Pankkien oikeus tehdä rahaa tyhjästä ja muut pankkijärjestelmän myytit

[jka]

Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.

[Sour-One]

Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.

Juu täytyy olla salaliitto kun muutamalla donalla ei saa pankkia perustaa.

[citizen]

Anteeksi, että jankkaan. Millä lailla luoneet asuntokuplan?

Liian helpolla lainaa tietenkin.

Jaahas. Ja tällä "liian helpolla lainaamisellako" ko. pankit tekevät sitten hyvää tulosta? Entä millä lailla liian helpolla lainan antaminen on epärehellistä? Ja olisiko suuremmalta osaltaan asuntokuplan syyt vähän toisaalla? Esim. kaavoitukessa?

Niin kauan kuin asuntojen hinta nousee (kupla kasvaa) pankit tekevät hyvää tulosta, vaikka lainoja annettaisiin ilman kunnon vakuuksia ja suhteellisen alhaisella korolla. Kaavoitus on varmasti osasyynä hintojen nousuun Helsingin alueella. Muita syitä kuplaan mm. verovähennys ja asumistuet.

[Sour-One]

Anteeksi, että jankkaan. Millä lailla luoneet asuntokuplan?

Liian helpolla lainaa tietenkin.

Jaahas. Ja tällä "liian helpolla lainaamisellako" ko. pankit tekevät sitten hyvää tulosta? Entä millä lailla liian helpolla lainan antaminen on epärehellistä? Ja olisiko suuremmalta osaltaan asuntokuplan syyt vähän toisaalla? Esim. kaavoitukessa?

Niin kauan kuin asuntojen hinta nousee (kupla kasvaa) pankit tekevät hyvää tulosta, vaikka lainoja annettaisiin ilman kunnon vakuuksia ja suhteellisen alhaisella korolla. Kaavoitus on varmasti osasyynä hintojen nousuun Helsingin alueella. Muita syitä kuplaan mm. verovähennys ja asumistuet.

Eikö siis vakuudet ole riittävät, kun asunto arvostetaan 70%, lopulle osaa pitää olla oma rahoitus, muu vakuus tai takaus (esim. valtion takaus 15%). Jos ei niin, onko se sitten epärehellistä? Ei minusta. Lainamarginaalit ovat todellakin olleet edulliset. Toki ovat nousemaan päin.

[citizen]

Eikö siis vakuudet ole riittävät, kun asunto arvostetaan 70%, lopulle osaa pitää olla oma rahoitus, muu vakuus tai takaus (esim. valtion takaus 15%)

Lähde?

OP, Nordea, Sampo taitavat kaikki olla "too big to fail" pankkeja, eli valtion takaus on vähän kuin itseään takaisi...

Jos ei niin, onko se sitten epärehellistä? Ei minusta. Lainamarginaalit ovat todellakin olleet edulliset.

Siitähän juuri kirjoitin. Rehellistä olisi nostaa marginaalit realistiselle tasolle ja kantaa itse vastuu, jos homma kusee. Pankkitukien kielto perustuslakiin!

[Sour-One]

Eikö siis vakuudet ole riittävät, kun asunto arvostetaan 70%, lopulle osaa pitää olla oma rahoitus, muu vakuus tai takaus (esim. valtion takaus 15%)

Lähde?

OP, Nordea, Sampo taitavat kaikki olla "too big to fail" pankkeja, eli valtion takaus on vähän kuin itseään takaisi...

Jos ei niin, onko se sitten epärehellistä? Ei minusta. Lainamarginaalit ovat todellakin olleet edulliset.

Siitähän juuri kirjoitin. Rehellistä olisi nostaa marginaalit realistiselle tasolle ja kantaa itse vastuu, jos homma kusee. Pankkitukien kielto perustuslakiin!

Et ilmeisesti ole viime aikoina hakenut asuntolainaa? No minä olen. Mutta tuossa muutamia kaipaamiasi lähteitä. Toki varmasti itsekin osaat käyttää googlea.

https://www.op.fi/op/henkiloasiakkaat/lainat/vakuudet?id=20700&srcpl=3

http://www.nordea.fi/Henkil%C3%B6asiakkaat/Asuminen/Asunnon+osto/Asuntolaina/701214.html (nordealla näköjään 75 %)

http://www.hypo.fi/osake

[citizen]

No en tosiaan uskaltaisi lainaa asuntoon tässä taloustilanteessa ottaa.

https://www.op.fi/op/henkiloasiakkaat/lainat/vakuudet?id=20700&srcpl=3

Esim. tuossa näyttää olevan sen 70% lisäksi olevan "Osuuspankin luottotakaus" 25000/hlö ja "Valtiontakaus" 50000/laina. Eli esim. aviopari tarvitsee siis 15% alle 333333€ kämppään omaa pääomaa. Se sulaa aika nopeasti, jos (kun) tulee vähintään viime laman kaltainen hintojen lasku...

[Bill Milton Hicks Friedman]

Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.

Juu täytyy olla salaliitto kun muutamalla donalla ei saa pankkia perustaa.

Mielellään ottaisin vastaan ne perustellut mielipiteet tai jopa fatkat.

Erityisesti kiinnostaisi tietää, että miksi juuri 5 miljoonaa. Miksei 4 999 999€?
Tai jos kuitenkin 4 999 999€ olisi yhtä hyvä kuin 5 miljoonaa, niin miksei 4 999 998€?
Jne, jne. Missä se raja menee ja millä logiikalla (yleensä perustelut ovat vahvat).

Ja toisaalta, jos OY:n voi perustaa 2500€, niin miksei raja ole 2501€ jne?

Poliittisiin päätöksiin ei tarvita perusteluja.
EKP:kin voi lainata pankeille rahaa tuosta vaan satoja miljardeja, jos tarvetta on.
Mutta tavallinen ihminen ei voi perustaa pankkia 2500€, koska sehän olisi naurettava ajatus, että kuka tahansa voisi perustaa pankin ja kilpailla rahamarkkinoilla samoilla säännöillä.

[Lucius Vorenius]

Jos kuka tahansa voisi perustaa esim verottajan valvonnan alaisen pankin 2500 eurolla, niin tavallisilla työssäkäyvillä ihmisillä ei olisi juuri tarvetta ottaa korollista lainaa pankista, vaan voisi ottaa korotonta lainaa esim vanhempien tms omistamasta pankista, jos tämä siis olisi laillista.

Ei tuo sinun logiikkasi toimisi. Kuvitellaanpa, että vanhempasi perustavat pankin, jolla on osakepääomaa 2500 eur. Sinä taas tarvitsisit asuntoa ostaaksesi lainaa vaikka 50 000 eur.

Vanhempiesi pankille ei toki tuota mitään ongelmia tehdä merkintöjä kirjanpitoonsa, että sinulla on velkaa 50 000 eur ja sun on tilillä 50 000 eur.

Mutta sitten sun pitäisi antaa asunnon myyjälle 50 000 eur. Miten sen pystytte tekemään ? Jos asunnon myyjälle kelpaa ne 50 000 eur sun vanhempien pankin tilillä, niin ok. Mutta tuskinpa näin on asia. Myyjä varmaan haluaisi tehdä niillä rahoilla jotain muuta, kuin makuuttaa sun vanhempien pankin tilillä. Ehkäpä hän haluaisi ostaa niillä itselleen jonkun toisen asunnon.

Vanhempiesi pankilla on kuitenkin vain 2500 eur sellaista rahaa, jota se voi luovuttaa jollekin toiselle pankille. Kun asunnon myyjä haluaa siirtää nämä 50 000 eur johonkin toiseen pankkiin, vanhempiesi pankin täytyy lainata nämä loput rahat eli 47 500 eur jostakin. Yleensä tällaisessa tapauksessa pankin pitää lainata muilta pankeilta tai keskuspankilta. Ja koska näistä rahoista peritään vanhempiesi pankilta korkoa niin sen täytyy periä korkoa myös sinulta.

[Sour-One]

No en tosiaan uskaltaisi lainaa asuntoon tässä taloustilanteessa ottaa.

https://www.op.fi/op/henkiloasiakkaat/lainat/vakuudet?id=20700&srcpl=3

Esim. tuossa näyttää olevan sen 70% lisäksi olevan "Osuuspankin luottotakaus" 25000/hlö ja "Valtiontakaus" 50000/laina. Eli esim. aviopari tarvitsee siis 15% alle 333333€ kämppään omaa pääomaa. Se sulaa aika nopeasti, jos (kun) tulee vähintään viime laman kaltainen hintojen lasku...

Toinenkin kriteeri tulee täyttyä eli lainanhoitokulut saa olla maksimissaan 40% nettotuloista. Nuo mainitsemasi luottotakaus ja valtiontakaus; ei ne ilmaisia ole.

[jka]

Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.

Juu täytyy olla salaliitto kun muutamalla donalla ei saa pankkia perustaa.

Mielellään ottaisin vastaan ne perustellut mielipiteet tai jopa fatkat.

Erityisesti kiinnostaisi tietää, että miksi juuri 5 miljoonaa. Miksei 4 999 999€?
Tai jos kuitenkin 4 999 999€ olisi yhtä hyvä kuin 5 miljoonaa, niin miksei 4 999 998€?
Jne, jne. Missä se raja menee ja millä logiikalla (yleensä perustelut ovat vahvat).

Jos haluat faktat, niin lue lakipykälät. Tuosta voit lähteä liikkeelle.

Laki luottolaitostoiminnasta 9.2.2007/121

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070121

Muuten yksi asia on jäänyt mainitsematta, jonka huomasin vasta kun luin itsekin noita pykäliä. Pankin ei tarvitse olla osakeyhtiö. Pankki voi olla edelleen Suomen lakien mukaan myös osuuskunta. Eli puheet tältäkin osin siitä, että kuka tahansa ei voisi perusta pankkia on täyttä höpöä.

Laki osuuspankeista ja muista osuuskuntamuotoisista luottolaitoksista 28.12.2001/1504

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20011504

Suomessa taitaa edelleen olla montakin osuuskuntamuotoista pankkia. Kannattaisi zeitgeistinkin perustaa oma osuuspankki kaikkien jäsenten kesken, niin ei tarvitsisi olla missään tekemisissä kapitalistien pankkien kanssa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos kuka tahansa voisi perustaa esim verottajan valvonnan alaisen pankin 2500 eurolla, niin tavallisilla työssäkäyvillä ihmisillä ei olisi juuri tarvetta ottaa korollista lainaa pankista, vaan voisi ottaa korotonta lainaa esim vanhempien tms omistamasta pankista, jos tämä siis olisi laillista.

Ei tuo sinun logiikkasi toimisi. Kuvitellaanpa, että vanhempasi perustavat pankin, jolla on osakepääomaa 2500 eur. Sinä taas tarvitsisit asuntoa ostaaksesi lainaa vaikka 50 000 eur.

