona on koko pankkijärjestelmän kaatuminen.
Mutta siis selvyyden vuoksi, nytkö siis ehdotat tämän poikkeuksellisen järjestelyn laajentamista pysyväksi vaihtoehdoksi ja vielä niin, että niitä tyhjästä luotuja bittirahoja saa nostaa kuka tahansa?
Keskuspankkirahaa käytetään pankkien välisessä maksuliikenteessä. Kun pankit eivät luota toisiinsa, niin keskupankkirahaa tarvitaan lisää pelkästään likviditeetin ylläpitämiseksi.
Yhden kuukauden euribor on muuten 0.8% tällä hetkellä ja EKP:n ohjauskorko on 1%. Eli pankeista saa jo nyt teoriassa pienemmällä korolla lainaa kuin EKP:stä. Ei tuota varten tavitse olla omaa pankkia, että voi hyötyä EKP:n alhaisista koroista.
Quote from: A4 on 18.01.2012, 11:14:37
Kansa tuntuu unohtaneen täysin että lähes jokaisessa lainadokumentissa lukee että mikäli sen omistava pankki menee konkkaan, laina menee välittömästi täysmittaisena perintään. Tästä päästään siihen, että jos pieni pankki kaatuu, kaikki sen omistamat asuntovelat menevät täysimääräisinä perintään. Samoin käy pankin antamille autorahoituksille, yritysrahoituksille ja yleensä kaikelle suuremmalle lainarahalle – ellei lainoille löydy ostajia.
Ensinnäkin, onko joku syy olettaa, ettei niille lainoille löydy ostajaa? Ja toiseksi, vaikkei löytyisi, niin jos on kyse kunnollisesta asuntovelallisesta, niin tuskinpa hänelle on mikään hirvittävän suuri ongelma ottaa uutta asuntolainaa jostain toisesta pankista. Minusta siis se, että asuntolainaiset joutuisivat myymään asuntonsa pankin mennessä konkurssiin, on aika kaukaa haettua. Tämä voisi tulla kyseeseen jossain systeemiriskin toteutumisen tapauksessa (eli kaikki lainahanat menevät samalla kertaa kiinni), mutta vain jonkun yksittäisen pankin konkurssin ei pitäisi aiheuttaa
velalliselle mitään hirvittävää katastrofia. Toinen asia on sitten säästäjä, jolla on kyseisessä pankissa tili. Jos koko rahamarkkinat vapautetaan ja esim. poistetaan talletustakuu, niin pankkeihin tallettaminen voi tulla paljon nykyistä riskialttiimmaksi.
Quote
Pienen pankin kaatumisesta saattaisi näin ollen koitua jopa enemmän haittaa muulle taloudelle kuin suuremman pankin joka voi tarvittaessa myydä osia itsestään kilpailijoilleen paikatakseen esimerkiksi perunanenäpalveluita tarjoavan lonkeron kärsimiä tappioita.
Anteeksi, en ole täysin perillä termeistä, mitä ovat perunanenäpalvelut?
Pienen pankin kaatumisesta ei minusta koidu merkittävää haittaa muulle taloudelle kahdesta syystä. Ensinnäkään se kaatuminen ei aiheuta samanlaista yleispaniikkia kuin ison pankin kaatuminen aiheuttaa. Lehman Brothersin kaatuminen aiheutti rahamarkkinoiden lähes täydellisen jäätymisen siksi, että kaikki pelkäsivät, että touhu leviää (LB oli velkaa pankille X, jonka taseet näyttävät LB:n konkurssin vuoksi paljon pahemmilta, minkä vuoksi se kaatuu, kun kukaan ei lainaa sille jne.). Mitä pienemmästä pelaajista on kyse, sitä pienemmällä todennäköisyydellä yhden kaatuminen aiheuttaa tuollaisen dominoilmiön.
Toiseksi pienen pankin hallussa olevat lainat on helpompi myydä kuin ison. Jos markkinoille yhtäkkiä tupsahtaa valtava määrä lainoja, niiden arvo jää alhaiseksi eivätkä kaikki oikein edes mene kaupaksi. Pienen pankin lainat taas hukkuvat yleiseen kohinaan.
Quote
Ja jos iso pankki on mennäkseen niin sitten se menee. Lapioisin mielelläni vähän vastuuta pankista lainaa hakeneille yrityksille ihan sen vuoksi että 20/80 leveraged buyout on vaan ihan vitun tyhmä riski.
Pankkien kaatumisessa se suurin riski koskee minusta kyllä niitä, joilla on pankista saatavia, ei niitä, jotka ovat sille velkaa. Konkurssissahan juuri oma pääoma on mennyt negatiiviselle, eli velat ylittävät saatavat. Vaikka kaikki ulos lasketut velat saataisiin takaisin, jää osa talletuksia tehneistä nuolemaan näppejään. Sen sijaan velalliset voivat aina hakea lainaa jostain muualta.
Quote
Mutta nykymaailmassahan tappiot juuri kuuluvat niitä tahkoville pankeille & sijottajille! Ei ole lainsäädännön vika että pankit keksivät nykäistä jostain poliitikon joka saatiin sanomaan että hei, me otetaan tästä nyt teidän paskat meidän tuulettimeen. Paperilla systeemi toimii yhä edelleen täydellisesti; riski on investoijilla – todellisuus vaan vähän menee taas omaa rataansa.
Juuri näin. Ja koska pankit ovat vielä usein monikansallisia, ne osaavat kilpailuttaa valtioita keskenään. Jokainen maa haluaa pankin maksamat verotulot itselleen. Siksi ne sitten tekevät kaikkensa, ettei maa tuntuisi liian vaaralliselta maalta pyörittää pankkibisnestä ja tämä tarkoittaa sitten pankkitukia pankkien kaatuessa. Tälle kilpailutukselle pitäisi panna stoppi ja maailman valtioiden pitäisi yksissä voimin sopia yhteisistä pelisäännöistä. Peliasetelma on siinä mielessä epäreilu, että taloudellinen järjestelmä on globaali, mutta poliittinen järjestelmä nojaa vielä kansallisvaltioihin tai korkeintaan EU:n kaltaisiin valtioliittoihin. Ja kun tähän yhdistää vielä tuon korruption, niin ei ole ihme, että pankeista ei poliittinen valta saa mitään otetta.
Quote
Ihan samalla tavalla kukkahatut ovat keksineet nykäistä jostain poliitikon joka on saatu sanomaan että hei, koska meillä menee hyvin, meidän pitää jakaa tätä hyvää siitä aiemmin täysin tiedottomille somaleille.
Tätä linkkiä en nyt kyllä ymmärtänyt. Ovatko nämä "kukkahatut" nyt jotain vahvoja talouden tekijöitä, vai millä ihmeellä he saavat korruptoitua poliitikkoja?
Kyllä minä sanoisin tp-säännösten ja pakolaiskiintiöiden olevan paljon lähempänä sitä, mitä kansa tahtoo kuin se, miten pankkien annetaan mellastaa.
Quote from: sr on 18.01.2012, 09:33:55
Quote
Ajattelin lainata nuo rahat EKP:ltä samalla korolla kuin muutkin liikepankit saavat lainaa EKP:ltä. Maksan sitten takaisin palkkatulojen avulla. Käsiraha olisi tietenkin koko ajan siellä EKP:n tilillä sen mukaan mikä on vähimmäisvarantovaatimus.
Jos menisin konkkaan, niin tietenkin talo menisi lihoiksi ja ulosottomies laittaisi pankin omaisuuden myyntiin aivan kuten nykyisessäkin järjestelmässä.
Ok, nyt minulle alkaa selvitä. Ajattelet, että kun tässä nykyisessä poikkeustilanteessa EKP on antanut poikkeuksellisesti suoria lainoja pankeille jotain vakuuksia vastaan, niin tämä on se sen normaali tapa operoida ja siksi se pitäisi sitten laajentaa kaikkeen lainanantoon ihan yksittäisten asuntolainojen tasolle. Tästäkö on kyse?
Mitenniin poikkeustilanteessa?
Kyllä ne liikepankit saavat sitä lainaa keskuspankilta: (http://rahajatalous.wordpress.com/2011/07/17/satuja-joihin-uskotaan/)
QuoteLiikepankit voivat hankkia keskuspankkirahaa joko suoraan keskuspankin diskonttoikkunasta tai pankkien välisiltä tukkumarkkinoilta. Diskonttoikkunan koron keskuspankki voi asettaa suoraan, mutta tukkumarkkinoiden korkotaso määräytyy keskuspankkirahan kysynnän ja tarjonnan myötä. Jos keskuspankkirahaa myydään tukkumarkkinoilla keskuspankin korkotavoitetta halvemmalla, on sen imettävä keskuspankkirahaa pois markkinoilta korkotavoitteensa saavuttamiseksi.
Ja hieman vielä jos jaksat lukea:
QuoteJos keskuspankki estäisi joidenkin liikepankkien pääsyn diskonttoikkunaansa, kanavoituisi näiden pankkien keskuspankkirahan kysyntä tukkumarkkinoille. Tämä taas kohottaisi tukkumarkkinoiden korkotasoa ja estäisi keskuspankkia saavuttamasta inflaatiotavoitettaan.
Näin ollen liikepankit voivat nykyisessä ympäristössä myöntää niin paljon lainoja kuin ne haluavat. Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.
Näin ollen mikäli pöytälaatikkopankkini ottaisi lainaa keskuspankista, niin säästäisin siinä ne korot, jotka joutuisin maksamaan liikepankille. Lisäksi maksaisin korot keskuspankille, jolloin minun ei tarvitsisi elättää pokerinpelaajia eikä pankkien yksityisomistajia, koska keskuspankki ei ole yksityisomistuksessa. Vai onko?
Onhan se tietenkin epäreilua, ettei pankin henkilökunta tai omistajat saisi siivuakaan siitä työn tuloksesta, jolla maksan asuntolainani takaisin keskuspankille. Jokaisesta tuotetusta maitolitrasta kuuluu osa pankeille?
Mikä on nykyjärjestelmän hinta ja onko yhteiskunnalla varaa ylläpitää nykyistä rahajärjestelmää?
Quote from: sr on 18.01.2012, 09:33:55
Jos näin, niin tästä on turha jatkaa. Itse olen käynyt keskustelua siltä pohjalta, että keskusteltaisiin keskuspankin toiminnasta normaalitilanteessa ja millä tavoin silloin pankkisysteemin pitäisi pyöriä. Minusta sen ei tule missään tapauksessa pyöriä niin, että pankit eivät kerää talletuksia ihmisiltä, vaan lainaavat tyhjästä luotua rahaa keskuspankista. Poikkeustilanteissa hyväksyn tämän, jos vaihtoehtona on koko pankkijärjestelmän kaatuminen.
Mutta siis selvyyden vuoksi, nytkö siis ehdotat tämän poikkeuksellisen järjestelyn laajentamista pysyväksi vaihtoehdoksi ja vielä niin, että niitä tyhjästä luotuja bittirahoja saa nostaa kuka tahansa?
Kyse ei ole mistään poikkeustilasta, vaan normaalitilanteessakin liikepankit voivat ottaa lainaa keskuspankilta kuten tuossa yllä lainasin.
Jos yrittäisit ymmärtää nykyisen järjestelmän matemaattisen mahdottomuuden eli koron olemassaolon vaikutuksen, niin helpottaisi ihmeesti.
Kaikki raha luodaan pankissa kun joku ottaa velkaa ja se palaa pankkiin kun velka maksetaan takaisin.
Koska rahalla on korko, joka on suurempi kuin 0, niin tätä rahaa ei ole olemassa ennen kuin joku on mennyt pankkiin ja lainannut rahaa sekä kuluttanut sen kiertoon. Järjestelmä "toimii" niin kauan kuin uusia lainaoja otetaan siten, että kierrossa on riittävästi rahaa vanhojen lainojen korkojen maksuun. Jos uusia lainoja ei oteta tai myönnetä sellaista vauhtia, että vanhojen lainojen korot voidaan maksaa, niin seuraa taantuma, lama ja konkursseja.
En mitenkään pidä optimina järjestelmää, jossa rahaa voidaan luoda tyhjästä ja siitä pitää maksaa korkoa, mutta jos tällaisessa järjestelmässä pitää elää, niin oikeudenmukaista olisi, että samoilla säännöillä voi sitten toimia lähes kuka tahansa (ei tietenkään kaikkein köyhimmät, koska he saavat rahansa sossusta, joka lainaa rahat pankista).
Quote from: A4 on 18.01.2012, 11:14:37
Mutta nykymaailmassahan tappiot juuri kuuluvat niitä tahkoville pankeille & sijottajille! Ei ole lainsäädännön vika että pankit keksivät nykäistä jostain poliitikon joka saatiin sanomaan että hei, me otetaan tästä nyt teidän paskat meidän tuulettimeen. Paperilla systeemi toimii yhä edelleen täydellisesti; riski on investoijilla – todellisuus vaan vähän menee taas omaa rataansa.
Reps :D.
Eli vika ei siis ole ensisijaisesti rahajärjestelmässä, vaan poliittisessa järjestelmässä.
Hmmmm....ajattelin aloittaa harrastamaan sarjatuliammuntaa.
Quote from: Mittakaavaedut on 18.01.2012, 19:00:26
Näin ollen mikäli pöytälaatikkopankkini ottaisi lainaa keskuspankista, niin säästäisin siinä ne korot, jotka joutuisin maksamaan liikepankille. Lisäksi maksaisin korot keskuspankille, jolloin minun ei tarvitsisi elättää pokerinpelaajia eikä pankkien yksityisomistajia, koska keskuspankki ei ole yksityisomistuksessa. Vai onko?
Sinulla on outo käsitys, että muka säästäisit tuossa jotain. Ilmeisesti kuvittelet, että keskuspankista pystyy lainaamaan jotenkin pienemmällä korolla tai jopa saisi rahaa ilmaiseksi. Keskuspankkirahahan on pankeillekin normaalitilanteessa kalliimpaa kuin moni muu ihan vapailta markkinoilta saatava rahoitus. Keskuspankin ohjauskorko ei määrää keskupankkirahan hintaa. Tuo on nykyisessä järjestemässä vain "tavoite". Tässäkin tapauksessa keskuspankkirahan hinnan määrää kysyntä ja tarjonta. Jos tarjontaa on enemmän niin pankkien välisiltä markkinoilta keskupankkirahaakin saa halvemmalla kuin itse keskuspankista ja keskupankin on itse imettävä rahaa pois markkinoilta oman korkotavoitteensa saavuttamiseksi. Esim. talletuksille pankit ei maksa käytännössä korkoa ollenkaan, joten tuo on kaikissa markinatilanteissa pankille oikeasti ilmaista rahaa riippumatta keskuspankin korkotavoitteesta.
Jos yksityiset lainaisivat suoraan keskupankista korko olisi suurempi mitä lainan korko on nyt kun lainaat liikepankista. Tuolla kuvaamallasi tavalla et säästäisi yhtään mitään vaan maksaisit vain nykyistä suurempaa korkoa.
Quote from: jka on 18.01.2012, 21:06:49
Quote from: Mittakaavaedut on 18.01.2012, 19:00:26
Näin ollen mikäli pöytälaatikkopankkini ottaisi lainaa keskuspankista, niin säästäisin siinä ne korot, jotka joutuisin maksamaan liikepankille. Lisäksi maksaisin korot keskuspankille, jolloin minun ei tarvitsisi elättää pokerinpelaajia eikä pankkien yksityisomistajia, koska keskuspankki ei ole yksityisomistuksessa. Vai onko?
Sinulla on outo käsitys, että muka säästäisit tuossa jotain. Ilmeisesti kuvittelet, että keskuspankista pystyy lainaamaan jotenkin pienemmällä korolla tai jopa saisi rahaa ilmaiseksi. Keskuspankkirahahan on pankeillekin normaalitilanteessa kalliimpaa kuin moni muu ihan vapailta markkinoilta saatava rahoitus. Keskuspankin ohjauskorko ei määrää keskupankkirahan hintaa. Tuo on nykyisessä järjestemässä vain "tavoite". Tässäkin tapauksessa keskuspankkirahan hinnan määrää kysyntä ja tarjonta. Jos tarjontaa on enemmän niin pankkien välisiltä markkinoilta keskupankkirahaakin saa halvemmalla kuin itse keskuspankista ja keskupankin on itse imettävä rahaa pois markkinoilta oman korkotavoitteensa saavuttamiseksi. Esim. talletuksille pankit ei maksa käytännössä korkoa ollenkaan, joten tuo on kaikissa markinatilanteissa pankille oikeasti ilmaista rahaa riippumatta keskuspankin korkotavoitteesta.
Jos yksityiset lainaisivat suoraan keskupankista korko olisi suurempi mitä lainan korko on nyt kun lainaat liikepankista. Tuolla kuvaamallasi tavalla et säästäisi yhtään mitään vaan maksaisit vain nykyistä suurempaa korkoa.
Osaatko esittää matemaattisena kaavana miten kuvailemasi järjestelmä toimii?
Osaatko esittää järjestelmän kustannukset?
Kai ymmärrät sen, että jos minä teen kirjanpitotyön pankin sijaan, niin minun ei tarvitse silloin maksaa pankin henkilökunnan palkkoja eikä voittoja. Se tarkoittaa sitä, että pankkisektorilla on vähemmän varoja käytettävissään kuin jos maksaisin kirjanpitotyöstä pankille. Se tarkoittaa sitä, että minulla on enemmän varoja käytettävissäni.
Sama pätee valtion hommiin. Jos osa valtion nykyisistä hommista tehtäisiin talkootyönä, niin valtiolta voitaisiin potkia porukkaa pellolle eli veronmaksajat säästäisivät. Tämä analogia pätee täysin pankkien tapauksessa. Tarvitaanko kaikkia nykyisiä valtion palveluja esim maahanmuuttoon liittyen? Tarvitaanko kaikkia nykyisiä pankkisektorin palveluja vai voisiko osan niistä hoitaa yhteiskunnan kannalta tehokkaammin ja säästäisikö yhteiskunta, jos osa pankkipalveluista lopetettaisiin kokonaan?
Voitko luetella syyt miksi kannattaa elättää pankkien työntekijöitä ja omistajia verrattuna tilanteeseen, jossa heitä/osaa heistä ei tarvittaisi?
Quote from: Mittakaavaedut on 18.01.2012, 21:18:22
Osaatko esittää matemaattisena kaavana miten kuvailemasi järjestelmä toimii?
Osaatko esittää järjestelmän kustannukset?
Osviittaa antaa liikepankkien korkomarginaali, joka on esim. asuntolainoissa tavallisellekin asiakkalle 0.8% tällä hetkellä. Tuohan on loppujen lopuksi täysin naurettava kustannus ja varmasti kilpailtu niin alas kuin sitä voi ylipäätään saada. Saat olla melkoinen keskuspankkiiri, että pääset tuon alle kustannuksissa jos meinaat pitää yllä samanlaista palvelutasoa mitä liikepankit pitävät. Väitän, että on totaalisen mahdotonta hoitaa samaa jollain monoliittisella keskupankin byrokratialla ja pienemmillä kustannuksilla
Quote from: A4 on 18.01.2012, 11:14:37
Kansa tuntuu unohtaneen täysin että lähes jokaisessa lainadokumentissa lukee että mikäli sen omistava pankki menee konkkaan, laina menee välittömästi täysmittaisena perintään.
Niinkö? Tiedätkö tämän vai kuulitko kaveriltasi Enskalta, joka kuuli sen kaveriltaan Veijolta?
Oletko ehkä joskus nähnyt sellaisen lauseen lainadokumentissa? Pystytkö esittämään vaikka valokuvan sellaisesta?
Quote from: jka on 18.01.2012, 21:35:28
Quote from: Mittakaavaedut on 18.01.2012, 21:18:22
Osaatko esittää matemaattisena kaavana miten kuvailemasi järjestelmä toimii?
Osaatko esittää järjestelmän kustannukset?
Osviittaa antaa liikepankkien korkomarginaali, joka on esim. asuntolainoissa tavallisellekin asiakkalle 0.8% tällä hetkellä. Tuohan on loppujen lopuksi täysin naurettava kustannus ja varmasti kilpailtu niin alas kuin sitä voi ylipäätään saada. Saat olla melkoinen keskuspankkiiri, että pääset tuon alle kustannuksissa jos meinaat pitää yllä samanlaista palvelutasoa mitä liikepankit pitävät. Väitän, että on totaalisen mahdotonta hoitaa samaa jollain monoliittisella keskupankin byrokratialla ja pienemmillä kustannuksilla
Taisit nyt unohtaa pankkien palvelumaksut.
Tämän lisäksi unohdat yritysten, kuntien ja valtion lainojen marginaalit.
Paljonko muuten tuo 0.8% on 63.1 miljardin euron asuntolainakannasta (vuonna 2008)? Onko se naurettava kustannus vai kannattaako asuntovelallisten maksaa tuo kustannus pankeille?
Edelleen esittäisin kysymyksen, että paljonko ovat järjestelmän reaalikustannukset?
Järjestelmähän maksaa niin paljon kuin pankkisektorista elantonsa saavat (ml keinottelijat) kuluttavat tavaroita ja palveluita. Onko se naurettava hinta ja ovatko palkkiot kohtuullisia pankkien luomaan "lisäarvoon" verrattuna?
Quote from: Mittakaavaedut on 19.01.2012, 00:26:09
Taisit nyt unohtaa pankkien palvelumaksut.
Tämän lisäksi unohdat yritysten, kuntien ja valtion lainojen marginaalit.
Järjestelmähän maksaa niin paljon kuin pankkisektorista elantonsa saavat (ml keinottelijat) kuluttavat tavaroita ja palveluita. Onko se naurettava hinta ja ovatko palkkiot kohtuullisia pankkien luomaan "lisäarvoon" verrattuna?
No, ainakaan minä en maksa pankille mitään muuta kuin asuntolainani marginaalin. Päinvastoin saan pankilta vielä bonuksina kaikki nuo palvelumaksut ja vielä lisäksi asuntoni ja autoni vakuutuksetkin. En todellakaan valita kustannuksista.
Suurimmalle osalle tavallisista ihmisistä asuntolainan hinta taitaa olla kuitenkin se kaikista oleellisin asia koko elämässä. Prosenttiyksikön ero 30 vuoden lainan korossa peittoaa kaikki muut kulut mitä kukaan saa pankkipalveluihin menemään ikinä.
Meinaatko oikeasti, että joku monoliittinen keskuspankki voisi hoitaa tehtävät jotekin pienemmällä henkilömäärällä ja pienemmin kustannuksin jos sille annettaisiin tehtäväksi kaikki mitä liikepankit tekevät? EKP:n toimintakulut ovat muuten jo nykyisellään 500 miljoonaa euroa vuodessa vaikka se ei tee muuta kuin jakaa rahaa liikepankeille ja on pitävinään huolta inflaatiosta.
Quote from: Mittakaavaedut on 18.01.2012, 19:00:26
Mitenniin poikkeustilanteessa?
Siten niin, että se Holapan mainitsema diskonttoikkuna on tarkoitettu vain poikkeustilanteita varten. Normaalitilanteessa pankit lainaavat toisiltaan sillä ns. target-korolla, tai siis keskuspankki asettaa targetin saavuttaakseen inflaatiotavoitteensa, sitten ostaa tai myy markkinoilta asioita (yleensä valtioiden lainapapereita) niin kauan, että pankkien välinen korko asettuu siihen targettini. Tuo diskonttoikkuna on tarkoitettu vain sitä varten, että joku pankki on pulassa, eikä muut pankit halua lainata sille. Tämä on siis poikkeustilanne, jossa keskuspankki toimii ns. viimekäden lainaajana (lender of last resort). Normaalitilanteessa korko siellä diskonttoikkunassa on korkeampi kuin pankkien välinen yönylikorko, eikä siksi pankit lainaa keskuspankista vaan toisiltaan.
Kuten sanoin, sinä haluat, että tämä tämänhetkinen poikkeustila, jossa olemisesta EKP haluaisi mitä pikimmin pois, sementoitaisiin pysyväksi. Et ole esittänyt mitään perusteluja sille, miksi tämä olisi normaalitilanteessa parempi kuin se, että pankit ottavat talletuksia, lainaavat rahaa ulos, lainaavat toisiltaan, jos niin tarvitsevat ja keskuspankki toimii tämän ulkopuolella ja keskittyy vain markkinaoperaatioilla kasvattamaan rahapohjaa sillä vauhdilla, joka antaa sille halutun inflaation.
Quote
Näin ollen liikepankit voivat nykyisessä ympäristössä myöntää niin paljon lainoja kuin ne haluavat.
Boldasin tuossa tärkeimmän. Nykyinen ympäristö ei suinkaan ole se, missä EKP tai eurovaltiot haluavat pankkijärjestelmää pyörittää. Sinä sen sijaan haluaisit tehdä tästä nykytilanteesta pysyvän järjestelyn. Miksi?
Quote
Kyse ei ole mistään poikkeustilasta, vaan normaalitilanteessakin liikepankit voivat ottaa lainaa keskuspankilta kuten tuossa yllä lainasin.
Miten niin ei ole poikkeustilasta? Diskonttoikkunan käyttö on juuri poikkeustilanne. Normaalitilanteessa pankit lainaavat toisiltaan.
Quote
Jos yrittäisit ymmärtää nykyisen järjestelmän matemaattisen mahdottomuuden eli koron olemassaolon vaikutuksen, niin helpottaisi ihmeesti.
Nykyisessä järjestelmässä ei ole mitään "matemaattista mahdottomuutta". Katso niitä ehdottamiani Khan Academyn videoita, niin ehkä sinulle selviää, miten pankkijärjestelmä normaalitilanteessa toimii.
Quote
Kaikki raha luodaan pankissa kun joku ottaa velkaa ja se palaa pankkiin kun velka maksetaan takaisin.
Koska rahalla on korko, joka on suurempi kuin 0, niin tätä rahaa ei ole olemassa ennen kuin joku on mennyt pankkiin ja lainannut rahaa sekä kuluttanut sen kiertoon. Järjestelmä "toimii" niin kauan kuin uusia lainaoja otetaan siten, että kierrossa on riittävästi rahaa vanhojen lainojen korkojen maksuun. Jos uusia lainoja ei oteta tai myönnetä sellaista vauhtia, että vanhojen lainojen korot voidaan maksaa, niin seuraa taantuma, lama ja konkursseja.
Montako kertaa tämä pitää sinulle selittää? Kertyykö se korkoraha sinusta sinne pankkiin? Eivätkö pankit maksa työntekijöilleen palkkoja ja omistajilleen osinkoja? Jos maksavat, niin eivätkö nämä rahat tule juuri siitä korosta ja palaa takaisin kulutukseen?
Ja siis normaalitilanteessa se pankki voi lainata vain sitä rahaa, mitä sinne on talletettu tai mitä se on lainannut joltain toisilta pankeilta.
Quote
En mitenkään pidä optimina järjestelmää, jossa rahaa voidaan luoda tyhjästä ja siitä pitää maksaa korkoa, mutta jos tällaisessa järjestelmässä pitää elää, niin oikeudenmukaista olisi, että samoilla säännöillä voi sitten toimia lähes kuka tahansa (ei tietenkään kaikkein köyhimmät, koska he saavat rahansa sossusta, joka lainaa rahat pankista).
Tyhjästä rahaa luo vain keskuspankki sen laajentaessa rahapohjaa talouskasvun mukana. Jos se ei niin tekisi, niin talouden kasvaessa joutuisimme deflaatioon (kun kasvanutta hyödykemäärää yrittäisi ostaa sama määrä rahaa), mistä taas seuraisi se, että kenenkään ei kannattaisi antaa rahaa lainaksi, koska nimelliskorko olisi negatiivinen (olisi siis järkevämpää pitää rahat säästöpossussa kuin viedä pankkiin). Tästä taas seuraisi lama.
Quote
Eli vika ei siis ole ensisijaisesti rahajärjestelmässä, vaan poliittisessa järjestelmässä.
Hmmmm....ajattelin aloittaa harrastamaan sarjatuliammuntaa.
Kyllä ja ei. Rahajärjestelmässäkin on omat ongelmansa, mutta ne eivät ole siinä perustassa, miten keskuspankki luo rahaa ja panee sen kiertoon tai siinä, miten pankit normaalisti toimivat. Ongelmat liittyvät siihen, miten nykysysteemi suosii riskin ottoa, koska riskinottaja ei täysmääräisesti ole itse vastuussa riskin toteutumisen kustannuksista. Tässä on se parantamisen paikka. Esimerkiksi se täällä mainittu Brasilian systeemi, jossa johtajat voivat joutua vastaamaan omaisuudellaan tai vähintäänkin pankista saamilla palkkioillaan tekemistään päätöksistä, olisi askel parempaan. Mutta perustaltaan se Brasilian systeemikin toimii ihan samalla tavoin kuin meidänkin. Keskuspankki kontrolloi rahapohjan kokoa, pankit ottavat talletuksia ja lainaavat rahaa.
Quote from: Mittakaavaedut on 19.01.2012, 00:26:09
Taisit nyt unohtaa pankkien palvelumaksut.
Tämän lisäksi unohdat yritysten, kuntien ja valtion lainojen marginaalit.
Eh, mitä niistä valtioiden lainojen marginaaleista? Italian valtion lainan marginaali verrattuna asuntolainan ottajaan on paljon korkeampi. Kreikasta nyt puhumattakaan.
Palvelumaksut taas ovat kiinteitä ja perustuvat siihen hintaan, mitä palvelujen tuottaminen maksaa. Niiden osuus on tietenkin merkittävä, jos ei ole paljon rahaa, mutta tämä pätisi silloinkin, jos pankkijärjestelmää pyörittäisi valtio. Joko sen pitäisi tuottaa pankkipalveluita ilmaisina peruspalveluina, joihin katsottaisiin kaikkien olevan oikeutettuja (vähän kuten terveydenhoitopalveluihin), jolloin touhu kustannettaisiin veroista tai sitten sen pitäisi kerätä niistä kustannuksia vastaava maksu, mikä todennäköisesti olisi juuri niiden palvelumaksujen suuruinen.
Quote
Järjestelmähän maksaa niin paljon kuin pankkisektorista elantonsa saavat (ml keinottelijat) kuluttavat tavaroita ja palveluita. Onko se naurettava hinta ja ovatko palkkiot kohtuullisia pankkien luomaan "lisäarvoon" verrattuna?
Kuten jo sanoin, jos sinusta pankkibisnes on riskitöntä rahan tekoa, jossa tulot ovat suuret ja menot mitättömät, niin siitä vaan sitten pankin osakkeita ostamaan.
Quote from: sr on 19.01.2012, 10:42:04
Siten niin, että se Holapan mainitsema diskonttoikkuna on tarkoitettu vain poikkeustilanteita varten. Normaalitilanteessa pankit lainaavat toisiltaan sillä ns. target-korolla, tai siis keskuspankki asettaa targetin saavuttaakseen inflaatiotavoitteensa, sitten ostaa tai myy markkinoilta asioita (yleensä valtioiden lainapapereita) niin kauan, että pankkien välinen korko asettuu siihen targettini. Tuo diskonttoikkuna on tarkoitettu vain sitä varten, että joku pankki on pulassa, eikä muut pankit halua lainata sille. Tämä on siis poikkeustilanne, jossa keskuspankki toimii ns. viimekäden lainaajana (lender of last resort). Normaalitilanteessa korko siellä diskonttoikkunassa on korkeampi kuin pankkien välinen yönylikorko, eikä siksi pankit lainaa keskuspankista vaan toisiltaan.
Hehheh. Milloinkas tuollainen normaalitilanne on ollut voimassa?
