Pankkien oikeus tehdä rahaa tyhjästä ja muut pankkijärjestelmän myytit

[Bill Milton Hicks Friedman]

Pankkien kaatumisesta saisi tosiaan tosiaan lisää dataa. Pelkona niissä ei käsittääkseni ole se, että sijoittajat menettäisivät sijoitustensa arvon, vaan se, että rahaliikenne hyytyisi siihen asti kunnes kaatuneiden pankkien tilalle tulisi uusia toimijoita. Tämä on se "too big to fail" -ongelma. Pienen pankin voi siis päästää kaatumaan, koska se ei tule aiheuttamaan erityistä haittaa muulle taloudelle. Jos kuitenkin kaikki pankit romahtavat, koska ovat toinen toisilleen velkaa, jolloin yhden romahdus romauttaa muutkin, niin silloin romahdus voi tulla hyvin kalliiksi kaikille muillekin (et saa rahojasi ulos, koska pankki on selvitystilassa, työnantajasi ei saa maksettua palkkaasi, koska kaikki lainahanat ovat menneet kiinni, jne.)

Ja tämän lisäksi Alkosta loppuisi viinat, koska valtiolla ei olisi varaa maksaa viinantoimittajan laskuja. Valtiolla ei olisi myöskään mitään muuta keinoa maksaa laskujaan kuin lainaamalla rahat pankista. Valtio ei pystyisi säätämään lakeja, joilla kaupankäyntiä voitaisiin jatkaa pankkijärjestelmän romahtamisesta huolimatta. Ainoastaan pankit eli pankkien omistajat ja työntekijät "pelastamalla" tästä sotkusta selvitään, koska muita vaihtoehtoja ei ole.

Seuraavaa pankkikriisiä ajatellen:

Kannattaisiko siis jo pikkuhiljaa alkaa kehittämään niitä muita vaihtoehtoja ja mikä estää implementoimasta sellaisia lakeja, että muita vaihtoehtoja myös olisi mahdollisuus toteuttaa heti huomisesta alkaen?

Oleellista olisi minusta:

1) Vähentää systeemiriskiä eli säädellä sitä, miten pankit voivat olla sidoksissa toisiinsa...

2) Pitää yksinkertaisesti yksittäisten pankkien koko tarpeeksi pienenä. Jos pankki kasvaa liian isoksi suhteessa markkinoiden kokoon, pitää se yksinkertaisesti pilkkoa osiin...

3) Muuttaa pankkien bonuskulttuuria niin, että pitkän aikavälin riski tulee huomioitua tuottopohjaisessa palkitsemisessa. Esimerkiksi niin, että jos pankki joutuu hakemaan pankkitukea, sen hetkisiltä ja aiemmiltakin johtajilta voidaan täysin laillisesti periä heidän saamiaan palkkioita takaisin, jos katsotaan tuen varaan joutumisen johtuneen liian suuresta riskinotosta. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että huippujohtajia palkitaan ruhtinaallisesti siitä, että he tekevät järkeviä päätöksiä, mutta jos nämä päätökset johtavat pitkällä aikavälillä pankin kaatumiseen ja siihen, että yhteiskunnan pitää tulla apuun, niin minusta on väärin, että kyseinen johtaja saa pitää rahansa. Jos tämä uhka rahojen takaisinperinnästä on olemassa, pankit toimivat todennäköisesti paljon varovaisemmin ja suhtautuvat riskiin niin kuin siihen pitäisi.

Pankkien koon rajoittaminen ei ratkaise kartelliongelmaa, mutta ainakaan sen jälkeen ei voisi käyttää "too big to fail" -argumentaatiovirhettä.

Bonusjärjestelmän muuttamisesta toimivammaksi voisi ottaa oppia Brasilian pankkijärjestelmästä, jossa tosiaan pankin johto ja omistajat vastaavat pankin suorituskyvystä henkilökohtaisella omaisuudellaan.

Laitetaan siis pankin omistajien sekä henkilökunnan omaisuus pantiksi ja maksetaan bonukset  5 vuoden viiveellä eli jos aloitat tänään pankissa duunissa, niin mahdolliset bonukset saat 5 vuoden kuluttua ja aiheuttamasi tappiot pienentävät bonuksia. Pankin tappiot omistajat sitten toki maksavat omistaan. Pankkiduunarin eli lainoja myöntävän ekonomin peruspalkka voisi olla sidottu suoraan läänikohtaisesti palkkatyötä tekevien keskiansioon. Siitä sitten tekemään kannattavia lainapäätöksiä, jos haluaa tienata paremmin kuin oikeasti tuottavaa työtä tekevät.

Miksi poliitikot eivät kuitenkaan tee mitään?

[jka]

Bonusjärjestelmän muuttamisesta toimivammaksi voisi ottaa oppia Brasilian pankkijärjestelmästä, jossa tosiaan pankin johto ja omistajat vastaavat pankin suorituskyvystä henkilökohtaisella omaisuudellaan.

Laitetaan siis pankin omistajien sekä henkilökunnan omaisuus pantiksi ja maksetaan bonukset  5 vuoden viiveellä eli jos aloitat tänään pankissa duunissa, niin mahdolliset bonukset saat 5 vuoden kuluttua ja aiheuttamasi tappiot pienentävät bonuksia. Pankin tappiot omistajat sitten toki maksavat omistaan. Pankkiduunarin eli lainoja myöntävän ekonomin peruspalkka voisi olla sidottu suoraan läänikohtaisesti palkkatyötä tekevien keskiansioon. Siitä sitten tekemään kannattavia lainapäätöksiä, jos haluaa tienata paremmin kuin oikeasti tuottavaa työtä tekevät.

Miksi poliitikot eivät kuitenkaan tee mitään?

Missä on sanottu, että Brasilian pankkijärjestelmä olisi parempi kuin vaikkapa Suomen? Varmasti se on turvallisempi siinä suhteessa, että pankit tuskin ottavat pienintäkään riskiä. Mutta tuo ei tarkoita missään mielessä, että systeemi olisi parempi. Millä korolla vaikkapa tavallinen kaupan kassa saa asuntolainaa Brasiliassa? Ei taida saada lainaa ollenkaan.

Hyvä pankkisektori ei ole sellainen joka pitää tallettajien rahat kassakaapissa, vaan sellainen joka saa rahat parhaalla mahdollisella tavalla kiertämään taloudessa.

[sr]

Ja tämän lisäksi Alkosta loppuisi viinat, koska valtiolla ei olisi varaa maksaa viinantoimittajan laskuja. Valtiolla ei olisi myöskään mitään muuta keinoa maksaa laskujaan kuin lainaamalla rahat pankista. Valtio ei pystyisi säätämään lakeja, joilla kaupankäyntiä voitaisiin jatkaa pankkijärjestelmän romahtamisesta huolimatta. Ainoastaan pankit eli pankkien omistajat ja työntekijät "pelastamalla" tästä sotkusta selvitään, koska muita vaihtoehtoja ei ole.

Valtiolla ehkä olisikin rahaa, koska se voi verottaa, mutta muilla talouden toimijoilla ei vastaavaa moukaria ole käytettävissä. Minun argumentaationi liittyi ennen kaikkea yksityishenkilöihin. Heillä (meillä) ei ole muuta rahanlähdettä kuin pankit. Tai luonnollisesti, jos pankit lakkaisivat olemasta, ajan myötä syntyisi muitakin vaihdon välineitä, mutta siinä välillä olisivat asiat niin sekaisin, että siitä seuraisi aikamoinen talouden jäätyminen.

Seuraavaa pankkikriisiä ajatellen:

Kannattaisiko siis jo pikkuhiljaa alkaa kehittämään niitä muita vaihtoehtoja ja mikä estää implementoimasta sellaisia lakeja, että muita vaihtoehtoja myös olisi mahdollisuus toteuttaa heti huomisesta alkaen?

Mitä muita vaihtoehtoja nyt kaipaat? Kuten jo sanoin, vaikka se sallittaisiin, niin minä en uskaltaisi sille sinun alle 5 miljoonan euron pankillesi rahojani antaa talletuksiksi. Enkä usko kovin monen muunkaan.

Pankkien koon rajoittaminen ei ratkaise kartelliongelmaa, mutta ainakaan sen jälkeen ei voisi käyttää "too big to fail" -argumentaatiovirhettä.

Mihin kartelliongelmaan nyt viittaat? Etkö nyt muista, kun jo sinulle kertaalleen selitin, että pörssissä noteerattujen pankkien omistajina on suoraan tai epäsuorasti hurjan suuri joukko ihmisiä. Ja tämän päälle vielä pienemmät pankit.

Bonusjärjestelmän muuttamisesta toimivammaksi voisi ottaa oppia Brasilian pankkijärjestelmästä, jossa tosiaan pankin johto ja omistajat vastaavat pankin suorituskyvystä henkilökohtaisella omaisuudellaan.

Ainakin tuon johdon omaisuuden asettaminen pölkylle voisi hyvin suitsia liikaa riskinottoa. Omistajat ovat vähän vaikeampi tapaus, jos kyse on jostain pörssissä noteeratusta yhtiöstä. Jos ostan yhden pankkiosakkeen, niin olenko välittömästi koko omaisuudellani vastuussa siitä, miten pankki pelastuu. Pahimmassa tapauksessa voisi jopa ajatella niin, että johto ja isot omistajat pelaavat kortit niin, että musta pekka jää pienomistajien käteen ja he maksavat sitten niistä pienistä omistuksistaan täysin kohtuuttomat korvaukset.

Samoin sopivilla tekaistuilla uutisilla saattaisi voida manipuloida pankkien pörssikursseja paremmin kuin muiden. Jos pankin konkurssissa omistusten nollaamisen lisäksi voisi joutua vastaamaan pankin veloista muullakin omaisuudellaan, voisi sopivalla uutisella saada pienomistajat panikoitumaan ja myymään omistuksensa täysin pilkkahintaan vain välttyäkseen siltä riskiltä, että muu omaisuus joutuu uhatuksi.

Tuon toteuttamiseksi siis tarvittaisiin ehdottomasti jokin alaraja omistuksille, mitä pienemmillä omistuksilla ei olisi riskin alla menettää muuta omaisuuttaan. Tällöin pienomistajat voisivat turvallisin mielin ostaa pankkien osakkeita, mutta toisaalta joku merkittävä suuromistaja, jonka voisi ajatella pystyneen oikeasti vaikuttamaan pankin toimintaan ainakin nyt johtokuntavalintojen kautta, voisi sitten joutua siitä riskistä vastaamaan ja siten myös hillitsemään riskinottoa.

No, joka tapauksessa yleisesti vaikuttaa sellaiselta asialta, mikä pitäisi muuallakin maailmassa toteuttaa.

Pankkiduunarin eli lainoja myöntävän ekonomin peruspalkka voisi olla sidottu suoraan läänikohtaisesti palkkatyötä tekevien keskiansioon. Siitä sitten tekemään kannattavia lainapäätöksiä, jos haluaa tienata paremmin kuin oikeasti tuottavaa työtä tekevät.

En näe tällaisten rividuunarien palkkojen sitomisessa johonkin indeksiin juuri järkeä. Jos kannattavien lainapäätösten tekeminen on oikeasti vaativaa hommaa, niin ei kai ole järkeä siinä, että kannustetaan vain keskimääräistä huonompien työntekijöiden hakeutuvan niihin töihin.

Miksi poliitikot eivät kuitenkaan tee mitään?

Pankit ovat hemmetin hyviä lobbaajia. Paljon käytetty keino on se, että "jos te teette jotain, niin me lähdetään muualle", mihin vastauksena poliitikoilla pitäisi olla se, että he järjestävät jonkun globaalin kokouksen, jossa a) sovitaan noista säännöistä yhdessä ja b) sovitaan siitä, miten rangaistaan niitä, jotka koittavat kuoria kermat päältä. "Ok, Cayman-saaret, voitte jatkaa omalla pankkitaktiikallanne, mutta ette meidän rahoillamme. Jos joku kansalainen jää kiinni siitä, että pitää pankkitiliä Cayman-saarilla, seurauksena on syyte rahanpesusta ja muutama vuosi linnaa."

[sr]

Hyvä pankkisektori ei ole sellainen joka pitää tallettajien rahat kassakaapissa, vaan sellainen joka saa rahat parhaalla mahdollisella tavalla kiertämään taloudessa.

Aivan, mutta oleellista tuon "parhaalla mahdollisella tavalla" -kohdalla on juuri se, että pankeissa päätöksiä tekevät arvottavat riskin oikein. Jos brasilialaisen pankin johtaja tekee riskit huomioiden hyviä päätöksiä, hän saa ihan samalla tavoin bonuksia ja muuta hyvää kuin muuallakin. Erona vain on se, että kun muualla huonoja päätöksiä tehnyt pankkiiri vihdoin joutuu lähtemään siitä riskipelillään konkurssiin ajamastaan pankista, hän siirtyy elämään leppoisaa elämää jonnekin aurinkosaarille ja veronmaksajat maksavat tuhon laskut, kun taas Brasiliassa häneltä revitään ne pankilta kupatut rahat takaisin.

Minusta "parhaalla mahdollisella tavalla" sisältää sekä sen, että riskiä otetaan, jotta tuottoja saadaan ylöspäin ja sitä myöten bonuksia tulee omalle tilille, että sen, että riskiä vältetään, jotta homma ei kaadu omaan niskaan. Meidän systeemissämme on vain tuo ensimmäinen insentiivi ja siksi se ei toimi.

[jka]

Aivan, mutta oleellista tuon "parhaalla mahdollisella tavalla" -kohdalla on juuri se, että pankeissa päätöksiä tekevät arvottavat riskin oikein. Jos brasilialaisen pankin johtaja tekee riskit huomioiden hyviä päätöksiä, hän saa ihan samalla tavoin bonuksia ja muuta hyvää kuin muuallakin. Erona vain on se, että kun muualla huonoja päätöksiä tehnyt pankkiiri vihdoin joutuu lähtemään siitä riskipelillään konkurssiin ajamastaan pankista, hän siirtyy elämään leppoisaa elämää jonnekin aurinkosaarille ja veronmaksajat maksavat tuhon laskut, kun taas Brasiliassa häneltä revitään ne pankilta kupatut rahat takaisin.

Onko jotain viitteitä, että Brasilian systeemi toimii? Ainakaan minä en noilla ehdoilla edes alkaisi ikinä pankijohtajaksi vaikka olisin maailman taitavin pankkiiri. Jos on niin paljon taitoa, että pystyy arvioimaan sijoituspäätösten ja antolainauksen riskit oikein, niin maailma on täynnä parempiakin töitä kuin Brasilian pankijohtajan homma. Eihän noin suuren henkilökohtaisen riskin ottamisessa ole mitään järkeä. Riski on suurempi kuin yrittäjällä, vaikka ei ole edes pankin osakas. Jos joku hullunrohkea noilla ehdoilla hommaan ryhtyy niin ei varmasti ota yhtä ainoaa riskiä. Siinä jää kaikki paitsi AAA-luokan velalliseet ilman lainaa ja niillekin korko on ihan toista luokkaa kuin vaikka Suomessa. Väitän että ei ole optimaalinen systeemi tuokaan. Jotain parempaa pitää keksiä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ja tämän lisäksi Alkosta loppuisi viinat, koska valtiolla ei olisi varaa maksaa viinantoimittajan laskuja...

