News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Pankkien oikeus tehdä rahaa tyhjästä ja muut pankkijärjestelmän myytit

Started by jka, 03.12.2011, 15:02:32

Previous topic - Next topic

jka

Käydäänpä tässä keskustelussa läpi kaikki nykyiseen pankkijärjestelmäämme (Fractional Reserve Banking - FRB) liittyvät myytit, ettei samoja asioita tarvitse vängätä joka ainoassa keskustelussa joka liittyy vähänkin rahaan ja talouteen.

Myytti 1. FRB antaa liikepankeille oikeuden tehdä rahaa tyhjästä

Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää! FRB ja pankkien vakuusvaatimus (tässä tapauksessa 10%) ei todellakan tarkoita sitä, että pankki voisi lainata 100 euron talletuksen turvin ulos 900 euroa niin että se taikoisi jostain 900 euroa ilmaista rahaa. FRB ja sen luotonlaajennus syntyy siten, että Jos tuo 90 euron lainaajan raha päätyy jotain kautta takaisin samaan pankkiin (tai toiseen pankkin) niin pankki joutuu jälleen maksamaan tälle summalle korkoa mutta voi tuosta 90 eurosta lainata taas ulos 81 euroa jne. Mutta missään vaiheessa pankki ei saa ilmaista rahaa josta se ei joutuisi itse maksaaman myös korkoa.

Keskuspankki on ainoa pankki joka tekee oikeasti rahaa tyhjästä. Keskuspankin roolista voi joku muu jatkaa.

BUSTED


Myytti 2. Liikepankki tekee voittoa lainaamalla itse luomaansa rahaa

Pankin voitto syntyy siitä, että se maksaa sisääntulevasta rahasta vähemmän korkoa mitä perii ulos lainatusta rahasta. Pankin voitto ei todellakaan synny siitä, että se taikoisi jostain ilmaista rahaa kuten edellä on kuvattu.

BUSTED


Myytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole

Liikepankilla ei ole mitään ihmeellistä oikeutta jota sinulla ja minullakaan ei ole. Kuka tahansa meistä voi tehdä ihan samaa toimintaa mitä liikepankkikin ja "painaa" sitä rahaa. Yksinkertainen esimerkki. Minulla on 100 euroa rahaa. Päätän harjoittaa vähän pankkitoiminta ja "painaa rahaa tyhjästä" kun se on kuulemma niin hyvää liiketoimintaa. Kirjoitan vain paperilapun, jossa lukee, että Pasi Pankkiiri lupaa tätä lappua vastaan maksaa 90 euroa ja kas kummaa olen luonut 90 euroa "tyhjästä". Tämän paperilapun voin lainata kaverilleni Pera Persaukiselle, joka luottaa siihen, että minulla on oikeasti vähintään tuo 90 euroa talletettuna ja voin lunastaa tuon lapun oikeaa rahaa vastaan. Paperilappua käytän tässä vain korostaakseni tuota "rahan luomista tyhjästä". Yhtähyvin olisin voinut lainata suoraan tuon 90 euroa kuten pankitkin tekevät. Peralta pyydän korkoa vaikkapa 2 euroa vuodessa tuosta 90 euron lapusta. Nyt minulla on edelleen se 100 euroa, mutta niin on Perallakin tuo 90 euroa vastaava lappu. Rahaa on näennäisesti syntynyt tyhjästä. Pera voi käyttää tuota lappua niin kuin oikeaa rahaa ainakin kaveripiirissäni joka luottaa minuun että tuota lappua vastaan maksan 90 euroa.

Koska kaverit luottavat minuun päätän laajentaa toimintaani. Lupaan kavereilleni, että maksan korkoa jos he tallettavat rahaa minun pankkiini. Timo Tallettaja päättää tallettaa 100 euroa pankkiini. Koska saan Peralta 2 euroa korkoa, niin voin maksaa Timolle 1 euron koron talletukselle ja minulle jää vielä yhden euron voitto vaivan palkaksi. Nyt minulla on käytännössä 10 euroa alkuperäistä pääomaa + 100 euron Timon uusi talletus + 1 euron korkovoitto. Eli vapaata pääomaa on 111 euroa. Voin kirjoittaa uuden paperilapun 90 eurolle ja lainata senkin eteenpäin. Taas rahaa syntyi näennäisesti tyhjästä.

Lopulta Pera päättää maksaa velkansa takaisin ja luovuttaa minulle tuon paperilapun takaisin, jonka jälkeen poltan koko lapun. Sama raha joka syntyi uuden velan luomisen myötä "tyhjästä" myös katosi saman tien kun velka maksettiin pois. Jokainen velkasuhde luo ihan samalla tavalla rahaa tyhjästä ja velan maksaminen pois hävittää tuon rahan. Sillä ei ole merkitystä tekeekö tuon pankki vai mikä tahansa muu taho.

Itse asiassa pankeilla on enemmän rajoituksia kuin yksityishenkilöllä. Pankkeja sitoo mm. vakavaraisuussäännökset. Ihminen voi lainata vaikka 100% pois tai jopa enemmänkin. Kysymyshän tuossa on vain luottamuksesta. Pankkisäännökset ovat sitä varten että muut luottaa pankin maksukykyyn, jolloin järjestelmä toimii tehokkaasti. Pankit voivat lainata toisilleen jne. Jos Pera Pankkiirilla on sama luottamus niin hän voi tehdä ihan samoja asioita kuin liikepankitkin.

BUSTED


Myytti 4. Pankkien talletuksille ja myöntämille lainoille ei ole oikeasti katetta. Tästä on osoituksena Bank runit ja pankkien kaatumiset

Tuosta, että pankki lainaa osan saamistaan talletuksista ulos seuraa vääjämättä, että pankki ei voi kaikissa tilanteissa maksaa tallettajille rahojaan. Mutta tämä ei tarkoita sitä etteikö kaikille talletuksille ja kaikille lainoille olisi silti kate. Vaikka pankki täyttäisi kaikki vakavaraisuussäädökset niin joka-ainoa pankki menee nurin jos kaikki tallettajat haluaa nostaa rahansa pankista samanaikaisesti. Koska tallettajan rahat on lainattu ulos, niin tallettaja ei voi saada rahojaan ennenkuin pankki on saanut rahat velalliselta jolle ne on lainattu. Jos kaikki velkasuhteet saadaan terminoitua ennen kuin kaikki tallettajat vaativat rahojaan, niin pankki pystytään ajamaan hallitusti alas ja kaikille talletuksille ja lainoille saadaan kate. Vakavaraisuussäädökset kattavat, että pankki pystyy normaalitilassa huolehtimaan vastuistaan kun talletusten ja myönnettyjen lainojen muutokset ovat jotakuinkin tasapainossa. Jos tallettajat haluavat paniikissa kaikki rahansa pois niin mikään pankki ei pysty terminoimaan ulos annettuja velkoja samassa tahdissa ja pankki menee nurin.