Monenko vuoden sykleissä on tuollainen normaalitilanne ja kuinka kauan "epänormaali" tilanne yleensä kestää? (http://www.talouselama.fi/uutiset/italian+pankit+lainasivat+eniten+ekplta/a759787)
QuoteItalian pankit lainasivat yli 50 miljardia euroa EKP:lta. Summa vastaa 90 prosenttia pankkien varainhankinnasta tänä vuonna.
Ei minua haittaisi lainkaan lainata keskuspankin diskonttoikkunasta, koska sehän on sama kuin ottaisin lainaa itseltäni ja valtiolta. Voisin ottaa sitä lainaa keskuspankilta vaikka samalla tai korkeammalla korolla mitä pankista saisin lainatarjouksen, koska tämän lainan korot päätyisivät valtion eli loppukädessä oman joukkueeni kassaan.
Onko sinulla minkäänlaista vasta-argumenttia sille, että liikepankin lainatarjouksen voisi mahdollisesti nostaa keskuspankista joko A) samalla tai B) korkeammalla korolla ja maksaa sekä lainen että korot takaisin valtiolle?
Tässähän mallissa toteutuu jankuttamasi "ammattilaiset osaa hinnoitella riskit oikein" -argumentti. Lisäksi tässä mallissa verottaja ja ulosottomies voi hoitaa valvonnan ja takaisinmaksun suoraan veroina palkka- ja pääomatuloista. Samoilla verovähennyksillä tietenkin. Mitään ongelmaa ei pitäisi olla, koska lainan voi myös ottaa liikepankista "halvemmalla".
Jos laina otetaan valtion keskuspankista, mutta riskiä ei ole liikepankissa osattu hinnoitella oikein lainatarjoukseen, niin tämän riskin toteutuessa se jäisi valtion vastattavaksi. Jos taas riski on hinnoiteltu oikein, niin valtio voittaa ja pankkisektori häviää.
Jos laina taas otetaan liikepankista (samalla tai halvemmalla korolla) ja riskejä ei ole osattu hinnoitella oikein lainatarjoukseen, niin tämänkin riskin toteutuessa se jää valtion vastattavaksi kuten 90-,2000-, 2010-luvut jne osoittavat.
Molemmissa tapauksissa riski on valtion vastattavana, mutta vain toisessa valtio voi voittaa. Kumpi kannattaisi mielestäsi valita?
Kannattaako valtion rakentaa sairaalat liikepankin tyhjästä luomalla velkarahalla ja hankkia sairaaloiden palvelutkin velkarahalla vai hakea lainatarjous pankista ja sitten luoda saman verran rahaa keskuspankissa ja maksaa korot valtion omistamalle keskuspankille?
Quote from: jka on 19.01.2012, 08:47:54
No, ainakaan minä en maksa pankille mitään muuta kuin asuntolainani marginaalin. Päinvastoin saan pankilta vielä bonuksina kaikki nuo palvelumaksut ja vielä lisäksi asuntoni ja autoni vakuutuksetkin. En todellakaan valita kustannuksista.
Joo se on oikein halpaa se lainan ottaminen. Hei me tienataan tällä ja kokouksen lopuksi kaikki nyökkäsivät myöntymisen merkiksi.
Quote from: Mittakaavaedut on 19.01.2012, 21:23:54
Ei minua haittaisi lainkaan lainata keskuspankin diskonttoikkunasta, koska sehän on sama kuin ottaisin lainaa itseltäni ja valtiolta. Voisin ottaa sitä lainaa keskuspankilta vaikka samalla tai korkeammalla korolla mitä pankista saisin lainatarjouksen, koska tämän lainan korot päätyisivät valtion eli loppukädessä oman joukkueeni kassaan.
Onko sinulla minkäänlaista vasta-argumenttia sille, että liikepankin lainatarjouksen voisi mahdollisesti nostaa keskuspankista joko A) samalla tai B) korkeammalla korolla ja maksaa sekä lainen että korot takaisin valtiolle?
Haluat siis sosialisoida pankkisektorin ja sen seurauksena nousevat kustannukset ei haittaa? No, tuohon on aika paha sanoa enää mitään. Minä näen, että iso osa jo nyt maksamistani rahoista valtiolle ei tuota mitään lisäarvoa omaan elämääni eikä itseasiassa kenenkään muunkaan. Miksi ihmeessä pitäisi maksaa enää yhtää lisää tuottamattomaan ja pohjattomaan kaivoon? Mielummin maksan korkoa jopa pankin oasakkeenomistajalle, joka voi ostaa osingoilla vaikka jotain kivaa itselleen. Enemmän lisäarvoa tuo tuo kansantalouteen.
Suomessakin on ollut useitakin valtion omistamia "liikepankkeja" historiassa. Kaikki ovat hävinneet kilpailun markkinatalouden ehdoilla toimineille pankeille ja ovat lopulta lopettaneet tai namä muut pankit ovat ottaneet valtio-omisteiset pankit itselleen.
Quote from: Mittakaavaedut on 19.01.2012, 21:23:54
Molemmissa tapauksissa riski on valtion vastattavana, mutta vain toisessa valtio voi voittaa. Kumpi kannattaisi mielestäsi valita?
Tämä ongelma voitaisiin ratkaista muutenkin kuin sosialisoimalla koko pankkisektori. Riskien ei tarvitsisi eikä pitäisikään jäädä koskaan valtion maksettaviksi. Seuraavassa esityksessä on jotain mitä jo mietitään pankkisektorin toiminnan parantamiseksi.
http://www.finanssivalvonta.fi/fi/Tiedotteet/Esitelmat/Documents/Vesala_Pankkisektorin_saantelyn_uudistaminen_finanssikriisin_valossa.pdf
Mutta jos valtio tieten tahtoen ylivelkaantuu niin kuin tilanne on tällähetkellä lähes kaikissa länsimaissa. Niin silloin myös lasku lankeaa vääjäämättä valtiolle. Tämän hetken suurin ongelma ei ole pankkisektori vaan valtioiden, erityisesti Euroopan poliittiset päättäjät. Nykyistä ongelmaa ei ratkaista pankeissa vaan politiikassa.
Quote from: Mittakaavaedut on 19.01.2012, 21:23:54
Hehheh. Milloinkas tuollainen normaalitilanne on ollut voimassa?
Ennen vuotta 2008. Ei sinun luulisi näin pihalla olevan viime vuosien tapahtumista maailman globaaleilla rahamarkkinoilla.
Quote
Ei minua haittaisi lainkaan lainata keskuspankin diskonttoikkunasta, koska sehän on sama kuin ottaisin lainaa itseltäni ja valtiolta.
Kuten sinulle jo sanoin, osta niitä pankin osakkeita, niin saat saman tuntuman, jos siitä tässä kiikastaa.
Kuten olen sinulle jo moneen kertaan sanonut, diskonttoikkuna ei ole tarkoitettu normaalitilanteita varten. Sen kautta keskuspankin on paljon vaikeampi kontrolloida rahapohjan kokoa kuin markkinaoperaatioilla. Siksi se on tarkoitettu vain ja ainoastaan poikkeustilanteisiin. Se, että juuri nyt olemme sellaisessa poikkeustilanteessa, ei muuta tätä mihinkään.
Quote
Voisin ottaa sitä lainaa keskuspankilta vaikka samalla tai korkeammalla korolla mitä pankista saisin lainatarjouksen, koska tämän lainan korot päätyisivät valtion eli loppukädessä oman joukkueeni kassaan.
No, kai sillä on jotain merkitystä sinulle, paljonko korkeampi se korko on? Vai pidätkö omia ja valtion rahoja sinulle yhtä arvokkaina?
Quote
Onko sinulla minkäänlaista vasta-argumenttia sille, että liikepankin lainatarjouksen voisi mahdollisesti nostaa keskuspankista joko A) samalla tai B) korkeammalla korolla ja maksaa sekä lainen että korot takaisin valtiolle?
Sinulle on tähän jo useaan kertaan vastattu. Jos olet käärmeissäsi siitä, että asuntolainojen koroista menee rahaa liikepankeille, niin paras keino tähän olisi reilu kiinteistöveron korotus. Seuraus olisi se, että asuntojen hinnat laskisivat, mutta ihmisiltä menisi asumiseen edelleen sama kuin ennenkin. Nyt vain isompi osa rahasta menisi valtiolle tai kunnalle ja pienempi pankkeihin. Tietenkään tätä ei voi toteuttaa yhdellä rysäyksellä, mutta minusta tämä olisi järkevää pitkähkön siirtymäkauden avulla toteutettuna.
Quote
Jos laina taas otetaan liikepankista (samalla tai halvemmalla korolla) ja riskejä ei ole osattu hinnoitella oikein lainatarjoukseen, niin tämänkin riskin toteutuessa se jää valtion vastattavaksi kuten 90-,2000-, 2010-luvut jne osoittavat.
Niin, minusta olisi ennemminkin järkevää kehittää mekanismeja, joilla pankkikriisit vältetään kuin se, että koko pankkijärjestelmä romutetaan.
Quote from: sr on 20.01.2012, 13:54:46
Quote from: Mittakaavaedut on 19.01.2012, 21:23:54
Jos laina taas otetaan liikepankista (samalla tai halvemmalla korolla) ja riskejä ei ole osattu hinnoitella oikein lainatarjoukseen, niin tämänkin riskin toteutuessa se jää valtion vastattavaksi kuten 90-,2000-, 2010-luvut jne osoittavat.
Niin, minusta olisi ennemminkin järkevää kehittää mekanismeja, joilla pankkikriisit vältetään kuin se, että koko pankkijärjestelmä romutetaan.
Olen tästä täysin samaa mieltä. Ne mekanismit liittyvät mielestäni liikepankkien nykyisen valta-aseman eli rahanluontimonopolin murentamiseen. Muutosten tekeminen ei ole sama asia kuin koko pankkijärjestelmän romuttaminen.
Quote from: sr on 20.01.2012, 13:54:46
Quote from: Mittakaavaedut on 19.01.2012, 21:23:54
Hehheh. Milloinkas tuollainen normaalitilanne on ollut voimassa?
Ennen vuotta 2008. Ei sinun luulisi näin pihalla olevan viime vuosien tapahtumista maailman globaaleilla rahamarkkinoilla.
Eli nyt lähdetään viidettä vuotta jatkamaan epänormaalissa tilanteessa?
Entä oliko 90-luvun ympäristössä normaalitilanne ja jos ei ollut, niiin montako vuotta oltiin epänormaalissa tilanteessa?
Oliko 2000-luvun alun IT-kupla normaalitilanne?
Kuinka monta prosenttia ajasta on ollut päällä normaalitilannne ja kuinka monta epänormaali viimeisen 20 vuotta?
Tai 40 vuotta?
Sanoisin, että nyt rahajärjestelmässä on päällä ihan normaalitilanne, koska näin tämä velkapyramidiponzihuijaus toimii. Ensin puhalletaan kuplaa virtuaalirahalla ja kuplan puhjettua jaetaan loukkuun jäänyt reaaliomaisuus, kunhan ne saadaan velalliselta väkivalloin ulosotettua. Nyt on vaikeampi tilanne kun konkurssipesät ovat valtioita, joilta on vaikeampi lähteä hakemaan velkoja väkivalloin.
Quote from: sr on 20.01.2012, 13:54:46
Quote
Ei minua haittaisi lainkaan lainata keskuspankin diskonttoikkunasta, koska sehän on sama kuin ottaisin lainaa itseltäni ja valtiolta.
Kuten sinulle jo sanoin, osta niitä pankin osakkeita, niin saat saman tuntuman, jos siitä tässä kiikastaa.
Kuten olen sinulle jo moneen kertaan sanonut, diskonttoikkuna ei ole tarkoitettu normaalitilanteita varten. Sen kautta keskuspankin on paljon vaikeampi kontrolloida rahapohjan kokoa kuin markkinaoperaatioilla. Siksi se on tarkoitettu vain ja ainoastaan poikkeustilanteisiin. Se, että juuri nyt olemme sellaisessa poikkeustilanteessa, ei muuta tätä mihinkään.
Viidettä vuotta epänormaalissa tilanteessa...vai onko tämä sittenkin se normaali tilanne?
Elätän jo verottajaa ja verottajan kirjanpitäjiä. Tämän lisäksi en koe tarpeelliseksi elättää pankkisektorin työntekijöitä sekä pokerihaita. Mielellään en myöskään osallistu ponzeihin, vaikka ne olisivatkin laillisia.
Quote from: sr on 20.01.2012, 13:54:46
Quote
Voisin ottaa sitä lainaa keskuspankilta vaikka samalla tai korkeammalla korolla mitä pankista saisin lainatarjouksen, koska tämän lainan korot päätyisivät valtion eli loppukädessä oman joukkueeni kassaan.
No, kai sillä on jotain merkitystä sinulle, paljonko korkeampi se korko on? Vai pidätkö omia ja valtion rahoja sinulle yhtä arvokkaina?
Tietenkin jos korkoero on merkittävä, niin on sillä merkitystä. Tällöin jättäisin lainan ottamatta.
Laskeskelen tässä kokonaiskustannuksia mitä tuohon rahan kiertoon excelistä toiseen kuluu ja katson voittavani siinä, että raha ei kierrä korruptoituneen pankkijärjestelmän kautta, jonka ainoa lisäarvo on pelata pokeria toisten rahoilla vailla vastuuta.
Ei kaikkea pankkitoimintaa tarvitse kansallistaa, mutta esim yhteiskunnan tarvitsemia rahoja ei kannata ostaa yksityisestä liikepankista. Se on sama kuin maidontuottaja kävisi ostamassa maitonsa kaupasta. Se ei vaan ole kovinkaan fiksua.
Quote from: sr on 20.01.2012, 13:54:46
Quote
Onko sinulla minkäänlaista vasta-argumenttia sille, että liikepankin lainatarjouksen voisi mahdollisesti nostaa keskuspankista joko A) samalla tai B) korkeammalla korolla ja maksaa sekä lainen että korot takaisin valtiolle?
Sinulle on tähän jo useaan kertaan vastattu. Jos olet käärmeissäsi siitä, että asuntolainojen koroista menee rahaa liikepankeille, niin paras keino tähän olisi reilu kiinteistöveron korotus. Seuraus olisi se, että asuntojen hinnat laskisivat, mutta ihmisiltä menisi asumiseen edelleen sama kuin ennenkin. Nyt vain isompi osa rahasta menisi valtiolle tai kunnalle ja pienempi pankkeihin. Tietenkään tätä ei voi toteuttaa yhdellä rysäyksellä, mutta minusta tämä olisi järkevää pitkähkön siirtymäkauden avulla toteutettuna.
Ilmeisesti ei siis ole varsinaista vasta-argumenttia, koska muutoinhan sen esittäisit.
Kuten kirjoitin, niin kaikkea lainaamista ei tarvitse kommunisoida, mutta mitä enemmän kilpailua alalle saataisiin A) markkinoita vapauttamalle (ne ehdottamani mikropankit vrt esim kiva mikrolainat) ja/tai B) valtion pankilla ja/tai C) pankkisektorin bonusten maksaminen esim 5-10 vuoden viiveellä + omistajien ja johdon reaaliomaisuutta panttina ja tai D) sallimalla useampia virallisia valuuttoja, niin sitä enemmän olisi varajärjestelmiä tällaisten "viiden vuoden epänormaalitilanteiden" varalle.
Millä tavalla muuten asunnon hintaan vaikuttaa kiinteistövero, joka perustuu kiinteistön arvoon ja jonka maksaa vuosittain kiinteistön omistaja? Vuokrathan siinä nousisivat, jos kiinteistöveroa nostettaisiin ja omistusasujien käyttöön jäisi vähemmän rahaa. Vai tarkoitatko mahdollisesti varainsiirtoveroa?
Eiköhän nämäkin verot siirry suoraan asiakkaan maksettavaksi ja rahoitus haetaan pankista suurempana lainana, jonka pankki myöntää, jos siis toimitaan "normaalitilanteessa" eli silloin kun puhalletaan kuplaa uutta rysäystä odottaen kieli pitkänä.
Kiinnostaako jatkaa tästä Talouselämän kirja-analyysistä (http://www.talouselama.fi/kirjat/kun++raha+on+pelkkaa+paperia/a763697):
QuoteInvestointipankkiiri ja miljardeja hallinnoinut rahastonhoitaja Detlev Schlichter päätti lopettaa pankkiuransa ja kirjoittaa asiantuntevan ja analyyttisen kirjan rahasta. Kirja on korutonta luettavaa nykyisen, fiat-rahaan perustuvan rahajärjestelmän kannalta.
Historia ei tunne yhtään tapausta, jossa kansalaiset olisivat vapaaehtoisesti ottaneet käyttöön paperirahajärjestelmän vakaamman valuutan toivossa. Paperiraha on aina ollut ja on edelleen valtion väline julkisen sektorin rahoittamiseksi ja kansalaisten verottamiseksi. Sen avulla on rahoitettu myös suuri osa sodista.
Kaikki paperirahajärjestelmät ovat romahtaneet ennemmin tai myöhemmin. Kiinalaiset harjoittelivat jo tuhatluvun alussa fiat-rahan käyttöä ja luopuivat lopulta siitä useaksi sadaksi vuodeksi. Tämä järjestelmä tuottaa poikkeuksetta talouden arvon heittelehtimistä, rahoituksellista epävakautta ja kasvavaa inflaatiota. Ellei paperirahasta palata takaisin hyödykerahaan ajoissa, seurauksena on valuutan romahdus tai vastaava mullistus yhteiskuntajärjestyksessä.
Rahajärjestelmä perustuu nykyään valtioiden virallisen maksuvälineen käyttöön, niin sanottuun fiat-rahaan. Keskuspankki hallitsee rahavarantoa.
Vauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista. Jos rahaa painamalla tulisimme rikkaiksi, se olisi jo tehty. Historiankirjoista löytyy 30 hyperinflaatiota –kuluttajahinnat nousevat 50 prosenttia tai enemmän kuukaudessa– ja niistä 29 on ollut 1900-luvulla. Täytyy olla hyvin vahva syy sille, miksi historiasta ja tosiasioista ei haluta oppia...
Boldaus allekirjoittaneen
Loput linkin takaa.
Oleellista on:
1. Vauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista.
2. Nykyistä Fiat -rahaa käytetään, koska valtion väkivaltakoneisto pakottaa käyttämään sitä.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 15:02:26
Oleellista on:
1. Vauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista.
2. Nykyistä Fiat -rahaa käytetään, koska valtion väkivaltakoneisto pakottaa käyttämään sitä.
Kun kerran vauraus ei synny rahasta niin miksi ihmeessä kaveri sitten syyttää rahaa Euroopankin ongelmista? Raha on vain ja ainoastaan vaihdon väine ja arvon mitta. Noissa tarkoituksissa raha on täysin neutraali reaalimaailmaaan nähden. Raha ei voi synnyttää rikkautta, mutta tästä seuraa suoraan myös se, että
raha ei voi myöskään synnyttää köyhyyttä.
Päinvastoin jos raha sidotaan johonkin reaalimailmaan asiaan, niin tällöin raha ei myöskään ole enää neutraali. Reaalimaailman asiat vaikuttaa rahaan ja raha reaalimailmaan. Jos reaalimaailma romahtaa niin reaalimaalimaan sidotuissa rahajärjestelmissä on aina käynyt niin, että myös raha on romahtanut.
Kaikkia rahajärjestelmiä käytetään sen takia, että valtio pakottaa siihen. Ei kultakanta eroa tuossa kohdin mitenkään.
Quote from: jka on 28.01.2012, 15:19:06
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 15:02:26
Oleellista on:
1. Vauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista.
2. Nykyistä Fiat -rahaa käytetään, koska valtion väkivaltakoneisto pakottaa käyttämään sitä.
Kun kerran vauraus ei synny rahasta niin miksi ihmeessä kaveri sitten syyttää rahaa Euroopankin ongelmista? Raha on vain ja ainoastaan vaihdon väine ja arvon mitta. Noissa tarkoituksissa raha on täysin neutraali reaalimaailmaaan nähden. Raha ei voi synnyttää rikkautta, mutta tästä seuraa suoraan myös se, että raha ei voi myöskään synnyttää köyhyyttä.
Valtion väkivaltakoneisto pakottaa ihmiset käyttämään rahaa vaihdon välineenä viime kädessä verotuksesta johtuen.
Rahaa luodaan tyhjästä.
Tyhjästä luodulla rahalla voidaan ostaa ihmisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita.
Hyödykkeitä ja palveluita ei voida luoda tyhjästä.
Johtopäätös:
Ihmisten luomia hyödykkeitä ja palveluita voidaan ostaa tuottamatta itse hyödykkeitä tai palveluita, joita ihmiset haluavat/tarvitsevat.
Raha ei siis itsessään synnytä rikkautta eikä köyhyyttä, mutta valtion väkivaltakoneiston luoma pakko käyttää rahaa johtaa tilanteeseen, jossa rahaa käytetään hyväksi ihmisten köyhdyttämiseen (= verotus + inflaatio + korko + palvelumaksut + muu suhmurointi) ja toisten ihmisten rikastamiseen (ihmiset, jotka saavat elantonsa rahajärjestelmästä + tietenkin valtion työntekijät)
Quote from: jka on 28.01.2012, 15:19:06
Päinvastoin jos raha sidotaan johonkin reaalimailmaan asiaan, niin tällöin raha ei myöskään ole enää neutraali. Reaalimaailman asiat vaikuttaa rahaan ja raha reaalimailmaan. Jos reaalimaailma romahtaa niin reaalimaalimaan sidotuissa rahajärjestelmissä on aina käynyt niin, että myös raha on romahtanut.
Se nyt vaan on niin, että jos reaalituotanto on nolla, niin mikään rahamäärä ei riitä taikomaan hyödykkeitä ja palveluita tyhjästä. Näin ollen jos reaalituotanto romahtaa, niin väistämättä myös rahajärjestelmä romahtaa, koska ketään ei kiinnosta raha, vaan se, että mistä saa ruokaa tänään ja huomenna.
Quote from: jka on 28.01.2012, 15:19:06
Kaikkia rahajärjestelmiä käytetään sen takia, että valtio pakottaa siihen. Ei kultakanta eroa tuossa kohdin mitenkään.
Onko olemassa muita vaihtoehtoja kuin fiat-raha tai kultakanta?
Oletko koskaan miettinyt, että markkinoilla vaihdetaan satoja tuhansia tuotteita ja palveluita päivittäin.
Miksi näistä sadoista tuhansista tuotteista ja palveluista pitäisi valita arvon mitaksi ja kaupankäynnin välineeksi ainoastaan kulta?
Miksei kupari, hopea, platina, öljy, vilja, jne jne.
Valtio voi muuttaa rahajärjestelmää säätämällä lakeja. Lakeja voidaan säätää täysin mielivaltaisesti eikä mikään estä valtiota ottamasta käyttöön muita rahajärjestelmiä kuin fiat-rahaan tai kultakantaan perustuvia. Lakeja voidaan muuttaa.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 19:08:56
Valtion väkivaltakoneisto pakottaa ihmiset käyttämään rahaa vaihdon välineenä viime kädessä verotuksesta johtuen.
Rahaa luodaan tyhjästä.
Tyhjästä luodulla rahalla voidaan ostaa ihmisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita.
Hyödykkeitä ja palveluita ei voida luoda tyhjästä.
Johtopäätös:
Ihmisten luomia hyödykkeitä ja palveluita voidaan ostaa tuottamatta itse hyödykkeitä tai palveluita, joita ihmiset haluavat/tarvitsevat.
Raha ei siis itsessään synnytä rikkautta eikä köyhyyttä, mutta valtion väkivaltakoneiston luoma pakko käyttää rahaa johtaa tilanteeseen, jossa rahaa käytetään hyväksi ihmisten köyhdyttämiseen (= verotus + inflaatio + korko + palvelumaksut + muu suhmurointi) ja toisten ihmisten rikastamiseen (ihmiset, jotka saavat elantonsa rahajärjestelmästä + tietenkin valtion työntekijät)
Tässä ei mikään pidä paikkaansa ja johtopäätös on näin ollen myös väärä. Pelkästään Kreikan nykytilanne todistaa kaiken ylläolevan vääräksi. Kreikka yritti nimenomaan tuota ja on nyt korviaan myöten suossa. Et voi ostaa enempää kuin joku muu ostaa sinulta. Rahajärjestelmällä ei ole mitään merkitystä tuolle faktalle. Raha on edelleen vain vaihdon väline ja arvon mitta. Et voi ostaa reaalisesti enempää kuin oman työsi arvo on reaalisesti.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 19:08:56
Onko olemassa muita vaihtoehtoja kuin fiat-raha tai kultakanta?
Oletko koskaan miettinyt, että markkinoilla vaihdetaan satoja tuhansia tuotteita ja palveluita päivittäin.
Miksi näistä sadoista tuhansista tuotteista ja palveluista pitäisi valita arvon mitaksi ja kaupankäynnin välineeksi ainoastaan kulta?
Miksei kupari, hopea, platina, öljy, vilja, jne jne.
Se on ihan sama mihin reaalihyödykkeesen raha on sidottu. Sillä ei loppujenlopuksi ole mitään väliä. Ongelmat on ihan samoja riippumatta tuosta korista mihin raha sidotaan.
Quote from: jmk on 18.01.2012, 23:27:55
Quote from: A4 on 18.01.2012, 11:14:37
Kansa tuntuu unohtaneen täysin että lähes jokaisessa lainadokumentissa lukee että mikäli sen omistava pankki menee konkkaan, laina menee välittömästi täysmittaisena perintään.
Niinkö? Tiedätkö tämän vai kuulitko kaveriltasi Enskalta, joka kuuli sen kaveriltaan Veijolta?
Oletko ehkä joskus nähnyt sellaisen lauseen lainadokumentissa? Pystytkö esittämään vaikka valokuvan sellaisesta?
Onpa hiljaista. Ei ole A4:ltä kuulunut tarkempaa selvitystä.
Googlailin (http://www.google.fi/#q=konkurssi+"er%C3%A4%C3%A4ntyy+heti") huvikseni erilaisia netissä olevia laina- ja luottoehtoja. Usein toistuva ehto on:
Jos velallinen asetetaan konkurssiin, luotto erääntyy heti takaisinmaksettavaksi.Missään ei tullut vastaan sellaista, että
velkojan konkurssi eräännyttäisi saatavan. Vaikuttaa vahvasti urbaanilegendalta, joka on ehkä syntynyt ylläolevan kaltaisen ehdon väärinymmärtämisestä.
Quote from: jka on 28.01.2012, 19:24:04
Tässä ei mikään pidä paikkaansa ja johtopäätös on näin ollen myös väärä.
Voisitko myös selittää miksi "ei mikään pidä paikkaansa" vai oletko tottunut argumentoimaan siten, että asiat joista olet eri mieltä ei pidä paikkaansa ja se siitä?
Quote from: jka on 28.01.2012, 19:24:04
Pelkästään Kreikan nykytilanne todistaa kaiken ylläolevan vääräksi. Kreikka yritti nimenomaan tuota ja on nyt korviaan myöten suossa.
Kreikan tilanne juuri osoittaa sen, että tyhjästä luodulla rahalla on ostettu tuotteita ja palveluita, vaikka niihin ei ollut varaa, koska velan takaisinmaksamiseksi ei löytynytkään riittävästi verovaroja.
Quote from: jka on 28.01.2012, 19:24:04
Et voi ostaa enempää kuin joku muu ostaa sinulta. Rahajärjestelmällä ei ole mitään merkitystä tuolle faktalle. Raha on edelleen vain vaihdon väline ja arvon mitta. Et voi ostaa reaalisesti enempää kuin oman työsi arvo on reaalisesti.
Aina voit varastaa tai jos olet verottaja, niin voit verottaa. Tällöin sinun ei tarvitse myydä mitään tuotetta tai palvelua, vaan voit vaan ottaa tarvitsemasi rahat ja ostaa niillä mitä haluat. Ymmärrät kai sen, että verotus on laillista varastamista, olettaen, että kaikkia veroja ei makseta vapaaehtoisesti?
Raha on väline tähän varastamiseen, jota verotukseksi kutsutaan. Siinä ohessa veronmaksajat maksavat rahajärjestelmän kustannukset, vaikka eivät välttämättä haluaisi kyseistä rahajärjestelmää käyttää. Veronmaksajat siis joutuvat maksamaan jostain, jota eivät haluaisi käyttää.
Quote from: jka on 28.01.2012, 19:24:04
Se on ihan sama mihin reaalihyödykkeesen raha on sidottu. Sillä ei loppujenlopuksi ole mitään väliä. Ongelmat on ihan samoja riippumatta tuosta korista mihin raha sidotaan.
Paitsi reaalihyödykkeitä ei voi luoda tyhjästä. Juuri se on se ero fiat-rahan ja esim hyödykerahan välillä.
Ongelmat eivät siis ole samoja, mutta ei se tarkoita sitä, etteikö hyödykerahajärjestelmässä voisi olla ongelmia.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 22:34:56
Valtion väkivaltakoneisto pakottaa ihmiset käyttämään rahaa vaihdon välineenä viime kädessä verotuksesta johtuen.
Rahaa luodaan tyhjästä.
Tyhjästä luodulla rahalla voidaan ostaa ihmisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita.
Hyödykkeitä ja palveluita ei voida luoda tyhjästä.
Johtopäätös:
Ihmisten luomia hyödykkeitä ja palveluita voidaan ostaa tuottamatta itse hyödykkeitä tai palveluita, joita ihmiset haluavat/tarvitsevat.
Raha ei siis itsessään synnytä rikkautta eikä köyhyyttä, mutta valtion väkivaltakoneiston luoma pakko käyttää rahaa johtaa tilanteeseen, jossa rahaa käytetään hyväksi ihmisten köyhdyttämiseen (= verotus + inflaatio + korko + palvelumaksut + muu suhmurointi) ja toisten ihmisten rikastamiseen (ihmiset, jotka saavat elantonsa rahajärjestelmästä + tietenkin valtion työntekijät)
Quote from: jka on 28.01.2012, 19:24:04
Tässä ei mikään pidä paikkaansa ja johtopäätös on näin ollen myös väärä.
Voisitko myös selittää miksi "ei mikään pidä paikkaansa" vai oletko tottunut argumentoimaan siten, että asiat joista olet eri mieltä ei pidä paikkaansa ja se siitä?
Tuossa alkuperäisessä väitteessäsi on neljä lausetta ja vähän hätiköidysti heitin, että mikään ei pitäisi paikkaansa. Noista neljästä lauseesta viimeinen "Hyödykkeitä ja palveluita ei voida luoda tyhjästä" toki pitää kiistämättömästi paikkaansa. Muut ei pidä paikkaansa tai niille voidaan esittää ainakin hyvin vahvoja vastaväitteitä. En nyt niitä kuitenkaan ala tässä taas kerran esittämään.
Johtopäätöksen ensimmäinen lause ei pidä paikaansa. Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota. Se, että niitä ostetaan velkarahalla ei muuta tätä asiaa miksikään. Velka on vain siirrettyä ostovoimaa tai siirrettyä työtä tai palvelujen ja hyödykkeiden myyntiä.
Johtopäätöksen toinen lause on jopa sisäisesti ristiriitainen. Rahaa ei käytetä ihmisten rikastamiseen tai köyhdyttämiseen. Verotusta voidaan tähän tarkoitukseen käyttää ja kaupankäynti luonnostaan aiheuttaa toisten rikastumista ja toisten köyhtymistä. Mutta raha tai velka ei sitä sisäsyntyisesti tee, eikä rahajarjestelmällä ole mitään merkitystä tähän. Ei orvannahkakaan tee itsessään toisista rikasta tai toisista köyhää. Mutta heti jos sillä aletaan tekemään kauppaa tai niitä aletaan verottamaan niin lopulta toisilla on kaikki oravannahat ja toisilla ei.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 22:34:56
Kreikan tilanne juuri osoittaa sen, että tyhjästä luodulla rahalla on ostettu tuotteita ja palveluita, vaikka niihin ei ollut varaa, koska velan takaisinmaksamiseksi ei löytynytkään riittävästi verovaroja.