Valtiolla ehkä olisikin rahaa, koska se voi verottaa, mutta muilla talouden toimijoilla ei vastaavaa moukaria ole käytettävissä. Minun argumentaationi liittyi ennen kaikkea yksityishenkilöihin. Heillä (meillä) ei ole muuta rahanlähdettä kuin pankit. Tai luonnollisesti, jos pankit lakkaisivat olemasta, ajan myötä syntyisi muitakin vaihdon välineitä, mutta siinä välillä olisivat asiat niin sekaisin, että siitä seuraisi aikamoinen talouden jäätyminen. 

Juuri näin. Olettaen siis, että valtion kyvyttömät päättäjät eivät osaisi alkaa painamaan rahaa keskuspankissa tai muutoin lakeja säätämällä laittaisivat talouden pyörimään nopeasti.

Seuraavaa pankkikriisiä ajatellen:

Kannattaisiko siis jo pikkuhiljaa alkaa kehittämään niitä muita vaihtoehtoja ja mikä estää implementoimasta sellaisia lakeja, että muita vaihtoehtoja myös olisi mahdollisuus toteuttaa heti huomisesta alkaen?

Mitä muita vaihtoehtoja nyt kaipaat?

Esim valtion pankin hallitseman Markan ottaminen Euron rinnalle.
Muita vaihtoehtoja voisi olla esim kultaan, hopeaan tai raaka-ainekoriin perustuvien papereiden käyttöönotto.
Elintarvikesetelit, palvelusetelit jne.

Lounasseteleitähän saa jo valtiolta ja ne kelpaavat maksuvälineenä ravintoloissa.
Ulkomailla lounareilla saa ostaa myös kaupasta ruokaa. Lounarithan eivät ole sama asia kuin eurot.

Ei siis yhden tuotteen eurokartellia.

Kuten jo sanoin, vaikka se sallittaisiin, niin minä en uskaltaisi sille sinun alle 5 miljoonan euron pankillesi rahojani antaa talletuksiksi. Enkä usko kovin monen muunkaan.

Riittää, että minä itse uskaltaisin ja että tilintarkastajat sekä verottaja olisivat tyytyväisiä asuntolainani takaisinmaksusuunnutelmaan, jonka otan esim verottajan valvonnan alaisesta tilistä ja maksan korot itselleni/valtiolle talon panttikirjat vakuutena. Vaihtoehtoisesti pankin voisi omistaa vanhempani/anoppini vakuutena heidän oma riittävä varallisuutensa, joka täyttä ne laissa määrätyt kohdat. Näitä lakeja ei siis ole vielä säädetty.

Oleellista olisi se, että korkoa ei makseta pankille, vaan itselleen tai valtiolle ja valvonta on hoidettu joko ulkoistettuna tilitoimistoille tai verottaja voisi hoitaa sen sivuduunina. Edelleen se lainatarjous voitaisiin hakea liikepankista, jolloin siis "ammattilainen" olisi jo tarkistanut riskit kohdilleen. Sen jälkeenhän homma on pelkkää matematiikkaa taulukkolaskentaohjelmassa.

Pankkien koon rajoittaminen ei ratkaise kartelliongelmaa, mutta ainakaan sen jälkeen ei voisi käyttää "too big to fail" -argumentaatiovirhettä.

Mihin kartelliongelmaan nyt viittaat? Etkö nyt muista, kun jo sinulle kertaalleen selitin, että pörssissä noteerattujen pankkien omistajina on suoraan tai epäsuorasti hurjan suuri joukko ihmisiä. Ja tämän päälle vielä pienemmät pankit.

Kts. edellistä edellinen.

Ainakin tuon johdon omaisuuden asettaminen pölkylle voisi hyvin suitsia liikaa riskinottoa. Omistajat ovat vähän vaikeampi tapaus, jos kyse on jostain pörssissä noteeratusta yhtiöstä. Jos ostan yhden pankkiosakkeen, niin olenko välittömästi koko omaisuudellani vastuussa siitä, miten pankki pelastuu. Pahimmassa tapauksessa voisi jopa ajatella niin, että johto ja isot omistajat pelaavat kortit niin, että musta pekka jää pienomistajien käteen ja he maksavat sitten niistä pienistä omistuksistaan täysin kohtuuttomat korvaukset.

Samoin sopivilla tekaistuilla uutisilla saattaisi voida manipuloida pankkien pörssikursseja paremmin kuin muiden. Jos pankin konkurssissa omistusten nollaamisen lisäksi voisi joutua vastaamaan pankin veloista muullakin omaisuudellaan, voisi sopivalla uutisella saada pienomistajat panikoitumaan ja myymään omistuksensa täysin pilkkahintaan vain välttyäkseen siltä riskiltä, että muu omaisuus joutuu uhatuksi.

Ehdottomasti johdolla pitäisi olla vastuu ja bonukset pitäisi maksaa niin jälkijunassa, ettei tarvitse yrittää periä saatavia kun johto on jo vaihtanut maisemaa ennen kuplan puhkeamista.

Omistajia voisi rokottaa omistusosuuden suhteessa pankin vastuisiin nähden ja pankin osakkeen ostamiseksi pitäisi luovuttaa panttikirja tai esim jäädyttää se raha, jolla osake on ostettu. Ei kannata lähteä pelaamaan pokeria, jos ei ole siihen varaa ja jos lähtee, niin se on sitten omaa tyhmyyttä.

Oikeudenmukaista olisi kuitenkin se, että kaikki joutuisivat toimimaan markkinoilla samoilla säännöillä eli jos pankit voivat käyttää luotonlaajennusta hyväkseen, niin tämä oikeus pitäisi myös olla muilla talouden toimijoilla ja päinvastoin. Rahamarkkinat pitäisi joko vapauttaa kokonaan tai ottaa kokonaan valtion haltuun.

Miksi poliitikot eivät kuitenkaan tee mitään?

Pankit ovat hemmetin hyviä lobbaajia. Paljon käytetty keino on se, että "jos te teette jotain, niin me lähdetään muualle", mihin vastauksena poliitikoilla pitäisi olla se, että he järjestävät jonkun globaalin kokouksen, jossa a) sovitaan noista säännöistä yhdessä ja b) sovitaan siitä, miten rangaistaan niitä, jotka koittavat kuoria kermat päältä. "Ok, Cayman-saaret, voitte jatkaa omalla pankkitaktiikallanne, mutta ette meidän rahoillamme. Jos joku kansalainen jää kiinni siitä, että pitää pankkitiliä Cayman-saarilla, seurauksena on syyte rahanpesusta ja muutama vuosi linnaa."

Pankit ovat hyviä lobbaajia ja ihmiset ovat liian tyhmiä päättämään itse omista asioistaan, paitsi tietenkin ne, jotka tekevät hommia vähintään osittain pimeänä ja käyttävät vaihdon välineenä pelkkää käteistä ja/tai tavaroita. Rehelliset veronmaksajaorjat tietenkin maksavat kaikkein suurimman laskun ja meno jatkuu niin kauan samanlaisena kunnes se suuri massa herää vaatimaan muutosta. Yllättävän paljon kuitenkin nykyiselle järjestelmälle on kannatusta ja suurinta osaa ei tietenkään edes koko asia kiinnosta.

[sr]

Juuri näin. Olettaen siis, että valtion kyvyttömät päättäjät eivät osaisi alkaa painamaan rahaa keskuspankissa tai muutoin lakeja säätämällä laittaisivat talouden pyörimään nopeasti.

Miten rahan painaminen keskuspankissa pelastaisi siinä vaiheessa, kun pankit ovat menneet konkurssiin ja ihmisten talletukset ovat siellä jäätyneinä, eikä ole ketään pyörittämässä rahaliikennettä ja myöntämässä lainoja? Helikopteristako ajattelit niitä seteleitä pudotella? Jos et, niin miten ajattelit panna ne rahat kiertoon?

Sitä paitsi rahaa painamalla tuollaisesta pankkikriisistä selviäminen on yhdenlaista pankkitukea. Oleellisestihan se, että valtio painaa rahaa, on vero säästäjille.

Esim valtion pankin hallitseman Markan ottaminen Euron rinnalle.
Muita vaihtoehtoja voisi olla esim kultaan, hopeaan tai raaka-ainekoriin perustuvien papereiden käyttöönotto.
Elintarvikesetelit, palvelusetelit jne.

Miten markka mitään pelastaisi? Suomella oli markka silloin, kun viimeksi oli paha pankkikriisi.

Entä mitä iloa noista kultapohjaisista valuutoista on? Silloinhan se ehdottamasi rahan painaminen viimeisenä pelastuskeinona ei olisi edes mahdollista.

Entä mitä iloa on noista seteleistä? Niissä on järkeä vain silloin, kun halutaan sitoa sen käyttäjän käsiä sen suhteen, mihin hän saa sen annetun taloudellisen arvon käyttää. Kunta antaa palvelusetelin johonkin yksityissairaalaan, koska sen on pakko tarjota kyseinen hoito ihmiselle ja yksityisellä puolella se mahdollisesti tulee kunnalle halvemmaksi kuin se, että se itse tuottaisi kyseisen palvelun. Se ei kuitenkaan halua antaa puhdasta rahaa sille palvelua tarvitsevalle ihmiselle.

Muussa käytössä noista seteleistä ei ole kuin haittaa ja ne johtavat jopa markkinoihin, joissa niitä seteleitä myydään rahaa vastaan. Rahahan on aina arvokkaampaa kuin saman arvoinen seteli, koska rahan käyttöä ei ole sidottu johonkin tiettyyn asiaan.

Lounasseteleitähän saa jo valtiolta ja ne kelpaavat maksuvälineenä ravintoloissa.
Ulkomailla lounareilla saa ostaa myös kaupasta ruokaa. Lounarithan eivät ole sama asia kuin eurot.

En näe lounareissa juuri mitään järkeä muuten kuin ehkä vähentämään firmojen byrokratiaa, kun ei tarvitse tsekata työntekijöiden kuitteja. Tai oikeastaan firmatkin haluaisivat niistä eroon, mutta valtion verotuksen vuoksi niitä kai käytetään. Firmallehan on ihan sama, miten työntekijä käyttää sen rahan, mikä firmalta kuluu hänen ruokkimiseensa työmatkalla. Jos hän haluaa paastota ja käyttää rahan johonkin muuhun, niin tämä tuskin firmaa haittaa. Valtiota sen sijaan haittaa. Valtio katsoo, että työntekijöiden työmatkaruokailun maksaminen verottomina kuluina on ok, mutta jos työntekijä ostaakin vaikka sillä lounasrahalla Angry Birds pelin, niin kyse on veronkierrosta.

Ei siis yhden tuotteen eurokartellia.

Ei kukaan ota 10e:n lounaria ennemmin kuin 10e:n seteliä. Eurolla on siis täysin etulyöntiasema lounareihin nähden.

Riittää, että minä itse uskaltaisin ja että tilintarkastajat sekä verottaja olisivat tyytyväisiä asuntolainani takaisinmaksusuunnutelmaan, jonka otan esim verottajan valvonnan alaisesta tilistä ja maksan korot itselleni/valtiolle talon panttikirjat vakuutena. Vaihtoehtoisesti pankin voisi omistaa vanhempani/anoppini vakuutena heidän oma riittävä varallisuutensa, joka täyttä ne laissa määrätyt kohdat. Näitä lakeja ei siis ole vielä säädetty.

Mutta mistä ne rahat tulevat? Kuka tallettaa sinne anoppisi pankkiin niin paljon rahaa, että sinä saat sillä lainasi?

Oleellista olisi se, että korkoa ei makseta pankille, vaan itselleen tai valtiolle ja valvonta on hoidettu joko ulkoistettuna tilitoimistoille tai verottaja voisi hoitaa sen sivuduunina. Edelleen se lainatarjous voitaisiin hakea liikepankista, jolloin siis "ammattilainen" olisi jo tarkistanut riskit kohdilleen. Sen jälkeenhän homma on pelkkää matematiikkaa taulukkolaskentaohjelmassa.

Valtiolle ei kuulu se, että se ryhtyy sellaiseen riskibisnekseen kuin asuntolainojen myöntäminen. Tämä on yksityisen puolen heiniä. Ja kuten sanoin, jos sinä saat tarpeeksi suuren määrän ihmisiä vakuuttumaan siitä, että sinulle halvalla korolla pitkäaikaisen lainan myöntäminen on fiksua, niin siitä vaan luomaan yksityinen velkasopimus.

Edelleenkään en täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on se ongelma. Jos sinusta pankkibisnes on täysin riskitön tapa tehdä rahaa, niin siitä vaan pankkiosakkeita ostamaan.

Omistajia voisi rokottaa omistusosuuden suhteessa pankin vastuisiin nähden ja pankin osakkeen ostamiseksi pitäisi luovuttaa panttikirja tai esim jäädyttää se raha, jolla osake on ostettu. Ei kannata lähteä pelaamaan pokeria, jos ei ole siihen varaa ja jos lähtee, niin se on sitten omaa tyhmyyttä.

Mitä nyt tarkoitat tuolla jäädyttämisellä? Jos minä ostan pankkiosakkeen, niin siinähän raha siirtyy sille myyjälle, jolla sen jälkeen ei enää ole pankkiosaketta. Tarkoitatko, että sen myyjän pitää se myynnissä saamansa raha jotenkin jäädyttää? Mikä järki tässä on? Tämän jälkeenhän se ostaja on se, joka mahdollisesti hyötyy siitä että pankki ottaa suuria riskejä ja sitten tekee isoja voittoja tai mahdollisesti romahtaa. Miksi myyjän, jolla ei sen myynnin jälkeen ole enää mitään vaikutusvaltaa pankkiin, pitäisi kärsiä mitenkään siitä, mitä pankki tekee?

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseen tulee, niin tuohan pätee kaikkeen pörssisijoittamiseen. Ja yleensä pokerissa vastaa vain siitä rahasta, minkä on pannut pöydälle. Juuri tämähän on koko pörssisijoittamisen (ja uhkapelinkin) idea. Panet jonkun määrän omaisuuttasi peliin toivoen, että se tuo voittoa, mutta pidät mielessä, että saatat pahimmassa tapauksessa menettää kaiken sen peliin panemasi rahan. Se, mikä tässä sinun ehdotuksessasi oli uutta, oli se, että sen rahan päälle voisit menettää vielä muutakin.

Oikeudenmukaista olisi kuitenkin se, että kaikki joutuisivat toimimaan markkinoilla samoilla säännöillä eli jos pankit voivat käyttää luotonlaajennusta hyväkseen, niin tämä oikeus pitäisi myös olla muilla talouden toimijoilla ja päinvastoin. Rahamarkkinat pitäisi joko vapauttaa kokonaan tai ottaa kokonaan valtion haltuun.

Luotonlaajennuksessa ei ole mitään magiaa. Täysin vapautetuista rahamarkkinoista olisi seurauksena paljon lisää bank runeja. Valtio taas ei ole oikea taho pyörittämään riskibisnestä.

[sivullinen.]

Mitä tuohon viimeiseen lauseeseen tulee, niin tuohan pätee kaikkeen pörssisijoittamiseen. Ja yleensä pokerissa vastaa vain siitä rahasta, minkä on pannut pöydälle. Juuri tämähän on koko pörssisijoittamisen (ja uhkapelinkin) idea. Panet jonkun määrän omaisuuttasi peliin toivoen, että se tuo voittoa, mutta pidät mielessä, että saatat pahimmassa tapauksessa menettää kaiken sen peliin panemasi rahan. Se, mikä tässä sinun ehdotuksessasi oli uutta, oli se, että sen rahan päälle voisit menettää vielä muutakin.