BUSTED


JmR

1§ "Suomi on täysivaltainen tasavalta."

Teaparty

Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Käydäänpä tässä keskustelussa läpi kaikki nykyiseen pankkijärjestelmäämme (Fractional Reserve Banking - FRB) liittyvät myytit, ettei samoja asioita tarvitse vängätä joka ainoassa keskustelussa joka liittyy vähänkin rahaan ja talouteen.

Myytti 1. FRB antaa liikepankeille oikeuden tehdä rahaa tyhjästä

FRB ja pankkien vakuusvaatimus (tässä tapauksessa 10%) ei todellakan tarkoita sitä, että pankki voisi lainata 100 euron talletuksen turvin ulos 900 euroa niin että se taikoisi jostain 900 euroa ilmaista rahaa.

Niinkö? Oletko varma?

QuoteFRB ja sen luotonlaajennus syntyy siten, että Jos tuo 90 euron lainaajan raha päätyy jotain kautta takaisin samaan pankkiin (tai toiseen pankkin) niin pankki joutuu jälleen maksamaan tälle summalle korkoa mutta voi tuosta 90 eurosta lainata taas ulos 81 euroa jne. Mutta missään vaiheessa pankki ei saa ilmaista rahaa josta se ei joutuisi itse maksaaman myös korkoa.

1+0,9^1+0,9^2+...+0,9^n = 10

100 eurosta tulee yhteensä 1000 euroa eli tyhjästä luodaan 900 euroa.

MOT.

EDIT: Kaava yksinkertaistettu

Alfresco

Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 00:22:12
1+0,9^1+0,9^2+...+0,9^n = 10
100 eurosta tulee yhteensä 1000 euroa eli tyhjästä luodaan 900 euroa.
MOT.

En tiedä mitä kaavallasi yrität esittää mutta väittesi ei pidä paikkansa.

Virheesi perustuu ilmeisesti olettamaan, että jokaista pankkiin tallennettua euroa vastaan pankki voisi lainaa 10 euroa ulos (90% lainamäärä). Asia ei ole niin vaan jokaista tallennettua euroa kohti voi lainaa 0,9 eroa ulos (90% lainamäärä).

FRB-systeemissä rahan määrä ei kasva vaan velan määrä kasvaa. Jos Pankki A, lainaa B:lle, joka lainaa C:lle niin vain C:llä on likvidejä varoja, siis rahoja käytettävissä. Tämä rahamäärä ei voi olla suurempi kun mitä A alunperin lainasi ulos. Kaikilla muilla on taseissaan vain saatavia ja vastattavia eriä eli erilaisia velkaeriä.

Teaparty

Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 10:43:52
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 00:22:12
1+0,9^1+0,9^2+...+0,9^n = 10
100 eurosta tulee yhteensä 1000 euroa eli tyhjästä luodaan 900 euroa.
MOT.

En tiedä mitä kaavallasi yrität esittää mutta väittesi ei pidä paikkansa.

Virheesi perustuu ilmeisesti olettamaan, että jokaista pankkiin tallennettua euroa vastaan pankki voisi lainaa 10 euroa ulos (90% lainamäärä). Asia ei ole niin vaan jokaista tallennettua euroa kohti voi lainaa 0,9 eroa ulos (90% lainamäärä).

FRB-systeemissä rahan määrä ei kasva vaan velan määrä kasvaa. Jos Pankki A, lainaa B:lle, joka lainaa C:lle niin vain C:llä on likvidejä varoja, siis rahoja käytettävissä. Tämä rahamäärä ei voi olla suurempi kun mitä A alunperin lainasi ulos. Kaikilla muilla on taseissaan vain saatavia ja vastattavia eriä eli erilaisia velkaeriä.

Ensinnäkin, kaikki raha on velkaa.

Toisekseen, en väitä että pankki voi kerralla kymmenkertaistaa sinne talletetun rahan. Systeemi toimii näin: talletus 100 senttiä. Uloslainaus 90 senttiä, joka menee ... ta-daa ... toiselle pankkitilille. Ja taas voidaan lainata 81 senttiä jne. Sarja suppenee asymptoottisesti kohti nollaa, jolloin summaksi tulee kymmenen. Pankkijärjestelmässä eurosta tulee kymmenen euroa, toki käytännössä tässä prosessissa on mukana useampi kuin yksi pankki.

Ei tämä ole mitään foliohattuilua, salaliittoa tai kusetusta. Näin fractional reserve banking toimii ja niin se on tarkoitettu.

Rahaa syntyy monella tavalla. Sen laskee liikkeelle keskuspankki, jonka tehtävänä on huolehtia sopivasta rahan saatavuudesta. Kun haet pankista asuntolainan, systeemiin syntyy uutta rahaa. Kun maksat lainan pois pankkiin, raha poistuu järjestelmästä.

Korko (itse asiassa reaalikorko) luo hitaasti kasvavan ongelman, koska sen maksamiseen tarvitaan koko ajan uutta rahaa. Vähitellen jokainen rahajärjestelmä karkaa käsistä ilman yhtä tervehdyttävää ilmiötä: detault. Jos defaulteja ei tapahdu, rahan määrää kasvaa exponentiaalisesti. Tästä voisi ottaa tangentin siihen, miksi defaultien viivyttäminen Kreikan kohdalla on ollut megaluokan virhe.

Rahaa on monenlaista. Sen käsite on epämääräisempi kuin yleisesti uskotaan. M5-rahan luonne alkaa jo olla aika häilyvä, vaikka niitäkin kutsutaan euroiksi siinä missä M1-rahaakin.