Tämähän juuri tarkoittaa sitä mitä tuossa edellä kuvasin. "Tyhjästä luodulla rahalla" eli velkarahalla ostaminen on vain siirrettyä ostovoimaa. Kreikka osti viimeisen 10 vuoden aikana velaksi ja nyt se maksaa tuosta laskua seuraavat kymmenen vuotta. Eli Kreikka ei todellakaan pystynyt ostamaan "tyhjästä luodulla rahalla" yhtään mitään mitä se ei joutuisi reaalisesti maksamaan loppujen lopuksi.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 22:34:56
Aina voit varastaa tai jos olet verottaja, niin voit verottaa. Tällöin sinun ei tarvitse myydä mitään tuotetta tai palvelua, vaan voit vaan ottaa tarvitsemasi rahat ja ostaa niillä mitä haluat. Ymmärrät kai sen, että verotus on laillista varastamista, olettaen, että kaikkia veroja ei makseta vapaaehtoisesti?
Raha on väline tähän varastamiseen, jota verotukseksi kutsutaan. Siinä ohessa veronmaksajat maksavat rahajärjestelmän kustannukset, vaikka eivät välttämättä haluaisi kyseistä rahajärjestelmää käyttää. Veronmaksajat siis joutuvat maksamaan jostain, jota eivät haluaisi käyttää.
Verottamisella ei ole mitään tekemistä rahajärjestelmän kanssa. Oli rahajärjestelmä mikä tahansa tai vaikka ei käytettäisi rahaa ollenkaan niin aina voidaan verottaa ja on verotettukin. Rahaa ei tarvita välineeksi verottamiseen. Käsittääkseni elämme edelleen demokratiassa. Jos verotus kyrsii niin äänestä toisin. Mutta jos enemmistö päättää silti että verotus on hyvä, niin sinulla ei ole veto-oikeutta. Rahajärjestelmää muuttamalla et pääse veroista eroon.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 22:34:56
Paitsi reaalihyödykkeitä ei voi luoda tyhjästä. Juuri se on se ero fiat-rahan ja esim hyödykerahan välillä.
Ongelmat eivät siis ole samoja, mutta ei se tarkoita sitä, etteikö hyödykerahajärjestelmässä voisi olla ongelmia.
Hyödykerahjärjestelmässä ongelmat ovat suurempia kuin nykyisessä. Nämä ongelmat on jo nähty. Se, että rahaa voidaan luoda tyhjästä ei ole ongelma. Päinvastoin, se on hyvän rahajärjestelmän perusedellytys ja se on nimenomaan ratkaisu moniin ongelmiin joita hyödykerahajärjestelmissä on historian aikana nähty.
Quote from: jka on 29.01.2012, 10:49:50
Johtopäätöksen ensimmäinen lause ei pidä paikaansa. Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota. Se, että niitä ostetaan velkarahalla ei muuta tätä asiaa miksikään.
"Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota" voi ehkä karkeasti keskimäärin pitää paikkansa monissa tapauksissa. Mikään universaali totuus se ei sentään ole. Mainitsen nyt pari esimerkkiä:
1. On mahdollista ostaa hyödykkeitä velaksi ja
jättää sitten velat maksamatta. Joo, tätä ei yleensä katsota hyvällä ja esim. Suomen oikeusjärjestelmäkin pyrkii tätä rajoittamaan, mutta tosiasia on että tällaista tapahtuu ja se on siis mahdollista. Velan täydellisen takaisinmaksun saattaa välttää moninkin eri tavoin - velka voi vanhentua, velka saatetaan antaa (osittain) anteeksi velkajärjestelyssä, velallinen luonnollinen henkilö voi kuolla pennittömänä ylivelkaisena, velallinen osakeyhtiö voidaan asettaa konkurssiin jne. Näitä kaikkia tapahtuu ihan tosielämässä.
2. On mahdollista saada toiselta henkilöltä rahaa
lahjana ja ostaa sitten niitä hyödykkeitä.
3. On mahdollista saada rahaa yhteiskunnalta erilaisina
sosiaalitukina ja ostaa sitten niitä hyödykkeitä. Näin voi tehdä täysin laillisesti vaikka ei tuottaisi itse yhtään mitään.
Vähän miettimällä voit keksiä lisääkin tapoja ostaa hyödykkeitä, vaikka ei itse niitä tuottaisi.
Myös valtioiden ja kansojen välillä tapahtuu tulonsiirtoja, velkojen maksamatta jättämisiä ym. joissa siis tosiasiallisesti joku kansa ostaa hyödykkeitä rahalla, jota se ei ole hankkinut tuottamalla hyödykkeitä itse. "Pitäisikö" näin tapahtua on kokonaan oma kysymyksensä.
Quote from: jka on 29.01.2012, 10:49:50
Johtopäätöksen ensimmäinen lause ei pidä paikaansa. Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota. Se, että niitä ostetaan velkarahalla ei muuta tätä asiaa miksikään. Velka on vain siirrettyä ostovoimaa tai siirrettyä työtä tai palvelujen ja hyödykkeiden myyntiä.
jmk tuossa yllä jo tähän vastasikin. On lukemattomia tilanteita, joissa ostovoimaa luodaan tyhjästä esim pankista nostettu yritysluotto, jolla ostetaan fyysisiä tuotteita ja palveluita, eikä tätä velkaa koskaan makseta takaisin esim konkurssista johtuen.
Quote from: jka on 29.01.2012, 10:49:50
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 22:34:56
Kreikan tilanne juuri osoittaa sen, että tyhjästä luodulla rahalla on ostettu tuotteita ja palveluita, vaikka niihin ei ollut varaa, koska velan takaisinmaksamiseksi ei löytynytkään riittävästi verovaroja.
Tämähän juuri tarkoittaa sitä mitä tuossa edellä kuvasin. "Tyhjästä luodulla rahalla" eli velkarahalla ostaminen on vain siirrettyä ostovoimaa. Kreikka osti viimeisen 10 vuoden aikana velaksi ja nyt se maksaa tuosta laskua seuraavat kymmenen vuotta. Eli Kreikka ei todellakaan pystynyt ostamaan "tyhjästä luodulla rahalla" yhtään mitään mitä se ei joutuisi reaalisesti maksamaan loppujen lopuksi.
Kuten tässä toteat, niin Kreikka todellakin pystyi ostamaan tyhjästä luodulla rahalla viimeiset 10 vuotta tavaroita ja palveluita, mutta nyt on luotto loppu. Laskua maksavat nyt muut euromaat kreikkalaisten puolesta.
Jos Kreikka tekee nyt edes osittaisen konkurssin eli ei maksa kaikkia velkojaan sekä velkojen korkoja, niin juuri kuvailemani esimerkkitilanne on toteutunut. Kreikkalaiset voivat ottaa käyttöön Drakman, painaa velan maksuun tarvittavat rahat tyhjästä ja maksaa velat pois. Näin siis on ostettu tyhjästä luodulla rahalla hyödykkeitä ja palveluita, sekä maksettu velka pois tyhjästä luodulla rahalla. Kreikan luottoluokitus onkin sitten toinen juttu.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 22:34:56
Verottamisella ei ole mitään tekemistä rahajärjestelmän kanssa. Oli rahajärjestelmä mikä tahansa tai vaikka ei käytettäisi rahaa ollenkaan niin aina voidaan verottaa ja on verotettukin. Rahaa ei tarvita välineeksi verottamiseen. Käsittääkseni elämme edelleen demokratiassa. Jos verotus kyrsii niin äänestä toisin. Mutta jos enemmistö päättää silti että verotus on hyvä, niin sinulla ei ole veto-oikeutta. Rahajärjestelmää muuttamalla et pääse veroista eroon.
Elämme tosiaan demokatuurissa eli enemmistön diktatuurissa tai siis edustuksellisessa demokatuurissa, jossa on kansan valitsemia diktaattoreita. Lampaat määkivät ja seuraavat lauman johtajaa/johtajia.
Rahajärjestelmä ja verotus ovat tosiaan eri asioita, mutta koska verottaja käyttää juuri nykyistä rahajärjestelmää verotuksen välineenä tarkoittaa se samalla sitä, että veronmaksajien on pakko käyttää kyseistä rahajärjestelmää.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 22:34:56
Hyödykerahjärjestelmässä ongelmat ovat suurempia kuin nykyisessä. Nämä ongelmat on jo nähty. Se, että rahaa voidaan luoda tyhjästä ei ole ongelma. Päinvastoin, se on hyvän rahajärjestelmän perusedellytys ja se on nimenomaan ratkaisu moniin ongelmiin joita hyödykerahajärjestelmissä on historian aikana nähty.
Olen sitä mieltä, että vapaat markkinat päättäköön mikä rahajärjestelmä on paras. En kovin helpolla menisi sanomaan, että nykyinen fiat-rahajärjestlmä on paras. Ainakaan kirjoittamatta sille esim 100 sivua perusteluja viitteineen ja lähdeluetteloineen.
Rahajärjestelmien ongelmat ovat todennäköisesti aina liittyneet politiikan ongelmiin. Eli jos korruptoituneet poliitikot/pankkien juoksupojat ja -tytöt saataisiin hirtettyä torilla kaiken kansan nähden, niin ehkä jossain vaiheessa lammaskansa alkaisi itse ajattelemaan asioita ja tekemään parhaaksi katsomiaan muutoksia.
Huom. Aina voi tehdä työtä pimeänä, koska se ei ole moraalisesti väärin. Ei ole pakko elää diktatuurin säännöillä, jos säännöt ovat huonot ja/tai epäoikeudenmukaiset.
Quote from: jmk on 29.01.2012, 11:32:39
"Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota" voi ehkä karkeasti keskimäärin pitää paikkansa monissa tapauksissa. Mikään universaali totuus se ei sentään ole. Mainitsen nyt pari esimerkkiä:
...
Mietin itsekin näitä, mutta ajattelin pitää asiat yksinkertaisina. Mutta jatketaan tästä. Alkuperäinen väitehän oli "Tyhjästä luodulla rahalla voidaan ostaa ihmisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita." Tuolonsiirtoja ja lahjoituksia ei voi tehdä ellei joku ole luonut jotain varallisuutta jota voi siirtää. Rahaa painamalla tulonsiirtoja ei voi edelleenkään tehdä yhtään enempää. Ja se, että tulonsiirrot hmm ... siirtävät tuloja ei liene kovin mielenkiintoista tässä kohtaa.
Ainoa mielenkiintoinen on tuo luottotappio. Se, että joku osakeyhtiö tekee konkurssin ei ole myöskään sellaisenaan mielenkiintoinen tapaus. Nuohan on jo nyt hinnoiteltu pankkitoimintaan sisään ja pankin luottotappio jää pankin maksettavaksi. Eli tässäkään tapauksessa ei ole syntynyt jollekin varallisuutta tyhjästä mitä kukaan ei joutuisi maksamaan.
Sensijaan jos ajatellaan tilannetta, että pankki lainaa Kreikalle ja Kreikka ei maksa lainaa takaisin ja pankki pelastetaan ääritilanteessa niin, että keskuspankki painaa suoraan puuttuvan pääoman pankin taseeseen. Tämä lienee äärimmäisin esimerkki mitä itse osaan kuvitella joka on oikeasti lähimpänä tuota alkuperäistä väitettä. Tässäkään tilanteessa ei synny varallisuutta tyhjästä, eikä kukaan ole voinut edelleenkään ostaa palveluja tai hyödykkeitä ilman, että joku joutuisi siitä oikeasti maksamaan. Tässä tilanteessa EKP:n rahan painamisen maksumiehenä toimii loppujen lopuksi kaikki joilla sattuu euro-nimistä valuuttaa olemaan valuutan arvon heikentymisenä.
Se, että näin voidaan ylipäätään tehdä johtuu vain rahajärjestelmästämme ja tuo on nimenomaan rahajärjestelmän vahvuus, ei heikkous. Mitä joustavampi rahajärjestelmä on, sitä parempi se on. Kysymys voidaanko näin tehdä riippuu vain poliittisista päätöksistä. Mutta niin riippuu käytännössä kaikki muukin tässä elämässä. Kysymykseen taas siitä, että onko tuo ylipäätään oikein vastaan että edes minun mielestäni tuo ei ole oikein. Suurin ongelma pankkijärjestelmässämme on minunkin mielestä se, että pankkisektori ei itse vastaa kaikista riskeistään. Mutta tämä ei ole ylitsepääsemätön ongelma. Tämäkin asia voitaisiin hyvin korjata oikealla lainsäädännöllä. Pankkisektorin pitäisi vastata kaikista luottotappioistaan niin kuin vaikka päivittäistavarakauppa vastaa myymälävarkaiden aiheuttamista tappiosta. Jos näin olisi niin luottotappiot kuuluisivat ihan samoihin yritystoiminnan riskeihin kuin kaikki muutkin riskit. Tällöin myöskään edes "Kreikka-tason" luottotappion tapauksessa ei koskaan syntyisi varallisuutta "tyhjästä", jonka joku olisi voinut käytttää, mutta jonka maksajaksi voidaan laittaa käytännössä kaikki.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 12:27:15
Kuten tässä toteat, niin Kreikka todellakin pystyi ostamaan tyhjästä luodulla rahalla viimeiset 10 vuotta tavaroita ja palveluita, mutta nyt on luotto loppu. Laskua maksavat nyt muut euromaat kreikkalaisten puolesta.
Jos Kreikka tekee nyt edes osittaisen konkurssin eli ei maksa kaikkia velkojaan sekä velkojen korkoja, niin juuri kuvailemani esimerkkitilanne on toteutunut. Kreikkalaiset voivat ottaa käyttöön Drakman, painaa velan maksuun tarvittavat rahat tyhjästä ja maksaa velat pois. Näin siis on ostettu tyhjästä luodulla rahalla hyödykkeitä ja palveluita, sekä maksettu velka pois tyhjästä luodulla rahalla. Kreikan luottoluokitus onkin sitten toinen juttu.
Ei pidä paikaansa. Vaikka Kreikka saisi kaikki velkansa anteeksi ja palaisi Drakmaan niin silti kaikelle löytyy lopulta maksumies. Jos ei muuten niin viimekädessä EKP:n pankkienpelastusoperaation maksaa joka ainoa euroalueen kansalainen tasapuolisesti kuten tuossa vastauksessani jmk:lle totesin. Tyhjästä luodulle rahalle on aina hinta. Se hinta on lopulta rahan arvon aleneminen ja sen maksaa sitten kaikki. Kreikan velat on toki tässä tapauksessa sosialisoitu koko euroalueelle, mutta edelleen tuossakin tapauksessa kaikelle löytyy lopulta maksumies. Tyhjästä luodulla rahalla ei olla ostettu yhtään mitään.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 12:27:15
Rahajärjestelmien ongelmat ovat todennäköisesti aina liittyneet politiikan ongelmiin. Eli jos korruptoituneet poliitikot/pankkien juoksupojat ja -tytöt saataisiin hirtettyä torilla kaiken kansan nähden, niin ehkä jossain vaiheessa lammaskansa alkaisi itse ajattelemaan asioita ja tekemään parhaaksi katsomiaan muutoksia.
Ei aina. Hyödykerahjärjestelmien ongelmat ovat liittyneet hyvin usein myös ihan puhtaasti itse rahajärjestelmän sisäsyntyisiin ongelmiin. Suurin ongelma on nimenomaan se, että tuossa rahaa ei voi luoda tyhjästä. Ihmiskunta onnistuu ajamaan itsensä säännöllisesti niin pahoihin ongelmiin, että ainakin tähän asti oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä. Joskus nuo ongelmat ovat johtuneet poliitioista mutta ei aina. Edes pankkiirit eivät ole aina olleet syyllisiä. Ongelmat syntyy aina sinne missä sitä ei kukaan osaa edes odottaa.
Quote from: jka on 29.01.2012, 17:28:40
Ei pidä paikaansa. Vaikka Kreikka saisi kaikki velkansa anteeksi ja palaisi Drakmaan niin silti kaikelle löytyy lopulta maksumies.
Jep. En missään väittänytkään etteikö löytyisi. Maksumies ei vain löydy Kreikasta, joka on siis ostanut hyödykkeitä tai palveluita tyhjästä luodulla rahalla.
Quote from: jka on 29.01.2012, 17:28:40
Jos ei muuten niin viimekädessä EKP:n pankkienpelastusoperaation maksaa joka ainoa euroalueen kansalainen tasapuolisesti kuten tuossa vastauksessani jmk:lle totesin.
Tarkoitat kai, että veronmaksajat maksavat eli siis ne, jotka tuottavat niitä hyödykkeitä ja palveluita, joille oikeasti on kysyntää?
Esim vauvat ja työttömät eivät maksa, koska eivät tuota hyödykkeitä tai palveluita.
Quote from: jka on 29.01.2012, 17:28:40
Tyhjästä luodulle rahalle on aina hinta. Se hinta on lopulta rahan arvon aleneminen ja sen maksaa sitten kaikki. Kreikan velat on toki tässä tapauksessa sosialisoitu koko euroalueelle, mutta edelleen tuossakin tapauksessa kaikelle löytyy lopulta maksumies. Tyhjästä luodulla rahalla ei olla ostettu yhtään mitään.
En missään väittänyt, etteikö maksumiestä löytyisi niille hyödykkeille ja palveluille, joita tyhjästä luodulla rahalla on ostettu. Väitin, että voidaan ostaa palveluita tyhjästä luodulla rahalla tuottamatta itse mitään hyödyllistä, joka yleensä kaupankäyntiin on kiinteänä osana kuulunut. Esim valtiovalta voi painaa rahaa keskuspankissa ja ostaa sillä juhlat valtion päämiehille. Maksajana toimii veronmaksajat.
Valtiovalta voi myös lainata nämä rahat pankista, joka luo ne tietokonejärjestelmässä, ja valtiovalta ostaa ne juhlat valtion päämiehille. Maksajana toimii veronmaksajat, mutta ei valtion päämiehet.
Onko tässä jotain epäselvää?
Lisäksi sinulla näyttää olevan edelleen epäselvää mitä tarkoittaa fiat-raha ja se, että Euro on fiat-raha. Katsoppa se fiat-rahan määritelmä esim wikipediasta:
QuoteFiat-raha tarkoittaa rahaa, jonka arvo perustuu ainoastaan hallinnon luomiin säännöksiin tai lakeihin, eikä mihinkään konkreettiseen asiaan. Termi tulee latinan sanasta fiat, joka on latinankielisen f??-verbin passiivimuoto: "tulkoon" tai "tapahtukoon". Nykypäivänä fiat-rahoja ovat Yhdysvaltain dollari, euro ja muut varantovaluutat.
Näin ollen Fiat raha on juuri "tyhjästä luotua rahaa", koska sillä ei ole konkreettista arvoa ja sitä luodaan pankkien tietokoneissa riippuen säännöistä, joita voidaan muuttaa mielivaltaisesti. Seteleillä on toki se arvo, että seteleillä voi sytyttää sikareita. Siinä suhteessa 10€ seteli ja 500€ seteli ovat siis samanarvoisia eikä täysin arvottomia, mutta tähän tarkoitukseen voidaan käyttää myös mitä tahansa muuta paperia.
Quote from: jka on 29.01.2012, 17:28:40
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 12:27:15
Rahajärjestelmien ongelmat ovat todennäköisesti aina liittyneet politiikan ongelmiin. Eli jos korruptoituneet poliitikot/pankkien juoksupojat ja -tytöt saataisiin hirtettyä torilla kaiken kansan nähden, niin ehkä jossain vaiheessa lammaskansa alkaisi itse ajattelemaan asioita ja tekemään parhaaksi katsomiaan muutoksia.
Ei aina. Hyödykerahjärjestelmien ongelmat ovat liittyneet hyvin usein myös ihan puhtaasti itse rahajärjestelmän sisäsyntyisiin ongelmiin. Suurin ongelma on nimenomaan se, että tuossa rahaa ei voi luoda tyhjästä.
Voisitko kertoa hyödykerahan toiseksi suurimman ongelman ja verrata näitä ongelmia toisiinsa pohtimalla niiden vaikutuksia reaalitalouteen?
Sitäpaitsi kenelle se on ongelma? Jos ihmiset haluavat käyttää hyödykerahaa näistä ongelmista huolimatta, niin millä perusteella heitä pitäisi estää käyttämästä hyödykerahaa? Ovatko he liian tyhmiä päättämään omista asioistaan?
Quote from: jka on 29.01.2012, 17:28:40
Ihmiskunta onnistuu ajamaan itsensä säännöllisesti niin pahoihin ongelmiin, että ainakin tähän asti oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä.
Zimbabwessakin ongelmat ratkaistiin luomalla rahaa tyhjästä? Harmi vaan, ettei mikään raha riittänyt pitämään reaalitaloutta pyörimässä.
En ole myöskään varma, että onko väittämä "oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä" tosi.
Paras tapa verrattuna mihin, kenen kannalta ja millä mittarilla?
Millä eettisesti kestävällä perusteella hyödykerahan käyttö pitää ihmisiltä kieltää, jos ihmiset haluavat itse sitä käyttää?
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 18:42:28
Voisitko kertoa hyödykerahan toiseksi suurimman ongelman ja verrata näitä ongelmia toisiinsa pohtimalla niiden vaikutuksia reaalitalouteen?
Toiseksi suurin ongelma on mielestäni, että hyödykkeiden arvot ovat liian volatiileja. Maailman hyödykehintaindeksi on pelkästään viimeisen 4 vuoden aikana ensin romahtanut 60%, jonka jälkeen se nousi 100%. Ja tuossa on siis mukana käytännössä kaikki maailman hyödykkeet joihin raha voitaisiin potentiaalisesti sitoa. Jos otetaan pienempi osajoukko hyödykkeitä niin hinnanvaihtelut ovat vielä rajumpia. Miksi ihmessä rahan arvo pitäisi sitoa siihen paljonko Kiina käyttää ensi vuonna kuparia tai Intia vehnää tai USA öljyä? Tai vielä pahempaa miksi ihmeessä rahan arvo pitäisi sitoa siihen sattuuko amerikan vehnäviljelmille kuiva kausi tai syttyykö Iranissa sota? Eihän tuossa ole mitään järkeä.
Kolmanneksi suurin ongelma on se että rahan pitää toimia sekä arvon mittana, että vaihdon välineenä. Hyödykeraha saattaa teoriassa toimia paremmin arvon mittana, mutta vaihdon välineenä se on taas nykyisen globaalin maailmankaupan mittakaavassa katastrofaalisen huono. Maailmankaupan arvo on kymmeniä ellei jo satoja kertoja suurempaa kuin kaupan kohteena olevien hyödykkeiden ja palvelujen arvo on itsessään. Eli kaikki hyödykket ja palvelut myydään keskimärin moneen kertaan ennenkuin se lopullisesti päätyy kuluttajalle. Esimerkkinä öljy taitaa olla pahin. Öljy, joka seilaa tankkerissa pitkin meriä myydään kymmeniä kertoja sinä aikana kun laiva on edelleen merellä. Jotta näin suuri volyymi maailmankaupassa on yksinkertaisesti mahdollista rahaa tarvitaan moninkertainen määrä kuin itse hyödykkeiden arvo edes on. Samoin kaupan volyymi kasvaa paljon nopeammin kuin itse hyödykkeiden ja palvelujen kysyntä. Miten ihmeessä juuri näihin hyödykkeisiin sidottu raha voisi pysyä perässä kaupan volyymin kasvussa ja toimia vaihdon välineenä? Ei edes teoriassa mitenkään.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 18:42:28
Sitäpaitsi kenelle se on ongelma? Jos ihmiset haluavat käyttää hyödykerahaa näistä ongelmista huolimatta, niin millä perusteella heitä pitäisi estää käyttämästä hyödykerahaa? Ovatko he liian tyhmiä päättämään omista asioistaan?
Ihmiset haluavat? Jos muutama Zeitgeist-hörhö haluaa se ei todellakaan tarkoita, että ihmiset haluaa. Edelleen elämme käsittääkseni demokratiassa. Jos tuo on niin suuri ongelma ja sinulla on ongelmaan ratkaisu niin ei muuta kuin puoluetta perustamaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 18:42:28
Zimbabwessakin ongelmat ratkaistiin luomalla rahaa tyhjästä? Harmi vaan, ettei mikään raha riittänyt pitämään reaalitaloutta pyörimässä.
Zimbabwen ongelmat ei liity millään tavalla rahajärjestelmän ongelmiin. Zimbabwessa romahti tuotanto ja kun tuotanto ei pysy kysynnän perässä niin seuraksena oli hyperinflaatio. Itseasiassa se on totaalisen väärä käsitys että hyperinflaatio olisi historiassa muulloinkaan johtunut pelkästään rahan painamisesta. Kaikkiin hyperinfaatiokausiin on liittynyt oleellisena osana nimenomaan tuotannon romahtaminen. Myös Saksassa 1920-luvulla. Japanissa on ollut 0-korko jo 20 vuotta ja edes inflaatiota ei saada käyntiin puhumattakaan hyperinflaatiosta. Nykymaailmassa kun tuotantoa on enemmän kuin kysyntää niin aika vaikea on saada inflaatiota aikaiseksi vaikka rahaa jaettaisiin helikoptereilla kansalle. Sen sijaan heti kun vaikka öljyntuotannossa tulee pienikin ongelma niin tämä näkyy inflaatoluvuissakin välittömästi.
Quote from: jka on 29.01.2012, 19:48:42
Toiseksi suurin ongelma on mielestäni, että hyödykkeiden arvot ovat liian volatiileja.
Itse taas olen sitä mieltä, että hyödykkeiden arvo on täsmälleen se millä sekä ostaja että myyjä päätyvät kaupat tekemään.
On naurettavaa väittää, että markkinat olisivat väärässä.
Valitettavasti emme voi myöskään luonnonkatastrofeille mitään. On täysin luonnollista, että joskus on huonoja satovuosia ja joskus ei. Malmiesiintymiä ehtyy ja uusia löydetään. Rahalla ei kuitenkaan näitä asioita ratkaista, koska hyödykkeitä ja palveluita tuotetaan työllä.
Quote from: jka on 29.01.2012, 19:48:42
Maailman hyödykehintaindeksi on pelkästään viimeisen 4 vuoden aikana ensin romahtanut 60%, jonka jälkeen se nousi 100%. Ja tuossa on siis mukana käytännössä kaikki maailman hyödykkeet joihin raha voitaisiin potentiaalisesti sitoa. Jos otetaan pienempi osajoukko hyödykkeitä niin hinnanvaihtelut ovat vielä rajumpia. Miksi ihmessä rahan arvo pitäisi sitoa siihen paljonko Kiina käyttää ensi vuonna kuparia tai Intia vehnää tai USA öljyä? Tai vielä pahempaa miksi ihmeessä rahan arvo pitäisi sitoa siihen sattuuko amerikan vehnäviljelmille kuiva kausi tai syttyykö Iranissa sota? Eihän tuossa ole mitään järkeä.
Hinnanvaihtelut ovat täysin luonnollinen asia, koska sekä kysyntä että tarjonta vaihtelevat sekä kausittain että kulutustottumusten muuttuessa. Tämän lisäksi tosiaan nuo luonnon- ja muut katastrofit sekoittavat pakkaa. Huomaat kyllä jo nyt, jos vehnäviljelmissä oli huono sato, koska silloin se jauhopussi maksaa enemmän siellä kaupassa, ceteris paribus.
Markkinoiden ei ole tarkoitus olla stabiilissa tilassa koko ajan, vaan markkinat heijastavat kysyntää ja tarjontaa eli siis kaupankäyntiä.
Quote from: jka on 29.01.2012, 19:48:42
Kolmanneksi suurin ongelma on se että rahan pitää toimia sekä arvon mittana, että vaihdon välineenä.
Onko tämä jokin Jumalan asettama totuus?
Quote from: jka on 29.01.2012, 19:48:42
Hyödykeraha saattaa teoriassa toimia paremmin arvon mittana, mutta vaihdon välineenä se on taas nykyisen globaalin maailmankaupan mittakaavassa katastrofaalisen huono.
Millä perusteella?
Quote from: jka on 29.01.2012, 19:48:42
Maailmankaupan arvo on kymmeniä ellei jo satoja kertoja suurempaa kuin kaupan kohteena olevien hyödykkeiden ja palvelujen arvo on itsessään.
Eiköhän näiden hyödykkeiden ja palvelujen arvo ole juuri se arvo, jonka myyjä ja ostaja niille subjektiivisesti antaa kaupat tehdessään.
Quote from: jka on 29.01.2012, 19:48:42
Eli kaikki hyödykket ja palvelut myydään keskimärin moneen kertaan ennenkuin se lopullisesti päätyy kuluttajalle. Esimerkkinä öljy taitaa olla pahin. Öljy, joka seilaa tankkerissa pitkin meriä myydään kymmeniä kertoja sinä aikana kun laiva on edelleen merellä. Jotta näin suuri volyymi maailmankaupassa on yksinkertaisesti mahdollista rahaa tarvitaan moninkertainen määrä kuin itse hyödykkeiden arvo edes on. Samoin kaupan volyymi kasvaa paljon nopeammin kuin itse hyödykkeiden ja palvelujen kysyntä. Miten ihmeessä juuri näihin hyödykkeisiin sidottu raha voisi pysyä perässä kaupan volyymin kasvussa ja toimia vaihdon välineenä? Ei edes teoriassa mitenkään.
Entä sitten, jos öljy vaihtaa omistajaa, vaikka laiva seilaa merellä?
Fyysisen öljyn määrä ei muutu mihinkään, vaan ainoastaan omistusoikeus siirtyy henkilöltä toiselle.
Jo nyt kauppaa käydään papereilla, jotka oikeuttavat siihen fyysiseen tuotteeseen.
Se, että vaihdetaanko öljy dollareihin tai kultaan tai vehnätonneihin ei muuta tilannetta mitenkään. Paitsi kultaa ja vehnää ei voida luoda tyhjästä.
Quote from: jka on 29.01.2012, 19:48:42
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 18:42:28
Sitäpaitsi kenelle se on ongelma? Jos ihmiset haluavat käyttää hyödykerahaa näistä ongelmista huolimatta, niin millä perusteella heitä pitäisi estää käyttämästä hyödykerahaa? Ovatko he liian tyhmiä päättämään omista asioistaan?
Ihmiset haluavat? Jos muutama Zeitgeist-hörhö haluaa se ei todellakaan tarkoita, että ihmiset haluaa. Edelleen elämme käsittääkseni demokratiassa. Jos tuo on niin suuri ongelma ja sinulla on ongelmaan ratkaisu niin ei muuta kuin puoluetta perustamaan.
Elämme tosiaan demokatuurissa, jossa on kansan valitsemat diktaattorit päättämässä asioista.
Ymmärrän, että haluat juoda oluesi aidatun alueen sisäpuolella ja ostaa viinit ja väkevät juomat alkosta sekä maksaa Kreikan valtion velat, koska demokratia, mutta voisit yrittää ymmärtää, että tämä ei ole mikään jumalallinen poliittinen järjestelmä, jossa kaikki päätökset ovat ihmisten kannalta oikein.
Quote from: jka on 29.01.2012, 19:48:42
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 18:42:28
Zimbabwessakin ongelmat ratkaistiin luomalla rahaa tyhjästä? Harmi vaan, ettei mikään raha riittänyt pitämään reaalitaloutta pyörimässä.
