Pankkien oikeus tehdä rahaa tyhjästä ja muut pankkijärjestelmän myytit

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kiinnostaako jatkaa tästä Talouselämän kirja-analyysistä:

Investointipankkiiri ja miljardeja hallinnoinut rahastonhoitaja Detlev Schlichter päätti lopettaa pankkiuransa ja kirjoittaa asiantuntevan ja analyyttisen kirjan rahasta. Kirja on korutonta luettavaa nykyisen, fiat-rahaan perustuvan rahajärjestelmän kannalta.

Historia ei tunne yhtään tapausta, jossa kansalaiset olisivat vapaaehtoisesti ottaneet käyttöön paperirahajärjestelmän vakaamman valuutan toivossa. Paperiraha on aina ollut ja on edelleen valtion väline julkisen sektorin rahoittamiseksi ja kansalaisten verottamiseksi. Sen avulla on rahoitettu myös suuri osa sodista.

Kaikki paperirahajärjestelmät ovat romahtaneet ennemmin tai myöhemmin. Kiinalaiset harjoittelivat jo tuhatluvun alussa fiat-rahan käyttöä ja luopuivat lopulta siitä useaksi sadaksi vuodeksi. Tämä järjestelmä tuottaa poikkeuksetta talouden arvon heittelehtimistä, rahoituksellista epävakautta ja kasvavaa inflaatiota. Ellei paperirahasta palata takaisin hyödykerahaan ajoissa, seurauksena on valuutan romahdus tai vastaava mullistus yhteiskuntajärjestyksessä.

Rahajärjestelmä perustuu nykyään valtioiden virallisen maksuvälineen käyttöön, niin sanottuun fiat-rahaan. Keskuspankki hallitsee rahavarantoa.

Vauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista. Jos rahaa painamalla tulisimme rikkaiksi, se olisi jo tehty. Historiankirjoista löytyy 30 hyperinflaatiota –kuluttajahinnat nousevat 50 prosenttia tai enemmän kuukaudessa– ja niistä 29 on ollut 1900-luvulla. Täytyy olla hyvin vahva syy sille, miksi historiasta ja tosiasioista ei haluta oppia...

Boldaus allekirjoittaneen
Loput linkin takaa.

Oleellista on:
1. Vauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista.
2. Nykyistä Fiat -rahaa käytetään, koska valtion väkivaltakoneisto pakottaa käyttämään sitä.

[jka]

Oleellista on:
1. Vauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista.
2. Nykyistä Fiat -rahaa käytetään, koska valtion väkivaltakoneisto pakottaa käyttämään sitä.

Kun kerran vauraus ei synny rahasta niin miksi ihmeessä kaveri sitten syyttää rahaa Euroopankin ongelmista? Raha on vain ja ainoastaan vaihdon väine ja arvon mitta. Noissa tarkoituksissa raha on täysin neutraali reaalimaailmaaan nähden. Raha ei voi synnyttää rikkautta, mutta tästä seuraa suoraan myös se, että raha ei voi myöskään synnyttää köyhyyttä.

Päinvastoin jos raha sidotaan johonkin reaalimailmaan asiaan, niin tällöin raha ei myöskään ole enää neutraali. Reaalimaailman asiat vaikuttaa rahaan ja raha reaalimailmaan. Jos reaalimaailma romahtaa niin reaalimaalimaan sidotuissa rahajärjestelmissä on aina käynyt niin, että myös raha on romahtanut.

Kaikkia rahajärjestelmiä käytetään sen takia, että valtio pakottaa siihen. Ei kultakanta eroa tuossa kohdin mitenkään.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Oleellista on:
1. Vauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista.
2. Nykyistä Fiat -rahaa käytetään, koska valtion väkivaltakoneisto pakottaa käyttämään sitä.

Kun kerran vauraus ei synny rahasta niin miksi ihmeessä kaveri sitten syyttää rahaa Euroopankin ongelmista? Raha on vain ja ainoastaan vaihdon väine ja arvon mitta. Noissa tarkoituksissa raha on täysin neutraali reaalimaailmaaan nähden. Raha ei voi synnyttää rikkautta, mutta tästä seuraa suoraan myös se, että raha ei voi myöskään synnyttää köyhyyttä.

Valtion väkivaltakoneisto pakottaa ihmiset käyttämään rahaa vaihdon välineenä viime kädessä verotuksesta johtuen.
Rahaa luodaan tyhjästä.
Tyhjästä luodulla rahalla voidaan ostaa ihmisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita.
Hyödykkeitä ja palveluita ei voida luoda tyhjästä.

Johtopäätös:
Ihmisten luomia hyödykkeitä ja palveluita voidaan ostaa tuottamatta itse hyödykkeitä tai palveluita, joita ihmiset haluavat/tarvitsevat.
Raha ei siis itsessään synnytä rikkautta eikä köyhyyttä, mutta valtion väkivaltakoneiston luoma pakko käyttää rahaa johtaa tilanteeseen, jossa rahaa käytetään hyväksi ihmisten köyhdyttämiseen (= verotus + inflaatio + korko + palvelumaksut + muu suhmurointi) ja toisten ihmisten rikastamiseen (ihmiset, jotka saavat elantonsa rahajärjestelmästä + tietenkin valtion työntekijät)

Päinvastoin jos raha sidotaan johonkin reaalimailmaan asiaan, niin tällöin raha ei myöskään ole enää neutraali. Reaalimaailman asiat vaikuttaa rahaan ja raha reaalimailmaan. Jos reaalimaailma romahtaa niin reaalimaalimaan sidotuissa rahajärjestelmissä on aina käynyt niin, että myös raha on romahtanut.

Se nyt vaan on niin, että jos reaalituotanto on nolla, niin mikään rahamäärä ei riitä taikomaan hyödykkeitä ja palveluita tyhjästä. Näin ollen jos reaalituotanto romahtaa, niin väistämättä myös rahajärjestelmä romahtaa, koska ketään ei kiinnosta raha, vaan se, että mistä saa ruokaa tänään ja huomenna.

Kaikkia rahajärjestelmiä käytetään sen takia, että valtio pakottaa siihen. Ei kultakanta eroa tuossa kohdin mitenkään.

Onko olemassa muita vaihtoehtoja kuin fiat-raha tai kultakanta?

Oletko koskaan miettinyt, että markkinoilla vaihdetaan satoja tuhansia tuotteita ja palveluita päivittäin.
Miksi näistä sadoista tuhansista tuotteista ja palveluista pitäisi valita arvon mitaksi ja kaupankäynnin välineeksi ainoastaan kulta?

Miksei kupari, hopea, platina, öljy, vilja, jne jne.

Valtio voi muuttaa rahajärjestelmää säätämällä lakeja. Lakeja voidaan säätää täysin mielivaltaisesti eikä mikään estä valtiota ottamasta käyttöön muita rahajärjestelmiä kuin fiat-rahaan tai kultakantaan perustuvia. Lakeja voidaan muuttaa.

[jka]

Valtion väkivaltakoneisto pakottaa ihmiset käyttämään rahaa vaihdon välineenä viime kädessä verotuksesta johtuen.
Rahaa luodaan tyhjästä.
Tyhjästä luodulla rahalla voidaan ostaa ihmisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita.
Hyödykkeitä ja palveluita ei voida luoda tyhjästä.

Johtopäätös:
Ihmisten luomia hyödykkeitä ja palveluita voidaan ostaa tuottamatta itse hyödykkeitä tai palveluita, joita ihmiset haluavat/tarvitsevat.
Raha ei siis itsessään synnytä rikkautta eikä köyhyyttä, mutta valtion väkivaltakoneiston luoma pakko käyttää rahaa johtaa tilanteeseen, jossa rahaa käytetään hyväksi ihmisten köyhdyttämiseen (= verotus + inflaatio + korko + palvelumaksut + muu suhmurointi) ja toisten ihmisten rikastamiseen (ihmiset, jotka saavat elantonsa rahajärjestelmästä + tietenkin valtion työntekijät)

Tässä ei mikään pidä paikkaansa ja johtopäätös on näin ollen myös väärä. Pelkästään Kreikan nykytilanne todistaa kaiken ylläolevan vääräksi. Kreikka yritti nimenomaan tuota ja on nyt korviaan myöten suossa. Et voi ostaa enempää kuin joku muu ostaa sinulta. Rahajärjestelmällä ei ole mitään merkitystä tuolle faktalle. Raha on edelleen vain vaihdon väline ja arvon mitta. Et voi ostaa reaalisesti enempää kuin oman työsi arvo on reaalisesti.

Onko olemassa muita vaihtoehtoja kuin fiat-raha tai kultakanta?

Oletko koskaan miettinyt, että markkinoilla vaihdetaan satoja tuhansia tuotteita ja palveluita päivittäin.
Miksi näistä sadoista tuhansista tuotteista ja palveluista pitäisi valita arvon mitaksi ja kaupankäynnin välineeksi ainoastaan kulta?

Miksei kupari, hopea, platina, öljy, vilja, jne jne.

Se on ihan sama mihin reaalihyödykkeesen raha on sidottu. Sillä ei loppujenlopuksi ole mitään väliä. Ongelmat on ihan samoja riippumatta tuosta korista mihin raha sidotaan.

[jmk]

Kansa tuntuu unohtaneen täysin että lähes jokaisessa lainadokumentissa lukee että mikäli sen omistava pankki menee konkkaan, laina menee välittömästi täysmittaisena perintään.

Niinkö? Tiedätkö tämän vai kuulitko kaveriltasi Enskalta, joka kuuli sen kaveriltaan Veijolta?
Oletko ehkä joskus nähnyt sellaisen lauseen lainadokumentissa? Pystytkö esittämään vaikka valokuvan sellaisesta?

Onpa hiljaista. Ei ole A4:ltä kuulunut tarkempaa selvitystä.

Googlailin huvikseni erilaisia netissä olevia laina- ja luottoehtoja. Usein toistuva ehto on:
Jos velallinen asetetaan konkurssiin, luotto erääntyy heti takaisinmaksettavaksi.

Missään ei tullut vastaan sellaista, että velkojan konkurssi eräännyttäisi saatavan. Vaikuttaa vahvasti urbaanilegendalta, joka on ehkä syntynyt ylläolevan kaltaisen ehdon väärinymmärtämisestä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tässä ei mikään pidä paikkaansa ja johtopäätös on näin ollen myös väärä.

Voisitko myös selittää miksi "ei mikään pidä paikkaansa" vai oletko tottunut argumentoimaan siten, että asiat joista olet eri mieltä ei pidä paikkaansa ja se siitä?