Se kaava on suppenevan sarjan summaa kuvaava kaava, johon n:n kohdalle sijoitetaan luku kuvaamaan yksittäistä lainaustapahtumaa. Liikepankista lainattu rahahan menee aina suoraan lainaajan pankkitilille, minkä jälkeen se on rahaa siinä missä muukin raha.

Edit: Wikipediassa on hyvä artikkeli
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
Ja muistaakseni EKP:n sivulta löytyy kuivakampaa materiaalia aiheesta sekä dataa erilaisten rahojen määrästä (M0...M5)

Edit2: Aiheeton naljailu poistettu.

hoxpox

Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää!

Ei pidä paikkaansa.

Koska pankki luo lainanmyöntämisen yhteydessä samansuuruisen talletuksen, ei pankilla tarvi olla talletusta ennestään.

Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.

Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.

Teaparty

Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää!

Ei pidä paikkaansa.

Koska pankki luo lainanmyöntämisen yhteydessä samansuuruisen talletuksen, ei pankilla tarvi olla talletusta ennestään.

Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.

Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.

Jep, tämä onkin keskustelun seuraava taso, jossa aletaan päästä asiaan. Eli mitä sinne oman pääoman puolelle lasketaan ja missä muodossa tämä fractional reserven 'reserve'-osuus saa olla. Sitä varten voisi perustaa oman ketjun.


gloaming

Luotonlaajennuksen väärinymmärtäminen on ilmeisen sitkeä verkkomeemi, joka on tälläkin foorumilla käsitelty useita kertoja.

Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 12:11:55Kun haet pankista asuntolainan, systeemiin syntyy uutta rahaa. Kun maksat lainan pois pankkiin, raha poistuu järjestelmästä.

Tässä olennainen, joka FRB-järjestelyn ymmärtämiseen tarvitaan luotonlaajennuksen ja reserviosuuden vaikutuksen ymmärtämisen lisäksi. Yksinkertaistetusti, laajennuksessa syntynyttä rahaa siis myös katoaa, kun laajennussarjaan liittyviä luottoja maksetaan pois.
Jag stöder Feministiskt initiativ. Våga vara feminist! Feministiskt initiativ - Det tredje största partiet i Simrishamn.

stefani

Quote
Myytti 1. FRB antaa liikepankeille oikeuden tehdä rahaa tyhjästä

Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää!

Eli myytti on se, että "pankki voi tehdä rahaa tyhjästä", ja kumoat sen huomauttamalla tosiasiasta että "pankki voi tehdä rahaa tyhjästä rajoitetun määrän". Kumoaminen perustui alkeelliselle loogiselle virheelle.

Jos myytti olisi ollut, että "pankki voi tehdä rahaa tyhjästä mielivaltaisen määrän", niin voisit kumota myytin korjaamalla, että oikeasti pankki voi tehdä rahaa tyhjästä vain rajoitetun määrän. Tämä taitaa olla myytin bustauksen pointti, mutta se ei näy riittävän selvästi.

Quote
Myytti 3. Liikepankeilla on joku oikeus painaa rahaa mitä muilla ei ole

Olen kiinnostunut näkemään sen hörhö-dokkarin tai -sivun, jossa tämä väite esitetään.

Quote
Myytti 4. Pankkien talletuksille ja myöntämille lainoille ei ole oikeasti katetta. Tästä on osoituksena Bank runit ja pankkien kaatumiset

Tuosta, että pankki lainaa osan saamistaan talletuksista ulos seuraa vääjämättä, että pankki ei voi kaikissa tilanteissa maksaa tallettajille rahojaan.

Quote
Vakavaraisuussäädökset kattavat, että pankki pystyy normaalitilassa huolehtimaan vastuistaan kun talletusten ja myönnettyjen lainojen muutokset ovat jotakuinkin tasapainossa. Jos tallettajat haluavat paniikissa kaikki rahansa pois niin mikään pankki ei pysty terminoimaan ulos annettuja velkoja samassa tahdissa ja pankki menee nurin.

Eli myytti on se, että "pankkien talletuksille ei ole katetta", ja kumoat myytin huomauttamalla tosiasiasta, että "minkään pankin talletuksille ei ole katetta." Näyttää samanlaiselta alkeelliselta loogiselta virheeltä, kuin ensimmäisenkin myytin kohdalla. Tai sitten...

Quote
Mutta tämä ei tarkoita sitä etteikö kaikille talletuksille ja kaikille lainoille olisi silti kate.

... ehkä tässä pitääkin saada tarkennus käsitteen "kate" määritelmälle?

Topi Junkkari

Suosittelen englannintaitoisia lukemaan kirjasen Modern Money Mechanics: A Workbook on Bank Reserves and Deposit Expansion. Se on saatavilla monista paikoista netistä, mm. täältä: http://en.wikisource.org/wiki/File:Modern_Money_Mechanics.pdf. Julkaisija on Federal Reserve Bank of Chicago ja ensimmäinen julkaisuvuosi 1961, uudistettuja laitoksia on ilmestynyt useita.

Tämän vinkin minulle aikoinaan antoi läheinen ystäväni, joka on talousmatematiikan tutkija.
Ihmisiä, joilla on vakavia hallusinaatioita, ei pitäisi päästää merkittäviin julkisiin virkoihin. Lievät harhanäyt tai -äänet ei haittaa, ellei satu olemaan lentäjä tai pianonvirittäjä.

– Nimim. Joutilas Hommaforumilla 13.9.2015
http://hommaforum.org/index.php/topic,903.msg1989950.html#msg1989950

Rauski

Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Quote from: jka on 03.12.2011, 15:02:32
Pankki ei todellakaan voi tehdä rahaa tyhjästä ilmaiseksi. Jos Pankki saa 100 euron talletuksen se joutuu tälle talletukselle maksamaan korkoa ja voi lainata siitä ulos 90 euroa. Ei yhtään enempää!

Ei pidä paikkaansa.

Koska pankki luo lainanmyöntämisen yhteydessä samansuuruisen talletuksen, ei pankilla tarvi olla talletusta ennestään.

Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.

Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.