Ei se nyt aivan noin taida mennä - ei ainakaan minun mielestäni. Tavallisen pörssiyrityksen olleessa kyseessä voit tosiaan menettää siihen sijoittamasi rahat tai sitten voittaa jotain, mutta pankin kohdalla tilanne on hieman eri. Pankille nimittäin rahan kanssa toimiminen on liiketoimintaa eikä vain voittojen (tai tappioiden) "laskemista". Tavalliseen pörssiyritykseenkin sijoittaessasi olet vastuussa sen liiketoiminnassa tekemistä laittomuuksista. Jos Talvivaara pilaa järven, ja olet suursijoittajana käskenyt heidän tehdä niin, olet syyllinen. Piensijoittajana tosin sinua ei ikinä katsota syylliseksi. Eikä laittomuuksien tekeminen pitäisi muutenkaan pörssiyhtiöissä yleistä olla. Pankkien tilanteessa liiketoiminta on siis rahan kanssa toimintaa, ja jos sitä on tehty laittomasti, ja vielä sinun pyynnöstäsi, olet syyllinen. Jos siis pokeri pöydässä ammut vastapelurin, ei pöydässä olleet panosrahat riitä pelastamaan nahkaasi.

Muistelisin että amerikassa voidaan syyttää pörssiyhtiöiden omistajia seitsemän vuoden jälkeen osakkeiden myymisestä. En löytänyt nyt tähän viitettä. Vain tällaisen: http://en.wikipedia.org/wiki/Piercing_the_corporate_veil#United_States

Se aletaanko pankkien omistajia tuomita pankkien tekemistä rikoksista onkin isompi kysymys. Siitä syntyisi helposti maailman suurimmat käräjät joissa jokaisen maan lakeja tai käytäntöjä olisi syytä kuunnella. Toivon rauhanomaista ratkaisua.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miten rahan painaminen keskuspankissa pelastaisi siinä vaiheessa, kun pankit ovat menneet konkurssiin ja ihmisten talletukset ovat siellä jäätyneinä, eikä ole ketään pyörittämässä rahaliikennettä ja myöntämässä lainoja? Helikopteristako ajattelit niitä seteleitä pudotella? Jos et, niin miten ajattelit panna ne rahat kiertoon?

Joka ainoasta kylästä löytyy Kela ja/tai työvoimatoimisto. Jakelupisteet ovat olemassa.
Valtion työntekijöiden palkat voi maksaa valtion painamalla rahalla.
Ennen yksityisiä liikepankkeja valtiot painoivat rahat ja hoisivat rahajärjestelmää.

Vaihtoehtoja siis on eikä mikään estä pyörittämästä rinnakkaisia järjestelmiä varsinkaan nykyisen tietojärjestelmän aikana.
Oletko koskaan kuullut sirullisesta kelakortista, johon voi ladata informaatiota ja mikä ero sillä on pankkikorttiin?

Miten markka mitään pelastaisi? Suomella oli markka silloin, kun viimeksi oli paha pankkikriisi. 

Silloin ei myöskään ollut vaihtoehtoisia valuuttoja, joilla olisi voinut maksaa markan lisäksi.
Silloinkin oli tosiaan pankkikriisi, koska pankkien ammattilaiset eivät yllätys yllätys osanneet hinnoitella riskejä oikein.
Silloinkin oli poliitikot pelastamassa pankkeja eli pankkien omistajia, koska "ei ollut muuta vaihtoehtoa".

Ihmiset eivät helpolla opi.

Entä mitä iloa noista kultapohjaisista valuutoista on? Silloinhan se ehdottamasi rahan painaminen viimeisenä pelastuskeinona ei olisi edes mahdollista.

Ilmeisesti likviditeetti ei tarkoita sinulle mitään?

Menet kauppaan ja kauppias kysyy; "Onks hynää?", vastaat "ei", kauppias kysyy: "onks kultaa", vastaat "joo". Kauppias tsekkaa standardoidun kultakolikon aitouden siihen soveltuvalla laitteella (kuten setelienkin aitous toisinaan tsekataan). Maksat ostokset ja saat hiluja takaisin, jotka voi sitten olla esim standardoituja kultakolikoita, hopeaa tai muuta sen sellaista, joka tosiaan ei menetä arvoaan, vaikka joku tietojärjestelmä jossain kaatuisi. Kultaa ja hopeaa voi aina myydä sähkö- ja elektroniikkateollisuudelle.

Entä mitä iloa on noista seteleistä? Niissä on järkeä vain silloin, kun halutaan sitoa sen käyttäjän käsiä sen suhteen, mihin hän saa sen annetun taloudellisen arvon käyttää. Kunta antaa palvelusetelin johonkin yksityissairaalaan, koska sen on pakko tarjota kyseinen hoito ihmiselle ja yksityisellä puolella se mahdollisesti tulee kunnalle halvemmaksi kuin se, että se itse tuottaisi kyseisen palvelun. Se ei kuitenkaan halua antaa puhdasta rahaa sille palvelua tarvitsevalle ihmiselle.

Muussa käytössä noista seteleistä ei ole kuin haittaa ja ne johtavat jopa markkinoihin, joissa niitä seteleitä myydään rahaa vastaan. Rahahan on aina arvokkaampaa kuin saman arvoinen seteli, koska rahan käyttöä ei ole sidottu johonkin tiettyyn asiaan.

Joukkoliikenne, siivouspalvelut, korjauspalvelut, asennuspalvelut jne jne jne...ei tarvitse edes olla sidottu yhteen tiettyyn asiaan, vaan sen seteli voisi olla vaikka "yleispalveluseteli". Valtio voi sitten ottaa näitä palveluseteleitä veroina ja ostaa niillä palveluita.

Mitä ongelmaa on siinä, jos palveluseteleitä vaihdetaan muihin valuuttoihin?

En näe lounareissa juuri mitään järkeä muuten kuin ehkä vähentämään firmojen byrokratiaa, kun ei tarvitse tsekata työntekijöiden kuitteja. Tai oikeastaan firmatkin haluaisivat niistä eroon, mutta valtion verotuksen vuoksi niitä kai käytetään. Firmallehan on ihan sama, miten työntekijä käyttää sen rahan, mikä firmalta kuluu hänen ruokkimiseensa työmatkalla. Jos hän haluaa paastota ja käyttää rahan johonkin muuhun, niin tämä tuskin firmaa haittaa. Valtiota sen sijaan haittaa. Valtio katsoo, että työntekijöiden työmatkaruokailun maksaminen verottomina kuluina on ok, mutta jos työntekijä ostaakin vaikka sillä lounasrahalla Angry Birds pelin, niin kyse on veronkierrosta.

Lounarit sattuvat olemaan esimerkki vaihtoehtoisesta valuutasta, jolla voi maksaa monessa paikassa, jonka painaa valtio, ja joka päätyy takaisin valtion haltuun. Näin ollen ei ole mitään estettä sille, että valtio painaisi myös rahaa samalla tavalla. Pankkia ei aina tarvita jokaisen painetun euron välikädeksi.

Mutta mistä ne rahat tulevat? Kuka tallettaa sinne anoppisi pankkiin niin paljon rahaa, että sinä saat sillä lainasi?

Samat säännöt kuin muillakin pankeilla...ei pankki tarvitse 10 miljoonaa omaa pääomaa voidakseen lainata 10 miljoonaa.

Jos lainsäätäjät säätäisivät esim 10% vähimmäisvarantovaatimuksen, niin 225 000 euron asuntolainaa varten tarvitsisi 25 000 euroa pääomaa. Paljonko muuten vähimmäisvarantovaatimus on tällä hetkellä?

En kuitenkaan ehdota, että 10%:lla voisi taikoa 90% uutta rahaa kuka tahansa, vaan panttina pitäisi olla pantiksi kelpaavaa reaaliomaisuutta esim talon panttikirjat.

Valtiolle ei kuulu se, että se ryhtyy sellaiseen riskibisnekseen kuin asuntolainojen myöntäminen. Tämä on yksityisen puolen heiniä. Ja kuten sanoin, jos sinä saat tarpeeksi suuren määrän ihmisiä vakuuttumaan siitä, että sinulle halvalla korolla pitkäaikaisen lainan myöntäminen on fiksua, niin siitä vaan luomaan yksityinen velkasopimus.

No vapautetaan sitten ne yksityiset rahamarkkinat, niin päästään kunnolla markkinatalouteen eikä talläiseen pankkisosialismiin, jossa voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot kuuluvat valtiolle ja viime kädessä veronmaksajille, joilla ei ole mitään keinoa suojautua nykyisen järjestelmän riskeiltä.

Edelleenkään en täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on se ongelma. Jos sinusta pankkibisnes on täysin riskitön tapa tehdä rahaa, niin siitä vaan pankkiosakkeita ostamaan. 

Olenko jossain väittänyt, että "pankkibisnes on täysin riskitön tapa tehdä rahaa"?

Minulle tuottaa henkilökohtaisesti vaikeuksia nykyjärjestelmässä se, että pankkitilillä olevien numeroiden ostovoima riippuu siitä mitä EKP:n ja BIS:n pokerinpelaajien ammattiliiton johtajat päättävät, eikä muuta vaihtoehtoa ole. Sen lisäksi, että nykyjärjestelmä on epävakaa, korruptoitunut ja kriisejä tulee tasisin väliajoin, mielestäni se perustuu velkapyramidihuijaukseen, jossa voittajia ovat pokerinpelaajat (suurisijoittajat) kätyreineen (pankkien ylipalkattu henkilökunta) ja häviäjiä ovat oikeasti tuottavaa työtä tekevät ihmiset.

Jos sinua ei haittaa kustantaa pankkisektorin porsastelua ja haluat elää velkaorjuudessa, niin se oikeus sinulle suotakoon. En kuitenkaan ole varma, miksi olisi väärin tehdä töitä pimeänä, jos ei halua kyseiseen ponzijärjestelmään osallistua ja kun kerran valtio ei muuta mahdollisuutta tarjoa.

Luotonlaajennuksessa ei ole mitään magiaa. Täysin vapautetuista rahamarkkinoista olisi seurauksena paljon lisää bank runeja. Valtio taas ei ole oikea taho pyörittämään riskibisnestä.

Ensin pitäisi perustella, että miksi nykyinen järjestelmä on paras vaihtoehto. Sen jälkeen pitäisi perustella, että miksi rahamarkkinoiden vapauttaminen johtaisi huonompaan tilanteeseen kuin nyt.

Millä perusteella se, että kaupassa voisi mahdollisesti maksaa euroilla, markoilla, kruunuilla, kultakolikoilla tai esim fyysisiin raaka-aineisiin perustuvilla arvopapereilla johtaisi siihen, että taloudesta tulisi epävakaampaa?

Se on kumma kun ruotsinlaivatkin ne vaan seilaa, vaikka on kahdet hintalaput hyllyissä. On se vaan ihmeellistä noiden numeroiden kanssa.

[sr]

Joka ainoasta kylästä löytyy Kela ja/tai työvoimatoimisto. Jakelupisteet ovat olemassa.
Valtion työntekijöiden palkat voi maksaa valtion painamalla rahalla.
Ennen yksityisiä liikepankkeja valtiot painoivat rahat ja hoisivat rahajärjestelmää.

Ei ongelma ole siinä, etteikö rahaa voisi fyysisesti jakaa. Kuten jo kirjoitin, voisihan sitä lentää helikopterilla ja pudotella sieltä seteleitä. Ongelma on siinä, että jos rahaa jaetaan silmittömästi tuosta vaan, niin ne, joilla on säästöjä, tulevat verotetuiksi. Tuo valtion työntekijöiden palkkojen maksaminen rahaa painamalla on muuten kokeiltu keino ja on johtanut lähes aina hyperinflaatioon.

Vaihtoehtoja siis on eikä mikään estä pyörittämästä rinnakkaisia järjestelmiä varsinkaan nykyisen tietojärjestelmän aikana.
Oletko koskaan kuullut sirullisesta kelakortista, johon voi ladata informaatiota ja mikä ero sillä on pankkikorttiin?

Ero on siinä, että pankissa on ihmisten tekemiä talletuksia. Valtiolla/Kelalla ei.

Silloin ei myöskään ollut vaihtoehtoisia valuuttoja, joilla olisi voinut maksaa markan lisäksi.
Silloinkin oli tosiaan pankkikriisi, koska pankkien ammattilaiset eivät yllätys yllätys osanneet hinnoitella riskejä oikein.
Silloinkin oli poliitikot pelastamassa pankkeja eli pankkien omistajia, koska "ei ollut muuta vaihtoehtoa".

Pointtini oli se, että pankkikriisin syy ei ole siinä, mikä valuutta on käytössä, vaan ihan muissa asioissa. Sinä koitit tarjota markan jonkinlaisena pelastuksena. Vaihtoehtoiset valuutat eivät pelasta tilannetta mihinkään.

Entä mitä iloa noista kultapohjaisista valuutoista on? Silloinhan se ehdottamasi rahan painaminen viimeisenä pelastuskeinona ei olisi edes mahdollista.

Ilmeisesti likviditeetti ei tarkoita sinulle mitään?

Mitä tekemistä likviditeetillä on sen kanssa, että jos meillä on kultapohjainen valuutta, niin valtio ei voi panna setelikoneita pyörimään ja painamaan valuuttaa, kuten yllä ehdotit?

Menet kauppaan ja kauppias kysyy; "Onks hynää?", vastaat "ei", kauppias kysyy: "onks kultaa", vastaat "joo". Kauppias tsekkaa standardoidun kultakolikon aitouden siihen soveltuvalla laitteella (kuten setelienkin aitous toisinaan tsekataan). Maksat ostokset ja saat hiluja takaisin, jotka voi sitten olla esim standardoituja kultakolikoita, hopeaa tai muuta sen sellaista, joka tosiaan ei menetä arvoaan, vaikka joku tietojärjestelmä jossain kaatuisi. Kultaa ja hopeaa voi aina myydä sähkö- ja elektroniikkateollisuudelle.

En nyt ihan tiedä, mikä pointtisi on. Tuossa esittelet sen, mihin kultapohjainen valuutta perustuu. Et kuitenkaan perustele siinä sitä, miksi siihen siirtyminen olisi jotenkin hyvä asia. Perusongelma kultakannassa on se, että rahapohja laajenee sen mukaan, miten maailmassa löydetään uutta kultaa (tai tuhotaan/hukataan vanhaa), ei sen mukaan, miten talous kasvaa.

Joukkoliikenne, siivouspalvelut, korjauspalvelut, asennuspalvelut jne jne jne...ei tarvitse edes olla sidottu yhteen tiettyyn asiaan, vaan sen seteli voisi olla vaikka "yleispalveluseteli". Valtio voi sitten ottaa näitä palveluseteleitä veroina ja ostaa niillä palveluita.

Haluat nyt siis jonkun maksusetelin, joka toimii kuin raha (eli kelpaa maksuksi kaikkialla, jopa veroiksi). Mikä järki tässä on, miksemme saman tien käytä rahaa?

Mitä ongelmaa on siinä, jos palveluseteleitä vaihdetaan muihin valuuttoihin?