Pelkästään Kreikan nykytilanne todistaa kaiken ylläolevan vääräksi. Kreikka yritti nimenomaan tuota ja on nyt korviaan myöten suossa.

Kreikan tilanne juuri osoittaa sen, että tyhjästä luodulla rahalla on ostettu tuotteita ja palveluita, vaikka niihin ei ollut varaa, koska velan takaisinmaksamiseksi ei löytynytkään riittävästi verovaroja.

Et voi ostaa enempää kuin joku muu ostaa sinulta. Rahajärjestelmällä ei ole mitään merkitystä tuolle faktalle. Raha on edelleen vain vaihdon väline ja arvon mitta. Et voi ostaa reaalisesti enempää kuin oman työsi arvo on reaalisesti.

Aina voit varastaa tai jos olet verottaja, niin voit verottaa. Tällöin sinun ei tarvitse myydä mitään tuotetta tai palvelua, vaan voit vaan ottaa tarvitsemasi rahat ja ostaa niillä mitä haluat. Ymmärrät kai sen, että verotus on laillista varastamista, olettaen, että kaikkia veroja ei makseta vapaaehtoisesti?

Raha on väline tähän varastamiseen, jota verotukseksi kutsutaan. Siinä ohessa veronmaksajat maksavat rahajärjestelmän kustannukset, vaikka eivät välttämättä haluaisi kyseistä rahajärjestelmää käyttää. Veronmaksajat siis joutuvat maksamaan jostain, jota eivät haluaisi käyttää.

Se on ihan sama mihin reaalihyödykkeesen raha on sidottu. Sillä ei loppujenlopuksi ole mitään väliä. Ongelmat on ihan samoja riippumatta tuosta korista mihin raha sidotaan.

Paitsi reaalihyödykkeitä ei voi luoda tyhjästä. Juuri se on se ero fiat-rahan ja esim hyödykerahan välillä.
Ongelmat eivät siis ole samoja, mutta ei se tarkoita sitä, etteikö hyödykerahajärjestelmässä voisi olla ongelmia.

[jka]

Valtion väkivaltakoneisto pakottaa ihmiset käyttämään rahaa vaihdon välineenä viime kädessä verotuksesta johtuen.
Rahaa luodaan tyhjästä.
Tyhjästä luodulla rahalla voidaan ostaa ihmisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita.
Hyödykkeitä ja palveluita ei voida luoda tyhjästä.

Johtopäätös:
Ihmisten luomia hyödykkeitä ja palveluita voidaan ostaa tuottamatta itse hyödykkeitä tai palveluita, joita ihmiset haluavat/tarvitsevat.
Raha ei siis itsessään synnytä rikkautta eikä köyhyyttä, mutta valtion väkivaltakoneiston luoma pakko käyttää rahaa johtaa tilanteeseen, jossa rahaa käytetään hyväksi ihmisten köyhdyttämiseen (= verotus + inflaatio + korko + palvelumaksut + muu suhmurointi) ja toisten ihmisten rikastamiseen (ihmiset, jotka saavat elantonsa rahajärjestelmästä + tietenkin valtion työntekijät)

Tässä ei mikään pidä paikkaansa ja johtopäätös on näin ollen myös väärä.

Voisitko myös selittää miksi "ei mikään pidä paikkaansa" vai oletko tottunut argumentoimaan siten, että asiat joista olet eri mieltä ei pidä paikkaansa ja se siitä?

Tuossa alkuperäisessä väitteessäsi on neljä lausetta ja vähän hätiköidysti heitin, että mikään ei pitäisi paikkaansa. Noista neljästä lauseesta viimeinen "Hyödykkeitä ja palveluita ei voida luoda tyhjästä" toki pitää kiistämättömästi paikkaansa. Muut ei pidä paikkaansa tai niille voidaan esittää ainakin hyvin vahvoja vastaväitteitä. En nyt niitä kuitenkaan ala tässä taas kerran esittämään.

Johtopäätöksen ensimmäinen lause ei pidä paikaansa. Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota. Se, että niitä ostetaan velkarahalla ei muuta tätä asiaa miksikään. Velka on vain siirrettyä ostovoimaa tai siirrettyä työtä tai palvelujen ja hyödykkeiden myyntiä.

Johtopäätöksen toinen lause on jopa sisäisesti ristiriitainen. Rahaa ei käytetä ihmisten rikastamiseen tai köyhdyttämiseen. Verotusta voidaan tähän tarkoitukseen käyttää ja kaupankäynti luonnostaan aiheuttaa toisten rikastumista ja toisten köyhtymistä. Mutta raha tai velka ei sitä sisäsyntyisesti tee, eikä rahajarjestelmällä ole mitään merkitystä tähän. Ei orvannahkakaan tee itsessään toisista rikasta tai toisista köyhää. Mutta heti jos sillä aletaan tekemään kauppaa tai niitä aletaan verottamaan niin lopulta toisilla on kaikki oravannahat ja toisilla ei.

Kreikan tilanne juuri osoittaa sen, että tyhjästä luodulla rahalla on ostettu tuotteita ja palveluita, vaikka niihin ei ollut varaa, koska velan takaisinmaksamiseksi ei löytynytkään riittävästi verovaroja.

Tämähän juuri tarkoittaa sitä mitä tuossa edellä kuvasin. "Tyhjästä luodulla rahalla" eli velkarahalla ostaminen on vain siirrettyä ostovoimaa. Kreikka osti viimeisen 10 vuoden aikana velaksi ja  nyt se maksaa tuosta laskua seuraavat kymmenen vuotta. Eli Kreikka ei todellakaan pystynyt ostamaan "tyhjästä luodulla rahalla" yhtään mitään mitä se ei joutuisi reaalisesti maksamaan loppujen lopuksi.

Aina voit varastaa tai jos olet verottaja, niin voit verottaa. Tällöin sinun ei tarvitse myydä mitään tuotetta tai palvelua, vaan voit vaan ottaa tarvitsemasi rahat ja ostaa niillä mitä haluat. Ymmärrät kai sen, että verotus on laillista varastamista, olettaen, että kaikkia veroja ei makseta vapaaehtoisesti?

Raha on väline tähän varastamiseen, jota verotukseksi kutsutaan. Siinä ohessa veronmaksajat maksavat rahajärjestelmän kustannukset, vaikka eivät välttämättä haluaisi kyseistä rahajärjestelmää käyttää. Veronmaksajat siis joutuvat maksamaan jostain, jota eivät haluaisi käyttää.

Verottamisella ei ole mitään tekemistä rahajärjestelmän kanssa. Oli rahajärjestelmä mikä tahansa tai vaikka ei käytettäisi rahaa ollenkaan niin aina voidaan verottaa ja on verotettukin. Rahaa ei tarvita välineeksi verottamiseen. Käsittääkseni elämme edelleen demokratiassa. Jos verotus kyrsii niin äänestä toisin. Mutta jos enemmistö päättää silti että verotus on hyvä, niin sinulla ei ole veto-oikeutta. Rahajärjestelmää muuttamalla et pääse veroista eroon.

Paitsi reaalihyödykkeitä ei voi luoda tyhjästä. Juuri se on se ero fiat-rahan ja esim hyödykerahan välillä.
Ongelmat eivät siis ole samoja, mutta ei se tarkoita sitä, etteikö hyödykerahajärjestelmässä voisi olla ongelmia.

Hyödykerahjärjestelmässä ongelmat ovat suurempia kuin nykyisessä. Nämä ongelmat on jo nähty. Se, että rahaa voidaan luoda tyhjästä ei ole ongelma. Päinvastoin, se on hyvän rahajärjestelmän perusedellytys ja se on nimenomaan ratkaisu moniin ongelmiin joita hyödykerahajärjestelmissä on historian aikana nähty.

[jmk]

Johtopäätöksen ensimmäinen lause ei pidä paikaansa. Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota. Se, että niitä ostetaan velkarahalla ei muuta tätä asiaa miksikään.

"Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota" voi ehkä karkeasti keskimäärin pitää paikkansa monissa tapauksissa. Mikään universaali totuus se ei sentään ole. Mainitsen nyt pari esimerkkiä:

1. On mahdollista ostaa hyödykkeitä velaksi ja jättää sitten velat maksamatta. Joo, tätä ei yleensä katsota hyvällä ja esim. Suomen oikeusjärjestelmäkin pyrkii tätä rajoittamaan, mutta tosiasia on että tällaista tapahtuu ja se on siis mahdollista. Velan täydellisen takaisinmaksun saattaa välttää moninkin eri tavoin - velka voi vanhentua, velka saatetaan antaa (osittain) anteeksi velkajärjestelyssä, velallinen luonnollinen henkilö voi kuolla pennittömänä ylivelkaisena, velallinen osakeyhtiö voidaan asettaa konkurssiin jne. Näitä kaikkia tapahtuu ihan tosielämässä.

2. On mahdollista saada toiselta henkilöltä rahaa lahjana ja ostaa sitten niitä hyödykkeitä.

3. On mahdollista saada rahaa yhteiskunnalta erilaisina sosiaalitukina ja ostaa sitten niitä hyödykkeitä. Näin voi tehdä täysin laillisesti vaikka ei tuottaisi itse yhtään mitään.

Vähän miettimällä voit keksiä lisääkin tapoja ostaa hyödykkeitä, vaikka ei itse niitä tuottaisi.

Myös valtioiden ja kansojen välillä tapahtuu tulonsiirtoja, velkojen maksamatta jättämisiä ym. joissa siis tosiasiallisesti joku kansa ostaa hyödykkeitä rahalla, jota se ei ole hankkinut tuottamalla hyödykkeitä itse. "Pitäisikö" näin tapahtua on kokonaan oma kysymyksensä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Johtopäätöksen ensimmäinen lause ei pidä paikaansa. Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota. Se, että niitä ostetaan velkarahalla ei muuta tätä asiaa miksikään. Velka on vain siirrettyä ostovoimaa tai siirrettyä työtä tai palvelujen ja hyödykkeiden myyntiä.

jmk tuossa yllä jo tähän vastasikin. On lukemattomia tilanteita, joissa ostovoimaa luodaan tyhjästä esim pankista nostettu yritysluotto, jolla ostetaan fyysisiä tuotteita ja palveluita, eikä tätä velkaa koskaan makseta takaisin esim konkurssista johtuen.

Kreikan tilanne juuri osoittaa sen, että tyhjästä luodulla rahalla on ostettu tuotteita ja palveluita, vaikka niihin ei ollut varaa, koska velan takaisinmaksamiseksi ei löytynytkään riittävästi verovaroja.