Onkohan nyt ihan noinkaan. Miksi pankit menisivät ikinä nurin jos tuo pitäisi paikkaansa?

http://askokorpela.fi/kansanta/permak98/permak51/permak51.htm#51.4

(http://askokorpela.fi/kansanta/permak98/permak51/F3003.jpg)

QuoteKun pankki saa talletuksia, se pitää niistä 25 % reserveinä ja lainaa ulos 75 %. Annetut lainat palaavat uusina talletuksina johonkin pankkiin. Tämä pankki pitää saamastaan 25 % reserveinä ja lainaa edelleen 75 %. Prosessi jatkuu kunnes pankkijärjestelmä on luonut niin paljon talletuksia, että ylimääräiset reservit on sidottu. Tämä asetelma näyttää talletusten ja lainojen luomisen kierros kierrokselta. Prosessin loppuun mennessä reservien lisäys $100 000 luo $400 000 suuruiset lisätalletukset.


jmk

Quote from: Rauski on 04.12.2011, 14:54:33
Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.

Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.

Onkohan nyt ihan noinkaan. Miksi pankit menisivät ikinä nurin jos tuo pitäisi paikkaansa?

Koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan ja 100 euron talletuksen, voi nostaa sen satasen pois sieltä tililtä (seteleiksi tai toiseen pankkiin). Pankin on silloin löydettävä se satanen jostain.

Ja koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan, saattaa jättää sen maksamatta, jolloin pankilla ei enää olekaan satasen arvoista lainasaatavaa. Vakavaraisuus heikkenee ja voi mennä säädetyn rajan alle. Ja vaikka mitään vakavaraisuussäädöstä ei olisi, niin jossain vaiheessa pankilta loppuisi ne sataset.

Rauski

Quote from: jmk on 04.12.2011, 15:01:02
Quote from: Rauski on 04.12.2011, 14:54:33
Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.

Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.

Onkohan nyt ihan noinkaan. Miksi pankit menisivät ikinä nurin jos tuo pitäisi paikkaansa?

Koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan ja 100 euron talletuksen, voi nostaa sen satasen pois sieltä tililtä (seteleiksi tai toiseen pankkiin). Pankin on silloin löydettävä se satanen jostain.

Ja koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan, saattaa jättää sen maksamatta, jolloin pankilla ei enää olekaan satasen arvoista lainasaatavaa. Vakavaraisuus heikkenee ja voi mennä säädetyn rajan alle. Ja vaikka mitään vakavaraisuussäädöstä ei olisi, niin jossain vaiheessa pankilta loppuisi ne sataset.

Alempi on ihan selkeä juttu, ei siitä mitään. Lihavoitua en jummarra, lielässä krapulaisessa päänsäryssä en saa tuohon tolkkua. Setelit voivat toki loppua kun pankit eivät niitä voi painaa vaan ainoastaan keskuspankki, mutta kun laina on luotu niin sillähän voi tehdä mitä haluaa, ostaa vaikka jäätelöä tai siirtää toiseen pankkiin.

Alfresco

Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 12:11:55
Systeemi toimii näin: talletus 100 senttiä. Uloslainaus 90 senttiä, joka menee ... ta-daa ... toiselle pankkitilille. Ja taas voidaan lainata 81 senttiä jne. Sarja suppenee asymptoottisesti kohti nollaa, jolloin summaksi tulee kymmenen.

Kyllä.

QuotePankkijärjestelmässä eurosta tulee kymmenen euroa, toki käytännössä tässä prosessissa on mukana useampi kuin yksi pankki.

Ei.

Kuvitelma siitä, että "rahaa syntyy tyhjästä" perusuu käsitesekaannukseen. Boldattu osoittaa, että teillä on likvidi raha ja velka sekaisin. Nämä eivät ole sama asia. 10 kertainen velka ei tarkoita 10 kertaista rahamäärää.

Esimerkissäsi syntyy kymmenkertainen velka mutta likvidin rahan määrä ei kasva 10 kertaiseksi. Eli euron alkutalletus ei mahdollista 10 euron edestä ostoksia. Edelleen koko järjestelässä on vain euron edestä rahaa ja kollektiivisesti ketjun portailla on vain euro käytettävissä.

FRB on oikeastaan ihan nomraalia kaupankäyntiä, lainarahan tilalle voisi vaikka vaihtaa makkaran:
Tehdas valmistaa yhden makkaran. Tukkuri ostaa makkaran ja myy sen eteenpäin vähittäiskaupalle. Kauppa myy sen asiakkaalle. Koko ketjun läpi liikkui vain yksi makkara vaikka portaita oli 4. Kassa kuitenkin kilahti 3 ostetun ja 3 myydyn makkaran edestä. Siitä huolimatta ei synytynyt 3 makkaraa lisää misään vaiheessa. Makkaroita on edelleen yksi.

Sama lainalle: globaali liikepankki vastaanottaa euron amerikkalaiselta tallentajalta. Globaali pankki lainaa sen suomalaiselle suurpankille. Suurpankki laina sen paikallispankille, joka lainaa sen suomalaiselle asiakkaalle. Koko ketjun läpi liikkuu vain yksi euro vaikka portaita oli 4. Sama euro kirjataan 3 kertaa saamisiksi ja 3 kertaa vastaaviksi.

Se, että pankki pitää osan lainaamastaan rahasta tallessa tai ottaa korkoa ei muuta tätä kuviota mitenkään. Ihan samalla lailla jokainen makkaran välittäjä voisi ottaa maistiaiset ja katetta (korkoa) myymästään makkarasta.

Leijona78

Quote from: jmk on 04.12.2011, 15:01:02
Quote from: Rauski on 04.12.2011, 14:54:33
Quote from: hoxpox on 04.12.2011, 12:26:45
Jos pankilla ei alussa ole lainkaan talletuksia, ja asiakas tulee hakemaan 100 euron lainan, on pankilla lainanmyöntämisen jälkeen 100 euroa lainoja ja 100 euroja talletuksia.

Eli pankki voi myöntää lainoja ilman talletuksia, kunhan pankilla on osakepääomaa tai muuta omaa pääomaa niin paljon että vakavaraisuussäädökset täyttyvät.

Onkohan nyt ihan noinkaan. Miksi pankit menisivät ikinä nurin jos tuo pitäisi paikkaansa?

Koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan ja 100 euron talletuksen, voi nostaa sen satasen pois sieltä tililtä (seteleiksi tai toiseen pankkiin). Pankin on silloin löydettävä se satanen jostain.