Se, että a) syntyy transaktiokustannuksia ja b) jos vaihtosuhde ei ole kiinteä, syntyy valuuttariski. Juuri nämä ovat syitä siihen, miksi euro perustettiin.

Lounarit sattuvat olemaan esimerkki vaihtoehtoisesta valuutasta, jolla voi maksaa monessa paikassa, jonka painaa valtio, ja joka päätyy takaisin valtion haltuun. Näin ollen ei ole mitään estettä sille, että valtio painaisi myös rahaa samalla tavalla. Pankkia ei aina tarvita jokaisen painetun euron välikädeksi.

Jos valtio painaa rahaa sen sijaan, että kerää sitä veroilla, on valtava riski inflaation karkaamisesta käsistä. Juuri tämä on se tärkein syy, miksi keskuspankit on yleensä erotettu valtion suorasta kontrollista.

Samat säännöt kuin muillakin pankeilla...ei pankki tarvitse 10 miljoonaa omaa pääomaa voidakseen lainata 10 miljoonaa.

Pankki tarvitsee talletuksia, jotta voi myöntää lainoja. Siihenhän koko pankkibisnes perustuu. Minä en kysynyt, että mistä sinä saisit omaa pääomaa sille pankillesi, vaan mistä saisit tallettajia, jotka tallettaisivat siihen pankkiisi niin paljon rahaa, että se voisi myöntää sinulle sen edullisen asuntolainan. Pankin luottolaajennus perustuu siihen, että se sinulle asunnon myynyt tallettaa ne saamansa rahat pankkiin. Miten ajattelit houkutella sen saman myyjän tekemään niin sen anoppisi pankin kanssa? Oleellistahan normaalissa pankissa on se, että sinne talletuksen tehnyt voi marssia pankkiin milloin tahansa ja nostaa talletuksensa. Siinä sinun mikropankissasi ne rahat olisivat kiinni siinä sinun asuntolainassasi, eikä se tallettaja voisi niitä nostaa.

Juuri tähän perustuvat ne bank runit. Niissä tarpeeksi moni tallettaja ryntää pankkiin ja koittaa nostaa talletuksensa pois. Koska rahat on lainattu eteenpäin, ei pankissa ole tarpeeksi rahaa. Sinun esimerkkisi mikropankissa touhu voi toimia vain ja ainoastaan silloin, jos ne kaikki tallettajat suostuvat siihen, että saavat rahansa takaisin vasta, kun sinä maksat sen 25:n vuoden asuntolainasi pois (tai vaihtoehtoisesti saavat sitä rahaansa takaisin tiputellen sinun lyhentäessäsi lainaa). Tällaisten tallettajien löytäminen on vaikeaa. Syy, miksi se toimii normaaleissa isoissa pankeissa, on se, että keskimäärin tallettajat pitävät siellä rahojaan tarpeeksi pitkään, jolloin pankki voi antaa tuollaisia pitkiä asuntolainoja ja samalla tarjota tallettajille sen, että he voivat halutessaan tyhjentää tilinsä.

Jos lainsäätäjät säätäisivät esim 10% vähimmäisvarantovaatimuksen, niin 225 000 euron asuntolainaa varten tarvitsisi 25 000 euroa pääomaa. Paljonko muuten vähimmäisvarantovaatimus on tällä hetkellä?

En kuitenkaan ehdota, että 10%:lla voisi taikoa 90% uutta rahaa kuka tahansa, vaan panttina pitäisi olla pantiksi kelpaavaa reaaliomaisuutta esim talon panttikirjat.

Ja mistä se loppu raha tulisi? Ajattelitko, että sinne sinun anoppisi pankkiin tulisi tallettajia, jotka antaisivat yhteensä 200 000 euroa matalakorkoisina talletuksina ja suostuisivat siihen, että pankki maksaisi niitä heille takaisin sitä mukaa, kun sinä lyhentäisit lainaasi ja jos sinä menisit jostain syystä konkkaan, niin se talosi pantaisiin lihoiksi ja rahat jaettaisiin niille tallettajille? Sanotaan näin, että jos minulle joku tarjoaisi tuollaista diiliä, niin olisin siitä rahastani pyytämässä paljon korkeampaa korkoa kuin se, millä korolla tällä hetkellä saat asuntolainan pankista. Jos haluaisit rahani halvemmalla, sinun pitäisi sitten antaa minulle oikeus nostaa rahani pois milloin minua vain huvittaa, mitä et voisi tehdä, koska kaikki pankin rahat olisivat kiinni siinä asuntolainassasi.

No vapautetaan sitten ne yksityiset rahamarkkinat, niin päästään kunnolla markkinatalouteen eikä talläiseen pankkisosialismiin, jossa voitot ovat yksityisiä, mutta tappiot kuuluvat valtiolle ja viime kädessä veronmaksajille, joilla ei ole mitään keinoa suojautua nykyisen järjestelmän riskeiltä.

Se Brasilian tapa, jossa pankin johtajat voivat joutua maksumiehiksi, kuulostaa minusta järkevämmältä tavalta estää riskien kaatuminen valtiolle kuin tuo sinun mikropankki-ideasi.

Olenko jossain väittänyt, että "pankkibisnes on täysin riskitön tapa tehdä rahaa"?

Näin olet implikoinut. Sinusta se korkomarginaali, mitä pankeilla on lainojen ja talletusten välissä, ei perustuu mihinkään työhön, osaamiseen tai riskinottoon, vaan on puhdasta voittoa. Siihenhän tämä sinun oman pankin perustaminen juuri perustuu. Sinä katsot, että pystyt tuon korkomarginaalin ulosmittaamaan siihen asuntolainasi korkoon, mikä toisin sanoen tarkoittaa sitä, että koska pankki ei niin tee, se marginaali on sille riskitön tapa tehdä rahaa.

Minulle tuottaa henkilökohtaisesti vaikeuksia nykyjärjestelmässä se, että pankkitilillä olevien numeroiden ostovoima riippuu siitä mitä EKP:n ja BIS:n pokerinpelaajien ammattiliiton johtajat päättävät, eikä muuta vaihtoehtoa ole.

Eh? Juuri EKP:n vuoksi se ostovoimasi pysyy vakaana. Silloin, kun oltiin markassa, jonka arvon asetti Suomen valtion kontrolloima Suomen Pankki, jonain kauniina aamuna saatoit herätä siihen, että ministeri ilmoitti: "Nyt on devalvoitu, niiden tililläsi olevien markkojen arvo on 10% alempi kuin, mitä se oli eilen. Hyvää päivänjatkoa".

Ensin pitäisi perustella, että miksi nykyinen järjestelmä on paras vaihtoehto. Sen jälkeen pitäisi perustella, että miksi rahamarkkinoiden vapauttaminen johtaisi huonompaan tilanteeseen kuin nyt.

Millä perusteella se, että kaupassa voisi mahdollisesti maksaa euroilla, markoilla, kruunuilla, kultakolikoilla tai esim fyysisiin raaka-aineisiin perustuvilla arvopapereilla johtaisi siihen, että taloudesta tulisi epävakaampaa?

En tiedä vakaudesta, mutta ainakin kaupan pyörittäminen tuollaisissa olosuhteissa olisi aika hankalaa. Toki nytkin voit marssia kauppaan, maksaa siellä ostoksesi ruotsalaisella luottokortilla, jonka maksut veloitetaan sinun Ruotsissa olevalta pankkitililtäsi kruunuina, mutta siinä on piilotettuna väliin se, että se luottokorttifirmasi joutuu tekemään valuutanvaihdon jossain kohti, koska kauppias ei hyväksy muita kuin euroja maksuksi. Ja sen valuutanvaihdon kustannukset se luottokorttifirma luonnollisesti sitten rahastaa sinulta.

Enkä näe tuossa mitään hyötyä nykyiseen verrattuna.

Se on kumma kun ruotsinlaivatkin ne vaan seilaa, vaikka on kahdet hintalaput hyllyissä. On se vaan ihmeellistä noiden numeroiden kanssa.

Se, että joku on mahdollista, ei tee siitä mitenkään järkevää. Ruotsinlaivoillekin olisi varmasti halvempaa se, että Ruotsissa olisi käytössä euro, jolloin laivoilla ei tarvitsisi pyörittää kahta valuuttaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Vaihtoehtoja siis on eikä mikään estä pyörittämästä rinnakkaisia järjestelmiä varsinkaan nykyisen tietojärjestelmän aikana.
Oletko koskaan kuullut sirullisesta kelakortista, johon voi ladata informaatiota ja mikä ero sillä on pankkikorttiin?

Ero on siinä, että pankissa on ihmisten tekemiä talletuksia. Valtiolla/Kelalla ei.

Onko pankissa ihmisten tekemiä talletuksia, vai onko pankissa pankin myöntämiä lainoja?
Mistä ne ihmisten tekemät talletukset sinne tulevat, jos ei pankista?

Valtiolla on jotain paljon parempaa kuin pankkitalletuksia - perkeleesti reaaliomaisuutta, koska valtio = valtion kansalaiset.
Työn ja materiaalin arvo ei riipu siitä kuinka paljon numeroita muutellaan pankin tietokannassa.

Pointtini oli se, että pankkikriisin syy ei ole siinä, mikä valuutta on käytössä, vaan ihan muissa asioissa. Sinä koitit tarjota markan jonkinlaisena pelastuksena. Vaihtoehtoiset valuutat eivät pelasta tilannetta mihinkään.

Vaihtoehtoiset valuutat ml kulta ja muu resurssipohjaiset ovat askel kohti vapaampaa markkinataloutta, jolloin kartellien ja systeemiriskien vaikutus pienenee kilpailun lisääntyessä. Tällöin jos yksi järjestelmä kaatuu, niin on aikaa selvitellä sotkuja ja laittaa ihmisiä vankilaan, koska muiden rahajärjestelmien ansiosta liiketoiminta voi jatkua business as usual.

Samanaikaisesti käytössä, euro, markka, kulta, dollari, you name it ja markkinat hoitavat loput eli jäljelle jää vahvimmat valuutat.

Mitä tekemistä likviditeetillä on sen kanssa, että jos meillä on kultapohjainen valuutta, niin valtio ei voi panna setelikoneita pyörimään ja painamaan valuuttaa, kuten yllä ehdotit?

Jos meillä on sekä kultapohjainen valuutta että muita valuuttoja, niin tällöin ei yhden järjestelmän pettäminen haittaa muuta meininkiä.
Samanaikaisesti käytössä, euro, markka, kulta, dollari, you name it ja markkinat hoitavat loput eli jäljelle jää vahvimmat valuutat.

En nyt ihan tiedä, mikä pointtisi on. Tuossa esittelet sen, mihin kultapohjainen valuutta perustuu. Et kuitenkaan perustele siinä sitä, miksi siihen siirtyminen olisi jotenkin hyvä asia. Perusongelma kultakannassa on se, että rahapohja laajenee sen mukaan, miten maailmassa löydetään uutta kultaa (tai tuhotaan/hukataan vanhaa), ei sen mukaan, miten talous kasvaa.

Niin ja rahan määrähän on tosi stabiili ja hyvin kytköksissä reaalituotantoon ?

Kyllä varmaan tiilitukkuriakin harmittaa kun tiiliä tuotetaan koko ajan tiilitehtaissa eikä mitenkään voi ennustaa tiilimarkkinoiden kehittymistä. Ja talonrakentajat miettivät koko ajan, että onko niitä tiiliä huomenna enää lainkaan markkinoilla. Talon ostajat sitten miettivät, että kannattaisiko rakentaa puutalo, jos ne tiilet kuitenkin loppuvat kesken.

En tiedä olenko toistanut tätä vielä tarpeeksi: samanaikaisesti käytössä, euro, markka, kulta, dollari, you name it ja markkinat hoitavat loput eli jäljelle jää vahvimmat valuutat, joihin ihmiset luottavat. Niiden arvo sitten vaihtelee saatavuuden ja sen mukaan miten ihmiset niitä arvottavat suhteessa tavaroihin ja palveluihin.

Haluat nyt siis jonkun maksusetelin, joka toimii kuin raha (eli kelpaa maksuksi kaikkialla, jopa veroiksi). Mikä järki tässä on, miksemme saman tien käytä rahaa?

Niinpä. Miksi emme käytä valtion painamaa ja valtion hallussa olevaa rahaa, jonka saatavuus perustuu rahajärjestelmään, joka on vaaleissa valittujen kansanedustajien hallussa (tai mahdollisesti vaikka kansanäänestysten pâätöstenalaisena). Miksei rahajärjestelmä ole valtion hallinnassa?

Mitä ongelmaa on siinä, jos palveluseteleitä vaihdetaan muihin valuuttoihin?

Se, että a) syntyy transaktiokustannuksia ja b) jos vaihtosuhde ei ole kiinteä, syntyy valuuttariski. Juuri nämä ovat syitä siihen, miksi euro perustettiin.

Onneksi pankkipalvelut ovat ilmaisia. Hui kauheata - valuuttariski? Onneksi kaikki muut asiat reaalimaailmassa ovat riskittömiä.
Euroon vetoaminen onkin hyvä argumentti tällä hetkellä.

Jos valtio painaa rahaa sen sijaan, että kerää sitä veroilla, on valtava riski inflaation karkaamisesta käsistä. Juuri tämä on se tärkein syy, miksi keskuspankit on yleensä erotettu valtion suorasta kontrollista.

Mikä estää valtiota sekä painamasta rahaa että keräämästä sitä veroina?

Pankin luottolaajennus perustuu siihen, että se sinulle asunnon myynyt tallettaa ne saamansa rahat pankkiin. Miten ajattelit houkutella sen saman myyjän tekemään niin sen anoppisi pankin kanssa?

Niin ja usein ne rahat talletetaan johonkin toiseen pankkiin, jolloin se lainan myöntänyt pankki tarvitsee sen rahan jostain. No mutta EKP:hän sitä rahaa tykkää lainata ja vähimmäisvarantoprosentti on tällä hetkellä 1% eli sen verran pankki tarvitsee omaa pääomaa myöntääkseen 99% lainaa.

Oleellistahan normaalissa pankissa on se, että sinne talletuksen tehnyt voi marssia pankkiin milloin tahansa ja nostaa talletuksensa. Siinä sinun mikropankissasi ne rahat olisivat kiinni siinä sinun asuntolainassasi, eikä se tallettaja voisi niitä nostaa.

Sama pätee kaikkiin muihin pankkeihin.

Juuri tähän perustuvat ne bank runit. Niissä tarpeeksi moni tallettaja ryntää pankkiin ja koittaa nostaa talletuksensa pois. Koska rahat on lainattu eteenpäin, ei pankissa ole tarpeeksi rahaa. Sinun esimerkkisi mikropankissa touhu voi toimia vain ja ainoastaan silloin, jos ne kaikki tallettajat suostuvat siihen, että saavat rahansa takaisin vasta, kun sinä maksat sen 25:n vuoden asuntolainasi pois (tai vaihtoehtoisesti saavat sitä rahaansa takaisin tiputellen sinun lyhentäessäsi lainaa). Tällaisten tallettajien löytäminen on vaikeaa. Syy, miksi se toimii normaaleissa isoissa pankeissa, on se, että keskimäärin tallettajat pitävät siellä rahojaan tarpeeksi pitkään, jolloin pankki voi antaa tuollaisia pitkiä asuntolainoja ja samalla tarjota tallettajille sen, että he voivat halutessaan tyhjentää tilinsä.