Tämähän juuri tarkoittaa sitä mitä tuossa edellä kuvasin. "Tyhjästä luodulla rahalla" eli velkarahalla ostaminen on vain siirrettyä ostovoimaa. Kreikka osti viimeisen 10 vuoden aikana velaksi ja  nyt se maksaa tuosta laskua seuraavat kymmenen vuotta. Eli Kreikka ei todellakaan pystynyt ostamaan "tyhjästä luodulla rahalla" yhtään mitään mitä se ei joutuisi reaalisesti maksamaan loppujen lopuksi.

Kuten tässä toteat, niin Kreikka todellakin pystyi ostamaan tyhjästä luodulla rahalla viimeiset 10 vuotta tavaroita ja palveluita, mutta nyt on luotto loppu. Laskua maksavat nyt muut euromaat kreikkalaisten puolesta.

Jos Kreikka tekee nyt edes osittaisen konkurssin eli ei maksa kaikkia velkojaan sekä velkojen korkoja, niin juuri kuvailemani esimerkkitilanne on toteutunut. Kreikkalaiset voivat ottaa käyttöön Drakman, painaa velan maksuun tarvittavat rahat tyhjästä ja maksaa velat pois. Näin siis on ostettu tyhjästä luodulla rahalla hyödykkeitä ja palveluita, sekä maksettu velka pois tyhjästä luodulla rahalla. Kreikan luottoluokitus onkin sitten toinen juttu.

Verottamisella ei ole mitään tekemistä rahajärjestelmän kanssa. Oli rahajärjestelmä mikä tahansa tai vaikka ei käytettäisi rahaa ollenkaan niin aina voidaan verottaa ja on verotettukin. Rahaa ei tarvita välineeksi verottamiseen. Käsittääkseni elämme edelleen demokratiassa. Jos verotus kyrsii niin äänestä toisin. Mutta jos enemmistö päättää silti että verotus on hyvä, niin sinulla ei ole veto-oikeutta. Rahajärjestelmää muuttamalla et pääse veroista eroon.

Elämme tosiaan demokatuurissa eli enemmistön diktatuurissa tai siis edustuksellisessa demokatuurissa, jossa on kansan valitsemia diktaattoreita. Lampaat määkivät ja seuraavat lauman johtajaa/johtajia.

Rahajärjestelmä ja verotus ovat tosiaan eri asioita, mutta koska verottaja käyttää juuri nykyistä rahajärjestelmää verotuksen välineenä tarkoittaa se samalla sitä, että veronmaksajien on pakko käyttää kyseistä rahajärjestelmää.

Hyödykerahjärjestelmässä ongelmat ovat suurempia kuin nykyisessä. Nämä ongelmat on jo nähty. Se, että rahaa voidaan luoda tyhjästä ei ole ongelma. Päinvastoin, se on hyvän rahajärjestelmän perusedellytys ja se on nimenomaan ratkaisu moniin ongelmiin joita hyödykerahajärjestelmissä on historian aikana nähty.

Olen sitä mieltä, että vapaat markkinat päättäköön mikä rahajärjestelmä on paras. En kovin helpolla menisi sanomaan, että nykyinen fiat-rahajärjestlmä on paras. Ainakaan kirjoittamatta sille esim 100 sivua perusteluja viitteineen ja lähdeluetteloineen.

Rahajärjestelmien ongelmat ovat todennäköisesti aina liittyneet politiikan ongelmiin. Eli jos korruptoituneet poliitikot/pankkien juoksupojat ja -tytöt saataisiin hirtettyä torilla kaiken kansan nähden, niin ehkä jossain vaiheessa lammaskansa alkaisi itse ajattelemaan asioita ja tekemään parhaaksi katsomiaan muutoksia.

Huom. Aina voi tehdä työtä pimeänä, koska se ei ole moraalisesti väärin. Ei ole pakko elää diktatuurin säännöillä, jos säännöt ovat huonot ja/tai epäoikeudenmukaiset.

[jka]

"Hyödykkeitä tai palveluja ei voi ostaa ellei niitä itse tuota" voi ehkä karkeasti keskimäärin pitää paikkansa monissa tapauksissa. Mikään universaali totuus se ei sentään ole. Mainitsen nyt pari esimerkkiä:
...

Mietin itsekin näitä, mutta ajattelin pitää asiat yksinkertaisina. Mutta jatketaan tästä. Alkuperäinen väitehän oli "Tyhjästä luodulla rahalla voidaan ostaa ihmisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita." Tuolonsiirtoja ja lahjoituksia ei voi tehdä ellei joku ole luonut jotain varallisuutta jota voi siirtää. Rahaa painamalla tulonsiirtoja ei voi edelleenkään tehdä yhtään enempää. Ja se, että tulonsiirrot hmm ... siirtävät tuloja ei liene kovin mielenkiintoista tässä kohtaa.

Ainoa mielenkiintoinen on tuo luottotappio. Se, että joku osakeyhtiö tekee konkurssin ei ole myöskään sellaisenaan mielenkiintoinen tapaus. Nuohan on jo nyt hinnoiteltu pankkitoimintaan sisään ja pankin luottotappio jää pankin maksettavaksi. Eli tässäkään tapauksessa ei ole syntynyt jollekin varallisuutta tyhjästä mitä kukaan ei joutuisi maksamaan.

Sensijaan jos ajatellaan tilannetta, että pankki lainaa Kreikalle ja Kreikka ei maksa lainaa takaisin ja pankki pelastetaan ääritilanteessa niin, että keskuspankki painaa suoraan puuttuvan pääoman pankin taseeseen. Tämä lienee äärimmäisin esimerkki mitä itse osaan kuvitella joka on oikeasti lähimpänä tuota alkuperäistä väitettä. Tässäkään tilanteessa ei synny varallisuutta tyhjästä, eikä kukaan ole voinut edelleenkään ostaa palveluja tai hyödykkeitä ilman, että joku joutuisi siitä oikeasti maksamaan. Tässä tilanteessa EKP:n rahan painamisen maksumiehenä toimii loppujen lopuksi kaikki joilla sattuu euro-nimistä valuuttaa olemaan valuutan arvon heikentymisenä.

Se, että näin voidaan ylipäätään tehdä johtuu vain rahajärjestelmästämme ja tuo on nimenomaan rahajärjestelmän vahvuus, ei heikkous. Mitä joustavampi rahajärjestelmä on, sitä parempi se on. Kysymys voidaanko näin tehdä riippuu vain poliittisista päätöksistä. Mutta niin riippuu käytännössä kaikki muukin tässä elämässä. Kysymykseen taas siitä, että onko tuo ylipäätään oikein vastaan että edes minun mielestäni tuo ei ole oikein. Suurin ongelma pankkijärjestelmässämme on minunkin mielestä se, että pankkisektori ei itse vastaa kaikista riskeistään. Mutta tämä ei ole ylitsepääsemätön ongelma. Tämäkin asia voitaisiin hyvin korjata oikealla lainsäädännöllä. Pankkisektorin pitäisi vastata kaikista luottotappioistaan niin kuin vaikka päivittäistavarakauppa vastaa myymälävarkaiden aiheuttamista tappiosta. Jos näin olisi niin luottotappiot kuuluisivat ihan samoihin yritystoiminnan riskeihin kuin kaikki muutkin riskit. Tällöin myöskään edes "Kreikka-tason" luottotappion tapauksessa ei koskaan syntyisi varallisuutta "tyhjästä", jonka joku olisi voinut käytttää, mutta jonka maksajaksi voidaan laittaa käytännössä kaikki.

[jka]

Kuten tässä toteat, niin Kreikka todellakin pystyi ostamaan tyhjästä luodulla rahalla viimeiset 10 vuotta tavaroita ja palveluita, mutta nyt on luotto loppu. Laskua maksavat nyt muut euromaat kreikkalaisten puolesta.

Jos Kreikka tekee nyt edes osittaisen konkurssin eli ei maksa kaikkia velkojaan sekä velkojen korkoja, niin juuri kuvailemani esimerkkitilanne on toteutunut. Kreikkalaiset voivat ottaa käyttöön Drakman, painaa velan maksuun tarvittavat rahat tyhjästä ja maksaa velat pois. Näin siis on ostettu tyhjästä luodulla rahalla hyödykkeitä ja palveluita, sekä maksettu velka pois tyhjästä luodulla rahalla. Kreikan luottoluokitus onkin sitten toinen juttu.

Ei pidä paikaansa. Vaikka Kreikka saisi kaikki velkansa anteeksi ja palaisi Drakmaan niin silti kaikelle löytyy lopulta maksumies. Jos ei muuten niin viimekädessä EKP:n pankkienpelastusoperaation maksaa joka ainoa euroalueen kansalainen tasapuolisesti kuten tuossa vastauksessani jmk:lle totesin. Tyhjästä luodulle rahalle on aina hinta. Se hinta on lopulta rahan arvon aleneminen ja sen maksaa sitten kaikki. Kreikan velat on toki tässä tapauksessa sosialisoitu koko euroalueelle, mutta edelleen tuossakin tapauksessa kaikelle löytyy lopulta maksumies. Tyhjästä luodulla rahalla ei olla ostettu yhtään mitään.

Rahajärjestelmien ongelmat ovat todennäköisesti aina liittyneet politiikan ongelmiin. Eli jos korruptoituneet poliitikot/pankkien juoksupojat ja -tytöt saataisiin hirtettyä torilla kaiken kansan nähden, niin ehkä jossain vaiheessa lammaskansa alkaisi itse ajattelemaan asioita ja tekemään parhaaksi katsomiaan muutoksia.

Ei aina. Hyödykerahjärjestelmien ongelmat ovat liittyneet hyvin usein myös ihan puhtaasti itse rahajärjestelmän sisäsyntyisiin ongelmiin. Suurin ongelma on nimenomaan se, että tuossa rahaa ei voi luoda tyhjästä. Ihmiskunta onnistuu ajamaan itsensä säännöllisesti niin pahoihin ongelmiin, että ainakin tähän asti oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä. Joskus nuo ongelmat ovat johtuneet poliitioista mutta ei aina. Edes pankkiirit eivät ole aina olleet syyllisiä. Ongelmat syntyy aina sinne missä sitä ei kukaan osaa edes odottaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ei pidä paikaansa. Vaikka Kreikka saisi kaikki velkansa anteeksi ja palaisi Drakmaan niin silti kaikelle löytyy lopulta maksumies.

Jep. En missään väittänytkään etteikö löytyisi. Maksumies ei vain löydy Kreikasta, joka on siis ostanut hyödykkeitä tai palveluita tyhjästä luodulla rahalla.