Ja koska se asiakas, joka sai 100 euron lainan, saattaa jättää sen maksamatta, jolloin pankilla ei enää olekaan satasen arvoista lainasaatavaa. Vakavaraisuus heikkenee ja voi mennä säädetyn rajan alle. Ja vaikka mitään vakavaraisuussäädöstä ei olisi, niin jossain vaiheessa pankilta loppuisi ne sataset.

Eikös vähän tähän tyyliin käynyt Sofia Pankille?

"Jokainen ihminen jolla on järkeä päässä on jollain tapaa maahanmuuttokriittinen. Eihän kukaan halua avata niitä rajoja kaikille missään tapauksessa" -Umayya Abu-Hanna

"Liberaalin demokratian olisi uskallettava vetää rajat omalle suvaitsevaisuudelleen" - Markku Jokisipilä

jka

Mikä tahansa pankki tai jopa minä voin kirjoittaa asiakkaalle kokonaan tyhjästä 1000 miljardin rahasumman hänen tililleen. Kaikki on hyvin niin kauan kun tuo raha pysyy siellä tilillä. Mutta heti kun asiakas haluaakin nostaa tuon rahasumman ulos pankista pankki onkin konkurssissa jos sillä ei olekaan oikeasti tuota rahaa.

Eli vaikka pankin vakavaraisuussäännökset muodollisesti täyttyykin pankin omalla pääomalla ja sillä, että pankki luo vastaavan talletuksen lainan yhteyessä. Niin tuo lainaaja ei voi koskaan nostaa noita rahoja pois pankista ellei niille ole oikeasti katetta muilta tallettajilta. Koska heti kun lainaaja nostaa ne rahat pankista pankilla ei olekaan enää sitä talletusta mutta lainaa on edelleen niin vakavaraisuussäännökset ei enää täyty pelkällä sillä omalla pääomalla.

Alfresco

Quote from: jka on 04.12.2011, 16:00:22
Mikä tahansa pankki tai jopa minä voin kirjoittaa asiakkaalle kokonaan tyhjästä 1000 miljardin rahasumman hänen tililleen. Kaikki on hyvin niin kauan kun tuo raha pysyy siellä tilillä. Mutta heti kun asiakas haluaakin nostaa tuon rahasumman ulos pankista pankki onkin konkurssissa jos sillä ei olekaan oikeasti tuota rahaa.

Eli vaikka pankin vakavaraisuussäännökset muodollisesti täyttyykin pankin omalla pääomalla ja sillä, että pankki luo vastaavan talletuksen lainan yhteyessä. Niin tuo lainaaja ei voi koskaan nostaa noita rahoja pois pankista ellei niille ole oikeasti katetta muilta tallettajilta. Koska heti kun lainaaja nostaa ne rahat pankista pankilla ei olekaan enää sitä talletusta mutta lainaa on edelleen niin vakavaraisuussäännökset ei enää täyty pelkällä sillä omalla pääomalla.

Onhan se noin. Mutta ennen kun voidaan alkaa kirjaamaan 1000 miljardia jokun tilille, niin paukuu myös kirjanpitolainsäädäntö. Tasehan menisi ihan sekaisin tuolaisesta nollien naputtelemisesta systeemiin. Käytännössä kyse olisi kirjanpitorikos. Niitä toki välillä sattuu mutta se ei liity tähän asiaan mitenkään.

jka

Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 16:30:41
Onhan se noin. Mutta ennen kun voidaan alkaa kirjaamaan 1000 miljardia jokun tilille, niin paukuu myös kirjanpitolainsäädäntö. Tasehan menisi ihan sekaisin tuolaisesta nollien naputtelemisesta systeemiin. Käytännössä kyse olisi kirjanpitorikos. Niitä toki välillä sattuu mutta se ei liity tähän asiaan mitenkään.


Juu tuo oli vain kommentti tuohon, että pankki voi kirjoittaa rahaa tyhjästä pelkällä omalla pääomalla kun lainan myöntämisen yhteydessä kirjataan vastaava talletus pankkiin. 1000 miljardia oli vain kärjistetty esimerkki, että vakavaraisuussäännökset muodollisesti täyttyy aina kun lainan yhteydessä kirjataan vastaava talletus, mutta homma ei silti toimi niin.

Teaparty

Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 15:41:36
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 12:11:55
Systeemi toimii näin: talletus 100 senttiä. Uloslainaus 90 senttiä, joka menee ... ta-daa ... toiselle pankkitilille. Ja taas voidaan lainata 81 senttiä jne. Sarja suppenee asymptoottisesti kohti nollaa, jolloin summaksi tulee kymmenen.

Kyllä.

QuotePankkijärjestelmässä eurosta tulee kymmenen euroa, toki käytännössä tässä prosessissa on mukana useampi kuin yksi pankki.

Ei.

Kuvitelma siitä, että "rahaa syntyy tyhjästä" perusuu käsitesekaannukseen. Boldattu osoittaa, että teillä on likvidi raha ja velka sekaisin. Nämä eivät ole sama asia. 10 kertainen velka ei tarkoita 10 kertaista rahamäärää.

10-kertainen velka tarkoittaa 10-kertaista rahamäärää. Lyhyt perustelu: Kaikki raha on velkaa.

Pitkä perustelu liittyy olennaisesti rahan määritelmiin M0...M3 (tai mitä notaatiota nyt käytetäänkään), joita en käy tässä siteeraamaan tarkemmin.

Tiivistäen: kaikki bittiraha on aina jonkinlaisella tilillä jokaisena ajanhetkenä jossakin päin maailmaa pankissa. Bittiraha ei poistu pankkijärjestelmän ulkopuolelle vaan on aina jonkinlaisella tilillä. Tilin varoille on jollakulla käyttöoikeus, mutta se raha on silti pankin hallussa. Seteliraha käyttäytyy hieman eri tavalla, mutta sitä on kierrossa koko ajan melkolailla vakiomäärä ja vain murto-osa bittirahasta.

Kun nostat asuntolainan, tilillesi ei siirretä kenenkään tallettajan tililtä rahaa, vaan raha luodaan tyhjästä ja sen rinnalle tehdään velkakirja. Velkakirja ei käyttäydy kuten negatiivinen raha vaan se on yksinkertaisesti sopimus maksaa tulevaisuudessa rahaa. Lainan poismaksaminen pienentää rahan määrää.