Ei, vaan minun esimerkissäni järjestelmä toimisi samalla tavalla kuin nyt, paitsi että pankin voisi perustaa lähes kuka tahansa, jolla olisi riittävästi pääomaa esim 25 000 euroa. Sama vähimmäisvarantoprosentti - vapaa markkintalaous.

Jos lainsäätäjät säätäisivät esim 10% vähimmäisvarantovaatimuksen, niin 225 000 euron asuntolainaa varten tarvitsisi 25 000 euroa pääomaa. Paljonko muuten vähimmäisvarantovaatimus on tällä hetkellä?

En kuitenkaan ehdota, että 10%:lla voisi taikoa 90% uutta rahaa kuka tahansa, vaan panttina pitäisi olla pantiksi kelpaavaa reaaliomaisuutta esim talon panttikirjat.

Ja mistä se loppu raha tulisi?

Microsoft Office 2007 excelistä kuten nykyisessäkin järjestelmässä ainakin järjestelmän stabiiliudesta päätellen. Eli siis tyhjästä kirjanpitokikkailun avulla kuten nykyäänkin. Kaipa siellä keskuspankit ja monessa maassa Basel säännöt taustalla pyörii. Muutenhan kaikki onkin sitten bittejä ja papereita.

Kun joku ottaa pankista lainaa, niin rahaa syntyy. Kun joku maksaa lainaa takaisin, niin sitä katoaa. Mistä korot maksetaa?

Ajattelitko, että sinne sinun anoppisi pankkiin tulisi tallettajia, jotka antaisivat yhteensä 200 000 euroa matalakorkoisina talletuksina ja suostuisivat siihen, että pankki maksaisi niitä heille takaisin sitä mukaa, kun sinä lyhentäisit lainaasi ja jos sinä menisit jostain syystä konkkaan, niin se talosi pantaisiin lihoiksi ja rahat jaettaisiin niille tallettajille?

Ajattelin lainata nuo rahat EKP:ltä samalla korolla kuin muutkin liikepankit saavat lainaa EKP:ltä. Maksan sitten takaisin palkkatulojen avulla. Käsiraha olisi tietenkin koko ajan siellä EKP:n tilillä sen mukaan mikä on vähimmäisvarantovaatimus.

Jos menisin konkkaan, niin tietenkin talo menisi lihoiksi ja ulosottomies laittaisi pankin omaisuuden myyntiin aivan kuten nykyisessäkin järjestelmässä.

Se Brasilian tapa, jossa pankin johtajat voivat joutua maksumiehiksi, kuulostaa minusta järkevämmältä tavalta estää riskien kaatuminen valtiolle kuin tuo sinun mikropankki-ideasi.

Esitänhän vain ehdotuksia enkä minkäänlaisia "tämä on todistetusti paras".

Vaihtoehtojahan siis on, mutta poliitikkojen mielestä nyt pitää pelastaa taas pankit. Kun savu on hälventynyt ja "taseet putsattu" veronmaksajien ja velallisten työllä, niin sama meno jatkuu, jollei siis ihmiset ala puhumaan vaihtoehdoista ja äänestä poliitikkoja, jotka puhuvat vaihtoehdoista.

[Possumi]

Ne jotka toitottavat kullan käyttämistä maksuvälineenä eivät ole oikein ajatelleet asioita:

jotta vaihtoväline soveltuisi 'valuutaksi' on sen täytettävä seuraavat kriteerit:

- sen on kelvattava vaihdon välineeksi: keskuspankin (valtion) takaama valuutalla on lain suoja - kultaa ei tällä hetkellä hyväksytä vaihdonvälineeksi (siitä voi kieltäytyä ja vaatia 'oikeaa' rahaa)

- seteli-valuutta on tehty kestämään. Kulta, myös kulta-metalli-seokset ovat liian pehmeitä verratuna esim. nykyisiin kolikkoihin.

- tällä hetkellä kulta on niin arvokasta että nykyisen arvoiset kolikot olisivat mikroskooppisen pieniä (50 EUR seteli = 1 gramman kulta kolikko)

- kullan hinta vaihtelee tällä hetkellä huomattavasti. Näin epävakaa valuutta ei ole hyväksi kaupankäynnille - kaupan osapuolten riskit kasvavat.

- ja ennen kaikkea - milloin olette viimeksi ostaneet ja myyneet oikeaa kultaa?

Jo tällä hetkellä jos menette kulta-liikkeeseen myymään vaikkapa kultakolikkoa tai harkon niin he kyllä ottavat sen sinne ja antavat kuitin sitä vastaan. Riippuen sen arvosta ostaja haluaa varmistaa erilaisin menetelmin sen aitouden. Tavallinen kaduntallaaja ei tähän pysty. Ja jos kulta nousisi vähänkin yleisempään käyttöön - niin väärennysyritykset kasvaisivat eksponentiaalisesti.

Kulta on täysin hyödytön valuuttana koska sen aitoutta ei voi helposti todentaa.

Ne jotka haluavat 'kokeilla' kultaa maksuvälineenä voivat toki keskenään niin tehdä - perustakaa vaikka 'kulta klubi' ja makselkaa siellä keskenänne tavaroista ja palveluista kultakolikoin - mikäänhän tätä ei tällä hetkellä estä...

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ne jotka toitottavat kullan käyttämistä maksuvälineenä eivät ole oikein ajatelleet asioita:

jotta vaihtoväline soveltuisi 'valuutaksi' on sen täytettävä seuraavat kriteerit:

- sen on kelvattava vaihdon välineeksi: keskuspankin (valtion) takaama valuutalla on lain suoja - kultaa ei tällä hetkellä hyväksytä vaihdonvälineeksi (siitä voi kieltäytyä ja vaatia 'oikeaa' rahaa)

Lainsäädäntöongelma, ei muuta.
Tuolla argumentilla asioita ei voida koskaan muuttaa, koska laki ei sitä tällä hetkellä salli.
Huom. lakeja on mahdollista muuttaa.

- seteli-valuutta on tehty kestämään.

Nykyiset seteli-valuutat on tosiaan tehty niin hyvin kestämään, etten huomannut seteleissä mitään koon, painon tai värien muutosta, vaikka euroistani on haihtunut yli 10% jenkkidollareihin verrattuna viimeisen parin kuukauden aikana?

(http://www.x-rates.com/d/USD/EUR/graph120.png)

Onko tämä toivottava ominaisuus hyvälle valuutalle?

Kulta, myös kulta-metalli-seokset ovat liian pehmeitä verratuna esim. nykyisiin kolikkoihin.

- tällä hetkellä kulta on niin arvokasta että nykyisen arvoiset kolikot olisivat mikroskooppisen pieniä (50 EUR seteli = 1 gramman kulta kolikko)

Jaa nykyään kulta on liian pehmeää, pari sataa vuotta sitten ei?

Gramma kultaa maksaa tällä hetkellä noin 41 euroa markkinoilla. Kertooko se kullan vähäisestä saatavuudesta vai euron heikosta arvosta (onko euroja luotu tyhjästä paljon suhteessa kullan määrään)?


5 eurocentin kolikot painavat 3.92 grammaa ja centin eurokolikot 2.3 grammaa.
2 euvostoliiton euroa painaa 8,50g.


Mikä estää sekoittamasta/sisällyttämästä kultaa/hopeaa/platinaa kolikoihin?

Tai mikä estää säätämästä lakeja, että pankkiholvissa pitää olla kultaa/hopeaa/platinaa/timantteja niin paljon kuin niitä vastaavia kuitteja kirjoitellaan?

Mikä estää säätämästä sellaisia lakeja, että petoksesta seuraa ankara rangaistus?

- kullan hinta vaihtelee tällä hetkellä huomattavasti. Näin epävakaa valuutta ei ole hyväksi kaupankäynnille - kaupan osapuolten riskit kasvavat.

Niin kai vaihteleekin, koska vertaat sen arvoa mikkihiirirahoihin kuten euroihin tai jenkkidollareihin, joiden arvo on kuralla. Kai ymmärrät sen, että jos euroja synnytetään tyhjästä paljon, niin euron arvo laskee => kullan hinta nousee.

Ei kullan arvo ole mihinkään muuttunut. Se on edelleen yhtä hyvä johtamaan sähköä ja lämpöä. Ilmeisesti et ymmärrä kullan arvoa esim eletroniikka- ja sähköteollisuudessa.

- ja ennen kaikkea - milloin olette viimeksi ostaneet ja myyneet oikeaa kultaa?

Kulta on täysin hyödytön valuuttana koska sen aitoutta ei voi helposti todentaa.

Valkokultaa tuli ostettua viime vuonna helyjen muodossa. En käynyt edes tarkistamassa aitoutta, mutta juuri sen fyysisistä ominaisuuksista ja harvinaisuudesta johtuen kultaa on käytetty maksuvälineenä ennenkin. Taisi Suomen valtiokin kerätä melko paljon kultaa kansalaisiltaan sotien aikana.

Ihan sama mitä kaupankäyntivälinettä käytetään, kunhan luottamus sitä kohtaan säilyy, sitä on vaikea väärentää suhteessa siitä saatavaan hyötyyn, sillä on mahdollista käydä kauppaa kohtalaisen vaivattomasti, eikä järjestelmä ole pokerinpelaajien armoilla.

Kultaa ei voida luoda tyhjästä pankkien tietojärjestelmissä. Tottakai valtio voisi kultapankkikriisin aikana pakottaa veronmaksajat luovuttamaan kultansa pankeille, jotta pankit voitaisiin pelastaa kun ovat painaneet liikaa kuitteja suhteessa holvissa oleviin kultavaroihin, mutta helpointa olisi kai säätää sellaiset rangaistukset ja valvonta, ettei motivaatiota suuriin puhalluksiin olisi.

[jka]

Kultakantaa haikelevien kannattaisi muistaa, että kaikki kultaan perustuvat rahajärjestelmät ovat historian aikana romuttuneet. Valtioilla on aina ollut oikeus ja mahdollisuus "painaa" rahaa historiassa. Myös kultaan perustuvissa rahajärjestelmissä. Kullan kanssa kikkailu on ollut toki vaikeampaa, mutta aina valtio on löytänyt tavan kikkailla myös kullan kanssa jos tarve on niin vaatinut. Kun kiinteässä rahajärjetelmässä joudutaan kikkailemaan niin epäjatkuvuuskohdassa kriisit ovat olleet aina syvempiä kuin kelluvien ja keskuspankkivetoisten valuuttojen aikakaudella yksikään kriisi on ollut tähän asti. Valtioilla täytyy olla oikeus painaaa rahaa. Tuo on ainoa tapa ratkoa ongelmat joihin valtiot vääjäämättä aina joutuu. Rahan arvoa ei vaan yksinkertaisesti voi sitoa mihinkään niin että valtiot eivät voi kriisitilanteessa painaa lisää rahaa. Tuo aiheuttaa vaan enemmän ongelmia kuin ratkoo niitä.

[sr]

Oleellistahan normaalissa pankissa on se, että sinne talletuksen tehnyt voi marssia pankkiin milloin tahansa ja nostaa talletuksensa. Siinä sinun mikropankissasi ne rahat olisivat kiinni siinä sinun asuntolainassasi, eikä se tallettaja voisi niitä nostaa.

Sama pätee kaikkiin muihin pankkeihin.

Niin pätee, mutta ne voivat yleensä lainata toisiltaan, jos kyse on pelkästä likviditeettiongelmasta eikä siitä, että pankki olisi oikeasti menossa nurin. Sinun mikropankillesi taas ei todennäköisesti kukaan lainaisi mitään.

Ja mistä se loppu raha tulisi?

Microsoft Office 2007 excelistä kuten nykyisessäkin järjestelmässä ainakin järjestelmän stabiiliudesta päätellen. Eli siis tyhjästä kirjanpitokikkailun avulla kuten nykyäänkin. Kaipa siellä keskuspankit ja monessa maassa Basel säännöt taustalla pyörii. Muutenhan kaikki onkin sitten bittejä ja papereita.

Nykyisin raha tulee normaalitilanteessa siitä, että keskuspankki tekee markkinaoperaatioita, yleensä ostaa markkinoilta valtioiden lainoja, ja maksaa nämä painamalla rahaa joko fyysisesti tai sitten vain tekemällä sitä bitteinä. Kyse ei ole mistään kirjanpitokikkailusta, vaan juuri näin keskuspankin on tarkoituskin toimia. Katso vaikkapa tämä ja tämä opetusvideo aiheesta.

Kun joku ottaa pankista lainaa, niin rahaa syntyy. Kun joku maksaa lainaa takaisin, niin sitä katoaa. Mistä korot maksetaa?

Olen tämän selittänyt jo tässä ketjussa.

Ajattelitko, että sinne sinun anoppisi pankkiin tulisi tallettajia, jotka antaisivat yhteensä 200 000 euroa matalakorkoisina talletuksina ja suostuisivat siihen, että pankki maksaisi niitä heille takaisin sitä mukaa, kun sinä lyhentäisit lainaasi ja jos sinä menisit jostain syystä konkkaan, niin se talosi pantaisiin lihoiksi ja rahat jaettaisiin niille tallettajille?

Ajattelin lainata nuo rahat EKP:ltä samalla korolla kuin muutkin liikepankit saavat lainaa EKP:ltä. Maksan sitten takaisin palkkatulojen avulla. Käsiraha olisi tietenkin koko ajan siellä EKP:n tilillä sen mukaan mikä on vähimmäisvarantovaatimus.

Jos menisin konkkaan, niin tietenkin talo menisi lihoiksi ja ulosottomies laittaisi pankin omaisuuden myyntiin aivan kuten nykyisessäkin järjestelmässä.

Ok, nyt minulle alkaa selvitä. Ajattelet, että kun tässä nykyisessä poikkeustilanteessa EKP on antanut poikkeuksellisesti suoria lainoja pankeille jotain vakuuksia vastaan, niin tämä on se sen normaali tapa operoida ja siksi se pitäisi sitten laajentaa kaikkeen lainanantoon ihan yksittäisten asuntolainojen tasolle. Tästäkö on kyse?

Jos näin, niin tästä on turha jatkaa. Itse olen käynyt keskustelua siltä pohjalta, että keskusteltaisiin keskuspankin toiminnasta normaalitilanteessa ja millä tavoin silloin pankkisysteemin pitäisi pyöriä. Minusta sen ei tule missään tapauksessa pyöriä niin, että pankit eivät kerää talletuksia ihmisiltä, vaan lainaavat tyhjästä luotua rahaa keskuspankista. Poikkeustilanteissa hyväksyn tämän, jos vaihtoehtona on koko pankkijärjestelmän kaatuminen.

Mutta siis selvyyden vuoksi, nytkö siis ehdotat tämän poikkeuksellisen järjestelyn laajentamista pysyväksi vaihtoehdoksi ja vielä niin, että niitä tyhjästä luotuja bittirahoja saa nostaa kuka tahansa?

[jka]

Jos näin, niin tästä on turha jatkaa. Itse olen käynyt keskustelua siltä pohjalta, että keskusteltaisiin keskuspankin toiminnasta normaalitilanteessa ja millä tavoin silloin pankkisysteemin pitäisi pyöriä. Minusta sen ei tule missään tapauksessa pyöriä niin, että pankit eivät kerää talletuksia ihmisiltä, vaan lainaavat tyhjästä luotua rahaa keskuspankista. Poikkeustilanteissa hyväksyn tämän, jos vaihtoehtona on koko pankkijärjestelmän kaatuminen.