Jos ei muuten niin viimekädessä EKP:n pankkienpelastusoperaation maksaa joka ainoa euroalueen kansalainen tasapuolisesti kuten tuossa vastauksessani jmk:lle totesin.

Tarkoitat kai, että veronmaksajat maksavat eli siis ne, jotka tuottavat niitä hyödykkeitä ja palveluita, joille oikeasti on kysyntää?
Esim vauvat ja työttömät eivät maksa, koska eivät tuota hyödykkeitä tai palveluita.

Tyhjästä luodulle rahalle on aina hinta. Se hinta on lopulta rahan arvon aleneminen ja sen maksaa sitten kaikki. Kreikan velat on toki tässä tapauksessa sosialisoitu koko euroalueelle, mutta edelleen tuossakin tapauksessa kaikelle löytyy lopulta maksumies. Tyhjästä luodulla rahalla ei olla ostettu yhtään mitään.

En missään väittänyt, etteikö maksumiestä löytyisi niille hyödykkeille ja palveluille, joita tyhjästä luodulla rahalla on ostettu. Väitin, että voidaan ostaa palveluita tyhjästä luodulla rahalla tuottamatta itse mitään hyödyllistä, joka yleensä kaupankäyntiin on kiinteänä osana kuulunut. Esim valtiovalta voi painaa rahaa keskuspankissa ja ostaa sillä juhlat valtion päämiehille. Maksajana toimii veronmaksajat.

Valtiovalta voi myös lainata nämä rahat pankista, joka luo ne tietokonejärjestelmässä, ja valtiovalta ostaa ne juhlat valtion päämiehille. Maksajana toimii veronmaksajat, mutta ei valtion päämiehet.

Onko tässä jotain epäselvää?

Lisäksi sinulla näyttää olevan edelleen epäselvää mitä tarkoittaa fiat-raha ja se, että Euro on fiat-raha. Katsoppa se fiat-rahan määritelmä esim wikipediasta:

Fiat-raha tarkoittaa rahaa, jonka arvo perustuu ainoastaan hallinnon luomiin säännöksiin tai lakeihin, eikä mihinkään konkreettiseen asiaan. Termi tulee latinan sanasta fiat, joka on latinankielisen f??-verbin passiivimuoto: "tulkoon" tai "tapahtukoon". Nykypäivänä fiat-rahoja ovat Yhdysvaltain dollari, euro ja muut varantovaluutat.

Näin ollen Fiat raha on juuri "tyhjästä luotua rahaa", koska sillä ei ole konkreettista arvoa ja sitä luodaan pankkien tietokoneissa riippuen säännöistä, joita voidaan muuttaa mielivaltaisesti. Seteleillä on toki se arvo, että seteleillä voi sytyttää sikareita. Siinä suhteessa 10€ seteli ja 500€ seteli ovat siis samanarvoisia eikä täysin arvottomia, mutta tähän tarkoitukseen voidaan käyttää myös mitä tahansa muuta paperia.

Rahajärjestelmien ongelmat ovat todennäköisesti aina liittyneet politiikan ongelmiin. Eli jos korruptoituneet poliitikot/pankkien juoksupojat ja -tytöt saataisiin hirtettyä torilla kaiken kansan nähden, niin ehkä jossain vaiheessa lammaskansa alkaisi itse ajattelemaan asioita ja tekemään parhaaksi katsomiaan muutoksia.

Ei aina. Hyödykerahjärjestelmien ongelmat ovat liittyneet hyvin usein myös ihan puhtaasti itse rahajärjestelmän sisäsyntyisiin ongelmiin. Suurin ongelma on nimenomaan se, että tuossa rahaa ei voi luoda tyhjästä.

Voisitko kertoa hyödykerahan toiseksi suurimman ongelman ja verrata näitä ongelmia toisiinsa pohtimalla niiden vaikutuksia reaalitalouteen?

Sitäpaitsi kenelle se on ongelma? Jos ihmiset haluavat käyttää hyödykerahaa näistä ongelmista huolimatta, niin millä perusteella heitä pitäisi estää käyttämästä hyödykerahaa? Ovatko he liian tyhmiä päättämään omista asioistaan?

Ihmiskunta onnistuu ajamaan itsensä säännöllisesti niin pahoihin ongelmiin, että ainakin tähän asti oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä.

Zimbabwessakin ongelmat ratkaistiin luomalla rahaa tyhjästä? Harmi vaan, ettei mikään raha riittänyt pitämään reaalitaloutta pyörimässä.

En ole myöskään varma, että onko väittämä "oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä" tosi.

Paras tapa verrattuna mihin, kenen kannalta ja millä mittarilla?

Millä eettisesti kestävällä perusteella hyödykerahan käyttö pitää ihmisiltä kieltää, jos ihmiset haluavat itse sitä käyttää?

[jka]

Voisitko kertoa hyödykerahan toiseksi suurimman ongelman ja verrata näitä ongelmia toisiinsa pohtimalla niiden vaikutuksia reaalitalouteen?

Toiseksi suurin ongelma on mielestäni, että hyödykkeiden arvot ovat liian volatiileja. Maailman hyödykehintaindeksi on pelkästään viimeisen 4 vuoden aikana ensin romahtanut 60%, jonka jälkeen se nousi 100%. Ja tuossa on siis mukana käytännössä kaikki maailman hyödykkeet joihin raha voitaisiin potentiaalisesti sitoa. Jos otetaan pienempi osajoukko hyödykkeitä niin hinnanvaihtelut ovat vielä rajumpia. Miksi ihmessä rahan arvo pitäisi sitoa siihen paljonko Kiina käyttää ensi vuonna kuparia tai Intia vehnää tai USA öljyä? Tai vielä pahempaa miksi ihmeessä rahan arvo pitäisi sitoa siihen sattuuko amerikan vehnäviljelmille kuiva kausi tai syttyykö Iranissa sota? Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Kolmanneksi suurin ongelma on se että rahan pitää toimia sekä arvon mittana, että vaihdon välineenä. Hyödykeraha saattaa teoriassa toimia paremmin arvon mittana, mutta vaihdon välineenä se on taas nykyisen globaalin maailmankaupan mittakaavassa katastrofaalisen huono. Maailmankaupan arvo on kymmeniä ellei jo satoja kertoja suurempaa kuin kaupan kohteena olevien hyödykkeiden ja palvelujen arvo on itsessään. Eli kaikki hyödykket ja palvelut myydään keskimärin moneen kertaan ennenkuin se lopullisesti päätyy kuluttajalle. Esimerkkinä öljy taitaa olla pahin. Öljy, joka seilaa tankkerissa pitkin meriä myydään kymmeniä kertoja sinä aikana kun laiva on edelleen merellä. Jotta näin suuri volyymi maailmankaupassa on yksinkertaisesti mahdollista rahaa tarvitaan moninkertainen määrä kuin itse hyödykkeiden arvo edes on. Samoin kaupan volyymi kasvaa paljon nopeammin kuin itse hyödykkeiden ja palvelujen kysyntä. Miten ihmeessä juuri näihin hyödykkeisiin sidottu raha voisi pysyä perässä kaupan volyymin kasvussa ja toimia vaihdon välineenä? Ei edes teoriassa mitenkään.

Sitäpaitsi kenelle se on ongelma? Jos ihmiset haluavat käyttää hyödykerahaa näistä ongelmista huolimatta, niin millä perusteella heitä pitäisi estää käyttämästä hyödykerahaa? Ovatko he liian tyhmiä päättämään omista asioistaan?

Ihmiset haluavat? Jos muutama Zeitgeist-hörhö haluaa se ei todellakaan tarkoita, että ihmiset haluaa. Edelleen elämme käsittääkseni demokratiassa. Jos tuo on niin suuri ongelma ja sinulla on ongelmaan ratkaisu niin ei muuta kuin puoluetta perustamaan.

Zimbabwessakin ongelmat ratkaistiin luomalla rahaa tyhjästä? Harmi vaan, ettei mikään raha riittänyt pitämään reaalitaloutta pyörimässä.

Zimbabwen ongelmat ei liity millään tavalla rahajärjestelmän ongelmiin. Zimbabwessa romahti tuotanto ja kun tuotanto ei pysy kysynnän perässä niin seuraksena oli hyperinflaatio. Itseasiassa se on totaalisen väärä käsitys että hyperinflaatio olisi historiassa muulloinkaan johtunut pelkästään rahan painamisesta. Kaikkiin hyperinfaatiokausiin on liittynyt oleellisena osana nimenomaan tuotannon romahtaminen. Myös Saksassa 1920-luvulla. Japanissa on ollut 0-korko jo 20 vuotta ja edes inflaatiota ei saada käyntiin puhumattakaan hyperinflaatiosta. Nykymaailmassa kun tuotantoa on enemmän kuin kysyntää niin aika vaikea on saada inflaatiota aikaiseksi vaikka rahaa jaettaisiin helikoptereilla kansalle. Sen sijaan heti kun vaikka öljyntuotannossa tulee pienikin ongelma niin tämä näkyy inflaatoluvuissakin välittömästi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Toiseksi suurin ongelma on mielestäni, että hyödykkeiden arvot ovat liian volatiileja.

Itse taas olen sitä mieltä, että hyödykkeiden arvo on täsmälleen se millä sekä ostaja että myyjä päätyvät kaupat tekemään.
On naurettavaa väittää, että markkinat olisivat väärässä.

Valitettavasti emme voi myöskään luonnonkatastrofeille mitään. On täysin luonnollista, että joskus on huonoja satovuosia ja joskus ei. Malmiesiintymiä ehtyy ja uusia löydetään. Rahalla ei kuitenkaan näitä asioita ratkaista, koska hyödykkeitä ja palveluita tuotetaan työllä.

Maailman hyödykehintaindeksi on pelkästään viimeisen 4 vuoden aikana ensin romahtanut 60%, jonka jälkeen se nousi 100%. Ja tuossa on siis mukana käytännössä kaikki maailman hyödykkeet joihin raha voitaisiin potentiaalisesti sitoa. Jos otetaan pienempi osajoukko hyödykkeitä niin hinnanvaihtelut ovat vielä rajumpia. Miksi ihmessä rahan arvo pitäisi sitoa siihen paljonko Kiina käyttää ensi vuonna kuparia tai Intia vehnää tai USA öljyä? Tai vielä pahempaa miksi ihmeessä rahan arvo pitäisi sitoa siihen sattuuko amerikan vehnäviljelmille kuiva kausi tai syttyykö Iranissa sota? Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Hinnanvaihtelut ovat täysin luonnollinen asia, koska sekä kysyntä että tarjonta vaihtelevat sekä kausittain että kulutustottumusten muuttuessa. Tämän lisäksi tosiaan nuo luonnon- ja muut katastrofit sekoittavat pakkaa. Huomaat kyllä jo nyt, jos vehnäviljelmissä oli huono sato, koska silloin se jauhopussi maksaa enemmän siellä kaupassa, ceteris paribus.