Seuraa karkea yksinkertaistus, jonka tarkoitus on valaista rahan luonnetta:
Kuka tahansa voi leikkiä pankkiiria. Lainaan sinulle satasen ja vaadin vastineeksi kuittauksen paperiin, jolla lupaat maksaa satasen kyseisen paperin esittäjälle. Sitten sinulla on oikea satanen ja minulla on lupaus satasesta. Koska sinut tunnetaan luotettavana henkilönä, kauppias varmasti hyväksyy tämän velkakirjan maksuna säkillisestä porkkanoita. Järjestelmässä onkin yhtäkkiä kaksi sataa, tosin kahtena erilaisena maksuvälineenä. Fiat-järjestelmässä näitä alkuperäisiä satasia vain ei ole. Ensimmäinen satanen luodaan siten, että joku lainaa sen pankista, joka puolestaan lainaa sen keskuspankista.

Henry Ford sanoi, että jos ihmiset tietäisivät totuuden rahajärjestelmästä, seurauksena olisi vallankumous. Tämä velan ja rahan luonne on se totuus, johon hän viittasi.

stefani

Totean jka:n yrityksen kumota pankkijärjestelmään liittyviä myyttejä epäonnistuneeksi.

Petri_Petri

Käsittelen asiaa yhdellä esimerkkilaskelmalla, joka mielestäni osoittaa pankin tekevän rahaa tyhjästä.

Esimerkki: Pankki lainaa keskuspankilta miljoonan 1 % korolla ja lainaa sen grynderille 2 % korolla.

Vuoden kuluttua:
* Grynderi saa talon valmiiksi ja myy 10 asuntoa, kappalehinta 0,2 miljoonaa, yhteensä 2 miljoonaa.
* Asunnonostajat ottavat pankista lainaa 2 miljoonaa 10 vuodeksi 3 % korolla.
* Grynderi maksaa pankille miljoonan velkansa + koron 20 000 euroa. Pankki maksaa keskuspankille 1 % koron eli 10 000 euroa, mutta ei maksaa lainaa pois. Pankki on tienannut 10 000 euroa välittämällä rahaa.
* Pankki on keskuspankille näiden siirtojen jälkeen edelleen velkaa 1 miljoonan, mutta nyt sillä on saamisia asunnonostajilta 2 miljoonaa ja vakuutena asunnot sekä ihmisten orjuus (etteivät menetä asuntoaan ja tulevia rahojaan). Pankki tienaa vuodessa 3 % korkoa eli 60 000 euroa. Pankki maksaa keskuspankille miljoonan lainasta 1 % korkoa eli 10 000 euroa vuodessa. Pankin voitto nyt 50 000 euroa vuodessa seuraavat 10 vuotta.

10 vuoden kuluttua:
* Asunnot on maksettu. Pankki on saanut asunnonostajilta 2 miljoonaa lyhennyksiä ja korkoja 600 000, jolla maksanut keskuspankille 1 miljoonan lainansa. Pankki on tienannut korkoja 500 000 euroa (+ 100 000 jotka maksanut keskuspankille korkoa) ja sillä on nyt omaa rahaa 1 miljoona (+ käyttämätön osa koroista).

Tuo on hidas kaava, mutta käsittääkseni tuossa pankki näennäisesti tekee rahaa tyhjästä. Sitten kun samaa tehdään johdannaisilla ja pankkien ristiinlainauksella sekä lukujen "pyöristyksellä", niin sama "rahanteko" nopeutuu. Vähitellen todellisuustaju sitten pankeilta ja gryndereiltä katosi. Yritettiin nopeuttaa kiertoa laajentamalla markkinoita.

En ole enempää perehtynyt asiaan, mutta käsittääkseni USA:ssa, Irlannissa ja Espanjassa noin on tapahtunut. Ainakin uutisista saisi sen käsityksen. Eli velkarahan määrä kasvoi massiivisesti ja hinnat nousivat vain tietyillä aloilla (asunnot). Kun elektroniikassa sekä monissa muissa tuotteissa hinnat laskivat, niin inflaatiota ei havaittu. Jonkinlainen kollektiivinen tomppelius norsunluutorneissa tapahtui. Elettiin joukkoharhan vallassa. Eikä tähän edes ole näkyvillä korjausta.

Esimerkkini on yksinkertainen rautalankamalli. Sellaisia niiden pitääkin olla, jotta niissä mahdollisesti olevat virheet voidaan havaita helposti.

Kun euro laski korkoja, niin loogisesti ajatellen pankkien euromääräisten tuottojen olisi pitänyt vähentyä. Kun näin ei ilmeisesti ole tapahtunut vaan pankkien voitot kasvoivat, niin se tarkoittaa että ne ovat kasvattaneet ulos lainaamaa rahamäärää. Eli jollain tavalla "tekemällä rahaa". Oli sitten sen mekanismi mikä tahansa, niin nykytilanne selvästi osoittaa tuollaista tapahtuneen.

jka

Quote from: jostpuur on 04.12.2011, 17:13:19
Totean jka:n yrityksen kumota pankkijärjestelmään liittyviä myyttejä epäonnistuneeksi.

Tähän säikeeseen voi sitten ilmoittautua kaikki muutkin palstan foliohatut.

Alfresco

Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 16:46:48
10-kertainen velka tarkoittaa 10-kertaista rahamäärää. Lyhyt perustelu: Kaikki raha on velkaa.

Mitä ihmeen semanttista kikkailua tämä on?!

Mikä tässä on vaikea ymmärtää? Jos minä lainaan sinulta 10 euroa ja sinä lainaat takaisin minulta 9 euroa. Kuinka paljon rahaa lisää syntyi? Vastaus: 0 euroa. Meillä yhdessä ei ole 10 euroa enempää likvidiä rahaa käytettävissä. Sinulla on 9 euroa ja minulla 1 euro. 9+1=10 eli tasan alkupäoman verran, euroakaan ei tullut lisää mistään. Voimme siis yhdessä ostaa tavaraa kaupasta 10 euron edestä. Tämä tilanne ei muutu miksikään vaikka väliportaita olisi sata, sovelletaan korkoja, tallennetaan varantoja tai veloitetaan pankkikuluja tai mitä vaan.