Mutta siis selvyyden vuoksi, nytkö siis ehdotat tämän poikkeuksellisen järjestelyn laajentamista pysyväksi vaihtoehdoksi ja vielä niin, että niitä tyhjästä luotuja bittirahoja saa nostaa kuka tahansa?

Keskuspankkirahaa käytetään pankkien välisessä maksuliikenteessä. Kun pankit eivät luota toisiinsa, niin keskupankkirahaa tarvitaan lisää pelkästään likviditeetin ylläpitämiseksi.

Yhden kuukauden euribor on muuten 0.8% tällä hetkellä ja EKP:n ohjauskorko on 1%. Eli pankeista saa jo nyt teoriassa pienemmällä korolla lainaa kuin EKP:stä. Ei tuota varten tavitse olla omaa pankkia, että voi hyötyä EKP:n alhaisista koroista.

[sr]

Kansa tuntuu unohtaneen täysin että lähes jokaisessa lainadokumentissa lukee että mikäli sen omistava pankki menee konkkaan, laina menee välittömästi täysmittaisena perintään. Tästä päästään siihen, että jos pieni pankki kaatuu, kaikki sen omistamat asuntovelat menevät täysimääräisinä perintään. Samoin käy pankin antamille autorahoituksille, yritysrahoituksille ja yleensä kaikelle suuremmalle lainarahalle – ellei lainoille löydy ostajia.

Ensinnäkin, onko joku syy olettaa, ettei niille lainoille löydy ostajaa? Ja toiseksi, vaikkei löytyisi, niin jos on kyse kunnollisesta asuntovelallisesta, niin tuskinpa hänelle on mikään hirvittävän suuri ongelma ottaa uutta asuntolainaa jostain toisesta pankista. Minusta siis se, että asuntolainaiset joutuisivat myymään asuntonsa pankin mennessä konkurssiin, on aika kaukaa haettua. Tämä voisi tulla kyseeseen jossain systeemiriskin toteutumisen tapauksessa (eli kaikki lainahanat menevät samalla kertaa kiinni), mutta vain jonkun yksittäisen pankin konkurssin ei pitäisi aiheuttaa velalliselle mitään hirvittävää katastrofia. Toinen asia on sitten säästäjä, jolla on kyseisessä pankissa tili. Jos koko rahamarkkinat vapautetaan ja esim. poistetaan talletustakuu, niin pankkeihin tallettaminen voi tulla paljon nykyistä riskialttiimmaksi.

Pienen pankin kaatumisesta saattaisi näin ollen koitua jopa enemmän haittaa muulle taloudelle kuin suuremman pankin joka voi tarvittaessa myydä osia itsestään kilpailijoilleen paikatakseen esimerkiksi perunanenäpalveluita tarjoavan lonkeron kärsimiä tappioita. 

Anteeksi, en ole täysin perillä termeistä, mitä ovat perunanenäpalvelut?

Pienen pankin kaatumisesta ei minusta koidu merkittävää haittaa muulle taloudelle kahdesta syystä. Ensinnäkään se kaatuminen ei aiheuta samanlaista yleispaniikkia kuin ison pankin kaatuminen aiheuttaa. Lehman Brothersin kaatuminen aiheutti rahamarkkinoiden lähes täydellisen jäätymisen siksi, että kaikki pelkäsivät, että touhu leviää (LB oli velkaa pankille X, jonka taseet näyttävät LB:n konkurssin vuoksi paljon pahemmilta, minkä vuoksi se kaatuu, kun kukaan ei lainaa sille jne.). Mitä pienemmästä pelaajista on kyse, sitä pienemmällä todennäköisyydellä yhden kaatuminen aiheuttaa tuollaisen dominoilmiön.

Toiseksi pienen pankin hallussa olevat lainat on helpompi myydä kuin ison. Jos markkinoille yhtäkkiä tupsahtaa valtava määrä lainoja, niiden arvo jää alhaiseksi eivätkä kaikki oikein edes mene kaupaksi. Pienen pankin lainat taas hukkuvat yleiseen kohinaan.

Ja jos iso pankki on mennäkseen niin sitten se menee. Lapioisin mielelläni vähän vastuuta pankista lainaa hakeneille yrityksille ihan sen vuoksi että 20/80 leveraged buyout on vaan ihan vitun tyhmä riski.

Pankkien kaatumisessa se suurin riski koskee minusta kyllä niitä, joilla on pankista saatavia, ei niitä, jotka ovat sille velkaa. Konkurssissahan juuri oma pääoma on mennyt negatiiviselle, eli velat ylittävät saatavat. Vaikka kaikki ulos lasketut velat saataisiin takaisin, jää osa talletuksia tehneistä nuolemaan näppejään. Sen sijaan velalliset voivat aina hakea lainaa jostain muualta.

Mutta nykymaailmassahan tappiot juuri kuuluvat niitä tahkoville pankeille & sijottajille! Ei ole lainsäädännön vika että pankit keksivät nykäistä jostain poliitikon joka saatiin sanomaan että hei, me otetaan tästä nyt teidän paskat meidän tuulettimeen. Paperilla systeemi toimii yhä edelleen täydellisesti; riski on investoijilla – todellisuus vaan vähän menee taas omaa rataansa.

Juuri näin. Ja koska pankit ovat vielä usein monikansallisia, ne osaavat kilpailuttaa valtioita keskenään. Jokainen maa haluaa pankin maksamat verotulot itselleen. Siksi ne sitten tekevät kaikkensa, ettei maa tuntuisi liian vaaralliselta maalta pyörittää pankkibisnestä ja tämä tarkoittaa sitten pankkitukia pankkien kaatuessa. Tälle kilpailutukselle pitäisi panna stoppi ja maailman valtioiden pitäisi yksissä voimin sopia yhteisistä pelisäännöistä. Peliasetelma on siinä mielessä epäreilu, että taloudellinen järjestelmä on globaali, mutta poliittinen järjestelmä nojaa vielä kansallisvaltioihin tai korkeintaan EU:n kaltaisiin valtioliittoihin. Ja kun tähän yhdistää vielä tuon korruption, niin ei ole ihme, että pankeista ei poliittinen valta saa mitään otetta.

Ihan samalla tavalla kukkahatut ovat keksineet nykäistä jostain poliitikon joka on saatu sanomaan että hei, koska meillä menee hyvin, meidän pitää jakaa tätä hyvää siitä aiemmin täysin tiedottomille somaleille.

Tätä linkkiä en nyt kyllä ymmärtänyt. Ovatko nämä "kukkahatut" nyt jotain vahvoja talouden tekijöitä, vai millä ihmeellä he saavat korruptoitua poliitikkoja?

Kyllä minä sanoisin tp-säännösten ja pakolaiskiintiöiden olevan paljon lähempänä sitä, mitä kansa tahtoo kuin se, miten pankkien annetaan mellastaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ajattelin lainata nuo rahat EKP:ltä samalla korolla kuin muutkin liikepankit saavat lainaa EKP:ltä. Maksan sitten takaisin palkkatulojen avulla. Käsiraha olisi tietenkin koko ajan siellä EKP:n tilillä sen mukaan mikä on vähimmäisvarantovaatimus.

Jos menisin konkkaan, niin tietenkin talo menisi lihoiksi ja ulosottomies laittaisi pankin omaisuuden myyntiin aivan kuten nykyisessäkin järjestelmässä.

Ok, nyt minulle alkaa selvitä. Ajattelet, että kun tässä nykyisessä poikkeustilanteessa EKP on antanut poikkeuksellisesti suoria lainoja pankeille jotain vakuuksia vastaan, niin tämä on se sen normaali tapa operoida ja siksi se pitäisi sitten laajentaa kaikkeen lainanantoon ihan yksittäisten asuntolainojen tasolle. Tästäkö on kyse?

Mitenniin poikkeustilanteessa?

Kyllä ne liikepankit saavat sitä lainaa keskuspankilta:

Liikepankit voivat hankkia keskuspankkirahaa joko suoraan keskuspankin diskonttoikkunasta tai pankkien välisiltä tukkumarkkinoilta. Diskonttoikkunan koron keskuspankki voi asettaa suoraan, mutta tukkumarkkinoiden korkotaso määräytyy keskuspankkirahan kysynnän ja tarjonnan myötä. Jos keskuspankkirahaa myydään tukkumarkkinoilla keskuspankin korkotavoitetta halvemmalla, on sen imettävä keskuspankkirahaa pois markkinoilta korkotavoitteensa saavuttamiseksi.

Ja hieman vielä jos jaksat lukea:

Jos keskuspankki estäisi joidenkin liikepankkien pääsyn diskonttoikkunaansa, kanavoituisi näiden pankkien keskuspankkirahan kysyntä tukkumarkkinoille. Tämä taas kohottaisi tukkumarkkinoiden korkotasoa ja estäisi keskuspankkia saavuttamasta inflaatiotavoitettaan.

Näin ollen liikepankit voivat nykyisessä ympäristössä myöntää niin paljon lainoja kuin ne haluavat. Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.

Näin ollen mikäli pöytälaatikkopankkini ottaisi lainaa keskuspankista, niin säästäisin siinä ne korot, jotka joutuisin maksamaan liikepankille. Lisäksi maksaisin korot keskuspankille, jolloin minun ei tarvitsisi elättää pokerinpelaajia eikä pankkien yksityisomistajia, koska keskuspankki ei ole yksityisomistuksessa. Vai onko?

Onhan se tietenkin epäreilua, ettei pankin henkilökunta tai omistajat saisi siivuakaan siitä työn tuloksesta, jolla maksan asuntolainani takaisin keskuspankille. Jokaisesta tuotetusta maitolitrasta kuuluu osa pankeille?

Mikä on nykyjärjestelmän hinta ja onko yhteiskunnalla varaa ylläpitää nykyistä rahajärjestelmää?

Jos näin, niin tästä on turha jatkaa. Itse olen käynyt keskustelua siltä pohjalta, että keskusteltaisiin keskuspankin toiminnasta normaalitilanteessa ja millä tavoin silloin pankkisysteemin pitäisi pyöriä. Minusta sen ei tule missään tapauksessa pyöriä niin, että pankit eivät kerää talletuksia ihmisiltä, vaan lainaavat tyhjästä luotua rahaa keskuspankista. Poikkeustilanteissa hyväksyn tämän, jos vaihtoehtona on koko pankkijärjestelmän kaatuminen.

Mutta siis selvyyden vuoksi, nytkö siis ehdotat tämän poikkeuksellisen järjestelyn laajentamista pysyväksi vaihtoehdoksi ja vielä niin, että niitä tyhjästä luotuja bittirahoja saa nostaa kuka tahansa?

Kyse ei ole mistään poikkeustilasta, vaan normaalitilanteessakin liikepankit voivat ottaa lainaa keskuspankilta kuten tuossa yllä lainasin.

Jos yrittäisit ymmärtää nykyisen järjestelmän matemaattisen mahdottomuuden eli koron olemassaolon vaikutuksen, niin helpottaisi ihmeesti.

Kaikki raha luodaan pankissa kun joku ottaa velkaa ja se palaa pankkiin kun velka maksetaan takaisin.
Koska rahalla on korko, joka on suurempi kuin 0, niin tätä rahaa ei ole olemassa ennen kuin joku on mennyt pankkiin ja lainannut rahaa sekä kuluttanut sen kiertoon. Järjestelmä "toimii" niin kauan kuin uusia lainaoja otetaan siten, että kierrossa on riittävästi rahaa vanhojen lainojen korkojen maksuun. Jos uusia lainoja ei oteta tai myönnetä sellaista vauhtia, että vanhojen lainojen korot voidaan maksaa, niin seuraa taantuma, lama ja konkursseja.

En mitenkään pidä optimina järjestelmää, jossa rahaa voidaan luoda tyhjästä ja siitä pitää maksaa korkoa, mutta jos tällaisessa järjestelmässä pitää elää, niin oikeudenmukaista olisi, että samoilla säännöillä voi sitten toimia lähes kuka tahansa (ei tietenkään kaikkein köyhimmät, koska he saavat rahansa sossusta, joka lainaa rahat pankista).

Mutta nykymaailmassahan tappiot juuri kuuluvat niitä tahkoville pankeille & sijottajille! Ei ole lainsäädännön vika että pankit keksivät nykäistä jostain poliitikon joka saatiin sanomaan että hei, me otetaan tästä nyt teidän paskat meidän tuulettimeen. Paperilla systeemi toimii yhä edelleen täydellisesti; riski on investoijilla – todellisuus vaan vähän menee taas omaa rataansa.

Reps  .

Eli vika ei siis ole ensisijaisesti rahajärjestelmässä, vaan poliittisessa järjestelmässä.
Hmmmm....ajattelin aloittaa harrastamaan sarjatuliammuntaa.

[jka]

Näin ollen mikäli pöytälaatikkopankkini ottaisi lainaa keskuspankista, niin säästäisin siinä ne korot, jotka joutuisin maksamaan liikepankille. Lisäksi maksaisin korot keskuspankille, jolloin minun ei tarvitsisi elättää pokerinpelaajia eikä pankkien yksityisomistajia, koska keskuspankki ei ole yksityisomistuksessa. Vai onko?

Sinulla on outo käsitys, että muka säästäisit tuossa jotain. Ilmeisesti kuvittelet, että keskuspankista pystyy lainaamaan jotenkin pienemmällä korolla tai jopa saisi rahaa ilmaiseksi. Keskuspankkirahahan on pankeillekin normaalitilanteessa kalliimpaa kuin moni muu ihan vapailta markkinoilta saatava rahoitus. Keskuspankin ohjauskorko ei määrää keskupankkirahan hintaa. Tuo on nykyisessä järjestemässä vain "tavoite". Tässäkin tapauksessa keskuspankkirahan hinnan määrää kysyntä ja tarjonta. Jos tarjontaa on enemmän niin pankkien välisiltä markkinoilta keskupankkirahaakin saa halvemmalla kuin itse keskuspankista ja keskupankin on itse imettävä rahaa pois markkinoilta oman korkotavoitteensa saavuttamiseksi. Esim. talletuksille pankit ei maksa käytännössä korkoa ollenkaan, joten tuo on kaikissa markinatilanteissa pankille oikeasti ilmaista rahaa riippumatta keskuspankin korkotavoitteesta.

Jos yksityiset lainaisivat suoraan keskupankista korko olisi suurempi mitä lainan korko on nyt kun lainaat liikepankista. Tuolla kuvaamallasi tavalla et säästäisi yhtään mitään vaan maksaisit vain nykyistä suurempaa korkoa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Näin ollen mikäli pöytälaatikkopankkini ottaisi lainaa keskuspankista, niin säästäisin siinä ne korot, jotka joutuisin maksamaan liikepankille. Lisäksi maksaisin korot keskuspankille, jolloin minun ei tarvitsisi elättää pokerinpelaajia eikä pankkien yksityisomistajia, koska keskuspankki ei ole yksityisomistuksessa. Vai onko?