Markkinoiden ei ole tarkoitus olla stabiilissa tilassa koko ajan, vaan markkinat heijastavat kysyntää ja tarjontaa eli siis kaupankäyntiä.

Kolmanneksi suurin ongelma on se että rahan pitää toimia sekä arvon mittana, että vaihdon välineenä.

Onko tämä jokin Jumalan asettama totuus?

Hyödykeraha saattaa teoriassa toimia paremmin arvon mittana, mutta vaihdon välineenä se on taas nykyisen globaalin maailmankaupan mittakaavassa katastrofaalisen huono.

Millä perusteella?

Maailmankaupan arvo on kymmeniä ellei jo satoja kertoja suurempaa kuin kaupan kohteena olevien hyödykkeiden ja palvelujen arvo on itsessään.

Eiköhän näiden hyödykkeiden ja palvelujen arvo ole juuri se arvo, jonka myyjä ja ostaja niille subjektiivisesti antaa kaupat tehdessään.

Eli kaikki hyödykket ja palvelut myydään keskimärin moneen kertaan ennenkuin se lopullisesti päätyy kuluttajalle. Esimerkkinä öljy taitaa olla pahin. Öljy, joka seilaa tankkerissa pitkin meriä myydään kymmeniä kertoja sinä aikana kun laiva on edelleen merellä. Jotta näin suuri volyymi maailmankaupassa on yksinkertaisesti mahdollista rahaa tarvitaan moninkertainen määrä kuin itse hyödykkeiden arvo edes on. Samoin kaupan volyymi kasvaa paljon nopeammin kuin itse hyödykkeiden ja palvelujen kysyntä. Miten ihmeessä juuri näihin hyödykkeisiin sidottu raha voisi pysyä perässä kaupan volyymin kasvussa ja toimia vaihdon välineenä? Ei edes teoriassa mitenkään.

Entä sitten, jos öljy vaihtaa omistajaa, vaikka laiva seilaa merellä?
Fyysisen öljyn määrä ei muutu mihinkään, vaan ainoastaan omistusoikeus siirtyy henkilöltä toiselle.
Jo nyt kauppaa käydään papereilla, jotka oikeuttavat siihen fyysiseen tuotteeseen.
Se, että vaihdetaanko öljy dollareihin tai kultaan tai vehnätonneihin ei muuta tilannetta mitenkään. Paitsi kultaa ja vehnää ei voida luoda tyhjästä.

Sitäpaitsi kenelle se on ongelma? Jos ihmiset haluavat käyttää hyödykerahaa näistä ongelmista huolimatta, niin millä perusteella heitä pitäisi estää käyttämästä hyödykerahaa? Ovatko he liian tyhmiä päättämään omista asioistaan?

Ihmiset haluavat? Jos muutama Zeitgeist-hörhö haluaa se ei todellakaan tarkoita, että ihmiset haluaa. Edelleen elämme käsittääkseni demokratiassa. Jos tuo on niin suuri ongelma ja sinulla on ongelmaan ratkaisu niin ei muuta kuin puoluetta perustamaan.

Elämme tosiaan demokatuurissa, jossa on kansan valitsemat diktaattorit päättämässä asioista.
Ymmärrän, että haluat juoda oluesi aidatun alueen sisäpuolella ja ostaa viinit ja väkevät juomat alkosta sekä maksaa Kreikan valtion velat, koska demokratia, mutta voisit yrittää ymmärtää, että tämä ei ole mikään jumalallinen poliittinen järjestelmä, jossa kaikki päätökset ovat ihmisten kannalta oikein.

Zimbabwessakin ongelmat ratkaistiin luomalla rahaa tyhjästä? Harmi vaan, ettei mikään raha riittänyt pitämään reaalitaloutta pyörimässä.

Zimbabwen ongelmat ei liity millään tavalla rahajärjestelmän ongelmiin. Zimbabwessa romahti tuotanto ja kun tuotanto ei pysy kysynnän perässä niin seuraksena oli hyperinflaatio. Itseasiassa se on totaalisen väärä käsitys että hyperinflaatio olisi historiassa muulloinkaan johtunut pelkästään rahan painamisesta. Kaikkiin hyperinfaatiokausiin on liittynyt oleellisena osana nimenomaan tuotannon romahtaminen. Myös Saksassa 1920-luvulla. Japanissa on ollut 0-korko jo 20 vuotta ja edes inflaatiota ei saada käyntiin puhumattakaan hyperinflaatiosta. Nykymaailmassa kun tuotantoa on enemmän kuin kysyntää niin aika vaikea on saada inflaatiota aikaiseksi vaikka rahaa jaettaisiin helikoptereilla kansalle. Sen sijaan heti kun vaikka öljyntuotannossa tulee pienikin ongelma niin tämä näkyy inflaatoluvuissakin välittömästi.

Ei liitykään. Miksi sitten väitit "oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä"?

Todistit juuri, että reaalitalouden ongelmia ei ratkaista tyhjästä luodulla rahalla.

Ensin väitit, että "oikeasti paras tapa ratkaista ongelmat on luoda oikeasti rahaa tyhjästä", mutta nyt väitätkin jo päinvastaista.
Nopeaa edistystä ajattelussa.

[jka]

^^ Niin, siis mitkä olikaan väitteesi? Ylläolevassa ei ole taas päätä eikä häntää. Ehkä en osaa kirjoittaa ajatuksiani selkeästi ja niitä on vaikea kommentoida. Mutta jos otat tekstistäni lauseen sieltä ja toisen täältä ja kommentoit viereen jotain mikä ei oleellisesti liity edes koko aiheeseen niin tästä on aika vaikea jatkaa.

Ainakaan en löytänyt tuosta yhtä ainoaa järkevää perustelua sille, että hyödykeraha olisi millään tavalla parempi kuin nykyinen järjestelmä, jonka pohtiminen oli ainakin oman kirjoitukseni pointti.

[Toba]

Itse en näistä asioista niin ymmärrä mutta kyllä maalaisjärjellä jo aika pitkälle pärjää tässäkin asiassa. Vastikään kuulin, että ekp oli luonut rahaa 500miljardia euroa pari päivää ennen joulua, jotka sitten lainattiin keski-euroopan pankeille pienellä korolla. Elikkäs, mistäs tämä keskuspankki tämän rahan sitten hankki, jossei luomalla sitä tyhjästä? Kyllä se niin taitaa olla että nämä isommat pankit(keskuspankit) sitä rahaa luovat sormia napsauttamalla, ei näillä perus osuuspankeilla taida olla asian kanssa mitään tekemistä. Nykyään ei tarvitse edes nähdä vaivaa painaa sitä rahaa seteleiksi sen voi vaan kätevästi kirjata tileille bing, ja miljardit voi taas lainata eteenpäin asuntolainoja tarvitseville kuolevaisille kovalla korolla. Hyvää bisnestä kaikille pankeille siis ja veronmaksaja maksaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

^^ Niin, siis mitkä olikaan väitteesi? Ylläolevassa ei ole taas päätä eikä häntää. Ehkä en osaa kirjoittaa ajatuksiani selkeästi ja niitä on vaikea kommentoida. Mutta jos otat tekstistäni lauseen sieltä ja toisen täältä ja kommentoit viereen jotain mikä ei oleellisesti liity edes koko aiheeseen niin tästä on aika vaikea jatkaa.

Väitteeni oli lähinnä tässä:

Kiinnostaako jatkaa tästä Talouselämän kirja-analyysistä:

Vauraus ei synny rahasta, vaan hyödykkeistä ja palveluista. Jos rahaa painamalla tulisimme rikkaiksi, se olisi jo tehty.

Tässä ei pitäisi olla kenellekään mitään epäselvyyttä, paitsi jos pitää rahaa arvokkaampana kuin hyödykkeitä ja palveluita. Arvo on täysin jokaisen henkilökohtainen subjektiivinen asia.

Ainakaan en löytänyt tuosta yhtä ainoaa järkevää perustelua sille, että hyödykeraha olisi millään tavalla parempi kuin nykyinen järjestelmä, jonka pohtiminen oli ainakin oman kirjoitukseni pointti.

Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).

[jka]

Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).

Mielenkiintoinen ajatusmaailma. Jos tuo kuuluu perusvapauksiin niin kuka kustantaa tuon rinnakkaisen rahan käytön kustannukset? Ainakaan minä en veronmaksajana suostu siihen, että ainakaan julkisista varoista rahoitetaan tällaista "perusoikeutta". Vaadin nimenomaan järkevää perustelua jos tällaiseen meinataan laittaa rahaa vain "perusoikeuksien" takia. Jos taas rinnakkaisen rahan käyttäjät kustantaisivat itse haihattelunsa kustannukset niin taitaisi jäädä aika lyhytaikaiseksi kokeiluksi. Eli missä pihvi, että tuollaista pitäisi edes kokeilla?

[sr]

Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos käytät kaupankäynnissäsi vaikka oravannahkoja, kunhan maksat verosi euroissa. On sinun asiasi hoitaa tuo valuuttojen vaihto, ei valtion.

Tuo viimeinen kohtasi (verotus=varastamista) osoittaa minusta sen, mikä tässä nyt eniten sinua tuntuu kanittavan. Vika ei ole fiat-rahassa sinällään, vaan siinä, että on olemassa valtio, joka verottaa ihmisiä. Normaalissa tilanteessa (en siis nyt jaksa enää jauhaa tästä nykyisestä poikkeustilanteesta) se hyöty siitä, että rahaa voi luoda tyhjästä menee keskuspankille, joka taas on valtion omistama. Jos siis luovuttaisiin fiat-rahasta, niin seuraus olisi se, että ellei valtion toimintaa kutistettaisi, pitäisi sen verottaa kansalaisia enemmän. Olisiko tämä sitten jotenkin parempi tilanne?