Vanhempiesi pankille ei toki tuota mitään ongelmia tehdä merkintöjä kirjanpitoonsa, että sinulla on velkaa 50 000 eur ja sun on tilillä 50 000 eur.

Mutta sitten sun pitäisi antaa asunnon myyjälle 50 000 eur. Miten sen pystytte tekemään ? Jos asunnon myyjälle kelpaa ne 50 000 eur sun vanhempien pankin tilillä, niin ok. Mutta tuskinpa näin on asia. Myyjä varmaan haluaisi tehdä niillä rahoilla jotain muuta, kuin makuuttaa sun vanhempien pankin tilillä. Ehkäpä hän haluaisi ostaa niillä itselleen jonkun toisen asunnon.

Vanhempiesi pankilla on kuitenkin vain 2500 eur sellaista rahaa, jota se voi luovuttaa jollekin toiselle pankille. Kun asunnon myyjä haluaa siirtää nämä 50 000 eur johonkin toiseen pankkiin, vanhempiesi pankin täytyy lainata nämä loput rahat eli 47 500 eur jostakin. Yleensä tällaisessa tapauksessa pankin pitää lainata muilta pankeilta tai keskuspankilta. Ja koska näistä rahoista peritään vanhempiesi pankilta korkoa niin sen täytyy periä korkoa myös sinulta.

Jos pankin voisi perustaa 2500 eurolla, niin tottakai se voisi toimia samoilla säännöillä kuin muutkin liikepankit eli luotonlaajennus, vähimmäisvarantovaatimus, tilisiirrot muihin pankkeihin jne. Miksi on niin vaikea käsittää sitä, että jos pankin voi perustaa, niin se voi toimia kuin pankki?

Eli jos vähimmäisvarantovaatimus olisi vaikkapa se EKP:n ilmoittama 1%, niin 2500 eurolla voisi luoda 250 000EUR - 2500EUR = 247 500EUR luottoa ja siirtää sen sitten kenen tahansa tilille mihin tahansa pankkiin siten miten se toimii muutenkin pankkimaailmassa eli shekin avulla, sähköisesti tai muilla papereilla. Se 2500EUR jäisi keskuspankin tms tilille => vähimmäisvarantovaatimus. Tottakai myös tässä tapauksessa samat säännöt koskisivat kuin pankkejakin eli paperit pitäisi olla kunnossa ja jos ei ole, niin jonkun pitäisi mennä vankilaan.

Ei se ole muuta kuin kirjanpitoa samalla tavalla mitä verottajan tiedossa oleva yritys tekee. Sitten papereilla tai tietojärjestelmässä siirrellään numeroita taulukosta toiseen. Oikeasti tuottava työ tehdään reaalimaailmassa heiluttamalla lapiota.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Heh, jos ymmärsin oikein niin seuraava salaliitto sitten onkin, että tuo 5 miljoonaa on laitettu tahallaan niin korkeaksi osakepääomarajaksi, että tavallisella ihmisellä ei ole varaa perustaa "oikeaa" pankkia. Jos salaliittoja haluaa hakea niin niitähän kyllä löytyy.

Juu täytyy olla salaliitto kun muutamalla donalla ei saa pankkia perustaa.

Mielellään ottaisin vastaan ne perustellut mielipiteet tai jopa fatkat.

Erityisesti kiinnostaisi tietää, että miksi juuri 5 miljoonaa. Miksei 4 999 999€?
Tai jos kuitenkin 4 999 999€ olisi yhtä hyvä kuin 5 miljoonaa, niin miksei 4 999 998€?
Jne, jne. Missä se raja menee ja millä logiikalla (yleensä perustelut ovat vahvat).

Jos haluat faktat, niin lue lakipykälät. Tuosta voit lähteä liikkeelle...

Tarkoitin sitä, että voisitko sinä perustellusti esittää, että miksi pankin alkupääoman on nykyisen tietojärjestelmäyhteiskunnan aikana oltava 5 000 000 euroa eikä esimerkiksi 4 999 999 euroa tai vähemmän?

Eli osaatko sinä omin sanoin esittää sen?

Osaatko selittää, miksi pankkia ei voisi perustaa 2500 eurolla yhden henkilön osakeyhtiönä tai vaikka osuuskuntana, jos lakia muutettaisiin siten, että sen voisi perustaa 2500 eurolla?

Osaatko siis ajatella itsenäisesti ja sitten vielä selittää ajatuksesi muille sen sijaan, että yrität ohjata keskustelua muualle?

[jka]

Tarkoitin sitä, että voisitko sinä perustellusti esittää, että miksi pankin alkupääoman on nykyisen tietojärjestelmäyhteiskunnan aikana oltava 5 000 000 euroa eikä esimerkiksi 4 999 999 euroa tai vähemmän?

Tuohonhan on vastattu edellä jo moneltakin eri näkökulmalta.

Pankin liiketoimintahan on yksinkertaisesti uskottavuus. Pankki ei myy rahaa vaan uskottavuutta. Sitä, että ihmiset uskoo siihen, että pankin myymällä rahalla on jotain katetta. Rahalla ei sinällään ole mitään arvoa, eikä uskottavuutta.

Eiköhän nuo kaikki lakipykälät, vähimmäisvarantovaatimuksineen ja myös tuo suuri omapääomavaatimus ole vain sen takia, että se yksinkertaisesti lisää pankin uskottavuutta ja sitä kautta toimintaedellytyksiä.

Itse en näe, että olisi sinällään mitään esteitä antaa perustaa pankkia 2500 euron pääomallakin. Tuolla pankilla ei vain olisi toimintaedellytyksiä. Kukaan ei sinne uskaltaisi tallettaa rahaa, eikä kukaan hyväksyisi sen lainoja.

[Osatekijä]

Eli jos vähimmäisvarantovaatimus olisi vaikkapa se EKP:n ilmoittama 1%, niin 2500 eurolla voisi luoda 250 000EUR - 2500EUR = 247 500EUR luottoa ja siirtää sen sitten kenen tahansa tilille mihin tahansa pankkiin siten miten se toimii muutenkin pankkimaailmassa eli shekin avulla, sähköisesti tai muilla papereilla.

Mutta jos se raha halutaan siirtää toisen pankin tilille, niin tuo raha pitäisi maksaa sille toiselle pankille keskuspankkirahalla (jos ymmärsin alla olevan artikkelin oikein). Mistä tuo esimerkkipankki sen ottaa ? Lainaus täältä:

http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus

"Jos asiakas maksaa pankkikortilla tai tilisiirrolla toisen pankin asiakkaalle, tai antaa shekin toisen pankin asiakkaalle, pankille muodostuu velvollisuus maksaa asiakkaansa toimeksianto maksun saajan pankille keskuspankkirahalla (joskus harvoin jollain muulla), ja keskuspankkirahaa on aina rajallisesti. Pankin ei siis kannata myöntää suhteettoman paljon luottoja verrattuna siihen, paljonko sillä on keskuspankkirahaa joko valmiiksi, tai kuinka paljon se saa sitä helposti esim. lainaamalla tai arvopapereita myymällä."

Aika käyttökelvottomalta tuo tyhjästä luotu raha tuntuu, vaikka se periaatteessa olisikin olemassa. Käteisenä sitä ei saa, ja mitään sillä ei voi ostaa muuta kuin tuon perhepankin asiakkailta. M1 rahaa se kai kuitenkin periaatteessa olisi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Eli jos vähimmäisvarantovaatimus olisi vaikkapa se EKP:n ilmoittama 1%, niin 2500 eurolla voisi luoda 250 000EUR - 2500EUR = 247 500EUR luottoa ja siirtää sen sitten kenen tahansa tilille mihin tahansa pankkiin siten miten se toimii muutenkin pankkimaailmassa eli shekin avulla, sähköisesti tai muilla papereilla.

Mutta jos se raha halutaan siirtää toisen pankin tilille, niin tuo raha pitäisi maksaa sille toiselle pankille keskuspankkirahalla (jos ymmärsin alla olevan artikkelin oikein). Mistä tuo esimerkkipankki sen ottaa ? Lainaus täältä:

Myös Suomen keskupankin arkistosta:

Pankkiraha, eli likvidi pankkitalletus, syntyy nykyisin valtaosin pelkkänä tilikirjauksena luotettavan talletuspankin myöntäessä luottoa asiakkaalleen. Tässä ostovoimaa syntyy tyhjästä. Rahalaitosten toteuttama rahan luominen on pitkän päälle inflaation välttämätön ehto ja tavallaan aina sen pohjimmainen lähde...Raha on nykyisin pääosin aineetonta, vain numeroita pankkien tietokoneissa. Se onkin pohjimmiltaan pelkkää luottamusta siihen, että joku lopulta vastaa maksusitoumuksesta. Raha on velkarahaa, käytännössä keskuspankin (keskuspankkiraha) tai yhä hallitsevammin talletuspankkien (pankkiraha) likvidiä velkaa, jota voidaan käyttää maksuvälineenä.

Keskuspankkiraha

"Keskuspankki voi nykyjärjestelmässä luoda rahaa periaatteessa kahdella tavalla. Se voi joko lainata rahaa liikepankeille tai vaihtoehtoisesti ostaa pankkien hallussa olevia velkakirjoja keskuspankkirahalla. Kun keskuspankkirahaa luodaan, pankkien ja keskuspankin välille muodostuu velkasuhde, kuten kaikissa muissakin transaktioissa. Keskuspankki on velkoja ja liikepankit velallisia."

Asuntokauppojen yhteydessä yleensä ostaja ottaa asuntolainan, joka kattaa helposti 90% - 95% koko kaupan arvosta ja myyjä saa rahat - eikö vain?

Laina:

Kun liikepankin A asiakas ottaa pankista asuntolainaa ja maksaa asunnon myyjälle, jolla on tili liikepankissa B, syntyy pankkien taseisiin epätasapaino. Liikepankilla B on nyt asuntolainan verran enemmän vastattavaa (asiakkaan talletus), kun taas liikepankilla A on saman verran vastaavaa omaisuutta (asuntolaina). Jotta pankit saisivat taseensa tasapainoon, on liikepankin B lainattava liikepankista A asuntolainan verran keskuspankkirahaa. Lainauksen myötä molemmat pankit ovat jälleen maksukykyisiä. Jos pankit eivät suostu lainaamaan toisilleen, on liikepankin B käännyttävä keskuspankin puoleen ja lainattava rahaa niin sanotusta diskonttoikkunasta. Koska keskuspankin tehtävänä on pitää huolta pankkijärjestelmän maksukyvystä, se tarjoaa aina pankeille riittävät reservit. Tämän endogeenisen rahateorian mukaan reservivaatimuksilla ei ole mitään vaikutusta liikepankkien velanluontiin.