Zimbabwen ongelmat ei liity millään tavalla rahajärjestelmän ongelmiin. Zimbabwessa romahti tuotanto ja kun tuotanto ei pysy kysynnän perässä niin seuraksena oli hyperinflaatio. Itseasiassa se on totaalisen väärä käsitys että hyperinflaatio olisi historiassa muulloinkaan johtunut pelkästään rahan painamisesta. Kaikkiin hyperinfaatiokausiin on liittynyt oleellisena osana nimenomaan tuotannon romahtaminen. Myös Saksassa 1920-luvulla. Japanissa on ollut 0-korko jo 20 vuotta ja edes inflaatiota ei saada käyntiin puhumattakaan hyperinflaatiosta. Nykymaailmassa kun tuotantoa on enemmän kuin kysyntää niin aika vaikea on saada inflaatiota aikaiseksi vaikka rahaa jaettaisiin helikoptereilla kansalle. Sen sijaan heti kun vaikka öljyntuotannossa tulee pienikin ongelma niin tämä näkyy inflaatoluvuissakin välittömästi.
Ei liitykään. Miksi sitten väitit "oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä"?
Todistit juuri, että reaalitalouden ongelmia ei ratkaista tyhjästä luodulla rahalla.
Ensin väitit, että "oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä", mutta nyt väitätkin jo päinvastaista.
Nopeaa edistystä ajattelussa.
^^ Niin, siis mitkä olikaan väitteesi? Ylläolevassa ei ole taas päätä eikä häntää. Ehkä en osaa kirjoittaa ajatuksiani selkeästi ja niitä on vaikea kommentoida. Mutta jos otat tekstistäni lauseen sieltä ja toisen täältä ja kommentoit viereen jotain mikä ei oleellisesti liity edes koko aiheeseen niin tästä on aika vaikea jatkaa.
Ainakaan en löytänyt tuosta yhtä ainoaa järkevää perustelua sille, että hyödykeraha olisi millään tavalla parempi kuin nykyinen järjestelmä, jonka pohtiminen oli ainakin oman kirjoitukseni pointti.
Itse en näistä asioista niin ymmärrä mutta kyllä maalaisjärjellä jo aika pitkälle pärjää tässäkin asiassa. Vastikään kuulin, että ekp oli luonut rahaa 500miljardia euroa pari päivää ennen joulua, jotka sitten lainattiin keski-euroopan pankeille pienellä korolla. Elikkäs, mistäs tämä keskuspankki tämän rahan sitten hankki, jossei luomalla sitä tyhjästä? Kyllä se niin taitaa olla että nämä isommat pankit(keskuspankit) sitä rahaa luovat sormia napsauttamalla, ei näillä perus osuuspankeilla taida olla asian kanssa mitään tekemistä. Nykyään ei tarvitse edes nähdä vaivaa painaa sitä rahaa seteleiksi sen voi vaan kätevästi kirjata tileille bing, ja miljardit voi taas lainata eteenpäin asuntolainoja tarvitseville kuolevaisille kovalla korolla. Hyvää bisnestä kaikille pankeille siis ja veronmaksaja maksaa.
Quote from: jka on 29.01.2012, 22:12:14
^^ Niin, siis mitkä olikaan väitteesi? Ylläolevassa ei ole taas päätä eikä häntää. Ehkä en osaa kirjoittaa ajatuksiani selkeästi ja niitä on vaikea kommentoida. Mutta jos otat tekstistäni lauseen sieltä ja toisen täältä ja kommentoit viereen jotain mikä ei oleellisesti liity edes koko aiheeseen niin tästä on aika vaikea jatkaa.
Väitteeni oli lähinnä tässä:
Quote from: Mittakaavaedut on 28.01.2012, 15:02:26
Kiinnostaako jatkaa tästä Talouselämän kirja-analyysistä (http://www.talouselama.fi/kirjat/kun++raha+on+pelkkaa+paperia/a763697):
QuoteVauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista. Jos rahaa painamalla tulisimme rikkaiksi, se olisi jo tehty.
Tässä ei pitäisi olla kenellekään mitään epäselvyyttä, paitsi jos pitää rahaa arvokkaampana kuin hyödykkeitä ja palveluita. Arvo on täysin jokaisen henkilökohtainen subjektiivinen asia.
Quote from: jka on 29.01.2012, 22:12:14
Ainakaan en löytänyt tuosta yhtä ainoaa järkevää perustelua sille, että hyödykeraha olisi millään tavalla parempi kuin nykyinen järjestelmä, jonka pohtiminen oli ainakin oman kirjoitukseni pointti.
Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 22:58:07
Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).
Mielenkiintoinen ajatusmaailma. Jos tuo kuuluu perusvapauksiin niin kuka kustantaa tuon rinnakkaisen rahan käytön kustannukset? Ainakaan minä en veronmaksajana suostu siihen, että ainakaan julkisista varoista rahoitetaan tällaista "perusoikeutta". Vaadin nimenomaan järkevää perustelua jos tällaiseen meinataan laittaa rahaa vain "perusoikeuksien" takia. Jos taas rinnakkaisen rahan käyttäjät kustantaisivat itse haihattelunsa kustannukset niin taitaisi jäädä aika lyhytaikaiseksi kokeiluksi. Eli missä pihvi, että tuollaista pitäisi edes kokeilla?
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 22:58:07
Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos käytät kaupankäynnissäsi vaikka oravannahkoja, kunhan maksat verosi euroissa. On sinun asiasi hoitaa tuo valuuttojen vaihto, ei valtion.
Tuo viimeinen kohtasi (verotus=varastamista) osoittaa minusta sen, mikä tässä nyt eniten sinua tuntuu kanittavan. Vika ei ole fiat-rahassa sinällään, vaan siinä, että on olemassa valtio, joka verottaa ihmisiä. Normaalissa tilanteessa (en siis nyt jaksa enää jauhaa tästä nykyisestä poikkeustilanteesta) se hyöty siitä, että rahaa voi luoda tyhjästä menee keskuspankille, joka taas on valtion omistama. Jos siis luovuttaisiin fiat-rahasta, niin seuraus olisi se, että ellei valtion toimintaa kutistettaisi, pitäisi sen verottaa kansalaisia enemmän. Olisiko tämä sitten jotenkin parempi tilanne?
Siitä, miten paljon valtio saa puuttua talouteen, voidaan toki keskustella omana keskustelunaan, mutta tämä on minusta täysin irrallinen siitä, miten rahajärjestelmän pitää toimia. Ja jos vielä filosofisemmalle tasolle mennään, niin voidaan toki keskustella siitäkin, mikä on "oikein". Sinun juttusi valtiosta varkaana viittaisi siihen, että sinulla yhteisöllä ei ole "oikeutta" yksilön rahoihin, kun taas minusta asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen, vaan koko ajatus omistamisesta vaatii muun yhteisön yksilön ympärille, eikä siksi tuo libertaristinen omistuskäsite ole mitenkään kiistattoman oikea.
Quote from: sr on 30.01.2012, 11:59:47
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 22:58:07
Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos käytät kaupankäynnissäsi vaikka oravannahkoja, kunhan maksat verosi euroissa. On sinun asiasi hoitaa tuo valuuttojen vaihto, ei valtion.
On valtion asia tarjota ihmisille parhaat mahdolliset välineet toimeentuloon ja elämiseen, sekä vapaus päättää omista asioistaan verojen vastineeksi. Tuollainen "veronmaksajaorjat ovat valtiota varten" -ajattelumaailma sopii lähinnä pohjois-koreamaiseen ympäristöön. Valtio on kansalaisia varten, ei toisinpäin.
Mitä mieltä olisit asiasta, jos valtiovalta päättäisi, että kaikki verot maksetaan kullassa kuten aikoinaan on tehty?
Tottakai silloin olisit sitä mieltä, että:
QuoteMinulla ei ole mitään sitä vastaan, jos käytät kaupankäynnissäsi vaikka oravannahkoja, kunhan maksat verosi kullassa. On sinun asiasi hoitaa tuo valuuttojen vaihto, ei valtion.
Quote from: sr on 30.01.2012, 11:59:47
Tuo viimeinen kohtasi (verotus=varastamista) osoittaa minusta sen, mikä tässä nyt eniten sinua tuntuu kanittavan. Vika ei ole fiat-rahassa sinällään, vaan siinä, että on olemassa valtio, joka verottaa ihmisiä. Normaalissa tilanteessa (en siis nyt jaksa enää jauhaa tästä nykyisestä poikkeustilanteesta) se hyöty siitä, että rahaa voi luoda tyhjästä menee keskuspankille, joka taas on valtion omistama. Jos siis luovuttaisiin fiat-rahasta, niin seuraus olisi se, että ellei valtion toimintaa kutistettaisi, pitäisi sen verottaa kansalaisia enemmän. Olisiko tämä sitten jotenkin parempi tilanne?
Verotus on ihan ok tiettyyn pisteeseen asti. Halusin vain muistuttaa, että verotus = laillista varastamista, joka usein vaikuttaa unohtuvan. Sen lisäksi, että valtio varastaa, niin valtio on luovuttanut varastamisoikeuden myös yksityisille pankeille ulkoistamalla fiat-rahajärjestelmän sekä pakottamalla ihmisiä käyttämään tätä monopolituotetta. Valtioilla näyttää myös olevan ongelma noudattaa omia sopimuksiaan. Tässä on se ongelman ydin.
En ole kieltämässä fiat-rahan käyttämistä, mutta en myöskään ymmärrä intoa kieltää muita rahajärjestelmiä, vaikka mitään päteviä perusteluja tälle ei ole.
Onko nykyisen fiat-rahajärjestelmän näytöt tosiaan niin vakuuttavat, että se on paras vaihtoehto kaikista mahdollisista ja kaikki muut tulee kieltää lailla? Tarkoitan siis sitä miten se toimii käytännössä eikä miten se toimisi teoriassa, jos se toimisi optimaalisesti ilman näitä tasaisin väliajoin tapahtuvia 5-10 vuoden "poikkeustilanteita".
Quote from: Mittakaavaedut on 30.01.2012, 19:15:58
Onko nykyisen fiat-rahajärjestelmän näytöt tosiaan niin vakuuttavat, että se on paras vaihtoehto kaikista mahdollisista ja kaikki muut tulee kieltää lailla? Tarkoitan siis sitä miten se toimii käytännössä eikä miten se toimisi teoriassa, jos se toimisi optimaalisesti.
Kaikki muut rahajärjestelmät, joita historiassa ollaan kokeiltu eivät ole toimineet teoriassa eikä käytännössä. Ainakaan tässä keskustelussa ei ole tullut vielä yhtään vakuuttavaa perustelua sille, että joku muu rahajärjestelmä olisi yhtään parempi teoriassa tai käytännössä. Nykyinen rahajärjestelmä on faktisesti edelleen ainoa rahajärjestelmä, joka on pystyssä. Kaikki muut ovat kaatuneet. Nykyisessä systeemissä on sentään edelleen vielä paljonkin kehittämispotentiaalia ja sitä kehitetäänkin kokoajan. En oikein näe miten aikaisemmin kokeiltuja rahajärjetelmiä voitaisiin edes parantaa, että niillä olisi elinvoimaa nykypäivänä.
Menneisyyteen ei ihmiskunnan historiassa olla koskaan palattu. Eli aikaisemmin kokeiltujen ja epäonnistuneiden rahajärjestelmien haikailu on ihan turhaa. Joku kokonaan uusi systeemi tullee syrjäyttämään nykyisen rahajärjestelmän kaukaisessa tulevaisuudessa. Se vaatii kuitenkin, että ihmiskunta on oikeasti niin rikas, että jollain tulonsiirroilla ei ole enää merkitystä. Eli, itsekin uskon, että Zeitgeistin visiot ja "resurssipohjainen talous" tulee joskus toteutumaan jossain muodossa, mutta nykypäivän maailmassa noista puhuminen on haihattelua.
Quote from: Mittakaavaedut on 30.01.2012, 19:15:58
Quote from: sr on 30.01.2012, 11:59:47
Quote from: Mittakaavaedut on 29.01.2012, 22:58:07
Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos käytät kaupankäynnissäsi vaikka oravannahkoja, kunhan maksat verosi euroissa. On sinun asiasi hoitaa tuo valuuttojen vaihto, ei valtion.
On valtion asia tarjota ihmisille parhaat mahdolliset välineet toimeentuloon ja elämiseen, sekä vapaus päättää omista asioistaan verojen vastineeksi. Tuollainen "veronmaksajaorjat ovat valtiota varten" -ajattelumaailma sopii lähinnä pohjois-koreamaiseen ympäristöön. Valtio on kansalaisia varten, ei toisinpäin.
Aivan ja minä en kansalaisena halua, että valtio alkaa sutata rahaa johonkin sellaiseen, että joku haluaa maksaa veronsa jossain muussa kuin siinä maassa käytetyssä valuutassa.
Quote
Mitä mieltä olisit asiasta, jos valtiovalta päättäisi, että kaikki verot maksetaan kullassa kuten aikoinaan on tehty?
Ei valtio ole demokratiassa mikään ihmisten yläpuolella oleva mörkö, vaan valtion päätökset lähtevät siitä, mitä ihmiset haluavat. Mutta jos valtio tosiaan päättäisi siirtyä kultapohjaiseen valuuttaan, niin varmaan minä siihen sopeutuisin. Mikä on pointtisi?
Quote
Verotus on ihan ok tiettyyn pisteeseen asti. Halusin vain muistuttaa, että verotus = laillista varastamista, joka usein vaikuttaa unohtuvan.
Ei ole. Varastaminen terminä sisältää jo sen laittomuuden. Verotus ei siis ole laillista varastamista, vaan paremmin sitä kuvaa se, että omistamisen määritelmä demokraattisessa valtiossa on se, että se, mitä ajattelet oman työsi tulokseksi (ja siten sinun "omaasi"), ei yleensä ole vain ja ainoastaan sitä, vaan vaatii koko yhteiskunnan ympärilleen, jotta sillä olisi se arvo kuin sillä on. Ja tämän vuoksi sillä muulla yhteiskunnalla on myös moraalisesti oikeus osaan siitä työn tuloksesta ja tätä kutsutaan verotukseksi.
Ajattelepa seuraavaa esimerkkiä. Elät luonnonyhteisössä, jossa kyläsi miehet lähtevät joka aamu metsästämään ja sitten illalla jotkut ovat saaneet saalista ja jotkut eivät. Ne, jotka ovat saaneet, antavat siitä saaliistaan muille, koska kylän sosiaaliset kirjoittamattomat säännöt niin sanovat. Jos joku metsästäjä jossain vaiheessa ryhtyy siihen, ettei jaa omastaan muille, yhteisö karkoittaa hänet. Voi olla, että monenakin päivänä hän saa saalista, mutta sinä päivänä, kun hän ei saa, hän sitten kärsii nälkää. Voi hyvin sanoa, että ne sosiaaliset säännöt kuvaavat eräänlaista verotusta. Sitä ei kukaan pitäisi kuitenkaan laillisena varkautena, koska tällaisen kylän omistuskäsitys on juuri se, että yhden saama saalis jaetaan kaikkien kesken. Täsmälleen sama laajenee meidän yhteiskuntaamme, jossa toki nuo jakamisjutut on tarkkaan kirjattu lakikirjoihin. Oleellinen pointti on joka tapauksessa siinä, että omistamiselle ei ole mitään objektiivista määritelmää. Se on sitä, miten ihmisyhteisö sen määrittelee.
Quote
Sen lisäksi, että valtio varastaa, niin valtio on luovuttanut varastamisoikeuden myös yksityisille pankeille ulkoistamalla fiat-rahajärjestelmän sekä pakottamalla ihmisiä käyttämään tätä monopolituotetta. Valtioilla näyttää myös olevan ongelma noudattaa omia sopimuksiaan. Tässä on se ongelman ydin.
Kuten jo kirjoitin, fiat-rahasysteemissä yksityiset pankit eivät normaalitilanteessa siihen rahaan pääse käsiksi, vaan keskuspankki luo rahaa ostamalla markkinoilta (yleensä valtioiden) lainapapereita. Tämä inflaatio on eräänlaista verotusta ja menee tosiaan valtion taskuun. Liikepankkien kohdalla ei luonollisestikaan ole kyse monopolista, vaan niiden välillä on kilpailua.
Quote
En ole kieltämässä fiat-rahan käyttämistä, mutta en myöskään ymmärrä intoa kieltää muita rahajärjestelmiä, vaikka mitään päteviä perusteluja tälle ei ole.
En minä ole sinua kieltänyt mistään. Minähän jo sanoin, että voit minun puolestani käyttää kaikessa liiketoiminnassasi oravannahkoja, kunhan maksat verosi euroina. Se, että minä (tai valtio) emme suostu hyväksymään sinun rahaasi, ei luonollisestikaan ole mikään kielto. Sinä tässä tunnut olevan se, joka haluaa sanella muille, että heidän on hyväksyttävä sinun valitsemasi raha maksuvälineenä.
Quote
Onko nykyisen fiat-rahajärjestelmän näytöt tosiaan niin vakuuttavat, että se on paras vaihtoehto kaikista mahdollisista ja kaikki muut tulee kieltää lailla? Tarkoitan siis sitä miten se toimii käytännössä eikä miten se toimisi teoriassa, jos se toimisi optimaalisesti ilman näitä tasaisin väliajoin tapahtuvia 5-10 vuoden "poikkeustilanteita".
Mihinkähän lailla kieltämisellä nyt oikein viittaat? Kyllä esim. kultaa moni edelleen hankkii ja voit sitä pitää siten "valuuttana".
Mitä nykyiseen eurokriisiin tulee, niin sen ongelma ei ole siinä, että euro on fiat-raha, vaan perusongelmat ovat ihan muualla. Pankkijärjestelmän ongelmatkaan (esim. too-big-to-fail) eivät ole mitenkään kiinni fiat-rahasta, vaan kyllä kultakannassa oltaessakin niitä oli ihan samalla tavoin.
Quote from: sr on 30.01.2012, 20:32:17
Quote
Verotus on ihan ok tiettyyn pisteeseen asti. Halusin vain muistuttaa, että verotus = laillista varastamista, joka usein vaikuttaa unohtuvan.
Ei ole. Varastaminen terminä sisältää jo sen laittomuuden. Verotus ei siis ole laillista varastamista, vaan paremmin sitä kuvaa se, että omistamisen määritelmä demokraattisessa valtiossa on se, että se, mitä ajattelet oman työsi tulokseksi (ja siten sinun "omaasi"), ei yleensä ole vain ja ainoastaan sitä, vaan vaatii koko yhteiskunnan ympärilleen, jotta sillä olisi se arvo kuin sillä on. Ja tämän vuoksi sillä muulla yhteiskunnalla on myös moraalisesti oikeus osaan siitä työn tuloksesta ja tätä kutsutaan verotukseksi.
Menee hieman off-topic, mutta kuinka suureen osaan yhteiskunnalla on "moraalisesti oikeus...siitä työn tuloksesta"?
Onko ainoa kriteeri sopivalle verotukselle se, että se on tehty "demokraattisessa" järjestelmässä?
Mikä tahansa verotus ei ole varastamista, koska "yhteiskunnalla on myös moraalisesti oikeus osaan siitä työn tuloksesta".
Quote from: sr on 30.01.2012, 20:32:17
Quote
Sen lisäksi, että valtio varastaa, niin valtio on luovuttanut varastamisoikeuden myös yksityisille pankeille ulkoistamalla fiat-rahajärjestelmän sekä pakottamalla ihmisiä käyttämään tätä monopolituotetta. Valtioilla näyttää myös olevan ongelma noudattaa omia sopimuksiaan. Tässä on se ongelman ydin.
Kuten jo kirjoitin, fiat-rahasysteemissä yksityiset pankit eivät normaalitilanteessa siihen rahaan pääse käsiksi, vaan keskuspankki luo rahaa ostamalla markkinoilta (yleensä valtioiden) lainapapereita. Tämä inflaatio on eräänlaista verotusta ja menee tosiaan valtion taskuun. Liikepankkien kohdalla ei luonollisestikaan ole kyse monopolista, vaan niiden välillä on kilpailua.
Sitä normaalitilannetta odotellessa, jolloin yksityiset pankit eivät pääse rahoihin käsiksi ja pankkiirien bonukset ovat taas kohtuullisia kuten ne ovat olleet aina normaalitilanteessa ja miksei näissä 5-10 vuoden epänormaalitilanteissakin. Hyvinhän se järjestelmä toimii vaikka onkin vain 30-50% ajasta rikki.
Quote from: sr on 30.01.2012, 20:32:17
Se, että minä (tai valtio) emme suostu hyväksymään sinun rahaasi, ei luonollisestikaan ole mikään kielto.
Tottakai on, koska valtion väkivaltakoneisto pakottaa minut maksamaan verot euroissa ja kieltää maksamasta muissa valuutoissa tai reaalituotteissa.
Hyvin yksinkertaisesti:
1. Veronmaksajaorjan on maksettava veroja
2. Veronmaksajaorja ei saa maksaa veroja muissa valuutoissa kuin euroissa, joka on vakuudetonta fiat-rahaa, ja jota luodaan tyhjästä yksityisten liikepankkien tietojärjestelmissä.
Quote from: sr on 30.01.2012, 20:32:17
Sinä tässä tunnut olevan se, joka haluaa sanella muille, että heidän on hyväksyttävä sinun valitsemasi raha maksuvälineenä.
Kenenkään ei ole pakko käydä kauppaa maksuvälineellä, jota ei halua käyttää, paitsi siis tietenkin niiden ihmisten, jotka haluavat käydä laillista kauppaa, mutta eivät halua käyttää fiat-rahaa edes verojen maksuun.
Ja kuten tiedämme, niin fiat-raha on ehdottomasti paras vaihtoehto ja kaikki muut kilpailevat rahajärjestelmät pitää olla laittomia, jotta usko fiat-rahaan säilyy. Fiatrahu akhbar.
Quote from: sr on 30.01.2012, 20:32:17
Quote
Onko nykyisen fiat-rahajärjestelmän näytöt tosiaan niin vakuuttavat, että se on paras vaihtoehto kaikista mahdollisista ja kaikki muut tulee kieltää lailla? Tarkoitan siis sitä miten se toimii käytännössä eikä miten se toimisi teoriassa, jos se toimisi optimaalisesti ilman näitä tasaisin väliajoin tapahtuvia 5-10 vuoden "poikkeustilanteita".
Mihinkähän lailla kieltämisellä nyt oikein viittaat? Kyllä esim. kultaa moni edelleen hankkii ja voit sitä pitää siten "valuuttana".
Mitä nykyiseen eurokriisiin tulee, niin sen ongelma ei ole siinä, että euro on fiat-raha, vaan perusongelmat ovat ihan muualla. Pankkijärjestelmän ongelmatkaan (esim. too-big-to-fail) eivät ole mitenkään kiinni fiat-rahasta, vaan kyllä kultakannassa oltaessakin niitä oli ihan samalla tavoin.
Viittaan juuri siihen, että verottajalle ei voi maksaa missään muussa valuutassa kuin euroissa, joka on vakuudetonta paperia/virtuaalirahaa, jota luodaan yksityisten liikepankkien tietojärjestelmissä, jotka yhdessä siis muodostavat rahakartellin.
Fiat-rahan on perusongelma, koska sitä voidaan luoda tyhjästä sääntöjen mukaan, joita voidaan muuttaa mielivaltaisesti, tai joista ei tarvitse välittää.
On vaikeampi käydä hakemassa miljoonilta viattomilta ihmisiltä heidän reaaliomaisuuttaan tai laittamalla heidät pakkotyöhön sillä perusteella, että yksityisten pankkien omistajat ottivat riskin ja sijoittivat rahansa tiettyjen korruptoituneiden maiden valtioiden joukkovelkakirjoihin, jotka eivät sitten kuitenkaan maksaneet velkojaan. Fiat rahan avulla viattomien käyttäminen orjatyövoimana onnistuu helposti.
Quote from: A4 on 07.02.2012, 13:03:23
Periaatteessa ajatukseni kuitenkin kulki mallia
Pankki ottaa myöntämäänsä lainaa vastaan kiinnityksen taloon jota vasten laina on annettu.
Pankki menee nurin jolloin kaikki tämän varat ja velat kristallisoituvat.
Velallisen on pakko suorittaa velkansa konkurssipesäksi muuttuneelle pankille koska konkurssipesän varat on realisoitava jakoa varten.
Niin, eli suomeksi A4:n ajatus: "Mää niinku ajattelit et se olis varmaan näin". Mitään todistetta sille, että asia todella
olisi näin, ei ollut eikä tullut.
Ja sit sama oikeasti. Velkojan konkurssi
ei eräännytä velkaa. Ei konkurssilain eikä tyypillisen lainasopimuksen mukaan. Kyseessä on pelkkä urbaanilegenda eli höpöhöpöjuttu, jota levittävät asiasta mitään tietämättömät (kuten A4).
Pankin konkurssissa (asunto)velallisen velka jatkuu ihan samoilla ehdoilla kuin ennenkin, velkojaksi vain vaihtuu konkurssipesä. Toki joku kolmas taho voi edelleen ostaa saatavan konkurssipesältä - velkojaan nähden tämäkään ei muuta tilannetta. Mistään ei tupsahda yhtäkkiä konkurssipesälle tai uudelle velkojalle oikeutta vaatia velallista "maksamaan laina heti" vaan ihan samalla lyhennysohjelmalla jatkuu kuin siihenkin asti.
Quote from: A4 on 08.02.2012, 09:12:51
Quote from: jmk on 07.02.2012, 23:41:23
Quote from: A4 on 07.02.2012, 13:03:23
Periaatteessa ajatukseni kuitenkin kulki mallia
Pankki ottaa myöntämäänsä lainaa vastaan kiinnityksen taloon jota vasten laina on annettu.
Pankki menee nurin jolloin kaikki tämän varat ja velat kristallisoituvat.
Velallisen on pakko suorittaa velkansa konkurssipesäksi muuttuneelle pankille koska konkurssipesän varat on realisoitava jakoa varten.
Niin, eli suomeksi A4:n ajatus: "Mää niinku ajattelit et se olis varmaan näin". Mitään todistetta sille, että asia todella olisi näin, ei ollut eikä tullut.
Ja sit sama oikeasti. Velkojan konkurssi ei eräännytä velkaa. Ei konkurssilain eikä tyypillisen lainasopimuksen mukaan. Kyseessä on pelkkä urbaanilegenda eli höpöhöpöjuttu, jota levittävät asiasta mitään tietämättömät (kuten A4).
Pankin konkurssissa (asunto)velallisen velka jatkuu ihan samoilla ehdoilla kuin ennenkin, velkojaksi vain vaihtuu konkurssipesä. Toki joku kolmas taho voi edelleen ostaa saatavan konkurssipesältä - velkojaan nähden tämäkään ei muuta tilannetta. Mistään ei tupsahda yhtäkkiä konkurssipesälle tai uudelle velkojalle oikeutta vaatia velallista "maksamaan laina heti" vaan ihan samalla lyhennysohjelmalla jatkuu kuin siihenkin asti.
No luojan kiitos tuokin tuli nyt selvitettyä.
Talousdemokraatit kysyivät samaa (http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus) Suomen Pankilta
QuoteJos pankki menee konkurssiin, niin mitä tapahtuu esim. ihmisten asuntolainoille? Ostaako joku taho (toinen pankki) ne velkakirjat, jolloin asiakkuus vaihtuu? Entä jos kukaan ei suostu ostamaan niitä, onko konkurssiin joutuneella pankilla oikeus pistää ne kerralla samantien maksuun, vaikka alkuperäinen lainasopimus olisi 20 vuotta? Entä jos asiakkaalla on talletuksia esim. 60 000 ja velkoja 100 000?
Monilla pankeilla on asuntoluottosopimuksissaan kohta jonka mukaan pankki on oikeutettu irtisanomaan luottoja tämän tyyppisten edellytysten täyttyessä. Pankkien asuntoluottosalkut ovat kuitenkin sellaista varallisuutta josta muut pankit yleensä ovat valmiita maksamaan paljonkin. Siten on käytännössä suhteellisen epätodennäköistä, että asuntoluottoja irtisanottaisiin ja asuntovelalliset joutuisivat maksamaan näitä saman tien takaisin. Keskustelua on myös käyty siitä, että mahd. irtisanomisia voisi panna täytäntöön ainoastaan kollektiivisina. Lain edellytysten täyttyessä sellaisella pankin asiakkaalla jolla on sekä talletuksia että velkoja pankista voi halutessaan kuitata nämä keskenään.
Tietenkin kaikki talousdemokraattien ja etenkin Suomen Pankin jutut ovat vain "urbaanilegendaa". Ehkä kannattaa kysyä niiltä 90-luvun asuntovelallisilta, että miten silloin toimittiin kun rahajärjestelmä oli "epänormaalissa" tilassa.
Quote from: Mittakaavaedut on 08.02.2012, 21:48:10
Talousdemokraatit kysyivät samaa (http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus) Suomen Pankilta
...
Monilla pankeilla on asuntoluottosopimuksissaan kohta jonka mukaan pankki on oikeutettu irtisanomaan luottoja tämän tyyppisten edellytysten täyttyessä.
Jaa ovvai? En äkkiseltään luottaisi talousdemokraattien tietoihin tässä(kään) asiassa.
Katsotaan huvin vuoksi Nordean yleiset asuntolainaehdot
http://www.nordea.fi/sitemod/upload/Root/www_nordea_fi_fi/Henkiloasiakkat/asuminen/Suom_Velan_yleiset_ehdot_122010.pdf
Kyllä tuoltakin löytyy se tavanomainen "Velallisen konkurssin alkaminen eräännyttää velan heti takaisinmaksettavaksi", mutta ei sanaakaan
velkojan eli pankin konkurssista.
Katsotaan sitten lisähuvin vuoksi Tapiolan ehdot.
http://www.tapiola.fi/NR/rdonlyres/9AE9D47B-1DA2-48DF-911A-EFC967565108/0/T81050ILuottoehdotyksityiset.pdf
Ihan sama juttu.
Niin, onko
kukaan koskaan nähnyt sellaista suomalaista asuntolainasopimusta, jossa
velkojan konkurssi eräännyttäisi lainan? Siis oikeasti nähnyt, eikä vain kuullut essonbaarissa, suoli24:ssä tai talousdemokraateilta että "joo sellainen ehto siellä aina on". Katsokaapa vaikka huviksenne omista asuntolainasopimuksistanne ja hihkaiskaa jos löydätte moisen ehdon. (Aika hiljaista tulee luultavasti olemaan, kuten on tähän astikin ollut.)
Quote from: A4 on 10.02.2012, 08:18:59
Quote from: jmk on 10.02.2012, 07:12:01
Katsotaan huvin vuoksi Nordean yleiset asuntolainaehdot
http://www.nordea.fi/sitemod/upload/Root/www_nordea_fi_fi/Henkiloasiakkat/asuminen/Suom_Velan_yleiset_ehdot_122010.pdf
Katsotaan sitten lisähuvin vuoksi Tapiolan ehdot.
http://www.tapiola.fi/NR/rdonlyres/9AE9D47B-1DA2-48DF-911A-EFC967565108/0/T81050ILuottoehdotyksityiset.pdf
Ihan sama juttu.
Tuota... saisiko sinulta kysyä mihin perustat nämä urbaanilegendaväitteesi? Mittakaavaedulla oli sentään tarjota Suomen Pankin ekonomistien (ei siis talousdemokraattien) antama kirjallinen vastaus. Mitä todisteita sinulla on väitteellesi?