Siitä, miten paljon valtio saa puuttua talouteen, voidaan toki keskustella omana keskustelunaan, mutta tämä on minusta täysin irrallinen siitä, miten rahajärjestelmän pitää toimia. Ja jos vielä filosofisemmalle tasolle mennään, niin voidaan toki keskustella siitäkin, mikä on "oikein". Sinun juttusi valtiosta varkaana viittaisi siihen, että sinulla yhteisöllä ei ole "oikeutta" yksilön rahoihin, kun taas minusta asia ei suinkaan ole näin yksinkertainen, vaan koko ajatus omistamisesta vaatii muun yhteisön yksilön ympärille, eikä siksi tuo libertaristinen omistuskäsite ole mitenkään kiistattoman oikea.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos käytät kaupankäynnissäsi vaikka oravannahkoja, kunhan maksat verosi euroissa. On sinun asiasi hoitaa tuo valuuttojen vaihto, ei valtion.

On valtion asia tarjota ihmisille parhaat mahdolliset välineet toimeentuloon ja elämiseen, sekä vapaus päättää omista asioistaan verojen vastineeksi. Tuollainen "veronmaksajaorjat ovat valtiota varten" -ajattelumaailma sopii lähinnä pohjois-koreamaiseen ympäristöön. Valtio on kansalaisia varten, ei toisinpäin.

Mitä mieltä olisit asiasta, jos valtiovalta päättäisi, että kaikki verot maksetaan kullassa kuten aikoinaan on tehty?

Tottakai silloin olisit sitä mieltä, että:

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos käytät kaupankäynnissäsi vaikka oravannahkoja, kunhan maksat verosi kullassa. On sinun asiasi hoitaa tuo valuuttojen vaihto, ei valtion.

Tuo viimeinen kohtasi (verotus=varastamista) osoittaa minusta sen, mikä tässä nyt eniten sinua tuntuu kanittavan. Vika ei ole fiat-rahassa sinällään, vaan siinä, että on olemassa valtio, joka verottaa ihmisiä. Normaalissa tilanteessa (en siis nyt jaksa enää jauhaa tästä nykyisestä poikkeustilanteesta) se hyöty siitä, että rahaa voi luoda tyhjästä menee keskuspankille, joka taas on valtion omistama. Jos siis luovuttaisiin fiat-rahasta, niin seuraus olisi se, että ellei valtion toimintaa kutistettaisi, pitäisi sen verottaa kansalaisia enemmän. Olisiko tämä sitten jotenkin parempi tilanne?

Verotus on ihan ok tiettyyn pisteeseen asti. Halusin vain muistuttaa, että verotus = laillista varastamista, joka usein vaikuttaa unohtuvan. Sen lisäksi, että valtio varastaa, niin valtio on luovuttanut varastamisoikeuden myös yksityisille pankeille ulkoistamalla fiat-rahajärjestelmän sekä pakottamalla ihmisiä käyttämään tätä monopolituotetta. Valtioilla näyttää myös olevan ongelma noudattaa omia sopimuksiaan. Tässä on se ongelman ydin.

En ole kieltämässä fiat-rahan käyttämistä, mutta en myöskään ymmärrä intoa kieltää muita rahajärjestelmiä, vaikka mitään päteviä perusteluja tälle ei ole.

Onko nykyisen fiat-rahajärjestelmän näytöt tosiaan niin vakuuttavat, että se on paras vaihtoehto kaikista mahdollisista ja kaikki muut tulee kieltää lailla? Tarkoitan siis sitä miten se toimii käytännössä eikä miten se toimisi teoriassa, jos se toimisi optimaalisesti ilman näitä tasaisin väliajoin tapahtuvia 5-10 vuoden "poikkeustilanteita".

[jka]

Onko nykyisen fiat-rahajärjestelmän näytöt tosiaan niin vakuuttavat, että se on paras vaihtoehto kaikista mahdollisista ja kaikki muut tulee kieltää lailla? Tarkoitan siis sitä miten se toimii käytännössä eikä miten se toimisi teoriassa, jos se toimisi optimaalisesti.

Kaikki muut rahajärjestelmät, joita historiassa ollaan kokeiltu eivät ole toimineet teoriassa eikä käytännössä. Ainakaan tässä keskustelussa ei ole tullut vielä yhtään vakuuttavaa perustelua sille, että joku muu rahajärjestelmä olisi yhtään parempi teoriassa tai käytännössä. Nykyinen rahajärjestelmä on faktisesti edelleen ainoa rahajärjestelmä, joka on pystyssä. Kaikki muut ovat kaatuneet. Nykyisessä systeemissä on sentään edelleen vielä paljonkin kehittämispotentiaalia ja sitä kehitetäänkin kokoajan. En oikein näe miten aikaisemmin kokeiltuja rahajärjetelmiä voitaisiin edes parantaa, että niillä olisi elinvoimaa nykypäivänä.

Menneisyyteen ei ihmiskunnan historiassa olla koskaan palattu. Eli aikaisemmin kokeiltujen ja epäonnistuneiden rahajärjestelmien haikailu on ihan turhaa. Joku kokonaan uusi systeemi tullee syrjäyttämään nykyisen rahajärjestelmän kaukaisessa tulevaisuudessa. Se vaatii kuitenkin, että ihmiskunta on oikeasti niin rikas, että jollain tulonsiirroilla ei ole enää merkitystä. Eli, itsekin uskon, että Zeitgeistin visiot ja "resurssipohjainen talous" tulee joskus toteutumaan jossain muodossa, mutta nykypäivän maailmassa noista puhuminen on haihattelua.

[sr]

Hyödykerahan käyttämisen sallimiselle ei tarvita mitään järkevää perustelua, vaan se kuuluu perusvapauksiin. Valtiolla ei ole mitään moraalista oikeutta kieltää hyödykerahan käyttämistä kaupankäyntivälineenä. Valtio voi itse järjestää veroina maksetun hyödykerahan vaihtamisen parhaaksi katsomaansa valuuttaan, jos siis katsotaan, että valtiolla on oikeus varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia (eli verottaa).

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos käytät kaupankäynnissäsi vaikka oravannahkoja, kunhan maksat verosi euroissa. On sinun asiasi hoitaa tuo valuuttojen vaihto, ei valtion.

On valtion asia tarjota ihmisille parhaat mahdolliset välineet toimeentuloon ja elämiseen, sekä vapaus päättää omista asioistaan verojen vastineeksi. Tuollainen "veronmaksajaorjat ovat valtiota varten" -ajattelumaailma sopii lähinnä pohjois-koreamaiseen ympäristöön. Valtio on kansalaisia varten, ei toisinpäin.

Aivan ja minä en kansalaisena halua, että valtio alkaa sutata rahaa johonkin sellaiseen, että joku haluaa maksaa veronsa jossain muussa kuin siinä maassa käytetyssä valuutassa.

Mitä mieltä olisit asiasta, jos valtiovalta päättäisi, että kaikki verot maksetaan kullassa kuten aikoinaan on tehty?

Ei valtio ole demokratiassa mikään ihmisten yläpuolella oleva mörkö, vaan valtion päätökset lähtevät siitä, mitä ihmiset haluavat. Mutta jos valtio tosiaan päättäisi siirtyä kultapohjaiseen valuuttaan, niin varmaan minä siihen sopeutuisin. Mikä on pointtisi?

Verotus on ihan ok tiettyyn pisteeseen asti. Halusin vain muistuttaa, että verotus = laillista varastamista, joka usein vaikuttaa unohtuvan.

Ei ole. Varastaminen terminä sisältää jo sen laittomuuden. Verotus ei siis ole laillista varastamista, vaan paremmin sitä kuvaa se, että omistamisen määritelmä demokraattisessa valtiossa on se, että se, mitä ajattelet oman työsi tulokseksi (ja siten sinun "omaasi"), ei yleensä ole vain ja ainoastaan sitä, vaan vaatii koko yhteiskunnan ympärilleen, jotta sillä olisi se arvo kuin sillä on. Ja tämän vuoksi sillä muulla yhteiskunnalla on myös moraalisesti oikeus osaan siitä työn tuloksesta ja tätä kutsutaan verotukseksi.

Ajattelepa seuraavaa esimerkkiä. Elät luonnonyhteisössä, jossa kyläsi miehet lähtevät joka aamu metsästämään ja sitten illalla jotkut ovat saaneet saalista ja jotkut eivät. Ne, jotka ovat saaneet, antavat siitä saaliistaan muille, koska kylän sosiaaliset kirjoittamattomat säännöt niin sanovat. Jos joku metsästäjä jossain vaiheessa ryhtyy siihen, ettei jaa omastaan muille, yhteisö karkoittaa hänet. Voi olla, että monenakin päivänä hän saa saalista, mutta sinä päivänä, kun hän ei saa, hän sitten kärsii nälkää. Voi hyvin sanoa, että ne sosiaaliset säännöt kuvaavat eräänlaista verotusta. Sitä ei kukaan pitäisi kuitenkaan laillisena varkautena, koska tällaisen kylän omistuskäsitys on juuri se, että yhden saama saalis jaetaan kaikkien kesken. Täsmälleen sama laajenee meidän yhteiskuntaamme, jossa toki nuo jakamisjutut on tarkkaan kirjattu lakikirjoihin. Oleellinen pointti on joka tapauksessa siinä, että omistamiselle ei ole mitään objektiivista määritelmää. Se on sitä, miten ihmisyhteisö sen määrittelee.

Sen lisäksi, että valtio varastaa, niin valtio on luovuttanut varastamisoikeuden myös yksityisille pankeille ulkoistamalla fiat-rahajärjestelmän sekä pakottamalla ihmisiä käyttämään tätä monopolituotetta. Valtioilla näyttää myös olevan ongelma noudattaa omia sopimuksiaan. Tässä on se ongelman ydin.

Kuten jo kirjoitin, fiat-rahasysteemissä yksityiset pankit eivät normaalitilanteessa siihen rahaan pääse käsiksi, vaan keskuspankki luo rahaa ostamalla markkinoilta (yleensä valtioiden) lainapapereita. Tämä inflaatio on eräänlaista verotusta ja menee tosiaan valtion taskuun. Liikepankkien kohdalla ei luonollisestikaan ole kyse monopolista, vaan niiden välillä on kilpailua.

En ole kieltämässä fiat-rahan käyttämistä, mutta en myöskään ymmärrä intoa kieltää muita rahajärjestelmiä, vaikka mitään päteviä perusteluja tälle ei ole.

En minä ole sinua kieltänyt mistään. Minähän jo sanoin, että voit minun puolestani käyttää kaikessa liiketoiminnassasi oravannahkoja, kunhan maksat verosi euroina. Se, että minä (tai valtio) emme suostu hyväksymään sinun rahaasi, ei luonollisestikaan ole mikään kielto. Sinä tässä tunnut olevan se, joka haluaa sanella muille, että heidän on hyväksyttävä sinun valitsemasi raha maksuvälineenä.