Lisää aiheesta: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=1623

http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus

"Jos asiakas maksaa pankkikortilla tai tilisiirrolla toisen pankin asiakkaalle, tai antaa shekin toisen pankin asiakkaalle, pankille muodostuu velvollisuus maksaa asiakkaansa toimeksianto maksun saajan pankille keskuspankkirahalla (joskus harvoin jollain muulla), ja keskuspankkirahaa on aina rajallisesti. Pankin ei siis kannata myöntää suhteettoman paljon luottoja verrattuna siihen, paljonko sillä on keskuspankkirahaa joko valmiiksi, tai kuinka paljon se saa sitä helposti esim. lainaamalla tai arvopapereita myymällä."

Aika käyttökelvottomalta tuo tyhjästä luotu raha tuntuu, vaikka se periaatteessa olisikin olemassa. Käteisenä sitä ei saa, ja mitään sillä ei voi ostaa muuta kuin tuon perhepankin asiakkailta. M1 rahaa se kai kuitenkin periaatteessa olisi.

Kts. lainaamani keskuspankin lausunto ja keskuspankkirahan rooli.

Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).

Vanhempasi tuskin alkaisivat keinottelemaan tai muutoin kikkailemaan esim myymällä lainaasi eteenpäin, mutta yhtä hyvin tuo pankki voisi olla mikä tahansa kaverin pöytälaatikkofirma, jonka kanssa tekee sopimuksen siitä, että ko pankilla ei ole oikeutta kikkailla itseään sellaisiin vaikeuksiin, että lainasi olisi uhattuna. Pahimmassa tapauksessa et pystyisi maksamaan lainaasi ja kaverin firma menisi konkurssiin, jolloin sen omaisuus (vakuudet tai Jutan tapauksessa takuudet) myytäisiin olettaen, ettei konkurssipesänselvittäjä kavaltaisi kaikkea.

Miksei verottaja voisi toimia keskuspankkivirkailijana?
Yritysten (ml liikepankit) on pakko toimittaa kirjanpitonsa viranomaisille ja yleensä kirjanpidon tarkastaa akkreditoitu tilintarkastaja.
Verottaja = laillinen varas/koronkiskuri.

Mihin tarvitaan ylilihavaa liikepankkisektoria, joka on monopolisoitu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on mahdollista kerätä 5 miljoonan alkupääoma?

Keitä ovat sellaiset ihmiset, joilla on mahdollisuus saada kokoon 5 miljoonan alkupääoma?

Miksei kaikkea muutakin liiketoimintaa säännellä samalla tavalla eli kenkäfirman voi perustaa vain henkilö/osuuskunta, jolla on varastossa 500 000 kenkäparia?

[Osatekijä]

Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).

Eli keskuspankki (tai joku muu pankki) lainaisi sen 250 000 EUR tuolle perhepankille jonka pääoma on 2500 EUR ?

Vanhempasi tuskin alkaisivat keinottelemaan tai muutoin kikkailemaan esim myymällä lainaasi eteenpäin, mutta yhtä hyvin tuo pankki voisi olla mikä tahansa kaverin pöytälaatikkofirma, jonka kanssa tekee sopimuksen siitä, että ko pankilla ei ole oikeutta kikkailla itseään sellaisiin vaikeuksiin, että lainasi olisi uhattuna. Pahimmassa tapauksessa et pystyisi maksamaan lainaasi ja kaverin firma menisi konkurssiin, jolloin sen omaisuus (vakuudet tai Jutan tapauksessa takuudet) myytäisiin olettaen, ettei konkurssipesänselvittäjä kavaltaisi kaikkea.

Mitä omaisuutta se 2500 EUR pöytälaattikkofirma on haalinut kasaan ? Se liikepankki tai keskuspankki joka sen lainan myönsi, jäisi nuolemaan näppejään. Siksi epäilen että sellaista lainaa ei olisi mahdollista saada.

Tuli muuten mieleen: miksi sen pääoman pitää olla 5 miljoonaa, miksei 2500 riitä ? Vastaus: mittakaavaedut 

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).

Eli keskuspankki (tai joku muu pankki) lainaisi sen 250 000 EUR tuolle perhepankille jonka pääoma on 2500 EUR ?

Niin mikäli siihen Suomen keskuspankin raporttiin ja tähän on uskominen.

Keskuspankit yrittävät saavuttaa inflaatiotavoitteensa säätelemällä ohjauskorkoaan. Ohjauskorolla viitataan keskuspankkirahasta perittävään korkotasoon...

Liikepankit voivat hankkia keskuspankkirahaa joko suoraan keskuspankin diskonttoikkunasta tai pankkien välisiltä tukkumarkkinoilta....

Järjestelmä edellyttää kuitenkin sitä, että keskuspankki pidättäytyy pyrkimyksistä rajoittaa yksityisten pankkien luotontarjontaa. Jos keskuspankki estäisi joidenkin liikepankkien pääsyn diskonttoikkunaansa, kanavoituisi näiden pankkien keskuspankkirahan kysyntä tukkumarkkinoille. Tämä taas kohottaisi tukkumarkkinoiden korkotasoa ja estäisi keskuspankkia saavuttamasta inflaatiotavoitettaan.

Näin ollen liikepankit voivat nykyisessä ympäristössä myöntää niin paljon lainoja kuin ne haluavat. Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.

Eli ensin asiakkaalle myönnetään lainat ja sitten hankitaan keskuspankkiraha päivän hinnalla (korolla).

Pankkien luotonantoa määrittävät pääasiassa kaksi seikkaa: lainojen kysyntä ja asiakkaiden luottokelpoisuus. Normaalioloissa pankit ovat aina halukkaita antamaan lainaa luottokelpoisille asiakkailleen, joilla on jokin mielekäs investointisuunnitelma. Yhdelle asiakkaalle myönnetty laina ei millään tavalla vähennä pankin kykyä antaa lainaa useammille asiakkailleen.

Asuntolaina on hyvä investointisuunnitelma kun panttikirjat jäävät pankille.
Siitä vaan lainaamaan sopivalla marginaalilla.

Mitä omaisuutta se 2500 EUR pöytälaattikkofirma on haalinut kasaan ? Se liikepankki tai keskuspankki joka sen lainan myönsi, jäisi nuolemaan näppejään. Siksi epäilen että sellaista lainaa ei olisi mahdollista saada.

Tuli muuten mieleen: miksi sen pääoman pitää olla 5 miljoonaa, miksei 2500 riitä ? Vastaus: mittakaavaedut 

Kuten Suomen 90-luku, Lehman Brothers, Enron (vaikkei olekaan pankki), Maddoff, eurokriisi yms yms todistavat, niin ei se 5 miljoonan euron tms pääoma mitenkään takaa sitä, että järjestelmä toimii.

Joillekin 2500€ on sama asia kuin toisille 5m€.
Niitä, joilla on 5m€ pääomaa on harvassa.

Mikset muuten vastannut siihen kenkäfirmavertaukseen mitään?

Olisihan sekin valtava mittakaavaetu, että kenkäfirman perustamiseen vaadittaisiin 500 000 kenkäparin varasto, koska eihän kenkämarkkinat voi mitenkään toimia, jos kenkäkaupan voi perustaa kuka tahansa...

[Osatekijä]

Olisihan sekin valtava mittakaavaetu, että kenkäfirman perustamiseen vaadittaisiin 500 000 kenkäparin varasto, koska eihän kenkämarkkinat voi mitenkään toimia, jos kenkäkaupan voi perustaa kuka tahansa...

Se "mittakaavaedut" läppä nyt oli vitsi enkä minä sillä sen kummempaa tarkoittanut. Vaikka kyllä mittakaavaetu, tai oppimiskäyrä, varmasti auttaa bisneksessä. Tämä keskusteluketju on allekirjoittaneelle ollut hyvin opettavainen, en minä ennen tätä tiennyt mitään mistään M1 rahasta tai keskuspankkirahasta tai muusta. Nyt vähän tiedän. Mutta nyt: hyvää joulua sinulle Mittakaavaetu !

[Bill Milton Hicks Friedman]

Osatekijälle hyvää joulua, jos olet valkoinen heteromies tai -nainen. Muussa tapauksessa paskaa joulua, mutta hyvää uuttavuotta jokatapauksessa.

Jatketaanpas tästä hieman Ebolakanilla, joka siteeraa Suomen Pankin julkaisemaa raporttia:

Koska pankin velat ovat yleensä melkein yhtä suuret kuin saamiset, luottolaitoksen voi mieltää tallettajat ja velalliset toisiinsa kytkeväksi välikädeksi. Melkein voisi väittää kaupan kassalla pankkikorttiaan käyttävän kuluttajan maksavan viikonloppuostoksensa naapurinsa asuntolainalla.
...
Suurin osa rahasta on siis pankkien velkoja yleisölle, mutta millä tavalla nuo velat ovat syntyneet? Asian pohtimisen voi aloittaa tavallisen pankkiasiakkaan kokemuksista. Hän voi saada rahaa tililleen lähinnä kolmella tavalla.
1. Hän voi viedä seteleitä konttoriin ja tehdä talletuksen.
2. Hän voi saada maksuja tilisiirtoina, vaikkapa työnantajaltaan palkkapäivänä.
3. Hän voi nostaa pankista lainan, joka kirjataan tilille.
...
Ilmeisesti siis suurin osa rahasta on muodostunut pankkien antolainauksen yhteydessä. Koska nykyään kaikki raha on jonkun velkaa, ei ehkä ole kovin yllättävää, että rahaa muodostuu jonkun ottaessa lainaa. Mutta miten yksityinen liike-, säästö- tai osuuspankki voi tuottaa rahaa myöntämällä lainaa?
...
Kun pankki myöntää lainaa, sekä sen velat että saamiset kasvavat. Lainaa myöntävä pankki ottaa asiakkaalta allekirjoituksen velkakirjaan ja merkitsee varoihinsa tämän saamisen. Mutta laina on nostettu vasta kun sitä vastaava talletus on kirjattu asiakkaan tilille, joten myös pankin velat kasvavat. Talletuksethan ovat pankin velkoja asiakkailleen. Näiden velkojen lisääntyminen on rahan määrän lisääntymistä.
...
Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa myönnettäessä muodostui. Jos raha muodostuu tavallisimmin pankkien myöntäessä lainaa, mutta kuitenkin jokainen myönnetty pankkiluotto elinkaarensa aikana tuhoaa enemmän rahaa kuin luo, niin eikö kaikki raha lopulta häviä?
...

Loput linkin takaa.

Tai sen raportinkin voi lukea:

...Miksi rahan määrä taloudessa ei vähitellen supistu nollaan? Selityksiä on kolme.
Ensinnäkin pankit myöntävät jatkuvasti uusia lainoja. Myönnettyjen lainojen määrällä on vuosi vuodelta taipumus pikemmin kasvaa kuin vähentyä...