Sinulla on outo käsitys, että muka säästäisit tuossa jotain. Ilmeisesti kuvittelet, että keskuspankista pystyy lainaamaan jotenkin pienemmällä korolla tai jopa saisi rahaa ilmaiseksi. Keskuspankkirahahan on pankeillekin normaalitilanteessa kalliimpaa kuin moni muu ihan vapailta markkinoilta saatava rahoitus. Keskuspankin ohjauskorko ei määrää keskupankkirahan hintaa. Tuo on nykyisessä järjestemässä vain "tavoite". Tässäkin tapauksessa keskuspankkirahan hinnan määrää kysyntä ja tarjonta. Jos tarjontaa on enemmän niin pankkien välisiltä markkinoilta keskupankkirahaakin saa halvemmalla kuin itse keskuspankista ja keskupankin on itse imettävä rahaa pois markkinoilta oman korkotavoitteensa saavuttamiseksi. Esim. talletuksille pankit ei maksa käytännössä korkoa ollenkaan, joten tuo on kaikissa markinatilanteissa pankille oikeasti ilmaista rahaa riippumatta keskuspankin korkotavoitteesta.

Jos yksityiset lainaisivat suoraan keskupankista korko olisi suurempi mitä lainan korko on nyt kun lainaat liikepankista. Tuolla kuvaamallasi tavalla et säästäisi yhtään mitään vaan maksaisit vain nykyistä suurempaa korkoa.

Osaatko esittää matemaattisena kaavana miten kuvailemasi järjestelmä toimii?

Osaatko esittää järjestelmän kustannukset?

Kai ymmärrät sen, että jos minä teen kirjanpitotyön pankin sijaan, niin minun ei tarvitse silloin maksaa pankin henkilökunnan palkkoja eikä voittoja. Se tarkoittaa sitä, että pankkisektorilla on vähemmän varoja käytettävissään kuin jos maksaisin kirjanpitotyöstä pankille. Se tarkoittaa sitä, että minulla on enemmän varoja käytettävissäni.

Sama pätee valtion hommiin. Jos osa valtion nykyisistä hommista tehtäisiin talkootyönä, niin valtiolta voitaisiin potkia porukkaa pellolle eli veronmaksajat säästäisivät. Tämä analogia pätee täysin pankkien tapauksessa. Tarvitaanko kaikkia nykyisiä valtion palveluja esim maahanmuuttoon liittyen? Tarvitaanko kaikkia nykyisiä pankkisektorin palveluja vai voisiko osan niistä hoitaa yhteiskunnan kannalta tehokkaammin ja säästäisikö yhteiskunta, jos osa pankkipalveluista lopetettaisiin kokonaan?

Voitko luetella syyt miksi kannattaa elättää pankkien työntekijöitä ja omistajia verrattuna tilanteeseen, jossa heitä/osaa heistä ei tarvittaisi?

[jka]

Osaatko esittää matemaattisena kaavana miten kuvailemasi järjestelmä toimii?

Osaatko esittää järjestelmän kustannukset?

Osviittaa antaa liikepankkien korkomarginaali, joka on esim. asuntolainoissa tavallisellekin asiakkalle 0.8% tällä hetkellä. Tuohan on loppujen lopuksi täysin naurettava kustannus ja varmasti kilpailtu niin alas kuin sitä voi ylipäätään saada. Saat olla melkoinen keskuspankkiiri, että pääset tuon alle kustannuksissa jos meinaat pitää yllä samanlaista palvelutasoa mitä liikepankit pitävät. Väitän, että on totaalisen mahdotonta hoitaa samaa jollain monoliittisella keskupankin byrokratialla ja pienemmillä kustannuksilla

[jmk]

Kansa tuntuu unohtaneen täysin että lähes jokaisessa lainadokumentissa lukee että mikäli sen omistava pankki menee konkkaan, laina menee välittömästi täysmittaisena perintään.

Niinkö? Tiedätkö tämän vai kuulitko kaveriltasi Enskalta, joka kuuli sen kaveriltaan Veijolta?

Oletko ehkä joskus nähnyt sellaisen lauseen lainadokumentissa? Pystytkö esittämään vaikka valokuvan sellaisesta?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Osaatko esittää matemaattisena kaavana miten kuvailemasi järjestelmä toimii?

Osaatko esittää järjestelmän kustannukset?

Osviittaa antaa liikepankkien korkomarginaali, joka on esim. asuntolainoissa tavallisellekin asiakkalle 0.8% tällä hetkellä. Tuohan on loppujen lopuksi täysin naurettava kustannus ja varmasti kilpailtu niin alas kuin sitä voi ylipäätään saada. Saat olla melkoinen keskuspankkiiri, että pääset tuon alle kustannuksissa jos meinaat pitää yllä samanlaista palvelutasoa mitä liikepankit pitävät. Väitän, että on totaalisen mahdotonta hoitaa samaa jollain monoliittisella keskupankin byrokratialla ja pienemmillä kustannuksilla

Taisit nyt unohtaa pankkien palvelumaksut.
Tämän lisäksi unohdat yritysten, kuntien ja valtion lainojen marginaalit.

Paljonko muuten tuo 0.8% on 63.1 miljardin euron asuntolainakannasta (vuonna 2008)? Onko se naurettava kustannus vai kannattaako asuntovelallisten maksaa tuo kustannus pankeille?

Edelleen esittäisin kysymyksen, että paljonko ovat järjestelmän reaalikustannukset?

Järjestelmähän maksaa niin paljon kuin pankkisektorista elantonsa saavat (ml keinottelijat) kuluttavat tavaroita ja palveluita. Onko se naurettava hinta ja ovatko palkkiot kohtuullisia pankkien luomaan "lisäarvoon" verrattuna?

[jka]

Taisit nyt unohtaa pankkien palvelumaksut.
Tämän lisäksi unohdat yritysten, kuntien ja valtion lainojen marginaalit.

Järjestelmähän maksaa niin paljon kuin pankkisektorista elantonsa saavat (ml keinottelijat) kuluttavat tavaroita ja palveluita. Onko se naurettava hinta ja ovatko palkkiot kohtuullisia pankkien luomaan "lisäarvoon" verrattuna?

No, ainakaan minä en maksa pankille mitään muuta kuin asuntolainani marginaalin. Päinvastoin saan pankilta vielä bonuksina kaikki nuo palvelumaksut ja vielä lisäksi asuntoni ja autoni vakuutuksetkin. En todellakaan valita kustannuksista.

Suurimmalle osalle tavallisista ihmisistä asuntolainan hinta taitaa olla kuitenkin se kaikista oleellisin asia koko elämässä. Prosenttiyksikön ero 30 vuoden lainan korossa peittoaa kaikki muut kulut mitä kukaan saa pankkipalveluihin menemään ikinä.

Meinaatko oikeasti, että joku monoliittinen keskuspankki voisi hoitaa tehtävät jotekin pienemmällä henkilömäärällä ja pienemmin kustannuksin jos sille annettaisiin tehtäväksi kaikki mitä liikepankit tekevät? EKP:n toimintakulut ovat muuten jo nykyisellään 500 miljoonaa euroa vuodessa vaikka se ei tee muuta kuin jakaa rahaa liikepankeille ja on pitävinään huolta inflaatiosta.

[sr]

Mitenniin poikkeustilanteessa?

Siten niin, että se Holapan mainitsema diskonttoikkuna on tarkoitettu vain poikkeustilanteita varten. Normaalitilanteessa pankit lainaavat toisiltaan sillä ns. target-korolla, tai siis keskuspankki asettaa targetin saavuttaakseen inflaatiotavoitteensa, sitten ostaa tai myy markkinoilta asioita (yleensä valtioiden lainapapereita) niin kauan, että pankkien välinen korko asettuu siihen targettini. Tuo diskonttoikkuna on tarkoitettu vain sitä varten, että joku pankki on pulassa, eikä muut pankit halua lainata sille. Tämä on siis poikkeustilanne, jossa keskuspankki toimii ns. viimekäden lainaajana (lender of last resort). Normaalitilanteessa korko siellä diskonttoikkunassa on korkeampi kuin pankkien välinen yönylikorko, eikä siksi pankit lainaa keskuspankista vaan toisiltaan.

Kuten sanoin, sinä haluat, että tämä tämänhetkinen poikkeustila, jossa olemisesta EKP haluaisi mitä pikimmin pois, sementoitaisiin pysyväksi. Et ole esittänyt mitään perusteluja sille, miksi tämä olisi normaalitilanteessa parempi kuin se, että pankit ottavat talletuksia, lainaavat rahaa ulos, lainaavat toisiltaan, jos niin tarvitsevat ja keskuspankki toimii tämän ulkopuolella ja keskittyy vain markkinaoperaatioilla kasvattamaan rahapohjaa sillä vauhdilla, joka antaa sille halutun inflaation.

Näin ollen liikepankit voivat nykyisessä ympäristössä myöntää niin paljon lainoja kuin ne haluavat.

Boldasin tuossa tärkeimmän. Nykyinen ympäristö ei suinkaan ole se, missä EKP tai eurovaltiot haluavat pankkijärjestelmää pyörittää. Sinä sen sijaan haluaisit tehdä tästä nykytilanteesta pysyvän järjestelyn. Miksi?

Kyse ei ole mistään poikkeustilasta, vaan normaalitilanteessakin liikepankit voivat ottaa lainaa keskuspankilta kuten tuossa yllä lainasin.

Miten niin ei ole poikkeustilasta? Diskonttoikkunan käyttö on juuri poikkeustilanne. Normaalitilanteessa pankit lainaavat toisiltaan.

Jos yrittäisit ymmärtää nykyisen järjestelmän matemaattisen mahdottomuuden eli koron olemassaolon vaikutuksen, niin helpottaisi ihmeesti.

Nykyisessä järjestelmässä ei ole mitään "matemaattista mahdottomuutta". Katso niitä ehdottamiani Khan Academyn videoita, niin ehkä sinulle selviää, miten pankkijärjestelmä normaalitilanteessa toimii.

Kaikki raha luodaan pankissa kun joku ottaa velkaa ja se palaa pankkiin kun velka maksetaan takaisin.
Koska rahalla on korko, joka on suurempi kuin 0, niin tätä rahaa ei ole olemassa ennen kuin joku on mennyt pankkiin ja lainannut rahaa sekä kuluttanut sen kiertoon. Järjestelmä "toimii" niin kauan kuin uusia lainaoja otetaan siten, että kierrossa on riittävästi rahaa vanhojen lainojen korkojen maksuun. Jos uusia lainoja ei oteta tai myönnetä sellaista vauhtia, että vanhojen lainojen korot voidaan maksaa, niin seuraa taantuma, lama ja konkursseja.

Montako kertaa tämä pitää sinulle selittää? Kertyykö se korkoraha sinusta sinne pankkiin? Eivätkö pankit maksa työntekijöilleen palkkoja ja omistajilleen osinkoja? Jos maksavat, niin eivätkö nämä rahat tule juuri siitä korosta ja palaa takaisin kulutukseen?

Ja siis normaalitilanteessa se pankki voi lainata vain sitä rahaa, mitä sinne on talletettu tai mitä se on lainannut joltain toisilta pankeilta.

En mitenkään pidä optimina järjestelmää, jossa rahaa voidaan luoda tyhjästä ja siitä pitää maksaa korkoa, mutta jos tällaisessa järjestelmässä pitää elää, niin oikeudenmukaista olisi, että samoilla säännöillä voi sitten toimia lähes kuka tahansa (ei tietenkään kaikkein köyhimmät, koska he saavat rahansa sossusta, joka lainaa rahat pankista).

Tyhjästä rahaa luo vain keskuspankki sen laajentaessa rahapohjaa talouskasvun mukana. Jos se ei niin tekisi, niin talouden kasvaessa joutuisimme deflaatioon (kun kasvanutta hyödykemäärää yrittäisi ostaa sama määrä rahaa), mistä taas seuraisi se, että kenenkään ei kannattaisi antaa rahaa lainaksi, koska nimelliskorko olisi negatiivinen (olisi siis järkevämpää pitää rahat säästöpossussa kuin viedä pankkiin). Tästä taas seuraisi lama.

Eli vika ei siis ole ensisijaisesti rahajärjestelmässä, vaan poliittisessa järjestelmässä.
Hmmmm....ajattelin aloittaa harrastamaan sarjatuliammuntaa.

Kyllä ja ei. Rahajärjestelmässäkin on omat ongelmansa, mutta ne eivät ole siinä perustassa, miten keskuspankki luo rahaa ja panee sen kiertoon  tai siinä, miten pankit normaalisti toimivat. Ongelmat liittyvät siihen, miten nykysysteemi suosii riskin ottoa, koska riskinottaja ei täysmääräisesti ole itse vastuussa riskin toteutumisen kustannuksista. Tässä on se parantamisen paikka. Esimerkiksi se täällä mainittu Brasilian systeemi, jossa johtajat voivat joutua vastaamaan omaisuudellaan tai vähintäänkin pankista saamilla palkkioillaan tekemistään päätöksistä, olisi askel parempaan. Mutta perustaltaan se Brasilian systeemikin toimii ihan samalla tavoin kuin meidänkin. Keskuspankki kontrolloi rahapohjan kokoa, pankit ottavat talletuksia ja lainaavat rahaa.

[sr]

Taisit nyt unohtaa pankkien palvelumaksut.
Tämän lisäksi unohdat yritysten, kuntien ja valtion lainojen marginaalit.

Eh, mitä niistä valtioiden lainojen marginaaleista? Italian valtion lainan marginaali verrattuna asuntolainan ottajaan on paljon korkeampi. Kreikasta nyt puhumattakaan.

Palvelumaksut taas ovat kiinteitä ja perustuvat siihen hintaan, mitä palvelujen tuottaminen maksaa. Niiden osuus on tietenkin merkittävä, jos ei ole paljon rahaa, mutta tämä pätisi silloinkin, jos pankkijärjestelmää pyörittäisi valtio. Joko sen pitäisi tuottaa pankkipalveluita ilmaisina peruspalveluina, joihin katsottaisiin kaikkien olevan oikeutettuja (vähän kuten terveydenhoitopalveluihin), jolloin touhu kustannettaisiin veroista tai sitten sen pitäisi kerätä niistä kustannuksia vastaava maksu, mikä todennäköisesti olisi juuri niiden palvelumaksujen suuruinen.

Järjestelmähän maksaa niin paljon kuin pankkisektorista elantonsa saavat (ml keinottelijat) kuluttavat tavaroita ja palveluita. Onko se naurettava hinta ja ovatko palkkiot kohtuullisia pankkien luomaan "lisäarvoon" verrattuna?

Kuten jo sanoin, jos sinusta pankkibisnes on riskitöntä rahan tekoa, jossa tulot ovat suuret ja menot mitättömät, niin siitä vaan sitten pankin osakkeita ostamaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Siten niin, että se Holapan mainitsema diskonttoikkuna on tarkoitettu vain poikkeustilanteita varten. Normaalitilanteessa pankit lainaavat toisiltaan sillä ns. target-korolla, tai siis keskuspankki asettaa targetin saavuttaakseen inflaatiotavoitteensa, sitten ostaa tai myy markkinoilta asioita (yleensä valtioiden lainapapereita) niin kauan, että pankkien välinen korko asettuu siihen targettini. Tuo diskonttoikkuna on tarkoitettu vain sitä varten, että joku pankki on pulassa, eikä muut pankit halua lainata sille. Tämä on siis poikkeustilanne, jossa keskuspankki toimii ns. viimekäden lainaajana (lender of last resort). Normaalitilanteessa korko siellä diskonttoikkunassa on korkeampi kuin pankkien välinen yönylikorko, eikä siksi pankit lainaa keskuspankista vaan toisiltaan.