Tuota... oletko ajatellut harjoitella lukutaitoa? Tossa yllä oli linkki Nordean ja Tapiolan asuntolainaehtoihin, joissa sitä väitettyä ehtoa ei ole. Siinä niitä todisteita.
Mitä tulee Mittakaavaedun "todisteeseen", kyseessä oli
talousdemokraattien referoima, sisällöltäänkin ympäripyöreä "Suomen Pankin vastaus" (huom. ympäripyöreä sanamuoto "tämän tyyppisten ehtojen", ei siis sanota täsmälleen että pankin konkurssitapauksessa vaan että joo, on olemassa joitakin irtisanomisehtoja). Mitä
täsmälleen on kysytty ja vastattu, ei ole näkyvissä. Talousdemokraatit ovat siis todennäköisesti sotkeneet asian jotenkin.
Palataan asiaan, jos
a) joku löytää asuntoluottosopimuksesta sellaisen ehdon, tai
b) joku löytää
Suomen pankin suorasanaisen lausunnon, että pankin konkurssi eräännyttää velan.
Quote from: jmk on 10.02.2012, 11:57:53
Palataan asiaan, jos
a) joku löytää asuntoluottosopimuksesta sellaisen ehdon, tai
b) joku löytää Suomen pankin suorasanaisen lausunnon, että pankin konkurssi eräännyttää velan.
Tähän off-topic aiheeseen ei varmaan tarvitse löytää vastauksia, koska jos pankki meinaa mennä konkurssiin, niin silloinhan valtio perustaa pankin (http://www.arsenal.fi/), joka ottaa ongelmaluotot hoidettavakseen, eli riski siirretään yksityiseltä liikepankilta veronmaksajille. Kuten 90-luvulla.
Silloin kun pankkibisnes on tuottoisaa, niin valtio pysyy poissa, jotta liikepankit voivat rauhassa kotiuttaa voittoja. Mutta sitten kun
nurkan takaa tulee tasaisin väliajoin jokin yllättävä pankkikriisi, niin valtio hoitaa siivouksen. Tämä on erittäin järkevää valtion kannalta, koska eihän valtion kannata itse omistaa omaa pankkia, josta se voisi lainata rahaa, vaan sen kannattaa ennemmin vastata liikepankkien riskeistä.
Hienosti toimii kuin venäläinen ydinvoimala.
Autotehtaillekin lainaa EKP:sta (http://www.kauppalehti.fi/5/i/auto/index.jsp?oid=201202118859)
QuoteEurooppalainen autoteollisuus on niin ahtaalla, että se yrittää keplotella itsensä kilpailemaan samoista EKP-luotoista ongelmapankkien kanssa.
Saksalainen Volkswagen ja ranskalainen PSA-konserni aikovat hakea Financial Timesin mukaan Euroopan Keskuspankilta lainoja, jotka on tarkoitettu vain mantereen ongelmapankeille.
Lainoilla autokonsernit helpottaisivat vaikeaksi käynyttä rahoitustilannettaan.
Lainoja, jotka on tarkoitettu vain mantereen yksityisessä omistuksessa oleville ongelmapankeille.
Lainojen takaajina veronmaksajat.
Nyt autotehtaatkin näyttää hoksanneen sen, että tasaisin väliajoin tapahtuva rahajärjestelmän "epänormaalitilanteessa" rahaa irtoaa euvostoliiton painokoneesta muillekin kuin kasinoammattilaisille. Autotehtaat sentään tekee jotain konkreettista verrattuna koronkiskureiden kirjanpitokikkailuun verrattuna.
Quote from: jmk on 10.02.2012, 07:12:01
Katsotaan huvin vuoksi Nordean yleiset asuntolainaehdot
http://www.nordea.fi/sitemod/upload/Root/www_nordea_fi_fi/Henkiloasiakkat/asuminen/Suom_Velan_yleiset_ehdot_122010.pdf
Kyllä tuoltakin löytyy se tavanomainen "Velallisen konkurssin alkaminen eräännyttää velan heti takaisinmaksettavaksi", mutta ei sanaakaan velkojan eli pankin konkurssista.
Ei tarvitse odotella pankin konkurssia. Luetaan Nordean sopimusta:
Quote
13. Oikeus muutoksiin
Pankilla on oikeus muuttaa luottosopimusta ilmoittamalla muutoksista velalliselle kirjallisesti etukäteen silloin, kun muutos ei lisää velallisen velvollisuuksia eikä vähennä hänen oikeuksiaan tai johtuu lain muutoksesta tai viranomaisen päätöksestä. Velallisen katsotaan hyväksyneen pankin ehdottamat sopimusmuutokset, jollei velallinen muutosten ehdotettuun voimaantulopäivään mennessä vastusta niitä. Velalliselle ilmoitetaan muutoksesta vähintään kahta kuukautta ennen muutoksen voimaantuloa
Joten ei se tapahdu automaattisesti vaan siten miten viranomaiset päättävät. Jos kyseessä on pankin konkurssi, on paikalla aina iso kasa viranomaisia.
Tässä vähän historiallista pohjaa. Suurin osa asuntolainoista on kuitenkin otettu jo useampi vuosi sitten, ja niihin pätevät silloiset sopimukset.
Quote
> > Ja sitten pankki käyttää yksipuolista oikeuttaan
> > nostaa korkoa (kai tiesit, että asuntolainoissa on
> > nykyään tällainen kohta?) ja ollaan taas
> > lähtöruudussa.
>
> Yksityishenkilöille myönnettävissä lainoissa ei ole
> moista kohtaa. Vain siinä tapauksessa että pankki
> joutuu taloudellisiin ongelmiin, se voi irtisanoa
> lainan.
Kyllä on ollut maaliskuusta 2008 lähtien. Se on vain piilotettu sanamuotoon "oikeus muuttaa yksipuolisesti marginaalia jos pankin maksuvalmius tai vakavaraisuus on uhattuna".
Sitä ennen pankilla oli tosiaan vastaavassa tilanteessa oikeus irtisanoa lainat kokonaan. Jäiköhän tämä voimaan niille asuntolainoille joihin tätä uutta pykälää ei ole lisätty? Kyllä tuo marginaalin nosto kuulostaa paljon pienemmältä pahalta kuin että koko laina irtisanotaan (eli käytännössä pakotetaan ottamaan uusi laina kokonaan uusilla ehdoilla)
Gosplan Inc.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=4734074#4734074
Ja virallinen tiedote samasta asiasta:
Quote
Uusien vakioehtosopimusten mukainen koronnosto-oikeus korvaa luoton eräännyttämisen
Pankeilla on aikaisemmin ollut mahdollisuus eräännyttää asiakkaan luotto, jos pankin oma maksuvalmius tai vakavaraisuus laskee alle laissa säädetyn rajan. Uusiin velkakirjan malliehtoihin sisällytetty ehto sopimuksenmukaisesta koronnostosta korvaa pankin oikeuden eräännyttää luotto kokonaisuudessaan heti maksettavaksi. Uudella ehdolla on haettu molempien osapuolten kannalta kohtuullisempaa vaihtoehtoa.
[...]
http://www.finanssivalvonta.fi/fi/Tiedotteet/Arkisto/Ratan_lehdistotiedotteet/Pages/5_2008.aspx
Jatkakaa riitelyä. En minä häiritse enempää.
Quote from: sivullinen. on 19.02.2012, 00:44:10
Quote
13. Oikeus muutoksiin
Pankilla on oikeus muuttaa luottosopimusta ilmoittamalla muutoksista velalliselle kirjallisesti etukäteen silloin, kun muutos ei lisää velallisen velvollisuuksia eikä vähennä hänen oikeuksiaan tai johtuu lain muutoksesta tai viranomaisen päätöksestä.
Joten ei se tapahdu automaattisesti vaan siten miten viranomaiset päättävät. Jos kyseessä on pankin konkurssi, on paikalla aina iso kasa viranomaisia.
Niin meinaat, että kunhan paikalla on viranomaisia (vaikka kunnaneläinlääkäri tai riistanvalvoja), niin silloin luottosopimusta voidaan muuttaa miten tahansa ;D
Sori vaan, ei se niin mene. Sopimusta voi muuttaa viranomaisen määräämällä tavalla, mutta se
edellyttää että kyseisellä viranomaisella on oikeus kyseiseen määräykseen. Ei mikä tahansa viranomainen voi antaa mitä tahansa määräyksiä.
Konkurssi on viranomaismenettely ja siitä on omat pykälänsä konkurssilaissa, mitä kyseiset viranomaiset siinä voivat tehdä. Ylimääräisiä, kokonaan lakiin perustumattomia omia määräyksiään ne eivät rupea siinä keksimään (ja jos vaikka keksisivät, sellaiset omavaltaiset määräykset kaatuisivat oikeudessa miten päin vaan).
Luotonlaajennos lähtötilanne:
Matilla on pankissa 100€
Maijalla on pankissa 100€
Mikolla on pankissa 0€
Likvidiä rahaa kierrossa 200€
Mitä käy jos Mikko haluaa ostaa Matilta asunnon 180€ asuntolainalla. Pankilla on talletuksia 200€ joten pankki tekee 180€ luotonlaajennuksen ja maksaa Mikon tilille 180€. Mikko Maksaa Matille 180€ ja saa asunnon.
Tilanne Luotonlaajennoksen jälkeen:
Matilla on pankissa: 280€
Maijalla on pankissa: 100€
Mikolla on pankissa: 0€ ja 180€ lainaa
Likvidia rahaa on kierrossa: 380€
Nyt Maija päättää ostaa asunnon hieman kalliimman asunnon kuin Mikko, koska pankilla on talletuksia 380€ voi pankki tehdä 342€ luoton laajennoksen ja lainata rahat Maijalle. Maija ostaa Matilta asunnon 342€.
Tilanne Seuraavan luotonlaajennoksen jälkeen:
Matilla on pankissa: 802€
Maijalla on pankissa: 100€ ja 342€ lainaa
Mikolla on pankissa: 0€ ja 180€ lainaa
Likvidiä rahaa on kierrossa: 902€
Nyt järjestelmään on syntynyt 180€+342€=522€ velkaa jolle on jostain löydyttävä korkoa tai muuten Maija ja Mikko joutuvat pakkomyymään asuntonsa pilkkahinnalla ja valtio joutuu pelastamaan pankin. Jos käykin niin, että Matti, jolla on kaikki likvidit rahat hallussa ei halua ostaa Maijalta ja Mikolta mitään palveluita, jotta nämä voisivat maksaa lainansa takaisin koko järjestelmä romahtaa, koska Maija ja Mikko eivät pysty hoitamaan asuntolainojaan.
Tämän jäkeen Matti ostaa Maijan ja Mikon asunnot 20€ pakkomyynnistä ja vuokraa ne Maijalla ja Mikolle. Matti vaatii Maijaa ja Mikkoa täyttämään kaikki tarpeensa ja kaksikertaistamaan työtahtinsa. Loput lainat merkataan luottotappioiksi. Matista tuli satumaisen rikas ja Maijasta ja Mikosta tuli Matin kaikki tarpeet täyttäviä orjia. Maijasta tuli luksusprostitoitu ja Mikosta pätkätyöläinen.
Velat nollattiin kun ei niitä alunperinkään pystytty maksamaan, koska Raha ei kiertänyt Matilta enää minnekään jos raha ei kierrä ei lainoja voi hoitaa edes teoriassa eikä lainojen pääomaa tai korkoja voi maksaa mitenkään.
Quote from: hkanime on 23.05.2012, 09:53:16
Teoriasi pettää koska talous ei koskaan pysähdy kokonaan kuten oletat. Taloudessa on aina jotain aktiviteettia, joka pitää rahan liikkeessä. Vähintään ihmiset aina syö jotain ja ruoka pitää ostaa jostain. Maatahan ei riitä kaikille viljeltäväksi.
Matista ei myöskään tullut satumaisen rikas koska jos talous pysähtyy hänen rahavarantonsa ovat arvottomia. Raha ilman markkinoita missä kuluttaa niitä, on arvoton.
Esimerkilläsi on lähinnä mielenkiintoa ajatusleikkinä eikä kuvaa todellista tilannetta.
Entäpä tilanne ennen, kuin markkinat hidastuvat niin, että Matin raha menettää arvonsa? Hänen suhteessa suuremmat rahamääränsähän ovat suunnattoman arvokkaita mahdollisesti vuosikymmenien ajan ja siinä ajassa hän kerkeää hyvinkin ostaa itselleen omistusoikeuden maahan, oman poliittisen järjestelmänsä sekä järjestää itsensä sellaiseen asemaan, että hän tai hänen jälkeläisensä saavat hidastumisen jälkeisessä "uudessa maailmanjärjestyksessä" etulöntiaseman Mikkoon ja Maijaan nähden.
Eli siis siihen mennessä, kun raha on menettänyt merkitksensä, Matti ostaa itselleen sopivan pelikentän ja lahjoo tuomarit niin, että hänen omistamilla rahoillaan ei ole oikeastaan väliä enää sen jälkeen, kun raha on menettänyt arvonsa.
Jos Markku haluaa veikata pystyykö Matti maksamaan velkansa pankki tekaisee luottojohdannaisen ja myy sen hänelle. Markku puolestaan myy johdannaisen voitolla Maisalle, joka haluaa niin ikään myydä sen voitolla.
Tämäkään ei vaikuta liikkeellä olevan rahan määrään, mikä tuottaa ongelmia siinä vaiheessa kun johdannaiskupla puhkeaa ja pankit ja rahoituslaitokset pitäisi pelastaa, ettei koko talousjärestelmä romahda. Milläs pelastat kun saatavat on moninkertaistettu suuremmiksi kuin rahavarat? Ei auta kuin panna keskuspankit laskemaan liikkeelle lisää rahaa ja toivoa, ettei synny hyperinflaatiota.
Tämä on se ongelma, joka on huoltoasemien kuppiloissa muuttunut rahan luomiseksi tyhjästä. Liikepankit eivät sitä tee, mutta keskuspankkien on niiden kikkailujen takia pakko tehdä se.
Quote from: hkanime on 23.05.2012, 10:16:42
Quote from: Eksä on 23.05.2012, 10:08:11
Quote from: hkanime on 23.05.2012, 09:53:16
Teoriasi pettää koska talous ei koskaan pysähdy kokonaan kuten oletat. Taloudessa on aina jotain aktiviteettia, joka pitää rahan liikkeessä. Vähintään ihmiset aina syö jotain ja ruoka pitää ostaa jostain. Maatahan ei riitä kaikille viljeltäväksi.
Matista ei myöskään tullut satumaisen rikas koska jos talous pysähtyy hänen rahavarantonsa ovat arvottomia. Raha ilman markkinoita missä kuluttaa niitä, on arvoton.
Esimerkilläsi on lähinnä mielenkiintoa ajatusleikkinä eikä kuvaa todellista tilannetta.
Entäpä tilanne ennen, kuin markkinat hidastuvat niin, että Matin raha menettää arvonsa?
Vakea ajatella, että syntyisi asetelma missä kukaan ei myy tai osta mitään rahaa vastaan. Sellainen olisi lähinnä tilanne missä valuutan arvo romahtaa (hyperinflaatio) mutta silloin Matin rahan arvo laskee ihan muusta syystä kun markkinoiden pysähtymisen takia.
QuoteHänen suhteessa suuremmat rahamääränsähän ovat suunnattoman arvokkaita mahdollisesti vuosikymmenien ajan ja siinä ajassa hän kerkeää hyvinkin ostaa itselleen omistusoikeuden maahan
Jos markkinat ovat pysähtyneet, Matti ei voi ostaa mitään. Sehän on pysähtyneisyyden määritelmä.
Kaiken maailman skenaarioilla voi aina spekuloida mutta ne jää yleensä lähinnä ajatusleikeiksi koska reaalimaailma harvoin toimii niin kun rahasalaliittolaiset kuvittelevat.
Näitä "luodaan rahaa tyhjästä" -salaliittoja on jo vatovttu iät ja ajat ja aina ne perustuvat yksisilmäisiin spekulointiin, missä yhtälön toinen puoli jätetään huomioimatta tai ei edes ymmärretä mitä laina/raha on.
Sitten meillä on nämä kultafanittajat, jotka luulevat romumetallin varastoinnin luovan vaurautta kuvitellen, että kullalla on joku absoluuttinen fysikan lakeihin perustuva arvo. Sellaista ei tietysti ole olemassa ja sen takia kaikki kulutakantaviritelmät ovat kaatuneet aikanaan. Silti, jotkut lumoutuvat kullan kimallukseta ja esittävät sen ratkaisuna kaiken maailman rahaongelmiin.
Sanoinkin, että Matti voi ostaa maata, aseita, lainsäädäntöä yms.
ennen, kuin talous hidastuu. Näin hän siis saa etua rahoistaan myös sen jälkeen, kun raha on menettänyt nimellisarvonsa.
Kyse on vallasta. Matti saa kahmittua itselleen valtaa suhteellisesti suuremmalla rahamäärällään ennen talouden hidastumista.
Quote from: hkanime on 23.05.2012, 11:17:30
Quote from: Eksä on 23.05.2012, 11:13:01
Sanoinkin, että Matti voi ostaa maata, aseita, lainsäädäntöä yms. ennen, kuin talous hidastuu. Näin hän siis saa etua rahoistaan myös sen jälkeen, kun raha on menettänyt nimellisarvonsa.
Kyse on vallasta. Matti saa kahmittua itselleen valtaa suhteellisesti suuremmalla rahamäärällään ennen talouden hidastumista.
Nojoo, aina ei mene nallekarkit ihan tasan. Joku voittaa joku häviää.
Vasemmistollahan on ratkaisu tähänkin ongelmaan: verotetaan kaikki pois valtiolle ja jaetaan omalle äänestäjäkunnalle tukina. Sillä tavoin kuulemma kaikki vaurastuvat.
Älä yritä kiemurrella karkuun. Pointtini on siinä, että väittämäsi mukaan Matti juurikaan hyödy kuvatussa tilanteessa kertyneistä rahoistaan. Minä taas kerroin, että Matilla on mahdollisuus muuttaa rahansa sellaiseen muotoon, että hänelle todellakin on hyötyä rahojen kanssa keinottelusta.
Kannatan vapaata kaupnkäyntiä ja sen sellaista, mutta en hyväksy sitä, että esimerkin kaltaisessa tilanteessa tuloerot kasvavat väistämättä suurilla volyymeilla ja pitkillä ajanjaksoilla niin, että köyhillä ei ole varaa ostaa itseään ulos tilanteesta, vaan he ja heidän jälkeläisensä jäävät de facto orjiksi rikkaille.
Quote from: hkanime on 23.05.2012, 12:24:10Markkinatalous kestää jonkin verran verottamista ja tulonsiirtoja mutta Suomessa olemme jo yrittäneet sen rajan joka olisi järkevä. Sen seurauksena olemme tappamassa taloutemme ihan omatoimisesti huonoilla fiskaalisilla päätöksillä. Lopputulos on tasaisesti varaton kansakunta, jonka ostovoima on heikohko.
Eiköhän tässä tilanteessa moinen tappaminen onnistu ihan ilman erityisiä veropoliittisia päätöksiä. Taitaa EKP pitää asiasta huolen täysin järjenvastaisella rahapolitiikallaan.
Ruotsi verottaa enemmän, mutta menee paremmin. Ruotsissa rahapolitiikka on järkevämpää kuin EKP:n vastaava.
Quote from: Jakerp on 23.05.2012, 09:04:17
Luotonlaajennos lähtötilanne:
Matilla on pankissa 100€
Maijalla on pankissa 100€
Mikolla on pankissa 0€
Likvidiä rahaa kierrossa 200€
Mitä käy jos Mikko haluaa ostaa Matilta asunnon 180€ asuntolainalla. Pankilla on talletuksia 200€ joten pankki tekee 180€ luotonlaajennuksen ja maksaa Mikon tilille 180€. Mikko Maksaa Matille 180€ ja saa asunnon.
Tilanne Luotonlaajennoksen jälkeen:
Matilla on pankissa: 280€
Maijalla on pankissa: 100€
Mikolla on pankissa: 0€ ja 180€ lainaa
Likvidia rahaa on kierrossa: 380€
...
Matista tuli satumaisen rikas ja Maijasta ja Mikosta tuli Matin kaikki tarpeet täyttäviä orjia. Maijasta tuli luksusprostitoitu ja Mikosta pätkätyöläinen.
Velat nollattiin kun ei niitä alunperinkään pystytty maksamaan, koska Raha ei kiertänyt Matilta enää minnekään jos raha ei kierrä ei lainoja voi hoitaa edes teoriassa eikä lainojen pääomaa tai korkoja voi maksaa mitenkään.
Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.
Quote from: jka on 23.05.2012, 15:27:53
Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.
Kyllä rahalla on merkitystä se määrittää sen kenellä kaikki valta on päätöksiä tehtäessä. Sillä kenellä ei ole rahaa eikä oikeutta luoda sitä ei ole mitään valtaa mihinkään päätöksiin.
Quote from: Jakerp on 23.05.2012, 17:49:54
Quote from: jka on 23.05.2012, 15:27:53
Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.
Kyllä rahalla on merkitystä se määrittää sen kenellä kaikki valta on päätöksiä tehtäessä. Sillä kenellä ei ole rahaa eikä oikeutta luoda sitä ei ole mitään valtaa mihinkään päätöksiin.
Eihän ole. Yksikertaistetaan esimerkkiä. Matilla on tyhjillään oleva asunto ja Maijalla ei ole mitään muuta kuin haarakonttorinsa. Rahaa ei ole olemassakaan. Ei raha määrää kenellä on valta vaan valta on joko sillä jolla on reaaliomaisuutta tai mahdollisuus tehdä työtä, jolla on kysyntää. Jos tähän esimerkkiin tuodaan raha niin sillä ei ole enää mitään väliä mitä tämä raha on tai miten se mahodollisesti luodaan. Oletetaan, että Matti keksii, että raha olisikin kiva juttu ja pitää itsellään oikeuden luoda rahaa. Matti painaa rahaa niin paljon kuin sielu sietää, mutta edelleen esimerkin ydin ei muutu miksikään. Maija joutuu edelleen vaihtamaan harakonttorinsa palveluita asumispalveluun. Eikä Matti saa painamallaan rahalla ostettua mitään. Matti saa edelleen vaihdettua asumispalveluaan Maijan haarakonttoripalveluun ainoastaan sen verran mitä kumpikin näkee oman palvelunsa reaaliarvon olevan. Se, että Matin painama raha toimii mahdollisesti tässä vaihdannan välineenä ei muuta asiaa enää miksikään. Vaikka Matti painaisi rahaa enemmän se ei lisäisi Matin valtaa silti yhtään enempää.
Quote from: jka on 23.05.2012, 20:54:08
Quote from: Jakerp on 23.05.2012, 17:49:54
Quote from: jka on 23.05.2012, 15:27:53
Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.
Kyllä rahalla on merkitystä se määrittää sen kenellä kaikki valta on päätöksiä tehtäessä. Sillä kenellä ei ole rahaa eikä oikeutta luoda sitä ei ole mitään valtaa mihinkään päätöksiin.
Eihän ole. Yksikertaistetaan esimerkkiä. Matilla on tyhjillään oleva asunto ja Maijalla ei ole mitään muuta kuin haarakonttorinsa. Rahaa ei ole olemassakaan. Ei raha määrää kenellä on valta vaan valta on joko sillä jolla on reaaliomaisuutta tai mahdollisuus tehdä työtä, jolla on kysyntää. Jos tähän esimerkkiin tuodaan raha niin sillä ei ole enää mitään väliä mitä tämä raha on tai miten se mahodollisesti luodaan. Oletetaan, että Matti keksii, että raha olisikin kiva juttu ja pitää itsellään oikeuden luoda rahaa. Matti painaa rahaa niin paljon kuin sielu sietää, mutta edelleen esimerkin ydin ei muutu miksikään. Maija joutuu edelleen vaihtamaan harakonttorinsa palveluita asumispalveluun. Eikä Matti saa painamallaan rahalla ostettua mitään. Matti saa edelleen vaihdettua asumispalveluaan Maijan haarakonttoripalveluun ainoastaan sen verran mitä kumpikin näkee oman palvelunsa reaaliarvon olevan. Se, että Matin painama raha toimii mahdollisesti tässä vaihdannan välineenä ei muuta asiaa enää miksikään. Vaikka Matti painaisi rahaa enemmän se ei lisäisi Matin valtaa silti yhtään enempää.
Tuodaan yllä olevaan skenaarioon laki, joka pakottaa Matin ja Maijan maksamaan veroa Matin painamalla rahalla. Valtion väkivaltakoneisto pakottaa tähän. Näin siitä saadaan realistinen esimerkki nykyisestä euvostoliiton rahajärjestelmästä. Verottaja haluaa osansa Matin ja Maijan lisäarvopalveluista.
Kun laki on säädetty, niin Matti painaa rahaa ja lainaa rahaa Maijalle korkoa vastaan. Koska Maijan on maksettava veronsa Matin painamalla rahalla, josta Maijan on maksettava korkoa Matille, niin Maijan on pakko tehdä enemmän työtä kuin aikaisemmin veroista ja korosta johtuen.
Matti voi myös laittaa lainahanat kiinni, jolloin Maijalla ei ole enää varaa maksaa sekä veroja että vuokraansa. Matti voi siis potkaista Maijan pihalle, mutta jatkaa haarakonttoripalveluiden ostamista halvempaan hintaan ja ottaa Maijan tilalle jonkun muun, jolla on "varaa maksaa".
Näin siis Matti hallitsee koko taloutta, koska se hallitsee rahan antolainaamista. Näin myös Euvostoliiton yksityisessä omistuksessa oleva pankkikartelli hallitsee Euvostoliittoa.
Quote from: Mittakaavaedut on 23.05.2012, 21:55:40
Quote from: jka on 23.05.2012, 20:54:08
Quote from: Jakerp on 23.05.2012, 17:49:54
Quote from: jka on 23.05.2012, 15:27:53
Tässä esimerkissä rahalla ja velalla ei ole mitään merkitystä. Raha ja velka on vain vaihdon väline, jolla vaihdetaan reaaliomaisuutta työhön ja päinvastoin niin, että omaisuus voi vaihtaa omistajaa välittömästi mutta työ tehdään vaikkapa vasta seuraavan 30 vuoden aikana. Jos esimerkistä otetaan raha ja velka pois niin mikään ei muutu. Maija joutuisi edelleen myymään "tavaraansa" luksusprostituoituna jotta saisi asunnon. Niinhän itseasiassa moni tekee tälläkin hetkellä, maksaa asunnon "luonnossa" ihan ilman rahaa ja velkaa. Edelleen ainoastaan reaalioimaisuus vaihtuu työhön tai palvelu palveluun. Raha ja velka on vain näppärä apuväline, että Maija voi myydä "tavaraansa" muillekin kuin vuokraisännälle, jotta saisi asunnon ostettua mahdollisesti nopeammin.
Kyllä rahalla on merkitystä se määrittää sen kenellä kaikki valta on päätöksiä tehtäessä. Sillä kenellä ei ole rahaa eikä oikeutta luoda sitä ei ole mitään valtaa mihinkään päätöksiin.
Eihän ole. Yksikertaistetaan esimerkkiä. Matilla on tyhjillään oleva asunto ja Maijalla ei ole mitään muuta kuin haarakonttorinsa. Rahaa ei ole olemassakaan. Ei raha määrää kenellä on valta vaan valta on joko sillä jolla on reaaliomaisuutta tai mahdollisuus tehdä työtä, jolla on kysyntää. Jos tähän esimerkkiin tuodaan raha niin sillä ei ole enää mitään väliä mitä tämä raha on tai miten se mahodollisesti luodaan. Oletetaan, että Matti keksii, että raha olisikin kiva juttu ja pitää itsellään oikeuden luoda rahaa. Matti painaa rahaa niin paljon kuin sielu sietää, mutta edelleen esimerkin ydin ei muutu miksikään. Maija joutuu edelleen vaihtamaan harakonttorinsa palveluita asumispalveluun. Eikä Matti saa painamallaan rahalla ostettua mitään. Matti saa edelleen vaihdettua asumispalveluaan Maijan haarakonttoripalveluun ainoastaan sen verran mitä kumpikin näkee oman palvelunsa reaaliarvon olevan. Se, että Matin painama raha toimii mahdollisesti tässä vaihdannan välineenä ei muuta asiaa enää miksikään. Vaikka Matti painaisi rahaa enemmän se ei lisäisi Matin valtaa silti yhtään enempää.
Tuodaan yllä olevaan skenaarioon laki, joka pakottaa Matin ja Maijan maksamaan veroa Matin painamalla rahalla. Valtion väkivaltakoneisto pakottaa tähän. Näin siitä saadaan realistinen esimerkki nykyisestä euvostoliiton rahajärjestelmästä. Verottaja haluaa osansa Matin ja Maijan lisäarvopalveluista.
Kun laki on säädetty, niin Matti painaa rahaa ja lainaa rahaa Maijalle korkoa vastaan. Koska Maijan on maksettava veronsa Matin painamalla rahalla, josta Maijan on maksettava korkoa Matille, niin Maijan on pakko tehdä enemmän työtä kuin aikaisemmin veroista ja korosta johtuen.
Matti voi myös laittaa lainahanat kiinni, jolloin Maijalla ei ole enää varaa maksaa sekä veroja että vuokraansa. Matti voi siis potkaista Maijan pihalle, mutta jatkaa haarakonttoripalveluiden ostamista halvempaan hintaan ja ottaa Maijan tilalle jonkun muun, jolla on "varaa maksaa".
Näin siis Matti hallitsee koko taloutta, koska se hallitsee rahan antolainaamista. Näin myös Euvostoliiton yksityisessä omistuksessa oleva pankkikartelli hallitsee Euvostoliittoa.
Ja mitähän se valtio tekee niillä verorahoilla? Jos Maija ei pysty maksamaan asuntoaan, lopulta valtion on pakko kustantaa kerätyillä veroilla se asunto Maijalle. Mikään valtion väkivaltakoneisto ei pysty pitämään systeemiä kasassa jos kansalaiset kokevat, että maksavat oleellisesti enemmän veroja mitä saavat valtiolta vastapalveluksia. Myös valtion ja kansalaisten väliset transaktiot mitataan lopulta reaalisesti, eikä nimellisesti jossain rahayksikössä.
Quote from: jka on 23.05.2012, 22:30:54
...
Quote from: Mittakaavaedut on 23.05.2012, 21:55:40
...
Quote from: jka on 23.05.2012, 20:54:08
...
Quote from: Jakerp on 23.05.2012, 17:49:54
...
Quote from: jka on 23.05.2012, 15:27:53
Ja mitähän se valtio tekee niillä verorahoilla? Jos Maija ei pysty maksamaan asuntoaan, lopulta valtion on pakko kustantaa kerätyillä veroilla se asunto Maijalle. Mikään valtion väkivaltakoneisto ei pysty pitämään systeemiä kasassa jos kansalaiset kokevat, että maksavat oleellisesti enemmän veroja mitä saavat valtiolta vastapalveluksia. Myös valtion ja kansalaisten väliset transaktiot mitataan lopulta reaalisesti, eikä nimellisesti jossain rahayksikössä.
Olet kuitenkin ilmeisesti samaa mieltä siitä, että yo esimerkissä Matti hallitsee valtiota, koska hallitsee rahaa.
Olet vastaavasti ilmeisesti samaa mieltä siitä, että euvostoliittoa hallitsee pankit, koska ne hallitsevat rahaa. Kyseessä on siis laillinen kartelli ja velkapyramidiponzihuijaus, jossa nyt on taas menossa se reaaliomaisuuden kuppausvaihe.