[sr]

Jos pankin voisi perustaa 2500 eurolla, niin tottakai se voisi toimia samoilla säännöillä kuin muutkin liikepankit eli luotonlaajennus, vähimmäisvarantovaatimus, tilisiirrot muihin pankkeihin jne. Miksi on niin vaikea käsittää sitä, että jos pankin voi perustaa, niin se voi toimia kuin pankki?

Homma ei toimi, koska kukaan ei luota siihen, että pankin, jonka oma pääoma on 2500 euroa, tilillä olevia varoja saisi oikeasti ulos. Siis niin, että marssii pankkiin ja pyytää ne sieltä tilillä lainaksi kirjatut 200 000 euroa seteleinä kouraan (tai pankkisiirtona toiseen pankkiin). Tämä siksi, että tuollaisella pankilla ei luonnollisestikaan ole tuollaista tukkua seteleitä. Sieltä lähteviä tilisiirtoja ei myöskään mikään toinen pankki suostu ottamaan vastaan, koska myöskään ne eivät luota siihen, että kyseisiä rahoja sieltä oikeasti saisi ulos.

Eli jos vähimmäisvarantovaatimus olisi vaikkapa se EKP:n ilmoittama 1%, niin 2500 eurolla voisi luoda 250 000EUR - 2500EUR = 247 500EUR luottoa ja siirtää sen sitten kenen tahansa tilille mihin tahansa pankkiin siten miten se toimii muutenkin pankkimaailmassa eli shekin avulla, sähköisesti tai muilla papereilla.

Jos sinä siis omistaisit "kunnollisen" pankin (siis sellaisen, kun nykyiset pankit ovat) ja sitten tuollainen minipankki haluaisi tehdä sinun pankkisi tilille 200 000 euron tilisiirron, niin hyväksyisitkö sen? Uskoisitko tosiaan, että se velkakirja, jonka kyseinen pankki sinulle antaisi tuon tilisiirron mukana olisi oikeasti sen arvoinen kuin, mitä siinä paperissa lukee?

Jos uskot, niin minä vastentahtoisesti suostun kirjoittamaan sinulle lapun "1 miljardi euroa", jonka voit käydä lunastamassa minun kotoani. Vastalahjaksi toivon vain, että teet tilinsiirron "oikeassa" pankissa, jossa siirrät sinun tililtäsi minun tililleni 900 miljoonaa euroa. Ajattele, teet siis tällä liiketoimellasi hetkessä 100 miljoonaa euroa. Ai niin, unohdin mainita, että kotipaikkani on Nigeriassa, mutta ei kai se mitään haittaa...

Se 2500EUR jäisi keskuspankin tms tilille => vähimmäisvarantovaatimus. Tottakai myös tässä tapauksessa samat säännöt koskisivat kuin pankkejakin eli paperit pitäisi olla kunnossa ja jos ei ole, niin jonkun pitäisi mennä vankilaan.

Ei kyse ole mistään paperien kunnossa olemisesta, vaan siitä, että kukaan yksityishenkilö ei suostuisi sen puoleen tekemään talletuksia tuollaiseen pankkiin (koska ei luottaisi, että se pysyy pystyssä) eikä myöskään mikään toinen pankki suostuisi antamaan sille lainaa saati hyväksymään sieltä peräisin olevia tilinsiirtoja minkäänarvoisina. Tuloksena olisi siis pankki, jossa olisi se 2500 euroa omaa pääomaa, ei talletuksia, eikä mitään sellaista luotonantokykyä, jolla voisi maksaa yhtään mitään yhtään kellekään.

[jka]

Ei kyse ole mistään paperien kunnossa olemisesta, vaan siitä, että kukaan yksityishenkilö ei suostuisi sen puoleen tekemään talletuksia tuollaiseen pankkiin (koska ei luottaisi, että se pysyy pystyssä) eikä myöskään mikään toinen pankki suostuisi antamaan sille lainaa saati hyväksymään sieltä peräisin olevia tilinsiirtoja minkäänarvoisina. Tuloksena olisi siis pankki, jossa olisi se 2500 euroa omaa pääomaa, ei talletuksia, eikä mitään sellaista luotonantokykyä, jolla voisi maksaa yhtään mitään yhtään kellekään.

Lisäyksenä vielä, että valtion on järkevää pitää pankkien toimiluvan ehtona tuota korkeaa minimipääomaa ja muita tiukkoja vaatimuksia, koska valtio ja veronmaksajat ovat lopulta ne, jotka kaatuneen pankin sotkut joutuu siivoamaan mm. talletussuojan kautta. Ei ole mitään järkeä edes antaa perustaa pankkia 2500 euron tai edes 250000 euron pääomalla ja katsoa selviääköhän se mahdollisesti koska se kaatuu kumminkin. Pankkeja kaatuu paljon suuremmillakin pääomilla ihan liikaa, joten tuo on ihan järkevää valtionkin kannalta pitää pankin toimiluvan ehdot jotakuinkin tiukkana, että edes niiden puolesta pankilla on toimintaedellytyksiä.

[sr]

Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).

Jos nyt oikein ymmärsin, niin haluaisit, että keskuspankki ryhtyisi siihen toimeen, mitä liikepankit nykyisin tekevät, eli selvittämään asuntolainaa hakevan kykyä maksaa laina pois ja asunnon todellista arvoa suhteessa lainaan? Mitä järkeä tässä on? Paljon järkevämpää on se, että meillä on liikepankkeja, jotka tekevät tämän työn ja rahoittavat sen otto- ja antolainauksen välisellä korkomarginaalilla ja toisaalta kilpailevat keskenään ja siten pitävät marginaalit kurissa.

On siis ihan hyvä, että pankkitouhuu ryhtymiseen on tarpeeksi suuri oman pääoman kynnys, jottei keskuspankin tarvitse alkaa nysväämään tällaisten asioiden kanssa.

Mihin tarvitaan ylilihavaa liikepankkisektoria, joka on monopolisoitu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on mahdollista kerätä 5 miljoonan alkupääoma?

Et ole kuullut sellaisista asioista kuin osakeyhtiö ja pörssi? Suomessa on iso määrä ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita suoraan, eikä heistä juuri kukaan omista niitä yli 5 miljoonan euron arvosta. Vielä enemmän on ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita eläke- tai muun rahaston kautta. Kuka on siis se taho, joka on tämän "monopolin" ulkopuolella?

Keitä ovat sellaiset ihmiset, joilla on mahdollisuus saada kokoon 5 miljoonan alkupääoma?

5 miljoonaa on pientä verrattuna siihen, mikä on tällä hetkellä vaikkapa Nordean markkina-arvo pörssissä. Tai edes sen osakkeiden nimellisarvo. No, keitä ovat ne ihmiset, jotka omistavat Nordean osakkeita?

Miksei kaikkea muutakin liiketoimintaa säännellä samalla tavalla eli kenkäfirman voi perustaa vain henkilö/osuuskunta, jolla on varastossa 500 000 kenkäparia?

Veikkaisin syyksi sitä, että ensinnäkään keskuspankin ei tarvitse veivata kenkäfirmojen kanssa ja toiseksi sitä, että kenkäfirmoille ei tarvitse antaa mitään talletussuojia.

[sr]

Kun pankki myöntää lainaa, sekä sen velat että saamiset kasvavat. Lainaa myöntävä pankki ottaa asiakkaalta allekirjoituksen velkakirjaan ja merkitsee varoihinsa tämän saamisen. Mutta laina on nostettu vasta kun sitä vastaava talletus on kirjattu asiakkaan tilille, joten myös pankin velat kasvavat. Talletuksethan ovat pankin velkoja asiakkailleen. Näiden velkojen lisääntyminen on rahan määrän lisääntymistä.
...
Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa myönnettäessä muodostui. Jos raha muodostuu tavallisimmin pankkien myöntäessä lainaa, mutta kuitenkin jokainen myönnetty pankkiluotto elinkaarensa aikana tuhoaa enemmän rahaa kuin luo, niin eikö kaikki raha lopulta häviä?
...

Eikö tästä ole täällä jo keskusteltu? Minusta selitys on seuraava: Kuoletetun lainan korko on siis pankin voittoa tai siis pankin saamista ulkomaailmasta. Tämän se jakaa sekä palkkana työntekijöilleen että osinkoina osakkeenomistajilleen ja veroina valtiolle. Nämä sitten kuluttavat sen johonkin konkreettiseen, ennen kaikkea siihen, mitä sillä lainalla oli tuotettu silloin, kun se oli ollut pankin ulkopuolella (ja yleensä siis tuottanut enemmän lisäarvoa kuin mitä korko oli, muutenhan kyseisessä liiketoimessa ei ole mitään järkeä). Näin siis korkoraha liittyy siihen ulkona kiertävään rahamäärään, eikä kerry mihinkään. Ainoastaan siis jos pankki ei koskaan maksa palkkoja, ei jaa osinkoja eikä maksa veroja, käy siis lopulta niin, että rahan määrä menee lopulta nollaan. Mutta kuka haluaisi pyörittää bisnestä, joka ei koskaan jaa osinkoja tai tehdä töitä työpaikassa, joka ei maksa palkkoja? Valtiokaan ei varmaan tykkäisi pankista, joka ei maksaisi verojaan, vaan tulisi lopulta ne saatavansa väkivalloin hakemaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos siis esim vanhempasi perustaisi pankin 2500 eurolla (keskuspankkirahaa) ja tallettaisit tuohon pankkiin esim 5000€ (keskuspankkirahaa), niin voisit saada vastineeksi korottoman tai pienikorkoisen asuntolainan, jota maksaisit takaisin keskuspankkirahalla (palkkatulot). Keskuspankki olisi tuon pankkifirman velkoja (kuten se nytkin on kaikkien firmojen ja muiden rahajärjestelmää käyttävien velkoja).

Jos nyt oikein ymmärsin, niin haluaisit, että keskuspankki ryhtyisi siihen toimeen, mitä liikepankit nykyisin tekevät, eli selvittämään asuntolainaa hakevan kykyä maksaa laina pois ja asunnon todellista arvoa suhteessa lainaan? Mitä järkeä tässä on? Paljon järkevämpää on se, että meillä on liikepankkeja, jotka tekevät tämän työn ja rahoittavat sen otto- ja antolainauksen välisellä korkomarginaalilla ja toisaalta kilpailevat keskenään ja siten pitävät marginaalit kurissa.

Haluaisin, että verottaja tekisi tämän työn kun se tekee kirjanpitotyötä jo muutenkin tarkistamalla verotuksen.
Vaihtoehtoisesti työn voisi tehdä verottajan hyväksymä tilitoimisto, jottei lainanottajat kuormittaisi turhaan valtion koneistoa - verottaja tosin taitaa olla melko tehokas, joten ehkä tuon lisätyön voisi hyvin teettää verottajalla.