Onko nykyisen fiat-rahajärjestelmän näytöt tosiaan niin vakuuttavat, että se on paras vaihtoehto kaikista mahdollisista ja kaikki muut tulee kieltää lailla? Tarkoitan siis sitä miten se toimii käytännössä eikä miten se toimisi teoriassa, jos se toimisi optimaalisesti ilman näitä tasaisin väliajoin tapahtuvia 5-10 vuoden "poikkeustilanteita".

Mihinkähän lailla kieltämisellä nyt oikein viittaat? Kyllä esim. kultaa moni edelleen hankkii ja voit sitä pitää siten "valuuttana".

Mitä nykyiseen eurokriisiin tulee, niin sen ongelma ei ole siinä, että euro on fiat-raha, vaan perusongelmat ovat ihan muualla. Pankkijärjestelmän ongelmatkaan (esim. too-big-to-fail) eivät ole mitenkään kiinni fiat-rahasta, vaan kyllä kultakannassa oltaessakin niitä oli ihan samalla tavoin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Verotus on ihan ok tiettyyn pisteeseen asti. Halusin vain muistuttaa, että verotus = laillista varastamista, joka usein vaikuttaa unohtuvan.

Ei ole. Varastaminen terminä sisältää jo sen laittomuuden. Verotus ei siis ole laillista varastamista, vaan paremmin sitä kuvaa se, että omistamisen määritelmä demokraattisessa valtiossa on se, että se, mitä ajattelet oman työsi tulokseksi (ja siten sinun "omaasi"), ei yleensä ole vain ja ainoastaan sitä, vaan vaatii koko yhteiskunnan ympärilleen, jotta sillä olisi se arvo kuin sillä on. Ja tämän vuoksi sillä muulla yhteiskunnalla on myös moraalisesti oikeus osaan siitä työn tuloksesta ja tätä kutsutaan verotukseksi.

Menee hieman off-topic, mutta kuinka suureen osaan yhteiskunnalla on "moraalisesti oikeus...siitä työn tuloksesta"?

Onko ainoa kriteeri sopivalle verotukselle se, että se on tehty "demokraattisessa" järjestelmässä?

Mikä tahansa verotus ei ole varastamista, koska "yhteiskunnalla on myös moraalisesti oikeus osaan siitä työn tuloksesta".

Sen lisäksi, että valtio varastaa, niin valtio on luovuttanut varastamisoikeuden myös yksityisille pankeille ulkoistamalla fiat-rahajärjestelmän sekä pakottamalla ihmisiä käyttämään tätä monopolituotetta. Valtioilla näyttää myös olevan ongelma noudattaa omia sopimuksiaan. Tässä on se ongelman ydin.

Kuten jo kirjoitin, fiat-rahasysteemissä yksityiset pankit eivät normaalitilanteessa siihen rahaan pääse käsiksi, vaan keskuspankki luo rahaa ostamalla markkinoilta (yleensä valtioiden) lainapapereita. Tämä inflaatio on eräänlaista verotusta ja menee tosiaan valtion taskuun. Liikepankkien kohdalla ei luonollisestikaan ole kyse monopolista, vaan niiden välillä on kilpailua.

Sitä normaalitilannetta odotellessa, jolloin yksityiset pankit eivät pääse rahoihin käsiksi ja pankkiirien bonukset ovat taas kohtuullisia kuten ne ovat olleet aina normaalitilanteessa ja miksei näissä 5-10 vuoden epänormaalitilanteissakin. Hyvinhän se järjestelmä toimii vaikka onkin vain 30-50% ajasta rikki.

Se, että minä (tai valtio) emme suostu hyväksymään sinun rahaasi, ei luonollisestikaan ole mikään kielto.

Tottakai on, koska valtion väkivaltakoneisto pakottaa minut maksamaan verot euroissa ja kieltää maksamasta muissa valuutoissa tai reaalituotteissa.

Hyvin yksinkertaisesti:
1. Veronmaksajaorjan on maksettava veroja
2. Veronmaksajaorja ei saa maksaa veroja muissa valuutoissa kuin euroissa, joka on vakuudetonta fiat-rahaa, ja jota luodaan tyhjästä yksityisten liikepankkien tietojärjestelmissä.

Sinä tässä tunnut olevan se, joka haluaa sanella muille, että heidän on hyväksyttävä sinun valitsemasi raha maksuvälineenä.

Kenenkään ei ole pakko käydä kauppaa maksuvälineellä, jota ei halua käyttää, paitsi siis tietenkin niiden ihmisten, jotka haluavat käydä laillista kauppaa, mutta eivät halua käyttää fiat-rahaa edes verojen maksuun.

Ja kuten tiedämme, niin fiat-raha on ehdottomasti paras vaihtoehto ja kaikki muut kilpailevat rahajärjestelmät pitää olla laittomia, jotta usko fiat-rahaan säilyy. Fiatrahu akhbar.

Onko nykyisen fiat-rahajärjestelmän näytöt tosiaan niin vakuuttavat, että se on paras vaihtoehto kaikista mahdollisista ja kaikki muut tulee kieltää lailla? Tarkoitan siis sitä miten se toimii käytännössä eikä miten se toimisi teoriassa, jos se toimisi optimaalisesti ilman näitä tasaisin väliajoin tapahtuvia 5-10 vuoden "poikkeustilanteita".

Mihinkähän lailla kieltämisellä nyt oikein viittaat? Kyllä esim. kultaa moni edelleen hankkii ja voit sitä pitää siten "valuuttana".

Mitä nykyiseen eurokriisiin tulee, niin sen ongelma ei ole siinä, että euro on fiat-raha, vaan perusongelmat ovat ihan muualla. Pankkijärjestelmän ongelmatkaan (esim. too-big-to-fail) eivät ole mitenkään kiinni fiat-rahasta, vaan kyllä kultakannassa oltaessakin niitä oli ihan samalla tavoin.

Viittaan juuri siihen, että verottajalle ei voi maksaa missään muussa valuutassa kuin euroissa, joka on vakuudetonta paperia/virtuaalirahaa, jota luodaan yksityisten liikepankkien tietojärjestelmissä, jotka yhdessä siis muodostavat rahakartellin.

Fiat-rahan on perusongelma, koska sitä voidaan luoda tyhjästä sääntöjen mukaan, joita voidaan muuttaa mielivaltaisesti, tai joista ei tarvitse välittää.

On vaikeampi käydä hakemassa miljoonilta viattomilta ihmisiltä heidän reaaliomaisuuttaan tai laittamalla heidät pakkotyöhön sillä perusteella, että yksityisten pankkien omistajat ottivat riskin ja sijoittivat rahansa tiettyjen korruptoituneiden maiden valtioiden joukkovelkakirjoihin, jotka eivät sitten kuitenkaan maksaneet velkojaan. Fiat rahan avulla viattomien käyttäminen orjatyövoimana onnistuu helposti.

[jmk]

Periaatteessa ajatukseni kuitenkin kulki mallia
Pankki ottaa myöntämäänsä lainaa vastaan kiinnityksen taloon jota vasten laina on annettu.
Pankki menee nurin jolloin kaikki tämän varat ja velat kristallisoituvat.
Velallisen on pakko suorittaa velkansa konkurssipesäksi muuttuneelle pankille koska konkurssipesän varat on realisoitava jakoa varten.

Niin, eli suomeksi A4:n ajatus: "Mää niinku ajattelit et se olis varmaan näin". Mitään todistetta sille, että asia todella olisi näin, ei ollut eikä tullut.

Ja sit sama oikeasti. Velkojan konkurssi ei eräännytä velkaa. Ei konkurssilain eikä tyypillisen lainasopimuksen mukaan. Kyseessä on pelkkä urbaanilegenda eli höpöhöpöjuttu, jota levittävät asiasta mitään tietämättömät (kuten A4).

Pankin konkurssissa (asunto)velallisen velka jatkuu ihan samoilla ehdoilla kuin ennenkin, velkojaksi vain vaihtuu konkurssipesä. Toki joku kolmas taho voi edelleen ostaa saatavan konkurssipesältä - velkojaan nähden tämäkään ei muuta tilannetta. Mistään ei tupsahda yhtäkkiä konkurssipesälle tai uudelle velkojalle oikeutta vaatia velallista "maksamaan laina heti" vaan ihan samalla lyhennysohjelmalla jatkuu kuin siihenkin asti.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Periaatteessa ajatukseni kuitenkin kulki mallia
Pankki ottaa myöntämäänsä lainaa vastaan kiinnityksen taloon jota vasten laina on annettu.
Pankki menee nurin jolloin kaikki tämän varat ja velat kristallisoituvat.
Velallisen on pakko suorittaa velkansa konkurssipesäksi muuttuneelle pankille koska konkurssipesän varat on realisoitava jakoa varten.

Niin, eli suomeksi A4:n ajatus: "Mää niinku ajattelit et se olis varmaan näin". Mitään todistetta sille, että asia todella olisi näin, ei ollut eikä tullut.

Ja sit sama oikeasti. Velkojan konkurssi ei eräännytä velkaa. Ei konkurssilain eikä tyypillisen lainasopimuksen mukaan. Kyseessä on pelkkä urbaanilegenda eli höpöhöpöjuttu, jota levittävät asiasta mitään tietämättömät (kuten A4).

Pankin konkurssissa (asunto)velallisen velka jatkuu ihan samoilla ehdoilla kuin ennenkin, velkojaksi vain vaihtuu konkurssipesä. Toki joku kolmas taho voi edelleen ostaa saatavan konkurssipesältä - velkojaan nähden tämäkään ei muuta tilannetta. Mistään ei tupsahda yhtäkkiä konkurssipesälle tai uudelle velkojalle oikeutta vaatia velallista "maksamaan laina heti" vaan ihan samalla lyhennysohjelmalla jatkuu kuin siihenkin asti.

No luojan kiitos tuokin tuli nyt selvitettyä.

Talousdemokraatit kysyivät samaa Suomen Pankilta

Jos pankki menee konkurssiin, niin mitä tapahtuu esim. ihmisten asuntolainoille? Ostaako joku taho (toinen pankki) ne velkakirjat, jolloin asiakkuus vaihtuu? Entä jos kukaan ei suostu ostamaan niitä, onko konkurssiin joutuneella pankilla oikeus pistää ne kerralla samantien maksuun, vaikka alkuperäinen lainasopimus olisi 20 vuotta? Entä jos asiakkaalla on talletuksia esim. 60 000 ja velkoja 100 000?