Hehheh. Milloinkas tuollainen normaalitilanne on ollut voimassa?
Monenko vuoden sykleissä on tuollainen normaalitilanne ja kuinka kauan "epänormaali" tilanne yleensä kestää?

Italian pankit lainasivat yli 50 miljardia euroa EKP:lta. Summa vastaa 90 prosenttia pankkien varainhankinnasta tänä vuonna.

Ei minua haittaisi lainkaan lainata keskuspankin diskonttoikkunasta, koska sehän on sama kuin ottaisin lainaa itseltäni ja valtiolta. Voisin ottaa sitä lainaa keskuspankilta vaikka samalla tai korkeammalla korolla mitä pankista saisin lainatarjouksen, koska tämän lainan korot päätyisivät valtion eli loppukädessä oman joukkueeni kassaan.

Onko sinulla minkäänlaista vasta-argumenttia sille, että liikepankin lainatarjouksen voisi mahdollisesti nostaa keskuspankista joko A) samalla tai B) korkeammalla korolla ja maksaa sekä lainen että korot takaisin valtiolle?

Tässähän mallissa toteutuu jankuttamasi "ammattilaiset osaa hinnoitella riskit oikein" -argumentti. Lisäksi tässä mallissa verottaja ja ulosottomies voi hoitaa valvonnan ja takaisinmaksun suoraan veroina palkka- ja pääomatuloista. Samoilla verovähennyksillä tietenkin. Mitään ongelmaa ei pitäisi olla, koska lainan voi myös ottaa liikepankista "halvemmalla".

Jos laina otetaan valtion keskuspankista, mutta riskiä ei ole liikepankissa osattu hinnoitella oikein lainatarjoukseen, niin tämän riskin toteutuessa se jäisi valtion vastattavaksi. Jos taas riski on hinnoiteltu oikein, niin valtio voittaa ja pankkisektori häviää.

Jos laina taas otetaan liikepankista (samalla tai halvemmalla korolla) ja riskejä ei ole osattu hinnoitella oikein lainatarjoukseen, niin tämänkin riskin toteutuessa se jää valtion vastattavaksi kuten 90-,2000-, 2010-luvut jne osoittavat.

Molemmissa tapauksissa riski on valtion vastattavana, mutta vain toisessa valtio voi voittaa. Kumpi kannattaisi mielestäsi valita?

Kannattaako valtion rakentaa sairaalat liikepankin tyhjästä luomalla velkarahalla ja hankkia sairaaloiden palvelutkin velkarahalla vai hakea lainatarjous pankista ja sitten luoda saman verran rahaa keskuspankissa ja maksaa korot valtion omistamalle keskuspankille?

No, ainakaan minä en maksa pankille mitään muuta kuin asuntolainani marginaalin. Päinvastoin saan pankilta vielä bonuksina kaikki nuo palvelumaksut ja vielä lisäksi asuntoni ja autoni vakuutuksetkin. En todellakaan valita kustannuksista.

Joo se on oikein halpaa se lainan ottaminen. Hei me tienataan tällä ja kokouksen lopuksi kaikki nyökkäsivät myöntymisen merkiksi.

[jka]

Ei minua haittaisi lainkaan lainata keskuspankin diskonttoikkunasta, koska sehän on sama kuin ottaisin lainaa itseltäni ja valtiolta. Voisin ottaa sitä lainaa keskuspankilta vaikka samalla tai korkeammalla korolla mitä pankista saisin lainatarjouksen, koska tämän lainan korot päätyisivät valtion eli loppukädessä oman joukkueeni kassaan.

Onko sinulla minkäänlaista vasta-argumenttia sille, että liikepankin lainatarjouksen voisi mahdollisesti nostaa keskuspankista joko A) samalla tai B) korkeammalla korolla ja maksaa sekä lainen että korot takaisin valtiolle?

Haluat siis sosialisoida pankkisektorin ja sen seurauksena nousevat kustannukset ei haittaa? No, tuohon on aika paha sanoa enää mitään. Minä näen, että iso osa jo nyt maksamistani rahoista valtiolle ei tuota mitään lisäarvoa omaan elämääni eikä itseasiassa kenenkään muunkaan. Miksi ihmeessä pitäisi maksaa enää yhtää lisää tuottamattomaan ja pohjattomaan kaivoon? Mielummin maksan korkoa jopa pankin oasakkeenomistajalle, joka voi ostaa osingoilla vaikka jotain kivaa itselleen. Enemmän lisäarvoa tuo tuo kansantalouteen.

Suomessakin on ollut useitakin valtion omistamia "liikepankkeja" historiassa. Kaikki ovat hävinneet kilpailun markkinatalouden ehdoilla toimineille pankeille ja ovat lopulta lopettaneet tai namä muut pankit ovat ottaneet valtio-omisteiset pankit itselleen.

Molemmissa tapauksissa riski on valtion vastattavana, mutta vain toisessa valtio voi voittaa. Kumpi kannattaisi mielestäsi valita?

Tämä ongelma voitaisiin ratkaista muutenkin kuin sosialisoimalla koko pankkisektori. Riskien ei tarvitsisi eikä pitäisikään jäädä koskaan valtion maksettaviksi. Seuraavassa esityksessä on jotain mitä jo mietitään pankkisektorin toiminnan parantamiseksi.

http://www.finanssivalvonta.fi/fi/Tiedotteet/Esitelmat/Documents/Vesala_Pankkisektorin_saantelyn_uudistaminen_finanssikriisin_valossa.pdf

Mutta jos valtio tieten tahtoen ylivelkaantuu niin kuin tilanne on tällähetkellä lähes kaikissa länsimaissa. Niin silloin myös lasku lankeaa vääjäämättä valtiolle. Tämän hetken suurin ongelma ei ole pankkisektori vaan valtioiden, erityisesti Euroopan poliittiset päättäjät. Nykyistä ongelmaa ei ratkaista pankeissa vaan politiikassa.

[sr]

Hehheh. Milloinkas tuollainen normaalitilanne on ollut voimassa?

Ennen vuotta 2008. Ei sinun luulisi näin pihalla olevan viime vuosien tapahtumista maailman globaaleilla rahamarkkinoilla.

Ei minua haittaisi lainkaan lainata keskuspankin diskonttoikkunasta, koska sehän on sama kuin ottaisin lainaa itseltäni ja valtiolta.

Kuten sinulle jo sanoin, osta niitä pankin osakkeita, niin saat saman tuntuman, jos siitä tässä kiikastaa.

Kuten olen sinulle jo moneen kertaan sanonut, diskonttoikkuna ei ole tarkoitettu normaalitilanteita varten. Sen kautta keskuspankin on paljon vaikeampi kontrolloida rahapohjan kokoa kuin markkinaoperaatioilla. Siksi se on tarkoitettu vain ja ainoastaan poikkeustilanteisiin. Se, että juuri nyt olemme sellaisessa poikkeustilanteessa, ei muuta tätä mihinkään.

Voisin ottaa sitä lainaa keskuspankilta vaikka samalla tai korkeammalla korolla mitä pankista saisin lainatarjouksen, koska tämän lainan korot päätyisivät valtion eli loppukädessä oman joukkueeni kassaan.

No, kai sillä on jotain merkitystä sinulle, paljonko korkeampi se korko on? Vai pidätkö omia ja valtion rahoja sinulle yhtä arvokkaina?

Onko sinulla minkäänlaista vasta-argumenttia sille, että liikepankin lainatarjouksen voisi mahdollisesti nostaa keskuspankista joko A) samalla tai B) korkeammalla korolla ja maksaa sekä lainen että korot takaisin valtiolle?

Sinulle on tähän jo useaan kertaan vastattu. Jos olet käärmeissäsi siitä, että asuntolainojen koroista menee rahaa liikepankeille, niin paras keino tähän olisi reilu kiinteistöveron korotus. Seuraus olisi se, että asuntojen hinnat laskisivat, mutta ihmisiltä menisi asumiseen edelleen sama kuin ennenkin. Nyt vain isompi osa rahasta menisi valtiolle tai kunnalle ja pienempi pankkeihin. Tietenkään tätä ei voi toteuttaa yhdellä rysäyksellä, mutta minusta tämä olisi järkevää pitkähkön siirtymäkauden avulla toteutettuna.

Jos laina taas otetaan liikepankista (samalla tai halvemmalla korolla) ja riskejä ei ole osattu hinnoitella oikein lainatarjoukseen, niin tämänkin riskin toteutuessa se jää valtion vastattavaksi kuten 90-,2000-, 2010-luvut jne osoittavat.

Niin, minusta olisi ennemminkin järkevää kehittää mekanismeja, joilla pankkikriisit vältetään kuin se, että koko pankkijärjestelmä romutetaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos laina taas otetaan liikepankista (samalla tai halvemmalla korolla) ja riskejä ei ole osattu hinnoitella oikein lainatarjoukseen, niin tämänkin riskin toteutuessa se jää valtion vastattavaksi kuten 90-,2000-, 2010-luvut jne osoittavat.

Niin, minusta olisi ennemminkin järkevää kehittää mekanismeja, joilla pankkikriisit vältetään kuin se, että koko pankkijärjestelmä romutetaan.

Olen tästä täysin samaa mieltä. Ne mekanismit liittyvät mielestäni liikepankkien nykyisen valta-aseman eli rahanluontimonopolin murentamiseen. Muutosten tekeminen ei ole sama asia kuin koko pankkijärjestelmän romuttaminen.

Hehheh. Milloinkas tuollainen normaalitilanne on ollut voimassa?

Ennen vuotta 2008. Ei sinun luulisi näin pihalla olevan viime vuosien tapahtumista maailman globaaleilla rahamarkkinoilla.

Eli nyt lähdetään viidettä vuotta jatkamaan epänormaalissa tilanteessa?

Entä oliko 90-luvun ympäristössä normaalitilanne ja jos ei ollut, niiin montako vuotta oltiin epänormaalissa tilanteessa?
Oliko 2000-luvun alun IT-kupla normaalitilanne?

Kuinka monta prosenttia ajasta on ollut päällä normaalitilannne ja kuinka monta epänormaali viimeisen 20 vuotta?
Tai 40 vuotta?

Sanoisin, että nyt rahajärjestelmässä on päällä ihan normaalitilanne, koska näin tämä velkapyramidiponzihuijaus toimii. Ensin puhalletaan kuplaa virtuaalirahalla ja kuplan puhjettua jaetaan loukkuun jäänyt reaaliomaisuus, kunhan ne saadaan velalliselta väkivalloin ulosotettua. Nyt on vaikeampi tilanne kun konkurssipesät ovat valtioita, joilta on vaikeampi lähteä hakemaan velkoja väkivalloin.

Ei minua haittaisi lainkaan lainata keskuspankin diskonttoikkunasta, koska sehän on sama kuin ottaisin lainaa itseltäni ja valtiolta.

Kuten sinulle jo sanoin, osta niitä pankin osakkeita, niin saat saman tuntuman, jos siitä tässä kiikastaa.

Kuten olen sinulle jo moneen kertaan sanonut, diskonttoikkuna ei ole tarkoitettu normaalitilanteita varten. Sen kautta keskuspankin on paljon vaikeampi kontrolloida rahapohjan kokoa kuin markkinaoperaatioilla. Siksi se on tarkoitettu vain ja ainoastaan poikkeustilanteisiin. Se, että juuri nyt olemme sellaisessa poikkeustilanteessa, ei muuta tätä mihinkään.

Viidettä vuotta epänormaalissa tilanteessa...vai onko tämä sittenkin se normaali tilanne?

Elätän jo verottajaa ja verottajan kirjanpitäjiä. Tämän lisäksi en koe tarpeelliseksi elättää pankkisektorin työntekijöitä sekä pokerihaita. Mielellään en myöskään osallistu ponzeihin, vaikka ne olisivatkin laillisia.

Voisin ottaa sitä lainaa keskuspankilta vaikka samalla tai korkeammalla korolla mitä pankista saisin lainatarjouksen, koska tämän lainan korot päätyisivät valtion eli loppukädessä oman joukkueeni kassaan.

No, kai sillä on jotain merkitystä sinulle, paljonko korkeampi se korko on? Vai pidätkö omia ja valtion rahoja sinulle yhtä arvokkaina?

Tietenkin jos korkoero on merkittävä, niin on sillä merkitystä. Tällöin jättäisin lainan ottamatta.

Laskeskelen tässä kokonaiskustannuksia mitä tuohon rahan kiertoon excelistä toiseen kuluu ja katson voittavani siinä, että raha ei kierrä korruptoituneen pankkijärjestelmän kautta, jonka ainoa lisäarvo on pelata pokeria toisten rahoilla vailla vastuuta.

Ei kaikkea pankkitoimintaa tarvitse kansallistaa, mutta esim yhteiskunnan tarvitsemia rahoja ei kannata ostaa yksityisestä liikepankista. Se on sama kuin maidontuottaja kävisi ostamassa maitonsa kaupasta. Se ei vaan ole kovinkaan fiksua.

Onko sinulla minkäänlaista vasta-argumenttia sille, että liikepankin lainatarjouksen voisi mahdollisesti nostaa keskuspankista joko A) samalla tai B) korkeammalla korolla ja maksaa sekä lainen että korot takaisin valtiolle?

Sinulle on tähän jo useaan kertaan vastattu. Jos olet käärmeissäsi siitä, että asuntolainojen koroista menee rahaa liikepankeille, niin paras keino tähän olisi reilu kiinteistöveron korotus. Seuraus olisi se, että asuntojen hinnat laskisivat, mutta ihmisiltä menisi asumiseen edelleen sama kuin ennenkin. Nyt vain isompi osa rahasta menisi valtiolle tai kunnalle ja pienempi pankkeihin. Tietenkään tätä ei voi toteuttaa yhdellä rysäyksellä, mutta minusta tämä olisi järkevää pitkähkön siirtymäkauden avulla toteutettuna.

Ilmeisesti ei siis ole varsinaista vasta-argumenttia, koska muutoinhan sen esittäisit.

Kuten kirjoitin, niin kaikkea lainaamista ei tarvitse kommunisoida, mutta mitä enemmän kilpailua alalle saataisiin A) markkinoita vapauttamalle (ne ehdottamani mikropankit vrt esim kiva mikrolainat) ja/tai B) valtion pankilla ja/tai C) pankkisektorin bonusten maksaminen esim 5-10 vuoden viiveellä + omistajien ja johdon reaaliomaisuutta panttina ja tai D) sallimalla useampia virallisia valuuttoja, niin sitä enemmän olisi varajärjestelmiä tällaisten "viiden vuoden epänormaalitilanteiden" varalle.

Millä tavalla muuten asunnon hintaan vaikuttaa kiinteistövero,  joka perustuu kiinteistön arvoon ja jonka maksaa vuosittain kiinteistön omistaja? Vuokrathan siinä nousisivat, jos kiinteistöveroa nostettaisiin ja omistusasujien käyttöön jäisi vähemmän rahaa. Vai tarkoitatko mahdollisesti varainsiirtoveroa?

Eiköhän nämäkin verot siirry suoraan asiakkaan maksettavaksi ja rahoitus haetaan pankista suurempana lainana, jonka pankki myöntää, jos siis toimitaan "normaalitilanteessa" eli silloin kun puhalletaan kuplaa uutta rysäystä odottaen kieli pitkänä.