Eivät pankit nykyäänkään tee yhtään sen enempää selvitystyötä kuin katsovat, että paperit on kunnossa ja lainanottajan hengitys saa peilin huuruamaan. Unohtamatta mitä pankit tekivät 90-luvulla ja miten taas ollaan siinä tilanteessa, että pitää "tukea pankkeja", jottei koko järjestelmä romahda.

Riskilainat voisi toki jättää liikepankkien/pikavippifirmojen vastuulle, mutta olisi mukavaa ottaa esim asuntolainaa, jota maksaisi takaisin itselleen/vanhemmilleen/hyville ystävilleen tai mielummin vaikka valtiolle ilman, että siinä välissä on välikäsiä, jotka eivät tuota minkäänlaista lisäarvopalvelua yhteiskunnalle. Kirjanpitokikkailu ei tuota hyvinvointia.

On siis ihan hyvä, että pankkitouhuu ryhtymiseen on tarpeeksi suuri oman pääoman kynnys, jottei keskuspankin tarvitse alkaa nysväämään tällaisten asioiden kanssa.

Mihin nykyisen tietoyhteiskunnan aikana tarvitaan välikäsiä kun tietokoneohjelmiin voidaan koodata samat säännöt ja tietojärjestelmät siirtävät numeroita taulukosta toiseen niin nopeasti kuin sähkö kulkee ja bitin asento muuttuu?

Eikö ennemmin kannattaisi säätää sellaiset säännöt, ettei varattomilla ole mahdollisuutta ottaa sellaista lainaa, jota eivät kykene maksamaan takaisin? Riittävä käsirahavaatimus ja riittävät tulovaatimukset pitäisi asuntomarkkinakuplatkin kurissa.

Paras olisi kuitenkin vapauttaa valuuttamarkkinat siten, että olisi kilpailevia valuuttoja, jolloin yhden valuutan kaatuminen ei hetkauttaisi koko järjestelmää, vaan näpeilleen saisivat juuri sijoittajat.

Mihin tarvitaan ylilihavaa liikepankkisektoria, joka on monopolisoitu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on mahdollista kerätä 5 miljoonan alkupääoma?

Et ole kuullut sellaisista asioista kuin osakeyhtiö ja pörssi? Suomessa on iso määrä ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita suoraan, eikä heistä juuri kukaan omista niitä yli 5 miljoonan euron arvosta. Vielä enemmän on ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita eläke- tai muun rahaston kautta. Kuka on siis se taho, joka on tämän "monopolin" ulkopuolella?

Kuinka iso määrä prosentuaalisesti ja miten se pankin omistaminen hyödyttää yhteiskuntaa?
Millä tavalla nykyinen pankkikartelli on hyödyllinen/paras vaihtoehto verrattuna esim vapaisiin pankkisektoriin ja/tai valuuttamarkkinoihin yhteiskunnan kannalta?

Monopolin ulkopuolella ne ihmiset, jotka haluaisivat lainaa samalla korolla kuin pankit saavat keskuspankista.
Monopolin ulkopuolella ovat myös kaikki ne ihmiset, jotka haluaisivat käydä kauppaa jollain muulla kuin mikkihiirirahalla, jonka arvo perustuu siihen miten joku pieni ryhmä BIS:n ja/tai keskuspankkien päättäjiä sattuu tänään muuttamaan sääntöjä.

Paras argumentti on kuitenkin se, että lihan vaihtaminen maitoon ja leipään ei reaalimaailmassa oikeasti vaatisi sitä, että pitää ensin hakea papereita pankkikonttorista tai näpytellä lukuja pankin tietojärjestelmässä.

Nykysäännöillä liha-, maito- ja leipäkauppiaan kuitenkin pitää maksaa siitä, että voivat vaihtaa tuotteita keskenään papereiden välityksellä. Verottajan lisäksi pitää siis maksaa yksityisten kirjanpitäjien eläminen + bonukset + omistajien eläminen ja porsastelut. Liha-, maito- ja leipäkauppiaan kannattaisi ehdottomasti hoitaa tuo kirjanpito ja matematiikka itse, jos se olisi siis laillisesti mahdollista. Sama pätee muihin tuottavaa työtä tekeviin. Nykyisen pankkisektorin palkkiot ovat täysin kohtuuttomat siihen minkälaista hyötyä ne tuottavat yhteiskunnalle. Ongelma on tietenkin tyhmissä ihmisissä, jotka eivät osaa äänestää oikeita päättäjiä tai eivät osaa päättää asioista itse.

Keitä ovat sellaiset ihmiset, joilla on mahdollisuus saada kokoon 5 miljoonan alkupääoma?

5 miljoonaa on pientä verrattuna siihen, mikä on tällä hetkellä vaikkapa Nordean markkina-arvo pörssissä. Tai edes sen osakkeiden nimellisarvo. No, keitä ovat ne ihmiset, jotka omistavat Nordean osakkeita?

Saavatko Nordean osakkaat aina lainaa samalla korolla kuin Nordea keskuspankilta?

Voivatko Nordeaa omistavat myöntää lainaa haluamilleen henkilöille samoilla säännöillä kuin Nordea voi myöntää asiakkailleen?

Paskooko karhu huussiin?

Ei.

Miksei kaikkea muutakin liiketoimintaa säännellä samalla tavalla eli kenkäfirman voi perustaa vain henkilö/osuuskunta, jolla on varastossa 500 000 kenkäparia?

Veikkaisin syyksi sitä, että ensinnäkään keskuspankin ei tarvitse veivata kenkäfirmojen kanssa ja toiseksi sitä, että kenkäfirmoille ei tarvitse antaa mitään talletussuojia.

Veikkaisin itse syyksi sitä, että lainsäätäjät ovat säätäneet lait tällä tavalla.

Tuo talletussuoja-argumentti ei kyllä osu lainkaan.
Voisihan kenkäkaupoillakin olla talletussuoja, jos laki olisi säädetty niin.

[sr]

Haluaisin, että verottaja tekisi tämän työn kun se tekee kirjanpitotyötä jo muutenkin tarkistamalla verotuksen.
Vaihtoehtoisesti työn voisi tehdä verottajan hyväksymä tilitoimisto, jottei lainanottajat kuormittaisi turhaan valtion koneistoa - verottaja tosin taitaa olla melko tehokas, joten ehkä tuon lisätyön voisi hyvin teettää verottajalla.

Kyse ei ole mistään automaattisesta kirjanpitotyöstä, vaan siitä, että arvioidaan sitä riskiä, mikä liittyy kyseisen henkilön tulonhankintaan ja siihen, kuinka arvokas asunto on suhteessa lainaan ja mikä korkotaso tällä riskillä pitäisi asettaa. Tämä vaatii ihmistyötä.

Eivät pankit nykyäänkään tee yhtään sen enempää selvitystyötä kuin katsovat, että paperit on kunnossa ja lainanottajan hengitys saa peilin huuruamaan. Unohtamatta mitä pankit tekivät 90-luvulla ja miten taas ollaan siinä tilanteessa, että pitää "tukea pankkeja", jottei koko järjestelmä romahda.

Mihin papereihin nyt viittaat? Johonkin luottomerkintöihinkö? Eikö se, mikä palkka on, minkälainen työsuhde hakijalla on, miten suurelle osalle asunnon ostohinnasta lainaa haetaan, mikä on asunnon ostohinta suhteessa keskimääräisiin markkina-arvoihin kyseisellä alueella, ole mitään merkitystä? Jos ei, niin voisiko siis joku työtä koskaan tekemätön lampsia pankkiin, nostaa miljoonan lainan jotain syrjäkylän yksiön ostamista varten, maksaa sen miljoonan kaverilleen ja sen jälkeen sitten vain jäädä odottamaan pakkolunastusta ja elellä loppuelämän sen kaverin kanssa pankista saaduilla rahoilla?

Riskilainat voisi toki jättää liikepankkien/pikavippifirmojen vastuulle, mutta olisi mukavaa ottaa esim asuntolainaa, jota maksaisi takaisin itselleen/vanhemmilleen/hyville ystävilleen tai mielummin vaikka valtiolle ilman, että siinä välissä on välikäsiä, jotka eivät tuota minkäänlaista lisäarvopalvelua yhteiskunnalle. Kirjanpitokikkailu ei tuota hyvinvointia.

Ja sinustako asuntolainat eivät ole riskilainoja? Mikähän tämän viimeisen maailmanlaajuisen taloussotkun sai aikaan, jollei juuri riskiasuntolainat?

Mikään ei muuten estä sinua ottamasta asuntolainaa vanhemmiltasi, jos heillä on tarpeeksi pätäkkää. Mutta eihän se sinun esimerkkisi tätä koskenut, vaan ideassasi vanhempasi olivat ihan yhtä pers aukisia kuin sinäkin ja halusit ne asuntolainarahat jostain ulkopuolelta. Ei ole sellaista asiaa kuin vapaa lounas. Jos haluat välttää sen hässäkän, että keräät joukon kavereitasi, jotka kaikki hyvää hyvyyttään lainaavat sinulle rahaa alle markkinakorkojen, niin joudut oikeasti maksamaan siitä rahasta kovemman hinnan. Tässä ei ole mitään ihmeellistä.

On siis ihan hyvä, että pankkitouhuu ryhtymiseen on tarpeeksi suuri oman pääoman kynnys, jottei keskuspankin tarvitse alkaa nysväämään tällaisten asioiden kanssa.

Mihin nykyisen tietoyhteiskunnan aikana tarvitaan välikäsiä kun tietokoneohjelmiin voidaan koodata samat säännöt ja tietojärjestelmät siirtävät numeroita taulukosta toiseen niin nopeasti kuin sähkö kulkee ja bitin asento muuttuu?

Siihen, että arvioidaan riskiä ja asetetaan rahan hinta sen mukaisesti. Juuri tästähän ne pankit maksavat (tai ainakin niiden pitäisi maksaa) älyttömiä bonuksia niille, jotka osaavat arvottaa riskit oikein.

Eikö ennemmin kannattaisi säätää sellaiset säännöt, ettei varattomilla ole mahdollisuutta ottaa sellaista lainaa, jota eivät kykene maksamaan takaisin? Riittävä käsirahavaatimus ja riittävät tulovaatimukset pitäisi asuntomarkkinakuplatkin kurissa.

Miten tuollaiset säännöt luotaisiin? Ei kellään ole mitään kristallipalloa, josta tuon näkisi 100%:n varmuudella. Jokaiseen lainaan liittyy riski siitä, ettei sitä makseta takaisin. Sen arvottaminen lainan hintaan (tai käsirahavaatimukseen), miten suuri riski on, on asia, jolla on rahallista arvoa. Jonkun pitää se tuottaa ja kun se on sen tuottanut, niin luonnollisesti se haluaa siitä korvauksen.