Olen samaa mieltä siitä, että valtion ja kansalaisten väliset transaktiot mitataan lopulta reaalimaailman palveluina.
Veronmaksajat siis kustantavat omien palveluidensa lisäksi pankkiirien ja pankkien omistajien luksuselämän. Eihän se varmaan keltään ole pois. Tuskin sinne paljoa kuluu veronmaksajien hikeä ja verta verrattuna siihen hyötyyn mikä sieltä saadaan.
Quote from: jka on 23.05.2012, 22:30:54
Ja mitähän se valtio tekee niillä verorahoilla? Jos Maija ei pysty maksamaan asuntoaan, lopulta valtion on pakko kustantaa kerätyillä veroilla se asunto Maijalle.
Äärimmäisyyksiin vetoaminen on merkki keskustelun häviöstä. Maijalle voidaan antaa juuri niin paljon rahaa, että hän saa maksettua asuntonsa, mutta ei yhtään enempää. Se on vallankäyttöä: pakotetaan tekemään töitä ruokapalkalla.
Kulttuurien kehitystä tutkineet ovat todenneet jossain vaiheessa
saaliinhimon - eli rahanvallan - muuttuvan aina
vallanhimoksi - eli voiman vallaksi. Se on yksi selvimmin pätevistä kehityksen laeista. Aina tulee uusi hitler "pelastamaan" meidät plutokratialta. Valta, ja raha, on loppukädessä aina sillä jolla on voima; ei toisinpäin. Pankit hallitsevat euvostoliittoa vain koska armeijat antavat niiden hallita. Pankkien muuttuessa epäsuosituiksi tulevat panssarivaunut kaduille; Kreikan kohdalla sellaista on jo arveltu.
Quote from: sivullinen. on 24.05.2012, 00:27:33
Äärimmäisyyksiin vetoaminen on merkki keskustelun häviöstä. Maijalle voidaan antaa juuri niin paljon rahaa, että hän saa maksettua asuntonsa, mutta ei yhtään enempää. Se on vallankäyttöä: pakotetaan tekemään töitä ruokapalkalla.
Häviämiseen vetoaminen on merkki häviöstä.
Mitä ihmettä tarkoitat, että "Maijalle voidaan antaa juuri niin paljon rahaa, että hän saa maksettua asuntonsa". Eihän Maijalle mitään rahaa anneta, eikä Maijan asuntoa makseta rahalla. Maijan asunto maksetaan edelleen vain ja ainoastaan Maijan haarakonttorin reaalisilla palveluilla. Sillä ei ole mitään väliä kiertääkö raha valtion verotuksen kautta vai ei. Valtiolla ei ole tasan tarkkaan yhtään enempää "tyhjästä painettua rahaa" maksaa siitä Maijan asunnosta kuin Maijan haarakonttorin reaaliset tulot ovat. Ja jos valtio verottaa Maijan niin, että Maija ei saa maksettua asuntoaan, eikä saa verorahoille muuten vastavaa reaalista katetta kuin maksamalla suoraan asuntonsa, niin Maija tekee vallankumouksen.
Ja huomauttaisin tähän hätään kaikille jotka itkävät tuota valtion verottamista, että joka ainoa länsimaa on elänyt viimeiset 20 vuotta velaksi. Eli velkaa ottamalla kaikki valtiot ovat kustantaneet itse asiassa emmän noita reaalisia palveluita kuin on verottanut. Vallankumous syntyy jo siitä, että aletaan elämään suu säkkiä myöten kuten ollaan Kreikassa nähty ja nähtäisiin Suomessakin jos valtion pitäisi oikeasti säästä Suomessakin 8 miljardia vuodessa.
Quote from: Mittakaavaedut on 23.05.2012, 23:16:58
Olet kuitenkin ilmeisesti samaa mieltä siitä, että yo esimerkissä Matti hallitsee valtiota, koska hallitsee rahaa.
Olet vastaavasti ilmeisesti samaa mieltä siitä, että euvostoliittoa hallitsee pankit, koska ne hallitsevat rahaa. Kyseessä on siis laillinen kartelli ja velkapyramidiponzihuijaus, jossa nyt on taas menossa se reaaliomaisuuden kuppausvaihe.
En, niinkuin toveri hkanime tuossa jo sanoikin. Lisäyksenä vielä tuohon. Edes liikepankit eivät hallitse valtiota. Valtio voi aina kansallista pankin jos haluaa. Jopa keskupankkikaan ei hallitse valtiota. Esimerkki nähdään parasta aikaa Kreikassa. Kun kreikka kyllästyy leikkimään EKP:n rahojen kanssa, niin heittää sen kylmästi narikkaan ja perustaa uuden keskuspankin ja alkaa painamaan uusia rahoja.
Quote from: jka on 24.05.2012, 08:59:39Ja huomauttaisin tähän hätään kaikille jotka itkävät tuota valtion verottamista, että joka ainoa länsimaa on elänyt viimeiset 20 vuotta velaksi. Eli velkaa ottamalla kaikki valtiot ovat kustantaneet itse asiassa emmän noita reaalisia palveluita kuin on verottanut.
No tuota, tuo väite on aika kova. Ei lisäksi taida olla ihan paikkansapitävä. Katsotaan esimerkiksi muutamaa maata vajaan kymmenen vuoden ajanjaksolta, käppyrä liitteenä. Asiana Net lending/borrowing. Positiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori antaa rahaa lainaksi muille enemmän kuin itse ottaa lainaa ja negatiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori ottaa itse enemmän lainaa kuin antaa toisille. Lähde IMF.
Edit: Kannattaa huomata, että Saksa on matanut pakkasella koko tuon ajan. Suomi taas on pienentänyt velkojaan ennen kriisiä, samoin kuin Irlanti ja Espanja. Irlantiin ja Espanjaan iski yksityisen sektorin romahdus, joka olisi helposti ollut vältettävissä omalla rahapolitiikalla.
Quote from: jka on 24.05.2012, 08:59:39
Maijan asunto maksetaan edelleen vain ja ainoastaan Maijan haarakonttorin reaalisilla palveluilla.
Joiden arvo määritellään valtapolitiikalla: Vastaako asunnon vuokra kymmentä "ottoa" vai riittääkö kaksi?
Ei ole hyvää kaavaa jolla kahta erillaista asiaa voisi verrata arvoltaan keskenään. Tässä asunnon vuokraa ja haarakonttorin palveluita ("ottoja"). Marx koetti verrata suoraan niihin sitoutuneen ihmistyöajan mukaan. Otto olisi ottoon mennyt aika, ja vuokra talon rakentamiseen kulunut aika jaettuna talon elinajalla. Markkinataloudessa arvot syntyvät kysynnän ja tarjonnan mukaan. Suunnitelmataloudessa - esimerkiksi nykyisessä veroilla säädellyssä - valtio päättää miten paljon kenellekkin annetaan. Millä maksetaan ei ole olennaista vaan miten paljon maksetaan.
Quote from: hkanime on 24.05.2012, 11:37:34Asia ei ole näin yksinkertainen. Tässä vertailet siis nettovelkaa maittain, eli vastattavien ja saatavien erotuksen. Tämä erotus voi olla nolla tai positiivinen vaikka valtio olisi kovin velkainen. Julkista velkaa ei voi taikoa pois vetämällä päittäin vastaava ja saamiset kuten nyt teet, koska vastapuolen velkojatahot ja maturiteetit ovat eri.
Nettovelkaantuminen kertoo siitä maksaako maa velkojaan pois vai ottaako se lisää velkaa. Siinä nuo luvut ovat yksiselitteisiä. Totta on, että positiivinen luku ei kerro mitään olemassa olevan velan määrästä, ainoastaan sen kehityksestä kyseisenä vuonna. Esimerkiksi Saksan velka on lisääntynyt koko ajan ja Saksa onkin huomattavasti velkaantuneempi maa kuin vaikkapa Australia.
Mutta ajanjaksona, jolloin luvut pyörivät plussalla ei valtio elä velaksi, mikä oli alkuperäinen väite.
Quote from: tyhmyri on 24.05.2012, 11:12:56
No tuota, tuo väite on aika kova. Ei lisäksi taida olla ihan paikkansapitävä. Katsotaan esimerkiksi muutamaa maata vajaan kymmenen vuoden ajanjaksolta, käppyrä liitteenä. Asiana Net lending/borrowing. Positiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori antaa rahaa lainaksi muille enemmän kuin itse ottaa lainaa ja negatiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori ottaa itse enemmän lainaa kuin antaa toisille. Lähde IMF.
Edit: Kannattaa huomata, että Saksa on matanut pakkasella koko tuon ajan. Suomi taas on pienentänyt velkojaan ennen kriisiä, samoin kuin Irlanti ja Espanja. Irlantiin ja Espanjaan iski yksityisen sektorin romahdus, joka olisi helposti ollut vältettävissä omalla rahapolitiikalla.
Mitähän käppyröitä nämä ovat? Ettei olisi koko kansantaloudesta laskettu tase? Nythän oli kyse siitä miten pelkästään julkiset palvelut on rahoitettu joihin käytetään joko verovaroja tai sitten lainarahaa.
Julkisyhteisöjen EMU velka
http://www.findikaattori.fi/fi/44
Minun silmiin julkisyhteisöjen alijäämä kasvaa kasvamistaan.
Toki velkaa vähän tuossa välissä maksettiin poiskin, mutta edelleen ollaan kolme kertaa niin korkealla tasolla (myös suhteellisesti laskettuna) josta viimeksi vasta lähdettiin kunnon lamaan 90-luvulla. Julkisen sektorin rahoitusalijäämältä tuo pahasti haiskahtaa.
Quote from: sivullinen. on 24.05.2012, 11:45:58
Millä maksetaan ei ole olennaista vaan miten paljon maksetaan.
Noniin, tulihan se sieltä kun vähän potkii :) Tätähän tässä olen kokoajan yrittänyt selittää. Ei rahalla ole mitään merkitystä. Rahana voidaan ihan yhtä hyvin käyttää FIAT-rahaa, kultakantaa, oravannahnkoja tai vaikka maasta kerättyjä kiviä. Rahalla ja sillä miten se luodaan ei ole mitään väliä. Ainoastaan jotkut tavat toimivat käytännössä paremmin kuin toiset, mutta teoriassa siinä tarkoituksessa jossa rahaa käytetään, eli vaihdannan välineenä sillä ei ole mitään merkitystä. Kaikki kauppa on lopulta vaihtokauppaa reaaliomaisuuden ja työn välillä. Raha vain helpottaa tätä vaihtokauppaa ja se missä muodossa raha on ei tätä miksikään muuta.
Quote from: hkanime on 24.05.2012, 11:37:34
Esimerkki 2: Kunnalla on 1 miljoonan velka pankille. Samalla sillä on (vero)saatavia 1 miljoona kuntalaisilta. Pankin velka erääntyy 1.1. mutta kunta saa rahaa kuntalaisilta vasta 1.2. Tästä seuraa, että kunnan on taiottava 1 miljoona jostain. Ellei se siihen pysty, kunta joutuu kassakriisiin.
Kyllä kunta tuollaisessa tilanteessa saa sen miljoonansa lyhytaikaisena yön-yli lainana pankista. Tulevia saamisia jos ne ovat uskottavia voi ihan hyvin käyttää vakuutena lainalle. Näin hyvin yleisesti lainamarkkinoilla toimitaan. Kunnilla, joilla on verotusoikeus on aika uskottavia tulevia saamisia verotuksen kautta kyllä kunnat aika helpolla saavat lainaa pankista.
Itseasiassa, jotkut rahoituslaitokset ovat tehneet tulevien saamisten ostamisesta jopa liiketoimintaa. Tähän perustuvat kaikki osamaksukaupat. Kun asiakas ostaa vaikkapa auton osamaksulla pankki maksaa auton autoliikkeelle kokonaisuudessaan ja asiakas sitten lyhentää autolainaansa rahoitusyhtiölle sopimuksen mukaan. Samoin tapahtuu kaikissa muissakin osamaksuissa.
Mitään välitöntä kassakriisia ei suurimpaan osaan kuntiin tuosta sinun esimerkistäsi seuraa.
Quote from: tyhmyri on 24.05.2012, 11:12:56
No tuota, tuo väite on aika kova. Ei lisäksi taida olla ihan paikkansapitävä. Katsotaan esimerkiksi muutamaa maata vajaan kymmenen vuoden ajanjaksolta, käppyrä liitteenä. Asiana Net lending/borrowing. Positiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori antaa rahaa lainaksi muille enemmän kuin itse ottaa lainaa ja negatiivinen prosentti kertoo siitä, että valtion julkinen sektori ottaa itse enemmän lainaa kuin antaa toisille. Lähde IMF.
Edit: Kannattaa huomata, että Saksa on matanut pakkasella koko tuon ajan. Suomi taas on pienentänyt velkojaan ennen kriisiä, samoin kuin Irlanti ja Espanja. Irlantiin ja Espanjaan iski yksityisen sektorin romahdus, joka olisi helposti ollut vältettävissä omalla rahapolitiikalla.
Nyt alan ymmärtää miksi Saksa niin kovasti ajaa lainat on maksettava takaisin hinnalla millä hyvänsä politiikkaa, koska Saksa on lainannut muualle kokoajan enemmän rahaa kuin on itse ottanut lainaa. Saksalle on edullista, että heidät tappioitaan lainamarkkinoilla on muutkin maksamassa kuin he itse.
Quote from: Jakerp on 24.05.2012, 13:17:24
Saksa on lainannut muualle kokoajan enemmän rahaa kuin on itse ottanut lainaa.
Luepa uudestaan (tässä 'Saksa' on siis Saksan julkinen sektori, liittovaltiotaso ja siitä alaspäin)
QuoteSaksalle on edullista, että heidät tappioitaan lainamarkkinoilla on muutkin maksamassa kuin he itse.
Pitää toki Kreikkalaisten lainapaperien suhteen silti paikkansa
Quote from: jka on 24.05.2012, 12:37:19Mitähän käppyröitä nämä ovat? Ettei olisi koko kansantaloudesta laskettu tase? Nythän oli kyse siitä miten pelkästään julkiset palvelut on rahoitettu joihin käytetään joko verovaroja tai sitten lainarahaa.
Kyseessä on julkisen sektorin yli-/alijäämä. Tarkista itse IMF:n tietokannoista jos et usko.
Quote from: tyhmyri on 24.05.2012, 18:27:22
Quote from: jka on 24.05.2012, 12:37:19Mitähän käppyröitä nämä ovat? Ettei olisi koko kansantaloudesta laskettu tase? Nythän oli kyse siitä miten pelkästään julkiset palvelut on rahoitettu joihin käytetään joko verovaroja tai sitten lainarahaa.
Kyseessä on julkisen sektorin yli-/alijäämä. Tarkista itse IMF:n tietokannoista jos et usko.
Jaa niinpä taitaa ollakin. Sopivasti valitsit sitten vuodet 2000-2008 käppyrääsi, jotka esim. Suomen osalta on melkeinpä ainoat ylijäämäiset vuodet viimeisen 25 vuoden aikana. Omassa linkissäni findikaattorin kuvassa näet, että vuoden 2008 jälkeen ollaan jo hassattu kaikki pelkästään noiden vuosien aikana kerätty ylijäämä. Puhumattakaan, että oltaisiin koskaan maksettu edes sitä alijäämää, joka tuota ennen kerättiin.
Quote from: jka on 24.05.2012, 09:12:38
Quote from: Mittakaavaedut on 23.05.2012, 23:16:58
Olet kuitenkin ilmeisesti samaa mieltä siitä, että yo esimerkissä Matti hallitsee valtiota, koska hallitsee rahaa.
Olet vastaavasti ilmeisesti samaa mieltä siitä, että euvostoliittoa hallitsee pankit, koska ne hallitsevat rahaa. Kyseessä on siis laillinen kartelli ja velkapyramidiponzihuijaus, jossa nyt on taas menossa se reaaliomaisuuden kuppausvaihe.
En, niinkuin toveri hkanime tuossa jo sanoikin. Lisäyksenä vielä tuohon. Edes liikepankit eivät hallitse valtiota. Valtio voi aina kansallista pankin jos haluaa. Jopa keskupankkikaan ei hallitse valtiota. Esimerkki nähdään parasta aikaa Kreikassa. Kun kreikka kyllästyy leikkimään EKP:n rahojen kanssa, niin heittää sen kylmästi narikkaan ja perustaa uuden keskuspankin ja alkaa painamaan uusia rahoja.
Puhuinkin nykyisestä järjestelmästä, jossa liikepankit yhdessä korruptoituneen/epäpätevän valtionhallinnon kanssa hallitsevat eurostoliittoa velkaponzipyramidihuijauksen avulla. Samoin ameriikan ihmemaata.
On turha puhua konditionaalissa "jos tehtäisiin niin tai näin, niin sitten..."
Quote from: jka on 24.05.2012, 12:45:01
Quote from: sivullinen. on 24.05.2012, 11:45:58
Millä maksetaan ei ole olennaista vaan miten paljon maksetaan.
Rahalla ja sillä miten se luodaan ei ole mitään väliä.
No totta helvetissä sillä on väliä.
Nyt: Rahaa saa vain yksityisessä omistuksessa olevista liikepankeista. Rahasta tulee maksaa korkoa. Verot on maksettava tässä rahassa => valtiot, yritykset ja ihmiset maksavat veroa pankeille ja pankit voivat halutessaan ajaa sekä yrityksiä, ihmisiä että valtioita konkurssiin. Pankin omistajilla ja henkilökunnalla ei ole mitään vastuuta tekemistään lainapäätöksistä.
Skenaario 1: Pankin omistajat ja johtohenkilökunta olisivat vastuussa 100% omaisuudellaan pankin antolainauksesta.
Skenaario 2: Pankin perustamiseksi tarvittava pääoma olisi 50 000 € nykyisen 5 M€ sijaan
Väitätkö tosissasi, ettei sillä ole merkitystä miten raha luodaan?
Quote from: Mittakaavaedut on 24.05.2012, 19:56:09
Skenaario 1: Pankin omistajat ja johtohenkilökunta olisivat vastuussa 100% omaisuudellaan pankin antolainauksesta.
Skenaario 2: Pankin perustamiseksi tarvittava pääoma olisi 50 000 € nykyisen 5 M€ sijaan
Väitätkö tosissasi, ettei sillä ole merkitystä miten raha luodaan?
Skenaariolla 1 ja 2 ei ole jälleen mitään tekemistä sen kanssa miten rahaa luodaan.
Mutta otetaan taas ääriesimerkki. Toteutetaan kaikki salaliittoteoreetikkojen märät päiväunet. Oletetaan, että pankin voi perustaa kuka tahansa, eikä se vaadi edes mitään pääomaa. Samoin heitetään keskuspankki romukoppaan ja kaikki vakavaraisuussäännökset yms. Jokainen pankki voisi luoda rahaa ihan niin paljon kuin huvittaisi täysin ilmaiseksi. Mitä tästä seuraisi ja miten rahaa luotaisiin ja mikä olisi korko?
Pankki ei tarvitse voiton tekemiseen kuin minimaalisen koron kun rahan tuotantokustannus on kerran 0. Pankin voi perustaa kuka tahansa, niin pelkästään pankkien välinen kilpailu takaa sen, että yksikään pankki ei voi periä suurempaa korkoa kuin joku toinen pankki tai se menettää välittömästi asiakkaansa. Jos oletetaan, että eletään edes jonkinlaisessa markkinataloudessa, niin koroksi lopulta muodostuu pankin pyörittämisen kulut + inflaatio-odotukset + pankin kate + rahan tuotantokustannukset (, jotka tässä tapauksessa on 0). Eli aivan samoin kun nykyisessäkin tilanteessa. Tai aivan samoin kuin jos rahana käytettäisiin kultakantaa, orvannahkoja tai kiviä. En nyt oikein näe, että miten se rahan luontimekansimi tähän asiaan vaikuttaa.
Teoriassa tuollainen täysin vapaa rahan luonti toimisi aivan yhtä hyvin kuin mikä tahansa muukin tapa. Ainoat ongelmat tulevat käytännössä ja näitä käytännön ongelmia varten meillä on keskuspankki ja vakavaraisuussäännökset ja muut säädökset.
Quote from: jka on 24.05.2012, 22:11:19
Quote from: Mittakaavaedut on 24.05.2012, 19:56:09
Skenaario 1: Pankin omistajat ja johtohenkilökunta olisivat vastuussa 100% omaisuudellaan pankin antolainauksesta.
Skenaario 2: Pankin perustamiseksi tarvittava pääoma olisi 50 000 € nykyisen 5 M€ sijaan
Väitätkö tosissasi, ettei sillä ole merkitystä miten raha luodaan?
Skenaariolla 1 ja 2 ei ole jälleen mitään tekemistä sen kanssa miten rahaa luodaan.
Tottakai säännöillä, joilla rahaa luodaan, on merkitystä siihen
miten rahaa luodaan.
Quote from: jka on 24.05.2012, 22:11:19
Teoriassa tuollainen täysin vapaa rahan luonti toimisi aivan yhtä hyvin kuin mikä tahansa muukin tapa. Ainoat ongelmat tulevat käytännössä ja näitä käytännön ongelmia varten meillä on keskuspankki ja vakavaraisuussäännökset ja muut säädökset.
Kenellä meillä on keskuspankki?
Keskuspankki on itsenäinen laitos irrallaan poliittisesta päätöksenteosta.
Suomen pankki on EKP:n haarakonttori.
Viittaat omistusmuodolla siihen, että luulet omistavasi osan rahajärjestelmää ohjaavasta keskuspankista, mutta oikeasti olet rahajärjestelmälle pelkkä orja.
Quote from: Mittakaavaedut on 24.05.2012, 23:10:23
Tottakai säännöillä, joilla rahaa luodaan, on merkitystä siihen miten rahaa luodaan.
Säännöillä on merkitystä että voidaan hoitaa nuo käytännön ongelmat. Niinhän juuri sanoin.
Sillä miten rahaa luodaan ei ole merkitystä miten rahaa käytetään. Eli vaihdannan välineenä reaaliomaisuuden ja työn kesken. Myöskään sillä miten raha luodaan ei ole mitään vaikutusta reaaliomaisuuden tai työn arvoon. Samoin rahaa luomalla ei voi tuoda mitään lisäarvoa tähän maailmaan. Eikä erilaiset rahanluotitavat myöskään tuo enempää liäarvoa mihinkään muuhun rahanluontitapaan verrattuna. Raha on täysin irrallinen ja arvoton toimija tässä suhteessa. Pelkästään siinä, että salaliittoteoreetikot ja kultahysteerikot yrittävät antaa rahalle jonkun sisäsyntyisen arvon menevät he jo heti alkumetrillä pahasti metsään.
Quote from: Mittakaavaedut on 24.05.2012, 23:10:23
Kenellä meillä on keskuspankki?
Keskuspankki on itsenäinen laitos irrallaan poliittisesta päätöksenteosta.
Suomen pankki on EKP:n haarakonttori.
Viittaat omistusmuodolla siihen, että luulet omistavasi osan rahajärjestelmää ohjaavasta keskuspankista, mutta oikeasti olet rahajärjestelmälle pelkkä orja.
Nyt en kyllä ymmärrä yhtään miten tämä liittyy aiheeseen, joten tästä on paha jatkaa.
Quote from: jka on 24.05.2012, 19:46:05Jaa niinpä taitaa ollakin. Sopivasti valitsit sitten vuodet 2000-2008 käppyrääsi, jotka esim. Suomen osalta on melkeinpä ainoat ylijäämäiset vuodet viimeisen 25 vuoden aikana. Omassa linkissäni findikaattorin kuvassa näet, että vuoden 2008 jälkeen ollaan jo hassattu kaikki pelkästään noiden vuosien aikana kerätty ylijäämä. Puhumattakaan, että oltaisiin koskaan maksettu edes sitä alijäämää, joka tuota ennen kerättiin.
Juu, en ole mitään muuta väittänytkään. Väitteesi siitä, että kaikki kehittyneet "länsimaat" olisivat viimeisten 20 vuoden aikana koko ajan eläneet yli varojensa ei kuitenkaan ollut tosi, sen vuoksi nuo käppyrät.
Euroalueen maiden osalta suuri osa ongelmaa on vuoden 2008 jälkeinen aivan liian tiukka rahapolitiikka. Mikäli rahapolitiikkaa olisi löysätty riittävästi, niin koko tämä paska olisi hoitunut ilman oikeaa kriisiä ja velat olisivat jääneet paljon pienemmiksi. Ja ennen kuin joku alkaa vinkua inflaatiosta, niin kannattaa tarkistaa miten Euroalueen inflaatio on kehittynyt GDP deflator -mittarilla mitattuna (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/05/15/todellinen-inflaatio-on-pienempi-kuin-viralliset-luvut-ekp-mittaa-vaaraa-asiaa/).
Quote from: tyhmyri on 25.05.2012, 10:36:59
Juu, en ole mitään muuta väittänytkään. Väitteesi siitä, että kaikki kehittyneet "länsimaat" olisivat viimeisten 20 vuoden aikana koko ajan eläneet yli varojensa ei kuitenkaan ollut tosi, sen vuoksi nuo käppyrät.
Kakilla mailla on kaikilla mittareilla enemmän velkaa kuin 20 vuotta sitten. Saattaa sieltä joku öljynviejämaa löytyä, jolla näin ei ole mutta näytä joku muu maa, jolla on nyt edes jollain yksittäisellä mittarilla vähemmän velkaa kuin 20 vuotta sitten? Se, että jonain vuonna tuossa välissä lyhennetäänkin vähän velkaa ei minun mielestä muuta asiaa miksikään. 20 vuotta on silti eletty yli varojen. Semantiikasta voidaan kiistellä mutta se ei ole tässä yhteydessä kovin mielenkiintoista.
LISÄYS: Komento takaisin :) Tulikin mieleen heti yksi mallioppilas, nimittäin Ruotsi. Ruotsihan on vähentänyt viimeiset 10 vuotta todella aktiivisesti velkaansa ja jos se jatkaa samaa tahtia niin ei mene montaa vuotta niin koko maa on velaton.
LISÄYS2: Piti oikein tarkistaa. Nopeasti katsottuna länsimaista Ruotsin lisäksi oikeastaan vain Uusi-Seelanti on aktiivisesti vähentänyt velkaansa viimeisen 20 vuoden aikana. Australia ja Kanada ovat pystyneet pitämään sen suurinpiirtein samana, vaikka Kanadalla on itse asiassa yllättävän paljon velkaa ollut kokoajan ja on edelleen. Yllättävää, että jopa öljynviejä Norja on onnistunut velkaantumaan 20 vuoden aikana vähän lisää. Siinäpä nuo alkaakin olemaan maat, jotka eivät ole 20 vuoden aikana velkaantuneet selkeästi lisää.
Quote from: tyhmyri on 25.05.2012, 10:36:59
Juu, en ole mitään muuta väittänytkään. Väitteesi siitä, että kaikki kehittyneet "länsimaat" olisivat viimeisten 20 vuoden aikana koko ajan eläneet yli varojensa ei kuitenkaan ollut tosi, sen vuoksi nuo käppyrät.
Euroalueen maiden osalta suuri osa ongelmaa on vuoden 2008 jälkeinen aivan liian tiukka rahapolitiikka. Mikäli rahapolitiikkaa olisi löysätty riittävästi, niin koko tämä paska olisi hoitunut ilman oikeaa kriisiä ja velat olisivat jääneet paljon pienemmiksi. Ja ennen kuin joku alkaa vinkua inflaatiosta, niin kannattaa tarkistaa miten Euroalueen inflaatio on kehittynyt GDP deflator -mittarilla mitattuna (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/05/15/todellinen-inflaatio-on-pienempi-kuin-viralliset-luvut-ekp-mittaa-vaaraa-asiaa/).
Niin Espanja ja Iralanti molemmat ovat tilastojen mukaan ennen kriisiä noudattaneet julkisesta velkaantumisesta annettuja EU-sääntöjä yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin Suomikin. Molempien maiden ongelmat johtuvat yksityisen sektorin ylivelkaantumisesta, johon julkinen sektori ei ole osalistunut ollenkaan.
Espanjan julkisen sektorin velkaantuminen (vuosi / prosenttia bkt):
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=sp&v=143
Country 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
Spain 53.2 42.9 39.9 36.2 40.3 53.2 63.4
Vasta vuonna 2010 espanjan valtion julkinen velka ylitti 60% rajan suhteessa bruttokansantuotteeseen. Sitä aikaisemmin Espanjan julkinen sektori on noudattanut velkaantumisesta annettuja säätöjä, jopa pientä suomea paremmin.
Irlanti (vuosi / prosenttia bkt):
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=143&c=ei&l=en
Country 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
Ireland 31.2 26.7 22.8 24.9 41.8 64.8 94.2
Ilman yksityisen sektorin mieletöntä tuhlaamista ja velkajuhlia ja siitä seurannutta pakotettua tarvetta pelastaa pankkeja yksityisen sektorin ongelma luotoilta Irlanti ja Espanja olisivat molemmat tällähetkellä huomattavasti vähemmän velkaantuneita kuin pieni Suomi. Espanjassa ja Irlannissa yksityinen sektori on se, joka on elänyt ylivarojensa ja julkinen sektori on elänyt velkaantumis säätöjen mukaan.
Espanja ja Irlanti ovat koulukirja esimerkkejä siitä mitä käy jos yksityisensektorin velkaantumista ja velaksi tuhlaamista ei tarkkailla eikä säädellä mitenkään. Italian ja Kreikan tilanne on erilainen, sillä molemmissa maissa julkinen sektori on tuhlannut ja velkaantunut jo pitkää yli sallittujen rajojen, mutta Espanjaa ja Irlantia ei pidä niputtaa tähän joukkoon, koska siellä tuhlaaminen on lähtöisin yksityisen sektorin velkakulutusjuhlista.
Quote from: Jakerp on 25.05.2012, 13:29:15
Irlanti (vuosi / prosenttia bkt):
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=143&c=ei&l=en
Country 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
Ireland 31.2 26.7 22.8 24.9 41.8 64.8 94.2
Vertailun vuoksi vielä Suomen luvut.
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=143&c=fi&l=en
Country 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
Finland 46.8 39.6 37.7 35.9 33.4 40.3 45.4
Näyttääkö hyvältä?
Quote from: jka on 25.05.2012, 08:55:21
Quote from: Mittakaavaedut on 24.05.2012, 23:10:23
Kenellä meillä on keskuspankki?
Keskuspankki on itsenäinen laitos irrallaan poliittisesta päätöksenteosta.
Suomen pankki on EKP:n haarakonttori.
Viittaat omistusmuodolla siihen, että luulet omistavasi osan rahajärjestelmää ohjaavasta keskuspankista, mutta oikeasti olet rahajärjestelmälle pelkkä orja.
Nyt en kyllä ymmärrä yhtään miten tämä liittyy aiheeseen, joten tästä on paha jatkaa.
Kirjoitit (boldaus minun):
Quote from: jka on 24.05.2012, 22:11:19
Teoriassa tuollainen täysin vapaa rahan luonti toimisi aivan yhtä hyvin kuin mikä tahansa muukin tapa. Ainoat ongelmat tulevat käytännössä ja näitä käytännön ongelmia varten meillä on keskuspankki ja vakavaraisuussäännökset ja muut säädökset.
Joten huomautin, että meillä ei ole keskuspankkia, koska keskuspankki eli EKP ei ole meidän omistuksessa. Se ei ole meidän demokraattisesti valittujen edustajien määräysvallan alainen eikä myöskään Euvostoliiton parlamentin.
EKP on itsenäistä päätäntävaltaa käyttävä muusta päätöksentekojärjestelmästä täysin irrallaan oleva laitos.