Sensijaan velkapuolella eli taseessa tapahtui jotain. Minä olen sinulle auki 10 euroa. Sinä olet minulle auki 9 euroa. Sinulla on 10 euron saatavia ja minulla on 9 euron saatavia. Yhteiset vastattavat ovat siis 19 euroa. Yhteiset saatavat ovat myös 19 euroa. Tase on balanssissa kun molemmilla puolilla on sama summa eli juuri niin kun pitää ollakin.

Sinä ja muut foliohatut sotkette nyt tämän 19 euron kollektiivisen velan 10 euron kollektiiviseen likvidiin rahamäärään. Velkaa voi paisuttaa loputtomiin lainaamalla rahoja edestakas mutta ei se tarkoita, että rahaa, siis likvidiä varoja syntyy lisää mistään. FRB on vain saman pääoman kierrättämmistä kädeltä toiselle. Kukaan ei saa siitä yhtään mitään lisää ellei veloiteta korkoja tms.

jka

Quote from: Petri_Petri on 04.12.2011, 17:20:47
Käsittelen asiaa yhdellä esimerkkilaskelmalla, joka mielestäni osoittaa pankin tekevän rahaa tyhjästä.
....

Kuvasit tuossa mielestäni normaalia liiketoimintaa. Tekeekö pikavippifirma rahaa tyhjästä tai tekeekö panttilainaamo rahaa tyhjästä? Näidenkin bisnesmalli on hyvin samankaltainen kuin liikepankeilla. Miten määritellään bisnesmalli, jossa "tehdään rahaa tyhjästä" ja joku jossa ei sitä tehdä?

Alfresco

Quote from: Petri_Petri on 04.12.2011, 17:20:47
Käsittelen asiaa yhdellä esimerkkilaskelmalla, joka mielestäni osoittaa pankin tekevän rahaa tyhjästä.

Esimerkki: Pankki lainaa keskuspankilta miljoonan 1 % korolla ja lainaa sen grynderille 2 % korolla.

Vuoden kuluttua:
* Grynderi saa talon valmiiksi ja myy 10 asuntoa, kappalehinta 0,2 miljoonaa, yhteensä 2 miljoonaa.
* Asunnonostajat ottavat pankista lainaa 2 miljoonaa 10 vuodeksi 3 % korolla.
* Grynderi maksaa pankille miljoonan velkansa + koron 20 000 euroa. Pankki maksaa keskuspankille 1 % koron eli 10 000 euroa, mutta ei maksaa lainaa pois. Pankki on tienannut 10 000 euroa välittämällä rahaa.
* Pankki on keskuspankille näiden siirtojen jälkeen edelleen velkaa 1 miljoonan, mutta nyt sillä on saamisia asunnonostajilta 2 miljoonaa ja vakuutena asunnot sekä ihmisten orjuus (etteivät menetä asuntoaan ja tulevia rahojaan). Pankki tienaa vuodessa 3 % korkoa eli 60 000 euroa. Pankki maksaa keskuspankille miljoonan lainasta 1 % korkoa eli 10 000 euroa vuodessa. Pankin voitto nyt 50 000 euroa vuodessa seuraavat 10 vuotta.

10 vuoden kuluttua:
* Asunnot on maksettu. Pankki on saanut asunnonostajilta 2 miljoonaa lyhennyksiä ja korkoja 600 000, jolla maksanut keskuspankille 1 miljoonan lainansa. Pankki on tienannut korkoja 500 000 euroa (+ 100 000 jotka maksanut keskuspankille korkoa) ja sillä on nyt omaa rahaa 1 miljoona (+ käyttämätön osa koroista).

Tuo on hidas kaava, mutta käsittääkseni tuossa pankki näennäisesti tekee rahaa tyhjästä.

Ei tee. Pankki veloittaa korkoja eri tyypeiltä mutta korko on sama kun välityspalkkio, myyntikate tai miksikä sitä haluaa kutsua. Se on siis palkkio siitä palvelusta mitä pankki teki eri velkojille. Velallisten pitää taikoa tämä korko jostain ja lahjoittaa se pankille, se on lainan ehto. Pankki ei siis luonut rahaa tyhjästä vaan joku muu antoi korkorahat pankille.

Pankin velkasadossakaan ei syntynyt rahaa tyhjästä. Sekä grynderin velkamilli, että asunnonostajien 2 velkamilliä ovat keskuspankilta kotoisin. Pankki vaan välitti nämä rahat velallisille jotka aikanaan palauttavat ne pankille. Pankki taas palauttaa ne aikanaan keskuspankille. Missään vaiheessa ei syntynyt mitään uutta rahaa velkapääomiin.

Kuten jka totesi, niin tämä on ihan normaalia kaupankäyntiä. Korko on tässä se mekanismi eli kate, jolla pankki tekee voittoa ostamalla rahaa sisään keskustpankilta edullisesti ja myymällä sitä ulos kalliimmalla. Ei tässä ole mitään mystiikkaa, näin toimivat kaikki kaupat.

Teaparty

Quote from: Alfresco on 04.12.2011, 17:32:27
Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 16:46:48
10-kertainen velka tarkoittaa 10-kertaista rahamäärää. Lyhyt perustelu: Kaikki raha on velkaa.

Mitä ihmeen semanttista kikkailua tämä on?!

Mikä tässä on vaikea ymmrätää? Jos minä lainaan sinulta 10 euroa ja sinä lainaat takaisin minulta 9 euroa. Kuinka paljon rahaa lisää syntyi? Vastaus: 0 euroa. Meillä yhdessä ei ole 10 euroa enempää likvidiä rahaa käytettävissä. Sinulla on 9 euroa ja minulla 1 euro. 9+1=10 eli tasan alkupäoman verran, euroakaan ei tullut lisää mistään. Voimme siis yhdessä ostaa tavaraa kaupasta 10 euron edestä. Tämä tilanne ei muutu miksikään vaikka väliportaita olisi sata, sovelletaan korkoja, tallennetaan varantoja tai veloitetaan pankkikuluja tai mitä vaan.