Monilla pankeilla on asuntoluottosopimuksissaan kohta jonka mukaan pankki on oikeutettu irtisanomaan luottoja tämän tyyppisten edellytysten täyttyessä. Pankkien asuntoluottosalkut ovat kuitenkin sellaista varallisuutta josta muut pankit yleensä ovat valmiita maksamaan paljonkin. Siten on käytännössä suhteellisen epätodennäköistä, että asuntoluottoja irtisanottaisiin ja asuntovelalliset joutuisivat maksamaan näitä saman tien takaisin. Keskustelua on myös käyty siitä, että mahd. irtisanomisia voisi panna täytäntöön ainoastaan kollektiivisina. Lain edellytysten täyttyessä sellaisella pankin asiakkaalla jolla on sekä talletuksia että velkoja pankista voi halutessaan kuitata nämä keskenään.

Tietenkin kaikki talousdemokraattien ja etenkin Suomen Pankin jutut ovat vain "urbaanilegendaa". Ehkä kannattaa kysyä niiltä 90-luvun asuntovelallisilta, että miten silloin toimittiin kun rahajärjestelmä oli "epänormaalissa" tilassa.

[jmk]

Talousdemokraatit kysyivät samaa Suomen Pankilta
...
Monilla pankeilla on asuntoluottosopimuksissaan kohta jonka mukaan pankki on oikeutettu irtisanomaan luottoja tämän tyyppisten edellytysten täyttyessä.

Jaa ovvai? En äkkiseltään luottaisi talousdemokraattien tietoihin tässä(kään) asiassa.

Katsotaan huvin vuoksi Nordean yleiset asuntolainaehdot
http://www.nordea.fi/sitemod/upload/Root/www_nordea_fi_fi/Henkiloasiakkat/asuminen/Suom_Velan_yleiset_ehdot_122010.pdf
Kyllä tuoltakin löytyy se tavanomainen "Velallisen konkurssin alkaminen eräännyttää velan heti takaisinmaksettavaksi", mutta ei sanaakaan velkojan eli pankin konkurssista.

Katsotaan sitten lisähuvin vuoksi Tapiolan ehdot.
http://www.tapiola.fi/NR/rdonlyres/9AE9D47B-1DA2-48DF-911A-EFC967565108/0/T81050ILuottoehdotyksityiset.pdf
Ihan sama juttu.

Niin, onko kukaan koskaan nähnyt sellaista suomalaista asuntolainasopimusta, jossa velkojan konkurssi eräännyttäisi lainan? Siis oikeasti nähnyt, eikä vain kuullut essonbaarissa, suoli24:ssä tai talousdemokraateilta että "joo sellainen ehto siellä aina on". Katsokaapa vaikka huviksenne omista asuntolainasopimuksistanne ja hihkaiskaa jos löydätte moisen ehdon. (Aika hiljaista tulee luultavasti olemaan, kuten on tähän astikin ollut.)

[jmk]

Katsotaan huvin vuoksi Nordean yleiset asuntolainaehdot
http://www.nordea.fi/sitemod/upload/Root/www_nordea_fi_fi/Henkiloasiakkat/asuminen/Suom_Velan_yleiset_ehdot_122010.pdf
Katsotaan sitten lisähuvin vuoksi Tapiolan ehdot.
http://www.tapiola.fi/NR/rdonlyres/9AE9D47B-1DA2-48DF-911A-EFC967565108/0/T81050ILuottoehdotyksityiset.pdf
Ihan sama juttu.

Tuota... saisiko sinulta kysyä mihin perustat nämä urbaanilegendaväitteesi? Mittakaavaedulla oli sentään tarjota Suomen Pankin ekonomistien (ei siis talousdemokraattien) antama kirjallinen vastaus. Mitä todisteita sinulla on väitteellesi?

Tuota... oletko ajatellut harjoitella lukutaitoa? Tossa yllä oli linkki Nordean ja Tapiolan asuntolainaehtoihin, joissa sitä väitettyä ehtoa ei ole. Siinä niitä todisteita.

Mitä tulee Mittakaavaedun "todisteeseen", kyseessä oli talousdemokraattien referoima, sisällöltäänkin ympäripyöreä "Suomen Pankin vastaus" (huom. ympäripyöreä sanamuoto "tämän tyyppisten ehtojen", ei siis sanota täsmälleen että pankin konkurssitapauksessa vaan että joo, on olemassa joitakin irtisanomisehtoja). Mitä täsmälleen on kysytty ja vastattu, ei ole näkyvissä. Talousdemokraatit ovat siis todennäköisesti sotkeneet asian jotenkin.

Palataan asiaan, jos
a) joku löytää asuntoluottosopimuksesta sellaisen ehdon, tai
b) joku löytää Suomen pankin suorasanaisen lausunnon, että pankin konkurssi eräännyttää velan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Palataan asiaan, jos
a) joku löytää asuntoluottosopimuksesta sellaisen ehdon, tai
b) joku löytää Suomen pankin suorasanaisen lausunnon, että pankin konkurssi eräännyttää velan.

Tähän off-topic aiheeseen ei varmaan tarvitse löytää vastauksia, koska jos pankki meinaa mennä konkurssiin, niin silloinhan valtio perustaa pankin, joka ottaa ongelmaluotot hoidettavakseen, eli riski siirretään yksityiseltä liikepankilta veronmaksajille. Kuten 90-luvulla.

Silloin kun pankkibisnes on tuottoisaa, niin valtio pysyy poissa, jotta liikepankit voivat rauhassa kotiuttaa voittoja. Mutta sitten kun nurkan takaa tulee tasaisin väliajoin jokin yllättävä pankkikriisi, niin valtio hoitaa siivouksen. Tämä on erittäin järkevää valtion kannalta, koska eihän valtion kannata itse omistaa omaa pankkia, josta se voisi lainata rahaa, vaan sen kannattaa ennemmin vastata liikepankkien riskeistä.

Hienosti toimii kuin venäläinen ydinvoimala.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Autotehtaillekin lainaa EKP:sta

Eurooppalainen autoteollisuus on niin ahtaalla, että se yrittää keplotella itsensä kilpailemaan samoista EKP-luotoista ongelmapankkien kanssa.

Saksalainen Volkswagen  ja ranskalainen PSA-konserni aikovat hakea Financial Timesin mukaan Euroopan Keskuspankilta lainoja, jotka on tarkoitettu vain mantereen ongelmapankeille.

Lainoilla autokonsernit helpottaisivat vaikeaksi käynyttä rahoitustilannettaan.

Lainoja, jotka on tarkoitettu vain mantereen yksityisessä omistuksessa oleville ongelmapankeille.
Lainojen takaajina veronmaksajat.

Nyt autotehtaatkin näyttää hoksanneen sen, että tasaisin väliajoin tapahtuva rahajärjestelmän "epänormaalitilanteessa" rahaa irtoaa euvostoliiton painokoneesta muillekin kuin kasinoammattilaisille. Autotehtaat sentään tekee jotain konkreettista verrattuna koronkiskureiden kirjanpitokikkailuun verrattuna.

[sivullinen.]

Katsotaan huvin vuoksi Nordean yleiset asuntolainaehdot
http://www.nordea.fi/sitemod/upload/Root/www_nordea_fi_fi/Henkiloasiakkat/asuminen/Suom_Velan_yleiset_ehdot_122010.pdf
Kyllä tuoltakin löytyy se tavanomainen "Velallisen konkurssin alkaminen eräännyttää velan heti takaisinmaksettavaksi", mutta ei sanaakaan velkojan eli pankin konkurssista.

Ei tarvitse odotella pankin konkurssia. Luetaan Nordean sopimusta:

13. Oikeus muutoksiin
Pankilla on oikeus muuttaa luottosopimusta ilmoittamalla muutoksista velalliselle kirjallisesti etukäteen silloin, kun muutos ei lisää velallisen velvollisuuksia eikä vähennä hänen oikeuksiaan tai johtuu lain muutoksesta tai viranomaisen päätöksestä. Velallisen katsotaan hyväksyneen pankin ehdottamat sopimusmuutokset, jollei velallinen muutosten ehdotettuun voimaantulopäivään mennessä vastusta niitä. Velalliselle ilmoitetaan muutoksesta vähintään kahta kuukautta ennen muutoksen voimaantuloa

Joten ei se tapahdu automaattisesti vaan siten miten viranomaiset päättävät. Jos kyseessä on pankin konkurssi, on paikalla aina iso kasa viranomaisia.

Tässä vähän historiallista pohjaa. Suurin osa asuntolainoista on kuitenkin otettu jo useampi vuosi sitten, ja niihin pätevät silloiset sopimukset.

> > Ja sitten pankki käyttää yksipuolista oikeuttaan
> > nostaa korkoa (kai tiesit, että asuntolainoissa on
> > nykyään tällainen kohta?) ja ollaan taas
> > lähtöruudussa.
>
> Yksityishenkilöille myönnettävissä lainoissa ei ole
> moista kohtaa. Vain siinä tapauksessa että pankki
> joutuu taloudellisiin ongelmiin, se voi irtisanoa
> lainan.

Kyllä on ollut maaliskuusta 2008 lähtien. Se on vain piilotettu sanamuotoon "oikeus muuttaa yksipuolisesti marginaalia jos pankin maksuvalmius tai vakavaraisuus on uhattuna".

Sitä ennen pankilla oli tosiaan vastaavassa tilanteessa oikeus irtisanoa lainat kokonaan. Jäiköhän tämä voimaan niille asuntolainoille joihin tätä uutta pykälää ei ole lisätty? Kyllä tuo marginaalin nosto kuulostaa paljon pienemmältä pahalta kuin että koko laina irtisanotaan (eli käytännössä pakotetaan ottamaan uusi laina kokonaan uusilla ehdoilla)

Gosplan Inc.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=4734074#4734074

Ja virallinen tiedote samasta asiasta:

Uusien vakioehtosopimusten mukainen koronnosto-oikeus korvaa luoton eräännyttämisen

Pankeilla on aikaisemmin ollut mahdollisuus eräännyttää asiakkaan luotto, jos pankin oma maksuvalmius tai vakavaraisuus laskee alle laissa säädetyn rajan. Uusiin velkakirjan malliehtoihin sisällytetty ehto sopimuksenmukaisesta koronnostosta korvaa pankin oikeuden eräännyttää luotto kokonaisuudessaan heti maksettavaksi. Uudella ehdolla on haettu molempien osapuolten kannalta kohtuullisempaa vaihtoehtoa.

[...]

http://www.finanssivalvonta.fi/fi/Tiedotteet/Arkisto/Ratan_lehdistotiedotteet/Pages/5_2008.aspx

Jatkakaa riitelyä. En minä häiritse enempää.