Se, että sinä kirjoitat "meillä on keskuspankki" viittaa siihen, että et lainkaan ymmärrä sitä, että meillä ei ole keskuspankkia.
Ymmärsitkö nyt?
Meillä ei ole keskuspankkia - EKP ei ole meidän omistuksessa edes välillisesti.
Quote from: Mittakaavaedut on 25.05.2012, 19:51:59
Se, että sinä kirjoitat "meillä on keskuspankki" viittaa siihen, että et lainkaan ymmärrä sitä, että meillä ei ole keskuspankkia.
Ymmärsitkö nyt?
Meillä ei ole keskuspankkia - EKP ei ole meidän omistuksessa edes välillisesti.
:facepalm:
Quote from: jka on 25.05.2012, 23:46:48
Quote from: Mittakaavaedut on 25.05.2012, 19:51:59
Se, että sinä kirjoitat "meillä on keskuspankki" viittaa siihen, että et lainkaan ymmärrä sitä, että meillä ei ole keskuspankkia.
Ymmärsitkö nyt?
Meillä ei ole keskuspankkia - EKP ei ole meidän omistuksessa edes välillisesti.
:facepalm:
:facepalm:
Quote from: jka on 25.05.2012, 11:58:08Nopeasti katsottuna länsimaista Ruotsin lisäksi oikeastaan vain Uusi-Seelanti on aktiivisesti vähentänyt velkaansa viimeisen 20 vuoden aikana. Australia ja Kanada ovat pystyneet pitämään sen suurinpiirtein samana, vaikka Kanadalla on itse asiassa yllättävän paljon velkaa ollut kokoajan ja on edelleen. Yllättävää, että jopa öljynviejä Norja on onnistunut velkaantumaan 20 vuoden aikana vähän lisää. Siinäpä nuo alkaakin olemaan maat, jotka eivät ole 20 vuoden aikana velkaantuneet selkeästi lisää.
Yksi mielenkiintoinen harjoitus, joka jokaisen inflaatiota ja löysää rahapolitiikkaa pelkäävän kannattaa tehdä on tsekata noiden maiden todellinen toteutunut inflaatio GDP Deflator -mittarilla. Kaikissa noissa velkaansa pienentäneissä tai edes samana pitäneissä maissa on inflaatio ollut varsin tuntuvaa. Tähän mennessä on käynyt niin, että nominaalinen 5-7% talouskasvu on tupannut samalla tarkoittamaan myös tuntuvaa reaalista talouskasvua.
Eli mitä iloa siitä 2% inflaatiotavoitteesta oikeasti on?
Quote from: tyhmyri on 12.06.2012, 08:43:56
Yksi mielenkiintoinen harjoitus, joka jokaisen inflaatiota ja löysää rahapolitiikkaa pelkäävän kannattaa tehdä on tsekata noiden maiden todellinen toteutunut inflaatio GDP Deflator -mittarilla. Kaikissa noissa velkaansa pienentäneissä tai edes samana pitäneissä maissa on inflaatio ollut varsin tuntuvaa. Tähän mennessä on käynyt niin, että nominaalinen 5-7% talouskasvu on tupannut samalla tarkoittamaan myös tuntuvaa reaalista talouskasvua.
Eli mitä iloa siitä 2% inflaatiotavoitteesta oikeasti on?
Ongelma keskuspankin rahanpainanta strategiassa on edelleenkin se, että keskuspankki ei pysty kontrolloimaan sitä mihin liikkeelle laskettu raha päätyy. Jos raha ei päädy kaikkein velkaisimmille ei sillä ole mitään vaikutusta heidän lainanhoitokykyynsä. Pahimmillaan se jopa heikentää lainanmaksukykyä kun inflaatio nostaa velkaisimpien menoja, mutta tulot polkevat paikallaan tai alenevat talouden rakenteiden takia.
Itse uskon edelleen siihen, että Eurooppa ei pääse tilanteestaan laskemalla lisää rahaa liikkeelle, koska tämä raha ajautuu Kiinan kaltaisiin paikkoihin ja keinottelijoille, jotka johdannaisilla manipuloivat markkinoita ja aiheuttavat inflaatiota. Raha ei jää euroopan talouteen.
Tämä taas johtaa siihen, että rahanpainaminen ei synnytä euroopassa uusia pysyviä työpaikkoja nimenomaan kaikkein velkaisimmille tai auta heitä parantamaan tulotasoaan tilanteessa, jossa inflaatio kasvattaa heidän muitakin menojaan kokoajan. Tämän lisäksi Kiinalaisten elintaso nousee, joka taas nostaa hyödykkeiden hintoja ja raaka-aineiden hintoja maailmanlaajuisesti. Tästä syntyy kaksois efekti, jossa entistä suurempi osa eurooppalaisista ei kykene hoitamana velkojaan, koska heidän tulonsa eivät nouse ja samaan aikaan heidän menonsa normaalista elämästä kasvavat.
Rahanpainaminen tässä tilanteessa on kuin housuun kusemista pakkasella, koska on kylmä. Hetken se lämmittää, mutta ei sen enempää. Hetken päästä on entistä kylmempi. Kiina kyllä tajuaa tilanteen sen takia Kiina haluaa lainata rahaa eurooppaan, jotta markkinat pysyisivät auki jatkossa. Ilmiö on samanlainen kuin USA ja Kiinan välillä.
http://fi.gbtimes.com/nakokulmia/politiikka/uutiset/wen-jiabao-kiina-voi-auttaa-eurooppaa-talouskriisissa
Hölmömpi voisi ihmetellä miksi köyhä Kiina haluaa auttaa eurooppaa, mutta järkevämpi ei, koska Kiina ymmärtää tasan tarkkaan mistä Euroopan talouskriisissä on kyse. Kiina tarvitsee enemmän aikaa oman asemansa parantamiseen sen takia Eurooppaa tulee tekohengittään, jotta illuusiossa elävä eliitti pystyy pitämään illuusiotaan yllä ja euroopan köyhälistö ei nouse kapinaan.
^Suurin inflaatiota aiheuttava tekijä on palkkojen nousu. Toisekseen ajatus siitä, että kiertoon tuleva rahamäärä automaattisesti ohjautuisi vääriin kohteisiin on kummallinen ja sisältää loogisen ristiriidan. Mikäli noin kävisi, niin se tarkoittaisi sitä, että raha ohjautuu joka tapauksessa vääriin kohteisiin. Toisin sanoen kaikki markkinoille tuleva raha ohjautuisi lähtökohtaisesti vääriin kohteisiin. Tuo taas on täyttä soopaa koska moni asia on joka tapauksessa saatu tehtyä.
Quote from: tyhmyri on 13.06.2012, 13:57:51
^Suurin inflaatiota aiheuttava tekijä on palkkojen nousu. Toisekseen ajatus siitä, että kiertoon tuleva rahamäärä automaattisesti ohjautuisi vääriin kohteisiin on kummallinen ja sisältää loogisen ristiriidan. Mikäli noin kävisi, niin se tarkoittaisi sitä, että raha ohjautuu joka tapauksessa vääriin kohteisiin. Toisin sanoen kaikki markkinoille tuleva raha ohjautuisi lähtökohtaisesti vääriin kohteisiin. Tuo taas on täyttä soopaa koska moni asia on joka tapauksessa saatu tehtyä.
Vääriin kohteisiin oli ehkä väärä ilmaisu. Ei investoijien kannalta pääomat mene vääriin kohteisiin kun ne virtaavat Kiinaan ja veroparatiiseihin päin vastoin ne menevät oikeisiin kohteisiin, mutta samalla tämä pääomapako pistää länsimaat velkaantumaan ja poistaa pikkuhiljaa kaikkein velkaantuneimpien länsimaalaisten kyvyn hoitaa velkojaan. Ensin tämä kyky poistuu kaikkein heikoimmilta talouksilta, jotka ovat velkaantuneet ja etenee sielä käsin muihin vahvempiin ja vähemmän velkaantuneisiin talouksiin.
Ennemminkin olisi pitänyt sanoa, että pääomat virtaavat sellaisiin kohteisiin, että ne eivät paranna kaikkein velkaantuneimpien velanhoitokykyä länsimaissa. Jo parivuosikymmentä länsimaista on vuotanut pääomia veroparatiiseihin ja Kiinan kaltaisiin halvan tuotannon maihin enemmän kuin sieltä on virrannut pääomia tänne. Eikä ole näkyvissä mitään tekijää, että pääomia alkaisi jäädä eurooppaan jatkossakaan.
Kiina voi toki alkaa lainata rahaa tänne korkoa vastaan, mutta se ei muuta rakenteita tai vähennä pääomien viraamista Kiinan kaltaisiin maihin. Keskuspankki ei kuitenkaan voi tälle kehitykselle mitään, koska keskuspankki ei pysty määräämään sitä mihin pääomat menevät senjälkeen kun raha lasketaan liikkeeseen.
Poliittisista syistä asiasta ei puhuta, koska länsimaiden eliitti hyötyy ilmiöstä tai sitten sitä ei vain ymmärrätä mitä tapahtuu. Näemme kuitenkin väistämättä mielenkiintoisia tapahtumia Kiinan johto kun näyttää olevan paremmin perillä mitä tapahtuu ja mistä asiat johtuvat kuin Länsimaiden johto. Ikuisesti nykypoliitiikkaa ei kuitenkaan pysty jatkamaan jossa lainoja lasketaan liikkeelle kokoajan lisää ja vakuutetaan, että parin vuoden päästä on paremmin, koska pikkuhiljaa nykypolitiikka tuhoaa koko rahoitusjärjestelmän ja poliitikkojen uskottavuuden.
http://rahajatalous.wordpress.com/2012/08/15/toimittaja-rossi-ja-rahan-endogeenisuus/
QuoteRahan endogeenisuuden seuraukset
Kun ymmärrämme rahan endogeenisuuden, tajuamme myös, että molemmat tämän tekstin alussa esitetyt Juhana Rossin sitaatit ovat sisällöltään kestämättömiä. Ensimmäinen sitaatti oli jutusta, jossa Rossi väitti kokonaisrahamäärän lisääntymisen johtavan inflaation kiihtymiseen pidemmällä aikavälillä.
Tämä on ongelmallinen väite, koska kokonaisrahamäärä ei ole keskuspankin hallinnassa. Kuten todettua, liikepankit solmivat uusia velkasopimuksia juuri niin paljon kuin löytyy velanmaksukykyisiä asiakkaita. Uudet lainat taas kasvattavat talouden kokonaisrahamäärää. Keskuspankit eivät voi estää rahamäärän kasvua. Ne voivat ainoastaan yrittää hillitä lainakysyntää nostamalla ohjauskorkoa, mutta suoraan kokonaisrahamäärään ne eivät voi vaikuttaa.
Ripeään talouskasvuun liittyykin lähes aina joko yksityisen velkaantumisen tai julkisen velkaantumisen kasvua. Tämä on oikeastaan itsestään selvää, koska kokonaistuotannon monetaariset komponentit koostuvat kokonaisrahamäärästä ja rahan kiertonopeudesta. Toisin sanoen kokonaisrahamäärän kasvu lisää kapitalistisessa talousjärjestelmässä normaalioloissa kokonaistuotantoa eikä välttämättä merkittävästi kiihdytä inflaatiota.
Quote from: kolki on 16.08.2012, 20:05:13
http://rahajatalous.wordpress.com/2012/08/15/toimittaja-rossi-ja-rahan-endogeenisuus/
QuoteRahan endogeenisuuden seuraukset
Kun ymmärrämme rahan endogeenisuuden, tajuamme myös, että molemmat tämän tekstin alussa esitetyt Juhana Rossin sitaatit ovat sisällöltään kestämättömiä. Ensimmäinen sitaatti oli jutusta, jossa Rossi väitti kokonaisrahamäärän lisääntymisen johtavan inflaation kiihtymiseen pidemmällä aikavälillä.
Tämä on ongelmallinen väite, koska kokonaisrahamäärä ei ole keskuspankin hallinnassa. Kuten todettua, liikepankit solmivat uusia velkasopimuksia juuri niin paljon kuin löytyy velanmaksukykyisiä asiakkaita. Uudet lainat taas kasvattavat talouden kokonaisrahamäärää. Keskuspankit eivät voi estää rahamäärän kasvua. Ne voivat ainoastaan yrittää hillitä lainakysyntää nostamalla ohjauskorkoa, mutta suoraan kokonaisrahamäärään ne eivät voi vaikuttaa.
Ripeään talouskasvuun liittyykin lähes aina joko yksityisen velkaantumisen tai julkisen velkaantumisen kasvua. Tämä on oikeastaan itsestään selvää, koska kokonaistuotannon monetaariset komponentit koostuvat kokonaisrahamäärästä ja rahan kiertonopeudesta. Toisin sanoen kokonaisrahamäärän kasvu lisää kapitalistisessa talousjärjestelmässä normaalioloissa kokonaistuotantoa eikä välttämättä merkittävästi kiihdytä inflaatiota.
Tämäkin on kaikki vain myyttiä. Rahajärjestelmä on oikeasti tosi hyvin hallittu ja stabiili järjestelmä, jonka tavoitteena on tehdä veronmaksajista onnellisia. Pankit eivät suinkaan luo rahaa tyhjästä, vaan kyllä siihen rahanluontiin tarvitaan tietokone ja velallinen, joka kirjoittaa lainasopimukseen nimensä.
Quote from: Mittakaavaedut on 16.08.2012, 22:49:45
Tämäkin on kaikki vain myyttiä. Rahajärjestelmä on oikeasti tosi hyvin hallittu ja stabiili järjestelmä, jonka tavoitteena on tehdä veronmaksajista onnellisia. Pankit eivät suinkaan luo rahaa tyhjästä, vaan kyllä siihen rahanluontiin tarvitaan tietokone ja velallinen, joka kirjoittaa lainasopimukseen nimensä.
Tämä se ongelma onkin kaikki kynnelle kykenevät ovat jo velkaantuneet tappiin asti ja kukaan ei halua ottaa lisää velkaa vaikka sitä lähes ilmaiseksi tyrkytetään, jotta järjestelmä pysyisi pystyssä ja olemassa olevien velkojen maksuun riitäisi rahaa jonkun pitää fiat raha järjestelmässä kokoajan velkaantua lisää ja tunkea rahat kulutukseen. Muuten iskee rompeli pompeli.
Persaukiset kansalaiset, valtiot ja yritykset eivät pysty velkaantumaan lisää. Virkamiesten suojatöissään taas ei tarvitse velkaantua lisää, koska velaton asunto on jo hankittu vuosia sitten. Valtiot toki ottavat velkaa ja jakavat rahat virkamiehille kulutukseen pistettäväksi, jotta järjestelmä ei kaadu.
Nyt tilanne on ajautunut siihen, että EKP jakaa persaukisille Etelä euroopan maille ilmaista rahaa kokoajan lisää, jotta pyramidihuijaus ei kaatuisi ja edes joku kuluttaisi ja velkaantuisi lisää ja pitäisi järjestelmää pyörimässä. Ongelma vaan on siinä, että kenelle kaikille etelä euroopan ja pankkien lisäksi annetaan oikeus elättää itsensä ilmaisella velkarahalla, jotta järjestelmä ei kaatusi?
Seuraavassa vaiheessa järjestelmä nollataan ja velat annetaan anteeksi tai niitä on jo annettu, jotta systeemmi ja uusi taloutta ylläpitävä velkaantumiskierre voidaan aloittaa alusta. Kaikki kynnellekykenevät tajuavat, että tämä tapahtuu kohta sen takia kukaan ei lainaa rahojaan kenellekään ja päinvastoin pyrkii muuttamaan rahansa sellaiseksi omaisuudeksi joka ei nollauksessa katoa. Tässä pelissä on mukana kaikki isompaa ja pienempää sijoittajaa ja Sveitsin keskuspankkia myöten muuttavat euronsa kiinteäksi omaisuudeksi jolla säilyy arvo rahajärjestelmän nollaamisen jälkeenkin.
Lukekaa tätä. IMFn omat miehet ovat tutkineet 'The Chicago Plan' ja tulleet siihen tulokseen että se voisi olla parempi kuin nykyinen pankkijärjestelmä.
QuoteIMF's epic plan to conjure away debt and dethrone bankers
So there is a magic wand after all. A revolutionary paper by the International Monetary Fund claims that one could eliminate the net public debt of the US at a stroke, and by implication do the same for Britain, Germany, Italy, or Japan.
By Ambrose Evans-Pritchard
2:31PM BST 21 Oct 2012
One could slash private debt by 100pc of GDP, boost growth, stabilize prices, and dethrone bankers all at the same time. It could be done cleanly and painlessly, by legislative command, far more quickly than anybody imagined.
The conjuring trick is to replace our system of private bank-created money -- roughly 97pc of the money supply -- with state-created money. We return to the historical norm, before Charles II placed control of the money supply in private hands with the English Free Coinage Act of 1666.
Specifically, it means an assault on "fractional reserve banking". If lenders are forced to put up 100pc reserve backing for deposits, they lose the exorbitant privilege of creating money out of thin air.
The nation regains sovereign control over the money supply. There are no more banks runs, and fewer boom-bust credit cycles. Accounting legerdemain will do the rest. That at least is the argument.
Some readers may already have seen the IMF study, by Jaromir Benes and Michael Kumhof, which came out in August and has begun to acquire a cult following around the world.
Entitled "The Chicago Plan Revisited", it revives the scheme first put forward by professors Henry Simons and Irving Fisher in 1936 during the ferment of creative thinking in the late Depression.
Irving Fisher thought credit cycles led to an unhealthy concentration of wealth. He saw it with his own eyes in the early 1930s as creditors foreclosed on destitute farmers, seizing their land or buying it for a pittance at the bottom of the cycle.
The farmers found a way of defending themselves in the end. They muscled together at "one dollar auctions", buying each other's property back for almost nothing. Any carpet-bagger who tried to bid higher was beaten to a pulp.
Benes and Kumhof argue that credit-cycle trauma - caused by private money creation - dates deep into history and lies at the root of debt jubilees in the ancient religions of Mesopotian and the Middle East.
.
.
The original authors of the Chicago Plan were responding to the Great Depression. They believed it was possible to prevent the social havoc caused by wild swings from boom to bust, and to do so without crimping economic dynamism.
The benign side-effect of their proposals would be a switch from national debt to national surplus, as if by magic. "Because under the Chicago Plan banks have to borrow reserves from the treasury to fully back liabilities, the government acquires a very large asset vis-à-vis banks. Our analysis finds that the government is left with a much lower, in fact negative, net debt burden."
The IMF paper says total liabilities of the US financial system - including shadow banking - are about 200pc of GDP. The new reserve rule would create a windfall. This would be used for a "potentially a very large, buy-back of private debt", perhaps 100pc of GDP.
While Washington would issue much more fiat money, this would not be redeemable. It would be an equity of the commonwealth, not debt.
The key of the Chicago Plan was to separate the "monetary and credit functions" of the banking system. "The quantity of money and the quantity of credit would become completely independent of each other."
Private lenders would no longer be able to create new deposits "ex nihilo". New bank credit would have to be financed by retained earnings.
"The control of credit growth would become much more straightforward because banks would no longer be able, as they are today, to generate their own funding, deposits, in the act of lending, an extraordinary privilege that is not enjoyed by any other type of business," says the IMF paper.
"Rather, banks would become what many erroneously believe them to be today, pure intermediaries that depend on obtaining outside funding before being able to lend."
The US Federal Reserve would take real control over the money supply for the first time, making it easier to manage inflation. It was precisely for this reason that Milton Friedman called for 100pc reserve backing in 1967. Even the great free marketeer implicitly favoured a clamp-down on private money.
The switch would engender a 10pc boost to long-arm economic output. "None of these benefits come at the expense of diminishing the core useful functions of a private financial system."
Simons and Fisher were flying blind in the 1930s. They lacked the modern instruments needed to crunch the numbers, so the IMF team has now done it for them -- using the `DSGE' stochastic model now de rigueur in high economics, loved and hated in equal measure.
The finding is startling. Simons and Fisher understated their claims. It is perhaps possible to confront the banking plutocracy head without endangering the economy.
Benes and Kumhof make large claims. They leave me baffled, to be honest. Readers who want the technical details can make their own judgement by studying the text herehttp://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf (http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf).
The IMF duo have supporters. Professor Richard Werner from Southampton University - who coined the term quantitative easing (QE) in the 1990s -- testified to Britain's Vickers Commission that a switch to state-money would have major welfare gains. He was backed by the campaign group Positive Money and the New Economics Foundation.
The theory also has strong critics. Tim Congdon from International Monetary Research says banks are in a sense already being forced to increase reserves by EU rules, Basel III rules, and gold-plated variants in the UK. The effect has been to choke lending to the private sector.
He argues that is the chief reason why the world economy remains stuck in near-slump, and why central banks are having to cushion the shock with QE.
"If you enacted this plan, it would devastate bank profits and cause a massive deflationary disaster. There would have to do `QE squared' to offset it," he said.
The result would be a huge shift in bank balance sheets from private lending to government securities. This happened during World War Two, but that was the anomalous cost of defeating Fascism.
To do this on a permanent basis in peace-time would be to change in the nature of western capitalism. "People wouldn't be able to get money from banks. There would be huge damage to the efficiency of the economy," he said.
Arguably, it would smother freedom and enthrone a Leviathan state. It might be even more irksome in the long run than rule by bankers.
Personally, I am a long way from reaching an conclusion in this extraordinary debate. Let it run, and let us all fight until we flush out the arguments.
One thing is sure. The City of London will have great trouble earning its keep if any variant of the Chicago Plan ever gains wide support
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/9623863/IMFs-epic-plan-to-conjure-away-debt-and-dethrone-bankers.html boldaukset omat
Quote from: hkanime on 22.10.2012, 13:30:16
Ensinnäkin rahaa ei synny tyhjästä kuten tässä kestjussa on jo monesti todettu. Pankit luovat velkasitoomuksia, ei rahaa!
Miksi Suomen Pankin asiantuntijat näin väittävät?
http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus
QuoteIMF's epic plan to conjure away debt and dethrone bankers
Mielestäni varteenotettava vaihtoehto. Ehdotin äskettäin itse samanlaista Suomeen (http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg1145342.html#msg1145342).
hkanimen velkasitoomus jutut pitäisi tulkita juuri kuten
ilmarinen tekee; ei kyseenalaistaa asiantilaa - joka on totta, vaan kyseenalaistaa mitä hyötyä asiantilasta on - miksi sen pitäisi olla totta.
Jos valtio alkaisi itse luoda rahaa - siis tehdä
velkasitoomuksia, ja samalla kertoisi ettei se ole vastuussa pankkien luomasta rahasta - siis pankkien
velkasitoomuksista, pankkien raha tuli hyvin pian "wildcat" rahaksi; arvottomaksi kuvitetuksi paperiksi. Sen sijaan valtion, johon meidän on luotettava halusimme tai emme, luoma raha säilyttäisi arvonsa. Hyvä raha ajaisi nopeasti huonon rahan pois. Liian nopeasti toteutettuna, se tosin pysäyttäisi kaiken kaupankäynnin ja aiheuttaisi epätoivoa. Siksi se pitää tehdä suunnitellusti, harkiten ja ajan kanssa.
Quote from: hkanime on 22.10.2012, 14:24:49
Quote from: ilmarinen on 22.10.2012, 13:45:43
Quote from: hkanime on 22.10.2012, 13:30:16
Ensinnäkin rahaa ei synny tyhjästä kuten tässä kestjussa on jo monesti todettu. Pankit luovat velkasitoomuksia, ei rahaa!
Miksi Suomen Pankin asiantuntijat näin väittävät?
http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus
Myytti pankkien rahan luomisesta tukeutuu virhekäsitykseen, että velkaketjun kokonaisvaranto kasvaisi jokaisessa askelessa yli alkupääoman, sekä semanttiseen tulkintavirheeseen.
...
Eikö nämä jutut ole jo monta kertaa käsitelty?
QuoteKaaokseen päättyneen monetaristisen välikauden jälkeen Fed ja valtaosa muista keskuspankeista korvasivat rahamäärätavoitteen inflaatiotavoitteella. Aina tästä lähtien on rahan tarjonta ollut endogeeninen (sisäsyntyinen) prosessi. Tämä tarkoittaa sitä, että rahamäärää ei voi suoraan asettaa yksikään ulkopuolinen taho, vaan se on ennen kaikkea seurausta luoton kysynnästä.
Näin ollen liikepankit voivat nykyisessä ympäristössä myöntää niin paljon lainoja kuin ne haluavat. Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.
http://rahajatalous.wordpress.com/2011/07/17/satuja-joihin-uskotaan/ (http://rahajatalous.wordpress.com/2011/07/17/satuja-joihin-uskotaan/)
Rahaa luodaan siis silloin kun kandidaattivelallinen kävelee pankkiin, hönkäisee peiliin, kirjoittaa nimet paperiin ja saa numeroita tililleen. Rahaa luodaan siis tyhjästä juuri niin paljon kuin kysyntää ja tarjontaa on, eikä rahamäärä riipu mistään muusta kuin siitä. Keskuspankin korkopolitiikka vaikuttaa sitten kysyntään ja tarjontaan.
Quote from: hkanime on 23.10.2012, 16:59:24
Pankkien "rahan luonti" on lainojen myöntämistä, ei mitään muuta. Ei siinä mitään rahaa luoda minnekkään vaan annetaan ihmisille lainaksi likvidejä varoja.
...
Velaton talous (talous ilman velkasitoomuksia, "rahan luontia tyhjästä") on mahdollinen, mutta se tarkoittaisi, että kaikki pitäisi hankkia omalla pääomalla.
Miten määrittelet termin "raha"?
Eli jos kerran pankin myöntämällä luotolla voi maksaa verot tai käyttää sitä yleisenä maksuvälineenä, niin miten se ei määritelmän mukaan ole rahaa ?
Ja kun pankin luotonantoa ei rajoita mikään muu kuin luottojen kysyntä, niin miten siinä ei käytännössä "luoda rahaa tyhjästä"?
Sen sijaan kovin moni yrityksen/yksityishenkilön myöntämä maksuaikaan liittyvä luotto tai velkapaperi ei käy verojen maksuun tai yleiseksi maksuvälineeksi. Ostappa kaveriltasi hänen itse paperille kirjoittama 10 000€ velkakirja vaikka 1 eurolla ja katso onko se rahaa eli yritä maksaa sillä verot.
Raha on ennenkaikkea sopimus ihmisten välillä. Jos sovitte, että rahana käytetään bitcoineja ja käytte kauppaa tai annatte niiden avulla luottoa, niin silloin bitcoinit ovat rahaa. Jos joku taho voi luoda bitcoineja tyhjästä myöntämällä korollisia luottoja niin paljon kuin kysyntää on, niin silloin teidän rahaanne luodaan jossain tyhjästä ja nyhdetään korkoa. Ei se sen kummallisempaa ole.
Quote from: hkanime on 23.10.2012, 23:28:56
Quote from: Mittakaavaedut on 23.10.2012, 20:37:16
Quote from: hkanime on 23.10.2012, 16:59:24
Pankkien "rahan luonti" on lainojen myöntämistä, ei mitään muuta. Ei siinä mitään rahaa luoda minnekkään vaan annetaan ihmisille lainaksi likvidejä varoja.
...
Velaton talous (talous ilman velkasitoomuksia, "rahan luontia tyhjästä") on mahdollinen, mutta se tarkoittaisi, että kaikki pitäisi hankkia omalla pääomalla.
Miten määrittelet termin "raha"?
Eli jos kerran pankin myöntämällä luotolla voi maksaa verot tai käyttää sitä yleisenä maksuvälineenä, niin miten se ei määritelmän mukaan ole rahaa ?
Ja kun pankin luotonantoa ei rajoita mikään muu kuin luottojen kysyntä, niin miten siinä ei käytännössä "luoda rahaa tyhjästä"?
Katso tämän ketjun viestini numero 297.
Kyseinen viesti ei vastaa esittämiini kysymyksiin.
Quote from: hkanime on 23.10.2012, 23:28:56
QuoteOstappa kaveriltasi hänen itse paperille kirjoittama 10 000€ velkakirja vaikka 1 eurolla ja katso onko se rahaa eli yritä maksaa sillä verot.
Miksi joku kirjoittaisi 10 000 euron velakirjan ja myisi sen eurolla? Ei tuollaiseen hölmöön esimerkkiin edes tarvitse vastaa.
No laitetaan ostohinnaksi vaikka 8000 euroa tai 9000 euroa tai mikä tahansa sellainen luku, joka ei enää estä sinua vastaamasta kysymykseen. Eli jos kerran se euron kauppahinta on liian naurettava, niin kerro toki itse sellainen kauppahinta, jotta ei tarvitse yrittää kiertää kysymystä.
Yksityishenkilöiden velkakirjoilla on yllättävän vähän arvoa esim verojen maksamisessa tai kaupankäynnissä. Eri asia on tietenkin perintäfirmat ja -kerhot.
Quote from: hkanime on 23.10.2012, 16:59:24
Miksi yksityinen luotottaminen pitäisi lopettaa kokonaan ja siirtää kaikki valtiolle? Mihin se auttaa?
Ensinnä mainitaan että "velkakirjojen" tekeminen on nykyäänkin luvanvaraista. Siitä säädetään laissa luottolaitoksista (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20011501). Velkakirjoja ei siis vaan saa tehdä niin paljon kuin haluaa, ja millä ehdoilla haluaa. On oltava tietyn verran omaa pääomaa, ja on noudatettava Basel sopimuksia vakavaraisuudesta eli "velkakirjoja" ei saa tehdä kuin suunnilleen 10x talletuksien määrän.
Mutta kysyt miksi näin, ja mitä hyötyä olisi jos toiminta olisi kokonaan valtion käsissä? Vastaan. Valtio joutuu joka tapauksessa vastaamaan, jos velkakirjoista syntyy ongelmia. Se on ihan sama syy miksi ei saa rakentaa ydinvoimalaa takapihalle. Siitä saattaa tulla ongelmia. Ongelmia tulisi erittäin paljon, jos jokainen voisi painaa itse rahaa. Se lisäisi rahaa - siis "velkakirjoja" - taloudessa rajattomasti. Niiden periminen ja kaikki ongelmat, joita holtiton lainanotto - kun siihen on kerran mahdollisuus - aiheuttaa, jäisi valtion hoidettavaksi. Lamat syntyvät ylikuumentuneesta taloudesta, joka lopulta romahtaa. Keskuspankin tehtävä on vakaalla rahanarvolla estää lamojen synty. Sen takia se yrittää pitää rahan määrän liikenteessä tasaisena. Tämän pitäisi vastata kysymykseen miksi valtion pitää olla rajoittamassa lainoitusta.
Sitten miksi valtion
nyt tässä tilanteessa pitäisi alkaa itse luoda rahaa? Toistan vielä, etten pidä sitä aina oikeana ratkaisuna, enkä pysyvänä, enkä huonoista puolista vapaana. Se johtuu siitä, etteivät pankit pysty hallitsemaan tilannetta. Ne ovat antaneet ihmisille liikaa rahaa. Siitä pitäisi - ja pitää - syyttää juuri keskuspankkia, mutta keskuspankkien on vaikea ratkaista ongelmaa itse. Ihmiset ovat liian rikkaita tehdäkseen töitä. Valtiot taas ovat imeneet kaiken sen rahan ja niillä todella paljon velkaa. Keskuspankin mittaireiden mukaan tilanne on hyvä, koska nämä puolet tasapainottavat toisiaan - ja keskuspankki on velvoitettu toimimaan mittariensa mukaan. Valtioille nykyinen tilanne taas on katastrofi. Se tuhoaa työllisyyden ja teollisuuden. Valtion pitää silloin toimia jotenkin. Helpointa olisi "nollata" tilanne; tai helpointa olisi siitä jatkaa. Nollaaminen kuitenkin on vaikeaa ilman erikoistoimia - kuten valtion itse painamaa rahaa. Setelirahoitusta monet ovat ehdottaneet, mutta minusta se on väärä ratkaisu. Se vain lisää rahanmäärää, kun ongelma on - minun mielestäni - liiallinen rahan määrä.