Sensijaan velkapuolella eli taseessa tapahtui jotain. Minä olen sinulle auki 10 euroa. Sinä olet minulle auki 9 euroa. Sinulla on 10 euron saatavia ja minulla on 9 euron saatavia. Yhteiset vastattavat ovat siis 19 euroa. Yhteiset saatavat ovat myös 19 euroa. Tase on balanssissa kun molemmilla puolilla on sama summa eli juuri niin kun pitää ollakin.

Sinä ja muut foliohatut sotkette nyt tämän 19 euron kollektiivisen velan 10 euron kollektiiviseen likvidiin rahamäärään. Velkaa voi paisuttaa loputtomiin mutta ei se tarkoita, että rahaa, siis likvidiä varoja syntyy lisää mistään. FRB on vain saman pääoman kierrättämmistä kädeltä toiselle. Kukaan ei saa siitä yhtään mitään lisää ellei veloiteta korkoja tms.

En katso aiheelliseksi tuota foliohattukuittausta, koska en ole viitannut salaliittoihin, juutalaisiin, vapaamuurareihin, ufoihin tai Bilderberg-kokouksiin. Nämä ovat aivan perusasioita eivätkä mitään salaliittoteorioita.

Tässä ketjussa on kyse pankkijärjestelmästä eikä yksityishenkilöiden välisistä veloista, vaikka käytinkin esimerkkiä velkakirjasta valaisemaan asiaa. Jos lainaan ystävältäni satasen, hänen tililtään lähtee satanen. Kun pankki lainaa asiakkailleen rahaa, sitä ei oteta yhdenkään tallettajan tililtä pois. Uloslainattu uusi raha ja tallettajan tilillä oleva vanha raha ovat tasan yhtä likvidejä.

Raha on velkaa eikä fiat-järjestelmässä niillä ole mitään eroa. Usko pois ystävä hyvä. Aiemmin osoittamani linkki Wikipediaan on kohtalaisen hyvä esitys aiheesta.

Toki tämä raha-on-velkaa kuuluu myös foliohattuosaston retoriikkaan, mutta siinä nimenomaisessa  kohdassa he eivät ole väärässä.

jka

Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 17:54:01
Tässä ketjussa on kyse pankkijärjestelmästä eikä yksityishenkilöiden välisistä veloista, vaikka käytinkin esimerkkiä velkakirjasta valaisemaan asiaa. Jos lainaan ystävältäni satasen, hänen tililtään lähtee satanen. Kun pankki lainaa asiakkailleen rahaa, sitä ei oteta yhdenkään tallettajan tililtä pois. Uloslainattu uusi raha ja tallettajan tilillä oleva vanha raha ovat tasan yhtä likvidejä.

Jos velallinen jättää velkansa maksamatta niin tallettajalta lähtee tuo satanen kun pankki menee konkurssiin. Tai no meillä talletussuoja korvaa tuon, mutta periaatteessa joltain tuo satanen lähtee jos velallinen ei sitä maksa takaisin. Ei tuossa asia miksikään muutu pelkästään sillä että pankki on siinä välissä.

Teaparty

Quote from: jka on 04.12.2011, 17:35:53
Quote from: Petri_Petri on 04.12.2011, 17:20:47
Käsittelen asiaa yhdellä esimerkkilaskelmalla, joka mielestäni osoittaa pankin tekevän rahaa tyhjästä.
....

Kuvasit tuossa mielestäni normaalia liiketoimintaa. Tekeekö pikavippifirma rahaa tyhjästä tai tekeekö panttilainaamo rahaa tyhjästä? Näidenkin bisnesmalli on hyvin samankaltainen kuin liikepankeilla. Miten määritellään bisnesmalli, jossa "tehdään rahaa tyhjästä" ja joku jossa ei sitä tehdä?

Panttilainaamon ja pikavippifirman bisnesmalli on ratkaisevasti erilainen kuin liikepankilla, koska niillä ei ole linkkiä rahan luomiseen ja keskuspankkiin. Kanikonttorista nostettu raha lähtee kanikonttorin tililtä, samaten pikavippien kohdalla.

Hampuusi

Quote from: jka on 04.12.2011, 17:21:54

Tähän säikeeseen voi sitten ilmoittautua kaikki muutkin palstan foliohatut.

Yhdyn foliohattuihin, koska sinä olet väärässä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking

"Fractional-reserve banking is a form of banking where banks maintain reserves (of cash and coin or deposits at the central bank) that are only a fraction of the customer's deposits. Funds deposited into a bank are mostly lent out, and a bank keeps only a fraction (called the reserve ratio) of the quantity of deposits as reserves. Some of the funds lent out are subsequently deposited with another bank, increasing deposits at that second bank and allowing further lending. As most bank deposits are treated as money in their own right, fractional reserve banking increases the money supply, and banks are said to create money. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement

Country    1968    1978    1988    1998
UK         20.5    15.9    5.0      3.1
Turkey     58.3    62.7    30.8    18.0
Germany    19.0    19.3    17.2    11.9
US         12.3    10.1     8.5    10.3

(Ratios are expressed in percentage points.)

Jos pankilla on murto-osa lainaamistaan rahoista, niin tällöinhän pankki luo rahaa tyhjästä ja tuota luomista on rajoitettu näillä vähimmäisvaranto pankkisäännöillä. Oheinen taulukko osoittaa, että esimerkiksi Briteissä pankilla pitää olla vain 3,1% reservissä, eli pankki voi puskea 30 kertaisen määrän rahaa lainoina ulos kuin mitä sillä todellisuudessa on pääomaa.

Hyvä video aiheesta:
http://youtu.be/dag7zxJTp9w

jka

Quote from: Teaparty on 04.12.2011, 18:01:28
Panttilainaamon ja pikavippifirman bisnesmalli on ratkaisevasti erilainen kuin liikepankilla, koska niillä ei ole linkkiä rahan luomiseen ja keskuspankkiin. Kanikonttorista nostettu raha lähtee kanikonttorin tililtä, samaten pikavippien kohdalla.

Yhtä hyvin keskuspankki voisi jakaa rahat tasaisesti jokaiselle kansalaiselle ja jokainen kansalainen voi leikkä pankkia yksityisesti. Luotaisiinko nyt rahaa tyhjästä kansalaisten kesken? Pankkihan ei ole mitään muuta kuin käytännöllinen välittäjä tuossa välissä, että homma sujuu tehokkaammin.