Paras olisi kuitenkin vapauttaa valuuttamarkkinat siten, että olisi kilpailevia valuuttoja, jolloin yhden valuutan kaatuminen ei hetkauttaisi koko järjestelmää, vaan näpeilleen saisivat juuri sijoittajat.

Ensinnäkin, meillähän on lukuisia valuuttoja maailmassa. Enkä nyt täsmälleen tiedä, mitä tarkoitat valuutan kaatumisella. Valuutat toki heikkenevät ja vahvistuvat suhteessa toisiinsa, mutta ei tässä ole mitään ihmeellistä.

Ja mitä sijoittajien näpäyttämiseen tulee, niin mitä enemmän heille kaadetaan riskiä, sitä korkeamman hinnan he luonnollisesti vaativat rahastaan, kun sitä lainaksi antavat.

Mihin tarvitaan ylilihavaa liikepankkisektoria, joka on monopolisoitu sellaisten ihmisten haltuun, joilla on mahdollista kerätä 5 miljoonan alkupääoma?

Et ole kuullut sellaisista asioista kuin osakeyhtiö ja pörssi? Suomessa on iso määrä ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita suoraan, eikä heistä juuri kukaan omista niitä yli 5 miljoonan euron arvosta. Vielä enemmän on ihmisiä, jotka omistavat pankkien osakkeita eläke- tai muun rahaston kautta. Kuka on siis se taho, joka on tämän "monopolin" ulkopuolella?

Kuinka iso määrä prosentuaalisesti ja miten se pankin omistaminen hyödyttää yhteiskuntaa?

Eh, no kaikki työeläkettä maksavat ja saavat nyt ainakin. Sanoisin, että yli 50% kansasta. Mitä tuolla toisella kysymyksellä oikein tarkoitat? Pankkien olemassaolo sinällään on välttämätön asia nykyisen kapitalistisen markkinatalouden pyörittämiselle. Tämä nähtiin 2008, kun melkein kävi niin, että pankkitoiminta jäätyi. Seuraukset rahaliikenteen pysähtymisestä olisivat katastrofaaliset.

Millä tavalla nykyinen pankkikartelli on hyödyllinen/paras vaihtoehto verrattuna esim vapaisiin pankkisektoriin ja/tai valuuttamarkkinoihin yhteiskunnan kannalta?

Kuten jo sanoin, minun puolestani jokainen lainatkoon keneltä ja antakoon lainaa kenelle vain haluaakin. Ei tätä kai sen kummemmin rajoiteta. Tai kai jotain rajoituksia koronkiskonnan suhteen on. Nämäkö rajoitukset haluaisit poistaa?

Entä mitä tarkoitat tuolla valuuttamarkkinoiden vapaudella? Saathan nytkin ostaa ja myydä dollareita, yenejä, kruunuja, jne. miten haluat. Valtio luonnollisesti vaatii verot maksettavaksi tietyssä valuutassa (Suomen tapauksessa euroina). Siksipä muut eivät ehkä ole yhtä innokkaita ottamaan sinun itsesi kyhäämiä valuuttoja maksuksi mistään.

Monopolin ulkopuolella ne ihmiset, jotka haluaisivat lainaa samalla korolla kuin pankit saavat keskuspankista.

Eipä tuossa juuri eroa ole. Valtaosa pankkien lainoista on ihan muualta peräisin kuin keskuspankista.

Monopolin ulkopuolella ovat myös kaikki ne ihmiset, jotka haluaisivat käydä kauppaa jollain muulla kuin mikkihiirirahalla, jonka arvo perustuu siihen miten joku pieni ryhmä BIS:n ja/tai keskuspankkien päättäjiä sattuu tänään muuttamaan sääntöjä.

Miksi haluaisit käydä kauppaa jollain muulla valuutalla kuin euroilla? Tai kukapa sinua on kieltämässä käymästä kauppaa ihan millä haluat, vaikka oravannahoilla, jos siltä tuntuu, kunhan vain maksat verosi euroina.

Paras argumentti on kuitenkin se, että lihan vaihtaminen maitoon ja leipään ei reaalimaailmassa oikeasti vaatisi sitä, että pitää ensin hakea papereita pankkikonttorista tai näpytellä lukuja pankin tietojärjestelmässä.

Kyllä vaatii. Tai siis tarkemmin sanottuna, nykyaikainen kehittynyt yhteiskunta ei kertakaikkiaan toimi jollain vaihdantataloudella.

Nykysäännöillä liha-, maito- ja leipäkauppiaan kuitenkin pitää maksaa siitä, että voivat vaihtaa tuotteita keskenään papereiden välityksellä. Verottajan lisäksi pitää siis maksaa yksityisten kirjanpitäjien eläminen + bonukset + omistajien eläminen ja porsastelut.

Ensinnäkin, pitäisi sinun pitää kirjaa siitä, kuinka paljon sinulla on leipää, lihaa ja maitoa. Toiseksi, omaisuuden varastointi leipä-liha-maito-linjalla maksaa huomattavasti enemmän kuin sen varastointi rahana. Jos et jonain päivänä tarvitsekaan leipää, niin mitä sillä lihallasi teet? Huomenna se on jo mennyt pahaksi tai vähintään sen arvo on vanhenemisen vuoksi rajusti laskenut tämänpäiväisestä. Rahalla ei ole samanlaista ongelmaa.

Liha-, maito- ja leipäkauppiaan kannattaisi ehdottomasti hoitaa tuo kirjanpito ja matematiikka itse, jos se olisi siis laillisesti mahdollista.

Kukaan ei kiellä. Toki tilit pitää saada tarkastaa, ettei kauppias syyllisty verovilppiin.

Sama pätee muihin tuottavaa työtä tekeviin. Nykyisen pankkisektorin palkkiot ovat täysin kohtuuttomat siihen minkälaista hyötyä ne tuottavat yhteiskunnalle. Ongelma on tietenkin tyhmissä ihmisissä, jotka eivät osaa äänestää oikeita päättäjiä tai eivät osaa päättää asioista itse.

Noista korvauksista voin olla samaa mieltä. Tämä on kuitenkin minusta ennemminkin pankkien omistajien kuin kenenkään muun ongelma. He siinä kärsivät jos maksavat työntekijöilleen isompia korvauksia kuin mitä heidän työnsä arvo on.

Keitä ovat sellaiset ihmiset, joilla on mahdollisuus saada kokoon 5 miljoonan alkupääoma?

5 miljoonaa on pientä verrattuna siihen, mikä on tällä hetkellä vaikkapa Nordean markkina-arvo pörssissä. Tai edes sen osakkeiden nimellisarvo. No, keitä ovat ne ihmiset, jotka omistavat Nordean osakkeita?

Saavatko Nordean osakkaat aina lainaa samalla korolla kuin Nordea keskuspankilta?

Miksi pitäisi saada? Nordean osakkaat saavat osansa siitä liikevoitosta, minkä tämä "monopolikartellinen" firma sinusta tuottaa.

Voivatko Nordeaa omistavat myöntää lainaa haluamilleen henkilöille samoilla säännöillä kuin Nordea voi myöntää asiakkailleen?

Ensinnäkin miksi niiden omistajien pitäisi tätä tehdä? Sitähän varten heillä on juuri se pankki! Toiseksi, mikään ei varmaan estä ketä tahansa henkilöä lainaamasta kelle tahansa henkilölle rahaa millä ehdoilla nyt sitten haluaakin (tai tosiaan kai jotain koronkiskonta pykäliä on olemassa, mutta jos Nordean ehtoja pyritään kopioimaan, niin niillä ei ole mitään merkitystä). Siitä vaan lainaamaan, jos sinulla on rahaa. Tai voit jopa keksiä omia mikkihiirirahoja ja lainata niitä.

Paskooko karhu huussiin?

Miten karhun paskominen liittyy tähän keskusteluun?

Miksei kaikkea muutakin liiketoimintaa säännellä samalla tavalla eli kenkäfirman voi perustaa vain henkilö/osuuskunta, jolla on varastossa 500 000 kenkäparia?

Veikkaisin syyksi sitä, että ensinnäkään keskuspankin ei tarvitse veivata kenkäfirmojen kanssa ja toiseksi sitä, että kenkäfirmoille ei tarvitse antaa mitään talletussuojia.

Veikkaisin itse syyksi sitä, että lainsäätäjät ovat säätäneet lait tällä tavalla.

Jos tuollainen perustelu riittää sinulle, niin tuo kelpaa kyllä kaikkiin lakeihin perusteluksi, miksi kyseinen laki on olemassa.

Tuo talletussuoja-argumentti ei kyllä osu lainkaan.
Voisihan kenkäkaupoillakin olla talletussuoja, jos laki olisi säädetty niin.

Et tainnut ymmärtää, mitä ajoin takaa. Kenkäkauppiaan talousvaikeudet eivät johda mihinkään ihmisten ryntäykseen olla ostamatta kenkiä. Sen sijaan pankki ilman talletussuojaa voisi joutua ns. bank runin uhriksi, vaikkei periaatteessa olisi edes kovin suurissa vaikeuksissa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Paras argumentti on kuitenkin se, että lihan vaihtaminen maitoon ja leipään ei reaalimaailmassa oikeasti vaatisi sitä, että pitää ensin hakea papereita pankkikonttorista tai näpytellä lukuja pankin tietojärjestelmässä.

Kyllä vaatii. Tai siis tarkemmin sanottuna, nykyaikainen kehittynyt yhteiskunta ei kertakaikkiaan toimi jollain vaihdantataloudella.

En mistään vaihdantataloudesta puhunutkaan vaan reaalitaloudesta, joka ei vaadi toimiakseen vain ja ainoastaan nykyisen kaltaista rahoitusmarkkinoita ja pankkisektoria. Siis voi olla muunkinlaisia järjestelmiä, jotka voivat toimia ja vielä paljon paremmin.

Yhtä hyvin lukuja voisi näpytellä vaikka verottajan tai valtion pankin tietojärjestelmässä. Tai oman pankin tietojärjestelmässä kunhan verottaja on tyytyväinen eikä häkki heilahda vilpistä.

Ei se niin vaikeaa ole keksiä sääntöjä, että laina pitää hyväksyttää verottajan tai tilitoimiston kautta, joka tekee tarvittavat laskutoimitukset ja katsoo paperit. Lainalle voi ensin käydä vaikka hakemassa hyväksynnän pankista ja sitten ottaa sen lainan verottajalta, koska silloinhan "ammattilainen" on jo lainan riskit arvioinut kohdalleen. Vähän kuin käyt liikkeessä katsomassa uutta telkkaria ja ostat sen sitten netistä. Jos siis saat pankista lainatarjouksen, niin samalla korolla pitäisi voida se raha saada muualta?

Siinähän ei pitäisi olla mitään ongelmaa sinullekaan, että jos kerran pankista saisi lainatarjouksen, niin sitten sen saman lainan voi näpytellä itselleen samalla korolla ja maksaa sitä sitten pois vaikka verotuksessa kun joku ammattilainen on jo lainan arvioinut oikein?