Quote from: hkanime on 24.10.2012, 01:00:26
Quote from: Mittakaavaedut on 23.10.2012, 23:49:27
Quote from: hkanime on 23.10.2012, 23:28:56
Katso tämän ketjun viestini numero 297.
Kyseinen viesti ei vastaa esittämiini kysymyksiin.
Lue uudelleen niin ehkä aukeaa.
Rahan voi ymmärtää monella lailla, mutta märitelmällisesti (http://en.wikipedia.org/wiki/Money) se on vaihdanta-/talletusväline yleensä setelin tai kolikon muodossa tai jokin ekvivalentti.
Riippuu määrittelijästä. Esim Suomen Pankin Rahamuseo (http://www.rahamuseo.fi/monetaria/studia_monetaria_heinonen_2006.pdf):
QuoteRaha tarkoittaa kaikkea, jolla voidaan sopia maksu tai velka.
Suomen Pankki (http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykset_ja_raportit/bof_online/Documents/BoF_Online_05_2011.pdf):
QuoteRaha on velkaa
Nykyään raha on suurimmaksi osaksi vain elektronisia merkintöjä liike-, säästö- ja osuus-pankkien tietojärjestelmissä. Pankkijärjestelmässä näitä merkintöjä voidaan tuottaa hyvin vähäisellä työmäärällä ilman merkittäviä raaka-aine- tai energiakustannuksia. Raha on arki-kokemuksen mukaan varallisuutta. Kuinka on mahdollista, että varallisuutta voidaan tuottaa pelkästään tekemällä merkintöjä joissain tietojärjestelmissä? Entä miksi rahaa ei yksinkertai-sesti tuoteta lisää köyhyyden poistamiseksi maailmasta, jos sen valmistaminen on näin helppoa?
Tosin Suomen Pankkia ei välttämättä voi pitää luotettavana lähteenä:
QuotePankkisektori talletussuojajärjestelmineen nauttii nykyään niin vankkaa luottamusta, että pelkästään oikeus toimia pankin velkojana on yhtä käypää valuuttaa kuin kultarahat aikoinaan.
Jep jep...tosi kova luottamus.
Quote from: hkanime on 24.10.2012, 01:00:26
QuoteYksityishenkilöiden velkakirjoilla on yllättävän vähän arvoa esim verojen maksamisessa tai kaupankäynnissä. Eri asia on tietenkin perintäfirmat ja -kerhot.
Minkä tahansa tahon velkakirjan arvo tukeutuu luottamukseen siitä, että velkakirjan arvo voidaan jokus palauttaa (rahassa). Aika harva luottaisi satunnaisen kaverin antamaan velkakirjaan.
Minulle jäi epäselväksi mihin pyrit tällä velkakirjakeskustelulla.
Pyrin osoittamaan, että ainoastaan pankista saa "aitoa rahaa" tekemällä velkasopimuksen pankin kanssa. Raha syntyy silloin kun se näpytetään tietokoneella. Sen sijaan kaverilta ei saa aitoa rahaa tekemällä velkasopimuksen, jollei kaverilla ole pankista jonkun lainaamaa "aitoa rahaa". Pyrin osoittamaan sen, että pankeilla on monopoli tuotteeseen "raha", koska valtion virallisena valuuttana verojen maksuun käytetään tuotetta, jota saa ainoastaan pankkikartellilta eikä käytännössä mistään muualta.
Voit tietenkin jatkaa semanttista kikkailua, mutta se ei mitenkään kumoa sitä tosiasiaa, että rahaa luodaan tyhjästä pankkien tietojärjestelmissä.
Quote from: Mittakaavaedut on 25.10.2012, 19:21:40
Pyrin osoittamaan, että ainoastaan pankista saa "aitoa rahaa" tekemällä velkasopimuksen pankin kanssa. Raha syntyy silloin kun se näpytetään tietokoneella. Sen sijaan kaverilta ei saa aitoa rahaa tekemällä velkasopimuksen, jollei kaverilla ole pankista jonkun lainaamaa "aitoa rahaa". Pyrin osoittamaan sen, että pankeilla on monopoli tuotteeseen "raha", koska valtion virallisena valuuttana verojen maksuun käytetään tuotetta, jota saa ainoastaan pankkikartellilta eikä käytännössä mistään muualta.
Ei mene noin. "Aitoa rahaa" on edelleen vain keskuspankkiraha. Asiaa on vaikea selittää mutta yritetään.
Yksittäinen liikepankki voi teoriassa luoda
omille tileilleen niin paljon rahaa kuin huvittaa. Tämä raha ei kuitenkaan kelpaa maksuvälineenä muille pankeille. Osuuspankin asiakas ei voi maksaa Nordean asiakkaalle laskuaan Osuuspankin luomalla rahalla. Kun Osuuspankki tekee laskun maksamista varten tilisiirron Nordeaan niin se tehdään
keskuspankkirahalla. Osuuspankin luoma raha kelpaa maksuvälineenä ainoastaan Osuuspankin sisällä. Ihan samoin kuin minä tekisin paperilappuja ja jakaisin niitä kavereilleni. Ne kelpaavat ihan yhtä hyvin maksuvälineenä ainoastaan minun omien tilien ja kirjanpitoni sisällä. Liikepankki ei tässä suhteessa tee mitään toisin. Vaikka kaikkien liikepankkien luomaa rahaa kutsutaankin euroiksi, niin Osuuspankin euro ei kelpaa Nordealle eikä päinvastoin. Ainoastaan keskuspankin euro kelpaa. Eli nämä eurot ovat oleellisesti eri asioita.
Sitten kysymys siitä, että verotus jotenkin legitimioi tuon pankkien luoman rahan. Tämäkään ei pidä paikkaansa. Se, että valtio kerää verot rahassa eli jälleen euroissa ei muuta tuota yllä olevaa mitenkään. Jos Osuuspankin asiakas haluaa maksaa veronsa niin se onnistuu Osuuspankin luomalla eurolla vain siinä tapauksessa, että valtiolla on myös tili Osuuspankissa. Jos valtiolla onkin tili vain Nordeassa niin verojen maksu ei onnistukaan. Siihen tarvitaan jälleen keskuspankkirahaa.
Valtiolla voi olla tietysti tili kaikissa pankeissa, mutta tämä ei muuta siltikään asiaa miksikään. Valtio ei tarvitse veroja siihen, että se keräisi ne lojumaan eri liikepankkeihin. Se tarvitsee verot toimintansa rahoittamiseen. Eli loppujen lopuksi veroilla maksetaan mm. työntekijöiden palkkoja. Jos valtio haluaa maksaa työntekijälleen, jolla on tili Nordeassa palkan ja sen verotulot onkin Osuuspankissa niin verotuloista ei ole jälleen valtiolle mitään hyötyä. Palkan maksuun Nordeaan tarvitaan edelleen keskuspankkirahaa.
Eli loppujenlopuksi verotus ei myöskään rahoita valtiota mitenkään. Tämä on yksi suurimpia myyttejä johon nykyinenkin sosiaalidemokraattinen mallimme perustuu. Verolla voidaan vain kerätä kansalaisten ostovoimaa valtion liikepankeissa oleville tileille eli köyhdyttää kansaa. Mutta tämä kansan köyhtyminen ei sinänsä rikastuta valtiota ja lisää valtion ostovoimaa. Valtio saa ostovoimansa lopulta vain keskuspankkirahalla, jolla valtio voi vasta rahoittaa toimintansa. Valtio on kuitenkin ainoa taho joka voi tuota keskuspankkirahaa luoda, joten ihan yhtä hyvin se voisi rahoittaa toimintansa sillä suoraan, eikä kierrättää sitä liikepankkien ja kansalaisten ja verotuksen kautta.
Asia vähän monimutkaisemmin selitettynä
http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/13/miksi-verotus-ei-rahoita-mitaan/
Quote from: hkanime on 24.10.2012, 12:14:42
Quote from: sivullinen. on 24.10.2012, 02:54:50
Ensinnä mainitaan että "velkakirjojen" tekeminen on nykyäänkin luvanvaraista. Siitä säädetään laissa luottolaitoksista (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20011501). Velkakirjoja ei siis vaan saa tehdä niin paljon kuin haluaa, ja millä ehdoilla haluaa. On oltava tietyn verran omaa pääomaa, ja on noudatettava Basel sopimuksia vakavaraisuudesta eli "velkakirjoja" ei saa tehdä kuin suunnilleen 10x talletuksien määrän.
Saat myöntää lainoja omasta pääomastasi kuinka paljon haluat. Jos jälleenlainaat muiden rahoja eli otat talletuksia, mainitsemasi pykälät ovat voimassa.
Nimenomaan omasta pääomastasi. Jos sinulla on satanen rahaa, saat lainata sen satasen kaverille. Jos sinulla ei ole yhtään rahaa, et saa antaa kaverille "velkasitoumusta", jossa lupaat maksaa sen esittäjälle satasen; tai yksityishenkilönä saat, mutta yritys ei saa. Pankeilla ja muilla tahoilla, jotka rahaa haluavat pois lainata, ei ole itsellä rahaa niin paljoa kuin he lainaavat. He ovat siksi luottolaitoksia. Jokainen yritys voi lainata muille oman pääomansa verran rahaa. Pankki voi lainata moninkertaisesti enemmän.
Lainaamalla - ja sitä kautta liikaa lainaamalla - ne kuplat ja lamat syntyvät. Ihan kuten sanoit, lainaamalla sellaisille, joilla ei ole varaa maksaa lainoja takaisin. Jos henkilöllä voi maksaa lainansa takaisin, hän on tehnyt töitä ja tuottanut jotain saman rahasumman edestä. Siten markkinoilla on pitkällä aikavälillä yhtä paljon rahaa kuin on tavaraa. Silloin ei synny lamoja, eikä ole ongelmia. Jos taas henkilö vain lainaa rahaa, eikä tee mitään sen "ansaitsemiseksi", talouteen syntyy vastaavan kokoinen vaje - kupla.
Quote from: jka on 26.10.2012, 09:04:13
Quote from: Mittakaavaedut on 25.10.2012, 19:21:40
Pyrin osoittamaan, että ainoastaan pankista saa "aitoa rahaa" tekemällä velkasopimuksen pankin kanssa. Raha syntyy silloin kun se näpytetään tietokoneella. Sen sijaan kaverilta ei saa aitoa rahaa tekemällä velkasopimuksen, jollei kaverilla ole pankista jonkun lainaamaa "aitoa rahaa". Pyrin osoittamaan sen, että pankeilla on monopoli tuotteeseen "raha", koska valtion virallisena valuuttana verojen maksuun käytetään tuotetta, jota saa ainoastaan pankkikartellilta eikä käytännössä mistään muualta.
Ei mene noin. "Aitoa rahaa" on edelleen vain keskuspankkiraha. Asiaa on vaikea selittää mutta yritetään.
Missä kronologisessa järjestyksessä luoton myöntämisen operaatiot tapahtuvat?
Lainaavatko pankit ensin euroja ulos ja hankkivat sitten keskuspankkirahat vai hankkivatko pankit ensin keskuspankkirahat ja sitten lainaavat eurot ulos?
Onko tämä palturia:
QuoteJärjestelmä edellyttää kuitenkin sitä, että keskuspankki pidättäytyy pyrkimyksistä rajoittaa yksityisten pankkien luotontarjontaa. Jos keskuspankki estäisi joidenkin liikepankkien pääsyn diskonttoikkunaansa, kanavoituisi näiden pankkien keskuspankkirahan kysyntä tukkumarkkinoille. Tämä taas kohottaisi tukkumarkkinoiden korkotasoa ja estäisi keskuspankkia saavuttamasta inflaatiotavoitettaan.
Näin ollen liikepankit voivat nykyisessä ympäristössä myöntää niin paljon lainoja kuin ne haluavat. Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.
http://rahajatalous.wordpress.com/2011/07/17/satuja-joihin-uskotaan/
(http://rahajatalous.wordpress.com/2011/07/17/satuja-joihin-uskotaan/)
Quote from: jka on 26.10.2012, 09:04:13
Eli loppujenlopuksi verotus ei myöskään rahoita valtiota mitenkään. Tämä on yksi suurimpia myyttejä johon nykyinenkin sosiaalidemokraattinen mallimme perustuu. Verolla voidaan vain kerätä kansalaisten ostovoimaa valtion liikepankeissa oleville tileille eli köyhdyttää kansaa. Mutta tämä kansan köyhtyminen ei sinänsä rikastuta valtiota ja lisää valtion ostovoimaa. Valtio saa ostovoimansa lopulta vain keskuspankkirahalla, jolla valtio voi vasta rahoittaa toimintansa. Valtio on kuitenkin ainoa taho joka voi tuota keskuspankkirahaa luoda, joten ihan yhtä hyvin se voisi rahoittaa toimintansa sillä suoraan, eikä kierrättää sitä liikepankkien ja kansalaisten ja verotuksen kautta.
Olen tästä sikäli samaa mieltä, että valtio
voisi rahoittaa toimintaansa suoraan itse luomallaan keskuspankkirahalla, jos valtiolla olisi keskuspankki, josta se tätä rahoitusta voisi hankkia. Esim Ruotsilla ja Norjalla on tällainen keskuspankki, joista ne voivat halutessaan ammentaa rahaa rahoitustarpeisiinsa. Verotus on tosiaan keino toteuttaa tulonjakoa, eikä sitä varsinaisesti tarvittaisi valtion rahoitustarpeisiin.
Quote from: Mittakaavaedut on 27.10.2012, 00:45:08
Missä kronologisessa järjestyksessä luoton myöntämisen operaatiot tapahtuvat?
Lainaavatko pankit ensin euroja ulos ja hankkivat sitten keskuspankkirahat vai hankkivatko pankit ensin keskuspankkirahat ja sitten lainaavat eurot ulos?
Tuollahan ei olle tässä tapauksessa mitään merkitystä. Nyt oli kyse pankkien välisestä maksuliikenteestä. Ei liikepankkien reservivaatimuksista ja luotonannon laajuudesta.
Quote from: jka on 27.10.2012, 17:12:30
Quote from: Mittakaavaedut on 27.10.2012, 00:45:08
Missä kronologisessa järjestyksessä luoton myöntämisen operaatiot tapahtuvat?
Lainaavatko pankit ensin euroja ulos ja hankkivat sitten keskuspankkirahat vai hankkivatko pankit ensin keskuspankkirahat ja sitten lainaavat eurot ulos?
Tuollahan ei olle tässä tapauksessa mitään merkitystä. Nyt oli kyse pankkien välisestä maksuliikenteestä. Ei liikepankkien reservivaatimuksista ja luotonannon laajuudesta.
Jaa minä kun luulin, että kyse oli siitä kuluttajille, yrityksille ja valtioille myönnettävistä lainoista, joita saa vain liikepankeista, jotka luovat ne lainat tyhjästä tietojärjestelmässä ja hankkivat keskuspankkirahat joko lainaamalla ne markkinoilta tai keskuspankin diskonttoikkunasta.
Eli jos liikepankki lainaa rahaa asiakkaalle, joka tallettaa rahat toiseen pankkiin, niin eikö liikepankki silloin teekään tilisiirtoa sinne toiseen pankkiin joko olemalla velkaa toiselle pankille tai tekemällä siirron keskuspankkirahalla?
Jos oletetaan, että Pankki A on velkaa Pankille B X määrän euroja ja Pankki B on velkaa pankille A Y määrän euroja, niin paljonko tarvitaan keskuspankkirahaa ?
Montako päivää kestää tilisiirto Pankista A Pankkiin B ja mistä tuo viive johtuu ?
Väitän siis tässä edelleen, että liikkeellä olevan keskuspankkirahan määrä riippuu suoraan liikepankkien antolainauksesta.
Quote from: Mittakaavaedut on 27.10.2012, 20:54:26
Väitän siis tässä edelleen, että liikkeellä olevan keskuspankkirahan määrä riippuu suoraan liikepankkien antolainauksesta.
Tietenkin näin. Alkuperäinen väitteesi oli, että verot ja samalla kaikki muukin voidaan maksaa liikepankkien luomalla rahalla ilman keskuspankkirahaa. Tai niin ainakin itse ymmärsin.
Quote from: jka on 27.10.2012, 22:44:57
Quote from: Mittakaavaedut on 27.10.2012, 20:54:26
Väitän siis tässä edelleen, että liikkeellä olevan keskuspankkirahan määrä riippuu suoraan liikepankkien antolainauksesta.
Tietenkin näin. Alkuperäinen väitteesi oli, että verot ja samalla kaikki muukin voidaan maksaa liikepankkien luomalla rahalla ilman keskuspankkirahaa. Tai niin ainakin itse ymmärsin.
Oikaisin mahdollisesti mutkia suoraksi. Olen kuitenkin siinä uskossa, että liikepankin luomaa velkaa vastaan löytyy aina tarvittaessa ko määrä keskuspankkirahaa (joko keskuspankilta tai markkinoilta), jolloin voidaan olettaa, että
käytännössä liikepankin myöntämä laina = "aitoa rahaa", koska mikään ei varsinaisesti rajoita keskuspankkirahan saatavuutta.
Tietenkin joissakin tapauksissa näin ei ole esim pankki myöntää lainan ja menee konkurssiin ennen kuin saa hankittua tuota lainaa vastaavan keskuspankkirahan, jolloin voidaan sanoa, että no eipä ollutkaan 1:1 liikepankin luoma velka "aitoa rahaa". Tai jos liikepankkikartellissa treidataan hieman huolimattomasti tai myydään roskalainoja AAA-luokan arvopapereina ja shortataan koko järjestelmä kumoon, niin varmasti löytyy miljardeja ja miljardeja kirjanpitorahaa, joka jää sitten vastapuolen tappioksi. Mutta näissäkin tapauksissa oletan, että jollei Benny ja Super Mario saa "kriisiä" hallintaan, niin viimeistään Jyrki Katainen tulee ja ottaa sellaisen niskalenkin, että markkinavoimat uikuttaen palaavat takaisin ruotuunsa ja lainaavat taas rahaa matalalla korolla kaikille luotettaville vastapuolille (esim Kreikka, Espanja jne). Talous pyörii taas kuin unelma, Alexander Stubb juoksee maratonin alle 2h30min, pesee hampaansa ja hymyilee salamavalojen säihkyessä kameroille kansan hurratessa.
Quote from: Mittakaavaedut on 27.10.2012, 23:13:08
Oikaisin mahdollisesti mutkia suoraksi. Olen kuitenkin siinä uskossa, että liikepankin luomaa velkaa vastaan löytyy aina tarvittaessa ko määrä keskuspankkirahaa (joko keskuspankilta tai markkinoilta), jolloin voidaan olettaa, että käytännössä liikepankin myöntämä laina = "aitoa rahaa", koska mikään ei varsinaisesti rajoita keskuspankkirahan saatavuutta.
Periaatteessa aina löytyykin jos vain hinnasta sovitaan. Eli tuo lainaamasi artikkeli on siinä ihan oikeassa. Keskuspankki ei voi rajoittaa rahan tarjontaa, ainoastaan sen hintaa.
Quote from: jka on 27.10.2012, 23:43:38
Quote from: Mittakaavaedut on 27.10.2012, 23:13:08
Oikaisin mahdollisesti mutkia suoraksi. Olen kuitenkin siinä uskossa, että liikepankin luomaa velkaa vastaan löytyy aina tarvittaessa ko määrä keskuspankkirahaa (joko keskuspankilta tai markkinoilta), jolloin voidaan olettaa, että käytännössä liikepankin myöntämä laina = "aitoa rahaa", koska mikään ei varsinaisesti rajoita keskuspankkirahan saatavuutta.
Periaatteessa aina löytyykin jos vain hinnasta sovitaan. Eli tuo lainaamasi artikkeli on siinä ihan oikeassa. Keskuspankki ei voi rajoittaa rahan tarjontaa, ainoastaan sen hintaa.
Keskuspankki ei voi myöskään pakottaa liikepankkeja laittamaan rahaa kiertoon nykyjärjestelmässä. Kiinnostaisi löytää parempi/oikeudenmukaisempi järjestelmä tälle nykyiselle pankkisosialismille.
Onko tässä järkeä:
http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/122196-imf-tutki-mita-jos-pankit-eivat-loisikaan-enaa-meidan-rahaamme (http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/122196-imf-tutki-mita-jos-pankit-eivat-loisikaan-enaa-meidan-rahaamme)
Voisiko keskuspankki hoitaa homman paremmin ohjaamalla rahan määrää suoraan 100% reservivaatimuksen kera ja samalla kikkailemalla ohjauskorolla. Eli jos raha ei liiku, niin laitetaan negatiivinen ohjauskorko/yönylitalletuskorko kehiin ja keskuspankki sitten lainaa rahaa pankeille. Jos rahan kysyntä nousee liian korkealle, niin ei ole pakko laittaa heti korkoja pilviin, vaan yksinkertaisesti pidetään rahamäärä sopivan niukkana.
Toisaalta kaikenlaiset keskusjohtoiset järjestelmät, joihin politiikot voivat päästä sähläämään, ovat ennenkin osoittautuneet fiaskoiksi, joten olisiko sittenkin parempi vain vapauttaa koko rahajärjestelmä säätelyltä ja antaa markkinoiden hoitaa homman. Valtio perustakoon oman pankin ja lainatkoon sieltä rahaa niin paljon kuin huvittaa ja maksakoon palkat ja kulut siinä valuutassa. Kansalliset valuutat takaisin käyttöön ja ulkomaankaupassa voitaisiin käyttää euroja ja muita valuuttoja, joihin löytyy markkinoilta luottamusta.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.10.2012, 11:59:44
Onko tässä järkeä:
http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/122196-imf-tutki-mita-jos-pankit-eivat-loisikaan-enaa-meidan-rahaamme (http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/122196-imf-tutki-mita-jos-pankit-eivat-loisikaan-enaa-meidan-rahaamme)
Ei ainakaan tuollaisena ole järkeä.
Rahan luonnin keinotekoinen rajoittaminen on ihan turhaa ja siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Se, että raha syntyy kysyntävetoisesti on minusta ihan ok. Jos rahalle on kysyntää niin siihen on aina joku syy. Suurin osa syistä on ihan hyväksyttäviä.
Luonnollisesti on olemassa rahan kysynnälle myös syitä jotka ei ole järkeviä ja niitä olisi syytä rajoittaa. Mutta käytännössä nämä liittyvät aina huonoihin investointeihin ja puhtaasti persaukisille lainaamiseen. Nämä ovat yksittäisiä asioita ja niihin pitäisi puuttua yksityiskohtaisemmin kuin vain rajoittamalla globaalia rahan määrän kasvua.
Näitä yksityiskohtaisemmin ongelmia parantavia toimia olisi siis vaikkapa se, että pankit kantavat oikeasti vastuunsa jos lainaavat huonoihin investointeihin tai persauksille. Valtion ja pankkien vastuut pitäisi viimein tehdä selväksi. Mitä tehdään ja missä tilanteessa ja miten niihin varaudutaan etukäteen. Ilman muuta tarvitaan jonkinalainen pankkien yhteisvastuu-pooli josta muutaman yksittäisen pankin kaatuminen voidaan kattaa ilman mitään valtion tukia.
Keskuspankin, valtion ja verotuksen roolista olen kallistumassa tuon artikkelin kannalle johon viittasinkin. Verotus pitää ajatella vain tulontasauksen instrumenttina ja haittaverojen kautta tapahtuvana käyttäytymisen ohjaajana. Itse valtion rahoitus pitäisi hoitaa avoimemmin ja suorempaan keskuspankin kautta. Se, miten homma hoidettaisiin käytännössä ettei koko viritys lähde lapasesta on vielä pohdinnan alla. Mutta nykyisessäkin systeemissä homma on lähtenyt lapasesta jo ajat sitten, joten aika helposti päästäisiin varmaan ainakin parempaan kuin nykysysteemi.
Quote from: jka on 28.10.2012, 16:57:43
Rahan luonnin keinotekoinen rajoittaminen on ihan turhaa ja siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Se, että raha syntyy kysyntävetoisesti on minusta ihan ok. Jos rahalle on kysyntää niin siihen on aina joku syy. Suurin osa syistä on ihan hyväksyttäviä.
Luonnollisesti on olemassa rahan kysynnälle myös syitä jotka ei ole järkeviä ja niitä olisi syytä rajoittaa....
Näitä yksityiskohtaisemmin ongelmia parantavia toimia olisi siis vaikkapa se, että pankit kantavat oikeasti vastuunsa jos lainaavat huonoihin investointeihin tai persauksille. Valtion ja pankkien vastuut pitäisi viimein tehdä selväksi. Mitä tehdään ja missä tilanteessa ja miten niihin varaudutaan etukäteen. Ilman muuta tarvitaan jonkinalainen pankkien yhteisvastuu-pooli josta muutaman yksittäisen pankin kaatuminen voidaan kattaa ilman mitään valtion tukia.
...
Miksei yhteisvastuupoolin lisäksi voisi tehdä pankkikohtaista poolia tai rakentaa yhteisvastuupoolin pankkikohtaisista pooleista?
Hieman Barsilian mallia mukaillen:
Sellainen palkkiojärjestelmä, jossa suuri osa palkkioista/voitoista luovutettaisiin esim 5 vuoden viiveellä (jokin muukin voisi käydä) riippuen siitä miten tuona aikana tehdään voittoa ja tappiota. Esim 25% vuoden N palkkioista/voitoista saisi tililleen vuonna N+5 jos ja vain jos välivuosina ei ole tehty sellaista määrää kumulatiivista tappiota, jota ei ole pystytty kustantamaan pankin varoista/tuloksesta.
Pankin osakkeiden omistajilta ja osakkeilla kauppaa käyviltä voitaisiin verottaa 25% voitoista rahastoon, josta voittoja tuloutettaisiin vuonna N+5. N+5 välivuosien tappiot kustannettaisiin kollektiivisesti noista rahastoiduista palkkioista/voitoista, mikäli pankin varat eivät siihen muutoin riittäisi. Olisi pankkiireillakin melkoinen suunnittelu saada aikaan markkinakuplia ja romahduttaa ne siten, että saisi riittävästi voittoja kotiutettua. Shorttaajiltakin verotettaisiin 25% voitoista rahastoon odottamaan ulosmaksua ja sillä välin sitten katsottaisiin että saadaanko pankki voitolliseksi vai menettävätkö shorttaajat 25% voitoistaan konkurssipesälle.
Yksittäisen treiderin perjantaihiprakan aiheuttamat miljarditappiot siis kustannettaisiin:
1) kyseisen pankin varoista,
2) jos kohdan 1 varat ei riitä, niin kustannettaisiin pankin avaintyöntekijöille ja omistajille tulevaisuudessa maksettavista palkkiosita/voitoista,
3) jos kohdan 2 varat ei riitä, niin vastuu kannettaisiin niskalenkin kera koko pankkisektorin työntekijöiden ja omistajien jo rahastoiduista N+5 vuoden kuluttua luovutettavista palkkioista/voitoista.
Nykyäänhän pankkien löysän lainarahan aikaansaaman asuntokuplan jne siivouksen maksaa:
1) lainanottaja henkilökohtaisista varoistaan
2) jos kohdan 1 varat ei riitä, niin pankki varoistaan
3) jos kohdan 2 varat ei riitä, niin jossain vaiheessa veronmaksajat maksaa kollektiivisesti
Yksi kuplan aiheuttajaosapuoli eli pankin (entiset) omistajat ja työntekijät eivät kärsi tilanteesta juuri mitenkään. "Ansaitut" palkkiot ja bonukset on jo otettu järjestelmästä ulos joten ei haittaa, vaikka koko järjestelmä ajetaan tiiliseinään. Sekin on vain mahdollisuus "ansaita".
Quote from: hkanime on 27.10.2012, 23:15:59
Tarkkoja sanamuotoja lukkunottamatta olen tästä samaa mieltä. Mutta mitä toteamuksellasi on tekemistä "rahan luonnin tyhjästä" kanssa? Nähdäkseeni ei mitään. Sinäkin puhut nyt veloista mitä pankit antavat ja ne velat persutuvat jälleenlainaamiseen (asiakkaiden talletuksiin). Jälleenlainaaminen ei luo uutta rahaa mihinkään (mahdollista korkoa lukunottamatta) kuten varmana itse olet huomannut.
Mitä tarkoitamme rahalla on niin epäselvä asia, että siitä tekemiseni johtuu. Ensinnä on nämä setelit - ne ovat keskuspankin "velkakirjoja", mutta ovatko ne rahaa? Seuraavaksi pankista saatu luotto - "velkasitoumus", onko se rahaa? Nähtävästi sinä et ainakaan pitäisi jälkimmäisiä rahana. Minä pitäisin - juuri pankkien oikeuden tehdä rahaa kannalta erityisesti.
Virallisesti näitä jaotellaan M1 (setelit), M2 (pankkien lainat), M3 (johdannaiset). Jokainen saa itse päättää mitä näistä kutsuu rahaksi. Ongelmana on juuri M2 "rahan" luonti pankeissa. M1 raha ei lisäänny - ilman "setelirahoitusta", eikä ole ollut ongelma. Katso kuvaa alla. Nouseva käyrä M2 on ongelma. Tasainen käyrä M1 ei. Oikeastaan jopa M2 nouseva käyrä voitaisiin hyväksyä, jos talouden koko nousisi samaa tahtia. Nyt kun talous laskee, pitäisi M2:sen laskea. Pistin kuvan amerikan käyrästä, koska se oli selkeämpi - euron käyrä on samannäköinen, joskin loivempi (http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply#European_Union).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/58/MB%2C_M1_and_M2_aggregates_from_1981_to_2012.png)
Quote from: Mittakaavaedut on 29.10.2012, 20:59:42
Miksei yhteisvastuupoolin lisäksi voisi tehdä pankkikohtaista poolia tai rakentaa yhteisvastuupoolin pankkikohtaisista pooleista?
Kyllä myös pankkikohtaisia sääntöjä tarvitaan. Noissa pitää olla vaan tarkempi, että ei kuristeta liikaa koska loppupeleissä asiakas maksaa aina kaiken. En tunne Brasilian systeemiä. Kiinnostaisi tietää mitkä siellä on pankkien palvelumaksut ja korkomarginaalit verrattuna vähemmän säänneltyihin pankkijärjestelmiin. Veikkaisin, että oleellisesti korkeammat.
Pankkipoolia voisi ajatella vakuutuksen kaltaisena. Vakuutustakaan ei kannata ottaa kaikkeen mahdolliseen mikä voi mennä pieleen. Samoin yksittäisen pankinkaan ei mielestäni kannata varautua kaikkeen mahdolliseen. Siinä vain kustannukset kasvavat ja asiakas maksaa. Suuressakaan pankkikriisissä ei mene kuin hyvin pieni osuus pankeista nurin. Kaikkien pankkien kaatumiseen ei kannata varautua.
Tuo pankin voitonjakokelpoisten varojen jäädyttäminen niin, että niitä ei voisi käyttää kuin vasta viiden vuoden jälkeen ja silloinkin vain osissa voisi olla toimiva, eikä sinänsä vaikuttaisi paljonkaan pankin kustannusrakenteeseen. Kaikki oikeat voitot on lopulta käytettävissä mutta vain viiveen kanssa.