Vai onko niin, että pankeilla on ehdottomasti oltava monopoli lainamarkkinoihin eli rahaan ja pankkia ei pidä missään nimeessä voida perustaa, jos ei ole sitä 5 miljoonan euron pääomaa, joka on juuri sopiva määrä?

Haluaisin, että verottaja tekisi tämän työn kun se tekee kirjanpitotyötä jo muutenkin tarkistamalla verotuksen.
Vaihtoehtoisesti työn voisi tehdä verottajan hyväksymä tilitoimisto, jottei lainanottajat kuormittaisi turhaan valtion koneistoa - verottaja tosin taitaa olla melko tehokas, joten ehkä tuon lisätyön voisi hyvin teettää verottajalla.

Kyse ei ole mistään automaattisesta kirjanpitotyöstä, vaan siitä, että arvioidaan sitä riskiä, mikä liittyy kyseisen henkilön tulonhankintaan ja siihen, kuinka arvokas asunto on suhteessa lainaan ja mikä korkotaso tällä riskillä pitäisi asettaa. Tämä vaatii ihmistyötä. 

Kuinka hyvin pankit ovat onnistuneet tässä työssä esim 90-luvulla tai oikeastaan koko ajan kun nyt taas ollaan tilanteessa, jossa ei ole muuta mahdollisuutta kuin pelastaa pankit?

Millä perusteella valtion virkamies ei osaisi tätä samaa hommaa, jos siis ne säännöt olisivat sellaiset, ettei lainaa saa, jollei riski ole hallinnassa? Jos verottaja osaa laskea verot, niin osaa se kyllä yksinkertaisen asuntolainankin laskea niiden samojen papereiden perusteella, mitä pankki vaatii.

Kuinka paljon sille pankin ammattilaiselle pitää maksaa, jotta se osaa asuntolainan riskit arvioida oikein ja miksei palkata niitä valtiolle hommiin kun kerran yksityinen pankkisektori ei hommaa osaa?

Laitetaan vaikka kelaan yksi luukku lisää otsikolla "asuntolainat" ja otetaan ne samat heput sieltä pankista Kelaan töihin, mutta muistetaan vaan maksaa tarpeeksi, jotta osaavat hinnoitella riskit oikein.

Eikö ennemmin kannattaisi säätää sellaiset säännöt, ettei varattomilla ole mahdollisuutta ottaa sellaista lainaa, jota eivät kykene maksamaan takaisin? Riittävä käsirahavaatimus ja riittävät tulovaatimukset pitäisi asuntomarkkinakuplatkin kurissa.

Miten tuollaiset säännöt luotaisiin? Ei kellään ole mitään kristallipalloa, josta tuon näkisi 100%:n varmuudella. Jokaiseen lainaan liittyy riski siitä, ettei sitä makseta takaisin. Sen arvottaminen lainan hintaan (tai käsirahavaatimukseen), miten suuri riski on, on asia, jolla on rahallista arvoa. Jonkun pitää se tuottaa ja kun se on sen tuottanut, niin luonnollisesti se haluaa siitä korvauksen.

Edelleen voisi kysyä, että kuinka paljon pitää pankkiireille ja poliitikoille jatkossa maksaa, jotta ne eivät saa kämmättyä monopolirahajärjestelmää 90-luvun ja 2000-luvun tavalla ?

Siis paljonko pitää maksaa, että pankkeja ei jouduta pelastamaan aina kun kupla puhkeaa vai onko nykyinen hinta sopiva (paljonko nykyjärjestelmä maksaa ja millä mitattuna)?


Jos kuitenkin lähdetään asiaa hahmottelemaan esim asuntolainojen tapauksessa, niin sovitaanko vaikkapa, että 10% käsiraha asunnon arvosta?
Tuon verran siis voi asunnon arvosta tippua, jos joudutaan myymään huutokaupassa heti ensimmäisen kuukauden jälkeen, eikä tappiota tule muille kuin sille lainaajalle se käsiraha. Voidaan sopia tiukempikin vaatimus. Maksukykyvaatimuksena yli 50% käytettävissä olevista tuloista ei saa mennä lainan lyhennykseen. Voidaan säätää ja varmaan joku fiksu osaisi säätää nuo kohdilleen, jos poliitikot eivät olisi sähläämässä.

Eivät pankit nykyäänkään tee yhtään sen enempää selvitystyötä kuin katsovat, että paperit on kunnossa ja lainanottajan hengitys saa peilin huuruamaan. Unohtamatta mitä pankit tekivät 90-luvulla ja miten taas ollaan siinä tilanteessa, että pitää "tukea pankkeja", jottei koko järjestelmä romahda.

Mihin papereihin nyt viittaat? Johonkin luottomerkintöihinkö? Eikö se, mikä palkka on, minkälainen työsuhde hakijalla on, miten suurelle osalle asunnon ostohinnasta lainaa haetaan, mikä on asunnon ostohinta suhteessa keskimääräisiin markkina-arvoihin kyseisellä alueella, ole mitään merkitystä?

Juuri niihin papereihin viittaan, joilla pankista saa lainaa. Tulot ja menot, työsuhde jne. Se todistetaan papereilla ja verottaja tietää kyllä tulosi jo valmiiksi eli sitä ei tarvitse erikseen edes todistaa. Ja verottajako ei tiedä alueen keskimääräistä markkina-arvoa kun jokainen kauppa kiertää verottajan kautta?

Markkina-arvolla nyt ei muutenkaan tee muuta kuin määritetä sen käsirahan määrää, koska heti ostopäivää seuraavana päivänä talo voi tuhoutua vaikka omistajan tyhmyydestä johtuen, jolloin talon markkina-arvo on about se tontti. Laina pitää silti kyetä maksamaan takaisin.

Ja sinustako asuntolainat eivät ole riskilainoja? Mikähän tämän viimeisen maailmanlaajuisen taloussotkun sai aikaan, jollei juuri riskiasuntolainat?

Tottakai nykyjärjestelmällä asuntolainatkin ovat riskilainoja kun velkakupla aina toisinaan puhkeaa.
Esim 90- ja 2000-luku eikä loppua näy jollei järjestelmää muuteta.

Mikään ei muuten estä sinua ottamasta asuntolainaa vanhemmiltasi, jos heillä on tarpeeksi pätäkkää. Mutta eihän se sinun esimerkkisi tätä koskenut, vaan ideassasi vanhempasi olivat ihan yhtä persaukisia kuin sinäkin ja halusit ne asuntolainarahat jostain ulkopuolelta. Ei ole sellaista asiaa kuin vapaa lounas. Jos haluat välttää sen hässäkän, että keräät joukon kavereitasi, jotka kaikki hyvää hyvyyttään lainaavat sinulle rahaa alle markkinakorkojen, niin joudut oikeasti maksamaan siitä rahasta kovemman hinnan. Tässä ei ole mitään ihmeellistä.

Niin, mutta ei samoilla säännöillä kuin pankit. Muutaman prosentin kassareservivaatimuksella ei tavalliset ihmiset tai firmat voi luotonlaajennusta käyttäen luoda kirjanpitokikkailulla tyhjästä rahaa asuntolainaa varten vakuutena asunnon panttikirjapaperit. Laillinen vaihdonväline on monopolisoitu vain tarpeeksi suurille firmoille.

Mihin nykyisen tietoyhteiskunnan aikana tarvitaan välikäsiä kun tietokoneohjelmiin voidaan koodata samat säännöt ja tietojärjestelmät siirtävät numeroita taulukosta toiseen niin nopeasti kuin sähkö kulkee ja bitin asento muuttuu?

Siihen, että arvioidaan riskiä ja asetetaan rahan hinta sen mukaisesti. Juuri tästähän ne pankit maksavat (tai ainakin niiden pitäisi maksaa) älyttömiä bonuksia niille, jotka osaavat arvottaa riskit oikein.

Ja kuinka hyvin tätä riskiä on osattu pankkien toimesta arvioida esim 90- ja 2000-luvulla Suomessa?
Asteikolla 0 - 10?

Vai onko aina puhallettu velkakuplaa, joka sitten jossain vaiheessa aina puhkeaa ja alkaa omaisuuden uudelleenjako?

Ottaisitko itse ennemmin lainaa vanhempiesi/valtion/jne pankista ja maksaisit lainaa takaisin itsellesi ilman välikäsiä vai menetkö ennemmin pankkiin, jossa osataan arvioida riskit tosi hyvin kuten on nähty?

Edelleen olisi mukava tietää, että miksi pankkia ei voi perustaa esim 100 000€ tai vaikka 20 000€.
Ei persaukisilla ole 20 000€ käteistä.

Paras olisi kuitenkin vapauttaa valuuttamarkkinat siten, että olisi kilpailevia valuuttoja, jolloin yhden valuutan kaatuminen ei hetkauttaisi koko järjestelmää, vaan näpeilleen saisivat juuri sijoittajat.

Ensinnäkin, meillähän on lukuisia valuuttoja maailmassa. Enkä nyt täsmälleen tiedä, mitä tarkoitat valuutan kaatumisella. Valuutat toki heikkenevät ja vahvistuvat suhteessa toisiinsa, mutta ei tässä ole mitään ihmeellistä.

Ja mitä sijoittajien näpäyttämiseen tulee, niin mitä enemmän heille kaadetaan riskiä, sitä korkeamman hinnan he luonnollisesti vaativat rahastaan, kun sitä lainaksi antavat.

Meillä ei ole lukuisia laillisia valuuttoja, joilla voimme maksaa kaupassa tai veroja, vaan valtion virallisena valuuttana käytetään pankkien tyhjästä luomaa monopolirahaa, jota ei saa muualta kuin pankista ja joka päätyy takaisin pankkiin. Ei ole siis mahdollisuutta harrastaa laillista liiketoimintaa elättämättä samalla pankkiireja sekä pankkien omistajia, vaikka se muuten olisikin mahdollista.

Edes valtio ei voi luoda itselleen korotonta lainaa hankintojen tekemiseksi, vaikka valtiolla olisi käytettävissä kaikki tarvittavat materiaalit ja työvoima. Sekin raha pitää hakea pankista, mutta tottakai pankkiirit tietävät miten pitää valtioiden lainat hinnoitella riskin perusteella - esim Kreikka, Italia, Irlanti, Suomi 90-luvulla jne jne jne ?

Millä tavalla nykyinen pankkikartelli on hyödyllinen/paras vaihtoehto verrattuna esim vapaisiin pankkisektoriin ja/tai valuuttamarkkinoihin yhteiskunnan kannalta?

Kuten jo sanoin, minun puolestani jokainen lainatkoon keneltä ja antakoon lainaa kenelle vain haluaakin. Ei tätä kai sen kummemmin rajoiteta. Tai kai jotain rajoituksia koronkiskonnan suhteen on. Nämäkö rajoitukset haluaisit poistaa?

Poistetaan se 5 miljoonan pääomavaatimus ja lasketaan se esim 20 000€.
Muuten samat säännöt.

Ei kenkäkaupoillakaan tarvitse olla sitä 500 000 kenkäparin varastoa ennen kuin voi aloittaa liiketoiminnan.

Entä mitä tarkoitat tuolla valuuttamarkkinoiden vapaudella? Saathan nytkin ostaa ja myydä dollareita, yenejä, kruunuja, jne. miten haluat. Valtio luonnollisesti vaatii verot maksettavaksi tietyssä valuutassa (Suomen tapauksessa euroina). Siksipä muut eivät ehkä ole yhtä innokkaita ottamaan sinun itsesi kyhäämiä valuuttoja maksuksi mistään.

Tarkoitan juuri siten miten et halua ymmärtää. Valuuttoja, jotka perustuvat kultaan, hopeaan jne, joita voisi myös käyttää laillisina maksuvälineinä niin kaupassa kuin verottajallakin.

Ei muuta kuin säätämään lakeja ja kilpailevat valuutat rinnalle, niin katsotaan millainen luottamus mikkihiirirahoihin on sen jälkeen.

Monopolin ulkopuolella ne ihmiset, jotka haluaisivat lainaa samalla korolla kuin pankit saavat keskuspankista.

Eipä tuossa juuri eroa ole. Valtaosa pankkien lainoista on ihan muualta peräisin kuin keskuspankista.

Ja kuka nuo "muut lainat" takaa?

Vai onko se niin, että pankkien lainat tulevat toisilta pankeilta ja keskuspankkeja ei tarvita mihinkään, mutta homma toimii mainiosti eikä suuria ongelmia ole?

Kun pankki hankkii "muita lainoja" ja tekee konkurssin, niin kuka maksaa ja millä?

Monopolin ulkopuolella ovat myös kaikki ne ihmiset, jotka haluaisivat käydä kauppaa jollain muulla kuin mikkihiirirahalla, jonka arvo perustuu siihen miten joku pieni ryhmä BIS:n ja/tai keskuspankkien päättäjiä sattuu tänään muuttamaan sääntöjä.

Miksi haluaisit käydä kauppaa jollain muulla valuutalla kuin euroilla? Tai kukapa sinua on kieltämässä käymästä kauppaa ihan millä haluat, vaikka oravannahoilla, jos siltä tuntuu, kunhan vain maksat verosi euroina.

Koska en halua tehdä riskisopimuksia eli ottaa sellaista lainaa, jonka arvo riippuu siitä mitä jotkut BIS:n tai keskuspankkien kourallinen heppuja päättää. En siis halua käyttää maksuvälineenä sellaisia papereita, joiden arvo perustuu valtion pakottamaan monopoliin eikä mihinkään reaaliseen.

Miksi kukaan haluaisi maksaa toisille ihmisille palvelusta, jota eivät halua käyttää ja joka ei tuota mitään lisäarvoa?
Osaan käyttää exceliä, mutta ymmärrän toki, etteivät kaikki ihmiset osaa ja siksi haluavat valtiokoneiston ml. verottajan lisäksi elättää koko huonosti palkatun pankkisektorin (palkkiot eivät ilmeisesti ole tarpeeksi korkeita, koska järjestelmä romahtaa tasaisin väliajoin), jonka ainoa tehtävä on tehdä voittoa omisajilleen laillista koronkiskontaa hyväksikäyttäen.

[jka]

Mafia now "Italy's No.1 bank" as crisis bites: report

http://www.reuters.com/article/2012/01/10/us-italy-mafia-idUSTRE8091YX20120110

(Reuters) - Organized crime has tightened its grip on the Italian economy during the economic crisis, making the Mafia the country's biggest "bank" and squeezing the life out of thousands of small firms, according to a report on Tuesday.
....
Typical victims of extortionate lending were middle-aged shopkeepers and small businessmen who would struggle to find a new job and who were ready to try anything to avoid bankruptcy, it added.

"They are usually people in traditional retail sectors like food, greengrocers, clothes or shoe shops, florists or furniture shops. These are the categories which, more than any other, are paying the price of the (economic) crisis," it said.

Mielenkiintoinen uutinen aiheeseen liittyen. Pankkitoiminta löytää aina muotonsa vaikka virallinen pankkisektori ei toimisikaan. Kumpi on parempi, valtion säätämien lakien mukaan toimivat pankit vai "mafia"-pankit?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mafia now "Italy's No.1 bank" as crisis bites: report

http://www.reuters.com/article/2012/01/10/us-italy-mafia-idUSTRE8091YX20120110

(Reuters) - Organized crime has tightened its grip on the Italian economy during the economic crisis, making the Mafia the country's biggest "bank" and squeezing the life out of thousands of small firms, according to a report on Tuesday.
....
Typical victims of extortionate lending were middle-aged shopkeepers and small businessmen who would struggle to find a new job and who were ready to try anything to avoid bankruptcy, it added.

"They are usually people in traditional retail sectors like food, greengrocers, clothes or shoe shops, florists or furniture shops. These are the categories which, more than any other, are paying the price of the (economic) crisis," it said.

Mielenkiintoinen uutinen aiheeseen liittyen. Pankkitoiminta löytää aina muotonsa vaikka virallinen pankkisektori ei toimisikaan. Kumpi on parempi, valtion säätämien lakien mukaan toimivat pankit vai "mafia"-pankit?

Riippuu valtion säätämistä laeista. En ole ollenkaan varma, että toimiiko esim Pohjois-Korean pankkisektori kansalaisten kannalta hyvin vai huonosti, vaikka toimisikin valtion säätämien lakien mukaan.

A4:

Kirjanpitokikkailu ei kuitenkaan edelleenkään luo hyvinvointia, vaan se hyvinvointi luodaan tuottamalla niitä makkaroita sekä muita tuotteita ja palveluita, joita saadakseen joku toinen on valmis tekemään työtä, jolle on kysyntää. Tietenkin jos ajatellaan, että nykyiset pankit ml. investointipankit tuottavat niin arvokkaita palveluita, että niistä kannattaa maksaa nykyinen hinta, niin sittenhän rahajärjestelmä toimii mainiosti.

Ei koko pankkijärjestelmää tarvitse kieltää, mutta voisi sille tuoda muutaman kilpailevan palvelutoimittajan. Ongelmana on tietenkin myös poliitikkojen tunarointi/vehkeily, joka estää tai ainakin pitkittää nykyisen järjestelmän luonnollista osittaista kaatumista. Kreikan, Irlannin, Portugalin ja kaikkien muidenkin ongelmamaiden sekä siis etenkin niiden pankkien olisi pitänyt päästää kaatumaan, jolloin sijoittajat olisivat ottaneet opikseen. Tai ainakaan syyttömät eivät olisi joutuneet maksamaan tätäkin laskua.

[sr]

Ei koko pankkijärjestelmää tarvitse kieltää, mutta voisi sille tuoda muutaman kilpailevan palvelutoimittajan. Ongelmana on tietenkin myös poliitikkojen tunarointi/vehkeily, joka estää tai ainakin pitkittää nykyisen järjestelmän luonnollista osittaista kaatumista. Kreikan, Irlannin, Portugalin ja kaikkien muidenkin ongelmamaiden sekä siis etenkin niiden pankkien olisi pitänyt päästää kaatumaan, jolloin sijoittajat olisivat ottaneet opikseen. Tai ainakaan syyttömät eivät olisi joutuneet maksamaan tätäkin laskua.

Eikös niille isoille liikepankeille ole ollut kilpailevana vaihtoehtona pienet säästöpankit? Mitä vielä halutaan?

Pankkien kaatumisesta saisi tosiaan tosiaan lisää dataa. Pelkona niissä ei käsittääkseni ole se, että sijoittajat menettäisivät sijoitustensa arvon, vaan se, että rahaliikenne hyytyisi siihen asti kunnes kaatuneiden pankkien tilalle tulisi uusia toimijoita. Tämä on se "too big to fail" -ongelma. Pienen pankin voi siis päästää kaatumaan, koska se ei tule aiheuttamaan erityistä haittaa muulle taloudelle. Jos kuitenkin kaikki pankit romahtavat, koska ovat toinen toisilleen velkaa, jolloin yhden romahdus romauttaa muutkin, niin silloin romahdus voi tulla hyvin kalliiksi kaikille muillekin (et saa rahojasi ulos, koska pankki on selvitystilassa, työnantajasi ei saa maksettua palkkaasi, koska kaikki lainahanat ovat menneet kiinni, jne.)

Olen samaa mieltä, että se, että pankkeja ei päästetä kaatumaan, vaan pidetään ne veronmaksajien rahoilla pystyssä, ei sekään ole hyvä vaihtoehto, koska johtaa vääriin insentiiveihin pankkien johdossa (voitot omia, tappiot yhteisiä). Oleellista olisi minusta:

1) Vähentää systeemiriskiä eli säädellä sitä, miten pankit voivat olla sidoksissa toisiinsa. Jos pankkien konkurssit ovat toisistaan riippumattomia, on niistä suht helppo selvitä yli, kun jäljelle jääneet pankit nopeasti ostavat konkurssipesältä lainat ja jos tallettajat saavat rahansa takaisin talletusvakuutuksesta (jossa vakuutusmaksun pitäisi olla verrannollinen pankin riskiin aivan kuten autovakuutuksessakin vakuutusmaksu on verrannollinen ajajan riskiin).

2) Pitää yksinkertaisesti yksittäisten pankkien koko tarpeeksi pienenä. Jos pankki kasvaa liian isoksi suhteessa markkinoiden kokoon, pitää se yksinkertaisesti pilkkoa osiin.

3) Muuttaa pankkien bonuskulttuuria niin, että pitkän aikavälin riski tulee huomioitua tuottopohjaisessa palkitsemisessa. Esimerkiksi niin, että jos pankki joutuu hakemaan pankkitukea, sen hetkisiltä ja aiemmiltakin johtajilta voidaan täysin laillisesti periä heidän saamiaan palkkioita takaisin, jos katsotaan tuen varaan joutumisen johtuneen liian suuresta riskinotosta. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että huippujohtajia palkitaan ruhtinaallisesti siitä, että he tekevät järkeviä päätöksiä, mutta jos nämä päätökset johtavat pitkällä aikavälillä pankin kaatumiseen ja siihen, että yhteiskunnan pitää tulla apuun, niin minusta on väärin, että kyseinen johtaja saa pitää rahansa. Jos tämä uhka rahojen takaisinperinnästä on olemassa, pankit toimivat todennäköisesti paljon varovaisemmin ja suhtautuvat riskiin niin kuin siihen pitäisi.

Tämä ja miksei nuo muutkin kohdat pitäisi toteuttaa globaalisti.